Иногда причины депрессии очевидны, а иногда неуловимы. Особенно если все хорошо — работа нравится, личная жизнь тоже, СВО еще не началась, солнышко светит, а на душе тошно. В чем может быть причина? А вот в чем.
Здравствуй, депрессия!
Пикает будильник, и сон разваливается на куски. Открываю глаза и понимаю — она никуда не делась. Меня ждет еще один мучительный день. Лежу минут пять, затем, собрав всю волю в кулак, отбрасываю одеяло. Отдыхаю. Спускаю одну ногу с кровати. Затем нахожу в себе силы, чтобы сесть.
Все кажется бессмысленным. Мысли движутся медленно. Простейшие действия выглядят неподъемными. Нужно составлять план, чтобы встать с кровати.
Я знаю, что через пять минут добреду, держась за стеночку до ванны, умоюсь. Позавтракаю, глядя в одну точку. Потом поеду на работу, где, молюсь, не случится никаких сюрпризов, и можно будет заниматься простейшей рутиной, которую еле хватает сил выполнять.
Любая неприятность, любая непредвиденная сложность вызывают отчаяние. Не разрыдаться у всех на глазах — вызов. Позвонить контрагенту — подвиг. Во что превратилась моя жизнь?
Депрессия и ее симптомы
Надо сказать, все мои депрессии были либо легкими, либо средней тяжести. Во время депрессивных эпизодов я умудрялся работать и поддерживать быт, хотя давалось это с огромным трудом.
Вообще же депрессия может принимать разнообразные формы (их скрупулезно перечисляет МКБ-11 — Международная классификация болезней) и сопровождаться бредом, галлюцинациями, тревогой, кататонией и еще вагоном симптомов.
Депрессию отличает от просто плохого настроения депрессивная триада:
подавленное настроение (чувство тоски, ощущение безысходности, безразличие к окружающему);
замедление мышления (сложно принимать решения, трудно концентрироваться, вечно все забываешь и откровенно тупишь);
двигательная заторможенность (быстро устаешь, медленно двигаешься).
Также МКБ-11 оговаривает, что депрессивный эпизод должен длиться не менее двух недель. Кроме снижения интереса и подавленного настроения обычно присутствуют все или некоторые из этих симптомов:
трудности концентрации внимания,
чувство безнадежности, бесполезности,
чувство чрезмерной или неуместной вины,
повторяющиеся мысли о смерти или самоубийстве,
изменения аппетита и сна,
психомоторное возбуждение или заторможенность,
снижение энергии или усталость.
Человек в депрессии обычно ощущает себя так:
я — говно,
мир — говно,
будущее — говно.
Вы прослушали краткое изложение когнитивной триады депрессии по А. Беку.
Словом, состояние мерзостное, которое, кажется, никогда не закончится. Поэтому всем, кто переживал или переживает депрессию, сочувствую и понимаю, а тем, кто нет, желаю никогда не столкнуться.
Причина депрессии, о которой можно не догадаться
У депрессии может быть уйма причин. Кто-то считает, что во всем виноват неправильный коктейль из нейромедиаторов, кто-то, что среда (климат неправильный, страна не та), кто-то списывает все на причины психологические. Развод, потеря работы, сильный стресс и покупка обруча — все эти события способны привести к депрессии.
Однако бывает и так, что ничего особенного в жизни не происходит. Никаких разводов, переездов и пожаров, а вы сползаете в депрессию безо всяких видимых причин. Так было у меня, и мне хочется подсветить одну причину, которая может очень незаметно завести вас в омут депрессии.
«От меня ничего не зависит»
Самая сильная депрессия, которую я описал, была 15 лет назад. В тот момент я работал главным бухгалтером, но работа мне не нравилась. Было ощущение, что жизнь идет не так, как надо, но как надо, я не понимал. Это рождало чувство бессилия. Мне казалось, что от меня ничего не зависит, что я занимаюсь какой-то фигней, но не могу это изменить.
С тех пор в жизни поменялось очень многое, включая семейное положение, профессию и местожительство, но неизменным осталось одно.
Депрессия начинает подкрадываться, когда я захожу в тупик и не понимаю, как двигаться к своим целям
Другими словами, когда у меня исчезает субъективное ощущение, что я как-то могу влиять на ситуацию. Это рождает ощущение безнадежности, потери смысла и бессилия. В остальном же в жизни все может быть прекрасно.
О том, по какой неочевидной причине может зарождаться это ощущение безнадежности, и хочу рассказать. Поскольку мои депрессии были связаны с профессиональной деятельностью, все примеры будут крутиться вокруг работы и бизнеса.
Смена профессии
Поскольку работать бухгалтером мне не нравилось, я задумался о смене профессии. Ведь, как говорят: «Найди работу себе по душе и тебе не придётся работать ни дня в своей жизни». Работает ли этот рецепт?
Да.
Сначала.
Когда осваиваешь новую деятельность, последнее на что есть время, это на депрессию. Конечно, там одолевали другие веселые переживания: страхи, тревоги, синдром самозванца, но для депрессии места не было. А потом происходило одно из двух:
У меня не получалось. И тогда все заканчивалось депрессией, потерей смысла, разочарованием и ощущением, что мир несправедлив — я так старался, а ничего не вышло.
У меня получалось. Возникало ощущение удовлетворенности, что все идет как надо, что я молодец, что все у меня зашибись, и надо продолжать в том же духе.
Успех? Не совсем.
Выход на плато
После 1-2-3 лет наслаждения своим новым положением, я начинал замечать, что не очень понимаю, как перебраться на следующий уровень. Если поначалу каждый проект казался новым и увлекательным, то с опытом приходило понимание, что все они довольно похожи и управлять ими надо схожим образом.
Новизна больше не будоражила. Хуже того, я начинал отмечать, что хотя я становился опытнее, квалифицированнее и увереннее в себе, на результаты бизнеса это не влияло. Например, хотелось больше денег, но получалось зарабатывать примерно те же деньги, что год назад. При этом нельзя сказать, что я делал одно и то же. Я экспериментировал со своим бизнесом, много чего в нем менял, но несмотря на перемены внутри черного ящика, получал один и тот же результат на выходе.
Помню, как меня накрыло, когда через 5 лет работы я осознал, что совершенно не приблизился к тем целям, которые ставил, когда начинал бизнес. И снова задепрессировал.
Депрессия как отсутствие прогресса
Когда я проанализировал все свои депрессивные эпизоды, то обнаружил, что несмотря на разные жизненные ситуации, их объединяла одна вещь — возникал зазор между ожиданиями и реальностью, и я не понимал, как этот зазор уменьшить.
Речь, разумеется, не о мелких проблемах, а о глобальных: какую новую профессию выбрать и как в ней преуспеть, как развивать бизнес, чтобы не крутиться в нем как белка в колесе. Отсутствие ответов и неудачные эксперименты с течением времени начинали угнетать и, в конце концов, выливались в депрессию.
Ситуация менялась, когда я понимал, как именно мои телодвижения связаны с результатом. Применительно к бизнесу это означало, например, что я знаю, какие действия совершить, чтобы мой бизнес вырос. Сам факт, что я делаю вещи, которые влияют на результат, дает ощущение смысла и контроля над ситуацией.
А когда появляется ощущение смысла и контроля, то для депрессии не остается места
Это лишь гипотеза, но, думаю, многие люди сваливаются в депрессию именно по той причине, что им не удается добиваться тех целей, которые для них важны. В результате жизнь превращается в бесконечный день сурка, в котором они бесцельно бегают по кругу. Это удручает, выматывает, разочаровывает, и дело заканчивается депрессией. Если вы испытывали что-то подобное, поделитесь в комментариях, интересно это обсудить.
Я же увлекся отслеживанием способов, которые помогают добиваться нужных мне целей, вопреки неблагоприятным обстоятельствам. Телеграм-канал так и называется Vopreki. Подписывайтесь, если интересно.
Комментарии (268)
Breathe_the_pressure
15.01.2023 11:42+8Теоретическое решение этой проблемы давно уже есть, диссоциация от результатов своего труда, и ассоциация на процессе. Вы смыслы постоянно меняете, но кто сказал что они могут быть достигнуты 100%? Также, в случайном мире, гоняясь за контролем, вы по сути ничего не контролируете, а только себя доводите. Выбор целей из внешнего мира, рано или поздно приводит к вашей описанной депрессии, Поэтому если хотите 100% достижения, выбирать надо что-то из внутренних целей. Либо вероятностный подход, т.е. например 20% достиг из того что планировал, уже норм. Но подсознание вероятностей не понимает.
Tresimeno
15.01.2023 13:55+2диссоциация от результатов своего труда, и ассоциация на процессе
В этот момент появляется начальник с KPI и напоминает, что не справляющихся с работой или вообще, 10% самых тормозных и разгильдяев - на мороз. Ваш ход?
shiru8bit
15.01.2023 14:51+10Другая работа.
Tresimeno
15.01.2023 15:16+1Дык, на всех работах будет KPI и стремление померять по нему работников. Так и заработаешь реноме летуна в лучшем случае, а то и в референс себе нагадишь .
KivApple
15.01.2023 15:22+1заработаешь реноме летуна
Я слышал мнение, что если айтишник долго не меняет работу, то это с высокой долей вероятности значит, что его знания технологий вне рынка и он "прирос" к конкретным костылям конкретной фирмы (неприменимые за её пределами). Это, конечно, хорошо для его текущего работодателя, но для нового совсем не обязательно плюс. И человек с таким же опытом работы, но в разных фирмах будет предпочтительнее для HR. Разумеется, всё хорошо в меру. Если человек меняет работы каждые 3 месяца, то это подозрительно совпадает со средней продолжитьльностью испытательного срока (а увольнение в конца испытательного срока, даже если якобы по собственному желанию - очень странное совпадение). Но при интервалах смены работы полгода-год уже норм.
Главное критически относиться к критике и вопросам на собеседованиях - помимо объективности там ещё часто есть попытка сбить цену или даже отказать не называя настоящие причины.
За пределами айти в среднем гораздо ниже разнообразие технологий и ниже темп их изменения, так что там ситуация может быть иная. Но мы ведь на айтишном ресурсе.
JustMoose
17.01.2023 12:07+1"Я слышал мнение, что если айтишник долго не меняет работу, то..." - проекты бывают разные. Если проект достаточно крупный, то можно потратить пару лет просто чтобы в нём хоть немного разобраться. И если в такой проект пришёл человек, пару лет поработал, и убежал искать новый интересный проект (ведь HR не одобряет сидение на одном месте!), то может случиться так, что человек - вредитель. Ибо потратил пару лет на самообучение и говнокодинг и ушёл. Работодателю при этом плохо в двойне. Ибо сначала человек учился и работал не на 100% и одновременно человек выдавал не идеальный код, просто потому что недостаточно хорошо разобрался в проекте. (А ещё есть гипотеза про петлю обратной связи: человек не может учиться на своих ошибках, просто потому, что они до него не долетают... ибо он меняет работу до того, как увидит эти ошибки).
KivApple
17.01.2023 12:22Если фирма 2 года не может извлекать прибыль из труда разработчика, то у меня очень большие вопросы к её менеджменту. А 100% отдачи ожидать вообще такое себе - отдача вообще штука непостоянная. Если бизнес-модель фирмы построена на 100% отдаче разработчиков, то такая фирма долго не проживёт, потому что однажды одного разработчика собьёт автобус и она обанкротиться :-) (в целом рабочая модель только для стартапов, ибо у них в принципе цель существования либо экспотенциально вырасти, либо умереть, но в фирме на жизненном этапе стартапа сложно проработать 10 лет).
Нормальный разработчик с нормальным менеджментом выйдет в плюс для фирмы за те самые 6-12 месяцев почти гарантированно, если пройдёт испыталку. Дальше уже идёт жадность "мы могли заработать на тебе три миллиона за 2 года, а так сможем только миллион за год, какой ты нехороший человек".
Я в целом отсеиваю фирмы, которые на собеседовании говорят фразы "у нас серьёзная компания, многие работают с момента основания" или "мы ожидаем 100% отдачи". Так как работать в компании с руководством в мире розовых пони такое себе. А там откуда реально не захочется уходить на собеседовании не будут это говорить прямым текстом, ибо нет необходимости.
JustMoose
17.01.2023 13:56"Нормальный разработчик с нормальным менеджментом выйдет в плюс для фирмы за те самые 6-12 месяцев почти гарантированно, если пройдёт испыталку." - если бы всё было так просто. Пример: разработчик сидит в убыточном отделе и пишет браузер. Бесплатный. (Формально, браузер денег не приносит ни копейки.) С другой стороны, браузер приводит пользователя на главную страницу какой-нибудь поисковой системы (Яндекс, Гугл, Мейл), поиск показывает рекламу, реклама приносит деньги. Итог: разработчик приносит деньги очень опосредованно и из нельзя посчитать. При этом фирма вполне может думать, что "разработчик в плюс не вышел".
Сходные примеры: фирма считает/рисует мосты. Разработчик пишет утилиты под AutoCAD. Денег не приносит, однако работу остальных облегчает, и они рисуют больше, быстрей и веселей. Вышел ли разработчик в плюс для фирмы?
shiru8bit
15.01.2023 15:29+1Работы бывают разные, а если со здоровьем (в т.ч. психологическим) проблемы, то оно как бы важнее и любой работы, и KPI, и реноме, и референса. Без него всё это не имеет смысла.
marimero
15.01.2023 15:48+1Полностью соглашусь, когда возникают серьезные проблеммы со здоровьем, лучше думать не о карьере и увеличении дохода, а о спокойном месте где можно востановиться или продержаться до пенсии.
Да имея деньги, можно позволить себе съездить в другой город на прием к более лучшему специалисту, эмигрировать туда где крайне необходимые препараты легальны, да и вообще выбор лечения будет шире ... Но вот только, во первых можно надорваться намного раньше чем подействует лечение, и во вторых психиатрия настолько точная наука ... что можно не добиться удовлетворительного результа даже десятки раз поменяв подход к лечению
semennikov
15.01.2023 23:58+1Ну не всех работах есть KPI. На моей нет. Хотя периодически хочу ввести, но не для себя а для подчиненных. :-))
(Я директор)
Wesha
16.01.2023 02:16+1(Я директор)
Ваш KPI — прибыль фирмы.
Если Ваша фирма не приносит прибыли, а одни убытки — у Вас скоро не будет фирмы, и вопрос разрешится сам собой.
klounader
16.01.2023 04:53Может фирма ради удовольствия существует. Либо как вариант просто попытка выхода из зоны комфорта, будучи жутким интровертом. :))
Lapk
16.01.2023 17:32+13 года назад ввели контроль за сотрудниками, которые и должны чаще всего просиживать штаны и активно бегать в случае проблем (не админы). Но начали требовать писать поминутные отчёты. Через год там осталось несколько пенсионеров, которые ничего не пишут и увольнения не боятся.
Germanets
15.01.2023 16:25+3Для того, чтобы не страдать от 20% выполненной цели - цели должны быть небольшими и достижимыми. И чем больше у тебя проблем с мотивацией - тем более мелкими надо их делать. Замотивировать себя подводя итоги раз в год - намного сложнее, чем получая какой-то инкрементальный маленький флажок "достигнуто" каждую неделю.
0xd34df00d
15.01.2023 19:00Как отличать внешние цели от внутренних?
engine9
16.01.2023 11:28+5Я думаю, что почти все люди (исключая имеющих патологии ЦНС и т.п.) хотят примерно одинакового. Список потребностей длинный но остановимся на признании.
Я одно время общался на пристанище всех отверженных и грустных в /rf/ одной русскоязычной борды и читал местных хикканов. Некоторые из них настойчиво пытались доказать что вот им "это гнилое общество ну нафиг не нужно" при этом не осознавали, что пишут сотый тред о своих переживаниях и как раз пытаются реализовать свою потребность в признании в безопасной для них аудитории, просто не осознавая структуру потребностей.
Так вот к чему это, считаю что все потребности они внутренние, но может быть навязанный рекламой или воспитанием способ реализации потребности. Например, человек желает иметь признание, но вместо того чтобы реализоваться в подходящей ему сфере (например в написании книг) он пытается стать известным музыкантом. Потому что ему навязали что парням с гитарой по первому щелчку дают красавицы. А музыка ему и нафиг не сдалась. Вот и получаем ситуацию разачарования в жизни.
0xd34df00d
16.01.2023 20:37Это неконструктивный (в смысле, не дающий позволяющего различать цели алгоритма) ответ. Более того, он неявно предполагает, что у каждого человека есть подходящая сфера, внутренние цели, и так далее, а это сильно неочевидный тезис.
Более того, если мы признание считаем легитимной собственной целью, то является ли иной легитимной собственной целью, например, желание заработать побольше денег?
Например, человек желает иметь признание, но вместо того чтобы реализоваться в подходящей ему сфере (например в написании книг) он пытается стать известным музыкантом.
Как узнать, какая сфера подходит?
KivApple
17.01.2023 12:47является ли иной легитимной собственной целью, например, желание заработать побольше денег?
Деньги способ удовлетворить другие потребности.
Списки настоящих потребностей есть в книгах по психологии. В их число входят такие штуки как признание, безопасность и т. п.
Например, деньги можно потратить помимо прочего на безопасность. Вы знаете, что сможете оплатить дорогостоющую операцию, если потребуется и чувствуете себя в безопасности. Но точно так же вы можете верить, что попадёте в рай после смерти и тогда вы будете чувствовать себя в безопасности и без денег, ведь операция вам уже не так уж и нужна.
На деньги можно нанять телохранителя и верить, что он вас защитит. А можно верить, что вас защитят навыки уличных драк, потому что вы много дрались в детстве. В обоих случаях речь о вере и вопросах вероятности, но чувства оба человека испытывают одинаковые.
Ещё можно рационализировать и пытаться построить общую теорию "законов жизни" и чувствовать себя безопаснее за счёт предвосхищения будущего.
Так вот, снаружи может быть навязан способ "чтобы почувствовать себя в безопасности, ты должен ходить в церковь каждое воскресенье" или "чтобы почувствовать себя в безопасности ты должен зарабатывать достаточно для найма телохранителя". Если предложенный тебе способ удовлетворения потребности для тебя реально работает, то всё хорошо. Если не работает, то придётся искать другой (или страдать). Но их всегда много. Точно так же как базовые физические потребности типа еды можно удовлетворить тысячей способов (есть много разной еды).
