В недавнем хабрапосте мы уже говорили про историю электромобилей и их проблемы в XX и в XXI веке. Кажется, что электромобили — очевидное решение для снижения углеродных выбросов. Они проще в управлении и конструкции. Но почему же при таких плюсах повсеместное внедрение «электричек» идёт со скрипом?
Зелёная повесточка наступает, но никто не задумывается, что будет, если на электромобили станет переходить всё больше людей. В посте рассмотрим планы и готовность разных регионов (Китай и Азия в целом, Европа, США и Россия) к переходу на новый вид транспорта. А также кто за это всё заплатит.
Общая картина
Электромобиль стал символом борьбы с изменением климата — правительства принимают программы по полному отказу от машин с двигателями внутреннего сгорания, объём продаж электромобилей в мире растёт.
При этом у электромобиля по-прежнему есть существенные недостатки, а мир ещё не готов полностью переходить на них.
TL;DR: это дорого и долго.
Распространённый страх — тревога по поводу дальности поездки или невозможности преодолеть большие расстояния без подзарядки. Или ещё хуже — застрять где-то в глуши с разряженным аккумулятором. И если в развитых регионах ситуация в последние годы выправляется — например, в некоторых европейских странах на 10 электромобилей есть 1 зарядная станция, то в развивающихся странах инфраструктура ещё в зачаточном состоянии.
Производство и утилизация аккумуляторов для электромобилей также создаёт множество проблем для экологии. Отработанные аккумуляторы нужно правильно утилизировать и перерабатывать. По одной из оценок, более 12 миллионов тонн литий-ионных аккумуляторов будут выведены из эксплуатации до 2030 года. Для их переработки нужно создавать отдельную инфраструктуру и развивать мощности.
В США ещё не принята федеральная политика, обязывающая утилизировать литий-ионные батареи, а вот в ЕС и Китае производители батарей уже обязаны оплачивать создание систем сбора и переработки. В итоге всё это влияет на конечную стоимость самого автомобиля.
Стоят они существенно дороже бензиновых, и за эти деньги вы получите не самый мощный автомобиль. Некоторые потребители к такому не готовы.
С другой стороны, в связи с резким ростом цен на топливо в мире стоимость владения электромобилем сравнялась со стоимостью владением бензиновым.
А как все эти проблемы решаются в разных регионах мира?
Азиатско-Тихоокеанский регион
Китай
Китай — мировой лидер по количеству электромобилей, там продаётся половина всех электромобилей в мире, сейчас страна опережает Европу и значительно опережает США по количеству зарегистрированных единиц. Пекин твёрдо придерживается цели по достижению 20-процентного внедрения электромобилей к 2025 году.
Китайский автопром — это отдельная история, его экземпляры бывают весьма странными: американский блогер Мика Толл ведёт свою колонку, где собирает самые нелепые и причудливые экземпляры.
Вот, например, крохотная четырехместная симметричная машинка.
Рынок электромобилей переживает бум во многом благодаря субсидиям от государства на покупку электромобилей. Правительство уже более десяти лет субсидирует покупку электромобилей, и благодаря этому продажи электромобилей выросли до 3,52 млн единиц в 2021 году.
Согласно плану, с 2017 по 2020 год субсидии на машины должны были постепенно снижаться на 20 процентов до окончания действия национальной программы. Чтобы компенсировать постепенный отказ от субсидий, китайское правительство создало систему кредитов для электромобилей.
В долгосрочной перспективе Китай стремится отделить рост сектора электромобилей от прямых субсидий, сделав его более самодостаточным. Это отражено в Плане развития индустрии NEV (2021–2035), разработанном Государственным советом.
Между тем субсидии — не единственный способ стимулирования рынка электромобилей. Правительство Китая приняло и другие меры — в том числе налоговые льготы как для производителей, так и для покупателей.
Но долго ли такой ажиотаж продлится? Не остановится ли рост рынка после отмены субсидий?
Ана Николлс, директор по анализу промышленности в Economist Intelligence Unit, говорит, что была удивлена тем, как быстро электромобили уходили из дилерских центров в Китае в последнее время, но утверждает, что после отмены субсидий для покупателей новых автомобилей аппетит к электромобилям может ослабнуть.
Есть в Китае и проблема с зарядной инфраструктурой — она распределена неравномерно и подвержена проблемам с поставками. Недавно некоторые зарядные станции были свёрнуты из-за снижения производства электроэнергии, вызванного мегазасухой, охватившей некоторые районы Китая.
Остальная Азия
Ожидается, что рынок электромобилей в Азиатско-Тихоокеанском регионе достигнет 761,97 млрд долларов США к 2028 году при среднегодовом темпе роста 34,6% в течение прогнозируемого периода 2021–2028 годов. В натуральном выражении рынок будет расти в среднем на 40,4% в год с 2021 года и достигнет 53,8 млн единиц к 2028 году.
Хотя автомобили в Азиатско-Тихоокеанском регионе меньше и дешевле, чем на других крупных мировых рынках, их общее количество велико. Азиатско-Тихоокеанский регион стал главной движущей силой в переходе на электромобили, в основном благодаря Китаю, там счёт идёт на миллионы. В Японии и Южной Корее было продано всего 31 000 и 54 000 электромобилей соответственно. Кроме электромобилей, в регионе популяризируют электротранспорт в принципе.
Рост рынка в основном объясняется благоприятной государственной политикой и нормативными актами, увеличением инвестиций со стороны ведущих производителей комплектующих для автомобилей, а также снижением цен на аккумуляторы. Национальные экономики в этом регионе продвигают электромобили, чтобы уменьшить свою зависимость от дорогого ископаемого топлива и сократить выбросы парниковых газов от транспорта.
Индия, например, намерена полностью перейти на электромобили к 2029 году, и это давний приоритет правительства, что было подкреплено вторым этапом программы Faster Adoption and Manufacturing of Electric Vehicles (FAME).
Во Вьетнаме будет опробована схема льготного кредитования для стимулирования населения. Также будут введены в эксплуатацию мусоровозы с электрическим приводом в городе Хюэ.
В отличие от Европы или США в этом регионе переход на электромобили идёт проще — из-за низкой распространённости транспортных средств многие люди выбирают электромобиль в качестве первой машины.
Сложности возникают из-за слаборазвитой экосистемы, включающей местных производителей аккумуляторов и зарядных станций. В то время как в Китае и Японии есть по 150 000 и 40 000 зарядных станций, остальные страны значительно отстают в этом плане.
Большинство производителей аккумуляторов находятся в Китае, что ограничивает возможности местного производства в других странах. Для долгосрочной экспансии электромобилей крайне важны стимулы для развития экосистемы электромобилей.
При этом сами производители полностью на «электрички» переходить не спешат — например, японский автогигант Toyota заявляет, что автомобилистам всё ещё нужно выбирать, на чём будут работать их машины. Не все страны внедряют электрические технологии с одинаковой скоростью, и мировые ресурсы по добыче энергии были бы перегружены, если бы каждый автомобиль на планете перешёл завтра на электричество.
Европа
В 2022 году в Европе было зарегистрировано более 1,4 миллиона новых легковых электромобилей. Это около 20% от общего объёма.
У Евросоюза амбициозная цель — после 2035 года продавать только электромобили и отказаться от ДВС. Но как и везде, недостаток зарядных станций, стоимость машин, нестабильное электроснабжение и нестабильная электросеть создают проблемы для массового внедрения электромобилей.
Правительства стран вводят программы субсидирования и налоговые льготы.
Например, если вы хотите купить электромобиль во Франции, то получите 7000 евро на покупку, если автомобиль стоит менее 47 000 евро. Там также действуют льготы по утилизации, которые могут принести до 5000 евро за бензиновый или дизельный автомобиль, в зависимости от дохода человека.
Наряду с Францией, в Румынии одна из самых щедрых схем субсидирования покупки в ЕС — полностью электрические автомобили субсидируются на 10 000 евро, а гибриды — на 4500 евро. Предусмотрены и бонусы за утилизацию: около 1500 евро на автомобиль.
Схема субсидирования в Германии привела к буму владения электромобилями: в июле 2021 года на дорогах страны официально появился миллион электромобилей. Страна ставит перед собой цель достичь 15 миллионов единиц к 2030 году, но уже объявила о планах по сокращению субсидий.
Великобритания, где как и в Германии система стимулирования привела к росту владения электромобилями, фактически прекратила выдачу субсидий на покупку. Теперь правительство направило грант в размере 300 миллионов фунтов стерлингов (344 миллиона евро) на финансирование продаж электрических фургонов, такси и мотоциклов.
Эстония — единственное государство-член ЕС, которое не предлагает ни субсидий на покупку электромобилей, ни каких-либо других значительных стимулов. В 2014 году Эстония прекратила программу финансового стимулирования, в рамках которой правительство субсидировало до половины стоимости автомобиля, до 17 000 евро.
Шесть стран ЕС не предоставляют никаких стимулов для частных лиц: Болгария, Чешская Республика, Дания, Эстония, Мальта и Словакия.
Но раз переход на электромобили в ЕС — дело обязательное, то как обстоят дела с зарядными станциями?
Сейчас там насчитывается более 330 000 общедоступных зарядных станций, их число растёт, но размещение неравномерное. А значит, что «путешествовать по ЕС на электромобилях непросто». На Германию, Францию и Нидерланды приходится 69% всех точек зарядки в ЕС, а в 10 странах нет ни одной зарядной станции на 100 км. Есть и различия внутри стран: города охватываются гораздо лучше, чем сельские районы. Особенно это касается Восточной Европы.
Европейская комиссия поставила цель достичь 1 миллиона точек к 2025 году, но в отчёте ECA есть предостережение, что цель может быть не достигнута, «если развёртывание будет следовать текущим тенденциям».
По оценкам каждый год потребуется открывать около 150 000 новых точек, то есть почти 3000 в неделю, чтобы сократить разрыв. Развёртывание 2,7 млн общественных зарядных станций в Европе к 2030 году потребует инвестиций в среднем 1,8 млрд евро (3 % от годового бюджета ЕС на дороги и инфраструктуру).
Некоторые критики европейского законодательства предположили, что переход на полностью электрические автомобили повысит стоимость новых автомобилей в Европе. Йенс Гизеке, немецкий переговорщик от Европейской народной партии, заявил, что «улицы будут заполнены старыми автомобилями, как на Кубе».
Нынешние реалии тоже не способствуют массовому переходу на электромобили: Европа сталкивается с надвигающимся газовым энергетическим кризисом, и гиганты автомобильной промышленности Германии предостерегают от полного внедрения электромобилей в качестве единственного средства массового передвижения.
Генеральный директор BMW Оливер Ципсе заявил на Innovation Day, что Европа не готова к отказу от бензиновых и дизельных двигателей и что BMW считает такой отказ «неправильным». Глава BMW предупредил, что крайний срок запрета двигателей внутреннего сгорания «приведёт к перекосам, которые никто здесь уже не сможет контролировать».
США
Несмотря на мировое лидерство компании Tesla, США отстают от других стран по внедрению электромобилей. В 2021 году всего 5 процентов продаж машин в США приходилось на электромобили. В Китае и Европе это число составляет около 16–17 процентов. Однако в 2022 число продаж электромобилей в США в целом выросло — это происходит и за счёт льгот на покупку, и за счёт развития инфраструктуры.
Как и в Европе, в США в ближайшие 10-15 лет хотят отказаться от автомобилей с ДВС. Кроме стандартных проблем, общих для всего мира, переход на электромобили затруднителен ещё и по ряду специфичных причин.
Во-первых, это культурные особенности. Американцы любят большие мощные машины, на которых они ездят по стране на большие расстояния, а электромобили такой возможности дать не могут. Например, один пользователь Redit написал, что его бесит сама мысль о том, что он «потеряет тактильные ощущения, которые получает от традиционных двигателей. Прекрасно иметь автомобиль, который дополняет тебя тем, как управляется».
Во-вторых, по сравнению с остальным миром цены на бензин в США достаточно низкие, а бензин относительно доступен. Электромобили требуют огромных инвестиций в устойчивую электрическую сеть и повсеместную зарядную инфраструктуру.
В-третьих, автомобильная промышленность США имеет много рабочих мест и традиционно сильно связана с политикой. Сейчас администрация Байдена разрабатывает промышленную программу, которая, как задумывается, должна облегчить переход на производство электромобилей.
Как и в других странах, правительство США вводило субсидии на покупку электромобилей в рамках программы Build Back Better, но сработало это плохо. Субсидии были недостаточны и не были точно нацелены, чтобы заставить американцев перейти с бензина на электричество.
Опасения людей по поводу перехода на «электрички» правительство пытается развеять за счёт быстрого строительства сетей быстрой зарядки по всей стране. Новый законопроект об инфраструктуре предусматривает выделение 7,5 миллиардов долларов на увеличение количества общенациональных зарядных устройств — инвестиции, которые автопроизводители сравнивают с развитием системы автомагистралей в 1950-х годах.
Россия
На 1 июля 2022 года на территории РФ было зарегистрировано 18,7 тыс. электромобилей, что составляет всего лишь 0,04% от общего количества легковых машин в стране.
Согласно данным Автостата, несмотря на падение в 60% российского авторынка, в сегменте электрокаров виден рост. За 10 месяцев 2022 года его объём составил 2,1 тыс. новых «электричек». Это на 34% больше аналогичного периода прошлого года. Электромобили с пробегом также показывают рост (+1% до 7,5 тыс. шт.). Причём активный рыночный рост был в начале года — в связи с отменой ввозных пошлин на электрокары (с января 2022) в конце прошлого года их было ввезено с запасом.
В августе 2021 года правительство России распорядилось утвердить концепцию по развитию производства и использования электрического автомобильного транспорта на период до 2030 года. 16 июня 2022 года министр промышленности и торговли России Денис Мантуров сообщил о принятом Правительством РФ решении выделить 20,7 млрд рублей на поддержку спроса на автомобили в 2022 году. Часть средств (2,6 млрд рублей) пойдёт на скидки при продаже электрического транспорта.
Все эти сведения символично умножаются на ноль, когда мы говорим про инфраструктуру для электромобилей в России: по данным Ассоциации развития электромобильного, беспилотного и подключённого транспорта и инфраструктуры на январь 2022 года, в России установлено около 1500 зарядок для электрокаров. Для сравнения в США, где электромобили распространены не повсеместно, действуют около 41 тыс. зарядных станций и более 100 тыс. терминалов.
Проблемы все те же: отсутствие зарядных станций (кроме Москвы), дороговизна машин и дороговизна владения, нет достаточных субсидий (по большей части они лишь на бумаге), неуверенность людей в электромобилях. А в регионах с суровым климатом электромобили совершенно непрактичны — экстремальный холод негативно влияет на срок службы и эффективность батареи.
При этом у России есть амбиции на развитие этой отрасли. Электромобили делают УАЗ, ВАЗ, также в виде электрокара хотят возродить и «Волгу».
В 2022 году публике был наконец представлен распиаренный российский (а на деле китайский) электромобиль Evolute i-PRO. Заявленная цена — 3 млн рублей, однако по программе льготного автокредитования его можно купить за 2 млн. Двигатель обеспечивает 163 л. с. и 195 Нм крутящего момента, а максимальная скорость составляет 155 км/ч. Аккумулятор на 53 кВт обеспечивает запас хода 407 км.
Ажиотажа новинка не вызвала — цена оказалась высокой, дизайн неинтересным, а стоимость зарядки в Москве высокой.
Пока в России не будет решена проблема с инфраструктурой для электромобилей (и речь не про Москву), ни о какой экспансии электрокаров не может быть и речи. И скорее всего, ездить к бабушке в деревню на «Тесле», мы сможем ещё не скоро.
Итоги
«Электрофикация» всего мира идёт не просто — местами насильно, через государственное регулирование и искусственные ограничения.
Крупные автопроизводители не готовы полностью переходить на производство «электричек». Диверсификация для них — ключевой момент при переходе от бензиновых и дизельных двигателей, ведь как показывает практика, мир ещё не может позволить себе отказаться от альтернативных видов топлива. Кроме того, в связи с последними событиями для Европы может возникнуть проблема перегрузки электросистем.
Как показывают некоторые исследования, субсидии бывают неэффективны. Люди ещё не готовы отказываться от бензиновых машин. Например, в США силён фактор «автомобильных традиций». К тому же людей раздражает навязывание и попытка перекладывания ответственности за изменения климата на конечных потребителей.
В этом плане лучше обстоят дела в Азии — люди там в целом легче переходят на электромобили и рассматривают их как первую машину.
В России существенен фактор климата, плохие дороги и неразвитая инфраструктура.
Решать климатическую проблему, безусловно нужно, но важно это делать глобально, на всех уровнях. И внедрение электромобилей — это лишь капля в море.
НЛО прилетело и оставило здесь промокод для читателей нашего блога:
— 15% на все тарифы VDS (кроме тарифа Прогрев) — HABRFIRSTVDS.
Комментарии (413)
ss-nopol
21.12.2022 15:11+2Схема субсидирования в Германии привела к буму владения электромобилями: в июле 2021 года на дорогах страны официально появился миллион электромобилей. Страна ставит перед собой цель достичь 15 миллионов единиц к 2030 году, но уже объявила о планах по сокращению субсидий.
Немного уточню: в 2021 году в Германии было зарегистрировано около 356 тыс новых электроавтомобилей. Ваш 1 млн это наверное суммарное количество зарегистрированных электроавто и гибридов. Потому что общее количество электроавтомобилей в Германии - всего 618 тыс на начало 2022 года.
Источник: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/05/PD22_N030_51.html
Nach Angaben des Kraftfahrt-Bundesamtes wurden im Jahr 2021 rund 356 000 reine Elektroautos neu zugelassen – ein Plus von 83,3 % gegenüber dem Vorjahr (2020: 194 000 Neuzulassungen). Der Bestand der Elektro-Pkw hat sich im selben Zeitraum verdoppelt: von rund 309 000 Elektroautos am 01.01.2021 auf 618 000 Elektroautos am 01.01.2022.
Neom1an
21.12.2022 15:19Пока в России не будет решена проблема с инфраструктурой....
Многие беды России решились бы, если бы мы развивали эту самую инфраструктуру
Добавил бы к статье самосаботаж производителей авто с ДВС. Они ещё не всё заработали на этих машинках, которые сотнями тысяч сходят с их конвейеров. Плюс куда девать эти производственные мощности и персонал? Переобустройство потребует колоссальных вложений
Nprasolov
21.12.2022 16:18+3А где ссылки где можно купить новые электроуазик, ладу элладу, москвич и волгу? нет возможности купить - значит не делают.
EgorPriest
21.12.2022 21:26У ЕРО, например, есть электромусоровоз (Единый региональный оператор по обращению с твердыми отходами. (eroperator.ru)) на LiFePo4 аккумуляторах. Купить его вряд ли можно, но на Ютьюбе видео есть.
P.S. А ссылку на покупку Т-90 или космической многоразовой ракеты можно? А, ну, значит, такого не делают.Nprasolov
23.12.2022 13:33Не передергивайте, в статье про масс маркет, а вы или про единичные экземпляры, так и солнцемобили у нас собирают, или про спецзаказ.
avshkol
21.12.2022 16:23Электротранспорт имеет шанс:
В каршеринге в мегаполисах
Автобусы в мегаполисах
Электросамокаты как способ вытеснить часть поездок на бензиновых авто, включая такси.
dnbolt
21.12.2022 17:56+4Электросамокаты по цене почти в уровень такси + у нас 8 из 12 месяцев не то чтобы погода.
Электрасамокаты опаснее чем скажем велосипед, а с культурой и инфраструктурой велодорожек не очень сладко, даже в столицах, увы до Нидерландов оочень далеко.
avshkol
21.12.2022 18:15-
Думаю, цены будут падать при более массовом использовании и меньшем простое. Плюс появятся скидки (купи продуктов на 1000 руб и получи 1 км бесплатно)
Самокат - вариант прогулки на свежем воздухе. Да, улица загазована, но и внутри авто в пробке не чище (не говоря уже о пробке в тоннеле). Более мощные колёса, высокая посадка, расчистка от снега улиц, где движение самокатов (быстрее проехать по улице маленькому бобкэту, в любое время, чем 2-3 снегоуборщикам на ширину улицы, и то только ночью)
Думаю, какая-то интеллектуальность будет появляться - автоторможение при приближении к препятствию, невозможность разогнаться в определённых местах, плюс формироваться культура самокатчиков и пешеходов.
Возможность объехать пробки, сэкономить деньги на 1 станцию метро, проблема парковок отсутствует…
Vaitek
21.12.2022 23:16Электросамокатам не место на тратуарах.
saege5b
22.12.2022 06:33+1При соблюдении всеми несложных правил, на тротуаре шириной более метра вполне комфортно и пешеходам и СИМщикам.
Только все эгоисты.
Andrey_Solomatin
22.12.2022 11:19+1Любые транспортные средстава на тротуаре, это повышенная опастность для пешеходов, можете называть это эгоизмом, но тут сильно замешана собственная безопастность.
У меня богатый опыт перемещения на велосипеде и безмоторном самокате. На тротуаре я гость и веду себя соответственно, а не: "резбегайтесь, царь летит!".
На практике на любом тротуаре с траспортными средствами не комфортно. И зачастую, это не эгоизм со стороны водителей, а низкий уровень подготовки, не уменее предсказывать ситуацию на несколько шагов вперёд и ожидания, что у них есть какие-то приоритеты в движении.saege5b
22.12.2022 14:16В местах где люди при движении стараются держаться своей правой стороны, я разъезжался на асфальтовой дорожке шириной 40 см - самокат вбок и едешь с углом в 45-50 градусов.
Но я обгоняю с малой скоростью = скорость пешехода+немножко. В узких местах втягиваюсь секунд за 5-7.
И всегда можно слезть с самика, взять его в руку (плюс лёгкой модели - всего около 13-15 кг) и обойти пешком, или подождать пока пешеход пройдёт узость и обогнать/обойти где позволяет обстановка.
Но это с жителями, с которыми примелькался, они не суетятся, немного сместились и всё.
Но очень много народу, которые начинают метаться в разные стороны, матерятся - хотя ширина тротуара аж 2 метра, и друг другу вообще не мешаем.
vanxant
22.12.2022 13:11+1Парочка решивших поболтать на прогулке мамашек с колясками блокируют такой тротуар намертво. Не, пешеходы норм обойдут, а вот симщики уже вообще примерно никак.
На тротуарах симщикам делать нечего. Нет велодорожек - значит пешком ходи.
saege5b
22.12.2022 06:31В -3 на есамике - это жуткая жуть, вымораживает от тёплых зимних ботинок до усиленных перчаток.
Это настолько жарко одет, что потом просто ходить - обливаешься потом.
И тяжёлый есамик неудобен в переноске и в толпе.Andrey_Solomatin
22.12.2022 11:22А резина нормально держит при такой температуре?
saege5b
22.12.2022 14:05На удивление прилично, я на голом чистом льду поднимался вверх одновременно поворачивая.
По плитке летом в дождь намного опасней - вот там заносило.
Правда вопрос длительной эксплуатации, но пара недель на состоянии покрышек не сказалась никак.
konst90
22.12.2022 11:23Слушайте, а как люди на горных лыжах катаются тогда часами? Там и скорости повыше, и температуры пониже.
transcengopher
22.12.2022 13:02+4Я не катался на самокатах (ни электрических, ни каких-то ещё), но вот катание на лыжах — это хорошая такая физическая активность, с работой самых неожиданных на первый взгляд групп мышц. Всё это будет выделять тепло и увеличивать циркуляцию крови в удалённые от теплового центра места.
В противовес, виденное мной пользование электросамокатами — это плюс-минус стояние по стойке смирно. Я лично ходить пешком могу и в минус тридцать пару часов, но вот стоять даже в минус пять и даже пятнадцать минут — холодновато становится.
В той же самой одежде, замечу.
darthmaul
22.12.2022 19:15+4И главное - после лыж человек идет отдыхать в отель с душем и спа, а не пахать в душном офисе отравляя коллег своим потным смрадом. Бесят эти ЗОЖники на спортивных велосипедах если честно.
saege5b
22.12.2022 14:07+2Движение. На есамике просто стоишь.
Аналог: выйти на улицу и стоять неподвижно минут 30-40 в ураганный ветер.
Получается что спереди промерзаешь, а спина потная.
Конечно, есть соответствующая экипировка, но в сумме будет столько, что проще машину б/у купить.
-
scream_r
21.12.2022 18:45Ну прям восемь... Совсем нормально можно кататься в Москве, например, полгода. Если не против перчатки и тонкую шапку брать с собой когда пешеходы ещё/уже без них обходятся, то семь месяцев.
Пять месяцев плохой погоды. Либо дожди либо холод (либо и то и то). Тоже конечно можно ездить (курьеры ездят), но это нужны соответствующая экипировка, навыки, а также подготовка транспортного средства. Другая история, не про удобство.
Это я не в смысле что пять месяцев это какой-то несерьёзный период. Просто восемь это вы загнули.
saege5b
22.12.2022 06:28Простой самокат и сейчас можно купить за 16-20к.
Мой отбивается за 3 сезона, полтора я уже откатал :)
Есамики не сильно опасней при грамотной эксплуатации, но тут уже человеческая лень и жадность. Поэтому да, гореть будут :(
CKA304HUK
21.12.2022 19:26Электромобиль - это такая штука, которая всегда выезжает от дома с полным зарядом. Нужно очень сильно постараться (или иметь весьма специфическую профессию), чтобы условных 200..300 миль в день не хватало на поездки.
0xd34df00d
22.12.2022 01:13+3Я заряжаю своё авто киловаттной зарядкой (так батарея меньше изнашивается) и почти никогда не заряжаю его выше 80% (так тоже износ меньше), но это неважно.
Важно другое: от меня, скажем, что до Хьюстона, что до Далласа примерно 200 миль. Съездить одним днём по делам на бензине реалистично, на электроавто с дальностью даже 230 миль (или 300, если тащиться 40 mph по хайвею) на полном заряде — уже не вариант, потому что совершенно не факт, что ты вообще найдёшь адекватную быструю зарядку в месте назначения.
Isiirk
22.12.2022 04:15+5А теперь перенесемся в Сибирь, к нам в Иркутск например, где при морозе в -30 от батарейки Лифа (собственно других электричек, кроме японских тут и нет) с паспортным запасом хода 175 км и с учетом износа остается км 60-80 пробега, если выпал снег и город встал, то есть приличный шанс вернуться домой пешком...
leventov
22.12.2022 10:38Почему так мало остается? Лиф не умеет разогревать свою батарею до стандартной рабочей температуры, или хотя бы до 15 градусов?
Stanislavvv
22.12.2022 14:45На разогрев тратится заряд, причём чем больше требуемая разница температур, тем больше тратится. Летом запас хода будет выше.
leventov
23.12.2022 10:04Я понимаю что тратится, но неужели так много. Вот это странно.
Stanislavvv
23.12.2022 19:09Именно на заряд - не уверен, что настолько много, хотя в -30 - вполне допускаю. А вот что на нечищенных улицах (см. выше про "выпал снег") будет больше жрать - однозначно, тем более, что вряд ли будет рекуперация на малом ходу в пробке. Так что в совокупности потери будут примерно такие.
Alexrook
21.12.2022 20:41+4Съездите в Хельсинки. Там уже полно электромобилей именно среди личного транспорта. Много частных домов имеют зарядки для авто. А посещая супермаркет вы обязательно увидите хоть один электрокар, стоящий на зарядке, пока владелец закупается. Тесл там побольше, чем некоторых иных марок автомобилей. Чуть реже можно встретить электрокары Hyndai/Kia и VW, но тоже хватает. Но там достаточно развита инфраструктура для них, то есть главным барьером может быть только цена, а не опасение, что негде будет заряжать. Ну то есть это уже не шанс, а реальность и повседневная жизнь многих финнов.
Ну и электроавтобусы (правда мне показалось, что там 2 в одном, и на топливе, и на электричестве могут) и электросамокаты тоже, конечно, присутствуют.
freestyler8
21.12.2022 16:24+7Регулярно озвучиваются две проблемы:
Избыточное производство электроэнергии в ночное время, надо строить какие-то системы его накопления чтобы оно не пропадало.
Если электромобили будут и дальше развиваться такими темпами, то мощностей по производству электроэнергии на них не хватит.
Вот интересно, те, кто это озвучивает, они реально не видят очевидного решения, или намеренно его игнорируют?
Приехал вечером домой, воткнул машину в розетку, утром уехал на заряженной. И ночной избыток энергии растёкся по аккумуляторам тысяч электромобилей. Win-win.
seniaiff11
21.12.2022 17:25Мощностей будет начинать не хватать когда количество электромобилей (в России) перевалит за пару десятков миллионов, и то не факт. Запас по производству электроэнергии в России колоссальный, может быть разве что локальная нагрузка на энергосистему.
Тут вопрос в экологичности - сжигать бензин в двигателе "фу-фу-фу, грязно!", а жечь газ/мазут/уголь на ТЭС, а потом по проводам с потерями заряжать аккумулятор "зеленого" электромобиля - это "нулевой углеродный след", хотя в итоге с учетом КПД выбросов в атмосферу получится даже больше от электромобиля
Angeld
21.12.2022 17:57+2а если еще учесть необходимость утилизации аккумуляторов, может оказаться все совсем не экологично
konst90
21.12.2022 19:12+3Зависит от типа электростанции. Уголь - грязнее (но его в ДВС не жгут), а вот газ в электростанции - чище, чем газ или бензин в машине.
