Disclaimer мод..: обратите внимание, что статья написана автором в 2020 году и грустила в публичной песочнице, откуда её и принесли. Поэтому читаем письмо из прошлого и не нарушаем правила Хабра в комментариях :-)
Споры об эмиграции давно не вызывают у меня никаких чувств, кроме недоумения. Вот и fillpackart в своей статье поставил вопрос всё тем же ребром: валить или бороться с несправедливостью у себя дома?
Мне стало немного грустно от того, что моя точка зрения не отражена ни в посте, ни в комментариях. Вся история в том, что вопрос о переезде вообще не кажется мне существенным вопросом в моей жизни.
Кто я такой и почему я здесь
Я не разработчик. Я занимаюсь тем, что принято называть диджитал-маркетингом. Нативная реклама, соцсеточки, горячие лиды, подогретые лиды, слегка ошпаренные кипятком лиды — всё это моя прерогатива. Я раскручиваю людей на бабки, чтобы вы могли продавать им свои программные продукты, например. Это если без иллюзий.
В школе я мечтал стать программистом — отсюда моя привычка почитывать хабр. С третьего класса я развлекал себя изучением HTML и JS, строил роботов из Lego Mindstorms, жадно поглощал книжки по плюсам и умилялся своему аналогу тетриса в командной строке. Казалось, что карьера разработчика неизбежна.
Но потом я понял, что как только хобби обрастает обязанностями, коллегами, начальством и прочим балластом, оно начинает действовать мне на нервы. Ещё я не очень люблю общаться с людьми, но поразительным образом мне это помогает на них воздействовать. Так я постепенно пришёл к фрилансу в околомаркетинге, где и остаюсь по сей день.
Это я к тому, что все люди очень разные
На хабре я часто встречаю фразу «сделать хобби своей профессией». Амигос, я не знаю, как у вас это получается. Для меня это пытка.
Ещё я ненавижу работать по найму. Просто терпеть не могу всё, что с этим связано: руководство, коллеги, митинги, ограничения, графики — в гробу я видел это всё.
Зато у меня есть чувство, которое некоторые называют шилом в одном месте. Так говорят о людях, которым нравится создавать чего-то этакое. Которые не могут просто сидеть на месте или просто ходить на работу. Поначалу это шило регулярно оставляло меня без средств к существованию, но с каждой попыткой у меня получалось всё лучше — и каждый новый шаг приносил неимоверный кайф.
Для меня такой процесс непрерывного движения с самим собой — это и есть содержание моей жизни.
И мне не очень важно, в какой стране я этим занимаюсь
В комментариях к статье Фила я увидел множество аргументов за эмиграцию, как то:
- Я переезжаю ради будущего своих детей
- Я хочу ровные дороги и ухоженные улицы
- Мне не хочется жить в постоянном напряге
- В России слишком высокие риски: могут посадить на бутылку или подбросить наркотики
- В Европе по дороге к метро можно встретить живого зайца
- В России катастрофически плохая медицина
- И вообще — нельзя солидаризироваться со страной победившего мракобесия
Это очень хорошие, честные и разумные аргументы. Проблема в том, что почти все они очень слабо формируют мою жизнь. Я не хочу и не люблю детей, я не живу в постоянном напряге (несмотря на оппозиционные взгляды и действия), а заяц для меня — это просто заяц. Мракобесие отвратительно, но я с ним и не солидаризируюсь.
В России и правда довольно паршивая медицина. С дорогами кстати чуть получше. Но я совершенно не готов разменивать свою текущую жизнь на ровные дороги или крохотную вероятность прожить подольше. У кого-то на этих словах выступил холодный пот на лбу и затряслись конечности — ну, потому я и говорю, что все люди разные.
Рвать рубаху на груди я тоже не буду
Я остаюсь в России не потому, что хочу за что-то бороться. Я здесь остаюсь, потому что для меня это органично. Вариант «побороться» в смысле «проявить гражданскую позицию» я вовсе не исключаю, но и не делаю его содержанием своей жизни.
Я хочу оставаться честным перед собой, а честный ответ в том, что переезд никак не изменит содержательную сторону моей жизни. Ни в плюс, ни в минус. Последнее, впрочем, неочевидно.
В России мне комфортно, а в других странах — не всегда
Помню свою первую и единственную поездку в Германию. Я всегда считал эту страну одной из лучших в мире — чисто по объективным причинам. Высокий уровень жизни, красивые города, развитая экономика — да это же просто рай на земле.
И вот я наконец оказался в Германии, ёу! Уровень жизни всё ещё был высоким, города восхищали и удивляли, а экономика по-прежнему внушала уверенность в завтрашнем дне. Колбаски и пиво оказались в десять раз вкуснее, чем в России, местные музеи покорили разнообразием экспонатов, а апрель внезапно оказался таким же тёплым, как лето в моём родном городе.
И тем не менее, я возненавидел Германию. Немецкий язык рвал мой мозг в клочья — следующей страной в поездке была Чехия, и я еле сдержался, чтобы не расцеловать в дёсна носителей славянской речи. У людей на улицах был странный и непривычный взгляд. Они по-другому вели себя за столиком в кафе, по-другому общались, по-другому жестикулировали и по-другому чувствовали мир вокруг себя.
Надо сказать, в той же Чехии у меня такого ощущения не было. Как не было его, например, в Англии. Или в России.
Я вовсе не собираюсь рассказывать сказки о том, что Россия и Великобритания находятся на одном уровне развития — просто из обеих стран мне не хочется бежать сломя голову. Одинаково не хочется — что из Великобритании, что из России.
Возвращаясь к переезду
Мне не очень важно, в какой стране я живу свою жизнь. Гораздо важнее, чтобы жизнь всё-таки была своя.
В России я без проблем делаю то, что мне хочется делать. Пару раз я сталкивался с трудностями, которые гвоздями прибиты именно к этой стране — но это не были трудности из серии «Борьба&Безысходность». Так, мелочи жизни. Более того — в этих ситуациях ужасная (без шуток) российская власть и ужасные (без сарказма) российские суды занимали мою сторону.
Для меня вопрос «валить или не валить» просто не встаёт. Зато есть множество других вопросов — и именно они по-настоящему определяют мою жизнь. И так уж получилось, что ответы на эти вопросы никак не зависят от страны проживания.
Комментарии (943)
Vladekk
16.01.2023 00:00+59Это пока государство тебя случайно катком не раздавит. Такое бывает везде, вопрос, что в РФ скорее всего чаще. Мне трудно судить, я не оттуда, если автору норм, значит норм.
Boilerplate
16.01.2023 00:12+61Ctrl+F + сво = своей, свои, своему, своей, своих, свою, своя
Ctrl+F + вой = not foundХорошо жить в 2к20, говорят, в Китае, какой-то вирус появился.
Areso
16.01.2023 00:19+5Возможно, что человек не живет по адресу регистрации, и надеется, что до хватания людей на улицах дело не дойдёт.
По поводу вируса: мой знакомый дохтор говорит, что надо закупать FFP3 маски, но над ним все смеются.
Otard
16.01.2023 08:20+10В 90-х годах несколько лет жил вообще без прописки, это не помешало тогда налоговой полиции принести мне повестку по адресу моего проживания. Так что я бы не обольщался. Военкомат, конечно, на Яндекс, но если родине потребуется, то найдутся все.
regint
16.01.2023 12:59+1Ну как то тне нашли повально уволившихся контрактников, которые побежали с армии как только кипишь начался. Хотя они явно должны были быть первыми, кому повестку принесут, а не очередной срочник который год уюоркой части занимался и ничем полезным. Так что у вас видимо исключение из правил.
vedenin1980
16.01.2023 13:12+1Либо просто пока государство еще не особо нужно искать всех, так как хватает тех кто особо никуда не прячется.
Areso
16.01.2023 00:39+1Тем временем, профиль автора:
Кажется, уже ввели первую волну самоизоляции :)
И теперь уже знакомый дохтор смеётся над теми, кто не купил себе FFP3 маски и сейчас покупает маски из аптеки по 30 рублей :)
А я сижу на zero-sugar диете по рекомендации врача и хочу убивать людей.
maeris
16.01.2023 01:53+18и хочу убивать людей
Всего через два года такая перспектива представится.
Areso
16.01.2023 01:59Поверьте, это другое. Это как ломка у наркомана; это как ломка от отсутствия сигарет; это как запрет алкоголя. Это физическая зависимость. И когда ты не можешь быстро получить свою дозу (в данном случае -- сахара или фруктозы), ты раздражаешься и заводишься с полпинка. Причем, не только на случайных людей, а на тех, кто тебе дорог - родню, друзей, коллег.
immortal555
16.01.2023 09:56+3Раздражительность - это симптом психологической зависимости. Физическая - это когда вы реально болеете от недостатка определенных веществ) Проходит довольно быстро, "переламывается" человек обычно за 10-14 дней. А вот привычку, т.е. зависимость психологическую, некоторые лечат до конца жизни.
M_AJ
16.01.2023 12:25+2Раздражительность - это симптом психологической зависимости
Раздражительность один из симптомов гипогликемии в одном ряду с сонливостью, слабостью и головной болью, это не психология, это вполне себе физиология.
DmitryKoterov
16.01.2023 12:08Это с диабетом связано? Почему zero sugar?
Areso
16.01.2023 12:53Диабета у меня нет, хотя каждый год направляют (а то и не по разу) на сдачу сахара на кровь, но то такое. Его нужно мониторить, а не один раз сдавать. Личный гликометр был, тетрадочка была, записывал-сдавал врачу. Очень плохие значения сахара были, а вакцины еще не было, и врач рекомендовал, во избежание, так сказать, осложнений, привести в норму сахар, давление, и другие показатели.
Учитывая, что я ем только мясо и сладкое, вот, от сладкого строго попросили отказаться. О сайд эффектах, правда, никто не предупреждал, что меня так колбасить и физически и эмоционально будет.
gabirx
16.01.2023 12:42Тут наткнулся что витамины хрома снижают тягу к сахару. Вроде помогло...
maeris
17.01.2023 00:21— Профессор, вот кролик в разрезе. Давайте ему что-нибудь введём.
— Отлично, давайте немедленно введём кролику хром.
— А, может, лучше бром?
— Э-э. Бром, вступая в реакцию с молекулами мяса, может вызвать у кролика отторжение от тела, и тогда кролик сдохнет.
lrrr11
16.01.2023 17:39диета без сахара - судя по комментам, то же самое что эмиграция. Сначала будете выть волком, потом вроде мало-мало привыкнете, через какое-то время вам снова разрешат потреблять сладкое - а вы скажете "сдалась мне эта дрянь"
xsevenbeta
17.01.2023 10:02Мне сухофрукты помогли отучиться от привычки ложить в чай сахар. Да, в сухофруктов тоже много сахара, но отучиться и от них (вернее, употреблять значительно реже) всё же проще было, чем отучиться от чистого сахара. Сейчас правда снова пристрастился к сладкому чаю :(
nin-jin
17.01.2023 10:15Сейчас уже есть множество разных подсластителей, не влияющих на уровень инсулина.
ripandtear
16.01.2023 00:14+77У меня недоумение вызывают мысли людей, подобные вот таким. Уровень наивности в этой, так называемой "статье" зашкаливает все разумные пределы. Да, хорошо наверное пять минут порассуждать о том, о сем, о каких-то воздушных замках. Несбыточные мечты.
Все то, что вы написали, в целом, стоит по-хорошему выбросить, и сократить до следующего -
Готовы ли вы к тому, что вам насильно вручат автоматическое оружие для убийства людей, и насильно отправят в окопы умирать ?
Если ответ отрицательный - то, в один прекрасный момент "множество других вопросов" перестанут для вас существовать, а так же определять вашу жизнь.
Wesha
16.01.2023 05:23+20Готовы ли вы к тому, что вам насильно вручат автоматическое оружие для убийства людей, и насильно отправят в окопы умирать ?
Вот меня всегда умиляло: как вообще можно "насильно заставить человека убивать других людей"? Вот как вы это себе представляете?
Если гражданин X весь из вебя такой идейный — то он может для начала отказаться брать оружие в руки. Или будет в воздух стрелять. Или сам застрелится. Но "других" убивать не будет.
А если он выданное не оружие таки направил на этих самых других и нажал на курок, и за спиной у него в этот момент не стоял комиссар в пыльном шлеме — то так ли уж "насильно" он этих "других" убивает?
PuerteMuerte
16.01.2023 05:32+37Вот меня всегда умиляло: как вообще можно «насильно заставить человека убивать других людей»? Вот как вы это себе представляете?
Я не знаю вашу личную терминологию, но например в моей терминологии сказать «вот тебе повестка, вон там бери автомат, иди убивай, а если откажешься, тебе десять лет тюрьмы светит» — это тоже насильно.Wesha
16.01.2023 06:27+21в моей терминологии сказать «вот тебе повестка, вон там бери автомат, иди убивай, а если откажешься, тебе десять лет тюрьмы светит» — это тоже насильно.
В моей терминологии "насильно" — это когда тебе угрожают смертью. Всё остальное — кроме смерти — вполне можно пережить.
А если мы пойдём по Вашей терминологии — то мы дойдём до "он мне угрожал, что если я не застрелю кассира и не принесу ему деньги, то он мне все ногти переломает и причёску испортит!". Алё, гараж, человек идёт убивать других, единственное оправдание это делать — "если я не убью немца, то немец убьёт меня". На этом фоне "если я не буду убивать Y, то меня посадят в тюрьму" как-то не очень убедительно звучит, Вы не находите?
Она вообще напоминает какой-то эксперимент Милгрэма в чистом, незамутнённом виде — "я не хочу ни за что лично отвечать; мне сказали идти — я и пошёл"
Falstaff
16.01.2023 06:36+22Вы же только что предлагали застрелиться в качестве альтернативы убийству других людей. И тут же говорите что если смертью угрожают, то это насильно. Определиться бы уж. :)
Wesha
16.01.2023 06:44Вы же только что предлагали застрелиться в качестве альтернативы убийству других людей.
Скажите, пожалуйста, Вы правда логическую операцию "или" не понимаете, или так, просто издеваетесь? Или предикат "Если гражданин X...." не заметили?
Я говорю, что вариантов как минимум сильно более одного. Но так или иначе, этот самый гражданин X, взвесив все варианты, принял то или иное решение. А принять решение убивать других — это, знаете ли, достаточно серьёзный шаг, для него нужны весьма веские основания.
Falstaff
16.01.2023 06:54+15Я понимаю что вы пытаетесь загладить своё незнание того как выкрутиться после собственной ошибки грубостью. Вы сказали что "...как вообще можно "насильно заставить человека убивать других людей"? <...> Если гражданин X весь из вебя такой идейный — <...> сам застрелится.", недвусмысленно подразумевая что если можно застрелиться - то насильно уже заставить не получится. И тут же себе противоречите, утверждая что угроза смерти - это насильно. Как говорится, или крестик снимите...
По сути же вопроса - что угроза смерти, что угроза десяти лет в отечественных тюрьмах включают один и тот же механизм самосохранения, никакой разницы.
Wesha
16.01.2023 07:17+5Я понимаю что вы пытаетесь загладить своё незнание того как выкрутиться после собственной ошибки грубостью.
Знаете, мне этот разговор начинает напоминать
древний как мир анекдот
— Дорогая ты не права!
— Я не права — значит, я лгу. Если я лгу — значит, я брешу. Если я брешу — значит, я собака. Если я собака — значит, я сука. Мааааама! Он меня сукой назвал!!!Повторяю. Медленно. По пунктам.
ЕСЛИ человек X весь из себя идейный,
ТО:
у него есть вариант 1
у него есть вариант 2
у него есть вариант 3
....
