Дебаты - это жизнь, остальное лишь время на подготовку.
Будучи студентом, я играл в классические дебаты по формату Карла Поппера с элементами политического кейса. Это такой КВН для любителей поспорить. В том смысле, что это игра, она для студентов, и такая деятельность оптимизирует какие-то навыки. А вот какие именно, это интересно понять. Давайте разберёмся, какое влияние оказывает на ваше мышление умение хорошо спорить.
Начало
Первое чему нас научили, это ведение спаррингов. Правила таковы: двум людям дают какую-либо тему в стиле «апельсин лучше, чем яблоко» и случайным образом определяют кто за, кто против. После этого без времени на подготовку спикеру утверждения (тому, кто за) дают 30 секунд на аргументацию позиции. Затем спикер отрицания получает свои полминуты славы, и ещё один круг для обоих. Всё это даётся до теоретической базы по логике, логическим ошибкам, упражнений на риторику и вообще сколь-нибудь серьёзной подготовки. Внезапно выясняется, что в среднем человек может придумать аргументы для самой бредовой темы и позиции, причём быстро, а иногда даже убедительно. Я был в восторге от этого факта.
Дальше - больше. Блок по выявлению чужих логических ошибок. Исследование риторических приемов. Наработка ораторского мастерства. И все это в атмосфере весьма плотной конкуренции.
Отдельно нарабатывается умение посмотреть на вопрос с точки зрения разных сфер. Курение плохо влияет на здравоохранение? Да, но взгляните на экономику. А какой это прекрасный нетворкинг и психологическая разгрузка!
Споры в жизни превратились в поле для оттачивания навыков. Потому как показаться правым гораздо проще, чем быть им. При прочих равных - люди, которые имеют много практики споров (не важно в формальных дебатах, в интернете* или просто в жизни), имеют значительное преимущество в том, чтобы показаться аудитории убедительными.
Постмодерн
Озарение поймало меня во время упражнения под названием «бой с тенью». Это такой спарринг, но с самим собой. Ты поочерёдно выдвигаешь аргументы, разбиваешь их же, после чего восстанавливаешь и так далее. Критерием качества являлась одинаковая сила обеих позиций.
Вот что я внезапно ясно осознал: нет никакой правды, только способность быть убедительным. Как я мог раньше думать, что есть какие-то правильные и неправильные вещи? Ведь за любую позицию я могу выдвинуть как аргументы, так и контр-аргументы. Думаю, подобная мысль посещает большинство дебатёров, потому как к этому толкает сама идея дебатного мастерства.
Я ощутил себя гораздо мудрее, ведь теперь я уже не делил всё на чёрное и белое. Мир больше не односторонний, он стал сложным и многогранным. Одновременно я ощутил, что знаю что-то важное, о чём не известно другим. Они то думают, что можно быть правым, а не казаться таковым. Ничего, они подрастут и поймут, что никто не может быть правым, всё относительно.
Вредные советы
Далее немного о мышлении в стиле дебатёра. Я опишу ряд моментов над которыми необходимо работать, если вы любой ценой убеждаете кого-либо в публичных дебатах (публичными буду считать любые, где есть хотя бы один зритель вашего спора). Очень надеюсь, что, дочитав статью, вы не станете использовать данные вредные советы.
Нужно уметь быстро просматривать информацию понимая, насколько она действует в ваших интересах и выделять её. Если вам попадается в основном противоречащая позиции информации, продолжайте поиски. Этот особо ценный приём называется «мотивированный поиск». Если же, напротив, вы нашли пару хороших подтверждений вашей позиции, это повод срочно остановиться, такой приём называется «мотивированная остановка». Зачем изучать что-то ещё, если чаша весов уже склонилась в нужную сторону?
Со временем вы научитесь автоматически игнорировать информацию, играющую против вас, и выбирать нужную статистику и аргументы. Обратите внимание - никакого подлога. Вы не придумываете статистику, а просто выбираете нужную. Когда же оппонент приводит «ненужную» вы всегда можете сослаться на недостоверные источники или поискать ошибку в привязке этой статистики к обсуждаемому вопросу.