С соляркой даже эксперимент проводили - взяли Теслу и такую же по массе новую машину (XC40 кажется) на дизеле. Зарядили Теслу от дизельного генератора, измерили пробег. На том же маршруте замерили дизельную машину. Тесла оказалась экономичнее, потому что генератор, в отличие от ДВС в машине, работает всегда в оптимальном режиме, плюс торможение электромотором возвращает часть энергии в батарею.
max-daniels
21.12.2022 21:26Так уже есть электромобили Хуавей с бензиновым генератором "в багажнике". Получается экономичнее чем напрямую выдавать момент на колеса - расход 6 литров в городе на автомобиль с 540 кобылами и массой 2.5 тонн.
sden77
21.12.2022 22:01У БМВ был такой прекрасный, как миниум с инженерной точки зрения электромобиль I3, размером с "Оку", в котром была опция в виде встроенного бензогенератора на базе какого-то мотоциклетного двигателя в 600 кубов. То есть, тот же последовательный гибрид. И он с пустой батареей кушал около 5 литров на сотню.
konst90
21.12.2022 22:06Есть, но тут такое дело. Чтобы иметь мощный двигатель - нужны аккумуляторы с высокой отдачей (и способностью принять заряд при торможении). Они весят не то чтобы много, но заметно. Плюс сам ДВС, плюс генератор для него, плюс топливо с баком - и набегает примерно столько, сколько весит батарея для нормального запаса хода. И смысл возить с собой всю эту коллекцию механизмов (и периодически обслуживать и чинить ее) отпадает. Бонусом машина становится просторнее, тише, центр масс уползает вниз.
acc0unt
21.12.2022 19:56+5Очередной свидетель выбросов от электромобилей.
Даже если запитать электромобили от ТЭС, которые жгут тот же самый бензин, электромобили будут по общим выбросам ощутимо экологичнее.
Потому что стационарная ТЭС намного эффективнее крохотного измученного ДВС. Потому что рекуперация позволяет электромобилю пускать обратно в работ ту энергию, которая в авто с ДВС уходит в нагрев тормозных колодок. Потому что автомобиль с ДВС в пробках крутит мотор и жжёт топливо, а электромобиль только лампочками светит.
И это при питании электромобиля от ТЭС на бензине. У нас в стране вообще-то есть АЭС и ГЭС.
redsh0927
21.12.2022 20:01К тому же и 50-метровая труба (с нормальными фильтрами) на окраине как-то приятнее чем соседский драндулет воняющий прям тебе в окно.
khajiit
21.12.2022 21:08+1Особенно, если этих драндулетов — сотни, растянувшиеся в вечерней пробке, а окна выходят прямо на проспект.
0xd34df00d
22.12.2022 01:16От частиц резины с шин это всё равно не спасёт.
То есть, да, электроавто локально чище, чем бензиновые, но не абсолютно чисты, и дышать всякой дрянью вам всё равно придётся. Вероятно, микрочастичная дрянь даже опаснее, чем газовая, к слову, если дожигается всё нормально.
vedenin1980
22.12.2022 01:19+3От частиц резины с шин это всё равно не спасёт.
Если это равные выбросы и там и там — то их можно просто не учитывать. Ну не можем мы их убрать, кроме как полностью отказаться от автомобилей, значит их можно просто сократить из нашего уровнения как неизбежное зло. Сократить хотя бы часть выбросов всяко лучше чем ничего.
Не очень понимаю этой логики — если условно есть 10 преступников, которых мы никак не можем поймать и 10 преступников, которых можем, всяко лучше поймать хотя бы второй десяток, а не говорить, что идеал не достижим.0xd34df00d
22.12.2022 01:21+1Нельзя не учитывать. По крайней мере, говорить «электроавто экологичны» нельзя. «экологичнее» можно.
Moskus
22.12.2022 01:46Это, в общем случае, некорректная аналогия, потому что нужно сравнивать старый способ ловли преступников и новый, а потом должно оказаться, что новый не просто меняет распределение пойманных, а действительно позволяет поймать больше.
khajiit
22.12.2022 02:00Видимо, подразумевается, что старый способ не ловил вообще никого, или одного-двух при удачном стечении обстоятельств.
khajiit
22.12.2022 01:59+1Скорее всего да, мелкая фракция склонна забивать легкие, и, помнится, с какого-то размера не выводится из организма совсем.
Ну, если от микрочастиц не избавиться, значит, при том же предполагаемом количестве авто разницы они не сделают.
А вот то что за окном будет в разы тише и запах не будет проникать — определенно фактор в пользу электричек, который будет заметен мгновенно и огромным количеством людей, для которых раньше запах и шум были неизбежными спутниками жизни.0xd34df00d
22.12.2022 11:03-3Ну, если от микрочастиц не избавиться, значит, при том же предполагаемом количестве авто разницы они не сделают.
Нет. Это означает, что относительный профит от борьбы и победы с выхлопными газами стремится не к единице, а к нулю. И так как количество денег и прочих усилий, которые вы можете потратить на экологические инициативы, ограничено, то это означает, что деньги вы тратите паталогически неэффективно. Вместо замены типа движков могли бы инвестировать в другие виды резины, или в улавливание истёртой резины.
Но средний избиратель запах выхлопных газов чувствует, а микрочастицы резины — нет (ну, пока не решает окна помыть, но там ассоциативная цепочка нетривиальная). В итоге средний избиратель голосует за избавление от того, что он может почувствовать, а не что имело бы наибольший эффект, и демократия снова побеждает здравый смысл.
khajiit
22.12.2022 17:11Стоп-стоп-стоп.
Математик сейчас всерьез утверждает, что доля в смеси для одного компонента стремится к нулу если второй компонент — const?
Тут что-то не так…0xd34df00d
22.12.2022 19:39Если вредность микрочастиц — 1, а газов — 0.01, то вы уменьшили суммарную вердность с 1.01 до 1, и ваш относительный выигрыш — примерно 0.01 / 1 = 0.01. И чем меньше вредность газов на фоне микрочастиц, тем меньше ваш относительный выигрыш.
Начинаю склоняться к тому, что программистам всё-таки нужно математическое образование хотя бы на уровне школы. Если даже на хабре у людей с такими простыми соображениями возникают проблемы, то чего ждать от среднего избирателя?
vedenin1980
22.12.2022 23:52+1тем меньше ваш относительный выигрыш.
Только относительный выигрыш относительно того чего мы не можем изменить (и вообще двух независимых вещей) — не имеет смысла.
Скажем, от рака умирает в 100 раз больше чем от гриппа (например, от рака 50 млн в год, а от гриппа 500 тыс.), рак мы простыми средствами победить не можем, грипп — можем, с точки зрения ВАШЕГО относительного выигрыша грипп лучше вообще не лечить (всего то какие 0.01), занимаясь следующие лет 20 поиском только лекарства от рака, но в абсолютных цифрах у нас есть полмиллиона смертей в год или 10 млн за 20 лет (причем лечение от гриппа никак не мешает искать лекарство от рака).
Можете придумать способ уменьшить вредность микрочастиц — уверен многие страны с радостью дадут вам грант и купят более экологически полезные шины. Электромобили вам тут никак не мешают.всё-таки нужно математическое образование хотя бы на уровне школы.
Боюсь такое образование нужно вам, хотя давно уже понятно, что вы заниматесь не особо тонким торллингом и спорите просто, чтобы поспорить.
P.S. Ваш относительный выигрыш между несвязанными с друг другом вещами позволяет доказать, что что угодно не имеет значение.
В ДТП гибнет 1 млн. человек в год в Мире? А от войн и голода 100 млн. Значит, давайте забьем на правила дорожного движения, относительный выигрыш же никакой.От инфарктов в 100 раз больше чем от ковида — нефиг лечить ковид и т.д.
0xd34df00d
23.12.2022 00:36-2Только относительный выигрыш относительно того чего мы не можем изменить (и вообще двух независимых вещей) — не имеет смысла.
Почему не можем изменить-то?
Можете придумать способ уменьшить вредность микрочастиц
Я давал ссылку выше на специальный девайс.
Кто мешает хотя бы работать в направлении других сортов резины для шин, тоже непонятно.
Электромобили вам тут никак не мешают.
Мешают, потому что количество денег, которые вы можете потратить на разные гранты и субсидии, ограничено.
Боюсь такое образование нужно вам, хотя давно уже понятно, что вы заниматесь не особо тонким торллингом и спорите просто, чтобы поспорить.
Давайте вы не будете проецировать, потому как этим занимаетесь именно вы, потому что даже после того, как я дал ссылку на конкретные разработки по этой теме, вы её напрочь проигнорировали и продолжаете который комментарий утверждать, что это невозможно. Иначе, кроме как желание напрочь игнорировать факты в угоду своей позиции и нежеланию признавать ваши ошибки, я не могу это проинтерпретировать — но для вас такое поведение как раз очень характерно, я его за вами давно заметил.
Ваш относительный выигрыш между несвязанными с друг другом вещами позволяет доказать, что что угодно не имеет значение.
Я только лишь могу в очередной раз заметить, что не понимаю нескольких вещей:
- Почему вы не учитываете ограниченность ресурсов, которые вы можете потратить на те или иные улучшения.
- Почему вы считаете, что улучшить микропластик невозможно.
- Почему указание на то, что силы концентрируются совсем не там, где нужно, у вас вызывают такую агрессию и желание поспорить.
Значит, давайте забьем на правила дорожного движения, относительный выигрыш же никакой.
Сколько стоит энфорсинг правил дорожного движения?
Стоит ли ограниченный полицейский штат направить на то, чтобы они выявляли 100% пьяных водителей за рулём, вместо более социально опасных вещей? Или это в вашем мире тоже несвязанные вещи, а полицейских бесконечное количество?
khajiit
24.12.2022 03:34Все-таки, знаете, неплохо бы еще чтобы математикам преподавали логику.
Потому как даже при теоретической большей опасности микрочастиц их концентрация и процент оседания в организмах зависят от массы факторов, включая климат и озеленение.
В свою очередь, вред от загазованности ограничивается не только запахом, зависит уже от другой кучки факторов, и имеет последствия в виде герметизации помещения и размножения патогенов в замкнутой экосистеме.Так что постулировать конечный вред, а, тем более, делать далеко идущите выводы и упрекать кого-то в недостатке знаний… преждевременно.
GbrtR
21.12.2022 17:30+4Приехал вечером домой, воткнул машину в розетку, утром уехал на заряженной.
Вопрос должен быть — приехали все жильцы пусть в пятиэтажке, ~100 квартир, из них пусть 50 с электромобилями и поставили на зарядку. Какая сила тока будет и какая инфраструктура должна быть? Судя по статьям на зарядке от 220, потребляется 30-40 ампер, т.е. для 50 автомобилей ночью будет 1000 ампер (допустим что не все одновременно заряжаются, а половина).vedenin1980
21.12.2022 17:38Мощность медленных зарядок меньше мощности работы бытовых приборов вечером, если сеть дома не падает вечерами — то и зарядку такого же количества автомобилей переживет. А в час пик можно автоматически отключать зарядку или снижать ее до минимума.
Oncenweek
21.12.2022 17:47+1емкость батареи электромобиля в среднем 40 квт*ч, то есть чтоб за те 8 часов что он стоит на зарядке он зарядился ему нужно 5 кВт мощности, а это достаточно дохрена, примерно как еще одна квартира на каждый электромобиль
vedenin1980
21.12.2022 17:56+2емкость батареи электромобиля в среднем 40 квт*ч,
40 квт*ч это около 200 км пробега. Каждый день. В среднем. У каждого владельца.
Вы каждые день проезжаете по 200 км или 73 тысячи км за год?
В реальности, по статистике средний пробег автомобиля что-то около 30 км в день (порядка 10 тыс в год), то есть в среднем достаточно 500-750 Ватт мощности на автомобиль. И кстати, автомобили стоят все-таки больше 8 часов, а скорее 12 и больше, обычно люди все таки не только поспать домой приезжают.scream_r
21.12.2022 19:08+2И кстати, автомобили стоят все-таки больше 8 часов, а скорее 12 и больше, обычно люди все таки не только поспать домой приезжают.
На зарядку будет 8 часов, зарядка должна быть отложенной хотя бы от начала "ночного" тарифа. Иначе какой смысл, если начинать зарядку одновременно с вечерним пиком бытового электропотребления.
BugM
21.12.2022 23:36-1Ночной тариф в Москве это как раз 8 часов. Надо зарядить все. Иначе смысл? Как раз в вечерний пик попадем.
Средний пробег 15 тысяч в год или 40 километров в день. Выходные туда-сюда. Пусть 50, считать удобнее.
Реальный расход той же Теслы 300-400 ватт часов на километр. Итого 15 киловатт за 8 часов. С зарядкой меньше 3 киловатт можно не успеть в итоге. А зимой так точно меньше 3 не успеешь.
vedenin1980
22.12.2022 00:37+2Реальный расход той же Теслы 300-400 ватт часов на километр.
А логику включить? Ну хоть немного? У Теслы Модель 3 аккмулятор 57,5 Квт*часа при реальном расходе в 400 Ватт часов на киллометр получаем реальную дальность пробега 143 км. Это хуже почти всех электричек на рынке.
Вы серьезно верите, что никто из владельцев Теслы не замечает, что аккамулятор полностью разряжен не проехав 150 км?
400 Ватт * часов это реальный расход при скорости порядка 250 км/час.
Если вам интересно, у меня было 2 электромобиля Reno Zoe (B класс) и Citoren C4e (С класс). Расход первого (на трассе) был при 110 км/час порядка 140 Ватт, при 130 км/час порядка 160 Ватт, расход второго 150 Ватт при 110 км/час и 180 Ватт при 130 км/час. Даже 200 Ватт часов на км это очень много для электромобиля даже на трассе и вообще не экономя.
Теслы по отзывы друзей у которых они есть более экономичны (даже при большем размере), реальный расход что-то около 150 Ватт часов на км.
Итого для 50 км пробега нужно порядка 7.5 Квт часов или 1 Квт мощности, что можно получить даже с обычной разеткой даже не 3 фазной.BugM
22.12.2022 00:44-3Конечно замечали и писали об этом. И не раз.
400 это верхняя граница, как вы заметили. Зима, холодно, каша и все такое. При 300 будут типичные 190 километров.
При чем тут трасса и ежедневные поездки? Ежедневно это город. Вы можете заряжаться хоть от 100ватт, я про обычного среднего человека говорю. А ему без 3 киловатт никак не успеть с гарантией за ночной тариф зарядится.
Ваши 150 даже на трассе не выходят у реальных людей. Ваши друзья видимо пилоты испытатели завода. Которые умеют выжать меньше минимума. Или ездят на мотоциклоподобном чем-то. Тоже вариант не для всех.
vedenin1980
22.12.2022 01:05+2При чем тут трасса и ежедневные поездки? Ежедневно это город. Вы можете
Потому что трасса это самый затратный режим для электрички. В городе расход сильно меньше.Ваши 150 даже на трассе не выходят у реальных людей.
Ну то есть, я не реальный человек, если у меня экономя получалось 130, а не экономя 140?400 это верхняя граница, как вы заметили. Зима, холодно, каша и все такое. При 300 будут типичные 190 километров.
Тесла модель 3 проезжает 380-400 км. Это много раз проверено. Это не верхняя граница — 300 и 400 это гнать при скорости больше 200 км/час и никак иначе.
Зима добавялет десятки процентов — не разы.даже на трассе
Смешно, потому что на трассе как раз расход минимальный. Если кататься по городу со скоростью 50 км/час батарейка почти не тратиться.BugM
22.12.2022 01:18-5Потому что трасса это самый затратный режим для электрички. В городе расход сильно меньше.
Вы это на полном серьезе говорите? А учебник физики открыть есть? За 7 класс. Город, светофоры, пробки, нагреть салон, парковки и тому подобное.
Хотя судя по вашим словам чуть ниже про улавливатели СО2 и их реальную применимость это все толстый троллинг.
Тесла модель 3 проезжает 380-400 км. Это много раз проверено. Это не верхняя граница — 300 и 400 это гнать при скорости больше 200 км/час и никак иначе.
У пилота испытателя на треке проезжает. Не сомневаюсь, иначе их бы привлекли за ложную рекламу. А вот у реальных людей не проезжает.
With that said... I'd say my average range in the summer is about 240 miles. If I'm driving like a moron on backroads, probably less. (I did buy the 'Performance' model for a reason after all!) - On average, the outside temperature in my part of the UK during the summer is about 16c. (60f)
In the winter, I'm probably lucky to get 150 miles. This is mainly due to more rain, more wind, and it just generally being colder. I will say that as of recent software updates the cold barely affects my regen anymore though! I'd say on average the outside temperature in my part of thje UK during winter is about 9c. (48f)
When I was road-tripping through France down to Monaco, it was a blistering 39c (102f!), with this my range was all the way up to around 290 to 300 miles! Amazing! Sad to say I'll never see thay in this country though... :)
От 150 миль до 300 которые вызывают восхищение. От 240 до 480 в пике. Со средним расходом 200 ватт часов на километр. И это нехолодный по нашим меркам климат в среднем.
Зарядки у него занимают 30 минут на каждые 2.5 часа. Много или нет каждый сам решит. Мне много.
0xd34df00d
22.12.2022 01:20+4светофоры, пробки
Рекуперация.
нагреть салон
На трассе вы сопротивлением воздуха об корпус греетесь, что ли?
парковки
А что с ними?
BugM
22.12.2022 01:25-2Рекуперация.
А насколько она хороша в реальном мире? Типичный городской цикл 0-80-0 в потоке между светофорами Что там выйдет в итоге?
На трассе вы сопротивлением воздуха об корпус греетесь, что ли?
На трассе он и не остывает. Теплопотери есть, но это несравнимо с прогреть с минус 10 до плюс 15. И через 30 минут снова поставить остывать.
А что с ними?
Мееедленно тащимся по двору или совсем мелкой улочке минут 5. Пока заедем или выедем. Расход на километр растет.
vedenin1980
22.12.2022 01:29+1А насколько она хороша в реальном мире? Типичный городской цикл 0-80-0 в потоке между светофорами Что там выйдет в итоге?
Я же говорю, хороша. Был опыт когда из-за ремонта и пробок трасса в Германии встала совсем (30-40 км в час и частыми остановками) — в результате тот же расстояние проехал куда экономнее, чем если бы летел 130 км/час.
0xd34df00d
22.12.2022 01:29+2А насколько она хороша в реальном мире? Типичный городской цикл 0-80-0 в потоке между светофорами Что там выйдет в итоге?
Смотря насколько резко вы на педальку давите. Я торможу мягко — отлично рекуперирует, иногда к концу поездки на 6 миль в парк с разницей возвышений в 100-200 футов бортовой комьютер говорит, что осталось столько же миль/процентов батареи, как и в начале.
На трассе он и не остывает. Теплопотери есть, но это несравнимо с прогреть с минус 10 до плюс 15. И через 30 минут снова поставить остывать.
А в городе что иначе?
Мееедленно тащимся по двору или совсем мелкой улочке минут 5. Пока заедем или выедем. Расход на километр растет.
ХЗ, я ни разу не парковался больше этак минуты от въезда на парковку.
BugM
22.12.2022 01:40-1Педальку давить как поток едет. Просто едем как все. Не знаю как описать по другому.
А в городе что иначе?
В городе как раз так. На трассе прогрели один раз и поехали часами. Догревать только на размер теплопотерь надо.
ХЗ, я ни разу не парковался больше этак минуты от въезда на парковку.
Везет. Или парковки подобраны хорошо. У меня 5 минут это повезло еще и быстро место нашел. Около 10 минут это более типичное время.
0xd34df00d
22.12.2022 11:06+1Педальку давить как поток едет. Просто едем как все. Не знаю как описать по другому.
Я езжу чуть менее агрессивно, чем все (медленнее разгоняюсь и медленнее/заранее торможу), полёт нормальный. Рекуперация тоже нормальная.
На трассе прогрели один раз и поехали часами. Догревать только на размер теплопотерь надо.
Ну и в городе если вы ездите часами, то аналогично. А теплопотери, к слову, меньше, потому что в городе обычно на пару градусов теплее.
vedenin1980
22.12.2022 01:26+1Город, светофоры, пробки, нагреть салон, парковки и тому подобное.
Режим рекуперативного торможения, рост расхода при сопротивление воздуха и так далее — не слышали?
BugM
22.12.2022 01:44-2Вы же знаете что расход на сопротивление воздуха у любой легковой машины мал по сравнению с расходом на преодоление сопротивления качению? И там сбоку все остальное трение в узлах жрет немало.
BugM
22.12.2022 02:10-1Город это постоянные разгоны-торможения. И не как для экономии нужно, а как все вокруг едут. Равномерно ехать у вас не выйдет.
khajiit
22.12.2022 02:15+4Если вы на Ниве или УАЗе, справа от вас Camaro, а слева — тюнингованный вусмерть Mark II, то "как все вокруг" не поедет никто. А скорость ряда будет лимитирована самым удельно слабым движком и пенсионерской манерой вождения.
К слову, нахрена разгоняться до 80, чтобы тапкой в пол тормозить и дольше на светофоре стоять?
BugM
22.12.2022 02:28-1А если вы вернулись в обычный город и на обычную улицу, то вокруг вас обычные машины и все едут одинаково. Понятно что есть те кому очень надо которые едут быстрее потока, но их видно. С другой стороны есть автобусы и пенсионеры (это не возраст это стиль), и их тоже видно.
Ехать надо со скоростью вот этих вот всех. Так безопаснее всего. И штрафов нет или почти нет, это в любой стране работает. Это вроде в автошколе говорить должны?
К слову, нахрена разгоняться до 80, чтобы тапкой в пол тормозить и дольше на светофоре стоять?
Так едет поток. Просто едем в нем. Скорость не я выдумал.
Bronx
22.12.2022 08:29+3Если весь поток — с пенсионерами и прочими — успевает регулярно разгоняться до 80 между светофорами, значит эти светофоры достаточно далеко друг от друга, и значит на маршруте средней протяжённости их встретится не так много, чтобы заморачиваться.
khajiit
22.12.2022 09:50+1в обычный город
Москва?
В обычном городе места где можно разогнаться до 80 можно пересчитать по пальцам руки не слишком ловкого токаряобычные машины и все едут одинаково
Эти обычные машины варьируются от микролитражек до гелендвагенов, с различием динамики на более чем порядок.
Никакого "одинаково" не бывает до тех пор, пока поток не уплотнится настолько, что его скорость в пике упадет до 15–20 (пробка). И то хитрожопые из ряда в ряд мечутся даже в таком случае…Так едет поток. Просто едем в нем. Скорость не я выдумал.
Вы выдумали условия, или просто забыли как едет поток и насколько он разношерстный ) Все будут ехать одинаково, если не учитывать время на разгон, отбросить манеру вождения и дать долгий участок до следующего светофора — на липецкой окружной, московских хордах/кольцах, и т.д.
И они, ваши условия, реалистичны ровно как тюнингованый вусмерть Mark II — не самый редкий зверь, в обычном городе, кстати.
vanxant
22.12.2022 01:55+1Неа, трение играет существенную роль только на малых скоростях.
Посмотрите на электрогрузовик Теслы. Им пришлось радикально переизобрести форму кабины грузовика - всего одно место в кабине (для водилы, по центру), хитрый "капюшон", закрывающий кузов, и всё равно не добрали 5-6 тонн грузоподъёмности относительно дизельных грузовиков.
У легковушек аэродинамика и так вылизана, поэтому имеем то, что имеем.
BugM
22.12.2022 02:14Существенную на любых разумных. Выше 130 это обычно неразумно уже.
Да, проверил. От 90 и выше воздух уже больше влияния оказывает. Был не прав, извиняюсь.
Cast_iron
22.12.2022 08:58+2Сейчас картинку не найду, но память подсказывает, что сопротивление воздуха начинает влиять значительно от90-100 км/час.
Авто уже на высшей передаче, т.е. самой экономичной, дальнейшее увеличение скорости даёт примерно квадратичное увеличение сопротивления воздуха.
В одной из автопередач делали тест с уменьшением аэродинамического сопротивления (снятие внешних зеркал, закрытие щелей в фальшрадиаторе и колесных дисках). Эксперимент дал экономию примерно в стакан топлива на сотню км.
Andrey_Solomatin
22.12.2022 11:39+1Если машина кирпич, то вроде с 70-80.
Кажется в инструкции по эксплуатации, написанно, что до 80 охлаждать рекомендуется открытыми окнами, а после дешевле кондей включить, чем терять на аэродинамике.
Cast_iron
22.12.2022 22:48+1Ну не знаю. Открытые окна это нарушение аэродинамики сразу же. А если салонный фильтр чистый, то и самотоком через вентиляцию нормально продувается авто
vanxant
22.12.2022 01:39+1А учебник физики открыть есть? За 7 класс.
Откройте, только не за 7 класс, а чуть постарше, где про аэродинамику. Сопротивление воздуха растёт как квадрат скорости.
В итоге по трассам электрички плетутся 80 км/ч, потому что меньше на трассе нельзя. И/или стараются спрятаться в аэротень гружёной фуры.
F0iL
21.12.2022 21:05+2Современные зарядные системы давно уже умеют в разные алгоритмы балансировки. Если на быструю зарядку всех энергии не хватает - то заряжаем каждого медленно, или сначала одних, потом других (механизм приоритетов), и т.д.
BugM
21.12.2022 23:42+2А потом ой, у вас социальный рейтинг упал, вам зарядка не положена. Аккуратнее с таким надо.
0xd34df00d
22.12.2022 01:22+1Как вы эту зарядную систему построите? Я такое видел только на каких-то централизованных публичных зарядках. Когда каждый втыкается в свою розетку — не знаю, как это сделать.
Bronx
22.12.2022 08:47+4Пользователь выставляет желаемые ограничения на заряд: максимальный тариф, минимальный требуемый заряд, приоритеты и т.п.
Провайдер публикует свой текущий тариф — где через публичный канал в интернете (для домашних пользователей), где прямо по питающим проводам (для закрытых паркингов без сигнала). Тариф постоянно меняется так, чтобы поддерживать оптимальную нагрузку — снижается, когда недогруз, повышается, когда перегруз.
Другой вариант: зарядные следят за частотой сети и сами ограничивают ток пропорционально падению частоты.
0xd34df00d
22.12.2022 11:08+2приоритеты и т.п.
Кто мешает задать максимальный?
А вообще я не хочу решать задачу оптимизации системы из нелинейных ограничений. Я хочу воткнуть машину в зарядку, заплатить за это нормально, утром поехать куда надо, и чтобы ещё у государства не было возможности мне что-нибудь заблокировать за то, что я там против чего-нибудь на протест вышел.
Провайдер публикует свой текущий тариф — где через публичный канал в интернете (для домашних пользователей), где прямо по питающим проводам (для закрытых паркингов без сигнала). Тариф постоянно меняется так, чтобы поддерживать оптимальную нагрузку — снижается, когда недогруз, повышается, когда перегруз.
Gridly уже придумали. Как оно там на практике, вам с радостью расскажут бравые техассцы, решившие самостоятельно пытаться играть на неэластичном коммодити без бэкапов в виде батарей/аккумуляторов, и платившие в прошлом году до 9 баксов за киловатт-час.
F0iL
22.12.2022 12:15А вообще я не хочу решать задачу оптимизации системы из нелинейных ограничений.
А от вас и не требуется. Это головная боль производителей зарядных станций и поставщиков энергии. От вас требуется только выбрать: дольше, но дешевле, или быстрее, но дороже.
Я хочу воткнуть машину в зарядку, заплатить за это нормально, утром поехать куда надо
В данном случае электроэнергия для конечного потребителя является ограниченным ресурсом, и работают все те же самые экономические рыночные законы, что и для любых других ограниченных ресурсов. А именно, когда спрос на какой-то ресурс/товар/услугу превышает доступное предложение, у потребителя есть два варианта: если ему сильно надо, то чтобы получить это, придется заплатить больше; если ему не очень сильно надо, то придется подождать, пока снизится спрос. Здесь то же самое.
Кто мешает задать максимальный?
Ничто не мешает, если вы готовы за это доплатить. Например, максимальный приоритет могут иметь автомобили экстренных и подобных служб (полиция, скорая помощь, и т.д.), а для рядового потребителя приоритет определяется его тарифом/подпиской. Хотите всегда иметь максимальный приоритет и гарантированную быструю зарядку - переходите на дорогой тариф. Либо, как вариант, может еще быть повышение приоритета on-demand, например, если вам рано утром надо в аэророрт и обязательно зарядить авто до 4 часов утра, кликаете кнопочку, и получаете на N часов столько амперов в автомобильной розетке, сколько сможет потребить при зарядке ваше авто, но и счет придет потом больше обычного.
0xd34df00d
22.12.2022 20:03От вас требуется только выбрать: дольше, но дешевле, или быстрее, но дороже.
И я теряю возможность предсказывать либо заряд с утра, либо сколько я за него заплачу.
vedenin1980
23.12.2022 14:32предсказывать сколько я за него заплачу
А зачем вам предсказывать сколько вы заплатите каждый раз, если это будет любая сумма меньшая или равная статическому тарифу? Условно полный бак будет стоит 10 евро по статическому тарифу или от 1 до 10 евро по динамическому. Вы будете выигрывать статистически всегда если второй тариф хоть иногда будет меньше 10 евро.
Bronx
22.12.2022 14:43+1Кто мешает задать максимальный?
Жаба :) Максимальный приоритет будет за максимальные деньги, так что осетра придётся урезать.