у него есть вариант 99
ну, и, наконец, он может застрелиться!А если человек X не использует ни один из этих вариантов, то выходит, что человек X взвесил эти варианты, и пришёл к решению, что все они для него (в его системе ценностей) хуже варианта "пойти убить человека". То есть не такой уж он и "идейный", как постулировалось в начале.
Falstaff
16.01.2023 07:29+5Ага. Кажется, понимаю. То есть в вашей личной системе ценностей угроза смерти - это прокатывает как насильственное принуждение к убийству, но для остальных - a.k.a. "людей X" - такой отговорки не предусмотрено и принудить их нельзя потому что у них есть вариант застрелиться.
Понял, принял. Вопросов больше не имею. :)
Cerberuser
16.01.2023 07:31+2То есть, если убрать из рассуждений этот вариант и оставить только все остальные - вопросы снова появятся?
Falstaff
16.01.2023 07:34+1Если убрать этот вариант, то предмет спора пропадает. Исходный посыл джентльмена выше инвалидируется.
Cerberuser
16.01.2023 08:03"Исходный посыл", насколько я вижу, следующий (спорный элемент убран):
Если гражданин X весь из вебя такой идейный — то он может для начала отказаться брать оружие в руки. Или будет в воздух стрелять. <...> Но "других" убивать не будет.
В такой формулировке он невалиден? Если да, то мне интересно понять, почему.
Falstaff
16.01.2023 08:17+3Исходный посыл - это
Вот меня всегда умиляло: как вообще можно "насильно заставить человека убивать других людей"?"
С дальнейшей риторикой про то что только угроза смерти подпадает под определение "насильно". Если убрать спорный элемент, то получается что сам спросил (как заставить?), сам себе ответил (угрозой смерти), нет предмета спора.
Wesha
16.01.2023 09:00-2А я что, виноват, что никто в треде не дал чёткого определения, что понимается под словом "насильно"?
Cerberuser
16.01.2023 09:56-2Отлично, и какие физически реализуемые методы заставить человека делать что-либо "против воли" здесь могут быть названы?
M_AJ
16.01.2023 10:57+4Например угрозы жизни, здоровью, угроза причинения физической боли, а так же угрозы ограничения в базовых потребностях, например лишение свободы или имущества.
Wesha
16.01.2023 10:59-3Например угрозы жизни, здоровью, угроза причинения физической боли, а так же угрозы ограничения в базовых потребностях, например лишение свободы или имущества.
То есть, по-Вашему, все эти угрозы (которые могут и не материализоваться) хуже, чем "поехать на войну", где (сюрпрайз) вообще убить могут?
Угрозы могут убедить (или переубедить). Но не заставить.
А вот условный снаряд, прилетевший в дом моих родителей и убивший их — меня точно убедит.
M_AJ
16.01.2023 11:23+4хуже, чем "поехать на войну"
Речь не о том, что хуже, а о том, что когда человека ставят перед выбором совершить что-то (поехать на войну, отдать имущество, совершить половой акт, копать шахту) или подвергнуться физической боли, лишению свободы либо имущества это и есть насилие.
Угрозы могут убедить (или переубедить). Но не заставить.
Интересно тогда, что по вашему мнению может именно заставить.
Под убеждением обычно понимается склонение человека к добровольным действиям без непосредственных угроз, например "тебе нужно отдать нам свои деньги, потому что мы команда профессионалов и вернем через год в полтора раза больше, а иначе их сожрет инфляция" это убеждение, а "если ты не отдашь нам деньги, мы перережем тебе горло" – насилие.
Wesha
16.01.2023 11:57-6Интересно тогда, что по вашему мнению может именно заставить.
Когда та кара, которую обещают в угрозе, страшнее, чем то, что будет в противном случае, и имеются веские основания полагать, что не блефуют и не обманут?
Вот меня сейчас весьма проблематично заставить что-то сделать, потому что я затрудняюсь назвать, что у меня в жизни осталось такого, чего я уже не терял.
M_AJ
16.01.2023 12:19+5Когда та кара, которую обещают в угрозе, страшнее, чем то, что будет в противном случае, и имеются веские основания полагать, что не блефуют и не обманут?
Очень уж расплывчато выходит. Что хуже, побои или оговорить себя, и отсидеть несколько лет в тюрьме? А вдруг блефуют и сильно бить не будут и дубинку в зад не засунут? А если всего несколько раз ударили по лицу, это уже заставили или еще уговорили?
Wesha
17.01.2023 07:39+3А если всего несколько раз ударили по лицу, это уже заставили или еще уговорили?
Скажите, пожалуйста: если Вас несколько раз ударят по лицу — Вы что, размажете сопли, возьмёте автомат и пойдёте расстреливать тех, на кого пальцем покажут?
А я вот, представляете себе, не пойду расстреливать тех, на кого пальцем покажут даже если мне дубинку в зад заcунут. Скорее, получив автомат, я пойду расстреливать тех, кто мне эту дубинку засунул.
Зато расстреливать вон тех я без особых уговоров и с большой охотой пойду, если увижу, что с их стороны в дом моих родителей прилетел снаряд. Ибо нефиг.
Jianke
17.01.2023 09:34если Вас ( M_AJ ) несколько раз ударят по лицу — Вы что, размажете сопли, возьмёте автомат и пойдёте расстреливать тех, на кого пальцем покажут?
Если его доведут до состояния, что он будет "бояться палки фельдфебеля больше, чем вражеской пули" (c) В Российской Империи подобное вплоть до её развала постоянно практиковалось.
(при Совке шпицрутенов не было, но их с успехом заменяла дедовщина, когда за твой косяк наказывают дедов, а затем уже деды разбираются с тобой)
Wesha
17.01.2023 10:00Повторюсь: из таких, мягко говоря, получаются очень хреновые солдаты. Потому что задача "уклониться от палки фельдфебеля" в их системе приоритетов стоит значительно выще задачи "нанести противнику ущерб".
iig
17.01.2023 11:04задача "уклониться от палки фельдфебеля" в их системе приоритетов стоит значительно выще задачи "нанести противнику ущерб".
Должен же кто-то идти на штурм укрепрайона по минному полю.
K0styan
17.01.2023 11:56А для этого есть офицеры. Которые при помощи фельдфебелей с палками приводят солдат на поле, где напротив стоят другие солдаты. Может даже такие же хреновые, но они стреляют. И единственным способом это прекратить оказывается стрельба в ответ.
Технология отработана на практике - почитайте того же Ремарка. Да что там, ей века, легионы Рима по той же схеме действовали - не зря знаком власти центуриона была палка, vitus.
По сравнению с мотивированными и инициативными солдатами такая компания, конечно, заметно менее эффективна. Но речь-то в этой ветке комментариев не об эффективности, а о шансе попасть в неё - а он вполне реален.
M_AJ
17.01.2023 10:06Скажите, пожалуйста: если Вас несколько раз ударят по лицу — Вы что, размажете сопли, возьмёте автомат и пойдёте расстреливать тех, на кого пальцем покажут?
Вы опять сводите все к каким-то частностям и субъективщине, когда я говорю о явлении в целом. Сами меры принуждения могут быть самыми разнообразными.
Gutt
16.01.2023 10:47По сути же вопроса - что угроза смерти, что угроза десяти лет в отечественных тюрьмах включают один и тот же механизм самосохранения, никакой разницы.
Если человек позволяет этому "механизму самосохранения" управлять своим поведением, то у него серьёзные проблемы с оценкой рисков. Риск гибели на войне намного выше, чем в отечественной тюрьме. Не говоря уже о том, что максимальное наказание за отказ идти на войну -- 3000 рублей штрафа (возможно, неоднократно). Но это явно ненадолго.
denis-isaev
16.01.2023 11:54+3Надо сравнивать не риски гибели там и тут, а риск гибели/увечия на войне и почти гарантированные N лет в тюрьме. И вот тут уже многим может показаться, что лучше рискнуть годик на войне, чем отсидеть N лет.
Кейсы, когда речь про 3000 руб тут ессно вне обсуждения.iig
16.01.2023 13:29что лучше рискнуть годик на войне, чем отсидеть N лет.
Отсидеть немного, но в невыносимых условиях
Поехать по контракту на войну штурмовать укрепрайон.
Knightt
16.01.2023 15:13+2лучше рискнуть годик на войне
а чего не 10 лет? некоторые думали на 3 дня едут...
а если завтра власть сменится в России и всех кого на 10 лет посадили выпустят...
тут риски - сплошная неопределенность и объективно их оценить никто не сможет. каждый решает сам для себя
denis-isaev
16.01.2023 16:14Мне кажется, что те, кто выбирают этот вариант, вряд ли считают, что они там буду более года (ротация, перемирия, полное сворачивание и т.п.).
Но в общем я с вами полностью согласен, что риски — неопределенность. И как раз поэтому я считаю, что те, кто выбирает «рискнуть», тоже делают рациональный выбор, просто они иначе распределяют вероятности возможных исходов.
Knightt
16.01.2023 17:53а выбирают ли они?
если не считать выбором - авось пронесет, если ничего не делать
denis-isaev
16.01.2023 19:12Ну это «авось» — это и есть выбор, основанный на некотором мнении о вероятностях исходов )
Gutt
16.01.2023 15:55+2И вот тут уже многим может показаться, что лучше рискнуть годик на войне, чем отсидеть N лет.
Не понимаю.
Есть вариант А -- авантюра на непонятное время с высоким риском умереть (смертность значительно превышает среднестатистическую для данной возрастной группы).
Есть вариант Б -- нахождение в тюрьме в течение ограниченного срока (смертность незначительно превышает среднестатистическую).
Здесь не должно ничего казаться, это нужно считать на калькуляторе. У нас будет некое матожидание риска смерти с широченным доверительным интервалом в первом случае, и тоже матожидание с гораздо более узким интервалом во втором. "Показалось" -- это как раз неправильная оценка рисков.denis-isaev
16.01.2023 16:10Если брать одинаковые сроки пребывания там и там, тогда всё так, но сроки-то сильно отличаются.
K0styan
16.01.2023 16:29+1У варианта А со сроками как раз очень высокая неопределённость: уволиться с контракта во время действия режима мобилизации нельзя.
denis-isaev
16.01.2023 19:09Шансы, что активная фаза войны продлится дольше, чем срок отсидки, очень малы. Если не рассматривать освобождение вследствие смены строя и другие похожие варианты в которые мало кто верит.
arheops
16.01.2023 21:10Но обьективно то получить серйозную травму в тюрьме по такой строне посложнее будет. Если не стараться, конечно.
denis-isaev
17.01.2023 00:45+3Так тюрьма страшна не только травмами: дети без вас вырастут, родители помрут не попрощавшись, карьере трындец и т.п. минусы, которые для того, кто решил пойти на войну не сработают, если он выживет и будет здоров. А выживут все же большинство из тех, кто туда ушел. Примерно такую мотивацию я слышал от некоторых знакомых. Сам я не разделяю такую позицию, есличо.
arheops
17.01.2023 00:54Ну а пока вы будете сидеть на нуле, все ок, конечно, будет.
Думаете, оттуда отпустят с родителям попрощаться?
Ну смотрите, изначально там было 100тыс. Потом добавили еще 200-300. Уже на данный момент там потери… ну подставьте цифру, в которую вы верите. И сравните с «потерями» в тюрьмах. В процентах.
denis-isaev
17.01.2023 01:09Потери в тюрьмах тут вообще не при чем. Все же «просто»: допустим, что вероятность сгинуть на войне равна N. Для многих эта величина, с которой можно рискнуть, чтобы не сидеть несколько лет с вероятностью 100%.
Если N будет расти, то процент, решивших рискнуть, будет уменьшаться. Пока N невелика, многие предпочтут рискнуть.Думаете, оттуда отпустят с родителям попрощаться?
Нет, но оттуда вы заметно быстрее вернетесь, чем из тюрьмы.
arheops
17.01.2023 02:03Заметно быстрее, это если верить, что Украинцы не нация и спецоперация уже заканчивается победой.
Wesha
17.01.2023 11:05ибо «мы еще не начинали».
Но всё-таки смею отметить, что анекдот про командира, который "...тля, Я НЕ ПОНЯЛ?!?!!" — он всё-таки не из ниоткуда появился.
Falstaff
16.01.2023 15:05Прошу вас, прочитайте тред снова. :) Спор не о выборе между риском умереть в тюрьме и риском умереть на войне, а риском умереть в тюрьме и нежеланием убивать людей. А сравнение - по поводу того что и немедленный расстрел и десять лет тюрьмы воспринимаются как угроза смерти в контексте принуждения к убийству людей.
dv0rk
16.01.2023 10:15+310 лет зоны - веские основания.
IvanPetrof
16.01.2023 11:16Я, конечно, не эксперт (тьфу, тьфу), но кмк вероятность выживаемости на зоне сильно выше. Тем более, ещё 10 лет не каждый падишах выдержит.
denis-isaev
16.01.2023 11:57+5Почему только выживаемость сравниваете? В варианте 10 лет за решеткой нет других негативных аспектов, кроме риска умереть?
valergrad
16.01.2023 13:19+4Когда альтернатива в том, чтобы идти в чужую землю убивать незнакомых и ничего тебе не сделавших людей из-за съехавшего с катушек деда - этими негативными факторами уже можно пренебречь, они практически незначимы.
Я понимаю что там можно оставить здоровье, но это все еще лучше чем убивать.
И вообще, один мой знакомый в тюрьме наоборот очень сильно поправил здоровье. Что неудивительно: строго соблюдал режим, не имел доступа ни к наркотикам, ни к алкоголю, занимался спортом ( а че еще там делать). Вышел здоровый как бык и без наркотической зависимости.
qalisander
16.01.2023 14:33-6Ну вы можете взять автомат и пойти туда с надеждой сдаться в плен. Говорят в украинском плену всяко лучше)
valergrad
16.01.2023 14:41+4Сомневаюсь. И риск что тебя убьют ( "свои" или "чужие" ) до того как ты сможешь сдаться в плен - слишком велик. Думаю, что это неправильная линия поведения.
qalisander
16.01.2023 15:04Так если заниматься риск менеджментом, то кто сказал, что режим не трансформируется в тотальные репрессии, и вас не расстрелляют как предателя, чуть позже. Да и то, что вам срок 10 летний не продлят, как неблагонадежному гражданину. Да и вопрос в том на сколько вы любите свободу и готовы ли для нее рискнуть. Тем более есть подобные инструкции специально для желающих: Как сдаться в плен: пошаговая инструкция для русских и насильно мобилизованных украинцев
valergrad
16.01.2023 15:19+2Так если заниматься риск менеджментом, то кто сказал, что режим не трансформируется в тотальные репрессии, и вас не расстрелляют как предателя, чуть позже.Именно поэтому правильная стратегия с точки зрения риск-менеджмента - это уехать как можно быстрее сразу после 24го февраля. Более того, это еще и моральная позиция - не спонсировать своими налогами массовые убийства и изнасилования.
Если же ты оказался настолько глупым или аморальным*, что не уехал, затем настолько глупым, что не спрятался от повестки, то в тюрьме риск как умереть, так и убить кого-то явно меньший чем в оккупационных войсках. В настоящий момент на фронте российские ребята гибнут массово, а в тюрьмах смертность лишь немногим превышает ее же на воле. Маловероятно, что это изменится в ближайшем будущем. И перейти границу и сдаться в плен не будучи убитым при этом - не так просто как может показаться.
*кроме тех единиц героев, кто остался чтобы бороться с режимом, но они на хабре не сидят.
qalisander
16.01.2023 15:25+1как можно быстрее сразу после 24го февраля. Более того, это еще и
моральная позиция - не спонсировать своими налогами уничтожение соседней
страны.Ну с этим невозможно не согласиться особенно мне) Конечно у некоторых недвижимость, дети, семья и деньги, которых может не быть в достаточном кол-ве для переезда
MadeByFather
16.01.2023 18:02-2Более того, это еще и моральная позиция - не спонсировать своими налогами массовые убийства и изнасилования.