А ещё путь между потребностью и конкретным способом удовлетворения обычно очень хорошо декомпозируется (даже те же деньги - один из способов удовлетворения других потребностей, в свою очередь существует очень много способов заработка денег) и там тоже вариативность.
keydach555
17.01.2023 11:06+1Да, я тоже недавно пришел к этой же мысли, что цели зашиты в каждом принудительно - обществом и биологией. И хикканы могут неосознанно топить за признание, на уровне сознания отвергая его напрочь. Но есть следующий этап в этой карусели, когда хикканы догоняют, что они топят за признание бессознательно. В этот момент у человека и происходит окончательное разрушение картины мира и целеполагания. Опускаются руки и больше ничего не хочется. Потому что любое желание воспринимается как чужое, навязанное извне, не твое. Возможно это и есть настоящая депрессия
dolovar
17.01.2023 11:22+1цели зашиты в каждом принудительно — обществом и биологией
Предлагаю поправку — не «зашиты», а «прописаны», потому что цели можно переписывать.
Есть потребности, включая личностные, в числе которых «существовать» и «действовать», а также социальные, в числе которых поддержки «подтверждение существования», «подтверждение принятия», «подтверждение полезности»…
Если воспитание с детства хромало, не выросла убежденность в своем существовании, то появляется потребность найти это «существование», для чего призываются на помощь окружающие. Разнообразные виды поддержки, запрашиваемой со стороны, можно обозначить словом «признание».
Признание заслуг, значимости, полезности, хорошести — всё это служит, является инструментом для роста убежденности в существовании «себя», для удовлетворения личностных «экзистенциальных» потребностей.
Потребность порождает напряжение, для снятия которого выискивается способ, который обозначается целью. Возможности с целями подсказывает окружающий мир, в том числе — общество. И это не хорошо и не плохо. Внешнее логично искать во внешнем. И логично пользоваться подсказками.
Любой инструмент не хорош и не плох сам по себе, всё зависит от своевременности и умеренности его использования.
Если привычный способ получать признание забирает слишком много сил, вынуждает жертвовать чем-то важным или не дает полезного результата, то его можно сменить — он не «зашит» в генах или базовых программах.keydach555
17.01.2023 12:20Да, в целом согласен. Переписывать можно, но поскольку они были прописаны на начальных этапах формирования личности, стали ее фундаментом - то делать это очень сложно. Поэтому и использовал термин "зашиты". Это практически те базовые убеждения, на которых выстраивается все остальное
dolovar
17.01.2023 12:30Зашито первичное, основополагающее. В данном случае — личностные потребности «существовать» и «действовать». Они удовлетворяются с ростом убежденности в своей способности воздействовать на окружающий мир. Убежденность можно дорастить и в зрелом возрасте.
Социальные потребности «запрос поддержки» являются не чем-то базовым, а лишь подпорками для формирования той же убежденности. Вспомогательные потребности, которые помогают растить первичное, базовое убеждение. При наличии такого убеждения вторичные потребности перестают появляться, не возникает нужда в них — человек перестает гнаться за символами своего успеха и выпрашивать поощрительные знаки от окружающих.
Не на вторичном выстраивается всё остальное.
Вторичное может показаться неизбывным, оказаться трудным для удовлетворения, но только если не брать во внимание работу на основу. Так можно бесконечно гнаться за символами поддержки, если эти символы дают лишь временное облегчение, превратились в самоцель и поэтому не помогают личностным потребностям. И эта трудность воспринимается как «наверное оно только в детстве поддается коррекции, а сейчас всё, поезд ушел, смирись».
Когнитивное искажение — иногда «не видим способа» превращается в «невозможно», которое рационализируется предположением «трудно изменять, значит это фундамент».keydach555
17.01.2023 13:19Вот вы пишете умные вещи, но настолько сложным языком, что трудно их сразу воспринять правильно ;) Я с вами в целом согласен, но объяснить все это можно проще.
Например так: есть несколько уровней реализации человека:
Первый уровень - уровень физического объекта, где все определено и детерминировано намертво самими физическими законами. Мы совокупность атомов, которые не подчиняются нашим желаниям и воле. Градаций никаких, структура у всех одна и та же, атомы одних и тех же элементов, одинаковый принцип устройства.
Второй уровень - уровень биологического объекта, где все определено и детерминировано (но уже менее жестко) законами химии и биологии. Мы совокупность молекул и клеток, мышц и костей, нейронов и связей между ними. Инстинкты, рептильный мозг, лимбическая система и все такое. Градации шире - разные структуры тканей, разные биологические характеристики, половая дифференциация итд
Третий уровень - уровень интеллектуального объекта. Совокупность взаимодействий на 1 и 2 уровнях формируют новую общность, новое целое, способное к высокоуровневым интеллектуальным действиям. Например самосознанию и восприятию мира. Выстраиванию причинно-следственных связей, целей, мотиваций, поведению. Сами эти цели, связи и поведение - могут быть любыми, но при этом они должны обеспечивать существование на 1 и 2 уровнях. Градации на этом уровне гораздо шире, чем на предыдущих, разброс идет от Маугли до Эйнштейна.
Четвертый уровень - уровень социального объекта. Интеллектуальный объект может быть вписан в социум как минимум 8 миллиардами разных способов ;) 1,2,3 уровни формируют социального агента, способного к многоплановому поведению, разным способам самореализации, высокоуровневым социальным взаимодействиям в рамках цепочек создания интеллектуального продукта сверхчеловеческого уровня. Диапазон огромный, от Махатмы Ганди до Чикатило, от Будды до Гитлера итд.
Все наши проблемы как нам кажется заключены на 4 этаже этой пирамидки - депрессии, экзистенциальные кризисы, личностные потребности итд. Возникают они как нам кажется по одной простой причине - социум изначально нуждается в унифицированных однотипных юнитах, с понятной системой мотивации и управления. Чтобы сделать их такими, нас социально прошивают при нашем воспитании, внедряя на уровне убеждений цели, нужные социуму.
Но второй уровень этой проблемы в том, что пирамидка на самом деле не разборная, и этажи не стоят друг на друге, а скорее друг в друга прорастают. В нас биологически зашиты некоторые социальные механизмы, мы социальные животные и социум этими механизмами умело пользуется в своих целях. Поэтому так тяжело отделить одно от другого и переписать всю эту базовую мотивацию, потому что придется разбирать не только 4 и 3 этажи, но и частично добираться до 2. А это уже затрагивает нас как живых, биологических существ.
Поэтому кстати проблемы с психикой и социализацией очень часто ведут к психосоматическим и хроническим заболеваниям. "Перепрошивка" убеждений, о которых вы говорите, возможна только сразу и одновременно на 2,3,4 этажах, и это должно включать в себя новый комплекс жизненных практик сразу на всех уровнях. Дети ведь формируются именно так, они расту как биологический объект, как интеллектуальный объект и как социальная единица. Это интегральный процесс. Поэтому изменить себя во взрослом состоянии так сложно и получается у единиц.
dolovar
17.01.2023 14:42Все наши проблемы как нам кажется заключены на 4 этаже этой пирамидки
… включая насморк, переломы и квантовую физику.депрессии, экзистенциальные кризисы, личностные потребности итд
Депрессия — синдром, причины могут быть очень разными. И любой кризис — проявление накопившихся проблем или травматичного события.
Потребности же относить к проблемам не стоит, ибо потребности — заложенный природой механизм, инструмент формирования поведения. И вряд ли потребность вроде «голода» заложена на уровне «социального объекта».пирамидка на самом деле не разборная, и этажи не стоят друг на друге, а скорее друг в друга прорастают
Тогда «пирамидка» — ошибочное изображение какой-то совсем другой фигуры.«Перепрошивка» убеждений, о которых вы говорите, возможна только сразу и одновременно на 2,3,4 этажах, и это должно включать в себя новый комплекс жизненных практик сразу на всех уровнях.
Вряд ли. Из-за упомянутых прорастаний изменения в одном месте способны кардинально поменять всю схему. Найдя один, но рабочий способ удовлетворить какую-то застарелую потребность, человек становится здоровее телесно, интеллектуально и социально.Поэтому изменить себя во взрослом состоянии так сложно и получается у единиц.
Поэтому изменить себя взрослого можно, достаточно найти правильную точку опоры и подходящий рычаг. А то, что сейчас лишь немногие могут пройти по пути изменений, говорит лишь о неразвитости методик, а не о принципиальных проблемах.keydach555
17.01.2023 15:07Изменения в одном месте способны поменять всю систему, только изменения в ней будут происходить снизу вверх, а не наоборот. Этажи этой "пирамидки" - просто функциональный порядок реализации человеческого способа существования. Они подчиняются законам причинности.
Социальное поведение не может изменить способ мышления, способ мышления не может изменить биологию, а биология не может изменить физику нашего существования, а вот наоборот запросто. Поэтому как мне кажется меняться на верхних этажах этих цепочек, не меняясь на нижних - бесполезная трата времени.
dolovar
17.01.2023 15:22Этажи этой «пирамидки» — просто функциональный порядок реализации человеческого способа существования.
На чем основана данная гипотеза? Именно реализации, именно человеческого?Они подчиняются законам причинности.
Если взять груду атомов, то самолет не появится, нужно еще что-то в качестве причины.Социальное поведение не может изменить способ мышления
Кто запретил? Многочисленные рекламщики и журналисты зря зарплату получают?способ мышления не может изменить биологию
Кто запретил? Я вот могу в некоторых пределах менять температуру своего тела.биология не может изменить физику нашего существования
Дурные мысли, включая унаследованные от общества, вполне способны изменить химию и даже физику тела. Травматологи не дадут соврать.а вот наоборот запросто
Атомы не являются субъектом, поэтому первый уровень не сможет повлиять на второй. Биохимия не включает в себя те же социальные установки, поэтому не обладает монополией на построение третьего уровня. Социальный уровень вообще слишком разнороден, чтобы рассматривать его как нечто единое.меняться на верхних этажах этих цепочек, не меняясь на нижних — бесполезная трата времени
Сводить жизнь к однонаправленной «пирамидке» — бесполезная трата времени.
keydach555
17.01.2023 15:58Этажи этой «пирамидки» — просто функциональный порядок реализации человеческого способа существования.
На чем основана данная гипотеза? Именно реализации, именно человеческого?
Ну, это не гипотеза, а моя аналогия. Основана она на причинности, структурности и иерархичности всего существующего. Это как бы аксиомы, базовые интуиции, и они в принципе недоказуемые. Хотя тут конечно можно накидать кучу теорий, гипотез и философских учений на эту тему. На эту тему можно поспорить, конечно, утверждая что все связано со всем, везде и одновременно, отрицая направленность времени и принцип локальности, можно поговорить про гипотетическую анизатропность вселенной. Но смысла особого в этом нет, кмк
Они подчиняются законам причинности.
Если взять груду атомов, то самолет не появится, нужно еще что-то в качестве причины.
Конечно не появится. Т.к. чтобы эту кучу атомов хотя бы "взять", уже нужен объект 2 уровня нашей пирамидки, чтобы из нее что-то "сделать" - объект 3, а чтобы сделать конкретно "самолет" - уже 4-го. Причинность реализуется сложным нелинейным образом на новых, вышестоящих уровнях абстракций.
Социальное поведение не может изменить способ мышления
Кто запретил? Многочисленные рекламщики и журналисты зря зарплату получают?
Ошибка. Способ мышления меняется не из-за внешних социальных стимулов, а из-за их влияния на биологию. То есть не 4 уровень изменяет 3, а 4 стимулирует 2, который уже изменяет 3.
Механизмы на самом деле простые: показывай в рекламе побольше красного цвета, эротичных поз, аппелируй к биологическим, животным инстинктам, и реклама сработает. Но сработает она не из-за текстового месседжа на интеллектуальном 3 уровне.
способ мышления не может изменить биологию
Кто запретил? Я вот могу в некоторых пределах менять температуру своего тела.
Тогда это сразу в цирк ;) Не могу представить ситуацию, при которой может меняться биология напрямую от воздействий на 4 и 3 уровне. Биология может меняться либо путем введения химических веществ (1 или 2 уровень), либо путем прямого влияния физических законов и физических воздействий (1 уровень). То есть нельзя обжечься, услышав приказ обожгись или подумав об этом. Но можно например обжечься об чайник.
биология не может изменить физику нашего существования
Дурные мысли, включая унаследованные от общества, вполне способны изменить химию и даже физику тела. Травматологи не дадут соврать.
Опять ошибка и путаница причин и следствий. Дурные мысли - это просто следствие процессов 1 и 2 уровня. Они, эти процессы, и способны изменить химию и физику тела. Выделились гормоны стресса - и человеку поплохело, плохие мысли в голову полезли, начались дегенеративные процессы в суставчиках и сосудах, параметры работы внутренних органов на этом гормональном фоне ухудшились итд. Поправился гормональный фон - и мысли дурные тоже исчезли.
Биология не может изменить физику существования, потому что ее определяют физические законы. Человек, даже сам себя убив - не сможет после смерти стать не человеком, а куском гранита или высокотемпературной плазмой. Максимум тело под воздействием физических же законов распадется на органические соединения. И никакими воздействиями на 2,3 и 4 уровнях на это тоже не повлияешь. Не получится дать трупу таблетки, прочитать умную книжку или приказать воскреснуть ;)
engine9
17.01.2023 11:57Хорошее наблюдение. Есть еще такой интересный эффект, я не знаю как назвать его. Когда какая-то идея полностью подчиняет мышление человека, словно парализуя его деятельность.
В вашем примере с хикканом, осознавшим что у него тоже есть потребность социлизации, идея о том что это "плохое или недостойное желание" она как бы все размышления словно заворачивает в русло обесценивания и самоуничижения.
Т.е. не подвергается критике установка "а схерали я решил, что социализация это плохо". И да, это путь в депрессию.
И я вовсе не вкладываю в свои слова издевательскую коннотацию. Потому что сам прошел через период подобных переживаний. И переосмыслить помогло общение с людьми которые имели некоторый опыт и понимание психологии (студенты психфака). И я считаю, что хорошо бы всем гражданам иметь возможность обратиться за грамотной психологической помошью. Потому что неподготовленный человек леко может угодить в эту депрессивную ловушку не понимая как мозг работает. (А работает он чем-то похоже на ЭВМ в котором исполняются вбитые десятки лет назад неосознаваемые инструкции-установки в виде нелепых лозунгов а-ля "настоящий мужик должен… " и т.п.)
keydach555
17.01.2023 12:14Здесь видимо работают очень глубокие психологические установки, которые формируют саму нашу личность, ее суть. Само "я" у хиккана - это как бы продукт его выбора и решения, что социализация - плохо. Поэтому подвергнуть его сомнению - это подвергнуть сомнению само свое существования.
То есть схема видимо примерно такая: общество в целом за свою историю выработало набор правильных практик - при взрослении и воспитании оно эти практики прошивает в голову ребенка, они становятся его убеждениями и частью личности - но некоторые товарищи с хорошо развитым критическим и аналитическим мышлением (привет IT) не могут эти установки объяснить рационально, и начинают выстраивать свою личность из их отрицания .
И на момент, когда до людей доходит их иррациональная правильность, что-то делать уже слишком поздно. Потому что личность сформирована. А разрушить ее полностью, до базовых убеждений и собрать заново - практически самоубийственное занятие, на которое способны лишь единицы
engine9
17.01.2023 12:38+1Мне кажется что личность человека не 100% результат его решений. В значительной части мы — продукт среды в которой были воспитаны. Мы не выбираем в какой семье родиться и не выбираем геном. Который так же определяет некоторые черты личности. Такие как агрессивность, например, или тревожность.
А разрушить ее полностью, до базовых убеждений и собрать заново — практически самоубийственное занятие, на которое способны лишь единицы
Во-первых, зачем всё до основания разрушать? Чаще всего проблема локализуема и намного более простая чем кажется человеку.
(Из головы это выглядит как жуткая фундаментальная проблема, а со стороны психолога как неразвитость какого-то навыка, который можно начать просто тренировать. Как умение ездить на велосипеде можно начать делать с нулевого уровня развития навыка).
Во-вторых, личность человека пластична и изменчива, это происходит совершенно естественным образом со всеми и называется обучением. Люди могут без какого-то урона для мозга переучиться на другой язык (иностраный). Могут освоить прежде неведомые специальности и навыки. И никаких принципиальных ограничений к этому нет.
Почему-то психологические проблемы некоторые люди в значительной мере переоценивают и сакрализируют, создавая вокруг них ореол могущества и неразрешимости...
keydach555
17.01.2023 13:39С началом вашего ответа согласен (мы продукт среды, не выбираем геном, как следствие не можем повлиять на некоторые части личности - тревожность, нейротизм итд), с окончанием - не согласен, по тем же причинам ;)
Личность пластична, но в определенном диапазоне, вне которого изменения становятся экспоненциально более сложными. Можно натренировать навык общения до какого-то уровня, но очень сложно тренировать свою экстраверсивность, как направленности личности на окружающих людей и внешние события . Ее в принципе нельзя тренировать социальными практиками, потому что корни у нее лежат в нашем способе мышления и биологическом устройстве.
А менять эти составляющие гораздо сложнее. Хотя и возможно.
KivApple
17.01.2023 13:47У меня после знакомства с SMT (Satisfaction modulo theory) на моей провальной попытке стать PhD возникла вот такая аналогия.
Как будто у каждого человека есть внутри огромная система уравнений типа такой:
X + Y + Z = чувство безопасности
X + Z - W = чувство признания
X + Y = W (свойство реальности по нашим данным)
...
Только она часто не имеет решения. Кому-то везёт и UnSat Core у них маленький и им достаточно выкинуть /изменить одно маленькое уравнение одним очевидным образом. А у кого-то там половина системы и непонятно с чего начинать и куда копать.
Так вот, идея не в том, чтобы всё разрушить и с нуля построить - декомпозировать до основания - да, разрушить - нет. Вместо разрушения выделять взаимнонепротиворечивые части системы и пытаться отдавать им приоритет постепенно удаляя/модифицируя противоречивые.
Поэтому, кстати, "начну новую жизнь с понедельника" не работает. Слишком много изменений, которые вдобавок часто даже внутри себя содержат противоречия и не уменьшают их общее количество в сумме с оставшимися уравнениями от старой системы (а часть обязательно останется, потому что сложно охватить все потребности в изменениях, так и забыть весь свой жизненный опыт).
KivApple
17.01.2023 14:12Как-то раз я озаботился похудением.