я не хочу решать задачу оптимизации системы из нелинейных ограничений.
И не надо — в принципе, достаточно лишь задать, какой минимальный запас хода нужно получить утром, и на какую максимальную сумму можно влететь, чтобы не получилось, как в Техасе.
DGN
21.12.2022 23:48+3Машины должны контролировать напряжение в сети, и если меньше 220 то включать режим уменьшения потребления псевдослучайным образом. Грубо говоря, функцию от напряжения сети и текущего заряда батареи (чем ниже напряжение и более заряжена батарея, тем реже включаемся). Таким образом, сеть никогда не будет перегружена, а утром все автомобили будут заряжены. Дальнейший путь джедая - смартгрид, когда по сети ходит стоимость ээ за текущую минуту, и сети не только продают но и покупают. Машины будут выравнивать нагрузку в сети.
ckpunT
21.12.2022 18:13+1остается сделать пару манипуляций: подогнать авто к розетке на 19-ом этаже и зарядить за ночь от обычной розетки 85 кВт аккумулятор
vedenin1980
21.12.2022 18:19+1В ЕС и США обычно не проблема поставить розетку в подземный паркинг (если ты владелец квартиры), а в частном доме/гараже вообще никаких проблем.
Ну и не нужно каждый день заряжать 600 км пробега, большиство автомобилей в среднем пробегают 20 км, обычная усиленная разетка может дать порядка 2 КВт, иди 24 КВт*час за 12 часов (ночь/вечер), что аналог 150 км пробега каждый день.
Доя экстренных случаев есть быстрые зарядки до 500 КВт. которые зарядят такой аккум на 80% за 10 минут.ckpunT
21.12.2022 18:47+3Я не из США или ЕС
Какие-то абстрактные цифры про средний пробег в 20 км в день. Мне ребенка в школу отвезти и забрать это почти 20 км. Так же у нас холодно, 2 недели было -25 ... -30, это дополнительный расход.
Не хватает зарядки за ночь от розетки, покрывающий мой дневной расход/пробег!!! Зарядка от розетки позволяет реже бывать на зарядной станции. А про очередь и время зарядки проще промолчать. С розеткой мне повезло, удалось договориться с УК чтобы подключиться у охранника.
Доя экстренных случаев есть быстрые зарядки до 500 КВт
в Москве возможно и есть)
vedenin1980
21.12.2022 19:55Не хватает зарядки за ночь от розетки,
От обычной бытовой? Все-таки в своем паркинге или доме ставят хотя бы усиленные 3-фазовые или медленные зарядные устройства. Это дает хотя бы 1-2 Квт мощности, которой обычно хватает.konst90
21.12.2022 22:08+2Обычная настенная розетка должна держать 16 ампер - это при 220 вольтах 3.5 киловатта, за восемь часов - 28 кВтч, почти сотня километров пробега. С трёх фаз можно снять 6 кВт - это полная батарея за ночь.
DGN
21.12.2022 23:57+1Вообще странно, обычная бытовая розетка это 16А, то есть 3500Вт, что за 12 часов даст 40кВт-часов, то есть даже для холодного региона это 200+км пробега. Можно поставить однофазную розетку на 32А, это вообще Теслу полностью зарядит.
Дорого, но не невозможно получить трехфазные 3*32А, это позволит заряжать авто со скоростью мобильника.
BugM
22.12.2022 00:03+1А сеть выдержит? В доме, микрорайоне и районе города? Все должны выдержать.
Доступные 15 киловатт на квартиру не означают что все сети рассчитаны на одновременное потребление всеми квартирами по 15 киловатт.
Moskus
22.12.2022 01:123,5 кВт - крайне оптимистично, в реальности - только если новое здание и никто ничего не украл в процессе.
0xd34df00d
22.12.2022 01:26Ну и не нужно каждый день заряжать 600 км пробега, большиство автомобилей в среднем пробегают 20 км
Средний американский водитель проезжает 13-15 тыщ миль в год, или, например, если только 5 дней в неделю по работе — 54 мили или 86 километров, что уже в некомфортной близости от ваших 150 км.
Моё электроавто на 24 киловатт-часах по его текущим данным проедет, кстати, где-то 60 миль.
vedenin1980
22.12.2022 01:33что уже в некомфортной близости от ваших 150 км.
А что некомфортного если у вас заряд все время в будни будет утром около 90-100%, особенно если на выходные по вашей формуле электромобиль будет заряжаться круглые сутки и никуда не ездить и в понедельник будет 100% заряжен? Так-то рекомендуется не перезаряжать электромобиль и 80-90% заряда это оптимальные режим.
degroeg
22.12.2022 14:38В ЕС и США обычно не проблема поставить розетку в подземный паркинг (если ты владелец квартиры), а в частном доме/гараже вообще никаких проблем.
Вообще то проблема (по крайней мере в Германии). Вот только 2 примера:
Пригород Штуттгарта, новая, относительно, улица. Человек захотел купить элктроавто ну и соответственно задумался о Wallbox в свой гараж. Для этого надо 380В. Он в электрокомпанию обратился, а ему говорят или место в 5 км от дома или оплатите прокладку новых линий. Итог предсказуем.
Второй случай: Мюнхен, ну или пригород Мюнхена. То же вопрос о Wallbox. У человека в придомном гараже есть место. Он обратился вуправляющую компанию, что бы ему поставили в Wallbox. Пока они там решали, отменили субсидии в 900€, а по прошествии года дали ответ, что поставят, но ему прийдется оплатить проводку из гаража в его квартиру к счётчику и обратно. Итого 16000€. Итог предсказуем.
konst90
21.12.2022 19:02+1Зочем подгонять авто на 19 этаж, если трансформатор стоит во дворе? Может, проще от него тянуть?
0xd34df00d
22.12.2022 01:15Проблема не в избыточном производстве ночью (его прогнозировать и управлять им легко). Проблема в отсутствии производства в дневные пики, и машинами это не вытянешь особо.
Олсо, заряжаю своё электроавто днём — так выгоднее, чем продавать днём энергию с солнечных панелей и потом её покупать обратно ночью.
sswebcoder
21.12.2022 16:25+4ИМХО. Для полноценного развития электромобилей до уровня автомобилей нужны не зарядные станции, а станции по оперативной замене батареи. Чтобы когда в пути у тебя разрядилась батарея, ты мог заехать на специальную станцию, где тебе за пару минут поставят заряженную батарею и ты снова можешь отправляться в путь. Это так же снимает все проблемы с обслуживанием батареи и т.п. Но для этого, производителям нужно утвердить общий стандарт батарей и тут вспоминается мем про 15ый стандарт.
vedenin1980
21.12.2022 16:45+1Это создает много других проблем — можно получить плохую батарею, конструкция автомобиля будет более сложной и менее безопасной, в отличие от быстрых зарядок — такие станции не будут автоматические, потребуют круглосуточного персонала, а значит будут очень дороги в Европе и США. Ну и соотвественно их сложно будет устанавливать достаточно часто.
Опять-таки, быстрые зарядки сейчас выдают до 500 Квт мощности и заряжают 60-70% аккума буквально за 5-10 минут, что сопоставимо с заменой времени батареи мастером. А если учитывать, что быстрые зарядки проще поставить прямо на трассе — то скорее больше времени будет потрачено, чтобы доехать до мастерской и выехать обратно на трассу.
Видел стартап, у которого была идея о заряжанных прицепах-аккамуляторах, которые арендуются во время дальней дороги и меняются переодически. Вот их можно было бы сделать автоматическми — забронировал в приложении, приехал к нужному месту, отцепил от зарядки, проехал 400 км, поменял на другой, приехал в конечный пункт, сдал в нужном месте, прицепив снова к зарядке.
Проблема это сложно сделать на уровне покупателей (зарядка в движении обычно вообще запрещена), а нужно делать на уровне производителей, но по-моему они не особо раскачиваются.sswebcoder
21.12.2022 16:51+2Плохую батарею меняешь на следующей же станции на другую такую же. Батарея не должна принадлежать владельцу авто, она должна быть в зоне ответственности станции.
Поясню. В идеале нужно платить на за батарею или факт смены, а за электричество полученное из батареи. То есть при снятии батареи читаем с контроллера батареи инфу сколько энергии получил и платишь именно за эту энергию. Если батарея уже утратила часть ёмкости, то оплата всё равно будет справедливой.
vedenin1980
21.12.2022 17:03Плохую батарею меняешь на следующей же станции на другую такую же. Батарея не должна принадлежать владельцу авто, она должна быть в зоне ответственности станции.
Это лишние расходы у станций, которые в итоге все равно лягут на владельца авто. Плюс у одного авто 100 Квт*час, а у другого 30 Квт*час (и просто не размера поставить больше) и что делать? Хранить весь ассортимент в виде заряжанных батарей?
Опять-таки, я в дальние поездки еду раз в полгода, а аренду чужого аккамулятора нужно будет оплачивать постоянно. У меня была Зоя с контрактом на аренду аккамулятора — но это так себе выгода. И Рено отказался от этой практики, вроде не особо она оказалось рентабельной.а за электричество полученное из батареи
Только такое электричество будет сильно дороже, потому что туда будет включены и резервные батареи и круглосуточная работа мастеров и т.д.
В целом, выглядит как попытка убить муху пушкой. Потребует много усилий и вложений, но клиенты не особо готовы переплачивать за возможность замены несколько раз в год.leventov
21.12.2022 18:11Это лишние расходы у станций, которые в итоге все равно лягут на владельца авто.
Экономику battery swapping посчитали уже специально обученные люди: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360544220326438
Плюс у одного авто 100 Квтчас, а у другого 30 Квтчас (и просто не размера поставить больше) и что делать? Хранить весь ассортимент в виде заряжанных батарей?
В NIO решили это так - все батареи пихают в один форм-фактор, и на станции есть запасы батарей разных емкостей
Опять-таки, я в дальние поездки еду раз в полгода, а аренду чужого аккамулятора нужно будет оплачивать постоянно.
А купив батарею - вы оплачиваете ее amortization тем, что она теряет емкость (электробатареи имеют неприятное свойство деградировать в простое, называется calendar aging). Плюс оплачиваете страховку (явно или неявно) от ее преждевременного выхода из строя.
TimID
21.12.2022 17:53Всё что вы предлагаете давно реализовано компанией Nio. И достаточно сносно работает... в Китае.
Angeld
21.12.2022 18:01Единый владелец станций на страну это монополия с кучей всего неприятного, а куча разных владельцев будет всячески старатся спихнуть плохие батареи и не принимать их.
leventov
21.12.2022 18:33Монополия не абсолютная - ей же надо конкурировать со встроенными батареями
Angeld
21.12.2022 19:54если встроенные не заменяются то тут нет конкуренции особой
а если заменются на тех-же станциях то все это часть той же системы
прадлагается же общий стандарт на батареи, и сеть станций на которой можно эти батареи менять для любого электромобиля.
такое даже с зарядками для телефона не очень работает. Есть разные несовместимые стандарты быстрой зарядки.leventov
22.12.2022 10:50Конкуренция в том, что если монополия battery swapping будет предоставлять ужасный и неоправданно дорогой сервис, ею перестанут пользоваться: будут выкупать батареи и не менять их, а заряжаться на станциях зарядки или дома.
Bronx
22.12.2022 09:05Подписываешь договор с условной сетью зарядок e-Shell, меняешь батареи у них (у других провайдеров можно только заряжать, не снимая). Не нравится — переходишь к e-Shevron. Допустимые форм-факторы батарей устанавливаются стандартом, подобно допустимым маркам бензина.
leventov
21.12.2022 17:04+1можно получить плохую батарею
Автоматический anomaly detection на станции обмена и сервисное обслуживание или углубленная диагностика подозрительных батарей. Наоборот, этот вариант, с постоянным выводом из оборота, безопаснее, потому что владельцы встроенных батарей не могут быстро среагировать на подозрение (или будут забивать, рассчитывая на авось) => больше вероятность пожаров.
конструкция автомобиля будет более сложной и менее безопасной
В чем конкретно? Какая метрика краш-тестов будет страдать? Учтите что таких авто в Китае уже вагон и маленькая тележка, так что данные уже есть (но мне лень их смотреть, потому что это вы следали утверждение о небезопасности)
в отличие от быстрых зарядок — такие станции не будут автоматические
Они именно что автоматические, полностью роботизированные. https://ample.com/, https://www.nio.com/nio-power
Ну и соотвественно их сложно будет устанавливать достаточно часто.
???
Итог - battery swapping - лучше для потребителя, но хуже для корпораций-автопроизводителей, потому что они теряют вертикализацию бизнеса. Поэтому имеем классический market failure.
vedenin1980
21.12.2022 17:17+2Они именно что автоматические, полностью роботизированные
Я слышал о таких, но это все равно будет сильно недешево по сравнению с быстрой зарядкой, особенно если поддерживать всех возможных производителей. Одна будка или целый гараж со сложным роботом.В чем конкретно?
Хотя бы банально, нужны крепления батареи, нужны механизма для легкого извлечения это все механические части, которые могу банально сломаться. То есть их нужно обслуживать, нужно чинить и т.д. Очевидно неразьемная (или сложно разьемную) конструкция будет дешевле и с меньшим количеством точек отказа.
Например, банально у батареи из-за замен отойдут контакты и у автомобиля заглохнет двигатель прямо на трассе в самый неподходящий момент там где нет безопасного места для остановки — уже потенциально опасная ситуация.владельцы встроенных батарей не могут быстро среагировать на подозрение
Для этого есть датчики автокомпа и сервисное обслуживание. Тут скорее на станции будут забивать на авось, чтобы заработать больше денег.battery swapping — лучше для потребителя,
Не вижу, чем он лучше. По времени, быстрые зарядки уже чуть ли не быстрее. По цене — тоже (по крайне мере, не вижу причины почему строительство целого гаража с автороботом должно быть дешевле будки с быстрой зарядки).хуже для корпораций-автопроизводителей, потому что они теряют вертикализацию бизнеса
Да нет, заставить своих клиентов не владеть аккамуляторами (то есть считай и автомобилем), а арендовать, да с постоянно недешевой подпиской на кучу сервсов (независимо от того пользуются они или нет) это мечта бизнесменов.
Но вот сами покупатели не сильно от этого в востроге, поэтому мы вряд ли увидем такую бизнес модель (она не имеет смысла пока большинство покупателей не готово на нее подписываться).leventov
21.12.2022 18:25+1Я слышал о таких, но это все равно будет сильно недешево по сравнению с быстрой зарядкой, особенно если поддерживать всех возможных производителей. Одна будка или целый гараж со сложным роботом.
Без учета цены электро-инфраструктуры, и того факта, что будок надо кратно меньше, чем станций зарядки - это рассуждение не имеет почвы
Хотя бы банально, нужны крепления батареи, нужны механизма для легкого извлечения это все механические части, которые могу банально сломаться. То есть их нужно обслуживать, нужно чинить и т.д. Очевидно неразьемная (или сложно разьемную) конструкция будет дешевле и с меньшим количеством точек отказа.
У несьемных батарей есть препаршивая точка отказа - называется элемент питания, которых в одной батарее - сотни, до тысячи. И они в Теслах выходят из строя только в путь и остаются замурованы в корпусе. Даже закрыв глаза на уменьшение емкости и/или мощности, даже без контакта, у элементов есть риск thermal runaway. В сьемных батареях это не ваша проблема, а проблема сервис-провайдеров.
Например, банально у батареи из-за замен отойдут контакты и у автомобиля заглохнет двигатель прямо на трассе в самый неподходящий момент там где нет безопасного места для остановки — уже потенциально опасная ситуация.
Умозрительное рассуждение. Я не mechanical/electrical engineer, вы, подозреваю, тоже, так что это гадание на кофейной гуще. Надо хотя бы смотреть статистку NIO
Тут скорее на станции будут забивать на авось, чтобы заработать больше денег.
И влететь на миллионные штрафы? Для сервис-провайдера это просто бизнес-процесс, стоимость которого просто включена в цену сервиса. А человек забьет, потому что у него то срочные дела, то не до сервиса, колеса нужны.
По времени, быстрые зарядки уже чуть ли не быстрее.
Battery swapping 5 минут. Быстрее 10 минут fast charging не бывает, да и то - snake oil немного, 20 минут это реальнее.
По цене — тоже (по крайне мере, не вижу причины почему строительство целого гаража с автороботом должно быть дешевле будки с быстрой зарядки).
Надо смотреть на экономику всей системы. И исходя из тех рассчетов, что я видел, battery swapping имеет экономический смысл по крайней мере в области плотной городской застройки. Не случайно они в Китае распространяются. А если экономический смысл есть - нет причин, почему подписка должна быть дороже для потребителя, чем владение аккумом - в этом то и смысл экономического рассмотрения. И при наличие конкуренции - никто заламывать цены за сервис не сможет, будут идти по себестоимости + чуть-чуть.
vedenin1980
21.12.2022 18:45будок надо кратно меньше, чем станций зарядки — это рассуждение не имеет почвы
Почему? Вот я еду по трассе Франкфурт-Дюссельдорф, мне нужно зарядится. В случае, быстрой зарядки на 350 Квт — она может стоять у любой заправки или парковки для отдыха. Мне хватит 7 минут для получения 40Квт*час (80% от мощности). В случае, 500 Квт зарядки мне нужно было бы вообще 4-5 минут (другое дело, что мой электромобиль сейчас такую мощность не осилит, но мы про будущее говорим)
Сколько будет работать этот самая станция? Ну пусть 3-4 минуты. Но это значит она максимум сможет принять вдвое больше клиентов и то при идеальном тайминге даже для 350 Квт зарядки, а уж при 500Квт почти за то же время.
Но она сложнее, она больше и не факт что ее можно будет разместить в любом месте около заправки (плюс еще хранилище сотен аккамуляторов, если к ней реально будут приезжать по машине каждые 4-5 минут). По сложности это еще одна заправка получается.
А уже вводят в строй 750 Квт и более мощные зарядки (при том что максимальный аккамулятор на рядовых машиных порядка 75-80 Квт*часов, есть больше 100, но там цены сотни тысяч).Cast_iron
22.12.2022 09:16-2Вот вы все пишете про прекрасное будущее, а уже сейчас небедная Швейцария ограничила поездки электроавто из-за недостатка электроэнергии. Германия перезапускает угольные станции, а во Франции часть реакторов остановили из-за проблем с трубопроводами, их коррозией.
Что будет далее?!F0iL
22.12.2022 12:31+2Ничего особо плохого не будет. Это называется "временные трудности". Пусть не сразу, но преодолеют.
Kanut
22.12.2022 12:48+5Ну давайте всё-таки не будем забывать что в контексте электроэнергии сейчас у нас в Европе "слегка" форс-мажорная ситуация.
Ну и как бы да, сейчас вот просто взять и поменять все машины с ДВС на электромобили не получится. Инфраструктуры под это дело сейчас просто нет. Но никто и не собирается делать это вот сейчас и моментально. А за пару десятилетий создать нужную инфраструктуру вполне реально.
transcengopher
22.12.2022 13:04А за пару десятилетий создать нужную инфраструктуру вполне реально.
Напомню, что "день икс" назначен на 2030й год, примерно, то есть пары десятилетий у нас на это нет. Даже одного десятилетия уже нет.
Kanut
22.12.2022 13:10+1Откуда вы это взяли? Есть запрет на продажу новых машин с ДВС в ЕС с 2035-го.
И даже это не "день икс". Потому что пока все имеющиеся ДВС(или хотя бы 90%) после этого сменяется на электромобили тоже прилично времени пройдёт.
transcengopher
22.12.2022 13:20Если принять число транспорта в первом приближении числом неизменным, но ровно после 2035 лавинообразно будет нарастать количество EV, потому что рыночек так порешает — значит, инфраструктура под все новые авто должна уже быть, а в идеале ещё и с запасом, и вообще протестирована.
Достаточно глянуть сколько новых автомобилей продаётся в ЕС в год, и прикинуть, насколько должна быть нарощена инфраструктура уже к тому времени.
Kanut
22.12.2022 13:25+1Ну да. Количество электромобилей будет постепенно увеличиваться. Инфраструктура будет точно так же постепенно строиться.
И да, к 2050-му надо уже будет что-то построить. И даже раньше потому что уже сейчас количество электромобилей потихоньку растёт.
Ну так инфраструктура уже и сейчас частично есть и продолжает добавляться. В чём проблема то? Вы считаете что скорость появления нужной инфраструктуры не будет поспевать за ростом количества машин? Почему?
transcengopher
22.12.2022 14:29Дело просто в том, что рост количества электромобилей после ввода жёстких запретов уже не будет подчиняться рынку. А развитие инфраструктуры должно вестись опережающими темпами если вам не хочется жить при веерных отключениях.
При наложениях разных эффектов как то запрет, ажиотаж, резкое ускорение атрофии топливных заправок, переход на ВИЭ (который должен произойти, кстати, тоже в очень жёстком графике и нерыночными методами, по своей сути), который неизбежно снизит генерацию — либо цели перехода надо сдвигать на десяток-другой лет в будущее, либо — нет у вас пары десятков лет.
Kanut
22.12.2022 14:38+2Дело просто в том, что рост количества электромобилей после ввода жёстких запретов уже не будет подчиняться рынку.
И что это должно означать? Все разом кинутся покупать ненужные им машины? Я бы сказал что наоборот. То есть куча народа накупит себе ДВС перед 2035 и рынок насытится. И первое время после 2035 новых машин будет покупаться меньше чем обычно.
А развитие инфраструктуры должно вестись опережающими темпами если вам не хочется жить при веерных отключениях.
В куче стран ЕС уже вовсю ездят EV. Местами в приличных количествах. Я лично ещё лет пять назад относился ко всему этому очень скептически. Но изменил своё мнение на фоне всех изменений, которые произошли за эти пять лет.
При наложениях разных эффектов
Ваши опасения основаны на каких-то конкретных фактах и цифрах? Или вам опять просто "так кажется"?
который неизбежно снизит генерацию
Не особо понимаю откуда взялось "неизбежно". И это в общем-то проблема всей вашей аргументации: вы выдаёте за истину в последней инстанции вещи, которые как минимум требуют доказательства. А как максимум просто неправильны.
transcengopher
22.12.2022 18:23куча народа накупит себе ДВС перед 2035 и рынок насытится.
Ну да, или так. Но вообще-то противоречит духу вводимого запрета, и может вызвать противодействие от правительств.
Ваши опасения основаны на каких-то конкретных фактах и цифрах? Или вам опять просто "так кажется"?
Ну например, вот. Это было ещё до нынешнего кризиса, который, по моему убеждению, продлится весьма долго — я не предполагаю возвращение России в качестве поставщика ещё в течении лет десяти, а возможно и больше.
Ваши опасения основаны на каких-то конкретных фактах и цифрах? Или вам опять просто "так кажется"?
"Так кажется, на основании фактов об особенностях генерации электроэнергии с использованием солнечного света и ветра, которые выбраны в качестве основных источников согласно наиболее активно продвигаемым инициативам правительств стран ЕС, о которых мне известно". Найти конкретные цифры я здесь быстро не смогу, и меня удивляет настолько резкая реакция на моё мнение о том, что апгрейд абсолютно всей сети электрогенерации и доставки электроенергии в нескольких десятках стран — это вовсе не лёгкая задача, к которой можно относиться в духе "да фигня вопрос, времени ещё полно".
вы выдаёте за истину в последней инстанции...
Вы напрасно так думаете. Всё, что я пишу в комментариях, является моим мнением, подкреплённым иногда ссылками. Даже если я пишу про области, в которых разбираюсь профессионально. Мне, собственно, не имеет абсолютно никакого смысла пытаться вообще что угодно выдавать за истину, это слишком большая ответственность.
vedenin1980
22.12.2022 18:29+1апгрейд абсолютно всей сети электрогенерации
А кто-то говорил о переводе всей электрогенерации на ветер и панели и полном отказе от ТЕЦ до 35 года?
Насколько я знаю, планируется поэтапное сокращение и полный (или почти полный) отказ от ТЕЦ это что-то около 2050.
transcengopher
23.12.2022 13:41А кто-то говорил о переводе всей электрогенерации на ветер и панели и полном отказе от ТЕЦ до 35 года?
А разве не в этом цели стратегий Net Zero? Вы не видели, что ли, толпы активистов, которые кричат, что даже 2035й год — это слишком поздно?
Насколько я знаю, планируется поэтапное сокращение и полный (или почти полный) отказ от ТЕЦ это что-то около 2050.
При параллельном увеличении требований к сети из-за повсеместного ввода электромобилей, вполне может оказаться, что и 2050й год — это слишком оптимистично.
vedenin1980
23.12.2022 14:09+1толпы активистов, которые кричат, что даже 2035й год
Пусть кричат, идиотов много везде особенно среди активистов чего-либо. Те кто у власти обычно куда более прагматичны.
Опять-таки, в политике простой закон, если тебе нужно чтобы что-то было сделано через 30 лет — требуй это вот прямо завтра и утверждай, что без этого жить вообще невозможно и как раз все лет через 30 и будет сделано.
transcengopher
23.12.2022 14:13Опять-таки, в политике простой закон, если тебе нужно чтобы что-то было сделано через 30 лет — требуй это вот прямо завтра и утверждай, что без этого жить вообще невозможно и как раз все лет через 30 и будет сделано.
Если так на это смотреть, то планы что-то сделать политическими силами до 2050 — это вообще пустые слова, кстати. Потому что к 2050 большинство нынешних политиков уже будут не у руля, и сегодня они могут бесплатно обещать что угодно — всё равно после них будет несколько поколений чиновников, на которых ответственность упадёт в случае провала.
vedenin1980
23.12.2022 14:20Политики уходят, а партии остаются. Партии припомнят все невыполненные обещания, поэтому такого политика не поймут свои же соратники по партии и очень быстро отправят на пенсию раньше времени.
BugM
23.12.2022 14:24Точно? Вы видели корреляцию между партиями и обещаниями их политиков 20-30 лет назад? Я такой не вижу. За этот срок уже успеют новых обещаний раздать.
vedenin1980
23.12.2022 14:34В Европе — да. Идеям зеленой энергетики уже лет 30 миниум и они вполне выполняются.
BugM
23.12.2022 14:41-1Точно выполняются? Я вижу что уголек жгут массово. Я вижу заоблачную цену на электричество. И это одновременно, хотя казалось бы уголь это один из самых дешевых источников энергии.
vedenin1980
23.12.2022 16:03уголек жгут массово. Я вижу заоблачную цену на электричество
Политики же не всемогущи, то что происходит сейчас это явный незапланированный форс мажор. Над его решением работают и несмотря ни на что продолжается финасирование зеленой энергетики и перехода к электромобилям.это один из самых дешевых источников энергии.
Во время энергетического кризиса нет дешевых источников. Банальная экономика. Плюс, уголь пытаются жечь как можно меньше, не такой уж большой у него процент сейчас, чтобы это реально влияло на цены.
Как будто цены только от политиков ЕС зависят, а не от тех кто продает энергоресурсы.
BugM
23.12.2022 16:42Зеленая энергетика оказалась на 100% завязана на поставки газа от одного продавца. И никто не был готов к тому бывает всякое. Это немного неожиданный результата 30 летнего развития зеленой энергетики и вагона потраченных на нее денег.
Уголь жгут так массово, что о экономии говорить странно. Жечь меньше не выйдет, энергосистема от такого развалиться может.
Политики могли бы подумать заранее. Хотя о чем это я. Это же не бизнес, где принято предусматривать все по максимуму. И даже не моя приложенька где я предусматриваю все даже самые необычные варианты поведения внешнего мира.
vedenin1980
23.12.2022 16:46+1оказалась на 100% завязана на поставки газа от одного продавца
Газ это 34% от общей энергетики и только 40% шло от того самого продавца, то есть всего ТОТ продавец покрывал только около 14% потребностей.
Другое дело, что даже это не мало и из-за дефицита цены у всех продавцов взлетели вверх по законам рынка.Политики могли бы подумать заранее.
Политики думали. Но как объяснить обычному гражданину, почему нужно покупать газ не у страны X за N денег, а у дргуих стран за много большее количество денег (или вообще не газ, а солнечную или ветровую энергию в разы дороже)?
Ведь никто не хотел платить больше просто так. Ну и получилось, что получилось.
P.S. Обратите внимания, не было событий этого года, Вы бы первый рассказывали о коррумпированных политиках покупающих дорогой газ вместо дешевого. Или дорогую солнечную энергию вместо дешевого газа.
BugM
23.12.2022 17:01-2Я про то что выяснилось что вся эта зеленая энергетика работает от газа. А без него не работает. Несмотря на все эти 30 лет развития и потраченные деньги.
Для меня такой результат очевиден был давно уже, но для многих это стало открытием.
Для меня стало открытием, что даже несмотря на такой результат никто ничего менять в стратегии развития не собирается. Залить деньгами и все. Ну ладно, подождем следующей проблемы. Она точно будет.
Бизнес отлично разруливает такие проблемы, тратя не очень много денег. Если типовые способы. Но это же работать надо.
Cast_iron
24.12.2022 12:51В текущей ситуации именно политики своими действиями разогнали цены на энергоносители.
Kanut
23.12.2022 14:43+1Ну вон того же Шредера SPD до сих пор припоминают.
У нас в городе один товарищ 25 лет назад с ОТ напортачил так его партии это постоянно напоминали. Только в прошлом году смогли снова своего мэра получить.
В 90-х были партии, которые сейчас просто не существуют. А они даже в Бундестаг входили.
Список политиков, которых за те или иные косяки, своя же партия "отправила на пенсию" даже за последние лет 5-10 будет достаточно приличен.