Нельзя отдавать оппоненту ни одного аргумента. Это значит, что вы должны внимательно зафиксировать каждый озвученный факт, и придумать почему он несостоятелен. Если вы оставите хотя бы один аргумент не тронутым, вас обязательно начнут давить именно им. А если вы совершите главный грех дебатёра и признаёте аргумент оппонента, то это покажет ваш низкий класс в искусстве спора.
Высший пилотаж, доказать почему аргумент оппонента на самом деле доказывает вашу позицию?
Следите за структурой дебатов. Некоторые аргументы можно отвергнуть просто потому, что оппонент не потрудился связать его логически с основной мыслью. Да, он может восстановить эту связь позже, но на это уйдёт время и внимание. Спор не будет длиться вечно, тянуть иногда очень выгодно.
Кстати, ещё одна похожая тактика (которая правда запрещена в формальных дебатах) это перегружать речь специальной терминологией. Аудитория не знакомая с терминами считает это как глубокое понимание темы, а оппонент перегрузит свой процессор, пытаясь понять элементарные по смыслу фразы.
Вы должны хорошо знать распространённые логические ошибки и когнитивные искажения. Это позволит вам находить уязвимости в рассуждениях оппонента.
Если диалог опасно приближается к слабым местам вашей позиции, то стоит использовать всё, вплоть до откровенно софистических приемов, чтобы не подпустить оппонента на дальних подступах (про это будет отдельная статья). Ещё отличной тактикой будет подстановка утки - слабого аргумента, восстановление которого вы хорошо проработали. Таким образом, можно управлять вниманием оппонента и заставить его играть на подготовленном поле.
Если вы в отрицании (то есть опровергаете позицию оппонента, а не выдвигаете свою), то смело предлагаете третью альтернативу. Скорее всего, спикер готов воевать только против прямо противоположной позиции, а предложение чего-то иного выбьет из под его ног почву.
Если дебатируете в команде, то есть важное правило: вы никогда не должны противоречить спикерам своей команды. Всегда поддерживайте любую чепуху, которую озвучит ваш партнёр. Потом разберётесь, главное в публичном поле показать монолитность вашей позиции. В формальных дебатах даже есть штраф за противоречие спикеру своей команды.
Что-то не так?
В какой-то момент ты понимаешь, что не все темы одинаково удобно отстаивать. Какие-то опровергать проще, какие-то сложнее.
Отстаивание одних позиций - очень трудная задачка для ума и показывает высокий класс тебя как дебатёра. Другие же позиции отстаивать скучно, ведь они, как будто сами говорят за себя, не давая проявить твои навыки убеждения.
И вот тут бы сделать шаг дальше, и подумать, почему так получается и в чём же разница между этими позициями. Задуматься, может они не такие уж и одинаковые и не всё столь относительно? Может тот факт, что все они серые не означает, что все они имеют один оттенок и их невозможно различить?
Признаюсь, я тогда этот шаг не сделал. А ведь это был бы шаг навстречу здравому смыслу. Но к нему я вернулся сильно позже.
Идея, до которой я тогда не дошёл, звучит удивительно просто. Рациональность это про честный выбор убеждений, которые проще всего отстаивать. В ролике Veritasium один из комментаторов предложил воспринимать свои убеждения как стопку с листочками. Если ты вдруг выясняешь, что в твоём листочке есть ошибка - ты просто меняешь его на более актуальную копию. Иногда листочек может быть связан с другим и тогда придётся подправить и его. К сожалению, на некоторых листочках довольно сильно завязана самоидентификация людей, но это тема отдельная.
Такой подход к своим убеждениям как будто подразумевает бесконечную подготовку к дебатам. Но только в этих дебатах ты можешь заранее выбрать позицию по любому вопросу. И ты стремишься всегда выбрать наиболее простую в отстаивании позицию (за которую больше всего реальных аргументов). И что ещё более странно в правилах этих дебатов - в любой момент ты можешь сменить позицию. Цель игры - по итогам дебатов быть на стороне победителей. Главное — победа.