Начал, значит, считать калории. Но вот незадача - съедаешь такой в кафе у дома вок с курицей на 220 ккал (как ЗОЖно!), но потом до ужина обязательно перекусываешь парой шоколадок по 500 ккал. Либо все силы уходят на самоограничения и через несколько дней всё равно срываешься.
А потом я обнаружил ещё кое-что. Что есть, значит в меню этой кафешки ещё "карборнара вок". Он очень жирный и аж 600 ккал. Ну вообще не ЗОЖ. Но есть нюанс. После того как ты его сьедаешь, первый час в тебя вообще ничего не лезет, а ещё пять желание скушать шоколадку хоть и есть, но минимальное и тебе ничего не стоит его игнорировать. В итоге в сумме до ужина ты поглощаешь лишь 600 ккал, а в первом варианте аж 1220 ккал. При этом "карборнара вок" вкусный и ты его ешь с не меньшим удовольствием, чем вок с курицей.
Ещё ты можешь обнаружить, что чувство голода притупляется во время увлечённой игры в онлайн игру. И хотя вроде как "игры - бесполезная трата времени", начинаешь играть вечером после ужина и уже не замечаешь желание перекусить ещё пару раз перед сном. Только вот режим дня страдает, ведь прекращать играть не хочется. Тогда начинаешь играть не абы с кем, а с человеком, которому завтра вставать раньше тебя и у него хватает силы воли прекратить с тобой играть. Фрустрацию по этому поводу ты подавляешь, ведь у тебя шизоидный тип личности и ты мастер подавления эмоций.
И вот уже получается непротиворечивая система. В отличии от "с понедельника ем только 1500 ккал в сутки".
Со временем навык перестроения системы уравнений с разрешением противоречий прокачиватся и ты за одну итерацию можешь не одно противоречие решать (в данном примере противоречие было из-за "хочу потреблять меньше калорий" противоречащее десятку других уравнений). Так что система становится всё стабильнее. С одной стороны в ней исходно меньше противоречий, с другой стороны когда внешние факторы их вносят (например, друг не хочет сегодня с тобой играть вечером), ты играючи находишь 10 других вариантов решения.
keydach555
17.01.2023 14:52Полностью согласен. Тоже думал об этом, только в других терминах. Для меня это больше похоже на паззл, который изображает правильную картину мира и наше правильное место в ней. Плясать там тоже нужно от правильных взаимосогласованных кусочков. "Начать новую жизнь с понедельника" - это как взять паззл и раскидать его в первоначальный хаос. Для некоторых ситуаций и людей срабатывает, чаще нет. Но есть ситуации, когда это единственный выход - это например когда получающаяся картинка тебя категорически не устраивает ;)
KivApple
17.01.2023 15:28Я думаю, важный нюанс в том, что собранная часть паззла даёт нам энергию и возможность собирать остальную. Так что очень важно при перемешивании перемешать побольше неправильно сложенных частей и поменьше правильных. Даже если кажется, что человек перемешал вообще весь, скорее всего там всё же осталась нетронутая часть, которая была ну очень хорошо собрана.
dolovar
17.01.2023 14:56X + Y + Z = чувство безопасности
Безопасность — термин отсутствия обратного. Ощущение безопасности складывается из отсутствия поводов для опасений. Причем не конкретных, а любых возможных. Безопасность невозможно построить сложением нескольких компонентов — тревожный мозг начнет выискивать поводы для беспокойства в стороне.Только она часто не имеет решения.
Если первое же из уравнений не имеет решения, то вся система уравнений обречена на провал.Вместо разрушения выделять взаимнонепротиворечивые части системы и пытаться отдавать им приоритет постепенно удаляя/модифицируя противоречивые.
Одно из правил в несуществующей теории управления хаосом — не старайся управлять всем, выбирай одну ключевую точку для воздействия.keydach555
17.01.2023 15:01X + Y + Z = чувство безопасности
Безопасность — термин отсутствия обратного. Ощущение безопасности складывается из отсутствия поводов для опасений. Причем не конкретных, а любых возможных.То есть да — данное уравнение не имеет решения. Из чего следует, что вся система уравнений обречена на провал.
Там ведь не про безопасность, а про чувство безопасности . Если у человека есть дом, работа, хорошее здоровье, семья итд - из этого вполне может сложиться чувство безопасности. Речь ведь о внутреннем мире человека, а он изначально субъективен, иррационален, и состоит не из фактов, а ощущений.
dolovar
17.01.2023 15:10Если у человека есть дом, работа, хорошее здоровье, семья итд — из этого вполне может сложиться чувство безопасности.
А может и не сложиться, потому что безопасность — термин отсутствия обратного. Обозначает не сущность, но отсутствие других сущностей. Есть масса внешне благополучных людей с домом, работой, семьей итд, которые сходят с ума от разнообразных фобий.Там ведь не про безопасность, а про чувство безопасности
Есть чувство опасности. Если оно не срабатывает, то можно сказать о чувстве безопасности, но это будет не совсем верно — нет ощущения от такого чувства, мы просто констатируем отсутствие ощущения опасности, оно нас не беспокоит, не всплывает в мыслях, не плодит тревоги, ура.
По аналогии с биологическими — есть чувство голода и чувство пресыщенности, но нет чувства нормального среднего состояния, под ним мы подразумеваем отсутствие голода и пресыщенности.keydach555
17.01.2023 15:25А может и не сложиться, потому что безопасность — термин отсутствия обратного. Обозначает не сущность, но отсутствие других сущностей. Есть масса внешне благополучных людей с домом, работой, семьей итд, которые сходят с ума от разнообразных фобий.
Ну, об этом и речь. У одного ощущение безопасности cкладывается из X,Y,Z, у другого из A,B,C. Но в любом случае, для каждого человека такая формула работает, потому что любого можно поместить в обстоятельства, где он будет чувствовать себя в безопасности. А другой не будет. Поэтому и цель - найти эти слагаемые и так вписать в систему уравнений, чтобы другие формулы тоже складывались удачным образом. Без отрицательных значений после знака равно ;)
Есть чувство опасности. Если оно не срабатывает, то можно сказать о чувстве безопасности
Мне кажется чувство опасности и чувство безопасности - это вообще из разных опер. Можно не ощущать опасность, и при этом не ощущать безопасность.
нет ощущения от такого чувства, мы просто констатируем отсутствие ощущения опасности, оно нас не беспокоит, не всплывает в мыслях, не плодит тревоги,
Это какой-то слишком формальный подход к области иррациональных человеческих эмоций. Ощущения от чувства безопасности есть и они вполне очевидные - расслабление, радость, уют. Это не разовый процесс наслаждения от избегания опасностью. Его можно растянуть на дни, недели и целую жизнь. Например залезть под плед зимних вечером, поставить винцо рядом, зажечь камин. Завести семью и уютный дом, собираться вечерами за ужином с родными итд итп.
dolovar
17.01.2023 15:47любого можно поместить в обстоятельства, где он будет чувствовать себя в безопасности. А другой не будет. Поэтому и цель — найти эти слагаемые
В эти слагаемые нужно вписать все возможные поводы для опасений, по сути — весь мир. Поэтому «уравнение безопасности» лишено смысла: не бояться клоунов плюс не бояться болезней плюс не бояться экономического кризиса плюс не бояться ядерной войны плюс не бояться инопланетян с зондами плюс не бояться соседскую собаку плюс не бояться воды плюс не бояться отсутствия воды…какой-то слишком формальный подход к области иррациональных человеческих эмоций
Все эмоции рациональны. Но для некоторых сходу не удается разглядеть причину.Ощущения от чувства безопасности есть и они вполне очевидные — расслабление, радость, уют.
Возможно приятное ощущение в момент опасности — предвкушение окончания напрягающего состояния или появление возможности для выхода из старого тупика. Возможно приятное ощущение в момент борьбы с опасностью — способствует закреплению успешного поведения. Возможно приятное ощущение после ухода опасности — призвано поспособствовать расслаблению. Если же опасности нет, то нет смысла в каком-то особом приятном чувстве, связанном с несуществующим чем-то. Это было бы нерациональное чувство.Например залезть под плед зимних вечером, поставить винцо рядом, зажечь камин. Завести семью и уютный дом, собираться вечерами за ужином с родными итд итп.
Приятное ощущение тепла, вкус вина, зрелище огня, наличие семьи и благополучного общения — это отдельные приятные ощущения, а не «потому что опасности нет».
keydach555
17.01.2023 16:19Все эмоции рациональны. Но для некоторых сходу не удается разглядеть причину.
Проблема наших разногласий в этой фразе. Потому что вы рациональность понимаете как причинность, а я больше склоняюсь к официальному толкованию как разумности и осмысленности. Причины на самом деле есть у всего, но то,что человек боится клоунов потому что его в детстве напугал фильм "Оно" - не делает его страх перед цирком во взрослом возрасте разумным и осмысленным. Он иррационален в этом смысле. Не потому, что у него нет причины. А потому что он неразумен и не имеет смысла в конкретный момент времени.
И вот эту цепочку размышлений можно продлить на любое чувство и ощущение. Человек может чувствовать себя в безопасности накрывшись пледом у камина, потому что его в детстве так укрывала бабушка, а не потому, что вокруг нет злобных клоунов-убийц ;) У него есть конкретна эта причина для ощущения безопасности. И она тоже иррациональна, потому что не является разумной и осмысленной.
KivApple
17.01.2023 15:36+1Речь о чувстве, а не о объективной безопасности. Корреляция есть, но лишь частичная.
И да, чувство безопасности это не просто отрицание опасности. Это вполне может быть "что-то".
Приведу пример. После какого-нибудь взрыва, крупной аварии, теракта многие люди хватаются за мобильные телефоны с камерами. И далеко не все из них делают это с чёткой мыслью по сбору лайков. У многих потребность неосознанная. И заключается она в том, что они очень много снимали на телефон находясь в безопасности (когда рядом ничего не горело, не лежали мертвые и раненные и т. п.). Таким образом повторяя привычное действие, они возвращают себе чувство безопасности (хотя бы частично).
Сюда же всякие советы по концентрации на дыхании при стрессе и т. п.
Сюда же компульсивное поведение. Студент играющий в доту накануне экзамена помимо прочего временно обретает чувство безопасности повторяя действие, которое связанно с безопасной ситуацией (в доте нелья получить незачет и всегда можно отыграться). Это может быть не единственная удовоетворемая потребность, но точно одна из, если без экзамена он не играет или играет мало, а экзамена боится.
Сюда же шизоиды уходящий при стрессе в мир фантазий.
Чувство безопасности это именно чувство чего-то привычного, предсказуемого. Оно может перекрывать внешние триггеры.
И триггеры у разных людей разные, а чувство одно.
dolovar
17.01.2023 15:52Ваши примеры «чувства безопасности» все до единого связаны с чувствами, которые возникают при угрозе, во время опасности или сразу после исчезновения опасности. Это вполне рациональные, то есть преследующие цель и несущие пользу чувства — предупреждения, разрешения и выхода. Но уберите опасность и чувства не останется, потому что нет цели — не нужен и инструмент. Кто не боится клоунов, тот не имеет чувства «безопасности от клоунов», не испытывает удовольствие от «отсутствия клоунов», не стремится радостно «бороться с клоунами». Нет причины — нет нужды в средстве.
KivApple
17.01.2023 16:09Есть мнение, что опасность это всё незнакомое, а безопасность всё знакомое (в очень широкой трактовке, например, знакомым может быть процесс повторяющийся в очень разных декорациях, но часто привычны сами декорации). И идёт это родом из детства, но эволюционирует в течении всей жизни.
Поэтому, например, жертвы домашнего насилия часто склонны к мазохизму или садизму (можете изучить статистику). Потому что для них именно это является "безопасностью", потому что привычно. Вплоть до рационализации "бьёт значит любит".
А "привычны" это вполне позитивное утверждение - это наличие чего-то, а не отсутствие.
На долгосроке это можно корректировать, ведь "привычность" функция от времени. Но это большая работа и надо знать зачем и куда движешься.
KivApple
17.01.2023 16:50+1Причины всегда будут. А если не будет, то мозг их создаст при отсутствии крупных проблем увеличив субъективный вес слабых.
Вообще, могу привести свой личный пример. Я, как и многие другие дети, не любил ходить в школу, делать домашние задания и т. п. И периодически имел конфликты с родителями на эту тему. Но! Была другая сторона медали. Мама много со мной путешествовала по России - брала меня в командировки и т. д. При этом так получалось, что в поездках она не напоминала мне о школе, о заданиях, зато я ел много вкусной еды, физически двигался, наоборот спал и т. д.
Затем был университет. Некоторые предметы мне нравились, некоторые не нравились. И вот были возможности ездить по всероссийским конкурсам и олимпиадам. Кого-то отпугивала идея ездить в другой город, даже в условиях оплаты дороги, но у меня не было негативных предубеждений, ведь у меня были только воспоминания "поездка в другой город = вкусно кормят и не надо думать о проблемах". И я проявил инициативу. Кормили уже не так вкусно, потому что кормить мне надо было себя самому, однако убегать от проблем это так же помогало - многие преподаватели воспринимали как валидную причину плохой подготовки участие в олимпиаде (а если ещё диплом первой степени принести на экзамен...), а те кто нет, тем могли позвонить из деканата и намекнуть, что да.
И вот, когда на магистратуре была возможность поехать во Францию по обмену... в то время как некоторые беспокоились "а как я поеду, это другая страна, это дорого, у меня ничего не получится", у меня был только один запрос "где подписать, что я согласен?". И опыт был в целом позитивный. Это были одни из самых счастливых полгода. Потому что из детства шёл принцип "чем дальше от дома, тем меньше проблем".
Наконец, после магистратуры я, уже съехав от родителей и найдя высокооплачиваемую работу не чувствовал себя хорошо и даже начал чувствовать постепенное накатывание депрессии. Пока... пока друг не предложил поступить на вторую магистратуру во Францию.
И я довольный пришёл на работу, о которой многие могли бы только мечтать и заявил, что через месяц я уезжаю в другую страну, чувствуя себя на коне не меньше, чем когда я эту работу нашёл.
Во Франции меня хватило примерно на два года, только сейчас начали иногда поступать нотки зависти тем знакомым, которые в этом году в спешке релоцировались, потому что их жизнь кажется лучше, а у меня всё слишком стабильно, при этом абсолютной безопасности нет - и на работе бывают проблемы, и с деньгами.
То есть я вот идентифицирую как один из триггеров чувства безопасности для себя - переезд в другой город или страну. Это реально работает, проверено в отпусках. Причём, это чувство очень сильное, даже если путешествие идёт не по плану и возникают какие-то проблемы, я всё равно чувствую себя отлично.
То есть для меня именно "привычен" процесс релокации. Хотя объективно он опасен, субьективно это одно из самых безопасных действий.
keydach555
17.01.2023 16:56Очень интересное наблюдение. Наконец-то догнал, почему жена, которая в детстве ходила в туристический кружок, постоянно норовит смотаться из дома ;)
KivApple
17.01.2023 17:03Ещё один пример моего иррационального чувства безопасности - болезнь. У меня есть ассоциация между умеренным заболеванием (ну там лежать с температурой 38) и "безопасностью".
По всё той же причине. В детстве заболевание было уважительной причиной не делать домашнее задание и не ходить в школу :-) а ещё все вокруг меня бегали и заботились.
Во взрослом возрасте всё устроено немного не так. Начиная с универа ты знаешь, что если ты болеешь - это в первую очередь твоя проблема и освобождение от обязанностей либо вообще не будет, либо будет временное, а потом будет ещё тяжелее, чем если ты не болел бы. И никто о тебе не позаботиться, если ты живёшь один. Более того, именно ты отвечаешь и за покупку лекарств, и за обращение к врачу, а игнорирование этого может быть фатально.
Но... мне кайфово болеть. То есть я всячески избегаю этого, даже шапку ношу при погоде, когда в прошлом мог бы поспорить с мамой. Но если уж не повезёт и свалюсь с простудой, то такое чувство уюта и безопасности ещё поискать надо... смакую каждое ощущение. С удовольствием следую рекомендации "температуры ниже 38.5" не сбивать.
keydach555
17.01.2023 17:06И опять в точку ;) у вас прям какие-то архетипические примеры, так ведь у многих на самом деле. Тоже обожаю вот это ощущение уюта от небольшой болезни
KivApple
17.01.2023 17:19Мир играет новыми красками, когда встречаешь людей, у которых эти иррациональные штуки откалиброваны иначе.
Встречаешь человека, которому рассказываешь про это чувство от болезни, а он не понимает. А потом оказывается, что о нём в детстве не заботились во время болезни (плохой вариант), либо у него хорошие отношения с родителями и эмоциональная связь с детства (хороший вариант, в итоге контраста в отношении при болезни не было, а негативные ощущения были).
KivApple
17.01.2023 17:25Ещё это хорошо ложиться на более низкий процент депрессивных состояний среди инвалидов с рождения по сравнению с инвалидами ставшими таковыми во взрослом возрасте. Потому что у первых исходная калибровка, что условное отсутствие руки-ноги это "норма, уютно и безопасно". А у человека исходно здорового калибровка отличается и ему очень тяжело найти "уют и безопасность" в своём новом состоянии.
Wesha
17.01.2023 20:08После какого-нибудь взрыва, крупной аварии, теракта многие люди хватаются за мобильные телефоны с камерами.
Я в таком случае хватаюсь за телефон, потому что нужно успеть задокументировать все обстоятельства происходящего для расследователей — они ещё когда приедут, а я уже здесь.
KivApple
17.01.2023 13:17окончательное разрушение картины мира и целеполагания
Тут скорее конфликт с какой-то другой потребностью. Осознание, что удовлетворение потребности в признании нарушает другую потребность в данной постановке задачи. Конечно, невозможность удовлетворить какую-то потребность вызывает фрустацию, хотя на самом деле проблема в фиксации на одном способе.
kxxb
15.01.2023 12:19+3Дорогой автор, не сочтите за нравоучение - но если вы смогли у себя диагностировать депрессию, то стоит обратится за помощью к психологу или психотерапевту, так как сменой деятельности в профессии или какой-то системой отслеживания целей это не вылечишь.