Посмотрите из каких денег и как формируется государственный бюджет в России - особенно налоги вроде НДФЛ и страховых взносов.
Ваши налоги не идут на ракеты, за ракеты платят другие страны, которые покупают нефтегаз.
F0iL
16.01.2023 18:09И то и то - просто разные карманы одних и тех же брюк. Написано и заявлено может быть всё что угодно, но что именно и как именно перекладывается из одного кармана в другой вы узнать и проконтроллировать никак не сможете. Особенно когда это исполняет такой виртуозный шулер как государство.
valergrad
16.01.2023 18:33+2Ваши налоги не идут на ракетыПравда что ли? Никто там не следит аккуратно, мол, эти деньги - на пенсии, эти - на ракеты. Все доходы бюджета сливаются в общий котел и оттуда тратятся. Таким образом, если X% бюджета - это на убийства украинских граждан, а Y% - на поддержку силовиков/сми, которые следят чтобы россиянам это нравилось, то это значит что (X+Y)% твоих налогов идет на эти мерзкие цели.
Напомню, что в 2023м на армию, спецслужбы и полицию тратится почти 30% бюджета. Плюс четверть бюджета - просто засекречена.
p07a1330
16.01.2023 15:28Вопрос лишь в том, чтобы определить что есть меньшее зло
Потому что остальные варианты могут быть еще хуже
denis-isaev
16.01.2023 18:43+1Почему речь только про ваше здоровье в тюрьме? Тьма разных факторов может быть: здоровье родственников и перспективы не увидеть их больше никогда, перспективы роста детей без вас, карьерные вопросы, да что угодно.
Касательно «идти убивать», в этой ветке комментов мы обсуждали только угрозы самому объекту принятия решения. Но если брать во внимание этот моральный момент, то мне кажется, что большинство вояк, для которых этот аспект актуален, может просто рассчитывать, что им не придется никого убивать. И ведь правда, если сравнить кол-во вояк и кол-во погибших вояк в большинстве войн, можно арифметически вывести, что большинство из них не убило ни одного человека за все время участия в конфликте.
axmct
16.01.2023 20:24+1И ведь правда, если сравнить кол-во вояк и кол-во погибших вояк в большинстве войн, можно арифметически вывести, что большинство из них не убило ни одного человека за все время участия в конфликте.
Из англоязычных источниках:
В Сталинграде время жизни солдата была 24 часа,
при высадке в Нормандии (D-Day) меньше 2 недель,
время жизни экипажа танка во время второй мировой - 6 недель.
Из русскоязычных довольно правдиво выглядит следующее:
на той войне выжить могли либо командиры высокого ранга, либо те, кто не был на передовой. На передовой командир батальона в среднем живет месяц, командир роты – неделю, командир взвода – 3 дня, а рядовой – одно наступление.
Хотя понятно что это не буквально так для каждого. Лотерея.
Но пойнт в том, что при интенсивных обстрелах артиллерии, минометов, ракет, бомб - на счету (предположим) 95% погибших нет убитых. Это как бегать по минному полю, только здесь они падают сверху. Или сбоку во время марша.
Думаю что "не успею никого убить до того как убьют меня" - странное утешение.
denis-isaev
17.01.2023 00:40Далеко не все же в сталинградской битве участвовали. К примеру, в афганской войне на 250-300 тыс военных со стороны советов, вики заявляет потери противника — 80-100 тыс убитых (при том что потери противника принято завышать).
В Украине на текущий момент процент еще меньше.
Но я ни в коем случае не оправдываю такие решения, я просто пересказываю взгляды некоторых моих знакомых, которые «лучше рискнуть, чем сидеть». И зерно рационализма в их суждениях есть, несмотря на чудовищность ситуации.
Тем более, вон даже британский монарх не парится, что 25 человек убил. Обычным смертным еще легче смириться с этим, наверное.
WraithOW
16.01.2023 11:59+6Тем более, ещё 10 лет не каждый падишах выдержит.
(Заглядывает в новости) А что, есть предпосылки, что следующий падишах сделает разворот на 180 градусов, а не продолжит славный крестовый поход против верховного властелина ада?
IvanPetrof
16.01.2023 12:41+1(заглядывает в телевизор) Там говорят что он "Избранный". Другого такого нет..
Вы же не хотите сказать, что Его может кто-то заменить?
не раскачивайте тут))..
valergrad
16.01.2023 14:34+2История - штука забавная и показывает что иногда все меняется очень быстро.
Например, 15 декабря 1989го года режим Чаушеску казался крепким и чуть ли не вечным.
16го декабря 1989го полиция попыталась выселить диссидента что привело к массовым волнениям.
Еще 21го декабря Чаушеску "собрал" стотысячный митинг своих сторонников и толкал речи про "завоевания социализма" под одобрительные крики толпы.А уже 22го он понял что не удержит ситуацию, был арестован при попытке сбежать и 25го после скорого "суда" расстрелян.
24-летняя диктатура пала за несколько дней.
wataru
16.01.2023 15:39+2Есть. План провалился. Удачной маленькой победоносной войны не получилось. Своим парням становится все меньше кушать, нефтедоллары в страну стали поступать сильно меньше, есть неиллюзорный шанс, что любовницы и детишки больше не смогут наслаждаться жизнью в майами или на курортах европы. Конечно, есть дубай, но раньше жизнь была слаще.
Единственное что заставляет текущую власть плакать, колоться и продолжать жрать кактус — это невозможность откатить все назад и при этом сохранить власть, а то и личную безопасность.
Новый же падишах с радостью спишет все проблемы на старого злого диктатора, выплатит репарации и может даже начнет догавариваться о ядерном разоружении в обмен на открытие краника нефтедолларов. Выпустить политзаключенных и мобилизованных — весьма простое решение в этом случае. И вся элита, прижатая сегодня с одной стороны санкциями, а сдругой стороны кгб-шниками (выпадающих их из окон) это поддержит. Ватникам достаточно по телевизору сказать, что цели спецоперации достигнуты и новый великий вождь так славно выкрутился из ситуации и они все примут.
WraithOW
16.01.2023 17:21+1Своим парням становится все меньше кушать
Свои парни прекрасно отъедаются на военных поставках, чвк, импортозамещении, восстановлении разрушенного всякого и так далее. Тут как бы война войной, но под шумок быстренько переделили все освободившиеся жирные куски между кем надо. "Папа, папа, водка подорожала!"
И вся элита, прижатая сегодня с одной стороны санкциями, а сдругой стороны кгб-шниками (выпадающих их из окон) это поддержит
Вот я не уверен, что в таких условиях падишахом станет кто-то из угнетенных элит, а не из угнетающих гбшников. У падишаха в любой момент может внезапно ухудшиться здоровье, но пока что этого не произошло - значит, желающих менять ситуацию нет.
Ватникам достаточно по телевизору сказать, что цели спецоперации достигнуты и новый великий вождь так славно выкрутился из ситуации и они все примут.
Даже в таком случае остается вопрос, кто будет новым врагом. Нельзя накачивать народ уже десятилетиями ненавистью ко всем вокруг, а потом вдруг сказать:"Ребята, давайте жить дружно". Назначат крайними либералов и клятую пятую колонну и будут дальше скрепы крутить. Как раз на пару падишахских сроков хватит, а там уже и 10 лет к концу подойдут.
wataru
16.01.2023 17:43+2Свои парни прекрасно отъедаются на военных поставках, чвк, импортозамещении, восстановлении разрушенного всякого и так далее
Это логика уровня "деньги в тумбочке". Чтобы распилить госбабло на оборонном заказе, это бабло в бюджете должно откуда-то появиться. Его, конечно, можно и напечатать, но это быстро его обесценивает. Потом, что на эти рубли покупать-то?
Вот я не уверен, что в таких условиях падишахом станет кто-то из угнетенных элит, а не из угнетающих гбшников.
Неважно. Важно, что откат войны любыми возможными способами элиты поддеражат.
Даже в таком случае остается вопрос, кто будет новым врагом.
Как кто? Прошлый царь. В ссср же почти все правители постфактум клеймились предателями родины, оппортунистами и вредителями.
И потом, вся эта ненависть — она искуственная. Переключите излучатели на другую тему, она исчезнет так же внезапно, как появилась.
Можно сказать по телику, что врагов победили, например.
WraithOW
16.01.2023 18:07+2Это логика уровня "деньги в тумбочке". Чтобы распилить госбабло на оборонном заказе, это бабло в бюджете должно откуда-то появиться.
Так оно и появляется. Да, помедленнее, но страна большая, запас прочности - на годы. Китай с радостью купит и газ, и нефть, и матрешки под хохлому - лишь бы недорого.
Ну и плюс такой нюанс, что если от кормушки отойти - то обратно к ней уже не пустят. Так что лопать будут пока ложка по дну шкрябать не начнёт.
Венесуэла, Куба, КНДР - сколько лет в таком режиме живут?
Неважно. Важно, что откат войны любыми возможными способами элиты поддеражат.
Ну вот мы с вами расходимся в том, как этот откат произойдёт, и с какими последствиями.
Как кто? Прошлый царь. В ссср же почти все правители постфактум клеймились предателями родины, оппортунистами и вредителями.
И потом, вся эта ненависть — она искуственная. Переключите излучатели на другую тему, она исчезнет так же внезапно, как появилась.Я, простите за банальность, сошлюсь на Германию после ПМВ. Где буквально за 10 лет "тупой кайзер сунул страну в мясорубку, долой кайзера" превратилось в "еврейские кукловоды сунули страну в мясорубку", с известными последствиями, чистками неблагонадёжных и так далее. Даже если вы правы про "выключить" - зачем? Как показали последние 10 лет, пока люди в сторону Запада кулаками машут - у них спокойно можно по карманам шариться, всё стерпят и всё оправдают.
0xd34df00d
16.01.2023 21:17нефтедоллары в страну стали поступать сильно меньше
Хм.
Что по выручке? В новости Russia Oil Revenues Dropped in November Amid Discounts, IEA Says есть смешной в контексте заголовка абзац
The lowest monthly revenue this year was $14.7 billion in September, which was in line with the 2021 average.
Либо я потерял контекст, либо наихудший месяц в 2022-м был на среднем уровне для 2021-го, что не выглядит как «сильно меньше» (хотя есть, конечно, разница между нефтедолларами, нефтерупиями и нефтеюанями, но обсуждать эффекты этого на экономику я всерьёз не готов, потому что независимо малой кровью проверить, кто, сколько и в какой валюте платит России, мне не удалось).
Новый же падишах с радостью спишет все проблемы на старого злого диктатора
Пока что вся свита куда более провоенно настроена, чем текущий падишах.
arheops
16.01.2023 21:19Так цена ж упала.
Сейчас оно 50-60, а на 2021 была выше 120.
Ограничение цены сверху.
arheops
16.01.2023 21:50-1Ну там все сложно. С одной стороны, газ подорожал сразу. Сейчас упал.
С другой стороны — смотрите текущие цены на газ и нефть после запретов(многие с начала года) и даже то, что в черную везется — дешевле за счет более дорогой «доставки».
Механизмы только начинают работать, дальше пока прогноз негативный.
Да, патриоты рассказывают о возможности построить переработку и продавать переработаное… но, обьективно, даже не учитывая отсутствие доступа к технологиям — сколько там средний нефтезавод по времени строится?
0xd34df00d
16.01.2023 21:54+3только начинают
прогнозЯ отвечал на конкретный комментарий, где использована совершенная форма глагола.
Если последний год (а скорее три) меня чему и научили (кроме нелюбви к людям) — так это тому, что прогнозы не отличаются принципиально от случайных гаданий даже на куда более коротких и легко предсказуемых интервалах времени.
Fragster
17.01.2023 11:42График по выручке можно посмотреть здесь (хоть и не без багов): https://www.russiafossiltracker.com/ + доступны исходные данные в виде csv, чтобы сделать свои графики уже без багов )
Тренд прям виден. И начало нефтяного эмбарго тоже.
Antra
16.01.2023 21:22+1А с чего нефтедоллары должны были в 2022 сильно меньше поступать, если запрет на покупку российской нефти только с 5 декабря 2022, а нефтепродукты вообще только вводится?
0xd34df00d
16.01.2023 21:40Ну, то есть, не «стали», а по последним полутора месяцам данных пока нет, не так ли?
nekitak
17.01.2023 01:05Позволю себе вклиниться в диалог.
"предлагали застрелиться в качестве альтернативы убийству других людей. И тут же говорите что если смертью угрожают, то это насильно" - да, такое действительно бывает. Не знаю на сколько распространено подобное явление, массовых замеров не производил, но в жизни встречал, людей для которых самоубийство - нормальных выход, а вот сторонняя угроза жизни - уже насилие и принуждение, несмотря на одинаковый результат(собственная смерть). Пусть это и не норма, но для некоторых индивидов такой подход вполне укладывается в голове.
Wesha
17.01.2023 06:59встречал, людей для которых самоубийство - нормальных выход, а вот сторонняя угроза жизни - уже насилие и принуждение, несмотря на одинаковый результат(собственная смерть).
Разница в том, кто решает. В случае самойбийства решение принимаю я, а в других случаях — какой-то непонятный дядя. Для некоторых это важно.
leok
16.01.2023 08:48Очень странная трактовка слова "насильно". Я почему-то думаю, что это означает "с применением насилия".
Wesha
16.01.2023 08:55-3Я почему-то думаю, что это означает "с применением насилия".
Таааак, давайте разбираться. Какого насилия? Физического? Или психологического тоже? Когда условный Михалыч говорит Вам "я твой дом труба шатал" — это уже насилие или ещё нет? Если условный военком говорит "бери автомат и иди убивай сиреневых, а не то я тебе по морде врежу" — это насилие или нет? А если при этом и правда съездит и пообещает ещё по почкам пробить, если не поедете?
konst90
16.01.2023 10:16+3Уголовный кодекс, например, в ряде статей (изнасилование, грабеж, похищение человека, использование рабского труда) сформулирован фразой "с применением насилия либо с угрозой его применения". То есть, били вас или угрожали избить - разницы нет. Естественно, угроза должна быть реальной, т.е. у вас должны быть объективные основания полагать, что угрожающий действительно может применить насилие.
Wesha
16.01.2023 10:47-3у вас должны быть объективные основания полагать, что угрожающий действительно может применить насилие.
То есть, как я и предвидел, мы дошли до "Господин судья, мне угрожали насилием — он сказал, что если я не застрелю кассира и не принесу ему деньги, то он мне все ногти переломает и причёску испортит!". А чо, поломать ногти и испортить причёску — это ж вполне себе насилие, и этим насилием угрожали!
konst90
16.01.2023 11:00+4Не знаю, куда дошли именно вы, но в УК РФ психическое и физическое принуждение являются основаниями освобождения от уголовной ответственности. В случае с убийством под угрозой сломанных ногтей - скорее нет (хотя есть несколько пыток, связанных с ногтями), но вообще - да, такой вариант возможен. А дальше - как решит господин судья.
Wesha
16.01.2023 11:07-6Хорошо, утрируем дальше: а когда Петрович говорит — "Вася, ну ёж твою мать!" — это он моей маме изнасилованием угрожает или нет?
konst90
16.01.2023 11:24+7Повторюсь:
Естественно, угроза должна быть реальной, т.е. у вас должны быть объективные основания полагать, что угрожающий действительно может применить насилие.
Поскольку формализовать определение реальности угрозы невозможно - решать в подобных случаях должен суд. Но с бытовой точки зрения очевидно, что подобное ругательство не является реальной угрозой - изнасилования матерей после подобной угрозы скорее юридический казус, чем сколь-нибудь регулярная практика. В то время как насилие со стороны полиции достаточно распространено, чтобы воспринимать угрозу от товарища майора как реальную.
leok
16.01.2023 23:05Я рассматриваю ограничение свободы в виде посадки в тюрьму видом насилия. Которое необходимо для нормального функционирования общества, при правильной дозировке.