К сожалению, мышление дебатёра или уличного бойца* построено на прямо противоположных принципах. Чем более контринтуитивный принцип тебе удастся доказать, тем выше твой класс. А менять мнение или команду - что может быть хуже?
На страже света
Как будто остаётся вопрос. Нужно ли применять навыки дебатирования, будучи войном света несущим правду? Учитывая тот факт, что так будут делать все, и все будут уверены в том, что они войны света несущие правду?
Сейчас я бы не стал применять вредные советы из данной статьи для отстаивания того, что я считаю точными картами. Потому что это наряду с очевидными преимуществами в способности убеждать несёт существенные риски для моего собственного мышления. Мой мозг только и ждёт возможности скатиться в «дебатный режим» и показать во всей красе приобретённые тысячелетиями эволюции когнитивные искажения. Он очень хочет, чтобы я поделил всех на своих и чужих и показал, куда мне нужно направить свой интеллект. Чем лучше я буду спорить, тем дальше я буду становиться от реальности. Удержать контроль не получится, это станет не просто инструментом красноречия, это проникнет в моё мышление. Вы же наверняка замечали как отстаивая позицию «в шутку» вы начинали немного в неё верить?
Но этот пост не является призывом отказаться от спора. Ни в коем случае! Отказ от спора обычно означает, что вы уже решили, что есть ваша позиция и неправильная. Причём доводы "чужаков" вы даже слышать не хотите. Есть более продуктивные инструменты для ведения спора, но они уж точно не состоят во включении «дебатного режима». Про довольно значимый инструмент я напишу в одной из ближайших статей.
* - Здесь нужно сделать отступление про чёрную риторику. В формальных дебатах правилами запрещены любые обращения к личности оппонента, и вообще многие софистические приёмы. В жизни они запрещены по этическим причинам, ну или в крайнем случае по причинам страха физической аргументации со стороны оппонента. В интернете же данные запреты почти не действуют. Поэтому анонимные спорщики в интернете это настоящие уличные бойцы. Их подготовка так же отличается от подготовки формальных дебатёров, как подготовка людей участвовавших в куче драк с подручными средствами и спортсменов. Да, при хорошем освещении и прочих равных условиях, спортсмены имеют преимущество. Но у спортсменов обычно нет практики обращения с разбитой бутылкой и выбора удачных штакетников для нанесения тяжких телесных повреждений.
Комментарии (48)
MentalBlood
08.01.2023 15:16+3Нужно ли применять навыки дебатирования, будучи войном света несущим правду?
Да, возможно, это поможет со временем меньше концентрироваться на "правде" и "свете".
Вы же наверняка замечали как отстаивая позицию «в шутку» вы начинали немного в неё верить?
Можно для разнообразия отстаивать иногда противоположную позицию
vassabi
08.01.2023 18:04иногда моя позиция перпендикулярна дебатирующимся позициям (например на "что лучше апельсин или яблоко?" мой вариант: мясо :) )
тогда вообще можно легко за любую из сторон выступать
dolovar
08.01.2023 19:55+6если вы совершите главный грех дебатёра и признаёте аргумент оппонента, то это покажет ваш низкий класс в искусстве спора
В реальности манипуляторы часто принимают аргументы оппонента, чтобы показаться «своим», чтобы стало легче нанести следующий удар. Да, тут ты прав, несомненно, молодец, я позже изучу этот случай, он интересный, а сейчас давай вернемся от частности к общему и рассмотрим другие немаловажные аспекты…Нужно ли применять навыки дебатирования, будучи войном света несущим правду?
Знания о способах спора и даже софистики нужно иметь хотя бы для того, чтобы распознавать их и уметь противостоять. Вообще уроки риторики не помешали бы в школах, чтобы новое поколение вырастало более стойким к дешевым манипуляциям, заполонившим мировые СМИ.