Kanut
23.12.2022 18:21Ну так и во что это вылилось для партии, которая до Шредера спокойно набирала абсолютное большинство?
А после всей этой возни 16 лет просидела в оппозиции. И сейчас смогла наконец-то из неё выбраться только за счёт весьма "разнородной" коалиции.
И естественно проблема не в одном только Шредере. Но и он свою роль сыграл.
П.С. Кстати Шредер свои обещания выполнил. И дешёвый газ добыл :)
MTyrz
23.12.2022 20:05+1Я не очень слежу за политической жизнью в Германии.
По вашим словам получается, что:
— когда-то, страшно подумать, когда, до Шредера (вступившего в SPD в 1963-м, на минуточку, году), партия спокойно набирала абсолютное большинство;
— шестнадцать лет назад партия отправилась в оппозицию. Шестнадцать лет назад, если что, был 2006-й год, когда с РФ проблем никаких не было: ей управлял молодой, энергичный президент либеральных взглядов, только пошедший на второй срок;
— сейчас, когда всплыла коррупция Шредера и лоббирование им российских интересов, когда РФ развязала агрессивную войну, партия отказалась исключать Шредера и (вот неожиданность!) выбралась из оппозиции.
Воля ваша: картина получается, конечно, презабавная, но что-то меня в ней смущает.
Kanut
23.12.2022 20:25Дело было не в проблемах с Россией. Шредер договорился с Россией о поставках газа. И уже в конце его канцелярского срока стало известно что он получил пост в Газпроме с мягко говоря не маленькой зарплатой.
Куча людей решили что это не то чтобы вот совсем правильно. И дальше там вокруг закрутилась целая история. В результате имидж партии заметно пострадал.
А из оппозиции она выбралась слегка по другим причинам. Например потому что конкуренты ерундой страдали и больше внутренними разборками были заняты. И потому что SPD вошла в коалицию с партиями, с которыми им в общем-то не особо по пути.
MTyrz
23.12.2022 21:21Окей, окей. Просто смотрим на результаты.
В результатах:
— Шредер остается в партии
— Шредер еще пятнадцать лет успешно лоббировал российские интересы, и продолжает это делать сейчас, хотя вроде бы менее успешно
С леммой «такого политика не поймут свои же соратники по партии и очень быстро отправят на пенсию раньше времени» это не бьется, совсем.
Kanut
23.12.2022 21:26С леммой «такого политика не поймут свои же соратники по партии и очень быстро отправят на пенсию раньше времени» это не бьется, совсем.
С этим да. Но как бы мой тезис скорее о том что если бы SPD официально турнула Шредера ещё тогда, то у неё бы не было кучи проблем.
А так от неё там из-за этого часть партии откололась. Избиратели ушли. И так далее и тому подобное.
То есть это скорее о том что происходит если соратники решают не отправлять на пенсию.
Kanut
22.12.2022 18:31. Но вообще-то противоречит духу вводимого запрета, и может вызвать противодействие от правительств.
"Дух запрета" это потихоньку перейти с ДВС на альтернативы. Никто не ставит себе целью избавиться от всех ДВС ровно 01.01.2035.
Ну например, вот.
И какое это имеет отношение к инфраструктуре? А давайте ещё топливный кризис 70х вспомним и на основании этого сделаем вывод что ДВС это плохая идея...
Найти конкретные цифры я здесь быстро не смогу
Мы никуда не торопимся.
о том, что апгрейд абсолютно всей сети электрогенерации и доставки электроенергии в нескольких десятках стран — это вовсе не лёгкая задача
А никто и не говорит что это лёгкая задача. Но она вполне себе решаемая.
Вы напрасно так думаете
Я не думаю, я знаю. Или вот это кто написал:
Напомню, что "день икс" назначен на 2030й год
? :)
transcengopher
23.12.2022 13:48И какое это имеет отношение к инфраструктуре?
Действительно, ведь цена на электричество никак не зависит от инфраструктуры?
Мы никуда не торопимся.
Под этой фразой я имею в виду, что я и не буду их искать. Мне не настолько важно здесь кого-то переубедить.
А никто и не говорит что это лёгкая задача. Но она вполне себе решаемая.
Да, и решать её надо без отношения в духе "времени ещё полно". Это тяжелый и масштабный проект с огромным количеством сложных обратных связей. Тут вон приложение Twitter не получилось написать чтоб оно не тормозило за десять лет, а речь идёт о фазовом переходе значительной части нашей цивилизации на другие рельсы, причём не по велению рынка, а по указке регуляторов.
Или кот это кто написал: "день икс" назначен на 2030й год
Kanut
23.12.2022 14:13Действительно, ведь цена на электричество никак не зависит от инфраструктуры?
Цена на электричество зависит от кучи разных факторов. И инфраструктура для EV там даже близко не решающая.
Под этой фразой я имею в виду, что я и не буду их искать.
То есть просто не нашли :)
Да, и решать её надо без отношения в духе "времени ещё полно".
Так её и решают. То есть за последние пять лет у нас куча инфраструктуры для EV появилось.
Правительство Великобритании, например
Вы бы свои собственные ссылки хотя бы читали прежде чем постить :
This document sets out our commitment to cut our carbon emissions by at least 45% and offset the rest...support the government’s ambition of a net zero nation by 2050
vedenin1980
22.12.2022 15:09развитие инфраструктуры
Можете объяснить как справилась Норвегия, где уже полмиллиона электровтомобилей, то есть чуть ли не у каждой второй семьи? Может все не так уж страшно c развитим инфраструктуры?
Очевидно рост спроса на зарядки будет автоматически приводить к увеличению предложения по рыночным причинам.
BugM
22.12.2022 15:13+1География помогла. ГЭСы массово. Другие без такой географии уголек жгут. Это очень экологично и вызывает некоторые вопросы.
leventov
23.12.2022 10:12Больше интересует, как они обновили все подстанции и трансформаторы и кабеля и какую там еще электроинфраструктуру надо обновить (или не обновили, но почему тогда она у них выдерживает нагрузку от прожорливых электричек, которые надо заряжать минимум на 3kW, как заявляют тут некоторые)? Ведь по убеждению некоторых в этом обсуждении, электроинфраструктура категорически не приспособлена к появлению электричек и необходимости их зарядки.
BugM
23.12.2022 14:23+1Норвегия это сверхбогатая нефтяная держава. Они могут и обновить. Денег сколько угодно.
leventov
22.12.2022 10:59Мне хватит 7 минут для получения 40Квт*час (80% от мощности). В случае, 500 Квт зарядки мне нужно было бы вообще 4-5 минут (другое дело, что мой электромобиль сейчас такую мощность не осилит, но мы про будущее говорим)
Это не так работает. Стандартные Li-ion с графитовыми анодами не могут принимать энергию быстрее 3-4C, то есть 15-20 минут (1 C = зарядка 100% за один час), там и эффективность падает драматически, и батарейка стрессом убивается очень быстро (ли-ионы слишком быстро "наваливаются" на анод, который не может их так быстро "впитать" (intercalate), и образуют металлические бляшки на поверхности анода, а также трескают анод). Это фундаментальное электрохимическое ограничение дизайна батареек. Разные технологии, типа особого коатинга анода сейчас тестируются для повышения предела да 5-6C (см. StoreDot), но не больше. То есть 10 минут - это что-то около теоретического предела. Никакая мощность не даст вам заряжаться быстрее
SpiderEkb
21.12.2022 18:52+8Здесь сразу возникает несколько вопросов:
Быстрая зарядка "убивает" аккумулятор (точнее, ведет к его быстрой деградации). Уменьшая срок жизни аккумулятора мы автоматически вынуждены наращивать из производство и утилизацию. И то и другое весьма неэкологично. Кроме того, в литиевых аккумуляторах используется кобальт. Разведанные запасы которого на планете порядка 6.5млн тонн. А по оценкам для полного перехода на электротранспорт потребуется порядка 12-14млн тонн кобальта. Т.е. вдвое больше разведанных запасов.
Посмотрим сколько постов обычно на АЗС на трассах. Я оценил бы (по тому, что вижу у нас) - 6-8 постов (при этом на выезде из городов часто вижу очереди на заправках по 3-4 машины на пост). Теперь смотрим - 500кВт на пост. Это получается, к каждой заправке нужно подвести 3-4МВт электрической мощности? это вообще реально в масштабах такой страны как РФ? При этом еще учтем, что запас хода электромобиля в полтора-два раза меньше машины с ДВС (особенно дизельных и современных турбированных малолитражек). Т.е. плотность заправлочных (зарядных) станций придется увеличивать по сравнению с традиционными АЗС. И к каждой подвести хотя бы пару-тройку мегаватт электричества (чтобы понимать масштабы - энергоблок современных АЭС имеет меньшую установленную мощность чем нужно на одну зарядную станцию)...
При снижении мощности получим увеличение времени зарядки. При массовом переходе, с учетом очередей, на зарядной станции будете проводить час и более.
Ну ладно, хорошо, все заряжаются дома. Вот вам коттеджный поселок. И все на "электричках". Насколько придется увеличивать мощность подводимую к поселку (а если еще отказаться от выбросов углерода, вызванных газовым отоплением и всех перевести на электрическое?)
В странах с холодным климатом (а в РФ много регионов, где зимний период длится по 5-6 месяцев и -20 зимой - это "тепло") возникают дополнительные вопросы - насколько упадет емкость аккумулятора при таких температурах? Сколько емкости аккумулятора будет тратиться на обогрев салона и сколько от этого останется собственно на передвижение?
Все это приводит к тому, что применимость электромобилей на данном этапе их развития (до тех пор, пока не будет изобретен какой-то принципиально новый тип аккумулятора с соотношением массы к запасенной мощности, сравнимой с жидким топливом, нечувствительный к низким и высоким температурам эксплуатации и радикально высокой скоростью зарядки) весьма и весьма ограничена пределами города и малыми пробегами. И все равно это не решает проблемы пробок (ну будем стоять в пробках на электромобилях) и парковок.
Сам автомобиль известен очень давно. Если внимательно смотреть, например, сериал "Больница Никербокер" (про больницу в Нью-Йорке в первые годы 20-го века), который, в частности, отмечен за очень высокую степень исторической достоверности, то можно обратить внимание что карета скорой помощи там на электрической тяге. Т.е. уже тогда электромобили были в "промышленной эксплуатации". Но... Развития не получили. И все эти проблемы (долгая зарядка, тяжелые аккумуляторы, малый запас хода...) толком не решены до сих пор. Даже при том, что в этом плане есть некоторый прогресс. Но он недостаточен - немного шагнули вперед и опять уперлись в стену.
NP447
21.12.2022 19:40+3энергоблок современных АЭС имеет меньшую установленную мощность чем нужно на одну зарядную станцию
Не придирки ради, а фактчекинга для, мощность одного блока АЭС это 600—1200 МВт.
vedenin1980
21.12.2022 20:15+2Быстрая зарядка «убивает» аккумулятор
Она убивает кошелек — так как стоит в разы дороже обычной, практически как бензин. На самом деле, никто не заряжается постоянно на быстрых зарядках и мало кто катается на сотни км. постоянно. Ну и тогда, конечно, не стоит брать электрику — лучше уж гибрид.Посмотрим сколько постов обычно на АЗС на трассах
Это неправильные расчеты. Мало кто едет на трассах на тысячи км., большинство (по крайне, в ЕС) ездит по трассах на 50-200 км и прекрасно сможет заряжаться дома/на парковках/офисах c медленными зарядками.
Только небольшее количество автомобилей на трассе едет на сотни и тысячи км. Можете найти карту быстрых зарядок Норвегии — несмотря на то что там уже четверть автомобилей — электромобили, их не так уж много.Насколько придется увеличивать мощность подводимую к поселку
Выше уже обсуждали. В среднем, пробег каждого автомобиля в день небольшой и им прекрасно хватит той же мощности ночью, что вечером потребляла семья. При этом ночью генерация часто уходит в никуда.Сколько емкости аккумулятора будет тратиться на обогрев салона и сколько от этого останется собственно на передвижение?
В Норвегии все работает. По расчетам в холодном климате — примерно на 25%. Но(а в РФ много регионов, где зимний период длится по 5-6 месяцев и -20 зимой — это «тепло»)
В РФ массовых электромобилей не будет лет 30 минимум по многим причинам. Тут даже особо обсуждать нет смысла.И все эти проблемы (долгая зарядка, тяжелые аккумуляторы, малый запас хода...) толком не решены до сих пор
Зарядка 80% за 10 минут уже вполне реальна в многих местах Европы и США, ход в 400-500 км тоже достаточно для большинства применений, тяжелые аккамуляторы — а у них какая проблема? Электрички управлемы не хуже бензиновых аналогов.
lusticon
22.12.2022 01:13+1Ночью - это хорошо. Интересно, как в РФ это реализовывать, особенно в мегаполисах? Просто найти парковку на ночь в Мск - это не для всех, особенно в спальных районах, так еще и до провода зарядки прорываться? Начнутся бойни за розетку, как сейчас за парковки.
saege5b
22.12.2022 08:08Лапшу кидают. Как правило ПВС-ом. Обычно хватает до зимних -10. Потом ошметки по всей улице.
konst90
22.12.2022 12:01Никак. Человейники в мегаполисах построены так, что их проще сжечь и сделать нормально, чем превратить в человеческое жильё. И вот когда будут делать нормально - подумать и о парковках, и о зарядках, и о детских площадках, и об инсоляции нижних этажей, и о газонах с деревьями, и обо всём остальном, что должно быть в нормальном жилье.
А в местах, где парковки есть (то есть машина ночью стоит на месте, предназначенном для машины) - решается очень просто: под землёй тянется кабель, от него делаются отводы и ставятся небольшие столбики со счётчиком и проводом. Приехал, провод воткнул, карточку в счётчик (или машина сама по проводу всё сделала), пошёл домой. Утром вышел к заряженной машине.
BugM
22.12.2022 12:02Города не те? Понимаю. Потом окажется что и люди не те.
А можно как-то планировать будущее без полной перестройки всех городов и изменения психологии всех людей?
konst90
22.12.2022 12:12+2Увы, но нет. Человейники (я не про советские микрорайоны, а про 15+ этажные жилые дома современной постройки) сделаны настолько плохо, что их нужно было сжечь ещё на этапе проекта, не доводя до бетона. Нормально жить в них и сейчас невозможно, и невозможно будет жить с электромобилями. Только существовать, паркуясь на тротуарах и выкидывая провод из окна.
А вот если у вас возле дома есть стоянка, то тут ничего перестраивать не надо и менять психологию тоже. Просто берёте и на этой стоянке ставите небольшие (столбик с торчащим из него проводом 3*4 плюс сигнал, и вилка на конце) зарядные станции.
BugM
22.12.2022 12:20+3Значит ваш план можно закапывать прямо сейчас. Никто не будет сносить целые районы городов просто так. Деньги где?
Предлагаю подумать как совместить ваше прекрасное будущее с существующим миром.
konst90
22.12.2022 12:29+2Никак. В обозримом будущем массовый переход на электромобили в России невозможен. Что мы и видим в статистике - в Германии электромобилей продаётся на два порядка больше, чем в России. И пока нет ни скоростных зарядок на трассах, ни массовых зарядок около дома, ни простой процедуры обустройства таковой зарядки - ситуация не изменится. Наше прекрасное будущее, к сожалению - это Лада Гранта и китайцы за оверпрайс (некоторые - с шильдиком Москвич).
BugM
22.12.2022 12:39+1Тут большой вопрос а они нужны? Нефти вагон, зачем ерундой страдать?
Машины на рынок придут. Миллион машин неудовлетворенного спроса это серьезные деньги. Большие люди придумают как этот миллион продать и забрать эти деньги.
konst90
22.12.2022 12:58Тут большой вопрос а они нужны?
Смотря где. Для типового офисного работника или курьера - скорее да, потому что это очистит воздух в городах. Для жителя Сибири - скорее нет, потому что ему нужна автономность и тепло в любое время года.
Но вопрос-то был - не "Нужны ли они?", а "Как реализовывать?", "Как будет происходить переход?". И вот на этот вопрос я могу ответить: массово - никак. Ни в Сибири, ни в мегаполисах.
freestyler8
21.12.2022 16:59+1У современных электромобилей батареи хватает на 4-5 часов езды по трассе в рамках разрешенных скоростей. Быстрая зарядка заливает 70% за полчаса. То есть схема движения получается такая:
проехал 4 часа
поел и зарядил на 70% машину
проехал еще 3 часа
попил кофе с булочкой и зарядил машину еще на 70%
проехал 3 часа
и т.д.
Замена батарей ни к чему, всё и так нормально работает если есть инфраструктура. Большинство же не "дубасит" по 10-20 часов с остановками только на туалет, все равно надо останавливаться разминаться.
vedenin1980
21.12.2022 17:08+1У современных электромобилей батареи хватает на 4-5 часов езды по трассе в рамках разрешенных скоростей.
4-5 часов это перебор и только у очень дорогих автомобилей (стоимостью больше сотни тысяч евро). Реальная дальность у всяких Тесл 400-500 км на скорости 110-130 км/час — вполне обычные в ЕС, но никто не едет до нуля, то есть в реальности часа 3 максимум.Быстрая зарядка заливает 70% за полчаса.
Реально быстрая (350-500 Квт) заливает 70% за 10-15 минут.
Angeld
21.12.2022 18:03+2это все в теории хорошо выглядит
практика показывает, что на дальнее расстояние время в пути в разы больше на электричкеvedenin1980
21.12.2022 19:52Эээ? В разы? То есть вместо 4 часовой поездки у вас получается 12 часов? А какая у вас практика? Какими электромобилями вы владели и куда ездили?
Моя практика (4 года и 3 разных автомобиля) говорит о том, что в дальних поездках электромобиль ездит на 20-25% дольше (в ЕС, в РФ я бы, конечно, даже не пытался ездить на электромобилях ).Angeld
21.12.2022 20:48+3в ес нет дальних расстояний :)
как электромобиль может ехать дальше если даже паспортый запах хода меньше, чем у двс автомбилей на одном баке, ну и заправка ощутимо дольше.
меньше едет, дольше заправляется, отдых в пути привязан к зарядкам. когда запаса хода хватает то некритично, на расстояниях 600+ уже влияет, 1500+ уже без вариантовв разы когда вместо 2х дней получится 4, с кучей хлопот с зарядкой
vedenin1980
21.12.2022 21:49как электромобиль может ехать дальше если даже паспортый запах хода меньше, чем у двс автомбилей на одном баке, ну и заправка ощутимо дольше.
Смотря где. В РФ я бы никогда не поехал, в Германии быстрые зарядки на 350КВт прямо на трассе и зарядка это 10 -15 минут раз в 3 часа. Как раз выпить кофе и отдохнуть в кафе на заправке.
vanxant
22.12.2022 01:11В РФ ездят например Москва - Питер. И если на нормальной машине долетают за 5 часов с перекусом по дороге, то на теслах на это уходит день. Потому что электрозарядки достаточно далеко друг от друга и топить 150 км/ч всю дорогу уже не получается. Видосов на ютубе полно, akademeg и др.
vedenin1980
22.12.2022 01:16+4Повторяю
в ЕС, в РФ я бы, конечно, даже не пытался ездить на электромобилях
В загловке этой статье о электромобилях в Мире, а не о в России. В России все для них плохо и кроме как второй автомобиль чисто для городских поездок он не будет работать никак. И лет еще 20-30 работать не будет.
konst90
21.12.2022 22:11+1В разы - это если быстрых зарядок на трассе нет. Если они есть - то потеря времени на зарядку примерно полчаса после каждых 3-4 часов пути. При этом на ДВС вы все равно будете примерно так же часто останавливаться, чтобы пописать - и разница во времени ещё чуть снизится.
Angeld
21.12.2022 23:18не останавливаюсь я также часто, и не привязан для отдыха к заправкам
пердпочитаю отдыхать где нибудь на природе
а если цель быстро доехать то и перегоны могут быть по 5-9 часов
так что разница существенная набегает
каждые 3-4 часа останавливатся на полчаса это довольно многоBugM
21.12.2022 23:47Полчаса это идеально сферический вариант в вакууме. Допустим перед вами небольшая очередь из пары машин.
vedenin1980
22.12.2022 00:40Зарядки в Германии всегда стоят группой, в каждой 2-3 шланга, и никогда не было занято рядом больше одного места за почти 4 года владения электромобилями. Так что небольшая очередь из пары машин крайне маловероятна статистически.
И нет, не полчаса, а минут 10 при зарядке в 350 Квт (обычные быстрые зарядки в той же Германии). Простая математика 80% заряда (после 80% быстрые зарядки становятся медленными) от 60 Квт часов это около 45 Квт часов 45 / 350 * 60 = 7.7 минут (в реальности, прибавим пару минут для подключения/отключения) = 10 минут.
Скорость при 500 Квт мощности можете сами посчитать.BugM
22.12.2022 00:56Вы заправку видели когда-нибудь? Там и 10+ одновременно заправлющихся бывает. Очередь в пару машин это не что-то необычное. Это вполне рядовая ситуация. Чтобы ее избежать надо строить на порядок больше зарядок чем сейчас есть заправок. Подозреваю что и наши внуки такого не увидят. Как минимум потому что оно не окупится никогда.
Пока зарядки обычно просто не работают и директора автопроизводителей пропагандирующие электромобили используют дизельные эвакуаторы для своих поездок. Вот как будут эти зарядки по 350 а лучше 500 киловатт мощности массовыми и реально работающими тогда и приходите.
vedenin1980
22.12.2022 01:11+2Вы заправку видели когда-нибудь? Там и 10+ одновременно заправлющихся бывает.
И? Электрички заряжатся дома в 99% случаев, поэтому хотя у нас их достаточно много — очередей на быстрые зарядки нет и не было никогда.Чтобы ее избежать надо строить на порядок больше зарядок чем сейчас есть заправок.
Их давно уже больше (если считать и медленные). Не нужно, можете найти карту быстрых зарядок Норвегии, там что-то уже почти четверть электромобилей на дорогах, но количество быстрых зарядов относительно невелико.Вот как будут эти зарядки по 350 а лучше 500 киловатт мощности массовыми и реально работающими тогда и приходите.
Последние года 3 ездил по Европе и почему-то зарядки по 350 были почти везде и почему-то почти все они прекрасно работали. Видимо, мы живем в разных реальностях.BugM
22.12.2022 01:37Как же вы все подгоняете. Дома=деревня. Город это без дома обычно. Парковки на 100% оборудованные зарядками ну такое себе. Хотя может и построят когда-нибудь.
И возьмем трассу. Москва-Питтер. Все выехали и километров через 200-250 захотели зарядится. Упс. Очередь до завтра наверно?
Последние года 3 ездил по Европе и почему-то зарядки по 350 были почти везде и почему-то почти все они прекрасно работали. Видимо, мы живем в разных реальностях.
Видимо да. В моей реальности люди страдают и выбирают пути чтобы так было. То есть нельзя ехать туда куда есть дорога и не страдать.
saege5b
22.12.2022 08:47+1Проехали мимо.
На трассе заправляешься не когда стрелка легла, а когда есть пустая АЗС. Потом АЗС не будет - они в массе, кучкуются около крупных городов.
saege5b
22.12.2022 08:12Как бы да :) семейный выезд.
Каждые часа 1.5-2, остановка минут на 10 в тихом месте для размятся-перекусиь-в кустики.
Потом смена водителя и вперёд.
0xd34df00d
22.12.2022 10:45+2Схема работает только в том случае, если на зарядке нет очередей, зарядка не сломана, и так далее.
vanxant
21.12.2022 17:29Батареи достаточно тяжелые (сотни кг). Ставить их нужно максимально низко для устойчивости автомобиля, в полу салона например, причём между осями. А там скорее всего грязно. Короче, это вам не батарейку в телефоне поменять.
GiperBober
21.12.2022 18:41ИМХО. Для полноценного развития электромобилей до уровня автомобилей нужны не зарядные станции, а станции по оперативной замене батареи. Чтобы когда в пути у тебя разрядилась батарея, ты мог заехать на специальную станцию, где тебе за пару минут поставят заряженную батарею и ты снова можешь отправляться в путь. Это так же снимает все проблемы с обслуживанием батареи и т.п. Но для этого, производителям нужно утвердить общий стандарт батарей и тут вспоминается мем про 15ый стандарт.
Итак, по пунктам...
1) В подавляющем большинстве сценариев заряд одной батареи не используется в течение одной поездки, а значит, может быть восполнен ночной медленной зарядкой. А для дальних поездок по трассам (больше 300км - дальность, которую сейчас обеспечивает большинство новых электромобилей), которые большинство обычных людей осуществляют раз-два в год, вполне хватит и быстрых зарядок.
2) Сколько сейчас в мире моделей автомобилей? Сотни, тысячи? И вы думаете, что где-то посреди пустынной трассы будет стоять пост замены аккумуляторов, где найдётся запасной аккумулятор для любой машины - от переделанной в электричку "Волги" до лифтованного джипа?.. Ещё, поди, и с квалифицированным персоналом, который разберётся с индивидуальными особенностями вашей машины?
3) Общий стандарт батарей. Ага, ага. Что оказалось проще сделать производителям смартфонов - сделать унифицированную батарею, которую можно поменять на заряженную, или сделать единый порт унифицированной быстрой зарядки?..
4) Батарея в электромобиле - это не только добавленный вес, это ещё и силовой элемент кузова. Вы бы хотели, чтобы несущий элемент кузова меняли на каждой заправке?..
5) Как вы считаете, насколько увеличится износ батарей, если они будут принадлежать "никому"? Сильно хочется оставить где-нибудь на зарядке свою батарею со 100% ёмкостью на ушатанную 70%-ую, но от такой же машины?
6) Батарейка, которую вам поставили, вдруг не понравилась вашему компьютеру. И отъехав пару километров от зарядки, машина встала колом. Потому что поменялась химия, версия прошивки батареи, немного изменилось расположение креплений, ёмкость новой батареи оказалась выше, чем зашито в мозги машины, а токоотдача - меньше, или какой-нибудь датчик батареи оказался поврежден.
7) Как себя будут чувствовать силовые разъемы от частых размыканий, и как будет соблюдаться их герметизация? Повредили уплотнитель при замене, а потом машина проехала по луже.
PanDubls
21.12.2022 18:59+13) Общий стандарт батарей. Ага, ага. Что оказалось проще сделать производителям смартфонов - сделать унифицированную батарею, которую можно поменять на заряженную, или сделать единый порт унифицированной быстрой зарядки?..
Ну батареек общего формата нет не из-за технических ограничений, а потому что так выгоднее производителю. Если бы 15 лет назад регуляторы оказались повнимательнее, то этой проблемы не было бы.
5) Как вы считаете, насколько увеличится износ батарей, если они будут принадлежать "никому"? Сильно хочется оставить где-нибудь на зарядке свою батарею со 100% ёмкостью на ушатанную 70%-ую, но от такой же машины?
Решается просто - продавать электромобили без батареи. Это, кстати, сделает их дешевле.
vedenin1980
21.12.2022 19:59Решается просто — продавать электромобили без батареи. Это, кстати, сделает их дешевле.
Рено так продавал. У меня была такая Зоя — неудобно. И Рено тоже свернул эту программу — не окупалось.
Ну и дешевле сделает только покупную цену, а потом каждый месяц платить за аренду — то на то и выйдет, проще кредит взять.
unwrecker
22.12.2022 15:04Проточные аккумуляторы тогда уж. Всяко проще перелить несколько сотен литров жидкостей чем придумывать механизмы для автоматического съёма-установки батарей, унифицированные для всего парка автомобилей.
acc0unt
22.12.2022 16:38Всё это уже сделали в Tesla. А потом свернули на этапе пилотного тестирования. На услугу не было спроса.
Так что нет, станции по замене батарей проблему не решают. Тем более если учесть то, что в современных электромобилях батарея - несущая часть корпуса.
leventov
23.12.2022 10:14Тесла сделала это в долине, где маленькая плотность населения. Battery swapping рулят в плотных мегаполисах
konst90
23.12.2022 18:43В плотных мегаполисах рулит зарядка на парковочном месте - 99% водителей за день батарею всё равно не выкатают. А быстрая смена батареи нужна на трассе, когда не хочется ждать полчаса, а быстро поменять батарею и поехать дальше.
vedenin1980
21.12.2022 16:37+3Стоят они существенно дороже бензиновых, и за эти деньги вы получите не самый мощный автомобиль.
Не понял этой фразы. Разве у электричек проблема в мощности?
Электромотор стоит дешевле ДВС той же мощности, поэтому Тесла подсказывает, что нет никакой проблемы поставить очень мощный мотор. Но вообще большинство рядовых электричек с светафора и так обгоняют всех кроме явных спорткаров (Ягуаров, порше и более крутых) даже с 100-150 лошадьми.
Или вы про удобство/размер и т.п.? Ну большинство электричек делаются в кузове бензиновых моделей, а у них есть и минусы (да, не так удобно ехать на дальние расстояния) и плюсы (плавность разгона, экономичность, возможность заряжаться в гараже вместо поездок на заправки и т.п.)
aleex
21.12.2022 16:52Мир может и не готов к электричкам, а отдельные сценарии использования ими прекрасно покрываются даже в России и даже зимой. И ценник очень даже неплох сейчас и пользовательские характеристики. Лишь бы вы укладывались в этот сценарий :)
Nedder
21.12.2022 16:54+2Интересно как-то, в статье куча упоминаний о зарядных станциях, а нет вообще упоминания о том, что многие заряжают просто тупо дома. Я работаю в довольно отдаленной деревне в Германии, даже тут есть несколько зарядных станций у мэрии, на парковках магазинов. Но большинство заряжают автомобили просто дома. В радиусе 250 метров я видел три таких зарядных устройств в частных домах + парочка у меня на фирме.