Тот же факт, что в нашем обществе люди более-менее спокойно смотрят на то, что военком\полицейский\охранник может кому-то "немного врезать" если ему что-то не понравилось, это отдельная грустная история.
serginfo2009
16.01.2023 15:19+3Само слово «насильно» как бы образовано от слова «насилие». Соответственно, насильно - значит, с применением насилие или угрозы применения. Посадить в тюрьму - насилие.
sshemol
16.01.2023 06:33Кто действительно не хочет - уходит пешком через границу, уходит жить в лес. А иначе, так ли уж не хочет?
denis-isaev
16.01.2023 12:05+2Это похоже на оценку ситуации школьником у которого «за душой ##й да кеды» (с). А есть люди, которые ухаживают за прикованными к кровати родителями, требующими лечения. Они не могут уйти через границу или в лес. Перед ними стоит выбор, или продолжать свою миссию с некоторым шансом, что загребут, или забить на родителей, но получить 100% уверенность, что не загребут. Выбор становится уже не так очевиден, да? И есть еще куча других жизненных ситуаций.
sshemol
16.01.2023 12:16+5Если загребут, выбора не будет уже никакого, а родители останутся без ухода и лечения.
Так что выбор или нанять сиделку и помогать финансово удаленно, или рискнуть, сдохнуть в окопе и оставить родителей без никакой помощи, даже финансовой. Кроме родителей останутся сиротами еще и дети.
denis-isaev
16.01.2023 13:25+3Вот именно, что в случае «остаться» родителям хана только «если загребут». А в случае «свалил», родителям хана 100%. Сиделку может нанять какой-нить айтишник, большое кол-во людей еле концы с концами сводят, какая тут сиделка.
selivanov_pavel
16.01.2023 16:34+2Нанять сиделку и помогать финансово удалённо - это варианты для богатых айтишников. Да и не всякие родители на сиделку согласятся.
Старики с проблемами со здоровьем, члены семьи, проходящие в России сложное и долгое лечение, собственные проблемы со здоровьем, которые мешают зарабатывать и для которых надо искать новых хороших врачей, клиники, лекарства. Не для всех уехать сводится к "кинул ноут в рюкзак, купил билет и улетел".
segment
16.01.2023 16:44Круто, что у нас страна настолько преисполнилась, что за стариками нужно ухаживать детям иначе они просто умрут. То есть никаких институтов сиделок и домов престарелых, мизерные пенсии на которые пенсионеры не могут даже куда-то съездить. И я говорю не о тех домах, где в антисанитарии пребывают пожилые люди, испытывающие стресс каждый день и имеющие возможность сгореть заживо из-за неисправной проводки.
selivanov_pavel
16.01.2023 17:09+1Какие-то старики принципиально не примут помощь сиделки. Кто-то не может эту сиделку оплатить.
А страна у нас давно преисполнилась до полного изумления.segment
16.01.2023 17:13+1По поводу сиделки или дома престарелых, это кстати задача государства (помимо создания самих институтов) пропагандировать здоровое отношение к этим институтам, а не наоборот «кто мне подаст стакан воды, если не дети». И в том числе пропаганду здорового отношения к этому для самих детей, это тоже немаловажно. Чтобы дети чаще навещали родителей и проявляли заботу не нанося вред своей собственной семье. У меня несколько таких историй, когда из-за престарелого родителя уже довольно взрослая дочь почти до старости заботилась о матери лишив себя всего.
Jianke
17.01.2023 08:21+1Дома престарелых - содержатся за счёт налогов, и деньги на них не берутся из воздуха. То есть, та же сиделка, но только в профиль = казённая содержащаяся за счёт налогов.
И никакое пропагандирование не поможет, если на это содержание государство тратит копейки, а дом престарелых - клоповник с тараканами и санитарками на нищенской зарплате, которые просто физически не успевают выносить из под всех утки, не говоря уже о нормальном уходе.
sshemol
17.01.2023 06:33Старики с проблемами со здоровьем, члены семьи, проходящие в России сложное и долгое лечение, собственные проблемы со здоровьем, которые мешают зарабатывать и для которых надо искать новых хороших врачей, клиники, лекарства.
Еще раз напомню. Другой вариант - сдохнуть в окопе. Он лучше чтоли?
Даже если повезет и не сдохнуть, то до окончания и демобилизации все равно помогать не получится.
Что из этого меньшее зло?
Я уж не говорю, что у всех живых существ в биологическую программу заложен приоритет выживания потомства.
selivanov_pavel
17.01.2023 13:23Другой вариант - сдохнуть в окопе.
Ну не все годны к призыву: по здоровью, по возрасту, отсрочки по количеству малолетних детей. Если попадаешь под призыв - то, конечно, лучше бежать, и сам живой останешься, и в людей стрелять не придётся.
Jianke
17.01.2023 07:41Старики с проблемами со здоровьем, члены семьи, проходящие в России сложное и долгое лечение, собственные проблемы со здоровьем, которые мешают зарабатывать и для которых надо искать новых хороших врачей, клиники, лекарства. Не для всех уехать сводится к "кинул ноут в рюкзак, купил билет и улетел".
Да, это так, но нет гарантий, что имеющий стариков не окажется мобилизован согласно новому закону. :-(
valergrad
16.01.2023 17:23+3Забавно, что у каждого с кем я обсуждал эту ситуацию, обязательно 8-10 прямо прикованных к кровати родственников, требующих постоянного лечения и еще 15-20 детей, которые не дают никуда переехать. Вот прям у каждого, ни одного еще не встретил без них.
И конечно, наблюдая все происходящее, например, последние 10 лет, он и не задумывался о том, что надо вообще-то готовиться к переезду или хотя бы отложить финансовую подушку на всякий случай, подготовить визу или востребованную специальность. Нет, ни разгоны митингующих, ни посадки оппозиционеров, ни обнуления, ни фальсификации выборов, ни изнасилование конституции, ни оккупация куска чужой страны, наконец, с последующей гибридной войной на другом куске - нет, вообще ничего его не наводило на подобные мысли. "Ничего не предвещало", как говорится.
denis-isaev
16.01.2023 18:52Где-то аналогично говорит Грета про экологию, но вы вряд ли отказались от пластика и из России уезжали скорее всего на самолете, а не лошади.
Каждый из нас может поучать других, что вот он был предусмотрительней в каком-то из вопросов.valergrad
16.01.2023 18:55-1Если кроме притягивания сюда за уши вообще никак не относящейся Греты вам больше нечего сказать - считаю разговор законченным.
denis-isaev
16.01.2023 19:17+1Ну конечно, люди должны задумываться, «наблюдая все происходящее, например, последние 10 лет» только о возможности вовремя свалить из страны, а не о будущих поколениях и экологии. И поэтому тот, кто стал айтишником и свалил в феврале — умный и предусмотрительный, а тот кто стал экологом-натуралистом без бабла и не смог свалить — он тупое быдло т.к. не освоил «востребованную специальность» :)
valergrad
16.01.2023 19:44First things first.
Сначала нужно разбираться с непосредственными опасностями ( вроде отсутствия крыши над головой), потом с опасностями которые могут ударить тебя в разрезе несколких лет ( вроде сошедшего с ума диктатора), потом с опасностями в разрезе нескольких поколений ( вроде глобального потепления ).
Если же начать с глобального потепления - то можно пропустить опасность, которая совсем рядом.
Но ваши попытки свести разговор к другой теме - я не оценил. Если вы и дальше собираетесь талдычить про Грету Тунберг - не трудитесь даже отвечать.
denis-isaev
16.01.2023 19:50Только вот оценка вероятности и важности этих опасностей — это вопрос субъективный.
valergrad
16.01.2023 20:07+2Есть объективная опасность и есть субъективные оценки.
Общая тенденция заключается в том, что умные люди правильно оценивают и предсказывают будущие события, а глупые - не очень. Исходя из этой корреляции существует и обратная: те кто оценивает и предсказывает правильно - скорее умные чем нет, и наоборот.
Например, те, кто еще после оккупации Крыма и посылки гиркинских убийц на Донбасс под радостные вопли населения, говорил, что надо валить из России пока не поздно - вероятно были скорее умные, чем нет и развитие ситуации видели правильно.
denis-isaev
17.01.2023 01:01Предсказания развития политических вопросов — это всегда и везде гадание на кофейной гуще.
Донбасс под радостные вопли населения, говорил, что надо валить из России пока не поздно — вероятно были скорее умные, чем нет и развитие ситуации видели правильно.
По вашей логике они все равно глупые т.к. не свалили после 2008-го. Но и свалившие в 2008-м тоже глупые т.к. не свалили после Слатина/ПМР/иной_конфликт_из_прошлого.
nronnie
17.01.2023 09:19У меня нет ни семьи, ни детей, ни больных родственников, но мне, например, просто не хочется переезжать. Я за свою жизнь наездился выше крыши - кроме своего родного города успел пожить и поработать еще в пяти разных местах, включая Европу. И мне теперь за полгода до 50 лет бросать свое собственное жилье (куда, причем, просто в ремонт и обустройство вложено очень немало денег и хлопот) и ехать с одним чемоданом куда-то (а тем более куда-нибудь в Закавказье или Среднюю Азию) чтобы снова жить там по съемным "бабушатникам" ну вот совсем не улыбается. Мне чрезвычайно не нравится нынешняя ситуация, но (лично для себя) я пока что не оцениваю её как "
РодинаЗаграница или смерть". Будет хуже, тогда и посмотрим.valergrad
17.01.2023 13:30Спасибо за честность. Я, в принципе так и думал, что люди не перестают спонсировать путинский режим ( заодно обезопасив себя от мобилизации/тюрьмы ) не потому что у них у всех по 10 лежачих больных родственников. Причины чаще всего куда более прозаичные - например, как в вашем случае - "ну я только что сделал хороший ремонт, не хочется уезжать, вдруг там раковина будет бабушкинской". Ну и дальше начинается рационализация предпочтения красивой раковины перед отказом от спонсирования геноцида, придумывается чушь вроде "ехать куда-то с одним чемоданом" ( как будто компаний-перевозчиков еще не изобрели ) и прочее.
Но это, по крайней мере, честно. Хотя и немного противно.
Hlad
16.01.2023 08:48+1На эту тему есть отличный американский фильм - "По соображениям совести" в нашей локализации.
StjarnornasFred
16.01.2023 13:57Кстати, да. Самое удивительное, что позавчера его показывали по Рен-ТВ, где в новостях обычно пропаганда едрёней, чем по Первому.
sshemol
16.01.2023 15:32Он все таки немного не в тему. Там ГГ отказывался брать оружие по религиозным причинам, но в армию то он пошел добровольно.
StjarnornasFred
16.01.2023 21:22Тут речь не столько про добровольность, сколько про то, что невозможно заставить человека воевать на твоей стороне с оружием в руках, даже путём унижений, побоев и угрозой тюрьмы.
Собственно, так и есть. Вопрос о том, могут ли в России принудительно поставить под ружьё, некорректен. Попытаться-то они, конечно, могут (и с большой вероятностью попытаются). Но по факту удастся набрать либо тех, кто и сам не против пойти на фронт, просто ждал "волшебного пенделя"; либо безвольных по методу "меня послали, вот я и пошёл". Всякий, кто не желает мобилизации самого себя, скроется так или иначе: хоть в деревне отсидится, хоть в поход с палаткой пойдёт, хоть прямо с марша сбежит, хоть взятку кому надо даст, хоть через границу до первого финского патруля добежит. Фронт, тюрьма или застрелиться - это далеко не единственные варианты, напротив, от них вполне можно спастись. В самом крайнем случае - прямо с фронта сошлют домой со словами "с такими криворукими идиотами и враги не нужны". И то всё это весьма гипотетическое - на практике в Москве, вероятнее всего, ментов не хватит всех подряд загребать, а если не всех подряд, то минимум житейской хитрости - и вы уже в числе тех, кто не подряд.
Кроме того, те, кто откосил от армии по состоянию здоровья (имеет категорию Д), не подлежат призыву ни при каких обстоятельствах. А для этого необязательно быть инвалидом, достаточно просто удачно подсуетиться.
Oncenweek
16.01.2023 21:27+2Кроме того, те, кто откосил от армии по состоянию здоровья (имеет категорию Д), не подлежат призыву ни при каких обстоятельствах.
Большинство закосивших по здоровью обычно имеют категорию "В" (на "Д" натянуть намного сложнее, обычно ораничивались каким-нибудь плоскостопием или астигматизмом), и призыву подлежат
iig
16.01.2023 23:04+1невозможно заставить человека воевать на твоей стороне с оружием в руках
Вынужден вас огорчить, но этим вот самым военные занимаются более чем всегда. Думаете, мобилизованные крестьяне в WWW-1 горели желанием повоевать? Есть способы заставить.
DvoiNic
17.01.2023 10:44мобилизованные крестьяне в WWW-1 горели желанием повоевать
Некоторые, как ни странно, «горели».
Jianke
17.01.2023 08:29+1хоть в деревне отсидится
Даже, глухую деревню, хоть, иногда, посещает участковый полицейский. И ему вдовы, у кого мужа в армию забрали и он там погиб, донесут на пришлого чужака (даже, если ты очень понравишься какой-то вдове, так что она тебя не сдаст, означает, что другая вдова тебя приревнует).
Jianke
17.01.2023 09:41невозможно заставить человека воевать на твоей стороне с оружием в руках, даже путём унижений, побоев и угрозой тюрьмы
Выражение "солдат должен бояться палки своего фельдфебеля больше, чем вражеской пули никогда не слышали"? В Российской Империи подобное вплоть до её развала постоянно практиковалось.
(при Совке шпицрутенов не было, но их с успехом заменяла дедовщина, когда за твой косяк наказывают дедов, а затем уже деды разбираются с тобой)
valergrad
17.01.2023 13:39+1Но по факту удастся набрать либо тех, кто и сам не против пойти на фронт, просто ждал "волшебного пенделя"; либо безвольных по методу "меня послали, вот я и пошёл".Так речь именно о том, что безвольных - подавляющее большинство. Подавляющее большинство не хочет идти воевать, но если им скажут - пойдут. Оно не хочет идти в окопы , но если им скажут и все вокруг будут это делать - пойдут. Оно не хочет стрелять, но если им скажут и все вокруг будут это делать - будет стрелять. Оно не хочет убивать и насиловать, но если им скажут и все вокруг будут это делать - они тоже будут. Это показывает не только человеческая история - ее, допустим, постоянно интерпретируют по-разному в своих целях. Но окончательно вопрос закрыл Милгрэм со своим экспериментом в чистых лабораторных условиях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма
Вы думаете большинство хотели причинять кому-то боль? Нет, не хотели, конечно, они же не изверги. Но им сказали ( даже не угрожая тюрьмой, финансовыми проблемами и т.п. , вообще, из средств принуждения был только строгий голос и лабораторный халат ) - и они сделали, только 3е из 40 отказались. Поэтому когда вы говорите о том, что "кто не хочет убивать - найдет способ это сделать", помните, что вы говорите о 3х из 40, остальные 37 сделают все что им скажет авторитет и власть.
nronnie
17.01.2023 09:29Самое удивительное, что позавчера его показывали по Рен-ТВ
Вы знаете, что забавно, это, наверное, самый "быдлотный" канал на всем ТВ, но при этом там регулярно по вечерам показывают вполне себе неплохие худ. фильмы (если вы, конечно, не относитесь к эстетам, которые всё кроме Ларса фон Триера, Питера Гринуэя и прочим им подобным за кино вообще не считаете :)
ukmsz
16.01.2023 07:21+9Слушай, а ловко ты это придумал. Я даже вначале не понял. Молодец.