Monnoroch
08.01.2023 20:07Спасибо за статью, всегда интересно, как люди думают!
И вот тут бы сделать шаг дальше, и подумать, почему так получается и в чём же разница между этими позициями.
Возможно, после этого шага можно сделать и следующий. Возьму на себя смелость предложить небольшую корректировку в текст статьи:
Отстаивание одних позиций - очень трудная задачка для [моего] ума и показывает высокий класс
тебя[меня] как дебатёра. Другие же позиции [мне] отстаивать скучно, ведь они, как будто сами говорят за себя, не давая проявитьтвои[мои] навыки убеждения.Почему-то мне кажется, что аборигену Новой Гвинеи точно так же до скуки просто защищать позицию, что есть людей -- это замечательно и культурно. Сложность и интерес сугубо индивидуальны. Ну, или, как минимум, культурно обусловлены. Но мир сложен и для любой трудно защищаемой для вас позиции наверняка найдутся люди, считающие ее защиту до скуки тривиальной.
Gryphon88
08.01.2023 20:16Тривиальные (или привычные) позиции защищать обычно тяжелее всего, потому как надо для начало предположить, что может быть иначе. В таких случаях или отказываются от обсуждения, или переходят на личности или к насилию.
vassabi
08.01.2023 22:46ладно аборигены Новой Гвинеи
вы представьте, что некто будет иметь финансы для продвижения позиции "что есть людей -- это замечательно и культурно" - используя тот же СhatGPT для увеличения убедительности слов, и реальных людей (кого много и не жалко? тиктокеров?)
dolovar
09.01.2023 11:53аборигену Новой Гвинеи точно так же до скуки просто защищать позицию, что есть людей — это замечательно и культурно
Дебаты — это не дискуссия. По определению, целью дебатов является убеждение третьей стороны. В примере с аборигеном, он может участвовать в дебатах с целью убедить присяжных во время суда о каннибализме, и это может быть вполне интересно и очень не просто.
saboteur_kiev
08.01.2023 22:46-2нет никакой правды, только способность быть убедительным
А как же совесть?
victor_1212
11.01.2023 01:57> А как же совесть?
совесть как понятие существует практически во всех культурах, но называется по-разному, вероятно все видели bindi - выглядит как красная точка на лбу, в индуизме это один из древнейших символов, имеет много интерпретаций, одна из важнейших это третий глаз человека направленный внутрь, по смыслу это примерно то же что в русском языке называется совестью
ps
совесть = правда, совершенно не понимаю почему Ваш вопрос минусуют, поэтому из солидарности вполне готов к минусованию :)
lain8dono
09.01.2023 05:04+1То, что вам, спортсменам, вредные советы, то нам, уличным бойцам, базовые навыки выживания в этом суровом мире. Говорю вам, как человек построивший и разрушивший свой бойцовский клуб.
На высоком уровне сложности чёрная риторика может переставать работать. В той или иной форме на аргументы любого формата можно найти противодействие. Простые методы больше не работают. Требуются знание матчасти, большой опыт, отработанный навык и даже некоторые специальные инструменты. Важен творческий подход. Многое перестаёт быть правильным и неправильным, но вместо этого обретает чёткий контекст применения.
Если дебатируете в команде, то есть важное правило: вы никогда не должны
противоречить спикерам своей команды. Всегда поддерживайте любую
чепуху, которую озвучит ваш партнёр. Потом разберётесь, главное в
публичном поле показать монолитность вашей позиции. В формальных дебатах
даже есть штраф за противоречие спикеру своей команды.Это правило можно тактически нарушить, что приведёт оппонентов в замешательство. Но для таких приёмов нужна невероятно сплочённая команда. При хорошей подготовке даже ковровые баны не страшны. Хотяб по той причине, что это эквивалент атомного оружия с похожими минусами для применяющего. А в условиях ограниченных ресурсов и недостатка времени на подготовку может очень сильно повысить выживаемость команды.