Сам я точно в ближайшее время "электричку" не буду покупать, но многие тут покупают их как второе авто жене, которая часто ездит в день максимум км на 10-15, на работу и скупиться.
leventov
21.12.2022 16:57Крупные автопроизводители не готовы полностью переходить на производство «электричек».
Эта фраза без указания временного отрезка не несет смысла (как и половина статьи, впрочем). https://www.cnet.com/roadshow/news/volkswagen-all-electric-ev-europe-us/
venanen
21.12.2022 17:49В России электрички не приживутся, пока не будет быстрых (реально быстрых) зарядок, а их не будет, пока нет электромобилей. Однако, электромобиль - это очень и очень крутая штука по куче причин, из-за межсервисного интервала, относительной простоты, сильной большей технологичности (в основном электрички представляют как новое поколение автомобилей, и пихают все - до автопилотов), и с точки зрения водителя - момент мотора, доступный сразу с нуля - это просто невероятные ощущения. Скажу за себя - если бы у меня была возможность стабильно заряжать электромобиль возле дома, и тесла не стоила бы дешевле (или хотя-бы нормальный Китай), я бы себе однозначно взял.
SovietTwins
21.12.2022 19:08+4Когда говорят о повсеместной электрификации автомобильной промышленности, я всегда предлагаю порешать другую задачу, с этим связанную. А именно - энергетическую инфраструктуру. Какого сечения требуются силовые кабели, для создания зарядной станции хотя бы на уровне подземного гаража на 50 автомобилей? А сколько будет автомобилей на район? И как это повлияет на пиковое потребление и нагрузку на подстанцию? О! Вылазит замена трансформаторов на новые. Увеличение ОРУ, ЗРУ на стороне электростанции. Резкое увеличение необходимой мощности генерирования. При уже существующем энергопотреблении в больших городах, с доступным резервом по электрической мощности в 20%, наличие массового парка электромобилей потребует в первую очередь перекраивание ВСЕЙ энергоинфраструктуры, большинство которой находится под землёй. Это если не заменять грузовой транспорт на электрический. Даже легковушек хватит. Если я ошибаюсь - поправьте. :)
F0iL
21.12.2022 21:10Современные зарядные системы давно уже умеют в разные алгоритмы балансировки. Если на быструю зарядку всех энергии не хватает - то заряжаем каждого медленно, или сначала одних, потом других (механизм приоритетов), и т.д.
Ну и да, автомобили обычно ставят на парковки на ночь, там и запас по времени есть, и как нельзя кстати избыток генерации электроэнергии, который не знают, куда девать.
transcengopher
22.12.2022 12:38+1автомобили обычно ставят на парковки на ночь, там и запас по времени есть, и как нельзя кстати избыток генерации электроэнергии
Разве от ночного избытка электрогенерации не планируют отказаться путём перехода на генерацию солнечными панелями?
acc0unt
23.12.2022 18:06+1В США за 80 лет удвоили ёмкость энергосистемы 10 раз. В СССР примерно так же. Тоже мне нашёл нерешаемую задачу.
stalinets
21.12.2022 20:56Дайте людям дешёвые машинокомплекты по самостоятельному переоборудованию старых авто в электро, при этом избавьте полностью от гемора с экспертизами/техосмотрами (по принципу - "сам переделал - езди на здоровье, но сам отвечаешь если оно развалится и кому-то навредит), и люди будут ездить. Будет взрывной переход на электрички.
Что дешевле - купить новый электромобиль, или выкинуть из старого двигатель, коробку, закрепить разнесённый на изменяемые части аккумулятор (чтобы компенсировать развесовку), поменять колёса на мотор-колёса, поставить контроллер, воткнуть кабели в разъёмы, и вперёд? Кто с прямыми руками - сам сделает, кто нет - пусть поедет на СТО и ему там сделают. Можно выпустить рекомендации по монтажу для всех распространённых автомобилей, чтобы не налажать с развесовкой и точками крепления батареи. Но так не дадут же делать.
Потом, электромобиль хорош в частном секторе, где есть своё парковочное место. Загнал во дворик, воткнул в обычную бытовую розетку, и пусть себе всю ночь тянет ампер 6...10, не перегружая проводку. А народ в последние десятилетия активно загоняют в адские по вместимости многоэтажки. Там даже парковочных мест нету, запарковаться вечером и выехать утром - целая драма, порой с драками и скандалами. И как там оставлять заряжать свой электромобиль на ночь? Удлинитель из окна? Даже если на парковках повсюду будут колоночки, куда можно подключиться - то по ночам торчащие зарядные кабели будут срезать воры с болторезами, специализирующиеся на цветмете.
А ещё, так как в России ещё нету легаси по электромобилям и зарядкам, может быть, разумнее сразу строить систему, где аккумуляторы будут быстросъёмные, состоять из стандартизированных модулей (для электровелика - один, для мопеда - три, для легковушки - скажем, 40 штук в одной быстросъёмной раме, и т.д.) и будут не собственностью автовладельца, а принадлежать какой-то компании, которая будет их менять и обслуживать? Так мы решим вопрос скорости зарядки, плюс решим проблемы с неорганизованной утилизацией дохлыл аккумуляторов в ближайший овраг.
beeruser
21.12.2022 21:44+2Дайте людям дешёвые машинокомплекты по самостоятельному переоборудованию старых авто в электро, при этом избавьте полностью от гемора с экспертизами/техосмотрами
А кто, по-вашему, должен сделать эти машинокомплекты, да ещё на все модели старых машин, имеющихся у населения?
Такие серьёзные переделки работают в единичных случаях. К примеру, какой-нить блоггер-самодельщик для видео переделал, поигрался и поставил в гараж. А иметь под боком пожароопасную машину, которая сделана неизвестно кем кривыми руками в гаражах и без какого-либо контроля это довольно опасно.
Тут за "пацанский" обвес наказывают, и я уже не говорю про ковши, которые повышают безопасность езды на треке.stalinets
21.12.2022 22:59-1Ну вот комплекты для переоборудования велосипеда в электро - легко продаются на AliExpress. Я купил такой и активно пользуюсь. Поставить самому несложно. На машину будет посложнее, но тоже всё решаемо. И вообще, ИМХО надо больше доверять людям и не держать их за идиотов. Если во всём и всегда придерживаться позиции, что человек 100% криворукий идиот и сделает неправильно, то идиоты - да, перестанут страдать, но вот на нормальных людей перекладываются все расходы по поддержке идиотов, и им связывают руки, не давая развернуться. А в справедливом обществе идиоты должны страдать, а нормальные люди под свою ответственность должны иметь свободу действий. Так что я считаю, что людям надо дать свободу. Пусть что хотят переделывают, собирают, ремонтируют, варят, меняют конструкцию. Просто одно условие: на тебе вся ответственность за твои изменения. Ну ОК, можно ещё принять, что на таких самоделках нельзя на трассу и ездить больше 60 км/ч. Да, изредка кто-то всё равно будет из-за этого попадать в беду, но совокупный экономический эффект от того, что каждый делает для себя, эффективно и интересно, плюс затачивает себе руки, - в долгосрочной перспективе будет большой. Да и в своей массе люди понимают, что для себя надо делать хорошо. А сейчас мы имеем ситуацию, когда офисная планктонина не может сама поменять лампочку что в люстре, что в фаре. Или что в утиль отправляются, скажем, крепкие хорошие автомобили 90-х, просто потому, что родного двигателя не найти, а легально поставить неродной - огромная проблема с изменением конструкции, которую никто не хочет проходить.
Если б была полная свобода - даже я, не особо близкий к автотеме человек, возможно, занялся бы и в свободное время по фану сделал бы себе какой-нибудь лёгкий багги (бензиновый или электрический) для езды по городу, за городом и на работу (но не для трассы), потому что это прикольно, потому что приятно пользоваться тем, что сам создал. Но с нашим отношением властей к самоделкам и самодельщикам я и близко не подойду к подобному проекту. А раз так, откуда тогда возьмутся новые авто-, авиа-, ракетные конструкторы, если им в подростковом возрасте сразу объяснили, что их поделка сразу отправится на штрафстоянку?
Barmaglote
21.12.2022 21:26+5Живу в Гамбурге. Тут полно электромобилей. Полно электроавтозаправок. Около моего дома таких на память 4 штуки, а бензиновых одна. Плюс огромный частный сектор, где все владельцы электромобилей спокойно заряжают свое авто. Общественный транспорт весь электрический. Не скажу про всю Германию, но пример Гамбурга показывает, что ничего такого мега-сложного в переходе на электромобили нет. И еще заметил, что почти не вижу рекламы автомобилей с ДВС, всюду рекламируют только электротранспорт. Переход на электрический транспорт неизбежен как когда-то был переход от гужевого транспорта на современные ДВС.
darthmaul
22.12.2022 00:43-2Пример Европы так себе ибо рвение народа бороться с т.н. изменением климата тут сродни религиозномк фанатизму. Люди децствительно принимают невыгодные для себя решения во имя повестки.
at5Fd8NVdfpf
21.12.2022 21:26-7Электромобили вовсе не уменьшают выбросы, а увеличивают их. Просто они происходят в другом месте (на электростанции а не прям на улице города). Да, их там можно получше очистить от пыли, окислов азота, серы, и т.п. но выбросов CO2 получится больше. Всё дело в том, что лица принимающие решения не учили в школе физику. Да, кпд собственно электродвигателя выше чем у двс, но общий кпд всей цепочки от топки электростанции до кинетической энергии автомобиля - меньше.
vanxant
21.12.2022 21:35+10КПД тепловых электростанций заметно выше, чем у автомобильных ДВС. Не максимальный теоретический, а именно реальный. На ТЭЦ/ТЭС стоят турбины, которые 99.99% времени работают в оптимальном режиме, "на идеальной передаче", никто не газует "со светофора", не коптит небо в пробках, не стартует зимой и т.д.
Ну и есть не только углеводородные электростанции.
at5Fd8NVdfpf
21.12.2022 22:44-3Верно, кпд электростанций выше. Но сравнивать просто кпд двс и тэц просто некорректно. Надо сравнивать кпд всей цепочки: двс - трансмиссия (ага, у коробки передач тоже не 100% кпд) и тэц - трансформатор - лэп - ещё несколько трансформаторов - зарядка аккумулятора (да, энергия в заряженом аккумуляторе меньше чем было потрачего) - двигатель. На каждом шаге конечно же хороший кпд, но шагов преобразования намного больше чем в двс. Есть много примеров расчётов разной степени научности, антинаучности и просто упоротости, их несложно найти. Но если считать честно по учебнику физики - то результат в пользу двс.
Верно, есть возбновляемые источники. Но все они существуют только за счёт дотаций, субсидий и прочих налоговых льгот. Сами по себе они тупо убыточны.
vedenin1980
21.12.2022 23:17+3На каждом шаге конечно же хороший кпд, но шагов преобразования намного больше чем в двс.
Не забывайте, что нефть тоже нужно добыть, очистить, превратить в бензин, доставить через полмира, отвести на заправку и только потом считать кпд сгорания топлива. Там нужно считать вообще все, включая расход оборудования на добычу нефти, на перевозку и т.д.если считать честно по учебнику физики
Ну так себе заявление, потому что по-честному считать углеродный след нужно учитывать огромное количество факторов.
Те исследования, что я видел, авторитетных ученых показывает, что сначала у электричек углеродный след выше, но он быстро уменьшается с использованием.Всё дело в том, что лица принимающие решения не учили в школе физику.
Ох уж эти теории заговора, разумеется все политики и ученые идиоты и не могут посчитать то, что очевидно обычному пользователю хабра.at5Fd8NVdfpf
22.12.2022 00:19-2Не забывайте, что нефть тоже нужно добыть, очистить, превратить в бензин,
Верно. Но ровно то же самое с топливом для тэс, разве что очищать например от серы можно менее тщательно, а просто сжечь прям так и удалить серу в виде SO2 уже из дымовых газов. Т.е. кпд начала цепочки примерно одикаковое, и можно начинать считать с того места где начинаются отличия.
Те исследования, что я видел, авторитетных ученых показывает,
Я тоже видел, но внезапно научная истина определяется не авторитетом учёных. Есть не менее авторитетные статьи с протмвоположными выводами.
vedenin1980
22.12.2022 00:59+2Есть, но данные статьи я видел на сайте организации Евросоюза, явно подтасовывать факты она не будет. Но мерятся авторитетностью не интересно, главный факт — нельзя утверждать наверняка.
Но ровно то же самое с топливом для тэс
1) ТЭС топит бензином или все-таки совсем другим топливом? Откуда заключение, что углеродный след должен быть одинаковый? Кстати, на ТЭС ставят уловители CO2 в эксперементальном режиме,
2) В 2021 году на ТЭС приходилось 37% выработки электроэнергии в Европе и большая часть работала на относительно экологичном газе. Соотвественно, 63% получались с помощью ГЭС, АЭС или зеленой энергетики, где углеродный след будет меньше в итоге.
Отсюда сравнение в лоб — неверно, более того зарядка электромобилей ночами может позволяет утилизировать излишки электроэнергии и быть почти бесплатной с точки зрения экологии.at5Fd8NVdfpf
22.12.2022 02:53-3Ну ок, не будем спорить что авторитетней: сайт евросоюза или учебник физики...
Кпд типичного двс это 30-35% (если не учитывать запорожцы). Кпд тэс может быть 60% (газотурбинные), но таких мало, большинство их построено лет 50 назад (в разных странах по разному но порядок такой), с типичным кпд около 40%. Ну пусть от фонаря в среднем будет 45%. Кпд трансформатора 97-98%, лэп сильно зависят от длинны ну пусть тоже 97%. Трансформаторов по пути минимум 2 (реально больше). Кпд заряда аккумулятора 70-90% (смотря какой, зависит от режима заряда (все же хотят быстрее...), температуры, ...) пусть оптимистично 90% (то есть обратно с аккумулятора получится 90% энергии, потраченой при зарядке). Кпд движа теслы официально 94% (что круто учитывая его габариты), но это на стенде. Считаем:
0.45*(0.97)^3*0.9*0.94=0.34
и это при самом оптимистичном случае, реально разумеется ещё меньше. То есть выбросы уж точно не уменьшаются. Есть статьи где точнее считают, и там получается ещё хуже результат.
leventov
22.12.2022 11:21+2Весь смысл глобального энергоперехода - полная замена ТЭЦ на зеленую, атомную, и в будущем термоядерную генерацию. Очевидно, что только переход на электромобили вопрос не решит, если ТЭЦ продолжают коптить воздух. И все развитые страны планируют полностью закрыть все ТЭЦ к 2050, некоторые - к 2060 году. Что лишь ненамного позже, чем полный phase-out ДВС авто: сейчас большинство автопроизводителей планируют закончить продажи ДВС в 2035 году, плюс 10-15 лет на выход из строя всех купленных ранее.
Так что ваш аргумент целиком не имеет смысла, он зациклен сам на себя: раз на цикл энергии с ТЭЦ и электричками плохой расход CO2 (хотя на самом деле нет - см. график по ссылке выше), давайте никуда не переходить и сидеть на ДВС. Ну отлично, давайте, и тогда планета нагреется на 10 градусов от парникового эффекта.
Bronx
22.12.2022 15:01+3Кпд типичного двс это 30-35%
Типично: начали сравнивать яблоки с апельсинами, и бензин с газом/мазутом. Посчитайте к.п.д. всей цепочки от бочки нефти — включая получение бензина, его траспортировку — до колёс. Не забудьте так же посчитать средний к.п.д. ДВС (с учётом стояния с включенным двигателем и отсутствием рекуперации), а не идеальный.
vanxant
22.12.2022 01:21+5сравнивать просто кпд двс и тэц просто некорректно
Да, потому что именно ТЭЦ разгромно выиграет:) Тепло, которое ДВС выкидывает в трубу, у ТЭЦ идёт на подогрев воды (т.е. кпд именно ТЭЦ под 100%, а у современных блоков тригенерации по бухгалтерии может быть и больше 100). Это раз. И два: конкретно ТЭЦ стоят очень близко к потребителям, никаких множественных трансформаторов и заметных потерь в лэп у них нет. В связке электричка + тэц ощутимые потери только в аккумуляторе.
есть возбновляемые источники
где-то есть, где-то нет. В РФ где-то около всего 35% электричества вырабатывают ГЭС и АЭС, и по планам этот процент должен будет постепенно расти. Вна Украине до невоблы только АЭС давали больше 40%, плюс каскады ГЭС на Днепре и Днестре. Технически и ГЭС, и в среднесрочной перспективе АЭС это возобновляемые источники.
Svbakulin
22.12.2022 04:50+4глупость. изучите вопрос. В 10 раз меньше выбросов парниковых газов за среднее время службы - на этом пока сходится аналитика. В 2 раза бОльшие изначальные выбросы на производство с лихвой компенсируются радикально меньшими выбросами за время работы. И это в "смешанных" сетях где большая часть ископаемой энергии, в более чистых сетях будет еще больше разница. Есть места где практически 100% возобновляемой чистой энергии.
at5Fd8NVdfpf
22.12.2022 11:24-2изучите вопрос
Изучил. И пришёл к выводу про который и написал. А вот про циферки "в 10 раз меньше" - хочу спросить как их получили, по какой формуле считали ?
И это в "смешанных" сетях
Ага, в которых 84% выработки - сжигание топлива. А 20 лет назад было 86% - прогресс на целый 1% за 10 лет. Причёт остальные 16% тоже не все "зелёные". Атомная энергетика например тоже не без проблем...
vedenin1980
22.12.2022 11:43+1Ага, в которых 84% выработки — сжигание топлива. А 20 лет назад было 86% — прогресс на целый 1% за 10 лет. Причёт остальные 16% тоже не все «зелёные». Атомная энергетика например тоже не без проблем...
В какой стране? В ЕС, например, этот показатель 37%. Или вы про весь мир? Так большая часть мира это бедные и очень бедные страны, где электромобили не появяться еще десятки лет.
Svbakulin
23.12.2022 04:15раз не нашли - изучайте дальше. все есть в интернетах ;)
подскажу - не стоит смотреть "исследования" с явными связями с нефтегазом или водородом - их работа в охоте на субсидии и неграмотных инвесторов. Данные от самих производителей EV гораздо лучше потому что физика на их стороне. Надежнее всего данные от независимых аналитиков.
leventov
22.12.2022 11:24+2Вот ссылка, чтобы кидать ею в свидетелей высокой CO2 intensity электричек: https://www.iea.org/data-and-statistics/charts/comparative-life-cycle-greenhouse-gas-emissions-of-a-mid-size-bev-and-ice-vehicle
at5Fd8NVdfpf
22.12.2022 14:33По этой ссылке нарисован красивый график, но нигде не сказано откуда и каким образом получены цифры. Я имею в виду первую инфографику со сравнением электромобилей и двс. Я вот выше уже привёл пример расчёта, с цифирками. И циферки эти физически измеримы (нет проблем залить полный бак, измерить пробег, вычислить кпд). Можно разумеется не согласится со статистикой и заявить например что в некоторой стране стоят крутые генераторы, и реально кпд на целых 2% выше. Но просто нарисовать картинку - недостаточно.
leventov
23.12.2022 09:56Указано:
Sources
IEA analysis based on IEA (2020c); Kelly et al. (2020); Argonne National Laboratory (2020).-- открывайте эти статьи и вперед. Это peer-reviewed научные статьи.
Nedder
22.12.2022 09:28+4Когда ведутся споры насчет уменьшения выбросов часто забывают о такой важной особенности - где эти выбросы происходят. Даже если электричество добывается на старой доброй теплоэлектростанции на угле, она может стоят на окраине большого города или даже в 10-15 км от него. А вот сотня тысяч машин, которые въезжают в мегаполис типа Шанхая и пару раз постоят минут 5 на светофорах, доставят мизерное в мировом масштабе, но огромное в масштабе центра города количество выбросов.
Svbakulin
22.12.2022 04:46+3притягивание за уши доводов чтобы оправдать свою позицию. Идиотская картинка вначале ходит по интернетам давно, ничего более глупого в контексте EV не придумать, при наличие элементарных знаний электричества.
Проблем куча, но все проблемы либо организационные (как ставить зарядки в многоквартирных домах и как за них платить) либо инфраструктурые (надежные и быстрые зарядки на магистралях).
EV - это совершенно другой технологический уровень. Сравнимо пожалуй с переходом с лошади на ранние автомобили. Тоже были повозки с лошадями подвозившие бензин пока не появились заправки и логистика. Тут же все проще, ничего принципиально нового делать не надо, но надо иметь план и менять привычки.
Один пока неизбежный момент - нужны дополнительные вложения. Когда денег нет, переход будет невозможен.
BugM
22.12.2022 12:01Автомобили дали людям на порядок выше скорость, надёжность, грузоподъемность и комфорт. Электромобили что дадут?
vedenin1980
22.12.2022 12:13+2Тишину, меньше выбросов в городе, независимость экономики от других стран (которые часто имеют конфликтующие понятия о демократии/правах человека и т.п.), возможность полностью отказаться от использования ископаемого топлива в электрогенерации, уменьшение риска роста цен из-за исчерпания нефтегаза, уменьшение риска климатических последствий от повышения температуры.
C геополитической точки зрения наиболее важным является энергетическая самодостаточность, важность которой показали последние события.
С экономической точки зрения важно добиться независимости от рынка газа/нефти для уменьшения рисков повышения энергетических ресурсов.
С климатической точки зрения — важно отказаться от ТЕЦ при генерации энергии и от бензиновых/дизельных автомобилей на дорогах, как практически единственный способ реального уменьшения выбросов парниковых газов.BugM
22.12.2022 12:22-4Ничего то есть. Я правильно понял? За вот это все люди готовы сложить бумажного журавлика и ничего больше.
Платить люди готовы за улучшение лично своей жизни. А не за что-то еще.
vedenin1980
22.12.2022 12:34+3Если бы это было так Евросоюза бы не существовала. И, например, НАТО тоже (зачем содержать военных, если пока еще никто не нападает?).
Сейчас люди в ЕС платят огромные счета на электроэнергию из-за некоторых действий, это было НЕПРИЯТНЫМ сюрпризом, и большинство понимает, что следующим легко может оказаться повышение цен на бензин на порядок и это будет еще более НЕПРИЯТНЫМ сюрпризом (представьте стоящие на приколе автомобили потому что бензин слишком дорог и рост всех цен на продукты потому что бензин включен в цену всего).
Одно это уже достаточный стимул вложиться в будущее и с одной стороны перейти от ТЭЦ к другим способам генерации, с другой уменьшать зависимость от бензина.люди готовы сложить бумажного журавлика
Если бы речь шла о жителях Африки — можно согласится, если о вполне своем будущем (и своих детей) в ближайшие 5-10 лет — люди все-таки не настолько глупые, чтобы этого не понимать.
Банально сейчас народ боиться, что буквально в ближайший год цены на бензин вырастут в разы и поездки на бензиновых автомобилях станут очень разорительными (а сменить автомобиль будет уже дорого и сложно), поэтому активно присматривается хотя бы к гибридам (если не к электричкам).
Например, те кто раньше вложился в солнечные батареи, аккамуляторы, теплоизоляцию в личном доме и прочие якобы «глупости» зеленой повестки, сейчас обнаружили, что платят куда меньше, а живут куда комфортнее, чем другие (например, не экономят на отоплении и горячей воде). С электромобилями та же история.
sptor
22.12.2022 12:53в ближайший год цены на бензин вырастут в разы
Если цены на бензин — читай на нефть — вырастет в разы, то отказ от бензиновых/дизельных машин не решит проблемы, потому что такой рост потянет за собой рост цен буквально на все, то есть хреново во всех отраслях, и относительно "более дешевая" езда на электромобилях не спасет.
Кроме того, даже с подросшими за этот год ценами на топливо я видел статью что вроде по крайней мере в Великобритании стоимость владения ( т.е. налоги, накладные расходы) электромашиной или уравнялась с машиной на ДВС, так понимаю сравнимой, или даже в некоторых случаях превысила таковую.
BugM
22.12.2022 12:54Это все выгодные образования. ЕС - страны побогаче платят деньги странам победнее и получают власть над ними. Взаимовыгодно.
НАТО - платим за армию поменьше, а возможностей защиты получаем побольше. Войны как-то есть. Вроде это факт уже?
Пока на прикол там только электромобили ставят. Ради нужд государства заряжать машины запрещено. Офигеть. Я бы после такого вычеркнул из списка возможных покупок такую машину на которой мне могут запретить ездить лет на 20. Потом можно и подумать, если ерундой заниматься никто не будет.
F0iL
22.12.2022 12:38+2Платить люди готовы за улучшение лично своей жизни.
Тишину, меньше выбросов в городе, уменьшение риска роста цен
BugM
22.12.2022 12:56Тишина обеспечивается себе лично легко. Шум он не от двигателей в основном, и этот шум вероятно будут повторять на электромобилях. Чтобы слышно было что едет.
Выбросы ну такое… Современные двигатели не выбрасывают почти ничего. Тут пропаганды больше чем фактов.
Рост цен меняем на запреты заряжаться. Так себе обмен. Цены они хотя бы для всех. А заряжаться лично мне могут запретить.
F0iL
22.12.2022 13:12Тишина обеспечивается себе лично легко
Когда вы идете по улице? Интересно, как? Только не говорите про наушники с шумодавом. В многолюдном мегаполисе их использовать попросту опасно.
Современные двигатели не выбрасывают почти ничего.
Готовы сесть в десяти сантиметрах от выхлопной трубы автомобиля с современным двигателем и подышать так полчаса?
BugM
22.12.2022 13:32+1Ну да. Когда я иду по небольшой улочке шум на уровне погрешности. Пока грузовики или трамваи не едут. На большой улице шум от скорости движения в основном, а не от двигателей.
Во дворе шум какой-то от двигающейся машины нужен. Иначе людей давить много станут, надо его добавлять. Пока это добавление крайне убого на практике выглядит.
Даже больше скажу. На сервисах стали забивать одевать вытяжку на выхлопные трубы новых машин. Люди там целые дни проводят.
DMGarikk
22.12.2022 14:27+1Даже больше скажу. На сервисах стали забивать одевать вытяжку на выхлопные трубы новых машин. Люди там целые дни проводят.
ну это вы прям утрируете. а в сервисах так делают потому что лень и всем пофиг на ТБ, а не потому что там цветочками пахнет
вон в метро например вполне себе по ночам используют мотовозы дизельные и никто там в противогазах не ходят… а раньше и бензиновые использовали. и норм. хотя там никакими евро стандартами на выхлоп и рядом не пахнет
подойдите к любому, современному ДВС авто, к выхлопной трубе с датчиком угарного газа
то что выхлоп перестал быть адски токсичным как во времена бензина с ТЭС, не значит что он вообще перестал быть токсичным.
leventov
23.12.2022 10:19+2Когда вы живете на нижних этажах и сосед завел машину греться, или приехала какая-то газель в магазин разгружаться и тарахтит в шесть утра двигателем под окнами, это шикарное ощущение.
vanxant
22.12.2022 13:20-2независимость экономики от других стран
не могли бы вы пояснить свою мысль? Каким образом перенос точки сжигания топлива из повозки на загородную тепловую электростанцию сделает экономику энергонезависимой? С ветряками и панелями уже вроде всем понятно, что это был эпичных размеров попил на субсидиях.
vedenin1980
22.12.2022 14:03+2Конечно, вот картинка с eurostat
Тут вполне видно, что есть страны где возобновляемая энергетика достигла уже 70-80% от общего потребления (включая автоперевозки). То есть был ли это попил или не был, в условной Норвегии или условной Исландии люди сейчас живут без всякой привязки к газу, нефте и тому подобным поставкам с других стран (а в Норвегии могут продавать свою нефть остальным, а не тратить ее самим).
Если бы ветряки и панели развивали хотя бы на 50% более активно за последние 10 лет от российского газа ЕС смог бы отказатся уже сейчас без всяких проблем. И возможно это было бы дешевле, чем пытаться сейчас решать форс мажоры с помощью экстренных закупок, плавающих терминалов сжиженого газа, угля и т.д. Более того цены на газ/нефть не росли бы, а падали.
То есть хотя это дорого, сложно и т.д. снижение потребление ископаемого топлива это практически единственный вариант когда экономика становится энергонезависимой.что это был эпичных размеров попил на субсидиях.
Был он или не был, не суть важно. Важно, что без ветряков и панелей зависимость от газа была бы в разу сильнее. А при их росте — можно отказываться от поставок из «недружественных» стран (или стран которые вдруг резко стали недружественными).sptor
22.12.2022 14:36+5в условной Норвегии
География позволяет иметь много гидро, что тоже относится к возобновляемым источникам. Они и шведы кстати в Данию достаточно много продают тоже, что может в Дании поднимать общее количество возобновляемых тоже.
условной Исландии
Специфическая география опять таки, обилие георерма, плюс там и с гидро достаточно неплохо. Ну и население Исландии 370+ тысяч :)
Тут методика расчета сильно влияет — если исключить условные гидростанции, интересно посмотреть на долю возобновляемых тогда — без них, у меня есть большие подозрения что доля гидро, в возобновляемых источниках достаточно велика будет. В принципе досточно хорошо видно что в лидероах страны с достаточно развитой гидроэнергетикой. С геотермом тоже интересно там во впервых очень специфичные условия, а во вторых в теории оно тоже как бы истощается — если формально подходить.
vanxant
22.12.2022 14:54+1Ну посмотрите на свою же инфографику - все крупные страны болтаются вокруг 20%. Даже если добавить сюда +50% более активного строительства, было бы 30% (кстати вы были в Италии или Испании? Там от ветряков уже плюнуть некуда).