Человек пишет что насильно отправят в окопы умирать. А вы заменили «умирать» на «убивать» и целый тред на пустом месте натроллили.
Wesha
16.01.2023 07:31-9А вы заменили «умирать» на «убивать» и целый тред на пустом месте натроллили.
Уважаемый коллега написал, цитирую:
Готовы ли вы к тому, что вам насильно вручат автоматическое оружие для убийства людей, и насильно отправят в окопы умирать ?
Для меня ситуация, которую описывает коллега, почему-то не выглядит как "лежит на дне окопа некто X один-одинёшенек и умирает от естественных причин, а рядом валяется насильно врученное ему автоматическое оружие для убийства людей.
Мне всё-таки кажется, что если коллега сказал, что этому самому X насильно вручили автоматическое оружие для убийства людей — то в его сценарии тот, кто вручил, ожидает, что этот самый X будет убивать людей, а не прохлаждаться со смузи.
ukmsz
16.01.2023 07:38+8Что написано в сценарии - оставьте коллеге и не перевирайте его слова. А если непонятно - перечитайте.
Enverest
16.01.2023 09:36+11Насильно отправят, а не насильно заставят убивать.
Насильно отправят на фронт, а уже убивать на месте человек будет вынуждено, чтоб защитить себя от непосредственной опасности.
playermet
16.01.2023 14:09+1Вот как вы это себе представляете?
Ну посмотрите например видео мобилизаций в интернете за последний год, благо их сейчас много. Там есть примеры насильных мобилизаций. С избиением отказавшегося и утаскиванием в автобус, в том числе. Если вас решительно захотят мобилизовать - никакого реального выбора у вас не будет.
YDR
16.01.2023 21:46для таких идейных существуют "подвалы убеждения"
Wesha
17.01.2023 07:09+2И как им поможет то, что вот Вы тут мёртвенький лежите, или с отбитыми почками? Из таких ну ооооооочень хреновые солдаты получаются.
Вообще, как мне кажется, настраивать против себя человека, которому они вот-вот вручат автомат с боевыми патронами — это так себе идея.
niksite
17.01.2023 07:48-1Давно отработанная идея. Загадотряды во вторую мировую. Вагнер с кувалдой теперь.
Feedman
16.01.2023 13:59+6Не наивность, а разный взгляд на вещи наверное. Мой знакомый переехал в РФ из Казахстана в прошлом или позапрошлом году (уже основных ковидных событий). Насколько я понял, как объявили мобилизацию он сразу пошел и встал на учет в военкомате. Одноклассник (тоже ближе к 50, чем к 40) пошел добровольцем. В одном видео было интервью с чуваком из России, который воюет на стороне ДНР. Человек, скинувший этот ролик, утверждает, что он из нашей школы. Разумеется, выборка нерепрезентативна, но у меня сложилось впечатление, что значительная часть моих ровесников (45-50), проживающих в России, к СВО и мобилизации относятся не так негативно.
nin-jin
16.01.2023 16:04+7В любой стране, в случае войны, вам насильно вручат автоматическое оружие для убийства людей, и насильно отправят в окопы умирать. Вы можете попробовать создать свою страну, которая таким промышлять не будет, но долго она не просуществует. Догадаетесь почему?
Kanut
16.01.2023 16:20+4Ну да, в случае войны. А вот в случае "спецоперации" совсем не обязательно так будет.
Да и вероятность того что страна начнёт эту самую спецоперацию по своей инициативе тоже далеко не везде одинакова...
nin-jin
16.01.2023 17:12+5Даже при анти-террористической операции могут, добро утро: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мобилизация_на_Украине
Kanut
16.01.2023 17:17+2Я честно говоря по вашей ссылке о какой-то анти-террористической операции ничего найти не могу. Можно цитату?
Да и как бы Украина всё-таки не единственная страна в мире. И не то чтобы вот прямо эталон. То есть ваше "в любой стране" всё ещё не то чтобы к месту.
nin-jin
16.01.2023 18:30-1Добро утро: https://sporno.site/#!sheet=d3em9u_3yd1r4
А в какой стране вы думаете вас не мобилизуют в случае боевых действий?
Kanut
16.01.2023 18:37+1А в какой стране вы думаете вас не мобилизуют в случае боевых действий?
В случае "спецоперации", которую эта страна проводит где-то в другой стране? В куче стран. Вон в тусовке в Афганистане куча стран участвовала. Про мобилизации я что-то не слышал.
PanDubls
16.01.2023 16:24А я вот слышал, что в 2023-м году существуют страны с профессиональной армией.
mcpro
16.01.2023 16:40+1Которая никуда не годится.
В Латвии, Литве и Эстонии будут вводить обязательную службу, чтобы как и в РФ по щелчку пальцев можно было набрать солдат для священной войны.PanDubls
16.01.2023 17:04+3Первая армия в мире смотрит на вас как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением.
Не, конечно, в случае экзистенциальной угрозы стране призывать начнут везде, но есть страны, где такую угрозу вообразить очень сложно.
nin-jin
16.01.2023 17:15У вас очень коротка память: https://ru.wikipedia.org/wiki/Карибский_кризис
PanDubls
16.01.2023 18:55+1А в палеолите там вообще людей ели. Мир достаточно сильно изменился с начала 60-х.
Конечно, если враг начнет топтать нивы техащщины, то и там мобилизуют, но я крайне смутно представляю себе этот сценарий. А для современной войны орды дешевых и плохо обученных юнитов непонятно, зачем нужны. Даже в текущем конфликте обе стороны используют их в основном потому, что в части военной техники ограничены технологиями 70-х, а более современные виды вооружения единичны.
tsypanov
16.01.2023 21:36+2А для современной войны орды дешевых и плохо обученных юнитов непонятно, зачем нужны. Даже в текущем конфликте обе стороны используют их в основном потому
Нет, не потому, а потому что в Европе впервые за 80 лет столкнулись два крупных противника более-менее на одном уровне и с более-менее равными возможностями. Когда это случалось ранее в других частях света (Вьетнам, Ирак), там тоже были "орды". Даже в 2003 году в войне против Ирака принимало участие только со стороны США и Британии 200 с лишним тысяч человек и чтобы выйти к Багдаду им потребовалось 2 недели.
mcpro
16.01.2023 17:38Я не совсем понимаю, кто сейчас первая армия мира.
Те солдаты, что работают за деньги, очень быстро бегут с поля боя, когда там начинается настоящий замес. Человек, воспитанный на деньгах, не сможет отдать жизнь за страну.
Иначе мне непонятны движения в Европе к возврату обязательной службы (или денег нет или контрактники такие себе солдаты).
Я латвиец, меня это косается напрямую.PanDubls
16.01.2023 18:51+4Причин для движений может быть много и далеко не все из них объясняются осознанной необходимостью. В конце концов, я не думаю, что кто-то всерьез рассчитывает, что Латвия будет своей гигантской призывной армией отражать наступления полчищ с востока. Это куда больше на какие-то демонстративные жесты (а пока так и вообще больше разговоры, чем жесты) в духе "держите меня семеро, я ему втащу". Не примите за неуважение, но у меня сложилось ощущение, что политиков стран Балтии тоже нельзя назвать людьми, полностью свободных от постсоветских комплексов и закидонов, пусть и в куда меньшей степени, чем остальных коллег по цеху. Ну и денег лишних не так чтобы много.
Ну и потом это можно рассматривать как концентрические волны дури, расходящиеся из эпицентра, в котором открылся портал в 20-й век. Чем дальше от эпицентра, тем меньше заметно это волнение, тем в большей степени люди остаются в 21-м и вот, скажем, вооруженные силы Аргентины вообще благополучно превратились в военный оркестр.
По поводу мотивации военнослужащих, это вообще отдельный разговор, но я не согласен.
Hidden text
Думается мне, что боевой дух и стремление защищать страну до последнего у военнослужащего больше определяется базовыми установками, принятыми в обществе, чем той основой, на которой он оказался в армии. Если в обществе, условно, витает представление о том, что защита Родины - это война за яхту Абрамовича, то как контрактник может считать себя наёмником, чья область ответственности заканчивается там, где выгоды перестают окупать риск, так и призывник может воспринимать себя как раба, насильно загнанного в окоп и только и мечтающего о том, чтобы сбежать. Короче, вопрос скорее качества пропаганды и ощущения гражданской общности, чем призыв/контракт. Кстати, об этом было в книге Р. Лахмана "Государства и власть", кажется, это приводится как один из аргументов в пользу того, как возникает демократическое государство - элитам приходится делиться частью власти с населением (ну или эффективно притворяться), чтобы то чувствовало, за что оно воюет. Вот если граждане страны чувствуют, что им есть что защищать, то они будут воевать условно-хорошо, вне зависимости от того, профессионалы они или мобилизованные.
mcpro
16.01.2023 19:02-4Законы уже приняты. Держите или не держите, а армию они хотят, и да чтобы выставить ее вместе с другим странами пояса между РФ и старой Европой против РФ. И да, они люди советского времени.
По мотивации военных вам стоит присмотреться к материалам украинского полка Азов. Там очень много интересных механизмов (в том числе западных), как уже призванного солдата сделать патриотом. Не зависимо от того, каким образом он был призван.
F0iL
16.01.2023 00:34+57Странно что ни слова про мобилизацию и прочие прекрасные перспективы в нынешних реалиях.
Я хотел пошутить, что автор не вылезал из криокамеры с 2021 года, но заглянув в профиль, возникло подозрение, что статья действительно была написана в 2020 году, два с половиной года пролежала в песочнице, откуда ее и вытащил наш знакомый тролль @ednerskyчтобы жирно набросить.
Впрочем, к этому перформансу можно отнестись не как к набросу, а как к прекрасной демонстрации реалий жизни в России в плане стабильности и доступного горизонта планирования - контраст между 2020 и 2022 очень показателен. Очень многие, кто в 2020 году думали ровно точно так же, как писал автор, и не собирались никуда ехать, в 2022 были вынуждены экстренно завести трактор.
ednersky
16.01.2023 01:24-10мне нужно было перед очередным уходом с хабры куда-то утилизировать имеющееся приглашение
ну я и достал из песочницы то, что совпадает с моим мнением :)
askv
16.01.2023 01:25+12Ну у меня лично, например, по сравнению с 2020 годом мало что изменилось - как планировал жить в России, так и планирую (в этом смысле солидарен с автором). Другое дело, что живя здесь, нужно хорошо знать и учитывать местные реалии, без этого никак.
Faxfox
16.01.2023 06:34+5Мы все в общей массе инертны, необходимо приложить много усилий, чтобы переползти из одной колеи в другую и не факт, что вторая будет лучше. Потому и есть пословицы: хорошо там где нас нет или куда бы ты не уехал, тебе придётся брать себя с собой. А если ты уже оброс корнями в виде семьи с детьми, недвижки и проч, то такой переезд как начать жить с нового листа, и не у всех хватит на это смелости. И еще помимо собственного решения необходимо убедить всех членов семьи, что тоже непросто. Потому лучше планировать свою жизнь, пока ты не обременен всем этим.
Didimus
16.01.2023 07:49+6А за границей не надо учитывать местные реалии?
askv
16.01.2023 10:25+3Ключевое слово "хорошо" :) Надо было написать "досконально". При переезде в другую страну это считается само собой разумеющимся. Но у нас при проживании в родной стране много людей почему-то поверили в сказку, описанную в Конституции, полностью проигнорировав предыдущую историю страны, местные традиции и тенденции в политике, которые плавно развивались начиная как минимум с 2012 года. А это около 10 лет, времени подготовиться к прошлогодним событиям было более чем достаточно.
NikRag
17.01.2023 13:14Также не увидел ничего про перспективы железного занавеса, которые в 20м были уже более чем очевидны, хотя бы по окукливанию интернета.
Aleks_ja
16.01.2023 00:34+13И вот я наконец оказался в Германии, ёу!
Правильно ли я понимаю, что из "далёкого зарубежья" вы были только в Германии?
Оценивать комфорт своей жизни по Германии - такая себе затея. Она у меня также вызвала отвращение когда-то, такой же дискомфорт и Великобритания вызвала - именно из-за разницы менталитетов. У нас больше американская культура. Возможно, из-за фильмов, или кто его знает из-за чего. А ещё знаю человека, у которого случаются панические атаки даже после выезда из своего микрараёна города, может быть у вас что-то похожее, только в более мягкой форме?
Не хотел бы никого агитировать за переезд или за остаться. В последних несколько лет хотел просто пожить где-то год-два, где совсем другие люди, другой климат, другое всё. Очутиться в новой атмосфере. Жизнь всё-таки одна.
Если б мог - прямо сейчас жил в родной стране и делал всё что мог изнутри, однако и призывать остаться не могу, т.к. сам свалил, когда нависла угроза.
Из тех стран, где я побывал выбрал бы Португалию - из-за бесконечного позитива. Им заражаешься, становишься таким же, дети растут и думают позитивно. Сейчас я и не там и не дома :) Жду победы света над тьмой и возможности вернуться.
kelegorm
16.01.2023 01:08+9Вот не кажется мне, что менталитет близок к американскому. Надо почитать их законы, всякие истории, и станет ясно, что если туда приехать и вести себя по-русски, можно быстро получить судимость или штраф.
Общение на работе, кто что от кого ждет, трудоголизм, что вообще принято друг другу раскрывать, как заводить друзей. Сильно все не так. Эти моменты трудно понять из кино и сериалов.Aleks_ja
16.01.2023 01:50+6Это когда глубоко капнуть, то различий наберётся.
А если не глубоко - что меня поразило и оттолкнуло в Англии (был Я там не так долго, правда):
Чувство юмора - они не смеялись над моими шутками, Я над их. Смешные истории у них начинались приблизительно так - "Я проснулся сегодня утром, оделся...." и через несколько минут рассказа - в середине дня случается что-то смешное, когда ты уже "заснул" и давно не слушаешь. Наш юмор - быстрый и беспощадный. Пару слов и готово.
Д.р. без подарков и каждый платит за себя.
В ресторан, даже если это Fridays - в вечерних платьях.
Неправильно выдали сдачу - несколько лишних фунтов - тихо уйти из магазина и радоваться как ребенок (хотя ты владелец крупного бизнеса)
Если что не так - гопники там, в принципе, не разговаривают - сразу драка (судя по рассказам)
Еда очень недосоленная и редко вкусная.
Дождь на улице, слякать, идёшь в гости - заходишь в дом, не снимаешь обувь проходишь в гостиную, тусишь.
Да и брит рок и брит поп какие-то не такие.
2 отдельных краника с водой - в одном холодная, в другом горячая )))
И сразу вспоминается песня "We're all living in America".
Tomvish
16.01.2023 03:22+1Смешные истории у них начинались приблизительно так -
А если шутку не начинать с "Я проснулся сегодня утром, оделся...." Тогда смеются?
В кино видел, начинали посмеиваться с этих фраз. Может это маркер -- типа ждите шутку?
Aleks_ja
16.01.2023 03:35-1Сложно сказать. Нужно ещё раз побывать. Только один раз смеялись с моей шутки. И это было, когда я сказал "те же яйца только в профиль".
И то оказалось, что знакомому англичанину послышалось "Брофиль" или что-то такое - город, где, по его словам, в Англии много женщин лёгкого поведения.
Vilgelm
16.01.2023 08:20+6По английски это будет звучать примерно как «it's both one and the horrible same», оно же напрямую не переводится. Вы прямо по-русски сказали или как?
Aleks_ja
16.01.2023 12:54Это было давненько, но сказал что-то вроде - "In our country we say - the same balls but in profil".