Желающим встать на этот тёмный путь рекомендую читать https://lesswrong.ru/w и все гайды по демагогии и софистике, которые сможете найти. Литература и статьи, посвящённые социальной инженерии, информационной войне и маркетингу тоже могут принести пользу. Изредка рекомендую перечитывать все штуки, признанные полезными. А ещё не лишним будет просто читать любую художественную литературу в количествах превышающих летальные.
dolovar
09.01.2023 11:57рекомендую читать https://lesswrong.ru/w и все гайды по демагогии и софистике, которые сможете найти
Искусство спора (обучающие материалы), например.
gabirx
09.01.2023 07:52не дочитал, но вывод сделал: Нет правды - значит, что все врут?
acsent1
09.01.2023 11:16+1Как можно врать, если правды нет? Ведь ложь это противоположность правды. А противоположность ничего - есть ничего
dolovar
09.01.2023 12:03ложь это противоположность правды
Нет, ложь — это лишь частный случай неправды.
Неправда делится на:
— Приближение не идеальное, но достаточное для передачи смысла. Не истина, но субъективная правда.
— Чрезмерное огрубление, будь то чрезмерное обобщение, упрощение, усложнение или иная форма неидеальности. Еще не ошибка, но уже и не правда.
— Ошибка фактическая, логическая или иная.
— Осознанное искажение или ложь с целью достижения какой-то выгоды.
— Отрицание чужой правды без попыток спора.acsent1
09.01.2023 12:56Не может быть полуправды. Даже тоже неверное обобщение - это тоже ложь.
Ложными могут быть утверждения или импликации (из А следует B).
Хотя на бытовом уровне, конечно, можно придумать разные определенияdolovar
09.01.2023 14:06Не может быть полуправды.
Может. Не обязательно «полу», но «это правда лишь отчасти» регулярно встречается. Как и «это правда лишь с одной из точек зрения».неверное обобщение — это тоже ложь
Ложь — это осознанный и процесс высказывания неправды для получения какой-то выгоды. Неверное обобщение может быть заблуждением, а не ложью.Ложными могут быть утверждения или импликации (из А следует B).
Реальность сложнее, чем упрощенные абстракции некоторых из моделей, которые создавались в попытках описать реальность.
Germanjon
09.01.2023 08:33+3Есть забавная статистика из бурной молодости, когда мы выезжали в горы испить свежего алкоголя у костра под звуки гитары.
Если в группе туристов-матрасников был человек, посещающий "клуб дебатов", в течение маёвки он с вероятностью близкой к 100% получал по морде. Продолжение было стандартным - дебатёр шёл за агрессором и нудел "ты применил силу, значит твои аргументы закончились, а я прав, так что послушай..." после чего огребал сильнее. Особо тупые понимали, что пора прекратить дебаты на четвёртой-пятой итерации, остальные останавливались раньше.
Возможно, дебаты полезны. Возможно, дебаты интересны. Возможно, дебаты развивают софт-скиллз. Но в нашей среде молодых оболтусов они имели скорее негативную репутацию.
dolovar
09.01.2023 12:05дебатёр шёл за агрессором и нудел
Это не про дебаты, а про желание спорить.Germanjon
09.01.2023 12:31+1Это проявлялось стабильно со всеми "дебатёрами". Предполагаю две причины:
- Сообщество посетителей дебатов сильно коррелируют с сообществом желающих спорить.- На дебатах учат, что нужно добиться подтверждения правильности своей версии от оппонента и зафиксировать свою победу.
Moskus
09.01.2023 17:03+2ты применил силу, значит твои аргументы закончились, а я прав, так что послушай...