Британцы кстати считали, ссылку сейчас не дам. Даже если построить вокруг всего острова два сплошных пояса ветряков (на мелком и среднеглубоком побережье), это даст как раз те же 25-30% от необходимой им энергии.
И это будут очень неравномерные по генерации 30%. Морозный, пасмурный и безветренный январь в прямом смысле убивает. Так же как и затяжной дождь со снегом.
Норвегия и Исландия - это крохотные по населению страны с чудовищными статистическими аномалиями. Ну вот повезло им как Катару с газом.
Kanut
22.12.2022 15:11+1Британцы кстати считали, ссылку сейчас не дам
Либо британцам в этом плане сильно не повезло, либо вы что-то не так поняли. Немцы вон посчитали что им с лихвой хватит: https://www.pv-magazine.de/2018/10/16/neue-studie-deutschland-hat-genug-flaeche-fuer-100-prozent-strom-aus-erneuerbaren-energien/#:~:text=2022-,Neue Studie%3A Deutschland hat genug Fläche für 100 Prozent Strom,sind es nur zwei Prozent.
BugM
22.12.2022 15:20-2А где посчитали? Есть рекламная статейка в ангажированном издании.
Цифры говорят что зимой будут проблемы. Не работает оно от слова вообще. За счет чего оно начнёт работать непонятно. Строить х20-х30 генерации от требуемой мощности чтобы и зимой хватило в теории можно, на практике совсем ужасно. И это непохоже на нормальный путь.
vedenin1980
22.12.2022 15:31+2Только ситхи все возводят в абсолют.
Никто не предлагает прямо завтра довести долю ТЕЦ до абсолютного нуля. Как эстренный механизм генерации зимой, в безветренную погоду или ночами — ТЕЦ вполне могут использоваться очень долго, но если их доля в энергогенерации упадет с 37% до 5-10% (скажем) большинство проблем с ростом цен, энергобезопасностью, экологичностью и т.п. уже исчезнут.
Банально в Европе есть и свои месторождения газа/нефти, но их не хватит на обеспечения почти 40% генерации, а вот 5-10% вполне можно найти и своими резервами.
P.S. Вообще, я надеюсь, что текущий энергетический кризис заставит пересмотреть отношение в ЕС к АЭС и их начнут возвращать и развивать.
Kanut
22.12.2022 15:33+3А где посчитали?
Ну если вас не устраивает краткое содержание и хочется читать всё целиком, то ссылка на источник там есть: https://www.oeko.de/fileadmin/oekodoc/Stromsystem-II-Regionalisierung-der-erneuerbaren-Stromerzeugung.pdf
Цифры говорят что зимой будут проблемы.
Какие цифры?
За счет чего оно начнёт работать непонятно. Строить х20-х30 генерации от требуемой мощности чтобы и зимой хватило в теории можно, на практике совсем ужасно.
Ну вообще-то Германии так повезло что когда солнца мало, то ветер сильный. Ну если совсем грубо. То есть такие вот "сезонные" проблемы относительно легко решаются правильным миксом фотовольтаики и ветряков.
Ну и как бы для вас это наверное ещё секрет, но люди уже научились аккумулировать энергию различными способами.
Так что х20-х30 генерации даже близко не надо.
BugM
22.12.2022 16:23Я уже показывал этот график. Но могу еще раз показать. https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=DE&legendItems=000000000000001111000&interval=month
Сколько надо ветряков чтобы их в этом декабре хватило и они не показывали результаты на уровне погрешности? Я оцениваю как 1000-2000 процентов от их типовой генерации. Просто глядя на эти цифры. Кто оплатит, где разместит и как они окупятся я не понимаю.
В любом другом случае нужен уголек в оптовых количествах. Это выход и это работает. Но к зеленой энергетике это не имеет никакого отношения.
Kanut
22.12.2022 16:33Я уже показывал этот график.
Ну вон я там что-то потыкал по вашей ссылке и получил: https://energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=en&c=DE&legendItems=11
Почему там декабрь так просел сказать не могу. Но в январе и феврале(как впрочем и все остальные месяцы) доля ВИЭ больше 40%. Могу предположить что данные за декабрь ещё не все есть.
Ну и как бы каким образом цифры по актуальной генерации энергии за счёт ВИЭ должны что-то доказывать или опровергать в контексте теоретически возможной генерации энергии за счёт ВИЭ?
BugM
22.12.2022 16:56+1Это и есть основное свойство ветряков. Вы не знаете какая генерация будет через неделю. Она может меняться от почти 0 до 100%. И вы никак не можете на это повлиять.
Методы компенсации этого придуманы. В теории. На практике не делается ничего. Запишем это в метод компенсации «жечь уголек».
Если и дальше не делать ничего, а как я понимаю никто не собирается ничего делать, то уголек так и останется основным способом генерации энергии. Просто потому что он работает всегда на любой нужной мощности. А все остальное будет придатком к нему.
Kanut
22.12.2022 17:08-1Это и есть основное свойство ветряков. Вы не знаете какая генерация будет через неделю. Она может меняться от почти 0 до 100%. И вы никак не можете на это повлиять.
Ну то есть всё что нужно это научиться аккумулировать энергию в течении недели-двух без крупных потерь. Или банально иметь запасы на неделю-две-месяц в виде биотоплива или того же водорода.
На практике не делается ничего.
Ну ведь неправда же. На практике например есть те же газовые хранилища в качестве резерва. И да, их раньше заполняли "обычным" газом. Но в теории ничего не мешает заполнять их смесью биогаза с "синим" водородом.
Да и другие варианты тоже есть: https://www.enbw.com/unternehmen/eco-journal/stromspeicher-fuer-die-energiewende.html?gclid=CjwKCAiAnZCdBhBmEiwA8nDQxeS3D6Q_hLjCL60Izskej5UVxyBTeS71y4jOZio3eo8iQ4DcAmor7hoCj2EQAvD_BwE
Если и дальше не делать ничего, а как я понимаю никто не собирается ничего делать
Ну так вы неправильно понимаете. Более того вам это говорят, а вы продолжаете на своём настаивать. Да ещё и приводите в качестве доказательства источники, которые вам противоречат...
BugM
22.12.2022 17:38+3Хранилище энергии это и есть газ и уголь и достаточное количество электростанций под парами готовые быстро включиться в работу.
И тут вступает ее величество экономика. Держать эти электростанции дорого. Им надо работать чтобы деньги зарабатывать. Где деньги брать будем? Их много и постоянно надо тратить.
Водород это все распил бабла. Просто забудьте.
Я как раз понимаю как устроен мир и энергетика. Нестабильные источники надо резервировать гарантированной генерацией. На 100 процентов резервировать. Пока нестабильных 20-30 процентов это решаемая задача. Дальше все становится очень дорого и нетривиально.
А у вас все просто. Повышаем количество нестабильных источников, а дальше магия и электричество будет всегда. Это так не работает.
Kanut
22.12.2022 17:48+1Хранилище энергии это и есть газ и уголь
Нет. То есть как минимум не только они.
достаточное количество электростанций под парами готовые быстро включиться в работу.
Ну да. Относительно небольшое количество резервных/маневренные электростанций на биотопливе и/или водороде. Ну так они вам всегда будут нужны. Даже если вы атомную энергетику используете или ваши любимые ГЭС.
Держать эти электростанции дорого. Им надо работать чтобы деньги зарабатывать.
Ну так они ведь и будут работать. Да, их электроэнергия будет дороже. Но не так что экономика это не потянет. Более того сейчас в куче стран уже есть такие "резервные" электростанции. И ничего.
Водород это все распил бабла
Вы конечно извините, но в данном вопросе я пожалуй буду слушать не вас. А например те же энергетические компании, которые почему-то вкладывают в это свои деньги.
Я как раз понимаю как устроен мир и энергетика.
Угу. Вы один понимаете. А остальные дураки. И есть какой-то заговор масштаба всего мира, который умудряется всех остальных обманывать и "бабло пилить".
А у вас все просто. Повышаем количество нестабильных источников, а дальше магия и электричество будет всегда.
Где вы такое у меня вычитали? Это вы сами придумали, я такого нигде не писал.
BugM
22.12.2022 19:01Не небольшое. А 100% резервирования всех ваших нестабильных источников. Это большие и много. И очень дорого. И нет, ничего кроме угля или газа не даст достаточно запаса топлива для резервирования. Почитайте сколько угля жжется за сутки. Вот вам надо так резервировать на месяцы, чтобы топливо лежало около станции.
Если они работают, то зачем ветряки? Электричества должно быть выработано ровно столько сколько его потребляется. В любой момент времени. И цена она общая. Все эти бухгалтерские приемы мол вот такое электричество в розетке стоит столько это такое себе.
И всю выработку надо как-то свести. Чтобы и деньги сошлись и генерация сошлась. Нет угольные станции стоять бесплатно не будут. Им нужны деньги чтобы просто существовать, много денег. Бюджет сводится до 30% нестабильной генерации. Может чуть больше, не суть. При заметно большем проценте нестабильной генерации бюджет угольных станций перестает сходится и их надо заливать деньгами. Или забить, они закроются а потом ой.
АЭС, ГЭС тоже самое но еще хуже. Ими резервировать это просто деньги сжигать. Они должны работать всегда. Экономика так устроена.
Да нет никакого заговора. Есть популисты, лоббисты, бюрократы и много денег которые очень хочется освоить. Все банально.
С водородом сами увидите. Он окажется там же где машины на водороде уже оказались. Свойства водорода не изменились все еще.
Kanut
22.12.2022 19:11+1А 100% резервирования всех ваших нестабильных источников.
Извините, но это чушь. Ваши же графики, даже с учётом флюктуации 12.22 говорят о разнице максимум в два раза. А по хорошему она ещё меньше. Причём это вполне себе планируемо по сезонам.
И нет, ничего кроме угля или газа не даст достаточно запаса топлива для резервирования. Почитайте сколько угля жжется за сутки.
Это же вопрос объёма. По ссылке выше есть цифры о том что и как собираются резервировать. Уверен что при желании вся инфа найдётся и на английском.
Если они работают, то зачем ветряки? Электричества должно быть выработано ровно столько сколько его потребляется. В любой момент времени.
В стране розовых единорогов. В реальности это не работает. Плюс не забываем про всякие форс-мажоры. Резерв нужен всегда.
И цена она общая
Нет. Это вы как конечный потребитель видите у себя в договоре какую-то общую "среднюю" цену. В реальности цены разные. Даже до ВИЭ это было так. И сейчас так.
АЭС, ГЭС тоже самое но еще хуже. Ими резервировать это просто деньги сжигать.
Вы не поняли. Не ими надо резервировать. Их самих надо резервировать.
С водородом сами увидите. Он окажется там же где машины на водороде уже оказались.
А где они оказались то? У нас вон вполне себе ездят. Особенно как ОТ.
BugM
22.12.2022 23:11Извините, но это чушь. Ваши же графики, даже с учётом флюктуации 12.22 говорят о разнице максимум в два раза. А по хорошему она ещё меньше. Причём это вполне себе планируемо по сезонам.
Точно в два? Я вижу в 20 от хороших летних дней.
Запланировать можно, но без гарантий это опять такое себе. Энергетика живет на гарантиях и резервировании, а не а вере в подходящую погоду.
Это же вопрос объёма. По ссылке выше есть цифры о том что и как собираются резервировать. Уверен что при желании вся инфа найдётся и на английском.
Эти не очень умные люди собираются аккумуляторами хранить. Без комментариев.
Просто выкиньте их как мусорную пропаганду, они вообще не понимают о чем пишут. Или что еще хуже понимают и сознательно врут.
Нет. Это вы как конечный потребитель видите у себя в договоре какую-то общую "среднюю" цену. В реальности цены разные. Даже до ВИЭ это было так. И сейчас так.
Это и есть госдотации о которых я говорю с самого начала. Рынок говорит что закупочная цена регионе должна быть одинаковой для всех. Все остальное деньги из бюджета.
А где они оказались то? У нас вон вполне себе ездят. Особенно как ОТ.
В том что они не сущесвуют на рынке. Автобусы за госсчет можно любые закупить, я не сомневаюсь. Я про обычный рынок, где не пилят бюджет а свои деньги люди тратят.
Kanut
23.12.2022 00:03Точно в два? Я вижу в 20 от хороших летних дней.
Ну может два с копейками
Эти не очень умные люди собираются аккумуляторами хранить. Без комментариев.
В том числе и аккумуляторами.
Просто выкиньте их как мусорную пропаганду, они вообще не понимают о чем пишут
Пока я бы сказал что это скорее вы не понимаете о чём пишите.
Это и есть госдотации о которых я говорю с самого начала.
Это вообще не имеет отношения к каким-то дотациям.
. Рынок говорит что закупочная цена регионе должна быть одинаковой для всех
Что за ерунду вы пишите?
В том что они не сущесвуют на рынке.
Ещё как существуют.
Автобусы за госсчет можно любые закупить, я не сомневаюсь.
Наверняка можно. Вот только автобусы покупают транспортные компании за свой счёт. ОТ в Германии государству не принадлежит. Это частные фирмы у которых контракты.
BugM
23.12.2022 00:29На этом предлагаю закончить. Вы в каждой своей фразе пишите о чем-то что не имеет ни малейшего отношения к реальности.
Закончу реальностью: Газ+Уголь это больше половины всей немецкой электрогенерации в декабре. В самые безветренные дни около 70%. Что превзошло все самые смелые прогнозы. Несмотря ни на что.
Резервы у них там есть и нормальные, главное не забывать топливо покупать. Немецкие энергетики понимают как все работает и делают все правильно. А играть в ветряки можно пока деньги на них есть. Генерация на угле продолжает спокойно работать, несмотря на все эти игры.
Kanut
23.12.2022 00:36-1Вы в каждой своей фразе пишите о чем-то что не имеет ни малейшего отношения к реальности.
Чья бы корова мычала....
SpiderEkb
23.12.2022 10:55+4В энергетике есть такой важный параметр как Коэффициент использования установленной мощности (КИУМ) - фактически, это нечто сродни КПД, усредненного за период. Знаете сколько среднегодовой КИУМ у солнечной панели? Порядка 15%. Прописью: ПЯТНАДЦАТЬ ПРОЦНТОВ. Это значит, что киловаттная панель в среднем за год выдает 150 ватт. Да, в солнечные часы, летом она выдаст свой киловатт. А ночью зимой не выдаст вообще ничего. И повлиять на сей факт никакое решение Еврокомиссии не сможет - это физика, ей плевать на всю эту демократию.
Для сравнения - КИУМ АЭС порядка 80%.
По ветрякам не знаю, но думаю, что порядок там примерно такой же.
У ветряков есть еще один интересный эффект (который стараются особо не оглашать) - ветер переносит энергию и участвует в формировании климата. Если вы эту энергию отняли здесь, то где-то за сотни километров отсюда климат поменяется необратимо. Тому уже есть свидетельства - понаставили ветряков на побережье, а в глубине фоемеры жалуются что осадков стало сильно меньше и урожаи упали - теперь приходится заниматься искусственным орошением (а это, между прочим, требует энергии и немало).
Так что вся эта "альтернативная энергетика" суть такое себе. Неуправляемое, зависящее от погоды. Т.е. не обеспечивающее стабильную регулируемую генерацию.
И правильно тут сказали - требует оно 100% резервирования (хотя бы потому, что даже обычный дом, отапливаемый электричеством безветренной зимней ночью будет потреблять больше, чем солнечным летним днем, а есть куда более критичные к наличию энергии объекты). И при этом ТЭС/ГЭС/АЭС - это не печка, которую хочу топлю, не хочу не топлю. Это сложная инфраструктура, требующая постоянного обслуживания. И генерация на них регулируется в некоторых пределах - просто выключить нельзя - быстро не включишь когда вдруг ветер стих и солнышко за тучку ушло.
Вообще, построение устойчивой энергосистемы, которая дает ровно столько энергии, сколько нужно потребителям, задача очень сложная. И введение в нее непредсказуемых элементов, которые живут своей жизнью, генерацией которых невозможно управлять, усложняет ее многократно. Это примерно как пытаться ехать на автомобиле, у которого двигатель сам по себе случайным образом меняет обороты, а вы пытаетесь поддерживать постоянную скорость ручной КПП, сцеплением и тормозами.
Вообще, вся эта "альтернативная энергетика" напоминает хайп, который в свое время был вокруг высокотемпературной сверхпроводимости. Казалось бы - вот еще немного и получим сверхпроводники, которые смогут работать хотя бы при азотных температурах. Но не взлетело. В лабораторных условиях что-то такое близкое вроде бы работало (и даже при температурах, близких к комнатным), но в промышленном масштабе нереализуемо - то все это требует давления в сотни гигапаскаль, то саморазрушается под воздействием магнитного поля при протекании по проводнику тока...
vedenin1980
22.12.2022 15:16все крупные страны болтаются вокруг 20%. Даже если добавить сюда +50% более активного строительства, было бы 30%
А по вашему сколько доля российского газа в общем энергопотреблении Европы?
Газ дает 37% от электрогенерации в Европе, Россия до последних поставляла 40-45% от общих поставок газа, что дает нам 14-15% от электрогенерации или примерно 8-10% от общего энергопотребления (включая те же автоперевозки).
Отсюда простой вывод — было бы доля зеленой энергетики на 10% больше — российский газ был бы не нужен от слова вообще.vanxant
22.12.2022 15:36Открою страшную тайну - газом греются и греют горячую воду. Соответственно зимой потребление газа возрастает вдвое-втрое относительно летних месяцев (в зависимости от температуры воздуха). Итого, добавьте к электрогенерации ещё столько же газа в год на обогрев.
Греться тоже от солнечных панелей будете?
Kanut
22.12.2022 16:09+1Греться тоже от солнечных панелей будете?
Ну вообще-то как вариант есть тепловые насосы(надеюсь я это правильно перевёл). И их у нас сейчас ставят в кучу новых домов. Работают от электричества. Заодно и охлаждение летом предоставляют вместо климы.
Плюс есть так называемая солартермия. Тоже сейчас много где ставят. Даже на старых домах.
Итого, добавьте к электрогенерации ещё столько же газа в год на обогрев.
И обогрев. И транспорт. И ещё кучу всего. Если верить вышеприведённому исследованию, то всё это можно на 100% покрыть за счёт собственных ВИЭ.
Но план, как минимум до недавних событий, был к 2050-му достичь где-то 80-90% своей генерации за счёт ВИЭ. И импортировать оставшиеся 10-20%. По возможности за счёт "синего" водорода и/или биотоплива.
vanxant
22.12.2022 16:32Да я в курсе и про тепловые насосы и про солнечные коллекторы на вакуумных трубках для обогрева. Это всё очень стильно, модно, молодёжно, только при наличии трубы с газом не окупается за всё время службы всей этой машинерии. Ну так вот оно выходит >< Только ещё нужно в непогоду куда-то лезть и сбивать снег со льдом.
Самое обидное, что в конечном счёте и тепловые насосы, и вакуумные трубки дублируются ТЭНами. Они могут честно стоять внутри дома, могут размещаться на улице и греть внешние блоки вместе с улицей и тогда называться "зимним пакетом", неважно. Как только становится достаточно холодно, мы, и все наши соседи, вынуждены одновременно переключаться на прямой обогрев электричеством. Уж лучше газом, это при любом раскладе втрое дешевле...
Kanut
22.12.2022 16:44Это всё очень стильно, модно, молодёжно, только при наличии трубы с газом не окупается за всё время службы всей этой машинерии.
Окупается. Относительно медленно, но окупается. То есть в зависимости от системы окупаемость от 10 до 15 лет. Ну то есть если либо фотовольтаику, либо солартермию на крышу ставить. И это по старым расценкам на газ.
Только ещё нужно в непогоду куда-то лезть и сбивать снег со льдом.
Да вроде бы не нужно. То есть ни разу не видел чтобы кто-то из соседей этим занимался. То есть я допускаю что в России с её климатом это проблема. Или там у скандинавов. В Германии скорее нет чем да.
Как только становится достаточно холодно, мы, и все наши соседи, вынуждены одновременно переключаться на прямой обогрев электричеством.
Ну у нас по словам соседей зимой иногда тоже приходится "из розетки" топить. Но очень редко. Некоторые кстати под такое дело камины себе ставят.
Уж лучше газом, это при любом раскладе втрое дешевле...
В том то и дело что не при любом.
0xd34df00d
22.12.2022 20:17Ну вообще-то как вариант есть тепловые насосы(надеюсь я это правильно перевёл). И их у нас сейчас ставят в кучу новых домов. Работают от электричества. Заодно и охлаждение летом предоставляют вместо климы.
У них есть проблемы с понижением эффективности при понижении внешней температуры. По крайней мере, у нас тут не ставят насосы, которые эффективно работали бы при примерно нуле градусов и ниже.
Kanut
22.12.2022 20:23У нас они обычно могут из под земли "качать". А там круглый год обычно 10-12 градусов тепла. И ниже 6-7 вроде бы в принципе не падает.
0xd34df00d
23.12.2022 00:37Я бы посмотрел на тепловой насос, который качает теплоту из-под земли. Неиронично, мне правда интересно, как это устроено, и сходу я ничего адекватного не нашёл.
Kanut
23.12.2022 00:57Ну по немецки называется Grundwasserwärmepumpe(когда используют грунтовые воды) или Erdwärmepumpe(когда грунтовых вод нет и просто качают обычную по кругу под землёй).
0xd34df00d
23.12.2022 01:54Затейники, блин.
Во втором случае у меня есть некоторые вопросы, но надо сначала кое-что прикинуть с ручкой, бумажкой и гуглом.
mixsture
23.12.2022 21:22В целом это холодильник (вода-вода) + насос. Но снимают с него тепло, а холод с помощью насоса сбрасывают обратно в землю.
Одной из самых важных метрик системы с тепловым насосом считается СОР: отношение потраченной энергии (электрической) к выданной (чаще всего тепловой). И значения между 3 и 4 вполне обычные.
SpiderEkb
24.12.2022 12:10Да полно их. Ну вот, например: https://solarsoul.net/gruntovye-teploobmenniki-dlya-geotermalnogo-teplovogo-nasosa
Правда, там оборудование не сильно дешевое. Да и монтаж тоже. Основные проблемы в том, что нужно достаточно мощный теплообменник буквально зарыть в землю на глубину в несколько метров.
Есть "горизонтальные" когда теплообменник расположен горизонтально (требует большого объема земляных работ), есть "вертикальные" - теплообменник расположен вертикально в скважине (тут потребуется несколько достаточно глубоких скважин что тоже денег стоит).
Строго говоря, это единственный вид теплового насоса, который стоит рассматривать. Все остальное будет паллиативными решениями с достаточным количеством ограничений. Основная проблема в том, что эффективность насоса начинает резко падать и понижении температуры теплообменника ниже +8С (т.е. все эти "обогревающие кондиционеры" способны работать в межсезонье, но абсолютно непригодны в качестве основного источника отопления дома зимой в холодном регионе). А круглогодичную стабильность этой температуры обеспечивают только грунтовые теплообменники с достаточной глубиной залегания.
Конечно, там тоже есть проблемы. Например, промерзание грунта вокруг теплообменника при интенсивном использовании насоса. Так что тут потребуется грамотный расчет и монтаж этого элемента.
А вообще, отопление дома электричеством это не так страшно как кажется (личный опыт). Правда, об этом нужно думать на этапе строительства - сразу сроить энергоэффективный дом с хорошей теплоизоляцией (высокое температурное сопротивление), продумывать эффективную (с точки зрения тепла) систему вентиляции, продумывать алгоритмы управления отоплением чтобы не тратить лишнего. Все это вполне реально, но требует определенных затрат.
Kanut
24.12.2022 12:56Правда, об этом нужно думать на этапе строительства - сразу сроить энергоэффективный дом с хорошей теплоизоляцией (высокое температурное сопротивление), продумывать эффективную (с точки зрения тепла) систему вентиляции, продумывать алгоритмы управления отоплением чтобы не тратить лишнего. Все это вполне реально, но требует определенных затрат.
Если я правильно понимаю ситуацию, то швейцарцы в своё время в этом плане проделали огромную работу как первопроходцы.
А теперь соседние страны просто используют уже проверенные Швейцарией концепты.
То есть у нас куча чуть ли не типовых домов разного вида по "швейцарскому принципу". Только надо выбрать что тебе лучше подходит.
vedenin1980
22.12.2022 16:12Europe is highly dependent on gas for generating electricity, transport and heating. In 2021, one-third (34 percent) of Europe’s energy came from burning gas.
34 процента от общего энергопотребления это газ. Умножаем на 40% (доля России на рынке газа до этого года) = 13.6%. То есть увеличение доли возобнавляемых источников от 20 до 30% позволило бы почти закрыть дефицит газа даже без экономии.Соответственно зимой потребление газа возрастает вдвое-втрое относительно летних месяцев
Для этого есть газовые хранилища, которые наполняеются летом (их объем в ЕС такой что хватит на всю зиму).Греться тоже от солнечных панелей будете
В довольно многих домах в Европе для отопления используется электричество (это дороже в месяц, но проще в установке и обслуживании).mixsture
23.12.2022 21:28В довольно многих домах в Европе для отопления используется электричество (это дороже в месяц, но проще в установке и обслуживании).
Думаю, там, где серьезные зимы, активно грется электричеством выйдет только по ночным тарифам.
А еще думаю, что с массовым приходом электроавто такая вещь, как «ночной» тариф может пропасть как класс.
0xd34df00d
22.12.2022 20:11независимость экономики от других стран (которые часто имеют конфликтующие понятия о демократии/правах человека и т.п.)
Ведь у каждой страны есть немножко месторождений лития, и можно не зависеть по полной!
vedenin1980
22.12.2022 20:47Да у каждой… в старых аккумуляторах. Технологии переработки сейчас развиваются и при торговой войне резко станут рентабельными.
Плюс если у вас кончилась нефть и газ у вас транспорт не ходит, нет электричества, горячей воды и отопления сразу, то есть вы сразу оказываетесь в веке 19ом. Если у вас нет лития — вы просто еще десяток-другой лет пользуютесь деградируюшим автопарком, как, например, на Кубе. Это проблема, но не такая срочная и за такой срок можно спокойно искать решение (вроде добычи лития из морской воды и совершествования переработки). В конце концов восстановить производства гибридов и бензиновых автомобилей за десяток лет тоже можно.
А так быть абсолютно независимой сейчас ни одна экономика не может. Другое дело — спрос на энергию очень неэластичный и это опасно банальным геополитическим шантажом.
P.S. Опять-таки, ну поссорится условный Китай с условным США — перекрыть газ или нефть просто и понятно как, а литий? Тут нужно не продавать литий и аккумуляторы вообще никому в мире, или есть большой шанс, что их контрабандой перепродадут в США.konst90
22.12.2022 21:39+2У США, кстати, свой литий есть, Tesla его добывать планирует.
0xd34df00d
23.12.2022 00:41+1Обычно такая американоцентричность свойственна американцам, но вообще так-то кроме США есть другие страны.
0xd34df00d
23.12.2022 00:41Да у каждой… в старых аккумуляторах.
В старых аккумуляторах чего? Если в вашей стране 0.6-0.8 авто на человека, то у вас наберётся старых аккумуляторов на 25-50 киловатт-часов на человека?
Если у вас нет лития — вы просто еще десяток-другой лет пользуютесь деградируюшим автопарком, как, например, на Кубе.
Литий идёт в комплекте с электричеством, что ли? Для электроавто вам нужен и литий, и нефть-газ.
Svbakulin
23.12.2022 04:46+1ваши комментарии пропитаны "глупостями" - fallacies. Типичные ошибки - generalisation bias, nirvana fallacy.
Например ваш комментарий "Для электроавто вам нужен илитий, и нефть-газ" совершенно упускает что нефть\газ нужны не вообще всегда (ошибка общения), а только в отдельном случае - РАЗОВЫЕ затраты на производство. Затем лет 10 можно про эти затраты забыть. Но нет же, это ж по вашему то же самое что заливать мертвых динозавров в миллионы баков каждый божий день...
0xd34df00d
23.12.2022 06:26Человек выше написал:
Плюс если у вас кончилась нефть и газ у вас [...] нет электричества [...]
в рамках чего я и отвечал.
Было бы смешно, если бы исходный комментатор начал бы со своим же тезисом бы спорить, но вы всю малину испортили :(
vedenin1980
23.12.2022 12:45исходный комментатор начал бы со своим же тезисом бы спорить
Вы как обычно подменили тезис. Речь шла о двух возможных вариантах мира к которому может придти условный Евросоюз к ближайшему будушем (условному 2050 году):
1. Все как сейчас — используем нефтегаз для отопления, электричества и транспорта,
2. Отказываемся от бензинового транспорта и ТЕЦ (может за исключеним экстренных включений для сглаживания потребления),
И дальше рассматриваем вопрос энергетической безопасности от геополитического шантажа «партнеров». И вот тут вполне логично, что в первом случае, рисков и возможностей для шантажа намного больше.