Vilgelm
16.01.2023 14:12+1Такие вещи напрямую не перевести, они не будут понятны не носителю языка. Поэтому они ничего и не поняли, попробуйте какую-нить английскую идиому дословно перевести, тоже будет звучать как фигня какая-то.
holodoz
16.01.2023 14:34+8Кажется, я понимаю, почему англичане не смеялись над вашими шутками
Aleks_ja
16.01.2023 14:48но американцы-то смеются :)
vedenin1980
16.01.2023 14:52+4Американцы просто вежливые — иностранец говорит белеберду, но с улыбкой, наверное, пытается шутить, помеемся на всякий случай. Это, кстати, часть их делового этикета.
vedenin1980
16.01.2023 15:41+7Не обязательно все, но у американцев сложно отделить вежливость от того что им нравится реально.
Они будут рассказывать вам комплименты о вашем английском, а потом зарубят вашу кандидатуру из-за ужасного английского, будут рассказывать о ваших великолепных успехах на работе, а потом объявят вам, что вы уволены. Будут смеятся на шутками, которые не понимают и т.д. Это американская деловая этика — перехваливать.
Brrastak
16.01.2023 17:57+1А собственно почему вообще "balls", а не "eggs"? Во втором случае это обретает смысл, imho - что профиль, что анфас выглядят одинаково.
invasy
16.01.2023 15:51+5Brothel — публичный дом, бордель. Это не город.
Profile произносится примерно как «проуфайл» — зависит от акцента и региона. Также в русской фонетике нет подобных дифтонгов.
Да и идиомы буквально не переводятся: получится чушь для носителей языка. Хотя фраза “the same balls but in brothel” могла получить неожиданную семантику (хоть и неверную), потому и посмеялись.
Aleks_ja
16.01.2023 16:00По полочкам разобрали, круто! Скорее всего я, действительно, сказал "профиль" вместо "проуфайл", т.к. сомневался, есть ли особенное слово для этого.
Однако, стоит заметить, в том случае не стояло задачи подобрать правильную литературную идиому на английском языке, а именно показать, как говорят у нас про это (про подобную ситуацию) и какие аллегории используются.
invasy
16.01.2023 16:08+1Понимаю такой случай. Всегда легко писать в интернетах, обложившись словарями и справочниками. Но говорить с носителями — тупишь беспощадно, с трудом подбирая слова. Это по моему опыту. Со временем и практикой проходит, но всё равно бывают сложности.
Tomvish
16.01.2023 03:38+9гопники там, в принципе, не разговаривают - сразу драка (судя по рассказам)
Питерские гопники, отжимая телефон: "Не поняли, ты симку-то почему не вынял? Вынимай, нам она не нужна". Могут добавить "пожалуйста").
(судя по рассказам)
У меня телефон не отжимали, но "пожалуйста" и кажется даже "извините" было при попытке "наезда".
izogfif
16.01.2023 09:48+8Питерские гопники это вообще нечто. Знакомый рассказывал, как, будучи студентом, он ездил в Питер и гулял там с компанией других студентов. И они вдруг нарвались на еще большую компанию гопников. Те попросили 20 рублей. На "у нас нет" гопники сказали: "дайте пожалуйста, мы настаиваем". Когда дали им 50-рублевую купюру (меньше не было), гопники честно отсчитали 30 рублей сдачи и распрощались.
askv
17.01.2023 12:07— Сколько насбирали? — спросил Остап, когда согбенная фигура предводителя появилась у источника.
— Семь рублей двадцать девять копеек. Три рубля бумажкой. Остальные — медь и немного серебра.
— Для первой гастроли дивно! Ставка ответственного работника! Вы меня умиляете, Киса! Но какой дурак дал вам три рубля, хотел бы я знать? Может быть, вы сдачи давали?
— Изнуренков дал.
...
Shnurokspb
17.01.2023 12:02У меня было, в 2004 где-то, поставили под нож прямо на Невском возле Дворца пионеров, попросили телефон, отдали симку, пожелали удачи =)
0xd34df00d
16.01.2023 04:35+8В ресторан, даже если это Fridays — в вечерних платьях.
Can't reproduce. Ходили с коллегами — все в джинсах и каких-то футболках-толстовках.
Неправильно выдали сдачу — несколько лишних фунтов — тихо уйти из магазина и радоваться как ребенок (хотя ты владелец крупного бизнеса)
ХЗ, всегда карточкой платил и вообще предпочитал кассы самообслуживания. К счастью, в Британии, в отличие от США, они куда более распространены.
Если что не так — гопники там, в принципе, не разговаривают — сразу драка
С преступностью там вообще какая-то муть, и недалеко от меня (в лондонском Сити, не то чтобы окраина какая-то) всё время поножовщина какая-то была, судя по местным газетам.
Еда очень недосоленная и редко вкусная.
Некоторые американцы не зря «fish and chips» произносят как «piss and shit».
Да и брит рок и брит поп какие-то не такие.
Зато есть the arusha accord и были fellsilent, ну и всякие там sylosis, heart of a coward и так далее ничётак, в принципе.
2 отдельных краника с водой — в одном холодная, в другом горячая )))
Но, впрочем, в доброй части квартир под аренду нормальные смесители.
Fr0sT-Brutal
16.01.2023 12:21+5Да и брит рок и брит поп какие-то не такие.
Deep purple, Led zeppelin, Black sabbath, Uriah Heep не такие?))
nronnie
16.01.2023 21:38+1Как-то даже забавно это слышать, учитывая что весь самый известный рок изначально родом из GB. Из штатов кроме Элвиса так сходу ничего даже и не вспоминается. Может быть, я просто с детства что-то не то слушал.
Fr0sT-Brutal
17.01.2023 10:41Чак Берри, Джерри Ли Льюис - если из совсем раннего. Grand Funk Railroad, Boston, Chicago, Toto, Steppenwolf, Lynyrd Skynyrd, Creedence, Kiss (хотя они скорее Изралильская :)). Да много кто есть. Дальше с подачи бритишей и NWOBHM (выросшие из Пристов, Мейденов, Саксон) мяч на стороне штатов, где пошли как глэм (Motley crue, Cinderella, куча их), так и трэш (большая 4-ка трэша).
0xd34df00d
16.01.2023 04:36+9На самом деле тут я сильно соглашусь с вашим собеседником — наблюдаемый мой американский менталитет куда ближе к русскому, чем у британцев (где я вообще пожил полтора года) или у прочих европейцев (с кем так или иначе плотно общался). Особенно вне работы, и особенно поюжнее.
avacha
16.01.2023 11:14+11Давным-давно, в конце 90-х, жил чуть меньше года в Сиэтле. Не скажу, что прям сильно общался с местными - это была временная работа в роли этакой "командировки", которая изначально должна была быть на 2-3 месяца максимум, но в связи с непредсказуемыми обстоятельствами постоянно продлялась "еще на пару недель", благо визы/разрешения принимающей стороной оформлялись с запасом (не спрашивайте про это, пожалуйста - эти моменты прошли мимо меня, все вопросы решали компании - мой работодатель и продавец из США). У меня сложилось такое впечатление, что основных причин нелюбви к США у нашего "глубинного народа" две. Первая прозаичная и общеизвестная - банальное отсутствие денег на поездки "заграницу", пропаганда+странные представления о жизни в США, зачастую полярные - от "рая обетованного" до "мордора и разгула лгбт".
Вторая, не очень очевидная, - потому что из всего условного Запада США как раз таки наиболее сильно похожи на нас. Во многих смыслах - от сравнимых размеров и различий климатических/экономических зон до менталитета (не такого - а наиболее похожего, ну и отсутствия неких исторически сложившихся условностей из разряда так "принято"). Этакая "Россия, которая смогла". После того, как я принял это в качестве рабочей гипотезы и забавы ради опрашивал своих знакомых - понял, что люди в корне всей неприязни - банально раздражаются из-за неосознаваемого комплекса неудачника и ... зависти.
axmct
16.01.2023 16:17В Исландии может и можно вычленить общую культуру, но в мультикультурности современных мегаполисов - та еще задача. По крайней мере, я затрудняюсь, когда в центре Англии курьер Амазона говорит со мной по-русски, а парень напротив с золотой цепью на голой груди и с бутылкой водки в руке садится в убер. Чернокожий парень, но я верю в то, что он англичанин :)
Даже внутри Шотландии есть отличия в менталитете, в зависимости где живет человек, в Глазго или Эдинбурге. В той же Англии, живущие на севере и на юге - не одни и те же. Уэльс и Корнуэл - еще более другие.
Житель мегаполиса и житель небольшого городка у открытого океана - это разные национальности, вне зависимости от страны. Сомнительно что сицилийскому рыбаку будет как-то некомфортно с корнуэльским рыбаком. Как и жителям центров Нью-Йорка и Лондона между собой.
xsevenbeta
17.01.2023 10:42Если условный москвич переедет жить в глубинку или депрессивный городок, я думаю он будет в куда большем ужасе, чем при переезде в США или Европу ("страну с другим менталитетом").
Так же не стоит забывать, что у человека всё-таки есть круг общения, пузырь, который для него часто и становится "менталитетом страны", разделить это довольно сложно. При переезде этот круг пропадает. Ну и в новой стране человек на всё более осознанно смотрит некоторое время. Всё новое, новые ситуации - ещё не включился автоматический режим. Я уже не говорю о языковой среде, где даже с хорошим знанием языка далеко не сразу сможешь пошутить смешно, или понять чью-то шутку. Или так же хорошо владеть речью, заводить друзей и так далее.Менталитет и проблемы с ним мне кажется сильно переоценены. В некоторых странах, где легкомысленно относятся к таймингам или договоренностям он может доставлять ощутимые проблемы, но речь ведь не о них. У нас менталитет далеко не идеален, поэтому где-то выиграешь, где-то проиграешь, как мне кажется.
Не припомню, чтобы массово бежали после эмиграции обратно из-за менталитета.
axmct
16.01.2023 03:51+6Оценивать комфорт своей жизни по Германии - такая себе затея. Она у меня также вызвала отвращение когда-то, такой же дискомфорт и Великобритания вызвала - именно из-за разницы менталитетов. У нас больше американская культура.
Не заметил существенной разницы в менталитете людей в США и в Великобритании.
Возможный некомфорт может быть из-за нашей привычной морды кирпичом "маньяка-убийцы" что конфузит и вызывает в целом напряжение. Англоязычные отражают в поле то что чувствуют от тебя.
Португальцы же просто отражают сами себя :)
Feedman
16.01.2023 13:40Видимо нет. Там следующее предложение "...следующей страной в поездке была Чехия, ", ну и дальше Великобритания упоминается.
Z2K
16.01.2023 00:53-3Что значит неплохо? Отлично жить. Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек.
segment
16.01.2023 01:37Судя по disclaimer, статья была написана давно, как-будто это должно ее оправдывать. Уровень и качество жизни в европейских странах сильно выше, как я уже отмечался недавно в комментариях. И с каждым годом разрыв все увеличивается, особенно после 2022. Так что перспектив в РФ пока не видится.
screwer
16.01.2023 10:06+18Уровень и качество жизни в европейских странах сильно выше,
Вот одна и та же мантра всегда. Живу в СПб. Сам заработал и купил 3ккв. Переехал из южной части РФ, тоже сам. (Кстати, пока жил там - тоже купил жильё, первая кв. у меня появилась в 23 года, без какой-либо помощи, все сам). Рядом есть места для пеших прогулок, поездок на велосипеде. Да и вообще с парками в СПб проблем нет - откуда угодно, несколько минут на машине до нескольких парков на выбор. Если нет машины - комфорта поменьше, конечно. Но не смертельно, общ. транспорт развит и ходит хорошо. Заработка семье хватает с избытком. Откладываем приличную сумму каждый месяц. А если перевести в европейский заработок - не особо меньше, только здесь не надо платить за жильё, и многие другие статьи расходов значительно ниже. Т.е. чистыми остаётся намного больше, чем было бы "там". (А если взять целью купить "там" жильё - подозреваю будешь нищенствовать всю жизнь). Старшая дочь учится в лицее, младшая в частном детском садике. Скорая приезжает очень быстро. Несколько раз пользовались травматологии - все быстро, бесплатно и в любое время суток. С гос.произволом не сталкивался ни разу. С гопниками/антисоциальными элементами тоже. Менты не прессовали. Гаишники за последние 20 лет пытались развести дважды. Удалось только год назад, потому что я не знал разницы между протоколом и постановлением. Видимо "палки" добирали. Ущерб 1500 рублей, но все оформлено вежливо, и догадался я что это был развод спустя аж год, настолько убедительн все оформлено. Быстрый интернет, работающая коммуналка, гипермаркеты недалеко от дома, доставка всего на дом. В километра от дома фитнеса клуб, в который я купил абонемент на 3 года почти забесплатно. Это не говоря уже про мкзей-театры, которых в СПб просто овердофига.
Вот что я должен хотеть для повышения уровня жизни ? Чего мне не хватает, а я и не знаю ?
Jianke
16.01.2023 10:18+12Вот что я должен хотеть для повышения уровня жизни ? Чего мне не хватает, а я и не знаю ?
У вас - всё хорошо, кроме реальных перспектив принять Живое Непосредственное Участие в Мобилизации.
screwer
16.01.2023 11:17+8Т.е. по теме качества жизни вам сказать нечего. И, одним махом, вы расписались что "качеством жизни" подменяется банальный (хоть и понятный) страх быть призванным ?
F0iL
16.01.2023 11:27+14В том то и дело, что все возможные риски (и не только "быть призванным") не подменяют, а напрямую влияют на качество жизни. Потому что когда не повезет, они могут быстро и решительно умножить на ноль ваши зарплаты, квартиры и все остальные радости, и вы с этим ничего сделать не сможете.
Уровень стресса, уверенность в завтрашнем дне - это влияет на качество жизни гораздо больше, чем машины и трёхкомнатные квартиры.
screwer
16.01.2023 11:41+1Могут умножить. А могут не умножить. Или умножить, но "там", а не здесь.
Пока что, за 42 моих года, ничего на ноль не "умножили". Смысл нагнетать ? Поэтому лично у меня стресса от этого нет.
А вот стресс от того, что там вы на всю жизнь "понаехавших Джамшут", и никогда не станете своим - я бы 100% получил.
F0iL
16.01.2023 11:58+13Могут умножить. А могут не умножить.
Когда вы едете на машине в магазин, вы может попадете в аварию, а может не попадете. Скорее всего не попадете. Однако ремень безопасности вы все равно используете, правда ведь? И машину покупаете с системами активной и пассивной защиты. Risk management - это важное умение в современной жизни.
Пока что, за 42 моих года, ничего на ноль не "умножили".
Вы, должно быть, историю страны вообще не изучали и не знаете. "42 года живу и ничего не случилось" звучит как хвастовство школьника страших классов, мол, я тут уже два года сексом с кем попало занимаюсь не предохраняясь, и до сих пор ничего не подцепил. Или как пару лет назад некоторые ковидиоты умудрялись потусить на вечеринке с кучей инфицированных людей, не заболеть, и после этого утверждать, что ковид фигня, никакие меры предосторожности вообще не нужны и "зачем нагнетать?". Здесь то же самое. И не забывайте ещё, что ситуация имеет свойство меняться и надо оценивать тренды. Россия 15 лет назад и Россия сегодня - очень разные с разными рисками.
что там вы на всю жизнь "понаехавших Джамшут"
Вы же сами сказали: Мы тут [почти] все ацтишники. Ну вот давайте для нашей специфики и обсуждать.
Сравнивать образованных, востребованных и хорошо оплачиваемых специалистов-экспатов с джамшутами - это сильно конечно. Вы российского ТВ насмотрелись?