Это именно про то, какой стереотип поведения возникает от участия в "синтетических" дебатах по заранее зафиксированным правилам. Потому что это ни что иное, как попытка навязать эти правила через импликацию. Чья-то правота или наличие аргументов не связаны с тем, получил ли оппонент по морде, или нет.
belch84
09.01.2023 12:20+2Я сам никак с дебатами не связан, знаю о них только по рассказам младших родственников (дочка занималась этим, когда училась в школе). У меня создалось впечатление, что в таком виде Дебаты = Цинизм + Лицемерие. Тем не менее, из-за несовершенства мира дебаты могут развивать полезные навыки, примерно это похоже на владение огнестрельным оружием — оно может представлять опасность для окружающих, но может и уберечь от преступных посягательств. Возможно, участники дебатов должны предоставлять справку от психиатра о том, что у них нет склонности к насилию, к осуществлению оголтелой демагогической пропаганды и к стремлению захватить власть и управлять Вселенной (впрочем, какой психиатр может такую справку выдать?)
victor_1212
11.01.2023 04:59> Тем не менее, из-за несовершенства мира дебаты могут развивать полезные навыки
такого видеть не приходилось, более того не видел чтобы дебаты вообще могли изменить сложившееся мнение адекватного человека по более-менее серьезному предмету, т.к. мнение определяется жизненным опытом, и изменено может быть только на основе нового опыта, а не чьей-то демагогии
belch84
11.01.2023 10:25Не очень понял, что вы, собственно, опровергаете в моём утверждении? При чем тут изменение сложившегося мнения? Задача дебатов — это не опровергать чужое мнение, а научиться защищать своё. Изменять чужое мнение — это как раз политтехнологии, пропаганда и всё подобное. Повторю, у дебатов есть неприятные побочные эффекты, и, возможно, кто-нибудь из современных участников дебатов собирается стать телепропагандистом, но для многих молодых людей развитие навыков спора полезно. Нелепо требовать высокого качества от табуретки, изготовленной семиклассником на уроке труда, табуретка нужна для того, чтобы ученик научился что-то делать своими руками. Кстати, по-моему, дебаты — это элемент образования, и поэтому являются занятием для совсем молодых, тех, что чуть постарше изготовителя табуреток
victor_1212
11.01.2023 10:44> что вы, собственно, опровергаете в моём утверждении
из контекста видно, что опровергать что-либо в Вашем утверждении намерения нет, так же как и что-либо Вам доказывать, написано буквально о том что пришлось наблюдать, это не обязательно то же самое что видели Вы, т.к. опыт у всех разный, в том числе по длительности, естественно к Вашему мнению отношусь с полным уважением, хотя некоторые детали не разделяю, в том числе о полезности навыков спора (кроме научного), надеюсь что непонимание полностью снято
Rikhmayer
09.01.2023 17:32Ни к чему конкретно не цепляется, но по ходу чтения несколько раз вспоминалась цитата:
Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное потому что у них нет выбора. А рыцарь… Рыцарь всегда на распутье дорог.
indocoder
10.01.2023 19:20+1Отборный бред. Слава богу, что у нас в школах и группах друзей не было таких "искусственных" дебатеров, потому что в реальной жизни их видно за версту.
Как правило - желания спорить - 10/10, знание матчасти - 1/10. Идеальный пример негативного сигнала, что с этим человеком лучше минимизировать общение. В английском языке даже народная поговорка есть, что не стоит со свиньей бороться - вы оба окажетесь в грязи, но свинье это будет по нраву.
А спорить насчет вкусовщины (яблоко\апельсин, музыкальные вкусы и т.д.) - это вообще занятие для малолетних имбецилов (жду ответов дебатеров, которые укажут мне на ad hominem).
victor_1212
> Вот что я внезапно ясно осознал: нет никакой правды, только способность быть убедительным.
в таком случае зачем вообще нужны дебаты?
Frontir Автор
Эм, а вы точно дочитали статью?)
myxo
Я дочитал, но тоже не понял. Все-таки дебаты — довольно специфичная форма разговора с целью убедить третью сторону (по крайней мере я именно так это воспринимаю).