Как минимум, (но это не лекарство) хотя бы почитайте Лобковского "Хочу и буду", он очень популярно рассказывает про неврозы и как они нам портят жизнь. У него есть хороший набор правил, первое гласит - делай только то, что хочешь. И это совсем не просто! Если следовать этому правилу, придется выбирать в таких категориях - хочу я чтобы был спокоен или забить на душевные порывы и пахать и зарабатывать. Хочу я заниматься любимым делом или продолжать по привычке, то что уже стабильно.
seizon
16.01.2023 01:20+3Михаил Александрович бы не одобрил, что его фамилию написали через "о")) А вообще, хоть идеи у него и неплохие, все же используйте критическое мышление, когда будете примерять их на себя, иначе можно испортить себе жизнь окончательно.
Emulyator
15.01.2023 12:26Кто-то считает, что во всем виноват неправильный коктейль из нейромедиаторов, кто-то, что среда (климат неправильный, страна не та), кто-то списывает все на причины психологические. Развод, потеря работы, сильный стресс и покупка обруча — все эти события способны привести к депрессии.
Я не специалист, но думаю, первые говорят о следствии ("неправильный коктейль из нейромедиаторов"), а остальные о его возможных причинах.
geher
15.01.2023 13:18+1У всякой болезни есть куча возможных причин, но если болезнь началась, то обычно простым устранением исходных причин не отделаешься, и болезнь приходится таки лечить. Но и причины надо бы устранить, чтобы снова нп заболеть.
Грубая аналогия. Если не мыть руки, можно заболеть кучей болезней. Но если заболел, то мытьем рук в большинстве случаеа не отделаешься, придется пользовать антибиотик или другое лечение (хотя бы поддерживающее или симптоматическое).
Emulyator
15.01.2023 14:05Моя грубая аналогия: "Ковид - это заболевание, причинами которого кто-то считает коронавирус, кто-то списывает на немытые руки, кто-то на плохо проветриваемое помещение, кто-то на плохую санитарную обработку помещений. Но если заболел, уже недостаточно мыть руки." Имхо, звучит коряво.
geher
15.01.2023 14:55+4Попробую сформулировать по другому.
Пациент не мыл руки и заболел дизентерией. Наблюдатель со стороны решает, что дизентерией заболевают исключительно от того, что не моют руки, и достаточно прекратить мыть руки, и все пройдет.
Другой наблюдатель решает, что дизентерию вызывает соответствующий очень мелкий зверь, и достаточно вывести этого зверя из организма, а мытье рук - это фигня.
А на самом деле надо и руки мыть, и зверя выводить.
Также и с депрессией (если это, конечно, настоящая депрессия, а не обычный депресняк). Нужно и устранение первопричин болезни, и лечение самой болезни. Без первого можно получить повтор, без второго от депрессии не избавиться (возможно, есть редкие исключения, но в большинстве случаев оно именно так).
Люди любят упрощать все до одной причины, которую достаточно устранить для решения проблемы. Но часто оно так не работает, поскольку причинно-следственные связи несколько сложнее.
Emulyator
15.01.2023 16:01"Причиной сломанной руки можно назвать как механическое повреждение кости, так и переход улицы на красный сигнал светофора. Кость конечно можно срастить, но если продолжать бегать на красный, то будет рецидив." Вроде все верно, но коряво.
Со своей стороны я лишь докопался до формулировки, без претензии на истинность. Я просто думаю, что именно текущий "коктейль из нейромедиаторов" определяет наши ощущения в каждый момент времени, потому что не вижу, а что же еще? А то, что на этот сбой в коктейле влияют окружающая обстановка, трагические события, психологические травмы, заболевания внутренних органов или те же немытые руки, то это уже причины более общего характера.
bozman
15.01.2023 14:58+1первые говорят о следствии ("неправильный коктейль из нейромедиаторов")
Я тоже не специалист, но слышал, что вроде бы одной из возможных причин депрессии может быть физиологический сбой. Именно что нейромедиаторы по чисто внешним для психики причинам стали вырабатываться в неправильной пропорции. На этом месте надо бы призвать в тред профессионалов :)
SCHWEJK
15.01.2023 17:18-1На этом месте надо бы призвать в тред профессионалов :)
Профессионалы едят те же антидепрессанты, что и их пациенты. Годами. При этом они способны помогать другим. Проверял.
За 25 лет лечения непрерывной депрессии, я не видел более эффективного лекарства, чем мухомор, хоть это и смешно звучит.
Для резкого улучшения достаточно
одной таблэткипервого приема (макродозы), но не скажу, что это безопасно. А вот микродозинг красным совершенно безопасен, побочек меньше, чем у химфармы, а эффектов полезных много, не только антидепрессивных и не только для людей с психиатрическими диагнозами.
isden
15.01.2023 17:37Много где читал, что ПАВ могут наоборот ухудшить течение болезни. Зависит от 100500 факторов и выглядит чистой лотереей.
marimero
15.01.2023 18:16Приходилось сталкиваться, что даже однократный прием канабиойдов или лсд подобных препаратов, предоставлял полностью здоровому до этого пациенту возможность видеть галлюцинации и нести бред до конца дней.
Когда же уже наступила развернутая картина шизофрении ... попадаются статьи, что возможно благотворное воздействие ... только это как бы сказать - пока еще не мейнстрим. Если поискать на карте предложение поучаствовать в научных экспериментах с этими психоделиками - то возможно где то и удастся отыскать требование к подопытному наличия депрессии.
SCHWEJK
16.01.2023 06:25Приходилось сталкиваться, что даже однократный прием канабиойдов или лсд подобных препаратов, предоставлял полностью здоровому до этого пациенту возможность видеть галлюцинации и нести бред до конца дней.
Скорее всего, была предрасположенность, трава или ЛСД шизу спровоцировали, но не были причиной. Возможно, она бы развилась позднее и без ПАВ.
Пока для меня выглядит так, что от конопли скорее больше пользы, чем вреда. Но зависимость многие травокурящие получают по полной, потребление зачастую сдерживается лишь законодательными запретами, дороговизной и сложностью получения качественного товара.
Сам не употребляю, поскольку не нарушаю закон, но попробую, если буду жить в стране, где это легально. Так как перебираю все средства, про которые было заявлено об их эффективности при депрессии.
SCHWEJK
16.01.2023 04:56Много где читал, что ПАВ могут наоборот ухудшить течение болезни.
Что именно имеете в виду под ПАВ? Антидепрессанты ведь то же ПАВ и у них прямо в инструкциях такая "незначительная" побочка как суицид.
isden
16.01.2023 15:08Очевидно, что я имел в виду не те вещества, которые выписывает врач для лечения и (в теории) несет за это ответственность.
Насколько помню, для прикрытия некоторых побочек АД рекомендуется первые две-три недели назначать транквилизаторы/нейролептики.
nronnie
15.01.2023 21:00я не видел более эффективного лекарства, чем мухомор
К слову сказать, токсичность ядовитых грибов сильно преувеличивается. По-настоящему опасна только бледная поганка (но, правда, вот она реально опасна). А чтобы нормально отравиться мухоморами (которые, причем, считаются относительно весьма ядовитыми) их надо съесть сразу штук пятнадцать-двадцать, да и то при этом летальный исход маловероятен. Некоторые дикие животные так вообще специально ищут и поедают мухоморы чтобы избавиться от кишечных паразитов.
SCHWEJK
16.01.2023 05:31+1А чтобы нормально отравиться мухоморами (которые, причем, считаются относительно весьма ядовитыми) их надо съесть сразу штук пятнадцать-двадцать, да и то при этом летальный исход маловероятен.
Летальный исход от мухоморов скорее невероятен, последний такой случай в мире был зафиксирован в 1894 году, маленькая девочка убежала в лес, питалась мухоморами. Ещё вопрос, что на самом деле было причиной смерти.
Строго говоря, мухомор - условно съедобный гриб, если знать как. В Японии его маринуют. Я сам съел штук сорок ножек, даже без отваривания, пожарил со сметаной и луком (не повторять).
Главная опасность больших доз в том, что человек теряет контроль над телом, в пределе - лунатизм. Человек может выпасть или выйти из окна. Но даже при таких дозировках на утро просыпаешься бодр и свеж, как будто месяц купался на море, делал массаж и ходил в баню. Несколько дней эффект раскрывается. При сильной депрессии после приема больших или очень больших доз ощущение, словно от какого-то кошмара проснулся, каким была моя жизнь до момента приема. Сопоставимые эффекты людит получают постепенно на приеме и очень маленьких, совершенно безопасных доз в течение курса.
Некоторые дикие животные так вообще специально ищут и поедают мухоморы чтобы избавиться от кишечных паразитов.
Люди с удивлением то же обнаруживали атипаразитарный эффект.:)
nronnie
17.01.2023 12:50Я сам съел штук сорок ножек, даже без отваривания, пожарил со сметаной и луком (не повторять).
Там, вроде бы как, все токсины в шляпке. Ножку вообще можно есть спокойно. В наших краях все равно кроме шампиньонов и поганок (намного реже) ничего не растет, но собирать я бы не стал, потому что как раз они бывают очень похожие. Спокойнее на рынке тепличные купить.
SCHWEJK
17.01.2023 13:02Там, вроде бы как, все токсины в шляпке.
Да, мусцимол и иботеновая кислота в шляпках. Но если отварить шляпки пару раз, станут съедобными и они.
bozman
15.01.2023 12:39+16Другими словами, когда у меня исчезает субъективное ощущение, что я как-то могу влиять на ситуацию.
Но вы объективно практически никогда не можете влиять на ситуацию... Расскажу, к чему я пришел для себя.
Я думаю, что причина уязвимости к депрессии именно в наше время (а она точно выросла, гляньте хотя бы статистику самоубийств по странам) в концентрации на личном успехе, индивидуальных особенностях и прочем подобном. Сейчас для меня это выглядит как идеальный рецепт депрессии. В самом деле, как только мы высовываемся в мир, оказывается, что любой успех кем-то превзойден, ни одна личная особенность не делает тебя особенным по-настоящему (по любому параметру таких, как ты — тысячи), любая цель может быть не достигнута и вообще-то человек внезапно смертен.
Виктор Франкл писал, что выживать, как и жить, помогает внешний смысл жизни, например. Многие из его формулировок звучат для современного уха довольно иррационально, и тут, я думаю, коренится вторая основа депрессии: наивная рациональность, которая тоже сейчас довольно широко распространена.
Тут надо пояснить, я по жизни за рациональность, но в нашей черепушке рацио, во-первых, занимает довольно малую долю мыслительной активности, а во-вторых — сильно преувеличивает свое влияние на состояние нашего душевного здоровья.
А если мы делаем вид, что кроме рацио нам ничего не надо, остальное мышление смело "идет вразнос" с ожидаемым результатом. В общем-то любая работающая техника борьбы с депрессией, кроме медикаментозных (не факт, сужу по личным ощущениям), это работа с иррациональным, даже если создатели ее в этом не признаются :) Когда я это понял, мне стало значительно проще с собой управляться. Ну и стало ясно, почему верующим (реально верующим, а не "подсвечникам" и "захожанам") зачастую проще сохранять психическое здоровье. Развивать мысль тут не буду, к тому же сам неверующий.
В общем, не принимать себя слишком серьезно, больше думать об общем благе, радоваться трудам рук своих... черт, они это знали еще 3000 лет назад.
Zamix80
15.01.2023 15:28Извините, не совсем понятно что имеется ввиду Но вы объективно практически никогда не можете влиять на ситуацию. Например грубо говоря, захотел куда-то поехать, заработал денег и поехал, если не удается поехать туда, куда намеревался, то можно просто хоть недалеко выбраться, при прочих благоприятных (все здоровы, не сломал ногу, не уволили и т.д) или вы говорите о несколько других категориях ?
bozman
15.01.2023 16:28Я имел в виду, что мы можем влиять (субъективное мнение) на небольшое подмножество явлений окружающего мира, составляющих ситуацию в целом. С остальными приходится смиряться или игнорировать их. Или менять свой взгляд на них.
semennikov
16.01.2023 00:05+1Я уважаю Ваше мнение, но не согласен с ним. Если Вы чего то хотите, то всегда есть способ или случай добиться своего. В Вашем примере если захотеть куда-то поехать(только действительно захотеть!) то деньги совершенно не обязательны. Много способов от автостопа и командировки до смены места жительства
geher
16.01.2023 07:00+1Если Вы чего то хотите, то всегда есть способ или случай добиться своего.
Естественно. Весь вопрос в цене вопроса, далеко не всегда выражаемой в денежном эквиваленте.
0xd34df00d
15.01.2023 19:34+3Для того, чтобы общее благо приносило удовольствие, нужно достаточно сильно любить людей, а это само по себе проблематично.
tommyangelo27
15.01.2023 23:11Зато можно любить не всех людей, а лишь немногих. Остальных можно всё так же продолжать ненавидеть ????
0xd34df00d
15.01.2023 23:19Это чревато скатыванием в групповое мышление. Нельзя никого любить.
AnthonyMikh
16.01.2023 00:20Даже маму?
Xobotun
16.01.2023 10:47Зависит от того, какая она у конкретно взятого индивидуума. Если наркоманка-алкоголичка, регулярно прибегающая к рукоприкладству, то я сомневаюсь, что любил бы такую...
Astroscope
15.01.2023 12:58+4Все кажется бессмысленным.
Ну, если смотреть шире, то так оно и есть.
Ощущение бессмысленности возникает, когда занят не своим делом - даже если занят чем-то, что в обществе считается хорошим, годным, и поэтому является поощряемым. Поэтому, кстати, такое занятие психологически трудно бросить ради чего-то другого. Например айтишник, хорошо зарабатывает на чистой работе - вроде как что может быть лучше? А хочется айтишнику, например, быть моряком, и в общем-то плевать на зарплату, лишь бы быть в море, лишь иногда возвращаясь домой из рейса. Естественно, что от этого вашего айти такому человеку все вокруг кажется бессмысленным и нет никаких моральных сил продолжать изо дня в день эту по сути добровольную каторгу, как бы красиво и завидно оно не выглядело со стороны и сколь бы больше среднего денег это не приносило в домашний бюджет.
marimero
15.01.2023 13:13+9Случилось так, что от затяжных депрясняков мне слегка помогал только алкоголь, сменил множество психиатров, которые каким-то рандомом назначали какой-то антидепресант, от которого я ощущал только побочки и никакого облегчения ... но алкоголь на регулярной основе такое себе решение.
Да мне хотелось поменять специальность, но уже на это не было сил. Помогали переходы из одного структурного подразделение в другое, потом в филиал организации. Потом подработка на соседнюю контору. Конечно такие изменени в жизни сильно выматывали, но депресия на год, на пару лет оступала.
Потом радикально поменял терапию полностью избавившись от группы антидепресантов, съехал от родителей, стал вкладываться в девушек ради общения, пробовать медитацию и некоторые психотерапевтические методики ... и страдания почти полностью оступили.
Не скажу что все симтомы депресси полностью прошли, иногда я неделями не могу сконцентрироваться и начать делать что-то полезное - но это уже не вызывает никаких страданий. Если я раньше от депресивной боли страдал месяцами, то теперь я ее могу подавить за несколько часов.
Да мне еще много над чем осталось поработать, в плане депрессии - это в первую очередь сделать что-то с выпадением продуктивности ... но будем честными с собою - для такой выраженной в прошлом депрессии на данный момент результат у меня очень хорош
polar_yogi
15.01.2023 13:16+5> возникал зазор между ожиданиями и реальностью
Это называется выдавать желаемое за действительное и страдать когда становится невозможно это продолжать.
>появляется ощущение смысла и контроля
А ощущение почему появляется? Потому что вы делаете что-то осмысленно и контролируете ситуацию, или в очередной раз убедили себя что всё идёт так как хочется вам?
И самое милое, что вы не пытаетесь разобраться в причинах, а хотите найти способы как бы вернуть желаемое ощущение, и готовы учить этому других на своем канале. Не можешь победить - возглавь.
silenceman
15.01.2023 14:06+7Кучу чего пробовал. Разных психологов, занимался, прорабатывал и результат ноль.
Эти гадские состояния всегда возвращаются.
Единственный рабочий для меня вариант, это волевое усилие на прекращение этого.
Да, кто то "внутри" продолжает скулить, но говорю ему "заткнись".
ugenk
15.01.2023 20:12Возможно это следствие обычной гипподинамии. Или надо что-то менять в жизни (у каждого свое, например работа, отношение с родными, третья и четвертая опция)
KivApple
15.01.2023 14:55+9Я всё больше склоняюсь к мнению, что причина многих таких состояний в механизме отрицательной обратной связи. То, что один и тот же стимул по силе, ослабляет коэффициент усиления сигнала вплоть до минимального уровня.
Проблема в том, что коэффициент усиления меняется не линейно, а ближе к логарифму, а законы реальности сильно затрудняют натуральное увеличение стимула.
Условно, студент будет очень рад первой работе по специальности даже там где ему платят 20к. Потому что это переход из нуля (зависимости от родителей) к целым 20к. А другой человек, получивший повышение со 100к до 120к испытает почти ничего.
Были даже исследования, что удвоение дохода повышает субъективную удовлетворённость жизнью всего на 1 балл (та самая логарифмическая зависимость). В то время как "просто взять и удвоить доход" не очень то просто (это не очень сложно лишь до какого-то предела, который называется "зарплата по рынку", а удвоение сверх этого требует быть лучшим специалистом в своей сфере, либо кардинальной смены сферы).
К счастью, этот механизм работает в обе стороны - если тебе плохо, то со временем чувствительность к позитивным стимулам повышается (но есть один нюанс, о котором ниже). Таким образом можно "сбрасывать толер" (подобно тому как некоторые наркоманы проходят курс реабилитации с одной целью - кайфануть после возвращения к употреблению).
То есть идеальное психическое самочувствие выглядит как некая синусоида с медленно повышающимся смещением вверх. То есть очень важно, чтобы в нашей жизни было не только счастье, но и страдания - достаточные для уменьшения толерантности к счастью. При этом идеального баланса не бывает (как в макромире не существует двух абсолютно одинаковых объектов, так и не существует двух действий дающих абсолютно одинаковые по силе эмоции, но противоположные по знаку), поэтому эта синусоида в любом случае будет уплывать либо вверх, либо вниз. Лучше чтобы она уплывала вверх, потому что опять же ограничения законов окружающего мира (опять же см. далее).