и никогда не станете своим
А зачем? Вот серьезно. Человек живёт на новом месте, обустроился, работает, радуется жизни, обрёл друзей (пусть даже среди таких же как он экспатов) - зачем ему обязательно становится "своим" для всех без исключения окружающих? Если задуматься, то многие даже у себя на родине никогда не чувствуют себя "своими" - у них есть родные и друзья, но с подавляющим большинств окружающих людей единения запросто может не быть, ибо ценности и убеждения немного другие, не такие как у соотечественников.
screwer
16.01.2023 12:23-8Когда вы едете на машине
Не всегда пристёгиваюсь. На одной моей машине (продал год назад) не то что ABS, вообще ремней безопасности не было. Конструктивно. Я на ней, кстати, и в ДТП попадал. Не по своей вине. Даже не ушибся. В городских условиях - прекрасный, безопасный автомобиль. Но вот на трассе я бы не хотел на ней куда-то влететь. Тоже Risk management, но не бездумный, как в вашем примере (всегда пристегнуться, обязательно системы безопасности и т.д.)
Вы, должно быть, историю страны вообще не изучали и не знаете.
Уж наверняка))
И не забывайте ещё, что ситуация имеет свойство меняться и надо оценивать тренды.
А вы уверены, что оцениваете их правильно ? А не гиперболизируете, поддавшись панике ?
Кроме того, помимо трендов есть ещё много параметров для оценки. Надо их совокупность оценивать. Я вот хотел уровень жизни оценить, а мне кроме "окопы" ничего в ответ сказать не могут.
Сравнивать образованных, востребованных и хорошо оплачиваемых специалистов-экспатов с джамшутами - это сильно конечно.
Только вы и есть джамшут "там". И будете до самой смерти. Никуда от этого не убежать.
А зачем?
А для меня это важно. Намного важнее чем страхи перед чем-то эфемерным.
PanDubls
16.01.2023 13:36+2Только вы и есть джамшут "там". И будете до самой смерти. Никуда от этого не убежать.
Ну "там" бывает разное. Если для вас это важно, то поезжайте в Канаду какую-нибудь, где коренного жителя можно в музей помещать и вероятность, что случайно встреченный на улице человек посмотрит на вас как на понаехавшего меньше, чем что он сам впадет в ностальгию по родному Житомиру или Гуанчжоу.
Neikist
17.01.2023 13:29Хотите про уровень жизни? Ну оцените стоимость авто, электроники. Попробуйте картой сбера оплатить игрушку на PlayStation (ах да, даже до экрана оплаты не дойдете). Ну тогда попробуйте оплатить доступ на какой нибудь kodeco.com той же картой. Прикиньте что там будет с уровнем преступности когда куча людей с птср вернется (часть из которых из мест не столь отдаленных выдернуты).
0xd34df00d
16.01.2023 21:39+1Сравнивать образованных, востребованных и хорошо оплачиваемых специалистов-экспатов с джамшутами — это сильно конечно.
Для протокола — когда вы приходите в магазин (в парк, в госучреждение, в куда там люди ходят), то никто не знает, какая у вас зарплата, работа и образование. А вот какой у вас акцент и поведение, видно сразу.
Для некоторых людей это достаточно важно.
А зачем?
Предлагаю читать «станете своим» как «сможете эффективно предсказывать реакцию среднего человека в обществе и настолько же эффективно, как в родной стране, передавать информацию».
Мне не нужно было быть своим с долгопскими гопниками или продаванами в электричках, чтобы представлять, как с ними эффективнее взаимодействовать.
Antra
16.01.2023 11:59+3А вот стресс от того, что там вы на всю жизнь "понаехавших Джамшут", и никогда не станете своим - я бы 100% получил.
Говоря про "понаехавших" вы что имеете ввиду?
К примеру, Европа (не говоря уж о США) существенно более терпимо относится к иностранцам, нежели Россия. Там таких настолько много, что у них больше "межстрановых" терок. Скорее увидишь нежелание общаться бельгийца с французом, чем с экспатом.
Если уж в России к экспатам негативного отношения я не замечал, что уж о европейцах говорить.
Или вы себя в случае переезда видите отнюдь не квалифицированным работником? Тогда конкурировать (и во многом общаться) придется скорее не с местными, а с такими же "понаехавшими" из условной Африки. Но невозможность стать "своим" с ними не выглядит для меня как большая потеря и повод для стресса.
screwer
16.01.2023 12:13-1Вы путаете "негативное отношение" и "стать своим".
С квалификацией это связано вообще опосредовано - важна только плотность экспатов, а не характер работы. Местные вполне могут работать на неквалифицированной работе, и вы всё равно не станете для них своим.
warhamster
16.01.2023 12:21+8вы всё равно не станете для них своим.
А что вообще означает "стать своим"? Вот вы в Питер, например, переехали - для кого вы там "свой" и как таким стали?
screwer
16.01.2023 12:33Например дружба. Не когда вас зовут на обед, потому что вы коллеги или потому что от вас что-то надо. И моментально о вас забывают, когда ваши пути разошлись. Быть своим - поддерживать контакт десятилетиями, отмечать совместные праздники, совершать поездки компаниями на природу, на отдых. Какие-то посиделки, рыбалка. Когда к тебе идут в случае проблем (или ты идёшь), и ты (тебе) помогают, даже если ты не прав. Когда ты можешь приехать к людям в любое время суток, и тебе не будет отказано. Когда тебе доверяют какие-то свои тайны, переживания. Когда можно поговорить откровенно и по душам на всякие интимные темы (нет не секс, например политика, воспитание и т.д.), о которых ТАК никто не будет трепаться с первым встречным. Знать не только людей, но и их друзей, родителей, и быть вхожим в этот круг тоже.
Как стал - знакомство, общение, схожие увлечения, близость менталитетов. Причём в моём кругу на равных и русские местные, и "понаехалы". Но нет ни одного "джамшута". Не потому что я националист, а потому что мне с ними неинтересно.
DvoiNic
16.01.2023 12:41+7Ну вот вам и ответ: если «аборигенам» с вами будет интересно — вы станете с ними «своим».
vedenin1980
16.01.2023 12:53+3Например дружба.
А любой развитой стране есть множество русскоязычных иммигрантов — всегда найдется с кем дружить.
Зачем так добиваться дружбы именно с местными? Так-то стать свом и в РФ не в каждой энической или релегиозной группе можно (попробуйте стать своим среди очень релегиозных евреев или мусульманских диаспор южных народов РФ, например).
Kanut
16.01.2023 12:54+4Ну тогда я "стал своим". У меня есть друзья среди немцев. Ну по тому как вы это описали. Более того мы например даже крёстные у немецкого ребёнка.
Не могу сказать сколько лет мне для этого потребовалось. Наверное где-то 5-10. И не буду утверждать что это так будет у каждого. Но получается в принципе это возможно.
mcpro
16.01.2023 15:44И немцы коренные и дружба у вас с ними настоящая?
Сколько с немцами работаю, а за русскоговорящими или бывшими россиянами замечаю, что со мной (латвийским русским) им много комфортней, потому что менталитет поменять это не как два пальца...
Немецкий менталитет специфичный, я от него устаю очень быстро.
Kanut
16.01.2023 15:48Немцы разные. В том числе и коренные. "Дружба" как минимум попадает под вышеприведённое описание. А как максимум я не вижу принципиального отличия меджу этой дружбой и дружбой с местными русскоговорящими.
dunkelfalke
16.01.2023 18:03Менталитет сильно переоценен и с настоящими немцами дружить вполне получается. Даже десятилетиями.
M_AJ
16.01.2023 13:20+4Быть своим - поддерживать контакт десятилетиями, отмечать совместные праздники, совершать поездки компаниями на природу, на отдых.
В таком случае лучше не выезжать за пределы населенного пункта, в котором прошло детство/студенчество. Говорю вам как внутренний мигрант, проживший несколько лет в студенческой общаге среди таких же внутренних мигрантов – те кто остались на малой родине, в абсолютном большинстве случаев постепенно перестанут с вами общаться.
screwer
16.01.2023 13:35+1Я дважды переезжал. Да, на старой родине общение угаснет. И тем хуже, если на новой такого же организовать не получится.
M_AJ
16.01.2023 14:00+3И тем хуже, если на новой такого же организовать не получится.
Получится или нет в большей степени зависит от вас. Мне школьные учителя в провинции про переезд говорили ровно теми же словами, что и вы – что мы, провинциалы, никогда не станем своими в столицах, и поэтому уезжать не стоит. Не буду спорить, кто-то не стал, и даже уехал обратно, но поскольку внешние условия у нас всех были примерно одинаковые, полагаю дело все же в их личном желании/характере. В этом нет чего-то плохого, но делать из индивидуальной ситуации какие-то общие выводы – не лучшая идея.
warhamster
16.01.2023 13:22+3Например дружба.
Мне всё же казалось, что "стать своим" - это более широкое понятие. Но если оно равно "завести друзей", то здесь мало что зависит от страны, и куда больше - от самого человека.
Можно я угадаю, вы в Питер лет до 25 переехали, правильно? Если нет, то должен сказать, что вы весьма везучий человек (такие бывают, сам таких знаю, но к ним, увы, не отношусь).
screwer
16.01.2023 13:34Мне всё же казалось, что "стать своим" - это более широкое понятие.
Совершенно верно. Но не уверен, что сумел бы убедительно описать тонкости различия. Поэтому, как один из наглядных примеров, привел дружбу.
Можно я угадаю, вы в Питер лет до 25 переехали, правильно? Если нет, то должен сказать, что вы весьма везучий человек
В 26.
khajiit
16.01.2023 14:21И сколько вам сейчас, чтобы говорить о том, чтобы
поддерживать контакт десятилетиями
хотя бы полтинник на носу?
khajiit
16.01.2023 15:02+1Тогда выходит, что, с ваших же слов, вы или еще не стали своим в Питере, или приврали.
В первом случае возникает вопрос, к чему тогда весь этот разговор. Во втором — что еще вы приукрасили…
0xd34df00d
16.01.2023 21:43Когда можно поговорить откровенно и по душам на всякие интимные темы (нет не секс, например политика, воспитание и т.д.), о которых ТАК никто не будет трепаться с первым встречным.
Просто эти интимные темы — это тоже часть культуры. Постебаться над политикой и текущей повесточкой с почти незнакомым человеком в каком-нибудь тире — это вообще за милое дело.
Neikist
17.01.2023 13:32Ну то что вы в первом абзаце описываете в рф у меня за 30 лет всего с одним человеком образовалось. И то из детства идет, так то мировоззрение у нас разное довольно, как и темперамент. Тут от страны мало что зависит, скорее от человека.
Antra
16.01.2023 12:27+3Нет не путаю. Я даже в классе никогда не был "своим" для всех. Хотя отношения всегда были хорошие со всеми, хоть с отличниками, хоть с двоечниками. И в жизни так же. Отношения хорошие, но я свой собственный.
Потому и прошу пояснить, что вы имели ввиду, говоря про "не стать своим", приравнивая это к "отношению, как к джамшутам".
screwer
16.01.2023 12:36Я даже в классе никогда не был "своим" для всех.
Для всех и не надо. Но я подозреваю, что вы не были "своим" вообще ни для кого. Разумеется, все люди разные. И есть такие - кого это устраивает. А есть и другие, кого категорически "нет".
"отношению, как к джамшутам"
Чуть выше расписал.
Antra
16.01.2023 12:40+3ОК, если для всех не надо становиться своим, разве это не облегчает задачу?
Неужто за год-другой не получится хоть с кем-то подружиться, чтобы ходить в гости, есздить на природу (барбекю), иметь какое-то совместное хобби? Если этого так хочется.
screwer
16.01.2023 13:00ОК, если для всех не надо становиться своим, разве это не облегчает задачу?
Конечно облегчает. Это вообще убирает обсуждаемый недостаток.
Неужто за год-другой не получится хоть с кем-то подружиться
Нет, не получится.
Ritan
16.01.2023 13:32+1Там выше человек приводит пример, что у него получилось. А ваша 100% уверенность взята откуда?
Kanut
16.01.2023 13:16+5За год-другой можно обзавестись знакомыми. То есть общее хобби или там шашлыки с соседями это вполне реально. У меня такие знакомства появились меньше чем через полгода после переезда. Я даже ещё на немецком нормально не мог говорить. Правда был я молодой и моё хобби(спорт) отлично "работало" и без знания языка.
Но друзьями такие знакомые за это время не станут. Причём неважно где. То есть даже если вы куда-то в России переедете, то вы за пару лет себе друзей не найдёте.
YMA
16.01.2023 14:01Кого считать друзьями? Если это люди, которые взаимно готовы позвать в гости домой, с которыми можете вместе семьями выехать на природу, безвозмездно помочь при переезде, кто вас пригласит на свадьбу - то в принципе реально за пару лет найти друг друга.
Я сменил 4 страны проживания (5 если СССР и РФ считать разными), 6-8 городов, 4 школы, 4 ВУЗа :) - и хотя считаю себя воробушком-социофобушком, но после очередного переезда (в СПб) - такими друзьями обзавелся быстро. Другое дело, что над этим осознанно работал - после переезда пошел в СПбГУ на курсы повышения квалификации, где с группой в 25 человек больше года вечерами учился. Участвовал в разных семинарах, профессиональных активностях. И как-то всё само собой получилось. В СПб переехал в 35, если что...
M_AJ
16.01.2023 12:01+10Пока что, за 42 моих года, ничего на ноль не "умножили"
Очень удивительно с учетом вашего возраста. Гиперинфляция 1992 и дефолт 1998 умножили на ноль годы труда многих граждан в стране.
screwer
16.01.2023 12:10-31992 и 1998, серъёзно ? Вы хотя бы попробовали посчитать))
В 1992 мне было 11 лет
В 1998 было 17.
Результаты какого моего труда ?))
Более того, жильё стоило относительно недорого в первой половине 00ых. Но цена росла стремительно, вплоть до того, что откладывая всю зарплату, нельзя было не то что накопить, даже угнаться не получалось, ты всё равно отставал. Поэтому кредиты под 21-23% не выглядели чем-то запредельным. По-факту это был единственный способ зафиксировать цену тогда.
M_AJ
16.01.2023 12:41+4Результаты какого моего труда
В сообщении, на которое я отвечал было написано "пока что, за 42 моих года, ничего на ноль не умножили" без уточнения, что речь идет именно о вас лично. Если бы было написано, что лично у вас ничего на ноль не умножали, я бы даже отвечать скорее всего не стал, потому как личный опыт может кардинально отличаться от общей ситуации. Впрочем, напомню, что "лично меня не коснется" – это позиция, которая очень часто заводит людей в ситуации, в которых они совершенно не ожидали оказаться – алкоголизм, лудомания, производственные травмы, потеря денег в результате обмана мошенниками.
mcpro
16.01.2023 15:39-2В Европе задумались об обязательной службе. Как быть?
Мне как европейцу придется бежать в РФ, а вам как россиянам в Европу?
Что в этом интересного, так это то, что мне, европейцу, получится устроиться в РФ гораздо лучше, чем вам в Европе.
Jianke
16.01.2023 11:31+2Жизнь в окопе - тоже качество жизни. Можно жить в полузатопленном окопе под дождём со снегом, а можно в сухом тёплом блиндаже с хорошей кормёжкой. Качество экипировки и прочего - тоже оказывают прямое влияние на качество жизни.
screwer
16.01.2023 11:42-2Причем тут окоп ? Я довольно детально описал свою жизнь. И задал простой и конкретный вопрос.
Jianke
16.01.2023 11:51+2Ваша жизнь включает получение повести в военкомат, после которой, ваш уровень жизни будет измеряться уровнем комфортности окопа. По той причине, что отсрочка от мобилизации не означает, что вы никогда не получите повестки, а означает что вы получите повестку чуть позже.
screwer
16.01.2023 12:00-3Пока что не включает. И не означает что получу чуть позже. Может СВО уже и закончится, к тому времени. Но в любом случае, речь шла не о повестке. А о качестве жизни. Я допускаю, что для некоторых возможность получить повестку это страшно до дрожи в коленях. Ну так и надо тогда честно говорить причину. А не прикрываться неким "качеством жизни".