Думаете ли вы сейчас, что дебаты имеют хоть какую-то ценность, кроме тренировки политических выступлений? Или по-другому: вы бы проводили для студентов дебаты или лучше проводить какую-то другую форму разговора, например дискуссию?
Moskus
Дебаты - это как олимпиада по программированию. Которая имеет слабое отношение к практическому программированию. Возможно, автор статьи (если воспринять некоторые известные факты о нём, такие как его увлечение "рациональностью", как контекст) воспринял этот учебно-игровой инструмент, как реальное занятие, потому как-то упустил из виду, что это на самом деле такое.
victor_1212
>точно дочитали ...
точно,
> Отказ от спора обычно означает, что вы уже решили, что есть ваша позиция и неправильная
или предмет не заслуживает внимания :)
Moskus
Я тоже дочитал, при этом у меня сложилось впечатление, что вы балансируете между иронией, нигилизмом и сомнением столь активно, что нет надёжного способа интерпретировать конкретное утверждение.
wisinessman
Существует и правда, и неправда:
1. Я говорю правду, если говорю, что ел курицу на обед, и не правда любое другое заявление.
2. Я говорю правду, что Земля это геоид, и неправду если утверждаю, что земля круглая.
А дебаты нужны в тех случаях, когда есть множество интерпретаций фактов (или просто мнений), и требуется доказать некоторому кругу, что некая интерпретация более сильная, например: вакцина это добро или зло?
dolovar
Геоид — это не Земля и даже не форма Земли, а грубое приближение, усредненное и с рядом оговорок. Круглый — это не идеально соответствующий математическим формулам, причем описывающим только шар, а по форме близкий к кругу или к любому телу вращения. Форма Земли вполне близка к телу вращения.
wisinessman
Мило, но слабо...
1. Можно, конечно, придраться к слову... но это не контраргумент... и любой прочитавший прекрасно понял, что я ел не живую птицу.
2. Ещё слабее... хоть почитайте сами ссылки, что прикрепили... «Впервые фигуру геоида описал немецкий математик К. Ф. Гаусс, который определял её как „математическую фигуру Земли“»
Что есть правда?
Правда — «отражает действительность значимым для личности образом, в согласии с нравственными категориями и в такой полноте, которая необходима для подлинного понимания»
А что правда для вас?
dolovar
Фраза «сами почитайте» — банальный argumentum ad hominem, давно не работает. Слово «математическую» указывает на сужение, ограниченность определения, что и требовалось доказать. Форма Земли не является, а лишь немного похожа на геоид с рядом допущений, упрощений и ограничений, а значит обратное утверждение вполне может остаться правдивым.
Субъективно приемлемая приближенность к недостижимому идеалу истины.
wisinessman
Пойду против советов автора поста, и соглашусь с вами!
Я действительно неправильно выразил свою мысль сказав «любое другое утверждение»! Было бы правильно сказать, что неправдой было бы утверждение, что я не ел курицу, или ел не курицу.
А аргументы умеют работать? Вы их очеловечиваете?
И я не апеллировал к личности, а отразил, что хоть вы и используете ссылки, но их не изучали и рассуждаете о том, что написано прямо по этим ссылкам, будто там этого нет или написано что-то другое.
Геоид — это, в первом приближении и в упрощении, форма именно Земли!
Я правильно вас понял? — То есть невозможно достичь идеал истины, и в любом случае будут неточности?
dolovar
И правдой будет утверждение, что Вы ели не курицу, потому что съеден был кусок мяса, который когда-то был частью курицы, но после приготовления не был похож на курицу ни внешне, ни по структуре, ни по вкусу.
Правда субъективна, потому что всегда опирается на упрощения или допущения, именно этим она отличается от недостижимого идеала истины. Легко высказать правду, но по этой же причине легко высказанное оспорить, записать в неправду — с одной точки зрения правда, с другой неправда, истина же где-то рядом. Поэтому да — вывод автора «есть только способность убеждать» не верен для некоторых из наблюдателей, оставаясь правдой для автора.