Ибо лития нужно не так много и только для производства новых машин и большую часть лития можно получать с помощью переработки, да и просто литий хранится очень долго в отличие от нефти. К тому же есть водородные аккамуляторы, есть и аккамуляторы не только на литии (со своими недостатками, но технологии развиваются).Если в вашей стране 0.6-0.8 авто на человека, то у вас наберётся старых аккумуляторов на 25-50 киловатт-часов на человека?
Какой классический прием демагогии по игре с цифрами — возьмем некоторый показатель, который кажется маленьким (0.6 автомобилей на человека) и показатель который кажется больши (50 киловатт-часов у аккамулятора) соединим их вместе и невнимательному читателю кажется что вы что-то доказали.
А вы пишите просто бред. Ну какое отношение размер аккамулятора имеет к количеству автомобилей на душу населения?
Все просто если у нас 100% автомобилей электромобили, все желающие имеют автомобиль и коэффецент переработки аккамулятора и получения лития (скажем) 96%, то после полного прекращения поставок 5-10 лет люди будут ездить на старых машиных, после переработки аккамуляторов старых машин у нас останется 96% от автопарка (машины будут небольшим дифицитом, но не критичным), через лет 10 — 0,96 * 0,96 = 92%, еще лет через 10 — 88% и т.д. То есть реальный деффицит автомобилей возникнет чуть ли не через 40-50 лет.
Торговая война и санкции, которые противник толком почувствует лет через 30 — явно неэффективная, там рано или поздно сдохнет или шах, или ишак. Сравните с текущей ситуацией с газом или бензином, когда без них жизнь в стране почти невозможна.leventov
24.12.2022 09:47есть и аккамуляторы не только на литии (со своими недостатками, но технологии развиваются).
Na-ion элементы это вообще будущее
Svbakulin
23.12.2022 04:37+3литий в отличии от нефти не сгорает на всегда в 100% объеме при использовании и его не надо завозить постоянно чтобы грузовики могли хоть как то ездить.
даже в случае морской блокады страна сможет оперировать довольно продолжительное время если зависимость транспорта от нефти сведена к минимуму.
плюс с 96% перерабатывамостью количество "нового" лития будет относительно небольшим после того как его накопают достаточное количество.
leventov
23.12.2022 10:23+2Литий есть в Португалии, Автралии, Чили, это рукопожатные страны, вероятность какого-то взбрыка в которых стремится к нулю.
Svbakulin
23.12.2022 04:16+1возможность дышать? если это не так важно, то еще много чего.
бОльшая эффективность всех процессов. тут сложный эффект, много связей. чуть ли не треть топлива затрачиваемого на морские перевозки уходит на... перевозку топлива. то же с автоперевозками, много чего просто станет ненужным, как стала, например, ненужной целая большая индустрия по заготовке, хранению и доставке льда с изобретением холодильников.
Радикально более простой дизайн упрощает обслуживание, увеличивает срок эффективной службы, и уменьшает расходы. Это прямой результат технологического уровня. Можно ездить на машинах с паровыми двигателями, в северной Корее по слухам до сих пор ездят. Но это гораздо менее продуктивно чем ДВС. ДВС же менее продуктивен чем чем, как я это называю, "двигатель удаленного сгорания". Экономия в масштабах повышает эффективность установок сжигающих топливо. Пары воды, например, уносят кучу энергию в атмосферу, а использовать их энергию в машинах просто невозможно из-за размеров. для большой станции которой не надо ехать это не проблема. Но ничего не мешает электричеству быть 100% чистым и возобновляемым. Норвегия вроде как уже там. Вашингтон (штат) если не ошибаюсь имеет более 90% чистой энергии. Южная Австралия бывает выходит на 100% возобновляемую энергию в солнечный день.
Но на мой взгляд пожалуй один из главных моментов который редко обсуждают - это энергетический суверенитет. Электричество можно производить кучей разных способов, и практически везде. Сжигание ископаемого топлива один из них, если надо - даже это будет эффективнее чем ДВС. Нефть же растет далеко не везде и многие из тех мест себя довольно сильно дискредитировали - без зависимости от таких режимов мир будет лучше. Литий же на 90+ процентов перерабатывается. Бесспорно - там еще куча работы до реальной независимости, от полупроводников и базовой электроники которые преимущественно делятся в Китае до солнечных панелей которые тоже производятся далеко не везде и с переработкой которых тоже пока не решены проблемы. Но это придет со временем если делать шаги в правильную сторону.
BugM
23.12.2022 04:34Человечество успешно дышит, продолжительность жизни растет с момента появления машин. Выглядит так что тут все хорошо.
Насчет эффективности есть вопросы. Двигатель внутреннего сгорания это довольно эффективная штука. В основном за счет бесплатного хранения, почти бесплатной передаче топлива к потребителю и прямой передачи энергии сгорания в движение.
А у батарей есть проблемы Начиная от того что большая часть электричества вырабатывается из того же сжигания чего-то и заканчивая эффективностью всего этого процесса. Что-то надо сжечь (окей сжигание на электростанции более эффективно чем в двигателе), но потом надо из этого получить электричество, передать его, зарядить батарею и часть потратить на обогрев машины. Что там в итоге выходит по эффективности мне не очень понятно.
Когда правительство любой страны начинает решать свои политические проблемы заставляя платить и жертвовать качеством жизни всех своих граждан у меня это вызывает вопросы. Про управление рисками они вообще слышали? Хвастаться таким подходом точно не следует.
leventov
23.12.2022 10:28Человечество успешно дышит, продолжительность жизни растет с момента появления машин. Выглядит так что тут все хорошо.
Офигительный аргумент. Причино-следственные связи на высоте. Не думали, что продолжительность жизни может увеличиваться из-за развития медицины и общего благосостояния (и как следствие лучшего питания), но уменьшаться из-за выхлопов?
Насчет эффективности есть вопросы. Двигатель внутреннего сгорания это довольно эффективная штука. В основном за счет бесплатного хранения, почти бесплатной передаче топлива к потребителю и прямой передачи энергии сгорания в движение.
А у батарей есть проблемы Начиная от того что большая часть электричества вырабатывается из того же сжигания чего-то и заканчивая эффективностью всего этого процесса. Что-то надо сжечь (окей сжигание на электростанции более эффективно чем в двигателе), но потом надо из этого получить электричество, передать его, зарядить батарею и часть потратить на обогрев машины. Что там в итоге выходит по эффективности мне не очень понятно.
Подробно обсосали выше в этой ветке: https://habr.com/ru/company/first/blog/706860/comments/#comment_25033474, ключевая ссылка там https://www.iea.org/data-and-statistics/charts/comparative-life-cycle-greenhouse-gas-emissions-of-a-mid-size-bev-and-ice-vehicle
BugM
23.12.2022 11:41Разницы в продолжительности жизни людей живущих в городах и в деревнях не наблюдается. Принесите цифры какие-нибудь. Голословные утверждения это так себе.
Сайт лоббистов это конечно же достоверный источник. И мы ему верим. Опять а цифры где? Красивая картиночка для плаката на некоторых действует, но далеко не на всех. Дайте лучше скучную статью где расчеты. Типичный путь нефть(уголь)-ТЭЦ-трансформаторы в количестве - ЛЭП - батарея машины.
leventov
24.12.2022 09:42Ну например: https://link.springer.com/article/10.1007/s11869-014-0283-6
Based on a regression of national mortality statistics and PM concentrations for 51 US metropolitan areas, Pope et al. (2009) have estimated the increase in life expectancy for each 10 μg/m3 decrease in PM2.5 to be 0.61 (95 % CI, 0.22–1.0) years. For adults over 30 years of age, we estimated 0.00037 deaths (all-cause) per person per 10 μg/m3 inhaled per year (concentration-response factor adjusted to the US 2000 population) and a severity factor of 17 YLL per death (Table 1). Multiplying these two factors by a healthy life expectancy of an additional 52 years after age 30 per person (Mathers et al. 2006b), we estimate an increase in life expectancy of 0.33 years per person for each 10 μg/m3 decrease in PM2.5. Our result falls within Pope et al.’s 95 % confidence interval.
При том что в больших городах концентрация PM 2.5 обычно 30-50, без ДВС авто будет на 20-30 в среднем меньше. Получается годик-два жизни выхлопы у вас отнимают.
Разницы в продолжительности жизни людей живущих в городах и в деревнях не наблюдается.
Опять - гениально. Конфаундинг по миллиону факторов (от времени доезжания скорой в случае приступа, до распространенности курения и алкоголизма на селе и в городе) не считаем, нет, но выдаем за что-то доказывающий вывод.
Сайт лоббистов это конечно же достоверный источник. И мы ему верим. Опять а цифры где? Красивая картиночка для плаката на некоторых действует, но далеко не на всех. Дайте лучше скучную статью где расчеты.
Там же есть ввнизу ссылки: https://link.springer.com/article/10.1007/s11027-019-09869-2, и другие статьи. Но вы их предпочли не заметить :)
tyderh
Задумываются. Решение - в радикальном снижении количества автомобилей, за счет адекватного развития городов в пешеходном направлении и фокуса на железнодорожную инфраструктуру и общественный транспорт.
Именно поэтому большие успехи в электрификации автомобилей именно в тех странах, в которых автомобильная зависимость минимальна (и, следовательно, количество автомобилей).
Проиллюстрирую написанное выше примером. Я вот мог съездить к бабушке на деревню на электрической "ласточке". Ни США, ни многие другие страны не могут похвастаться такой обширной и эффективной железнодорожной инфраструктурой. Тут нужно просто её не портить смещением фокуса на автомобили и развивать, и тогда в зеленом направлении можно быть на два шага впереди всего мира.
Viacheslav01
> Я вот мог съездить к бабушке на деревню на электрической "ласточке"
Увы это ошибка выжившего, по крайней мере для меня и питера, да есть места куда быстрее на электроне, даже не в виде ласточки, но чаще машина решает.
tester12
Зависит от организации дела. Если будет частый, быстрый, удобный и круглосуточный общественный транспорт, то, во многих случаях (когда не нужно перевозить тяжёлые грузы), он, вероятно, будет привлекательнее автомобиля (с учётом цены, пробок, парковок и т п.).
В любом случае, электромобили не решают основную проблему энергетики - исчерпание нефти и газа. Тут, наверное, спасёт только термояд. Но до термояда (управляемого, мирного) ещё далеко.
saege5b
Подобный ОТ только на автопилоте.
Ждём. :)
И ещё нормальная конструкторская школа, в которой средняя ширина взрослого человека - 70 см минимум, сиденья не на сплошных подиумах и без вычурных ступенек в салоне.
F0iL
Недостаточно. Имел я "удовольствие" в своем родном регионе ездить на поздних вечерних электричках, так там среди пассажиров такие рожи и в таком состоянии, что даже мне - здоровому парню, было мягко говоря, некомфортно, а какой-нибудь девушке с маленьким ребенком там просто может быть опасно.
Да и в разгар ковида и сезонного гриппа путешествие в вагоне с кучей кашляющих-чихающих людей - та еще лотерея.
Kanut
Такси(например автономное) это тоже общественный транспорт. И в теории отлично "масштабируется" от размера малолитражки, до размера автобуса.
То есть если начать фантазировать и Предположить что такси будет дешевле личного автомобиля, то я бы сказал что подавляющее большинство людей это устроит.
nullptr
Этого никогда не случится просто потому, что люди хотят иметь личный комфорт.
Нет, попробовать заставить можно — мы эти фантазии всяких клабусовшвабов уже проходили в сравнительно недалекие времена "развитого социализма". И мы выяснили, что страна с самыми лучшими танками и прекрасно спроектированными городами, в которых в каждой хрущевке на человека выделено выверенное до миллиметра необходимое ему пространство, рухнет от встречи с одной лишь перспективой личного 3-5 летнего BMW пригнанного из Германии, просторной квартиры и таки да, двадцати сортов колбасы.
Общественный транспорт разивать, безусловно, нужно и города как-то дружить с машинами тоже. Но все это надо делать с учетом объективных реалий, а не с позиции этакой "плановой экономики", в которой самый лучший вариант для жизни — это тюрьма совмещенная с заводом круглосуточного режима работы.
tyderh
Нет, это рано или поздно случится, потому что люди хотят иметь личный комфорт.
Автомобили добавляют комфорт отдельным людям, когда их количество мало.
Если все начинают играть в эту игру, все начинают проигрывать и стремительно терять этот самый комфорт.
Ни один город адекватно не масштабируется на владение автомобилем практически каждым человеком. Для этого необходимы невероятных размеров парковки, которые уменьшают плотность жилой застройки, что вызывает увеличение расстояний, что вызывает нужду использовать автомобиль еще сильнее. Именно поэтому любой такой город коллапсирует либо в постоянное состояние пробки, либо перестает быть городом и становится чем-то вроде suburb-переростком, либо существует в каком-то промежуточном состоянии. О комфорте ни в одном из перечисленных случаев речи не идет и близко.
Вещи, про которые я говорю, никак не пересекаются с плановостью или не плановостью экономики, и полностью ортогональны этому. Да, в СССР все было хорошо с общественным транспортом не из-за осознанности этой проблемы, а по неправильным причинам (отсутствию автопрома). Вероятно, люди оценят преимущества инфраструктуры, оставшейся с тех времен, только после того, как превратят города в одну сплошную пробку и постоят в ней лет 20. Но есть и совсем другие примеры урбанистических успехов, где никакой плановой экономики не было, нет и не будет.
nullptr
Да что-то не похоже, что комфорт теряется — машин только больше становится, хотя пробкам уже лет 50 как явлению и лет 20 как они стабильно есть в каждом большом городе России. В Европе правительства из кожи вон лезут что бы заставить людей не покупать машины. Видимо, стоять в пробке слушая музыку и попивая кофеек все-таки приятнее, чем трястить в метро в обнимку с кучей сомнительных личностей.
Так может проблемы-то в крупых городах? Может быть, люди в принципе не очень хотят жить табунами по 1+ миллиону человек расфасованному в однотипные 20-этажные бетонные муравейники и при первой возможности сруливают в частный дом или менее большие города на своем автомобиле?
Не занимаемся ли мы тут спасением пережитка индустриальной революции двухвековой давности за счет качества жизни людей?
Пересекаются на самом деле довольно сильно на практике, потому что прямо сейчас вся история с электрификацией машин и развитие пешеходных направлений городов — исключительно инициатива (причем, в основном, запретительная) правительств, преимущественно западных. А так никто из моих знакомых пока что волосы не рвал на тему того, что его машина на бензине. У меня самого машины нет, но думаю купить — часто надо ездить по ночам, и тут с общественным транспортом резко становится очень грустно, про пешеходные вояжи по спальным районам вообще молчу.
К сожалению, ответить вам больше не смогу, поэтому разговор наш придется скоро закончить. Но ваш ответ обязательно прочитаю!
tyderh
Очень даже похоже.
И первое, и второе - тоже следствия автомобильной зависимости (ну и неадекватного городского планирования).
Именно так, люди хотят жить в комфортных пешеходных городах средней плотности, с практически всем необходимым в ближайшей доступности. Люди живут в бетонных джунглях или битком набитых людьми и автомобилями городах не из-за того, что у них нет особого выбора. Люди, как вы заметили, хотят побыстрее свалить из этих городов в собственный дом где-то подальше от них именно из-за того, что эти города некомфортны для жизни, и вызвано это в первую очередь ориентаций этих городов на автомобили.
Отсутствует логическая связь между первым и вторым.
Маргинализация общественного транспорта - это тоже известное следствие автомобильной зависимости, а не первопричина какой-то проблемы.
Вы занимаетесь защитой пережитка индустриальной революции вековой давности за счет качества жизни людей.
Очевидно, ведь индустрия заинтересована исключительно в продаже еще большего количества автомобилей, а не улучшении общего кофморта жизни.
Это, мягко говоря, не так
Это не так.
Именно об этом я и говорю.
Существование спальных районов это в принципе большая ошибка сама по себе.
DMGarikk
вы слишком обобщаеете людей, я вот 'свалил' в свой дом и в целом страдаю от того что тут где я нахожусь нихрена нет, магазины пешей доступности — это пивняки, три продуктовых нижней ценовой категории и какойто полурыночный ТЦ с Ашотами… и лучше не будет, потому что строить удобные магазины в районах с малой плотностью невыгодно, некоторых магазинов там не будет вообще потому что они не окупятся… спасает то что до Москвы на машине всего час ехать.
Чтобы это прочувствовать в полной мере надо из Москвы переехать в город с населением тысяч 30, чтобы понять что до сих пор существуют такие мероприятия как 'групповая поездка в Иваново за подушками', а уж 'автобусный тур в икеа' так вообще хит любого города (был)
У меня сестра сбежала из 'глубинки и своего дома' в город через 2 года жизни там, просто потому что ничерта там нет, ни детских площадок в пешей доступности. ни людей ни кружков ни клубов по интересам. там есть ОТ, на автобусе и электричке можно доехать до города… встаешь утром в 8, в 9.30 электричка… в 9.50 на станции, 20 минут на автобусе и УРА мы на детской площадке с друзьями! час поиграли, час на дорогу домой и уже 5 вечера… день прошел, У-Удобно!
CKA304HUK
"У меня такая же нога и не болит" (С)
Живу в городе на 15к населения, в радиусе 10 минут на машине есть примерно все, кроме грузинской кухни (это важно - жена любит хинкали). До ближайшего областного центра ехать около полутора часов, правда смысл туда ездить - раз в пару месяцев, на какой-нибудь концерт.
Это я примерно к чему - проблема малых городов она как с яичной курицой - если есть платежеспособное население, вся инфраструктура будет, но оное население появится вслед за инфраструктурой...
DMGarikk
США это всётаки отдельная история, другой рынок, другие цены, другая экономическая обстановка. и главное, сел на машину и поехал в ТЦ за 5 км от дома где 'всё есть'… вот вы и написали 'в радиусе 10 минут на машине'
а началось все утверждения что авто не нужны — достаточно пешком и автобусов с электричками. и жить всем в аналогах штатовских субурбий… но парадокс в том что там нужен автомобиль
Plesser
эммм живу в поселке городского типа с населением 18 тысяч. Имеем несколько супермаркетов типа Пятерочка, за одеждой да, надо ездить в ближайшей город (10 минут на личном авто, 20 на общественном транспорте), но зная размеры доставка Ozon и Wildberries решает. Хочу ли я жить в Москве (полчаса на электричке)? Спасибо но нет.
DMGarikk
а вот в этом и ключевая разница, у меня в районе есть Пятерочка, Магнит, Верный… и блин там вообще ничерта нет по ассортименту, периодически приходится ездить за город в крупный супермаркет на шоссе в Мск (Ленту или Ашан) где хоть ченить есть, а не 1 вид макарон и два вида каждых консервов (самые дешевые и почти самые дешевые)
Озон и ВБ тут конечно сильно жизнь упростили, но после Мск это всеравно очень печально
Plesser
Все ниже написанное, сугубо мое частное мнение. На вкус и цвет все фломастеры разные.
То что нет в Пятерочке Верным я заказываю доставку в Метро (у нас доставка стоит 59 рублей), правильней наверное сказать что в Верном я докупаю что то по мелочи а все остальное заказываю в Метро.
Но(!) есть офигенный плюс от Подмосковья, у меня есть наркотик и имя этому наркотику катать на велосипеде. Тут я спокойно прокладываю себе маршруты по 40-50 км, со скоростными пробегами и езде по говнам без остановок. Единственное у меня ограничение, то что рядом протекает Москва-река. Попробуйте такое сделать в Москве.
Что меня не нравится в Подмосковье, то что тут с бесплатной медициной все как то не очень хорошо, в Москве конечно лучше, поэтому приходится ходить в платную.
PS
ну и возможность выбраться раз в месяц по Москве начинает цениться гораздо больше чем когда все время находишься в Москве.
DMGarikk
у меня тут прям в городе есть Метро (10 минут на авто) и по ассортименту я всеравно езжу не туда, поскольку он там довольно своеобразен из-за того что Метро изначально b2b магазин, а уж потом b2c
Заказывать доставку с продуктами я прям категорически не хочу, меня мало того уже надоело буквально ловить курьеров (21 век? они всеравно по бумажной карте ездят) чтобы они мой дом нашли. так еще то что они почти всегда не в состоянии приехать в нужный таймслот даже если дом мой найдут чудесным образом.
ну это уже субъективщина конечно
Plesser
Ну у нас не все так плохо c Метро, всегда со временем все ок:) у меня единственная проблема это доставка воды, там очень широкие временные слоты
Fulborg
Может правда где-то посередине? города на 100-500 тысяч населения, 3-5-7 этажная застройка с подземными парковками и расстоянием в 10 минут на машине, 30 минут пешим ходом до центра. В идеале в пределах часа-двух езды от регионального аэропорта, чтобы обеспечить связность с остальным миром.
На таких масштабах и не будет особых проблем с перемещением (хоть машиной, хоть ОТ), и достаточно чтобы у малого/среднего бизнеса была клиентура для развития.
MTyrz
Все не так просто. Мегаполисы имеют мощнейший кумулятивный культурообразующий эффект — просто за счет достаточной численности различных групп населения, свободно взаимодействующих друг с другом. Эта их роль не очень хорошо отрефлексирована, насколько я знаю, но она есть, и городами небольших и средних размеров не подменяется никак.
darthmaul
Живу в Генте, Бельгия. Типичный город в стиле "торжество урбанизма". Машин мало, дофига великов и трамваев. Так вот заявляю - некомфортно. Город делают некомфортным не машины или дома, а внезапно, люди. Транспорт адово медленный, в дождь никуда не доберешься (когда сухо на велике удобно ездить, правда). Но главная беда такого уплотнения - перенаселение. Ради "пешей доступности" люди живут на головах друг у друга. Дефицит недвижки уже пятый год как нарастает и просвета не видно. Чтобы снять что-то адекватное надо месяца три по риэлторам бегать. Толпы. Казалось бы, милый уютный европейский городишко на 250 тысяч человек. Так и есть в рабочее время летом (когда студенты коих тут валом поразьедутся по родительским домам). Вот только ровно в 17-30 улицы утопают в толпе. Везде люди, велики, мопеды. Как в Индии блин. В магазинах очереди как в СССР, в бар или ресторан после работы зайти - забудьте. Местные привыкли битком набиваться, им норм. Но мне всё же личное пространство нужно.
Итого, урбанизм это хорошо когда Вы - турист, прогуливающийся по городу когда вссе останльные на работе сидят. А жить при урбанизме уныло.
И да, в городе живут только молодые и, как следствие, небогатые люди. Все кто имеет возможность сьехали в пригород, в свои дома.
sden77
На машине в Европе ездить дорого. Везде кроме ТЦ платные парковки, дорогой бензин и зверски дорогое обслуживание. Сужу по Швеции если что. Именно по этому люди пользуются общественным транспортом, даже имея своё авто, а не потому что на автобусе удобней.
tyderh
М-да. Описанные проблемы явно не из-за плотности населения. Город очень маленький и очень неплотный по абсолютным меркам. Даже в моем родном городе, на 80% состоящем из хрущевок, плотность выше. Ставлю на то, что все описанное конкретно из-за туризма.
Мне кажется, это скорее независимые проблемы, от который страдают практически все типы городов. особенно в странах с высоким уровнем жизни. Вне зависимости от выбранного типа развития.
darthmaul
Не забывайте о том, что догматы урбанизма требуют низкоэтажную застройку. Если ограничить высоту домов тремя этажами то станет тесно.
0xd34df00d
Нет внутренней логики. Места с собственными домами больше ориентированы на пешеходов, что ли?
Проблема с многоквартирными домами в том, что ваши соседи в них влияют на вас куда сильнее, чем ваши соседи в отдельных домах.
Если стараться её игнорировать, то конечно её не заметишь.
Связь в том, что если правительства пытаются заставить людей не покупать машины, то это значит, что люди при прочих равных таки предпочитают покупать машины. Значит, им в машинах комфортнее, чем даже во всемирно известном европейском ОТ.
darthmaul
Европейский ОТ, кстати, также страдает от "пешеходности" города. В Генте зачастую пешком быстрее дойти чем на трамвае. А все потому что места кругом мало + на дорогах полно велосипедистов, если трамвай будет ехать с нормальной скоростью то получится кармагедон. Плюс зачем - то напихали остановки на каждые 500 метров.
DistortNeo
Есть такая штука — теория общин, и это наглядное её применение. Каждый купленный автомобиль повышает комфорт его владельцу, но снижает средний комфорт для всех.
MTyrz
DMGarikk
ну ладно уж, с общественным транспортом в регионах в СССР было зачастую реально лучше.
MTyrz
Видимо, от региона зависит, и способа использования. Самолеты и поезда были дешевле (правда с билетами были проблемы — ну да они и остались), а вот всякое автобусное сообщение… Наездился я тем общественным транспортом, и даже еще при СССР немножко. Повторять почему-то не хочется.
Московское метро, правда, тоже повторять не хочется.
0xd34df00d
Ну, надо отдать должное, московское метро — лучшее из всех, которыми я пользовался.
MTyrz
Одно другому не очень мешает. Вы можете считать свой автомобиль лучшим, но если вам придется постоянно ездить на нем вместе с тремя орущими детьми, двумя скандальными бабками, бомжом и пятью сурьезными мужиками среднего возраста — вы взвоете.
С московским метро именно это и происходит: в него заталкивают пассажиропотоки с вокзалов, с автобусных ТПУ, с перехватывающих парковок — как в черный ящик: подаем пассажиров на вход, получаем на выходе, а происходящее между входом и выходом урбанистов не интересует.
F0iL
Что московское, что питерское - невероятно шумное (на линиях, где ходят старые составы), невероятно перегруженное, а временами еще и пыльное.
wataru
Вы не пользовались метро в Стокгольме же? Московское метро — ужсано громкое, медленное, грязное по сравнению со Стокгольмским.
DMGarikk
а что значит «быстрое» метро? его реально сделать быстрее?
Москва существенно больше Стокгольма и метро в десятки раз более нагруженное
DMGarikk
вот вы минус поставили, а пояснить? удобно сравнивать метро мегаполиса с почти 20 миллионами жителей с городом с населением в 2 млн человек и говорить что в мегаполисе всё плохо. вон можно вспомнить NY например, там ситуация похуже, или Токио куда народ не влезает
Moskus
Рискну предположить, что это потому, что в вашем утверждении всё в кучу свалено. Потому что даже в Москве, например, есть "быстрые" и "медленные" части сети метро. Что демонстрирует, что вообще - можно лучше, а получилось - кружка дёгтя в кастрюле мёда. Немалую роль в этом сыграли чисто политические мотивы. И играют много где, где общественным транспортом предельно невыгодно пользоваться, потому что на него возложены несвойственные функции, типа удобства катания на нём тех, кому тупо нечего делать. Или тех, кто по политико-экономическим причинам рассматривает вариант ехать за 20 километров на (бесплатном для него) ОТ в магазин, где свёкла на 10 копеек дешевле. А урбанизм, к большому сожалению, ещё и часто соседствует с подробным, потому что эти вещи растут из одного и того же коллективизма.
DMGarikk
а в первоначальним утверждении не в кучу свалено что Московское метро медленное, шумное и пыльное?
ведь комплексно, Московское метро, несмотря на наличие медленных, шумных и холодных веток, в целом довольно быстрый вид транспорта для такого города как Москва
Moskus
Я не зря использовал исправленную аналогию с "кружкой и кастрюлей" для иллюстрации, а вы всё равно съехали на "бочку и ложку". Что означает, что вы просто хотите уговорить всех игнорировать проблему вместо того, чтобы ее объективно обсудить.
Между тем, напомню, что даже если метро не строить ради показухи или с целью превратить его в бомбоубежище, то его устаревание всё ещё остаётся проблемой, если город продолжает расти. Потому, фундаментально, главный фактор, ставящий все великолепные планы урбанистов обратно на "средний уровень по больнице" - это время и рост населения города.
Так что может быть стоит бороться не с растущими пробками, а с супер-централизацией экономики, например? Чтобы людям не нужно было тащиться в гигантский город, чтобы жить сколько-нибудь прилично?
DMGarikk
боюсь это сейчас не самая серьезная проблема… ни централизация, ни метро
а борьба это вообще интересно, ну вот был у меня бизнес, мне очень интересно было поглядеть как бы меня надо было заставить работать не на москву, а на условное кукуево… дотировать из бюджета? (я таких ребят видел кстати. несмотря на основной их вид деятельности — они занимались тем что филигранно это финансирование на развитие получали и тратили на лендроверы)
==
а вообще это вы как раз съехали с эффективности мосметро на проблемы избыточного роста Москвы как города
вы предлагаете забить на постройку метро чтобы «люди поняли что тут жить нельзя и поехали в другие города»?
ну будет как в европе с очередями их арендаторов и собеседованием чтобы снять халупу в бирюлево или ЛА — с ценниками в месяц за клоповник больше годовой зарплаты большинства населения страны
Moskus
Предлагаю забить? Где? Это вы что-то выдумываете. Ровно также как выдумываете, что я предлагаю взять и как-то вас заставить переселиться в кукуево. Хотя это занятно, что вы это упомянули, потому что если российскому правительству (федеральному или местному), которое поддерживает эту самую централизацию, придет в голову что-нибудь в духе "вывода производства за МКАД", вы будете вынуждены переехать в кукуево.
Моя идея никак не связана с "заставить" или "вынудить". Она о том, что в ситуации централизации, любой "урбанизм" - показуха с крайне временным эффектом. А дальше - личный выбор каждого, что делать. Играть в эту игру, играть в другую, не играть. Главное - понимать, каковы правила этой игры, и не врать о них другим.
wataru
Пустить поезда более часто, поднять, собственно, скорость передвижения поездов между станциями.