Таким образом имеем две проблемные ситуации:
Нам всегда "более-менее хорошо". Нейроны в мозгу адаптируются к новому уровню вплоть до медленного низведения его до "никак". Проблема в том, что в жизни абсолютно любого человека иногда случаются поводы для фрустрации, какие-то "удары судьбы". Невозможно иметь ожидания на 100% совпадающие с реальностью, потому что невозможно предсказать будущее. В условиях повышенной толерантности к позитиву, негатив, даже не очень значительный, восприниается очень сильно. Дальше возникает позитивная обратная связь - неадекватная реакция на негатив не позволяет адекватно на него отреагировать (решить проблему), это порождает подобно снежному кому ещё больше негатива, в итоге уменьшение толерантности к позитиву не поспевает за изменением окружающих стимулов, а в какой-то момент можно и вовсе упереться в нижний предел способности конкретной психики к адаптации (всё вокруг настолько "плохо", что это невозможно "принять", об этом в следующем пункте).
Нам всегда "более-менее плохо" (но мы пока не умерли). В какой-то момент происходит исчерпание способностей конкретной психики к адаптации к "плохому". Важно отметить, что законы физической реальности всячески этому способствуют. Например, цепочка: демотивированный человек хуже работает => его доходы падают => теряется часть возможностей сделать себе "хорошо" (от покупки вкусной еды до лечения зубной боли). Параллельно может идти разрушение социальных связей (а это тоже лишает возможности сделать себе "хорошо"). То есть чем дольше нам хуже (большинство процессов именно что завязанны на время - мало кого уволят за один непродуктивный день или мало какой друг уйдёт после одного конфликта, но вот при интегрировании эффекта по времени всё меняется), тем более сложные и энергозатратные действия нам необходимо совершить, чтобы переломить тренд. И возможности психики по повышению чувствительности к позитиву исчерпываются раньше, чем мы успеваем найти путь к нему.
Как можно заметить, на долгосроке неизбежен переход из 1 позиции во 2 (потому что чисто по теории вероятности, обязательно рано или поздно придётся столкнуться с неким негативом как бы позитивна наша жизнь не была). При этом неверно выстроенная "здоровая синусоида" может залипнуть в 1 или даже сразу во 2 положении со всеми вытекающими последствиями.
А теперь про таблетки, переезд в другую страну, смену работы и т. п.
Во-первых, официально существует терминальная стадия депрессии, когда не помогает ничего. По вышеописанной теории это соответствует обязательно 2 позиции, когда система подстройки чувствительности нейронов к сигналам настолько сломалась и залипла в одном положении, что даже медикаменты не могут это изменить. Но доходят до такого состояния единицы. Всё же миллионы лет эволюции отсеивали таких индивидов, а в этой стадии даже просто выжить не то что оставить потомство весьма проблематично (а вот в не терминальных депрессиях люди живут годами, заводят семьи и детей и т. п.).
Во-вторых, все вышеуказанные вещи являются по сути попыткой качнуть систему в ту или иную сторону, чтобы зародить в ней новый колебательный процесс. Таблетки позволяют временно обойти ограничения системы адаптивности мозга, чтобы усиление позитивных стимулов обогнало нарастание окружающих негативных стимулов. Этот эффект по определению временный, потому что физические возможности нейронов к усилению сигналов ограничены даже под действием любых разрешённых и даже запрещённых веществ. Но он качает настроение в позитивную полуволну, а дальше от психотерапии, навыков и мотивации человека зависит то, сможет ли он запустить колебательный процесс, а не остановится на состоянии 1, которое со временем перейдёт в состояние 2, но теперь ещё и с толерантностью к медикаментам. Переезд в другую страну или смена работы это на первый взгляд решение для состояние 1 - оба действия создают кучу проблем (обнуление всех или части прошлых достижений, риск, необходимость прикладывать гораздо больше усилий для того, что раньше делал с небольшим их количеством). Однако, при правильной оценке своих сил и возможностей, а также при правильном выборе направления движения, не происходит залипания во 2 состоянии, а запускается колебательный процесс (иными словами - вы создали себе проблемы, но вы успеваете их решить до того как выйдете за пределы адаптивности своей психики к трудностям).
Теоретически можно перезапустить колебательный процесс исключительно изменением мышления, без изменения каких-либо внешних факторов. Но... Как правило это самый сложный способ. Потому что смена работы или места жительства зачастую достаточно алгоритмизируемый и типовой процесс (особенно на этапе достаточном для инициирования негативной полуволны - интернет полон инструкциями по подаче на визы, основ многих специальностей и т. п.), который можно "просто" запустить, а дальше уже работать с его последствиями (да и получение "позитива" частично гарантированно - например, при переезде в страну с более мягким климатом вы гарантированно получите какую-то порцию позитива от погоды за окном, она не зависит от ваших дальнейших действий по приезду).
Так что наиболее эффективна одновременно и работа над своими убеждениями и моделью мышления, и изменение как минимум части внешних факторов. А планируя свою "счастливую жизнь" важно не забывать планировать где и какие в ней будут "страдания". Это искусство развивается с практикой.
AlexanderS
15.01.2023 15:09Позволю себе процитировать bbs12, высказанной им по данной тематике:
Если у человека нет депрессии, то возможны 2 варианта:
1. Человек до конца не осознаёт как устроен этот мир и по каким фундаментальным законам он работает. Т.е. по сути живет в иллюзорной матрице, где розовые пони какают волшебной радугой.
2. Если человек всё понимает и у него даже после осознания всей сущности мира всё равно остаётся хорошее настроение, значит он просто больной на голову отморозок.KivApple
15.01.2023 15:12+4больной на голову отморозок
Такое может сказать только человек живущий в мире розовых пони :-) Ведь любые оценки относительны, а чтобы так радикально заклеймить большое число людей, нужно иметь в голове очень розовую пони на фоне которой все вокруг "больные на голову отморозки".
bbs12
15.01.2023 18:32Ну да, может слегка радикально и грубовато звучит, но суть понятна. Просто лично у меня плохо выходит получать удовольствие от жизни, когда понимаешь что происходит вокруг, например в детских онкологических клиниках и во многих других местах. Я бы хотел иметь возможность на время полностью забывать некоторые вещи, ибо образы детей, гниющих заживо в агонии, сильно мешают расслабляться.
SCHWEJK
16.01.2023 06:29Я бы хотел иметь возможность на время полностью забывать некоторые вещи, ибо образы детей, гниющих заживо в агонии, сильно мешают расслабляться.
Меня попустило, когда стал буддистом. Эмпатия сильная, даже мёртвых животных не мог видеть спокойно.
Wesha
16.01.2023 06:59образы детей, гниющих заживо в агонии, сильно мешают расслабляться
Они начали "гнить в агонии" по Вашей вине?
Вы можете что-то сделать, чтобы они перестали "гнить в агонии"? (В крайне маловероятном случае ответа "да" — дополнительный вопрос со звёздочкой: а тогда почему ещё не делаете?)
Если ответ на оба вопроса 1) и 2) "нет" — то поздравляю: этим детям Ваше существование глубоко перпендикулярно: что Вы живы, что Вы мертвы — они и так и так "гнили бы в агонии". Так что прекратите этим заморачиваться: будете ли Вы биться головой об стену или не будете — детям лучше не станет.
AlexanderS
16.01.2023 10:23Так проблема-то в том и заключается, что зная это одни могут к этому относиться «нормально», как к самому-собой разумеющемуся порядку вещей, а у других это как-то не получается. Возникает философский вопрос кто психологически здоров, а кто болен.
SCHWEJK
16.01.2023 11:43Возникает философский вопрос кто психологически здоров, а кто болен.
Как по мне, всё проще. Кто дезадаптирован, тот болен. Размышлять о гниющих детях, так, что аж кушать не можешь (с), как по мне, признак ошибки.
Или человек выбирает не тот контент или не справляется с тем "контентом", который подбрасывает жизнь. Я, например, из-за этого вопроса про детей не смог быть христианином и потерял веру, мне полегчало, хотя в других потерю веры в Бога я категорически не приветствую.
Wesha
17.01.2023 19:58Так проблема-то в том и заключается, что зная это одни могут к этому относиться «нормально», как к самому-собой разумеющемуся порядку вещей, а у других это как-то не получается.
А здесь уже знаменитое "Господи, дай мне сил пережить то, что я не могу изменить; дай мне сил изменить то, что я не могу пережить; и дай мне мудрости отличить первое от второго".
AlexanderS
15.01.2023 19:24Ведь любые оценки относительны
Разумеется. Обсуждения в комментах — исключительно субъективные мнения. Да чего уж там — само понятие и определение «психологически здоровый человек» у психологов порой разнится)
0xd34df00d
15.01.2023 19:38-1Этой розовой пони может быть привитая с детства обществом модель, в которой хорошо быть думающим о других, отвечающим за свои слова, и так далее.
0xd34df00d
15.01.2023 23:41Здесь мне действительно интересно, с чем несогласны люди — общество через разные институты (от культуры до школы) не прививает определённые ценности, по крайней мере декларируемо включающие честность, эмпатию, ответственность, коллективные блага и так далее? Или люди считают, что эти ценности на самом деле разделяются в обществе в среднем?
keydach555
15.01.2023 23:45Главная причина несогласия - то, что человек внутренне не готов включаться в систему на правах винтика. А именно этому учит общество с детство - есть система, правила, которые нужно соблюдать, и эти правила важнее твоих желаний и тебя самого. Основное несогласие в этом. Каждый человек считает себя центром мироздания и венцом всего сущего
agat000
16.01.2023 07:05+1Люди есть разные. Кому то гораздо комфортнее быть "винтиком". Не нести ответственности, делать что говорят, плыть по течению. Им так гораздо проще и спокойнее.
KivApple
17.01.2023 14:36Общество прививает разное. Например, за скулшутинг отправляют на пожизненное, а за аналогичное количество убитых врагов на войне представляют к высшей награде. И таких двойных посланий полно. Дальше предполагается, что человек с достаточно развитым интеллектом сможет обобщить эти внешние установки до контекстозависимости. Что у всех перечисленных вами качеств есть "если". Хорошо доверять любимым, плохо доверять мошенникам. Хорошо испытывать эмпатию к своему ребёнку, плохо к человеку наставившему на тебя ствол. Точнее к нему тоже хорошо иметь эмпатию, но чтобы суметь им сманипулировать ствол опустить, а не ради его блага (возможно, следующим шагом будет его арест подоспевшей полицией). Нет добра и зла вне контекста. А ещё частью контекста является из чьих глаз мы смотрим на ситуацию.
Абсолютное зло и абсолютное добро это удел детей, чьи интеллектуальные способности пока недостаточны для более сложных вещей. Но дети иногда вырастают...
Astroscope
15.01.2023 16:55+4Если человек всё понимает и у него даже после осознания всей сущности мира всё равно остаётся хорошее настроение, значит он просто больной на голову отморозок.
Буддисты, как одно время было популярно писать в этих ваших интернетах, пацталом™.
Для недавно вышедших из анабиоза и пользователей автоматических переводчиков
Нарочито искаженное написание фразы "под столом" означает пользователя интернета, который прочел на экране нечто такое, от чего от смеха буквально сполз со стула и валяется, непрерывно смеясь и не в силах встать, под столом.
vadimr
15.01.2023 19:44+1Буддисты точно не будут переживать, что кто-то в интернете их считает больными на голову отморозками.
Но суть прочитанного Вы указали верно. Цепляние.
MockBeard
15.01.2023 22:55+3После осознания сущности мира приходит понимание, что в мире нет борьбы добра со злом, а есть только споры хозяйствующих субъектов. А кто там себя первый объявил Добром, дело десятое.
AlexanderS
16.01.2023 10:35Если рассматривать всё исключительно из логической цепочки причино-следственных связей, то вполне может оказаться, что логика бытия вполне себе безлика с точки зрения субъективного Добра и Зла для конкретного индивида — мир оказывается чудовищно логичен, не оставляя место понятию «справедливость». Но нюанс в том, что люди не машины и без деления на, даже субъективное, Добро и Зло как-то не живут. А ещё, помимо условного Добра и условного Зла, есть условное Добро порождённое условным Злом и условное Зло порождённое условным Добром. И со всем этим приходится как-то существовать…
MockBeard
16.01.2023 10:53Абсолютно согласен. Мир (существующие объекты, субъекты и взаимосвязи между ними) очень сложен и на одной логике невозможно построить непротиворечивую картину мира (или хоть какую-то картину, которая не свела бы с ума). И как раз тут на помощь приходят Этика и Религия в качестве опоры.
engine9
16.01.2023 11:343) Он хорошо разобрался как работает психика и научился управлять своими эмоциями и не считает что пустое бездеятельное страдание равнозначно понятию "хороший человек".
Как вам такое?
AlexanderS
16.01.2023 14:25-1Как работает психика до сих пор учёные не разобрались. Но допустим. Возникает интересный вопрос: с какого уровня управления эмоциями человека его уже можно перестать считать человеком, как «хорошим» так и «плохим», так как он выродится в логическую машину (ИИ) с поведением в виде детерминированных реакций на окружающую среду? Мы, конечно, восторгаемся интеллектами гениев нашей цивилизации, но, откровенно говоря, ведь никто не хочет любовь из расчёта, считая её фальшивой и ненастоящей — ценятся именно те, «настоящие», иррациональные и подсознательные чувства.
engine9
16.01.2023 14:31+1А что если идея о том, что есть "настоящие и правильные чувства" и "детерминированные, искуственные" это и есть ошибка, баг ваших рассуждений?
Что если эта ошибка и есть настоящая проблема, а не то что вам кажется проблемой?
Поясню. У меня был приятель музыкант. Он долго копил на гитару которую просто обожал. И однажды он её уронил, гитара никак не пострадала, не появилось трещин и дефектов. Но в приятеле будто поселилась мысль, как мозговой паразит, что она начала "звучать не так". При том, что от него никто не мог добиться конкретики как она должна звучать. Мы предлагали ему сравнить спектрограммы новых и старых записей, а он посылал нас на три буквы и обвинял в "бездушности" подхода...
В итоге он мучался мучался и продал её. А для меня эта история стала наглядным и ярким примером как ошибочное, иррациональное убеждение, способно подчинить разум и эмоции. А противодействие этому всему вот какое — повышать культуру мышления и подвергать сомнению собственные же размышления и "фундаментальные истины".
Вот вы с чего решили, что есть эмоции чистые и "настоящие" и "детерминированные", какие критерии отличия? Как можно надёжно различить их?
AlexanderS
16.01.2023 15:21Это не баг рассуждений, а ощущения. Причём исключительно субъективные, но в целом статистически испытываемые подавляющим большинством индивидов. Можно полностью отдавать себе отчёт в том, что поцарапана новая вещь и это же… просто вещь, ерунда, можно пойти и купить новую, но свои эмоции вы так легко отрегулировать всё равно не сможете ибо… жалко! :) Построив модель головного мозга со всеми этими дорфинно-эндорфинными волнами, цепью нейромедиаторов, картой электрохимических потенциалов и всё такое внезапно окажется что чёрного ящика и нет вовсе, так как всё объясняется. В том числе и почему вот тот человек нравится больше, чем этот. Магия исчезает. Вопрос только — как это поможет? Лазером «допилим» мозг чтобы не испытывать неудобные и неприятные чувства? С точки зрения современной этики подобное вызывает неприятие и интуитивное ощущение, что это уже будет если и человек, то другого вида с скорректированной этикой и моралью.
Вот вы с чего решили, что есть эмоции чистые и «настоящие» и «детерминированные», какие критерии отличия? Как можно надёжно различить их?
Я так не говорил. Эмоции — это эмоции. Они либо есть, либо нет, так как химия либо работает, либо нет. Они могут заставить вас действовать иррационально. А детерминированное поведение — это поведение точно определяемое окружающей средой. Если горит дом, внутри ребёнок, с крыши горящие брёвна рушатся, при невозможности оценки шансов риска в первом случае кто-то всё же может быть попробует его спасти, а во втором случае — вряд ли. На данном этапе развития мы можем понять поведенческую логику попытки спасения. А вот с уровня «допиленного» человечества — уже вряд ли это будет понятно, всего скорее героя признают «психически нестабилен» и отправят на «допилку» под общую стандартную модель…engine9
16.01.2023 15:26Вы ошибочно считаете, что эмоции рождаются какой-то неведомой чуйкой, а интерпретация приходит постфактум.
В психике происходит ровно наоборот. Эмоция рождается как результат интерпретации события.
Простой пример.
Человек роняет тяжелый предмет на ногу, испытывает боль и его прорывает на истерику, потому что целый день замучан а тут еще такая досада!
Парализованный ниже пояса человек роняет предмет на ногу и чувствует боль и его окрыляет радость от того, что появляется надежда что он сможет встать на ноги, ведь появилась чувствительность.
Остальные рассуждения не осилил, слишком абстрактно и субъективно, простите.
AlexanderS
16.01.2023 16:31Вы ошибочно считаете, что эмоции рождаются какой-то неведомой чуйкой, а интерпретация приходит постфактум.
Не считаю. Я же пишу: «Они либо есть, либо нет, так как химия либо работает, либо нет». Вы привели пример прямого физического воздействия с которым всё понятно сразу. Воздействие может быть и непрямое — информационное — которое субъективно подсознательно как-то интерпретируется и именно это запускает «химию» со всеми вытекающими эмоциями.
Если вернуться изначально — Вы же в начале нашего треда предлагаете заняться хакингом — перехватом воздействия информации с попыткой подавления дальнейшего процесса. Вот и возникает резонный вопрос — если так фильтровать, то начиная с какого уровня фильтрации я формально превращаюсь в машину пусть и на биологической основе? Другими словами люди от сильного ИИ отличаются тем, что не могут отключать свои эмоции, а ИИ сумеет отключить свой «негатив»? Разумеется это всё философия уже…engine9
16.01.2023 16:53Я считаю, что идея "Если я контролирую свою психику то превращаюсь в машину" — вредная речевая конструкция, которая базируется на суеверном страхе познания.
Мы (как вид) освоили хирургию, сделало ли это нас роботами?
Управление эмоциями это вовсе не превращение в машину, а повышение осознанности и психологическое просвещение. Потому что эмоции по своей сути не какое-то там возвышенное и божественное проявление, а довольно древние адаптивные механизмы психики.
Я прекрасно понимаю ваше отношение, т.к. сам так раньше думал и чурался психологии. Подобно тому как знание об физиологии и занятия спортом не сделают из вас киборга, так и знание и контроль эмоций не сделают из вас аналог ЭВМ.