Выполнять работу может даже камень, катящийся по склону горы. И даже камень, неподвижно лежащий в поле.
Ваши предположения о собеседнике в качестве довода — это и есть ad hominem. Вы так говорите потому, что не читали — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами.
Именно что в первом приближении и в упрощении, поэтому это не форма Земли, а лишь наше представление о форме Земли.
Это как раз иллюстрирует любую правду — она всегда лишь приближенно обозначает что-то, поэтому любую правду легко можно оспорить попытками уточнения.
bbs12
Если в доме где-то хранится курица, то каждую секунду миллионы атомов от её тушки попадают находящемуся в том же помещении человеку в желудок. Поэтому можно утверждать, что все непрерывно едят курицу. И любую другую еду в доме тоже непрерывно едят.
Чтобы сказать что правда, а что ложь, нужно дать чёткую формулировку понятию "ел курицу".
А для для этого придется для начала дать определение понятию "курица". Но у курицы нет четкого определения, так как курицы возникли в ходе плавного эволюционного процесса и не существует чёткой границы между курицами (которые раньше были и динозаврами и рыбами и бактериями) и нынешними курицами.
wisinessman
Это софизм... вы подменяете понятие «есть», с попаданием атомов в желудок...
Если вы так считаете, то вы пьёте мочу Гитлера ведь в каждом стакане воды есть хоть один атом, который выссал Гитлер.))
Невозможно дать чёткую формулировку при таком подходе... любое утверждение, кроме математики, можно вывернуть... или ещё легче просто придираться к формулировке каждого слова, и к каждому слову в каждой формулировке — это бесконечный цикл выхода из которого не будет, при таком подходе.
И в данном случае я говорил «ел курицу» в общепризнанном понимании... и если вы поспрашиваете окружение, то они вам будут давать примерно одинаковое описание смысла этого выражения.
bbs12
Все пьют и я пью. А разве это неправда? Но вообще у понятия моча тоже нет внятного определения.
Можно дать несколько более внятное определение. Например "ел курицу" - это значит, что такая-то группа атомов углерода (и других элементов) под такими-то номерами (нужно будет пересчитать все атомы углерода во вселенной, которые существуют в этот конкретный момент и проследить их историю), которые были созданы взрывом сверхновой в такой-то момент, а затем через определенную цепочку следствий оказались включены в состав организма под условным наименованием "курица", которая находилась в Млечном Пути, Солнечная Система, были перемещены в организм под условным наименованием "человек" и вступили в хим реакцию с формулой ---- (здесь формула реакций пищеварения).
Так они все неправильно говорят! Просто у людей мало мозгов, поэтому приходится идти на хитрости и упрощать. Но ненужно называть такое упрощение верным. Оно позволяет жить и что-то делать, но оно неверно.
wisinessman
Интересные размышления!
А что значит «верно» и «неверно»?
И правильно ли вообще рассуждать, что какое-либо упрощение может быть верным?
victor_1212
> А что значит «верно» и «неверно»?
это хорошо что интересуетесь предметом, не вдаваясь в детали советую например почитать Витгенштейн "Логико-Философский трактат" (Wittgenstein - The Tractatus Logico-Philosophicus), это было бы хорошим введением в предмет, если сделаете, то вероятно будет интересно обсудить
ps
прочитал комментарии начиная с курицы :)
dolovar
Верно — соответствует правилам и убеждениям. Но правила и убеждения субъективны либо интерсубъектны.
Верно — соответствует, но не действительности, а наблюдаемой действительности, которая с трактовками иногда содержит ошибки (врет как очевидец).
Слово «верно» синонимично «верю», но не на слово, а после проверки на соответствие известным фактам (наблюдаемым и трактуемым).
IMHO, верно — это значит, что кто-то счел высказывание собеседника корректным в мере достаточной для отсутствия возражений.
— Без четверти девять.
— Да, верно, на моих часах тоже.
— Ты меня не верно понял, я пересчитывал монеты.
— Упс.