DMGarikk
1) на основных ветках в часы пик интервалы и так минимальные
2) увеличение скорости движения поездов — тормозить в пол и разгонятся на все деньги? а пассажиров пристегивать чтобы не летали по вагону?
там же короткие перегоны, если на длинных топить в пол то потом будет очередь из поездов на коротких станциях, на кольцевой частенько в тоннеле стоять приходится
wataru
Если мне не изменяет память, московское метро итак тормозит и разгоняется в пол. По крайней мере там я по салону летал. В Сан-франциско, Хельсинки и Стокгольме метро сильно плавнее.
Во-первых, не будет очереди. Если поезда идут с разделением в 3 минуты, то без разницы, что на разных участках пути скорость разная. Просто поезда будут там идти ближе или дальше к друг другу. Во-вторых, это проблема дизайна метро. Если в центре слишком часто натыканы станции, то метро не может быть очень быстрым. Но это все-равно проблема метро.
Вот еще прикол вспомнил (Надеюсь не путаю с Питером): там на станциях был таймер, показывающий время с предыдущего поезда. Более бесполезной фигни придумать нельзя. Во всех нормальных метро таймеры показывают время до следующего поезда. А вот в Москве вам, чтобы получить полезную информацию, надо наизусть знать, какие там интервалы хождения поездов в данное вермя и гадать, а не задержался ли какой-то поезд где-то.
Cast_iron
DMGarikk
вроде как 50-60 сек интервал в час пик в Мос метро (почти всегда видно уже следующий поезд в тоннеле даже пока не уехал текущий)
или вы за увеличение скорости в остальное время?
Тут на самом деле есть интересный факт, метро работает для обеспечения определенной провозной способности в соотношении затараты/человекокилометры
например все эскалаторы в метро до примерно начала нулевых, ехали быстрее, и их скорость снизили чтобы уменьшить нагрузку на технику и улучшить наполняемость, тогда же кстати начали топить за 'занимайте обе стороны эскалатора' — потому что провозная способность в таком случае растет сильнее чем увеличивать скорость, в ущерб скорости перевозки одного конкретного пассажира.
с поездами примерно таже-самая ситуация, нет смысла топить по перегонам в пол когда интервал 5 минут на станциях, проще обеспечить максимальную загрузку поезда и пускать меньше поездов на линии, потому что число перевезенных пассажиров тоже самое, а вот электричества оно сожрет сильно больше
MTyrz
Насколько я могу судить, московское метро в современном виде работает уже за гранью своей пропускной способности. С ним сделать нельзя уже примерно ничего — разве что кроме постройки дублирующих линий. Но многое упирается в чудовищное количество подземных городских коммуникаций, три четверти из которых засекречены (большая часть просто на всякий случай, по традиции).
wataru
Я не утверждал, что метро медленное по глупости или по вредности. Да, в Москве есть объективные причины такой медленности (прежде всего, излишняя централизованность общественного строя в СССР, а потом и в России, из-за чего жизни за МКАДом почти нет и Москва резиновая). Но это не отрицает моего утверждения о том, что Московское метро не может быть лучше Стокгольмского.
MTyrz
Я не то, чтобы спорил, я скорее комментировал в первоначальном смысле этого слова. Добавлял деталей к картине.
DMGarikk
конечно не может, также как Париж не может быть лучше деревни красный лапоть в соображении 'вышел на центр, сел на дорогу и никому не мешаешь'
вообще такие сравнения некорректны, можно еще показать на Варшаву со словами 'Вот в Москве никогда такого траффика на улицах не будет, Варшава лучше Москвы, ей никогда её не догнать' — ну да, после 10 вечера в Варшаве можно чутьли не любую дорогу перейти в любом месте, там тупо машин нет. это сравнение несравнимых величин.
Moskus
В общих терминах - по "великолепному плану" можно построить с нуля транспортную сеть для несколько бо́льшего города, чем в случае, если город застраивается "традиционно". Однако, если город продолжает развиваться, расти и меняться, любой самый лучший план перестаёт быть особенно хорошим.
А в Москве вообще всегда только затыкали "внезапно" образовавшиеся дыры (типа площади трёх вокзалов) и делали это всегда поздно.
MTyrz
Смотря в какую сторону развиваться, конечно. Если, как в Москве, втыкать на каждый свободный пятачок сорокаэтажный ЖК… я бы это вообще не называл красивым словом «развитие».
Но тут надо еще четко понимать, что далеко не все проблемы городов решаются на городском уровне.
Moskus
Я тут в соседней ветке пишу, что многие проблемы городов не возникают, если государство функционирует без излишней централизации.
MTyrz
Что тут можно сказать, кроме как «присоединяюсь»?
leventov
Ну стокгольмское метро медленнее, по сравнению с московским. Это и в интервалах проявляется, и в скорости движения.
tyderh
Вам исправить на "относительно хорошо"? Или тыкнуть в огроменные парки троллейбусов и трамваев, в не одно и даже не два метро, считающихся входящие в самые лучшие метро мира? Да, были проблемы со много с чем, но в сравнении с другими странами (где местами намеренно уничтожали общественный транспорт) инфраструктура сильно опередила свое время (опять же, по неверным причинам и не осознанно).
MTyrz
Мне не надо тыкать в огроменные парки и прочие валовые объемы чугуна и стали. Мне надо нормальный общественный транспорт.
Мои критерии нормального ОТ по минимуму: время ожидания < 10 минут и возможность комфортно сидеть в процессе поездки. Комфортно — это значит одной задницей на целом одном месте, а не впятером на трехместной скамье. Также обратите внимание на «и» — это булев оператор.
khabib
И максимум 1 пересадка до любой точки в городе
MTyrz
Я озвучил минимальные требования :)
На самом деле выбор между ОТ и ЛТ сводится к выбору между личным или общим пространством для проведения заметной части жизни. Хм… Тема для статьи, однако )
tyderh
Вы описываете не нормальный общественный транспорт, а почти идеальный. Между "хороший" и "идеальный" существует еще несколько градаций, так же есть несколько вариантов хуже "нормального". Многие страны и города не могут похвастатся даже "едва существующим", именно в этом был мой упомянутый аргумент.
MTyrz
Я описываю ОТ, который лично я с некоторым внутренним скрипом рассматривал бы, как условно адекватную замену личного автомобиля. При этом я сознательно не упомянул довольно много существенно важных пунктов, вызывающих этот самый скрип: понимая, что их соблюдение переведет ОТ в разряд окончательно сферического в вакууме. Например, не мною, но помянутое количество пересадок, возможность удобной перевозки ручной клади — и так далее, и так далее.
Без соблюдения этих условий предложения урбанистов по пересадке на общественный транспорт тождественно равны переезду из квартиры в казарму. С подъемом, отбоем, двухэтажными кроватями и походами строем в столовую для принятия перловой каши. Зачем вам десятки квадратов личной жилплощади? Казарма гораздо лучше — и заодно экономит дефицитную городскую землю.
А объяснения, что бывает хуже — ну да, бывает. Кто-то живет в соломенных хижинах в лесах Амазонки, а кто-то в коробке под мостом. От этого казарма привлекательнее почему-то не становится, вот в чем проблема.
Таким образом, если вернуться к вашему начальному посылу — в СССР, конечно, с ОТ было лучше, чем во многих странах. Но хорошо с ОТ в СССР точно не было. Как краевед говорю.
tommyangelo27
Я хорошо помню троллейбус, на который надо было 2 километра идти, поближе к конечной, потому что на ближайшей остановке ты просто не втиснешься в него, чтобы утром на работу уехать.
Альтернативой ему был другой маршрут, до которого ещё дальше идти было.
Плюс автобусы, которые приезжали через раз.
Город на 500к населения, если что. Хорошо помню, потому что неоднократно с мамой на работу ездил (ещё до 1990 года).
Moskus
Как быстро почти любой сторонник урбанизма скатывается к типичной авторитарной коллективистской риторике. О том, что, мол, все обязаны осознать, что их (урбанистов) видение правильного образа жизни - единственно верный путь, и что "победа мировой
революциитрамваефикации неизбежна", а кто против - тот необразованный дурак, deplorable, в reeducation camp его.Не могу не отметить, что среди "топящих за трамвай" всегда какое-то невероятное количество тех, кто с детства был одержим рельсовым транспортом и знал наизусть все модели электровозов с их отличиями, что является одним из типичных проявлений аутических черт. Одновременно с трудностями, которые такие люди испытывают с тем, чтобы осознать, что у других людей есть другие приоритеты, кроме "магазина в шаговой доступности" (это ещё и отвратительное чиновничье клише). И с тем, чтобы не приходить в состояние агрессии и гнева, когда с их "идеально продуманным планом, который должен загнать всех к счастью" кто-то не очень согласен.
tyderh
Мимо
Мимо
Мимо
Мимо
Вы точно разговариваете со мной, а не с голосами в своей голове?
Moskus
Я не разговариваю лично с вами, а про голоса в голове - это к вопросу об агрессии, как реакции на несогласие.
Я разбираю типичные клише мышления и высказываний урбанистов. Если это не относится к вам лично ни в какой степени - это прекрасно.
Если остальные участники дискуссии сочтут, что есть сходство с вашим или ещё чьим-то поведением - это им судить, не мне и не вам.
tyderh
Вы пришли в тред и вместо ответа на аргументы аргументами, начали переходить на личности, причем не мою или людей в этом треде, а с личностями неких урбанистов из вашей головы. И похоже даже это не отрицаете. Мне кажется, это определение разговоров с голосами в голове.
darthmaul
Давайте пойдем с стороны чистой логики. Докажите один простой тезис:
Пробки статистически значимо потребляют больше времени, чем среднестатический европейский общественный транспорт. Города возьмите одинаковые по населению. Возьмите не менее десяти случайных координат назначения, идеи о том что порядочный человек ездит только на работу и домой отбросьте.
0xd34df00d
Тут надо как-то уточнить распределение вероятностей координат (включая временные), потому что иначе тезис может быть оторван от реальности (которую тоже надо как-то отдельно определить, кстати).
darthmaul
ИМХО, это вопрос определения задачи. Что есть траснпорт? Средство перемещения человека или груза из точки а в точку б. А всякие поведенческие модели это вариации старого анекдота.
0xd34df00d
Ну тогда вам надо брать какой-то хитрый интеграл по распределению, соответствующему посещаемости заведений, например, а не равномерно по всему городу.
Bronx
Люди ездят не только в заведения, но и, например, к друзьям, из одного спального района в другой. Непонятно, почему такие поездки должны приноситься в жертву статистике, ведь ОТ должен быть "справедливым"?
0xd34df00d
Я подразумевал любой point of interest, от стадиона и бара до конкретного дома (и подъезда, если он там есть). Если у вас есть более точный перевод на русский — с интересом узнаю.
Cast_iron
Нужное место.
darthmaul
В принципе, в гугл картах есть и статистика и матмодель, неплохо предсказывающая время на дорогу с учёток пробок. Но к статистике у простого человека доступа нет, увы.
0xd34df00d
Характерный разброс этих предсказаний там — «время в пути от 30 минут до 1 часа». Ну так себе.
Moskus
Я "пришёл в тред" не более чем кто-либо, кто в нём участвует. Переход на личности - ложный аргумент апелляции к качествам, не имеющим к обсуждаемому отношения, тогда как я высказал гипотезу о том, что влияет вполне конкретным образом на поведение некоторых урбанистов и на их выбор идеологии. Это прямо относится к вопросу, если это действительно так.
Разговор с голосами в голове - это ответы на выдуманные высказывания, тогда как я описываю вполне реальную линию поведения, которую можно наблюдать в подобных обсуждениях, не утверждая при этом, что она ваша. Вы же пытаетесь выставить меня сумасшедшим (да, это переход на личности в классическом смысле), просто потому что я напомнил о существующей "обратной" стороне идеологии урбанизма. Опять же, если вас это не касается, то почему вы столь упорно пытаетесь меня дискредитировать?
0xd34df00d
Начиная с некоторого уровня (который уже есть) расстояния и так достаточно велики, чтобы их последующее увеличение не приводило к росту использующих автомобиль.
Живу в субурбии. Где именно я должен испытывать дискомфорт?
mbalabin
Вы живёте в пригороде в США и ваш личный опыт, безусловно, релевантен. Однако, он не может охватить всё разнообразие ситуаций. Кто испытывает дискомфорт в субурбии? Те, кто по той или иной причине не может поехать на автомобиле. Например, дети и подростки до 18 лет (поездки в школу обеспечиваются на 90% школьным автобусом, а вот самостоятельно поехать в гости/в кино/к врачу/в торговый центр/к репетитору/на кружок уже затруднительно). Например, люди с ограничением по здоровью (пожилые, инвалиды, дальтоники и слабовидящие, тремор, и т.д.). Наконец, просто бедные, которые не могут купить автомобиль для каждого члена семьи. В этом смысле город "европейской" модели более инклюзивен.
0xd34df00d
«речь о комфорте не идёт и близко» ≠ «некоторым группам будет некомфортно»
Часто дети одни ездят к врачу или в торговый центр?
Репетиторы тут не так распространены, в гости обычно, насколько я могу судить, ходят к более-менее соседям, иногда на велике ездят. Автобусы кружковые я тут тоже видел.
У части из них и так будет достаточно много проблем. Там вполне имеет смысл переезжать в заведение с assisted living, где за тобой и присмотрят, если что, и где ты не умрёшь от голода, упав и сломав шейку бедра и не имея возможности добраться до телефона, как произошло с одним моим знакомым в российской многоэтажке.
У подавляющего большинства людей нет цели жить в инклюзивном мире, у них есть цель жить в комфортном для них мире.
mbalabin
Давайте начнём с более общих вещей. Когда я говорю "инклюзивен", я подразумеваю разумный уровень комфорта для всех. У многих (в том числе и у меня) есть пожилые бабушки-дедушки или родители, и я хочу чтобы им было комфортно жить. У многих (в том числе и у меня) есть дети до 18, и я хочу, чтобы им тоже было комфортно жить. Наконец каждый может заболеть (медицина, увы, не всесильна), и уж точно каждый станет старым. Хочется чтобы больным и пожилым (в том числе и лично мне лет через 30) было тоже комфортно жить. Я полагаю, что это базовые соображения, проистекающие из заботы о своих близких и будущем же себе. Вариант что я стану миллионером (и меня везде будет возить личный водитель) мне представляется маловероятным.
Теперь частности. Первоклассники, конечно, не ездят к врачу и торговый центр. А вот подростки - да, хотят и в торговый центр с подружками, и в кино, и сами сходить к врачу вполне смогут. Думаю, вы цените свободу перемещения, предоставляемую автомобилем. Поэтому будет странным, если вы будете отрицать потребность в свободе перемещения для других. То есть в гости к родным всё-таки не только в соседний дом. И в кружок не только по расписанию кружкового автобуса три раза в день. И если для себя вы не считаете приемлемым вариант только на велике ездить, то и другим предлагать такое довольно непоследовательно.
Старик, нуждающийся в assisted living и не покидающий специализированного заведения - довольно таки крайний вариант. Всё-таки есть довольно широкий пласт людей, которым в assisted living ещё рано, а вот водить трудновато. Предложение про бедных вы вообще тактично пропустили.
BugM
Вариант переехать вообще не рассматривается? В молодости нужно одно, в зрелости другое, на пенсии третье. Выглядит как три разных города.
Вы хотите очень большой платы за такой город. Выглядит так что ее платить неразумно и проще делать разные города.
DMGarikk
а вы часто за свою жизнь переезжали по подобной причине?
Ипотека это поход на 20-30 лет, тут ненаездишься (дада, все зарабатывают по 450+тыр и накапливают на квартиру-дом за 20 лямов за два года работы, бац и переехал куда хочешь)
BugM
Каждый раз копить вроде не надо. Продал одно, купил другое.
Не вижу ничего плохого в паре переездов за жизнь. Особенно по сравнению с тем что урбанисты предлагают. Когда всем плохо в городе становится. Им, конечно, одинаково плохо, но это не выглядит хорошим решением.
DMGarikk
Ничего плохого в этом нет, я согласен
Я переезжал в Мск, в Мск менял около 5 раз квартиру за 10 лет, правда съемную… да и в Грузию переезжал на некоторое время вместе с работой.
А это уже сложнее, особенно если жить в доме, а не в квартире
Мой дом, который я купил, висел в продаже около 2х лет, причем он был НЕ ипотечный на тот момент. я боюсь даже думать о том чтобы его пытаться продать с активной ипотекой по рыночной цене.
с годами делать такие трюки все сложнее
VFaland
В "западных" странах не обязательно полностью выплачивать ипотеку чтобы продать дом. Продал, закрыл остаток ипотеки с полученных денег, переехал, купил новый дом/квартиру.
DMGarikk
у нас тоже не обязательно
но вот я не решился на такой подвиг, один дом который я смотрел был ипотечный, и трудоемкость сбора бумажек и вообще процесса зачета-переоформления залога растягивался чутьли не на месяц, проще было купить то чтото доступнее. а учитывая состояние рынка частных домов то подобное обременение требует существенного дисконта к продаже
mbalabin
Почему же, вполне может рассматриваться. Правда, на нынешнем этапе не понимаю пока, куда переедут от меня мои несовершеннолетние дети.
На практике в одной семье живут люди разных возрастов и с разными потребностями. Одним - детский сад и площадка. Другим - школа и кружки. Третьим - в университет и в бар с друзьями. Четвёртым поближе к работе хочется (не у всех же удалёнка). В условной Праге эти потребности удовлетворяются. Но за это приходится платить свою цену: тесные квартиры, у соседей вечно сверлят, а в трамвае на тебя чихают всякие больные своими бациллами. И вариант условной Праги с личным автомобилем для всех плохо сочетается - такой вот компромисс.
0xd34df00d
В целом, я согласен с соседним комментатором — переезжайте по мере необходимости. В студенчестве я переехал в общагу (сильно ближе к вузу), потом переехал в убитый клоповник (денег не было на нормальный съём), потом, в Нью-Йорке уже, переезжал по мере смены работы, потом тоже переезжал.
Я исхожу из предположений, что люди в основном заботятся о себе лично и о том, что с ними может стать. Иногда предварительно «искупая» эти варианты через заботу о других.
Пока подросток, ботать надо, так что тут даже хорошо.
Мне тут на свежую голову даже стало интересно, как часто подростки ходят к врачам.
Я ценю много разных свобод, но эти свободы должны быть обоснованы навыками и состоянием человека. Свобода предпринимательства — это хорошо, я её ценю, но у меня нет соответствующих навыков и склада ума, поэтому я этим рпосто не занимаюсь.
Стоп, первоклассники в гости к другим первоклассникам из той же школы или к родным? Потому что к другим первоклассникам лично меня бы не отпустили в первом классе, даже если там на ОТ ехать надо.
Зачем? В кружок надо к началу этого кружка, иное просто не имеет смысла.
Когда я ещё не умел водить машину, я не требовал от окружающего мира подстроиться под моё неумение.
Потому что у бедных с жильём проблем будет больше, чем с машиной. Что-то вполне себе ездящее можно за тыщу-другую взять.
Moskus
Замечу, что аргумент, на который вы этим отвечаете, обладает односторонним эффектом. Потому что коллективистов, как правило, совершенно не интересует мнение тех, кто попадает в категорию, о которой они говорят что заботятся. Их интересует не факт, а фактоид (правдоподобное, абстрактное, умозрительное утверждение) о существовании тех, кто может что-то выиграть от тех мер, которые они предлагают. Даже если (и особенно если) они сами только что создали проблему, последствия которой предлагают "героически" решать.
anatolius
стоимость владения все отрегулирует.
DMGarikk
вы не забывайте что кроме мегаполисов ещё существуют маленькие города и огромные частные сектора вокруг них
Мне например чтобы съездить в центр города где я живу (ближайшее подмосковье примерно 100к населения) от моего дома, на автобусе надо потратить гдето 1 час, (15 минут пешком до остановки, ждать автобус 15 минут, гдето 35 минут ехать)… а на авто я до точки назначения за 15 минут доеду, и не надо никуда ходить.
А про поездку в Москву я вообще молчу, до ТТК я могу доехать на 60 минут (сегодня прямо ездил), а на общественном транспорте гдето 2 часа, из которых минут 30 это быстрым шагом до автобуса-электрички-по-метро…
А если еще и тащить тяжелые сумки надо… мммм блеск.
p.s. вот только не надо говорить что 'выходить из дома надо пораньше, и жизнь планировать так чтобы на поход в магазин выделять целые сутки чтобы побольше ходить пешком — времени то полно' у меня сейчас времени нет даже с собакой погулять, чтобы его на транспорт тратить. я в свое время на работу/учебу в москву поездил...3 часа в одну сторону на электричках… хватило мне
p.p.s. и никогда не будет в малых городах частном секторе общественного транспорта чтобы в 23.00 можно было на автобусе быстро доехать в соседний город, такси кстати тоже не всегда вариант, у меня есть уже опыт кукования около 40 минут в ожидании яндекса когда 'нет доступных машин, ждите'
mbalabin
По этому поводу Вукан Вучик в книге "Транспорт в городах, удобных для жизни" пишет, что общественный транспорт важен для городов среднего и особенно большого размера, там где велика плотность населения. В качестве экстремального примера можно представить себе даунтаун Манхэттена: в принципе невозможно, например, обеспечить парковкой всех людей, приезжающих на работу в небоскрёбы. А для малых городов и тем более сельской местности напротив автомобиль является оптимальным способом передвижения. И это нормально - для разных условий лучше подходят разные решения.
Moskus
Да, только город с плотностью населения выше некоторого предела не спасет никакой транспорт. Впрочем, это хорошо, что г-н Вучик всё же признаёт, что разные модели жизни могут сосуществовать, потому что слишком много тех, кто хочет оставить только мегаполисы, а всё остальное - извести ради собственного взгляда на то, как все должны жить.
0xd34df00d
Известные мне офисные здания в Остине строятся уже с парковками, и люди паркуются там внутри. Многоквартирный дом, в котором я снимал жильё по приезде в Остин/Техас, был по большому счёту построен вокруг многоэтажной парковки, и у каждого было бесплатное место, а за 100 баксов в месяц можно было купить ещё.
mbalabin
Если вы строите "новый" город, сразу ориентированный на атомобильный стиль жизни, то так и происходит. Получается город с большими расстояниями между зданиями, заполненными плоскостными парковками. А в даунтауне нужны огромные многоэтажные парковки. Насколько помню цифры, автомобиль в среднем требует 20 м^2 для парковки (с учётом собственно парковочных мест и проездов между ними), а на самого работника в офисе выделяется порядка 10 м^2. Накладные расходы большие. Построить такой город безусловно можно, хотя это несёт довольно большие финансовые издержки и некоторые социальные компромиссы. Этот набор социальных компромиссов нравится не всем; кто-то предпочитает модель условного европейского города - там компромиссы свои. А если речь идёт о "старом" городе, то там так нельзя. Доля площади, занятой дорожной сетью (включая собственно дороги и парковки), слишком мала. Если все поедут на машинах, то тут же происходит насыщение дорожной сети и всё встаёт в пробку. В качестве решения можно снести процентов этак 20 зданий и заполнить их дорогами. Либо же развивать общественный транспорт и дестимулировать некоторые сценарии использование автомобиля (в первую очередь поездки на работу/с работы).
0xd34df00d
Характерное парковочное место — этак 5 на 2 метра. Характерная ширина проезда — чтобы разъехаться можно было, метров пять, и места есть по обе стороны. Итого машина «занимает» 15 квадратных метров.
Сколько там на работника выделяется в условиях опенспейса или
коровникаковоркинга, и как это считать, хз. Но практика показывает, что в известные мне места все приезжают на машине, и всем хватает места.Я не представляю, как вы это на самом деле собрались делать, когда люди в среднем живут, например, в 40 километрах от офиса на произвольном угле (если в полярных координатах смотреть).
mbalabin
Я могу ошибаться в точных цифрах, я их видел лет десять назад. Просто хотел подчеркнуть, что потребность в месте довольно велика и место занимаемое машиной уж точно сравнимо с местом занимаемым самим человеком. Я же не спорю с тем, что можно построить город, где будет хватать места для парковки машин. Мы на практике знаем, что можно. Просто такой город будет обладать как своими достоинствами, так и своими недостатками, и не надо притворяться, что этих недостатков нет вообще.
Ещё меня так и подмывает зарегистрировать второй аккаунт и от его лица начать защищать позицию, что каждому совершенно необходим персональный вертолёт - иначе не представляю, как добираться до офиса, когда ты живёшь в 400 километрах от него на произвольном угле (если в полярных координатах смотреть). Но это запрещено правилами ресурса, так что не буду, пожалуй. Просто отмечу, что решение жить в 40 километрах от офиса и ездить туда ежедневно представляется мне, скажем так, либо эксцентричным, либо вынужденным.
0xd34df00d
Все решения в каком-то смысле вынужденные.
Если у вас офис в условном центре города, а люди живут в субурбии, до которой в среднем 40 километров (ну вот почему-то средний работник, особенно с семьёй и детьми, предпочитает жить там), то вы ровно это и получите.
konst90
А теперь представьте, что вам нужно поехать к той же бабушке дня на два с ребенком лет полутора. И взять с собой все, что для этого ребенка надо на эти два дня (и для себя тоже). Как-то уже не очень радостно становится.
Vaitek
Рюкзак и две сумки, ребёнок в зубах ????
saege5b
Не, лучше полугодовалый и зимой :)
VFaland
А там ребенок вдруг заболел внезапно. Или с работы позвонили - срочный вызов/авария ИТП (не все работы чистая удаленка).
r_Roman
Не очень радостно если исходить из того, что вы едете на общественном транспорте в традиционном российском исполнении, это когда интервалы конские, разные виды транспорта не согласованы, на вокзале досмотр с рамками, безбарьерной среды нет, территория у остановок толком не убрана от снега, путь с электрички на автобус и с автобуса до дома бабушки пролегает по забаррикадированным ларьками и грязными машинами тротуарам.
А теперь представьте себе транспорт и городскую среду здорового человека: вы выходите из дома с ребёнком в коляске, в багажнике которой лежит всё необходимое. Садитесь в низкопольный тамвай с удобной платформы на одном уровне с полом трамвая, т.е. просто закатываете коляску буквально одной рукой. Доезжаете до остановки электрички, где с платформы трамвая просто перевозите коляску на платформу электрички, билет покупаете там же, в терминале.
Благодаря тому, что трамваи ходят стабильно и предсказуемо, вы спланировали свою поездку так, что на платформе простояли буквально минут 7, и вот она - электричка. Вы закатываете коляску и едете, наслаждаясь видами.
По приезду так же выкатываете коляску из электрички, закатываете в автобус и едете до дома бабушки.
Удобно!
Заметьте, вам даже коляску не пришлось складывать и думать, как запихать её в багажник, не испачкав грязью половину салона. Не пришлось наматывать круги вокруг дома бабушки, думая, где бы припарковаться. Не пришлось тратить нервы в пробках по пути.
DMGarikk
помоему это какаято нереалистичная утопия, вот просто оглядываясь на другие страны.
мечтать можно бесконечно, но у меня с каждым годом все больше сомнений что это реализуемо
вот просто даже взять европу 'сегодня забастовка машинистов/водителей_автобусов, все идут домой пешком/на_другом виде_транспорта'
или вот вагоны евросидячки в роли электрички, дверь которого может открыть только умеющий человек и достаточной ловкости чтобы его дверью не убило… и высокие платформы? кокие высокие платформы?
к идеалу можно стремится конечно… но кмк не доживем… во всяком случае мы с вами
konst90
В багажник коляски влезет рюкзак литров на двадцать максимум, всё остальное тащится в рюкзаке на себе. Мне надо подстраиваться под расписание - я не могу выехать в удобное мне время.
С другой стороны - если я еду на машине, то коляска не нужна вообще (а если нужна - я уже умею её складывать, потому что делаю это регулярно). Вынес ребенка до машины, погрузил в кресло, на месте так же выгрузил. В машине у меня постоянно лежит разнообразная мелочевка (салфетки, перекус и т.п.), которая может понадобиться в пути, и мне надо меньше тащить на себе из дома.
Так что даже в условиях идеального транспорта у меня есть некоторые удобства, которые без машины не обеспечить. Кстати, если у вас идеальная городская среда - то и проблем с парковкой быть не должно.
Cast_iron
Вы описали транспорт удобный только вам, а теперь представьте, что в этом трамвае с вами едут те, кому надо на электричку на 5-10 минут раньше, а время — не час пик, что автобус до бабушки нужен другим чтобы приходил раньше или позже, и т. д.
Чтобы транспорт расписанием удовлетворял всех, надо очень много единиц транспорта, чтобы он был новым и современным нужны финансы…
И в итоге все упирается в экономику.
Vaitek
У меня от электрички до бабушки или убитый автобус пару раз в день (а от него ещё пехом прилично) или такси, или дедушка на машине)))) что стирает все удобства (без шуток) ласточки.
0xd34df00d
Это решение не сработает в том же США. Дешевле будет найти и пригнать астероид со всеми нужными медью, литием и так далее, чем покрыть Штаты сетью общественного транспорта, дающей то же удобство.
mbalabin
Это точно. Если у вас есть город, расчитанный на автомобили, то покрыть его общественным транспортом будет безумно дорого.
darthmaul
В США таки проще достроить тот нефтепровод и больше добывать нефти у себя.
0xd34df00d
Для этого нужен президент-неидиот, а с этим в ближайшие пару лет туго.