Зато, эти знания позволят не барахтаться в хаосе бесполезных и малопродуктивных переживаний, вспыхивающих в мозге как калейдоскоп. И позволят лучше понимать себя и других людей. Вон еще древние греки считали самопознание величайшей добродетелью. (Хотя и это тоже лишь идея, речевая конструкция, программный код для мозга :)
AlexanderS
16.01.2023 22:32Я кажется вас изначально немного недопонял. Понятно, что всё вышесказанное мной не означает, что не нужно работать со своей психикой анализируя своё поведение, разбираясь и делая выводы. Я так же не утверждаю о вредности работы со своей волей для корректировки своего же поведения. Пока всё это на уровне осознания при «сохранении наличия» «естественных» чувств — это нормально.
Противоречие возникает далее — если начать эмоции корректировать «хирургически». С одной стороны нужно больше непредвзятости и возможностей ради дальнейшей эволюции человечества в том числе как вида. С другой стороны, как только вы научитесь отключать всё, что доставляет вам дискомфорт или понижать эффективно (что бы под этим не понималось) — вы будете это делать. Осознанно. Ибо к чему страдать? И тут всё же есть принципиальная разница между «удалить скальпелем мешающий больной нарыв» и «удалить скальпелем мешающее чувство, например, своей вины». Ретроспектива развития человечества и бытия в Азимовском «Последнем вопросе» может быть вполне уместна, но с позиций современного человека, в котором сохранение своей индивидуальности забито в генетическом коде, интуитивно нежелательна.engine9
17.01.2023 00:21Хирург, способный выключать эмпатию вылечит больше людей, чем стрессующий. И поможет большему количеству страдающих.
Эти все вопросы имеют сложнейшую вложенность (вероятно бесконечную и ограниченную самим мыслительным аппаратом).
Я сегодня долго шел по улице и размышлял и пришел вот к какому выводу. Можно абсолютно любую идею начать считать "истинно верной", даже ту что побуждает идти с оружием на соседа. Но интуитивно в нас заложен некоторый гуманизм и чувство справедливости.
Короче, это очень сложные вопросы.
KrivisKrivaitis
17.01.2023 07:46Хирург, способный выключать эмпатию вылечит больше людей, чем стрессующий. И поможет большему количеству страдающих.
Выглядит на первый взгляд логично, но это ещё вопрос, на самом ли деле так? Кстати, среди врачей самое большое количество психопатов как раз среди хирургов.
Мне попался, видимо такой ортопед. Он вправлял мне тяжелые вывихи пальцев без наркоза вообще, это капец как больно. Палец обхватывается бинтом и тянется изо всех сил, не резкий рывок, а долго и с предельной силой. После десяти минут не выдержал, начал его обзывать, когда назвал фашистом, :) он обиделся, развернулся ко мне задницей и вышел из кабинета и меня отвезли в другую больницу к нормальному врачу, который закачивал ногу наркозом (и это было всё равно охренеть как больно). Когда я только начал описывать ситуацию подруге, она мне сразу сказала, что знает кто это и у него пациенты да, орут.
Думаю, это такой психопат и есть, позволил себе десерт, так сказать.Можно абсолютно любую идею начать считать «истинно верной», даже ту что побуждает идти с оружием на соседа.
Всю известную историю человечества этим и занимались люди.
engine9
17.01.2023 11:46О, буквально вчера об этом думал почему врачи становятся (наверняка не все) жестокими. И есть очень простое объяснение. Мне довелось поработать месяц стоматологом когда я учился в универе. (Этот выбор профессии был большой ошибкой и мне хватило ума вовремя это понять).
Короче, разгадка очень простая. Перегрузка врачей и хреновое оснащение медиков.
Представьте, вы за час (!) должны принять 10-12 пациентов которые пришли "на удаление". Каждый рабочий день в течении месяца меня ждала скамейка бедных людей, которые дотянули свой кариес до развившегося периодонтита, когда уже зуб "в гною плавает". При этом не предусмотрены качественные и эффективные анестетики. И вот я вижу этот конвейер из людей на каждого есть по пять минут. Нужно убедиться что зуб подлежит удалению (иногда люди просто по неграмотности приходили и просили удалить зуб, который можно вылечить). Потом делаешь анестезию, отправляешь "посидеть в коридорчик". Затем они идут по второму кругу и иногда бывало так, что анестезия развилась недостаточно (по множеству причин) и человеку больно. Но этой жуткий конвейер не даёт возможности для манёвра и приходится действовать как "садист".
Уж поверьте, худшей работы у меня не было никогда. По вечерам у меня из за стресса и сострадания случались обмороки. И до сих пор меня преследуют флешбэки от того, что я делал кому-то больно. Хотя прошло много лет.
Сорян за непрошеный рассказ. Но я могу понять что становится с психикой тех, кто в системе поварился несколько лет...
AlexanderS
17.01.2023 10:38+1Хирург, способный выключать эмпатию вылечит больше людей, чем стрессующий.
Это если к нему относиться с потребительской точки зрения как к инструменту. А какая у него будет личная жизнь без эмпатии? Какую создаст он семью? Каких вырастит детей?
Подавляющее большинство нас устроено так, что нам требуется какой-то базис, нечто на что можно опереться и чем руководствоваться с морально-этической стороны жизни. И «плавающий» разум обосновать может всё что угодно и выстроить любую субъективную непротиворечивую картину мира. Позволю себе повторить то, что писал выше в другой ветке. Если рассматривать всё исключительно из логической цепочки причино-следственных связей, то вполне может оказаться, что логика бытия вполне себе безлика с точки зрения субъективного Добра и Зла для конкретного индивида — мир оказывается чудовищно логичен, не оставляя место понятию «справедливость». Но мы не машины и без деления на, даже субъективное, Добро и Зло людям жить невозможно. А ведь ещё, помимо условного Добра и условного Зла, есть условное Добро порождённое условным Злом и условное Зло порождённое условным Добром. И во всём этом мы как-то барахтаемся ища «твёрдую землю»…
В целом к сказанному вами добавить больше нечего — двумя предложениями эту сложность действительно описать сложно. Полностью согласен. Но есть ощущение, что мы друг друга всё же поняли)
engine9
17.01.2023 11:51Проблема в том, что "искренние" эмоции ни капли не дают гарантии, что человек станет эмпатичным и доброжелательным членом общества.
Если интересно, маньякам, загубившим множество жизней весьма свойственна эмоциональность. Правда, у них она сочетается со сверхидеями, например о "очищении общества" от неправильных людей и отсутствующей эмпатией. Но к самим себе они относятся с невероятной чуткостью и состраданием.
Zamix80
15.01.2023 15:38Поменять , кстати, как в первом комментарии, кроме последнего "указания", очень даже возможный вариант победы депрессии, раньше вообще так и лечили, говорят - ходи много пешком, гуляй, в походы, а в наш век этого очень мало, деревни нет и страдаем .
Да раньше и не было места для этого, а многие себя загружали правда, тяжелой работой чтобы уйти от факторов, вызывающих депрессию
polak228
15.01.2023 15:49+3У меня депрессия, как и нервозность, выражается обильным потоотделением на ладонях и в области стоп. Трудно точно назвать причину депрессии, но я нашел методы, которые помогают с ней бороться:
Ни в коем случае не смотреть новости и ограничить время в социальных сетях (а лучше вообще удалить и забыть про них). Просмотр новостей/осведомленность мировой обстановкой дают иллюзию контроля ситуаций. На самом деле любой медиа-контент шатает психику и вызывает зависимость.
С головой уйти в любимое дело. Помню, как с головой погрузился в веб-разработку. Мне это дико понравилось, я забыл о потливости, начал заниматься спортом, не обращал внимание на жизнь других людей. Тем не менее я не стал безразличным, напротив,- моя любовь к окружающим возросла.
Делать все что хочешь, но ограничивать себя. Если поддаваться искушению, то станешь ненасытным.
Тренировать и проявлять железную волю.
keydach555
15.01.2023 16:46Если начинается проблемы с вегетатикой (потливость) и соматикой - проверьте позвоночник, особенно шею. Чаще всего это остеохондроз, особенное если есть грыжи и протрузии.
Ilyasyakubov
15.01.2023 23:08А что делать если так?
keydach555
15.01.2023 23:32С этим, если уже есть - не сделаешь ничего, только менять образ жизни, чтобы дальше не усугублялось
Osnovjansky
16.01.2023 01:39В моем случае (нестабильные позвонки + небольшие протрузия во всех отделах позвоночника) заметно помогли айкидо и йога.
Заниматься начал в 32, когда от сидячего образа жизни начало сыпаться здоровье.
Айкидо тренирует привычку применять силу в биомеханически безопасных направлениях, благодаря большому количеству кувырков тренирует внутренние мышцы спины, что уменьшает нагрузку на межпозвонковые диски
Про йогу. Я занимался йогой Айенгара. Там техники адаптированы для людей, которым не хватает гибкости для выполнения классических асан. Были специальные занятия для людей с больной спиной.
В обоих случаях перед тем как начинать заниматься, стоить "пошарить" по профильным форумам на предмет правил техники безопасности, чтобы не сделать хуже. И первый месяц заниматься без фанатизма и с самоконтролем. Первый месяц повышена вероятность травм от сочетания недопонимания что и как делать и энтузиазма, когда вроде как начинает получаться
Ну и да, мой опыт совсем не универсальный, т.к. повреждения позвоночника у каждого - свои.
marimero
15.01.2023 16:51+1А вот тут пожалуй не соглашуть, вы наверное просто не представляете каково это часами лежать на диване глядя в потолок когда ни на что нету сил ... лучше уж залипнуть где нибудь в социальных сетях денька на 2-3, может идея для пары абзацев к новой статье появится или книжка какая - пусть не сейчас почитаешь а возможно в следующем году
ivanovsa_ru
15.01.2023 16:03Если попробовать обобщить, то депрессия (если считать причины ее возникновения психологическими) возникает в результате длительного неудовлетворения важной потребности. Причем зачастую депрессующий понятия не имеет, что это за потребность такая (собственно, это одна из причин неудовлетворенности). И, отчасти, поэтому из депрессий зачастую очень долго выходят, и эпизоды запросто повторяются...
keydach555
15.01.2023 16:44+2Да, все правильно. Решений два - декомпозиция целей, событий и обстоятельств жизни или декомпозиция личности. Депрессия - это на самом деле болезнь личности, а личность это не сам человек. Это то, что называется социальным агентом. Внутренняя сущность, которая определяет наши правила взаимодействия с людьми и социумом.
Депрессия возникает не у вас, а у мальчика, который был вами раньше и которому неправильно объяснили что такое успех, или у девочки, с навязанными извне мечтами. Самое оптимальное - поменять цели, выкинуть весь мусор, который общество накидало в вашу голову, понять чего ты хочешь на самом деле и убрать этот зазор между желаемым и возможным со стороны желаемого. Потому что со стороны возможного он не убираем в принципе.
bozman
15.01.2023 17:56+1Если действительно выкинуть все, что общество накидало в вашу голову, то останутся только базовые физиологические потребности. И, кстати, чем то, что некто хочет "на самом деле" отличается от того, что он хочет "не на самом деле"?
keydach555
15.01.2023 23:39+1Если действительно выкинуть все, то не останется даже их. Но для практических целей достаточно выкинуть хотя бы базовые социальные установки типа престижа, потребительской гонки, быть хорошим для других, гнаться за оценками окружающих, реализовывать базовые социальные сценарии (дом, дерево, сын) и тому подобное. При том условии, что это не твои собственные желания. Потому что в общем-то в самих этих желаниях нет ничего плохого
engine9
16.01.2023 02:12Эволюция тысячи лет такая старалась, а вы предлагаете по щелчку взять и выкинуть такой основополагающий столп психической жизни как социальность (выраженная через статус)?
Советы а-ля "Заболел? А ты не болей!". По сути то верный, но по реализации — бесполезный.
Да и что вообще такое "твои собственные желания"? Вопрос кажется абсурдным, но это ложное чувство. Вот родной язык человека (на котором он мыслит и общается) это результат "навязанного" или "собственный выбор человека"?
bozman
16.01.2023 11:52Не, ну базовые физиологические потребности выкинуть не получится, там все на уровне железа прошито.
И все-таки, чем отличаются "твои собственные" желания от "не твоих"?
0xd34df00d
15.01.2023 19:41Тяжело отделить мусор и понять, что ты хочешь на самом деле.
keydach555
15.01.2023 23:40Для многих это просто невозможно. Понимание приходит через откровения и инсайты, а они посещают чаще всего на границе смерти
UncleAndy
15.01.2023 17:16+8Есть один важный нюанс, о котором вы забываете. Депрессия - это не состояние, а болезнь. И причины у нее часто не психологические, а физиологические. При депрессии возникает искаженное восприятие, следствием которого уже являются те эффекты, которые вы описали.
То, что описываете вы, мне кажется, называется "кризис среднего возраста", а не "депрессия".
alexdesyatnik
16.01.2023 00:31И причины у нее часто не психологические, а физиологические.
Вот это, кстати, очень любопытная фраза. В материалистической картине мира психика - часть физиологии, противопоставление психологических и физиологических причин здесь некорректно.
engine9
16.01.2023 02:10А это и не противопоставление, а причинность. Психогенная, грубо говоря "софтварная" и первичны ошибки мышления, физиологическая, видимо имеют "хардварную" причину и уже развившись воздействует на мышление.
(Но это не точно)
alexdesyatnik
16.01.2023 19:18Насколько я понимаю устройство мозга, там нет разделения на "софт" и "хард", как у современных компьютеров. Только "хард". Причём этот "хард" умеет сам себя перестраивать: каждая мысль и эмоция потихоньку меняет мозг.
engine9
17.01.2023 00:16Ну это вопрос формулировок. Если бы деятельность мозга определялась только его анатомией то психотерапия не помогала бы никому, и не работало бы обучение. Как зашили на заводе так автомат и работает.
Wesha
17.01.2023 00:28+1там нет разделения на "софт" и "хард", как у современных компьютеров. Только "хард"
"Есть такое слово, сынок —
РодинаFPGA."
Pastoral
15.01.2023 18:23+1А я догадался почему А. Беку понадобилось понятие когнитивной триады депрессии. Он не знал слова «прозорливость».
DaneSoul
15.01.2023 18:40+1Это лишь гипотеза, но, думаю, многие люди сваливаются в депрессию именно по той причине, что им не удается добиваться тех целей, которые для них важны.
Самая страшная депрессия возникает не у человека который не может добиться целей, так как у него все равно остается стремление и надежда, а у человека который вообще потерял цели и желания и не видит смысла ни в чем.WQS100
15.01.2023 20:24+3Вспомнились "О чём говорят мужчины":
— Не переживай, тебе же хочется разобраться. Нормально значит все. Потому что кризис, это когда ничего не хочется. И тогда ты начинаешь хотеть чего-то хотеть.
— Это ладно. Вот когда тебе не хочется хотеть чего-то хотеть — вот это кризис.
— Это не кризис, это %?#@&!
stantum
15.01.2023 19:06В процессе долгого вступления автор столько раз обещал рассказать главную причину, что у меня чуть не началась депрессия.
Если серьезно, то с главным посылом соглашусь: когда есть проблемы, но понятно, как их решать - с мотивацией все нормально. Значительно хуже, - когда не видно выхода. В большинстве случаев пассивно ждешь, пока жизнь сама даст пинка и заставит меняться.
Fangaro
15.01.2023 19:11Может ли защитить от депрессии понимание, что конкретный "я" не сделал ничего, что помогло бы многим другим живущим на планете, никогда не станет известным даже в том городе, в котором родился и остался, никого не спас от гибели?
DaneSoul
15.01.2023 19:33+1Важно не то что человек сделал или не сделал, а то как он сам к этому относится, насколько его ожидания от жизни совпадают с реальностью.
Gorthauer87
15.01.2023 21:16+3Сейчас в причины депрессии можно просто записывать 22ой год, а ещё 20ый.
Ну это все было слишком для адаптационных механизмов организма. И если на момент 23 года нет депрессии, то это уже довольно неплохое достижение и можно себя похвалить за хорошее умение адаптироваться.
0xd34df00d
15.01.2023 22:03Что конкретно, по-вашему, в 20-м повлияло?
Wesha
15.01.2023 22:39Какой такой коронавирус? Не знаем никакого коронавируса!
0xd34df00d
15.01.2023 22:45+1Знаем. Только кроме него были: локдауны, печать вертолётных денег, истерия в СМИ, отмена плановых операций и обследований, и много других замечательных вещей.
8street
16.01.2023 09:02+1Как мне сказал один психиатр, влияют все негативные факторы в совокупности.
PanDubls
15.01.2023 22:34А если на момент 23-его года есть щемящая ностальгия по 20-му, то это считается адаптацией?
Gorthauer87
16.01.2023 08:40Да, 20ый был проще, ну для меня так точно. Хотя, наверное, для большинства на планете все же 20ый был страшнее. Там больше было событий, которые меняли ход жизни.
PavelMSTU
15.01.2023 21:46У меня никогда не было депрессии после 19 лет. Мне 30+
Просто оставлю ссылку на свой пост здесь: Экономика радости. Наставничество как частный случай. Закон трёх процентов
Если кратко, то есть "экономика выживания", "экономика удовольствий" и "экономика радости". Всё должно быть гармонично, т.е. все экономики должны быть в вашей жизни. Про третью экономику тупо забивают. А некоторые даже не знают о чём это.
Для радости нужно БЕСКОРЫСТНОЕ служение. Для меня это научный факт. А для вас?... Решайте сами. Информации оч.много. Хотя бы про Истерлина узнайте.
Wesha
15.01.2023 21:50+1Человек в депрессии обычно ощущает себя так:
мир — говно,
будущее — говно.
Ба, да тут оказывается, я уже много лет живу в депрессии!
GbrtR
15.01.2023 21:56Ба, да тут оказывается, я уже много лет живу в депрессии!
Такая же фигня, только есть ньюанс. Я чувствую себя вполне радостно и доволен жизнью. Клинический случай — «радостной депресии» (без употребления веществ).Wesha
15.01.2023 22:29+2Это был как бы сарказм. Я тоже вполне себе доволен жизнью. Просто при мыслях о том, как (вернее, в каких обстоятельствах), вероятно, будет выглядеть её конец –
рукану, в общем, не поднимается притащить в ЭТО детей.GbrtR
15.01.2023 22:36Это был как бы сарказм.
Это было видно невооружённым взглядом.не поднимается притащить в ЭТО детей.
По совокупности наблюдаемых тектонических сдвигов, сейчас бы я бы тоже подумал перед тем как, но увы, слишком поздно. Так что придётся обучать их быть реалистами.
Vsevo10d
15.01.2023 22:04+1Осталось только ответить правильно на непростой философский вопрос "что такое говно?", как в соответствующем произведении Дмитрия Гайдука.
HellWalk
16.01.2023 12:33Человек в депрессии обычно ощущает себя так:
мир — говно,
будущее — говно.
А что собственно не так? Откуда пошел этот тренд маниакально убеждать, что жизнь и весь этот мир что-то хорошее? Что если ребенка родили - то он обязательно должен радоваться и быть благодарным родителям.
Чем-то все религии напоминает. Там тоже очень убеждены в том, что не могут доказать.
И разумеется, если человек повелся на эту ложь, если одел себе эти розовые очки - то реальность раз за разом будет эти розовые очки разбивать.
dolovar
16.01.2023 12:44+1Откуда пошел этот тренд маниакально убеждать, что жизнь и весь этот мир что-то хорошее?
У человека есть потребности «стремиться к приятному» и «уходить от неприятного». При невозможности их удовлетворить нарастает общее недовольство, которое способно подточить основы психики. И общее недовольство наслаивается на частные, усиливая неприятие, порождая порочный круг — это вполне рабочий путь к депрессивным состояниям. И в таком случае лучше прикладывать усилия к поиску хорошего, а не отмахиваться «ну подумаешь пахнет, это нормально».HellWalk
17.01.2023 09:49прикладывать усилия к поиску хорошего
У организма банальный набор хорошего и плохого, но кто сказал, что жизнь нужно потратить на то, чтобы удовлетворять биологические потребности?
Наоборот, тот, кто силой воли подавляет животные желания - становится лучше. Например, кто контролирует объем потребляемой еды и заставляет организм напрягаться там, где можно просто лежать - получает в итоге спортивное подтянутое телосложение.
dolovar
17.01.2023 10:06У организма банальный набор хорошего и плохого
В чем заключается банальность? Насколько я знаю, виртуальные чувства приятного и неприятного основываются на десятке эмоций, тысячах оценок и длинном ряде трактовок.кто сказал, что жизнь нужно потратить на то, чтобы удовлетворять биологические потребности?
Не все ощущения приятного и неприятного относятся к биологическим потребностям.тот, кто силой воли подавляет животные желания — становится лучше
Подавляющий свои части становится подавленней.Например, кто контролирует объем потребляемой еды и заставляет организм напрягаться там, где можно просто лежать
Желание встать с дивана и напрячься — это тоже желание. Желание поголодать — это тоже желание. Вы говорите о конкуренции стремлений, которая в некоторых случаях не приводит к разрушительным внутренним конфликтам, а в других вполне успешно приводит.HellWalk
17.01.2023 10:37В чем заключается банальность?
Есть, спать, размножаться. Это если коротко.
Не все ощущения приятного и неприятного относятся к биологическим потребностям.
Да, не все. Приятно, например, убить врага. Но поколениям беззубых рабов, у которых атрофировано чувство злости и ненависти этого не понять.
Рабов специально выращивают беззубыми, чтобы они не оскалились на рабовладельцев. Но побочный эффект - тяжело жить в этом мире.
dolovar
17.01.2023 11:00Есть, спать, размножаться. Это если коротко.
А если не коротко?Рассматривая приятные ощущения, мне удалось выделить шесть эмоций: побуждение физиологическое, начиная с аппетита, и социальное, начиная с гордости, принятие оценочное, сладкое предвкушение, свежая скорость потока, финишная ленточка достижения — и это только в эмоциях, кроме которых есть чувства, состояния, реакции.
Многообразие данных возможностей можно свести к «банальной биологии», если на то есть желание, но зачем, с какой целью?
Встреча с симпатичным, удовольствие от нового впечатления и удовольствие от рассказа о новом впечатлении, вид чужой радости, взрыв сладости, восторг почесывания, истома массажа, покой праздности, исчезновение обязанности и свобода выбора, сексуальные приливы, тайна любви, удовлетворение местью, сброс катарсиса, прелесть смущения, возможность остановить бег, радость творца при появлении нового…
Причины, механизмы и проявления радости многочисленны. Не правильно и даже вредно сводить их к какому-то одному чувству.поколениям беззубых рабов, у которых атрофировано чувство злости и ненависти этого не понять
При рассуждении о возможностях людей нужно ли рассматривать именно искаженные варианты? Маслоу как-то заметил на эту тему:unhealthy specimens can yield only a cripple psychology and a cripple philosophy
HellWalk
17.01.2023 12:05нужно ли рассматривать именно искаженные варианты?
Что может быть искажённее современного мира?
Где даже образование, вместо того, чтобы приносить биологическую выгоду (иметь больше детей) приводит к обратному эффекту
dolovar
17.01.2023 12:11Что может быть искажённее современного мира?
Ответ — искаженное восприятие мира.образование, вместо того, чтобы приносить биологическую выгоду (иметь больше детей) приводит к обратному эффекту
Корреляция, которую принимают за причинно-следственную связь. Бывает.HellWalk
17.01.2023 14:35Ответ — искаженное восприятие мира.
Одно порождает другое. Все закономерно.
dolovar
17.01.2023 15:05Мир не искажен. И современный тоже. Он просто есть — такой вот.
Исказить можно только что-то, что существует в нескольких экземплярах, один из которых называем эталоном, а отличающиеся от него называем искаженными версиями.
Существование других миров пока не доказано, насколько я знаю. А значит вы сравниваете существующий мир с каким-то воображаемым идеалом, с выдумкой. Причем именно выдумку считаете эталоном. Но выдумка существует только в пределах думающей головы. Причем в разных головах существуют разные мнения о том, каким должен быть идеальный мир — с точки зрения каждого мнения соседнее считается искаженным.
Настоящий мир продолжает существовать в пределах мира. Искажены только восприятия, а не существующая сущность.
HellWalk
18.01.2023 10:16Мир не искажен. И современный тоже. Он просто есть — такой вот.
Значит и "искаженные" люди, как вы их называете, тоже являются частью этого мира, а значит они не искажены, а просто есть какие есть.
А значит вы сравниваете существующий мир с каким-то воображаемым идеалом
Ваш подход, убедить собеседника, что мир в его голове воображаемый - просто смешна. В вашей голове такой же воображаемый мир. Человек в принципе не может ни увидеть, ни осознать, какой этот мир на самом деле.
SCHWEJK
16.01.2023 13:33Чем-то все религии напоминает. Там тоже очень убеждены в том, что не могут доказать.
Все фразы, которые начинались с "все религии", были ошибочны.
Ваши знания о мире то же приняты на веру, никто не в состоянии вывести все теоремы, провести все опыты собственноручно во всех отраслях знаний. Раньше модно было следовать религии, сейчас модно верить в научные журналы.
Откуда пошел этот тренд маниакально убеждать, что жизнь и весь этот мир что-то хорошее?
Психотерапевтическая штука ведь. Если бездумно обмазываться страданиями мира, станет только хуже.
Wesha
16.01.2023 17:17+1Все фразы, которые начинались с "все религии", были ошибочны.
Я Вам больше скажу — почти все фразы, которые начинались с "Все..." ...
SCHWEJK
17.01.2023 12:44Ожидаемый камент. :)
«Все фразы» — те, которые я видел лично. Как правило, за аффектом «Все религии...» скрывается то, что пишущий не знает основ хотя бы трех мировых религий, не говоря о нескольких сотнях остальных.
0xd34df00d
16.01.2023 20:42+1Ваши знания о мире то же приняты на веру, никто не в состоянии вывести все теоремы, провести все опыты собственноручно во всех отраслях знаний. Раньше модно было следовать религии, сейчас модно верить в научные журналы.
Принципиальная разница в том, что можно вывести любую следующую теорему из ещё невыведенных вами лично, поэтому наука опирается не на авторитет, а на потенциальную возможность проверки любым желающим (с точностью до наличия у него времени и/или денег на эксперименты).
SCHWEJK
17.01.2023 12:50+1Принципиальная разница в том, что можно вывести любую следующую теорему из ещё невыведенных вами лично, поэтому наука опирается не на авторитет, а на потенциальную возможность проверки любым желающим (с точностью до наличия у него времени и/или денег на эксперименты).
Разумеется, но возможность есть только в теории. Сколько там у Вас пройдет лет, если сможете проверить доказательство гипотезы Пуанкаре от Перельмана? Вы ведь верите, что доказательство правильное, а сам Григорий и рецензенты не ошиблись?
Вот и я верю.
vvf1973
16.01.2023 00:07+4Еврей пришёл к раввину и говорит:
- Ребе! Моя жизнь ужасна... У меня очень тяжёлая и нервная работа, моё начальство меня ненавидит и всячески третирует. Но я не могу её бросить, т.к. я довольно узкий специалист и мне очень тяжело найти работу. А без этого я не смогу прокормить свою семью... будь она проклята. Моя жена - стерва, которой не видывал свет! Она вредна, остра на язык, и на удивление плодовита! У нас с ней родилось уже 8 детей! Нам не протолкнуться в нашей комнате коммунальной квартиры! И их всех надо одевать, обувать, кормить, учить и оплачивать те пакости, которые они хулиганят на улице и в школе. Ко всему, на своей работе я заработал геморрой и постоянные боли в ногах. И вы посмотрите, как я одет! - это же ж заплата на заплате! Как мне быть, ребе?!
Ребе подумал, и отвечает:
- Заведи в доме козу.
- Ребе, вы с ума сошли?? Ко всему этому добавить ещё и козу???
- Заведи козу. И приходи через месяц.
- Хорошо, ребе... Только из уважения к вам.
Через месяц к ребе приходит совершенно осунувшийся еврей.
- Ребе!! Что вы наделали?!! Всё осталось по прежнему, только теперь, когда в квартире поселилась эта мерзкая тварь, совершенно не стало покоя ни днём, ни ночью! Она блеет, бодается и ВОНЯЕТ!!! Ребе, я хочу умереть!...
- А теперь, прогони козу из дому.
На через несколько дней ликующий еврей прибегает к раввину и кричит с порога:
- Ребе, вы волшебник! Я просто в раю! Так тихо, просторно, такой свежий воздух, столько тем для общения с женой!! Жизнь играет новыми красками! Я чувствую себя на седьмом небе!Wesha
16.01.2023 04:55+3Именно поэтому я иногда в самый мерзкий, холодный, промозглый вечер выхожу на улицу без куртки и брожу с полчаса брожу под моросящим дождём. Это, что называется, "сброс ожиданий". Вернувшись домой начинаешь люто, бешено ценить, что у тебя есть крыша над головой, стены вокруг, горячая вода, и вообще всё остальное.
agat000
16.01.2023 07:09+1Лечить депрессию пневмонией? Ну такое... Или вы получаете бодрость от лотереи заболею/не заболею?
Nedder
16.01.2023 11:24+1Я не настоящий сварщик и выскажу свое абсолютно дилетанское мнение - значительная часть депрессий (хотел написать - "большинство", но решил не рубить сплеча) происходит из-за банального одиночества, а человек - коллективное животное. И необязательно у людей, живущих одиноко. Можно жить с супругом/партнером, ходить на работу, общаться постоянно с десятками людей и быть одиноким. Интересно было бы провести опрос типа
** Я одинок и у меня депрессия / Я не одинок и у меня депрессия
Опять же, сейчас меня затуркают как за советы просто не грустить или поменять просто сферу деятельности, но мое имхо - наличие маленьких детей или домашних питомцев снижает уровень депрессии, просто потому, есть долг перед другим близким тебе существом и это помогает отвлечься от грусных мыслей, пусть и не всегда.
Небольшой совет от меня борьбы
Проблема с нежеланием делать что-либо - самая большая. У меня есть то, что дает мне реально заряд бодрости и сил - плаванье. Обожаю плавать, но часто организм сопротивляется против того, чтобы в свое свободное время не поваляться с телефоном на диване, а потратить его на физические нагрузки. Ленивый организм говорит - "куда ты, тебе скоро 50 лет будет, отдохни, зачем тебе это? Будет только хуже". И мне почти всегда получается победить лень и НИРАЗУ хуже не было и всегда после плаванья жизнь становилась для меня лучше и прекраснее. Главное - найти силы сделать этот шаг, это конечно трудно иногда бывает.
engine9
17.01.2023 12:51Да, вы важно акцентировали внимание. Важно принятие (микро)социума с которым человек контактирует. А не просто наличие рядом людей. (А то некоторые эту депрессию могут и вызывать).
dolovar
16.01.2023 12:05когда у меня исчезает субъективное ощущение, что я как-то могу влиять на ситуацию
Корень проблемы можно охарактеризовать как «проседание Я», подразумевая, что личностные потребности не удовлетворены, начиная с «существования».многие люди сваливаются в депрессию именно по той причине, что им не удается добиваться тех целей, которые для них важны
Неспособность достичь целей — одна из возможных составляющих «я не могу», то есть в корне проблемы всё та же неудовлетворенность личностных потребностей. Проявления: обстоятельства сильнее меня, я не могу управлять своей жизнью, не вижу способа получить что-то важное, мои усилия уходят в пустоту, топчусь на месте, занимаюсь какой-то чепухой, не могу защититься от угроз, вынужден терпеть и бояться, месяц за месяцем, год за годом…
Если смена профессии или обстановки не помогают или помогают лишь ненадолго, то можно сделать вывод, что они ничего не делают с корнем проблемы. В таком случае лучше укреплять "себя".Частая причина депрессии, о которой мало кто подозревает
Предполагаю, что автор не докопался до первопричины, остановился на полпути. И почему-то назвал «неудовлетворенность целями» частой причиной.
Причины депрессии могут быть весьма разнообразны. Лично я не знаю статистику настолько, чтобы какую-то конкретную назвать частой. Сбои метаболизма, ущербная реабилитация после травмирующих событий, накопление неприятия, неудовлетворенность личностных потребностей — вариантов значительно больше одного. И в случае проблем лучше искать не статистически частый, а свой личный вариант.
HellWalk
16.01.2023 12:18Почему эта откровенно рекламная статья, которая скопирована (для максимального охвата) уже на десятки ресурсов получила столько внимания?
easimonenko
16.01.2023 13:11Наверное потому, что тема злободневная. Плюс в статье хороший заход, который правда резко обрывается...
easimonenko
16.01.2023 13:09+1Мне кажется, что то, что описывает автор, это не депрессия. В христианстве это называется уныние: ощущение безсмысленности происходящего, потеря интереса к жизни и к тому, что раньше приносило радость, тоска по прошлому и потеря веры и надежды на будущее.
amlproject
Да просто надо что-то поменять.. Переехать на другой континент.. Сменить бухгалтерский стол на работу каменщика.. Съездить на какую-нибудь войну.. Да хотя бы уйти на месяц-другой в нарко/алко трип.
И вся эта хандра сразу пройдёт..
Spaceoddity
Эк вы всех уделали! Всё же элементарно оказывается! Самая малоизученная область физиологии - покрывается всего лишь рецептом "смены деятельности"))
Vadem
Надо просто не грустить ????
isden
"Ты чего какой грустный? Просто улыбнись!" (цэ)
piuzziconezz
KivApple
Это реально рабочий способ. Есть только один нюанс... конкретный способ этого самого "не грустить" очень индивидуален как конкретной психике человека, так и окружающей его ситуации. И на поиск этого самого способа могут уйти годы... Но итоговым действием будет именно "не грустить", да :-)
iskateli
ну это же скарзам был, ты чего такой недогадилвый
и ещё есть мем похожий
QDeathNick
Qu’ils mangent de la brioche
Plesser
BlackSCORPION
Why so serious?
Hidden text
tormozedison
Ага, конечно.
"У меня депрессия была вызвана внешними факторами. Вылечилась другими внешними факторами. У меня так, значит, и у всех так".
"А у меня депрессия возникла безо всяких внешних предпосылок. Я и так, и сяк менял внешние факторы, она не проходила. Помогли только лекарства. У меня так, значит, и у всех так".
А на самом деле, возможны оба варианта, потому что депрессия делится на психогенную и эндогенную. И первое, что следует сделать её обнаружении - определить, к какому из этих двух типов она относится. И лишь затем предпринимать какие-то дальнейшие шаги. И обязательно с врачом. В обоих случаях.
zuek
Мммм.... а если при начале депрессии помогает наибанальнейшее "А! Забей!"? Ну, вот прям буквально, по "способу страуса" - найти удручающую цепочку мыслей и просто перестать о ней думать, заместив менее угнетающей (правда, этому довольно сложно научиться - даже я могу припомнить несколько случаев, когда злился/переживал из-за какого-то события до суток, а для некоторых - и неделя - не срок).
P.S.: написано человеком, знакомым с реальной депрессией исключительно по внешним источникам.
dolovar
Просто забей или просто перестань об этом думать — так не работает. Стремления из бессознательного управляют поведением, а не сознание управляет стремлениями.
Да, можно работать над программированием бессознательных установок с уровня сознания, но это трудно сделать в состоянии депрессии — именно в этом заключается проблема.
Когда трудно встать с кровати и заняться простейшими делами, не получится последовать более сложным советам, какими бы полезными они ни были. Напрягись и поработай еще и в эту сторону — выглядит легко только для того, у кого есть ресурсы для напряжения и работы.
tormozedison
Если помогает, значит, именно эта депрессия - психогенная. Что существование эндогенной у других никак не опровергает.
Spaceoddity
"Удручающая цепочка мыслей" - это не депрессия))
Как человек на собственной шкуре знакомый со всевозможными видами прокрастинаций, сублимаций, депрессий, рефлексии и т.п., я раньше думал что депрессия - это перманентное состояние типа того, когда ты утром просто не находишь (не "не хочешь", а именно "не можешь") сил встать с кровати.
Так вот когда меня накрыло "по настоящему" - я понял что то была лишь обыкновенная прокрастинация.
Настоящая депрессия - очень серьёзная штука. Ты прям пятой точкой ощущаешь крайнюю нестабильность своей личности и некое чувство того, что всё это уже просто реально опасно для жизни. Никакими социальными активностями при этом заниматься невозможно, разумеется. В том числе и работать (ну мне по крайней мере, как "работнику умственного труда"). Поход в магазин - реально в поход превращается...
JustMoose
"И лишь затем предпринимать какие-то дальнейшие шаги. И обязательно с врачом." - есть подозрение, что современные врачи триггерятся только на что-то типа "хочу сдохнуть". Во всех остальных случаях говорят "само пройдёт". Так что, сначала врача придётся уговорить.
ProFfeSsoRr
Из последних двух вариантов велик шанс не вернутся
Flux
"Just buy a house"
d_ilyich
Flux
О, доступное жильё в пригороде Москвы всего за 28 миллионов!
И чего это люди бухтят со своей "депрессией"?
Ds02006
Так и в отдаленных от Москвы регионах доступное жильё столь же недоступно... С учётом тамошних доходов...
BigBeerman
Намного доступнее, говорю как житель практически деревни. Только жить в маленьком городке хочет не так много народу, хотя в последнее время и маленькими городками занимаются, появляются всякие там общественные пространства.
SCHWEJK
Живу на два региона, в одном городе, размером с областной центр, квартиры стоят дешевле, чем в другом - городке на 20 000 жителей, далеко от Москвы. Притом, что инфраструктура и количество работы в первом городе несопоставимо лучше маленького городка.
serginfo2009
В качестве средства от депрессии съездить на войну за птср?
0xd34df00d
ПТСР всё чаще веществами лечат, а они, похоже, и от депрессии помогают.
Но можно проще.
Sergey_Kovalenko
Чел, мертвые не болеют
radioxoma
Чужая смерть помогает отвлечься.
SCHWEJK
Большинство людей с депрессией, кого видел, не могут находится даже в конфликтной ситуации, не говоря уж о войне. Стрессоустойчивость нулевая.
Spaceoddity
Ну как бы да)) Принцип "клин клином вышибают" применительно к человеческой психике - довольно сомнительный подход. У людей с изначально нормальными-то вводными кукуха после таких событий улетала...
alexdevyatov
Хорошая попытка, товарищ майор, но все-таки нет.
GbrtR
Загнобили ответ, но для тех видов депресии которые вызваны не физиологическими проблемами, его совет зачастую сработает.
Минусуют в основно (ну кроме слова «война») за то что, же хотят найти способ побороть проблему оставаясь в зоне комфорта, т.е. сидя на стульчике, попивая смузи и вовремя получая свою привлекательную айтишную зарплату. И лучше бы тратя на это не более пары минут в день.
Самое смешное в этом, то что так можно — какой-нибудь занакс, прозак и ко., в обществах которые прошли через подобный этап, миллионы пьют их и вполне себе рабочий вариант.
SCHWEJK
У Вас была диагностирована депрессия? Мягко говоря, не приходится упоминать о комфорте обсуждая основную причину самоубийства.
Не имеет значения чем она там вызвана, на долгом сроке физиологические изменения наступят.
Так не можно, зачастую депрессия неизлечима.
Общества, которые прошли этап поголовного выписывания Prozak, включая детей и домашних животных, теперь подсаживаются биг фармой на Фентанил.
А тем временем депрессия выходит на первое место в мире как причина потери трудоспособности. Новые антидепрессанты появляются каждый год, взамен тем, на которые срок патентной защиты истёк, ИЧСХ, новые АД зачастую проигрывают древним, дешёвым препаратам вчистую, но на них больших денег уже не сделаешь, рынок завален дженкриками.
Не хочу задеть, но складывается ощущение, что Вы поверхностно знакомы с темой.
Что такое "какой-нибудь занакс"? Когда мне выписывали Xanax (Алпрозалам), врач три раза повторил, что это - наркотик. Потом подписываешь бумагу, что не будешь никому его передавать. Люди получают зависимость от его младшего брата - Феназепама наглухо. Некоторые даже в больницу ложатся, чтобы получить диагноз и обзавестись рецептами. Мне Феназепам как слону дробина, поэтому Алпрозалам актуален, если уж совсем припекло, благо не склонен к зависимостям.
Общество не избавится от депрессии антидепрессантами и бензодиазепинами, к большому моему сожалению. А вот зависимых от последних ещё прибавится.
От антидепрессантов зачастую отвратительные побочки, от транквилизаторов и так любимых российскими психиатрами нейролептиками - тем более. Так что раздавать щастье по рецепту не выйдет, увы. Лечение депрессии - дело муторное, и где-то по пути выживших ждёт инвалидизация.
BigBeerman
не всё так страшно. Большинство вполне себе вылечится, понятно, что есть случаи, когда стандартная терапия не работает, но медицина не точная наука.
SCHWEJK
Эти "большинство вылечившихся" скорее всего не имеют настоящего диагноза "депрессия", а он ставится за месяц наблюдения в больнице, несколько часов прохождения психологических тестов, в два дня, одних и тех же.
Кого встретил в психотерапевтическом отделении, те возвращаются туда из года в год. Парадоксально, но по ним зачастую и не скажешь. Да и мне самому однажды в аптеке, где постоянно покупаю АД, попытались их не продать: "Блин, у тебя в диагнозе ошибка!", - такое произвожу впечатление на людей, типа, солнечный, улыбающийся.
BigBeerman
это те, которые лечились у психиатра, в стационар кладут с тяжелой и средней формой тяжести. Почитайте Максима Малявина что ли.
SCHWEJK
Я Вам именно об этом и говорю. Настоящая депрессия и лечится у психиатра.
Если кто-то где-то добыл колёса от хандры и о чудо, ему стало лучше, это не значит, что у него депрессия была.
Очень рад, что Ваши познания от депрессии, вероятно, черпаются из книг давно мною читанного Малявина, а не на собственном опыте. Отсюда и "большинство вылечится". У меня свой опыт 25 лет, психологическое образование (не помогло :) ).
BigBeerman
экстраполируете, значит. Что ж.
JustMoose
Как можно иметь психологическое образование и нести такую ахинею?
Вам в институте сказали, что антидепрессанты вредны?
Вы понимаете, что хабр читают миллионы, и кто-нибудь из читателей может себя убить, начитавшись вашей ахинеи? Вы готовы нести ответственность за свои слова и жизни других людей?
SCHWEJK
О, мало Вы общались с психологами, от некоторых стойкое ощущение, что их не долечили :)
Ё-маё, какой опломб.
Подробно, разобрав каждое слово ответил здесь. Надеюсь, Вы найдете в себе силы извиниться?
JustMoose
Не путайте опломб и возмущение.
Возмущение тем фактом, что ваши слова могут кого-нибудь убить.
Ок, идём обсуждать во вторую ветку.
Wesha
Кстати, о птичках. Помнится, классе в шестом, что ли, к нам в школе приходила психолог (тогда это только становилось новомодным веянием). За давностью лет впечатления стёрлись из памяни — но осталась запись на последней странице тетрадки: "похоже, это не психолог, а псих".
KivApple
У вас такой черно-белый мир.
Вот есть "ОРВИ". Такой же нечеткий диагноз как и депрессия (потому что ставится симптоматмчески, нет одного чёткого теста как на коронавирус, чтобы 100% сказать да/нет). Кто-то 3 дня лежит с температурой и как новенький, кто-то заезжает в стационар с осложнениями.
Не вижу ни одной причин, почему это не работает с психиатрией. Депрессия бывает разной степени тяжести. Кому-то хватает амбулаторного лечения, кому-то не хватает стационара. Люди болеют по-разному - проявляют симптомы из одного набора, но с разной силой.
Не вижу смысла в этом писькомерстве "вот у меня настоящая депрессия, а у вас ненастоящая!"
Spaceoddity
Зачем на ОРВИ ссылаться, в психиатрии и так есть куда более универсальный и всеобъемлющий диагноз - шизофрения.
KivApple
Вы никогда не слышали "у тебя не настоящая шизофрения, вот я в дурке 5 раз лежал, а ты просто ходил в ПНД 2 года и говорил какую-то фигню! Это тебе просто врач добрый/злой/советской школы попался!" (Если что 2 года не случайное число, а один из вариантов диагностических критериев для амбулаторного наблюдения)
А вот людей говорящих "у тебя ненастоящая простуда, если ты в реанимацию не попадал" я что-то не видел...
Вообще вся проблема из-за повсеместной утиной типизации в медицине (на то есть весомые причины, потому что полной модели человека нет, а лечить надо). Это как имея в программе класс с методом "attack" спорить это собака или танк аргументируя количеством строчек кода в реализации.
Wesha
Диагноз ОРВИ нечёткий — потому, что вызывающих респираторные инфекции вирусов 100500 штук, делать тест на каждый дорого и бессмыссленно, проще устроить "ковровую бомбардировку".
SCHWEJK
Чем бомбардировать? Рекомендации ВОЗ при ОРВИ - обильное питьё, постельный режим.
У меня даже коронавирус прошёл сам по себе, ни одной таблетки в острой фазе не выпил, благо температуру под 40° переношу легко.
Wesha
Температурой жеж.
SCHWEJK
Расскажите пожалуйста о Вашем собственном опыте успешного амбулаторного лечения депрессии, Вы ведь знаете не понаслышке?
У кого тут ненастоящая?
Wesha
Я не коллега, но расскажу про свой "собственный опыте успешного амбулаторного лечения депрессии". Всё просто как столб: загружаешь себя работой, которая забирает всё время и ресурсы. В результате времени и сил думать грустные мысли просто тупо не остаётся — доползаешь до постели и проваливаешься в сон. И так полтора года. После чего начинает потихоньку отпускать, года через три полностью приходишь в норму.
GbrtR
Это как если бы я писал про тех у кого легкий насморк, а вы их сравниваете с теми у кого двухстороннее воспаление лёгких.
Понятно что есть те кого в дурку надо на профилактику отправлять, но миллионы как раз очень легкую форму имеют и она поддаётся подобной терапии (ну или как в оригинальном комментарии, трудотерапией по методам Льва Николаевича Толстова)
SCHWEJK
Это вряд ли депрессия. Снижение настроения. Мне не нравится, когда депрессией называют все подряд.
JustMoose
Эмммм. Несколько странно видеть в одной строке "Алпрозалам" и "антидепрессанты". Судя по вот этой статье https://dpmmax.livejournal.com/569056.html Алпрозалам не антидепрессант, а противотревожное. И я не слышал, чтобы об АД писали, что они вызывают зависимость. (Открываем гугл, вводим "антидепрессанты привыкание", видим ответ - "это миф".)
"От антидепрессантов зачастую отвратительные побочки" ... "и где-то по пути выживших ждёт инвалидизация" - а вот это вообще не правда. Не надо пугать людей. Очень многим можно облегчить жизнь именно приёмом антидепрессантов и без всяких побочных эффектов.
В общем, я бы предложил взять блог профессионального психиатра (например dpmmax.livejournal.com) и спросить у него (лично). Ну или почитать. У него там много статей про АД.
Ибо мне кажется, что никто из нас не является психиатром :)
SCHWEJK
ctrl + f Алпрозалам
Алпрозалам — транк, бензодиазепин. Поэтому:
Общество не избавится от депрессии антидепрессантами и бензодиазепинами,…
Я их явно разделяю. Каким образом Вы умудрились понять, что я считаю Алпрозалам антидепрессантом, мне не ведомо.
Вот и я не слышал, но по-вашему, я даже это написал?
Общество не избавится от депрессии антидепрессантами и бензодиазепинами, к большому моему сожалению. А вот зависимых от последних ещё прибавится.
Далее
Вы бы попробовали отвечать на мои точные цитаты, а не то, что Вы собрали из них
в голове, а потом говорите «неправда». Конечно неправда, ведь я сказал:Итак, по пути лечения депрессии выживших пациентов ждёт инвалидизация. Ни слова не сказал про то, что это произойдет по вине принимаемых лекарств. В группах взаимопомощи, которые спонтанно возникают в некоторых чатах, часто поминаю антидепрессанты добрым словом.
Уже несколько лет я сам выбираю препараты, а врача прошу лишь выписать мне рецепт на лекарства, психиатры слышат названия этих лекарств порою в первый раз от меня, просят потом рассказать, насколько он эффективно работал. Может что-то там чуть-чуть знаю про психфарму, как думаете?
Меня удивляет не первый совет что-то там почитать, типа днявчика психиатра или популярную книжку.
А для чего Вы даете этот совет?
JustMoose
Если что-то может быть понято неправильно - оно будет понято неправильно.
Ваш предыдущий комментарий вызывает ощущение, что антидепрессанты вызывают инвализидизацию.
Я не правильно понял? Ну ок. Принимается. Но вы уверены, что другой читатель (а тем более тот, кто в депрессии) поймёт вас правильно?
Теперь всё же попробую отвечать на точные цитаты.
"Общество не избавится от депрессии антидепрессантами и бензодиазепинами, к большому моему сожалению. А вот зависимых от последних ещё прибавится."
У вас тут в одной фразе есть и антидепрессанты и бензодиазепины. На сколько я знаю, бензодиазепины нужны не для лечения депрессии. Вопрос:
зачем вы их (препараты) поставили в один ряд?
сознательно ли вы склеили в одном предложении два препарата, после чего написали в конце про зависимости?
понимаете ли вы, что с достаточно высокой вероятностью читатель увидит слово "депрессия" в начале и "зависимость" в конце и сделает из этого вывод, что лечение депрессии вызовет зависимость?
может быть стоит чуть точнее формулировать свои идеи?
т.к. антидепрессанты и бензодиазепины не связаны, возникает вопрос к первой части предложения: "Общество не избавится от депрессии антидепрессантами" - то есть, вы считаете, что депрессия неизлечима? вы точно уверены? можете это как-то подтвердить?
Далее. "Итак, по пути лечения депрессии выживших пациентов ждёт инвалидизация. Ни слова не сказал про то, что это произойдет по вине принимаемых лекарств."
Нормально процитировал? Спрошу опять: почему вы так решили? Откуда вообще должна взяться инвалидизация? Вот человек лечит депрессию, пьёт антидепрессанты, ходит поговорить к психологу. Он должен в результате стать инвалидом?
"Может что-то там чуть-чуть знаю про психфарму, как думаете?" - а какое у вас образование?
"Уже несколько лет я сам выбираю препараты..." - Я слышал, что психологи тоже ходят к психологам. И не лечат сами себя. Но я не знаю, являетесь ли вы психологом, психиатром, или кем-то ещё, поэтому лишь предполагаю.
ЗЫ: Да, а когда вы себя лечите, вы обсуждаете процесс лечения с супервайзером? Интересно, как это выглядит. Говорите о себе с ним в третьем лице?
ЗЗЫ: "А для чего Вы даете этот совет?" - тут ответ простой. 1) я считаю, что самое ценное, что есть у человека - это его жизнь. 2) в России психологи считаются злом. 3) отсутствие лечения депрессии может привести к летальному исходу (более того, один из признаков депрессии - это желание себя убить). Поэтому, я считаю, что надо обсуждать депрессию, полезность её лечения, полезность антидепрессантов и отсутствие побочек от них. И я считаю, что такое обсуждение может спасти много жизней. А вот написание в одной строке "антидепрессант", "зависимость" и "инвалидизация" может иметь прямо-противоположный эффект.
SCHWEJK
Не ок и не принимается.
Вы выдали бурную эмоциональную реакцию на неправильно понятый Вами текст.
Попробуйте взять на себя ответственность за Ваше собственное неправильное понимание чьих-то слов, а не писать "зачем поставили в один ряд" или про то, что мои слова могут кого-то убить.
Предлагаю, в связи с Вашим неправильным пониманием моих слов и отсутствием извинений за последовавшее бурное негодование в мой адрес на пустом месте, воздержаться от нашего с Вами дальнейшего общения.
JustMoose
"Вы выдали бурную эмоциональную реакцию на неправильно понятый Вами текст."
А какая по вашему должна быть ещё реакция на сообщения вида "земля плоская"?
Извинения? Ок. Простите, был не прав, не правильно прочитал в одной строке слова "антидепрессант" и "побочки".
А теперь расскажите, пожалуйста, что можно неправильно понять в вашей фразе "Итак, по пути лечения депрессии выживших пациентов ждёт инвалидизация."?
Eugeeny
Нет, просто ответ - кал.
khajiit
Если вы бездомный — просто купите дом, чего паритесь? )
invasy
Лечить депрессию депрессантами — отличный план, надёжный как швейцарские часы.
torbasow
Просто поменять что-то.
Поменять что-то другое.
Ещё что-то поменять.
...
PROFIT!!!
agat000
Есть способ проще:
Забить на все
PROFIT!!!
KivApple
Это тоже "поменять" :-)
Kurganer
Депрессия - это не хандра, это серьезное заболевание, во многом зависящее от генетики. Человек в состоянии депрессии испытывает примерно то же, что наркоман во время ломки. Кстати, в статье не указан ещё один важный симптом: люди часто чувствуют постоянные физические боли. Человек в состоянии депрессии может убить себя или других, как, например, московский стрелок Д. Виноградов, застреливший 5 сотрудников, или колорадский стрелок, открывший стрельбу в кинотеатре. Так что все это не шутки и не хандра.
Gre4kina
может быть все зависит от тяжести депрессии? Я читала, что есть субдепрессии, которые хоть и не подходят под формальные критерии диагностирования, но тоже считается депрессией, в целом
dolovar
Есть смысл не сваливать все возможные проблемы разной тяжести под ярлык одного и того же слова. Во-первых, это не идет на пользу термину, значение которого размывается, превращая слово в бесполезный указатель на всё подряд. Во-вторых, вместо уточнения проблемы для выбора наиболее подходящего инструмента решения начинаются попытки применять все известные способы подряд, ориентируясь на их популярность. Если есть депрессия и почти-депрессия, то появляется ошибочное желание применять антидепрессанты для лечения хандры и призывать веселье для лечения депрессии.
SCHWEJK
Дичайшей плюсую.
Возможно, это слово даже стоит вывести из медицинского оборота и придумать другое, так как затёрто неверным его употреблением.
anonymous
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
sstyufeev
Алкоголь и нарко сильнейшие депрессанты, из такого точно велик шанс не вернуться. Увы, смена обстановки не всегда помогает (в целом не помогает). Затяжную депрессию надо лечить и именно с врачом, тема очень серьезная и в рф какая то стигматизированная.
SCHWEJK
К меня сорвалась сделка по продаже недвижимости, когда всплыла информация, что у меня депрессия. Де, он объявит себя недееспособным и отберет купленную квартиру, так подумала бабуля-покупательница с параноидальной акцентуацией в характере.
Жена бывшая не давала мне видеться с ребенком с формулировкой "а вот принеси справку, что нормальный". Даже принеся такую справку, сына я не увидел.
Решил этот вопрос уже способом, в который никто не поверит.
Есть смысл держать язык за зубами, если позволяет материальное положение, обращаться в коммерческие медицинские центры, пока не созданы единые базы медицинской информации (это скоро будет сделано, увы).