В треде, кстати, высказывалась мысль, что не исключено развитие ситуации, когда повестку вы получите уже на новом месте. Это ведь тоже "качество жизни" ?
DvoiNic
16.01.2023 12:28+2повестка — реальный шанс потерять жизнь. Нет жизни — нет и качества жизни.
И было бы за что терять жизнь.screwer
16.01.2023 12:34-1Передёргиваете. Потому что сказать прямо "я боюсь" звучит трусливо. Вот и приходится прикрываться другими терминами, да ещё так коряво это обосновывать.
DvoiNic
16.01.2023 12:46+2в таком случае — я боюсь умирать бессмысленно.
(в Афган я просился, кстати. (возможно, сдуру). не взяли. Но там хотя бы идеологический мотив был.)
Но вы, так я понимаю, не боитесь? так почему вы еще не в окопе?
screwer
16.01.2023 13:04-3Но вы, так я понимаю, не боитесь?
Боюсь конечно. Но не настолько, чтобы убегать из-за этого из страны или обманывать самого себя.
так почему вы еще не в окопе?
Потому что не призывали. Призовут - буду в окопе.
F0iL
16.01.2023 13:08+7Потому что не призывали. Призовут - буду в окопе.
То есть как покорный барашек, когда вам скажут, пойдете убивать людей и умирать сам ради личных интересов и больных амбиций какого-то царька и его друзей, которого вы даже не выбирали, я правильно вас понял?
avacha
16.01.2023 11:19+6>>А если перевести в европейский заработок - не особо меньше, только здесь не надо платить за жильё, и многие другие статьи расходов значительно ниже.
Мой юный друг, заработка здесь вам хватает ровно по одной причине, которую неоднократно описывали на хабре и другие люди, и ваш покорный слуга. Потому что вам открыт глобальный рынок труда с глобальными зарплатами. Все.
screwer
16.01.2023 11:44-2Пусть так. Мы тут [почти] все ацтишники. Ну вот давайте для нашей специфики и обсуждать. Этот самый европейский уровень жизни.
vedenin1980
16.01.2023 12:36+6Ну вот давайте для нашей специфики и обсуждать
А что обсуждать? Возможность выехать прикрывается ограничениями мобилизированных, возможность фриланса и удаленной работы по большей части закрылась, большинство иностранных заказчиков из РФ ушли, местные компании постепенно урезают бюджеты из-за кризиса.
Пока еще высокие зарплаты подерживаются большим количеством уезжающих специалистов и инертностью рынка труда, но с большой вероятностью глобальный рынок труда с глобальными зарплатами для ИТшников в РФ закроется и зарплаты начнут стремительно падать (или как минимум не расти по сравнению с инфляцией) до уровня рядовых инженеров/врачей/учителей и т.п.
P.S. В общем, с большой вероятностью зарплаты ИТшников в РФ упадут, а выехать уже будет нельзя или крайне сложно. Поэтому, тут можно вставить картинку мема с собакой пьющей чай на пожаре (но лень ее искать).screwer
16.01.2023 12:58+3Верно.
Но вы описали один из возможных трендов (которые предлагалось оценивать выше). А реализуется ли он, и насколько это отдельный вопрос. Существует много альтернативных и сопутствующих вариантов.
Например полыхнёт по всей европе (про всемирную ядерную войну даже думать не хочу)
Или закончится СВО, и отношения с западом будут частично восстановлены (это выгодно всем).
Или обрушится долларовая система, и доходы просядут по всему миру
Или ЗП в российском ИТ просядут настолько, что это вымоет пришедших в ИТ только за деньгами - будет как раз как в Европе, когда инженер-разработчик получает на уровне автослесаря.
Или компании начнут сильно оптимизировать разработку, скупая синьоров по цене мидлов, и сокращая раздутые штаты. Что вызовет повторный рост ЗП, но только джунам-мидлам места в нём уже не останется (либо значительно увеличится отрыв между уровнями оплат).
Я только в 90е видел, что квалифицированный специалист может остаться без работы. И то, если есть голова на плечах и способность вкалывать - многие нормально устраивали свою жизнь. Заборт попадали те, кто привык что им всё приносят на блюдечке, достаточно только ходить на работу 5*8 и что-то там неспеша делать (хотя бы вид что работаешь).
Пока что я вижу от переезда явные минусы, а плюсы весьма расплывчаты. Наверное не только для меня, потому что в этой теме кроме "повестки" других тем не обсуждалось. Да, возможно мне самому стОило переехать лет 15 назад, где-нить в районе 2003-2006 года. И сразу в Штаты, за длинным долларом. Но сейчас уже точно смысла не осталось никакого. Тем более в Европу.
vedenin1980
16.01.2023 13:08+5Существует много альтернативных и сопутствующих вариантов.
В большинстве альтернатив (проблемы у ЕС или экономические проблемы во всем мире) — все равно будет хуже будет в РФ (просто потому что нефть никому нужна не будет). Если политика развернется и станет мир и жевачка во всем мире — вернуться намного проще, чем уехать (пожить и посмотреть на другие страны — интересный опыт).
Наоборот, я не увидел каких-то плюсов с вашей стороны от того чтобы остаться, кроме не желания ничего менять.будет как раз как в Европе, когда инженер-разработчик получает на уровне автослесаря.
Проблема в том, что в Европе все живут более менее достойно и автослеварь и программист и учитель могут ездить на новом Мерседесе не особо отказывая в остальном. В РФ — нет.
P.S. Мне вообще сложно представить сейчас сценарий, когда у ИТшников на Западе все будет плохо, а у ИТшников в РФ все будет хорошо и из Запада нельзя будет вернутся в РФ.
То есть в большинстве сценарией будущего переезд за границу это обратимое действие , череватое лишь потереей некоторых денег/комфорта (взамен на новый опыт проживания в чужой стране), а остаться в РФ это может быть необратимым действием, когда сценарии переезда за границу уже будут недоступны.
ИТшник должен стараться избегать необратимых действией пока он абсолютно точно не уверен в их необходимости.screwer
16.01.2023 13:31-3Наоборот, я не увидел каких-то плюсов с вашей стороны от того чтобы остаться, кроме не желания ничего менять.
ломать себе и детям жизнь, заметно ухудшить свою покупательную способность, встретить старость на съёмном жильё (либо вообще остаток жизни жить в нищете) - ради чего ? Одного-двух новых Мерседесов ? (Я меняю машины обычно раз в 6+8 лет, последний раз купил новую в 2019) Подозреваю что одной разницы в доходах хватит чтобы просто купить их здесь, даже под санкциями.
Надо что-то более привлекательное. Впрочем тут уже есть отличный пост по-существу.
Mel
16.01.2023 16:03+1Вот про ломать жизнь детям вобще не понял. Если они по вашим стопам не пойдут (читай в ит) то за границей у них будет больше возможностей на достойный уровень жизни, работая там где им нравится. Если они маленькие то вобще полностью интегрируются в среду.
Ваши аргументы мне в целом понятны, хоть я их и не разделяю. Но вы упускаете одну немаловажную вещь - рано или поздно ваше государство вас конкретно кинет, так было у прошлых поколений и я думаю так будет и с вашим.
mcpro
16.01.2023 16:38+2работая там где им нравится
Вот это от куда народ берет? С какого перепугу в других странах все работают, там, где им нравится?
Mel
16.01.2023 16:52+3Не все конечно же, но если кто-то нашел себя в профессии отличной от самой оплачиваемой то у него зарубежом есть все шансы жить нормально, может и не быть даже средним классом, просто нормально, я об этом.
segment
16.01.2023 16:08У детей будет возможность выучить новый язык в языковой среде, более широкое образование, возможность видеть другие страны с детства, перспективы на порядок лучше, чем пытаться строить карьеру в РФ. Тем более тут уже отметили, а что если дети будут не в IT? Учитель истории или механик, что там с уровнем жизни будет?
F0iL
16.01.2023 16:20+2Тем более тут уже отметили, а что если дети будут не в IT?
Тут есть ещё веселее вопрос, а что если кто-то из детей окажется или осознает с годами, что он из этих самых LGBTQ, которых так не любит ваш собеседник и российское государство...
mcpro
16.01.2023 16:43+1На самом деле в Европе обозначилась другая проблема. Навязывание отклонений в виде нормы. Как ты можешь знать, что ты не гей, если ты не пробовал? Давай «покуришь», а там и решишь. А если вокруг тебя уже все «покурили» и всем «понравилось», то вроде как и ребенку, чтобы не получить осуждение, должно «нравится».
Вы недооцениваете влияние окружения на детей.
F0iL
16.01.2023 16:44Как ты можешь знать, что ты не гей, если ты не пробовал?
Очень просто. Если бывает эрекция на мужиков (или желание воспользоваться эрекцией другого мужика) - значит гей, если нету - то не гей.
mcpro
16.01.2023 16:49-3«Покурить» не всегда ты актив. «Покурить» могут тебя. А потом под давлением окружения заставить принять, что тебе понравилось.
Kanut
16.01.2023 16:49+2Как ты можешь знать, что ты не гей, если ты не пробовал? Давай «покуришь», а там и решишь. А если вокруг тебя уже все «покурили» и всем «понравилось», то вроде как и ребенку, чтобы не получить осуждение, должно «нравится».
А вот это вы откуда взяли? Мне вот реально интересно где вы такое видели? Да ещё и в отношении детей. Примеры какие-то можно?
mcpro
16.01.2023 17:05-5Как же я вам примеры покажу? Это надо лично наблюдать в разного рода тусовочках. Я не против геев, если что, вы не подумайте. Но агитация в Европе есть и превращение в норму тоже. Человек совесткий, воспитанный а антилгбтшном окружении на уговоры не поддастся. А пацан 16 лет вполне. Особенно, если в семье это каким либо образом приветствуется.
Вы можете про природу, конечно. Но я вам могу сказать, что пути получения удовольствия у человеческого тела безграничны. Поэтому среди людей так много извращенцев.
Я пытаюсь сказать, что геем не обязательно рождаться. Ребенка можно сделать геем.
Kanut
16.01.2023 17:12+4Как же я вам примеры покажу?
Без понятия. Вы утверждаете что такое есть, вот мне и интересно откуда вы это взяли.
Это надо лично наблюдать в разного рода тусовочках.
Ну так может проблема тогда не в Европе как таковой, а в каких-то конкретных "тусовочках"? Ну то есть с чего вы взяли что в России в каких-то там тусовочках подростков тоже за что-то странное не агитируют?
Человек совесткий, воспитанный а антилгбтшном окружении на уговоры не поддастся.
На какие уговоры? Попробовать выяснить относиться ли он к ЛГБТ? Ну даже допустим захочется ему выяснить и он выяснит что нет, не относится. И в чём проблема?
Кстати, а "покурить" и "советский, воспитанный а антилгбтшном окружении человек" тут каким боком?
Я не против геев, если что, вы не подумайте.
Ну да, я заметил. Особенно хорошо это видно по вашим же словам: "Поэтому среди людей так много извращенцев"..
Я пытаюсь сказать, что геем не обязательно рождаться. Ребенка можно сделать геем.
А вот это утверждение как минимум требует доказательства. Потому что насколько мне известно геем никого не сделаешь если он им не является. Как впрочем и гетеросексуалом. И куча неудачных попыток "вылечить" геев это отлично показывают...
mcpro
16.01.2023 17:34-2Взял из личного опыта.
Ох, мне так лень писать с цитатами.
Если я скажу, что геев (или тех, кто себя таковыми считает) в Европе по статистике стало больше, чем раньше в % отношении, это будет служить доказательством? Или вы снова скажете, что просто все они осмелились сделать каминг аут? Это спор ни о чем.Речь не о взрослой личности.
Слепить из ребенка можно любое животное. Достаточно создать условия для этого. Я удивлен, что такие простые вещи для вас открытие.
То, что я геев считаю извращенцами или больными людьми, которые могут отлично жить в социуме без стороней помощи, не значит, что я к ним отношусь негативно. Я должен быть обязательно толерантным по-европейски?
Нормой я это не собираюсь считать. Но и больных людей недолюдьми меня тоже считать не тянет.
А особенно напрягает, что они лезут со своими проблемами в головы остальным. Я слишком часто слышу о том, что такие люди есть, что они тоже люди, и что я должен относиться к ним как-то особенно.
Что касается вылечить, то я не вижу смысла лечить неизлечимое. У каждого человека есть врожденные проблемы. И ему приходится уживаться с этими недугами.
Kanut
16.01.2023 17:41+2Речь не о взрослой личности.
Слепить из ребенка можно любое животное. Достаточно создать условия для этого. Я удивлен, что такие простые вещи для вас открытие.В том то и дело что не абсолютно любое. И доказательством этому являются например геи, которые рождались и росли в семьях со сторого "конвенциональными" родителями и воспитанием. И даже не знавшие что такое геи(или даже считавшие это чем-то ужасным) до взрослого возраста.
То, что я геев считаю извращенцами или больными людьми, которые могут отлично жить в социуме без стороней помощи, не значит, что я к ним отношусь негативно.
Вообще-то значит. Потому что "больной человек" и "извращенец" это уже негативное отношение.
Я должен быть обязательно толерантным по-европейски?
Вы можете быть каким угодно. Но если вы негативно относитесь к геям, то называйте вещи своими именами. Вот и всё.
Или вы снова скажете, что просто все они осмелились сделать каминг аут?
Ну так приведите доказательства обратного. В чём проблема если это действительно так?
Нормой я это не собираюсь считать. Но и больных людей недолюдьми меня тоже считать не тянет. Что касается вылечить, то я не вижу смысла лечить неизлечимое. У каждого человека есть врожденные проблемы.
Например кто-то рыжий. Или высокий. Или низкий. Или некрасивый. Ничего страшного или негативного. Просто "больные люди" и "извращенцы"...
mcpro
16.01.2023 18:04Да блин. Я говорю, что есть врожденные дефекты. И с такими рождаются реальные геи. Но геем необязательно родиться, им можно стать.
У меня есть ощущение, что вы анальный секс вопринимаете чем-то противоестественным для мужчины. Тогда вам стоит изучить получше историю католической церкви, историю танцующих мальчиков в арабских странах.
Если для вас извращенец или больной сразу нелюдь, не надо меня под это подписывать.Озвучьте механизм доказательства. Как это можно сделать для вас? Почему я должен доказывать, что увеличение таких людей это мода, тренд, а не с вашей стороны у вас должны быть доказательства обратного, что это просто каминг аут?
Если кто-то слишком низкий или слишком высокий (3 метра), то определенно у него есть проблемы. Если у кого-то рыжие глаза, то тоже что-то не так. Некрасивый как человек со слоновой болезнью? Ну да, больноват.
Не надо пытаться высосать из пальца и сделать меня вами. Для меня больной и тем более извращенец не носит такоего негативного окраса как для вас.
Kanut
16.01.2023 18:11+1Я говорю, что есть врожденные дефекты.
Ну да. Например быть рыжим. Или высоким. Или низким. Или чернокожим.
Но геем необязательно родиться, им можно стать.
И ещё раз: это утверждение как минимум требует доказательства.
Озвучьте механизм доказательства. Как это можно сделать для вас?
Например привести исследования, которые подтверждают вашу точку зрения.
Или описать точный механизм того как из "не гея" можно сделать "гея" или наоборот.
У меня есть ощущение, что вы анальный секс вопринимаете чем-то противоестественным для мужчины.
Это вы по моему всё смешиваете в одну кучу: геев, бисексуалов и анальный секс.
Если для вас извращенец или больной сразу нелюдь, не надо меня под это подписывать.
Для меня назвать кого-то "извращенцем" или "больным человеком" это негативное отношении к этому кому-то.
Почему я должен доказывать, что увеличение таких людей это мода, тренд
Потому что вы взяли и именно это заявили. А бремя доказательства как известно лежит на утверждающем.
mcpro
16.01.2023 18:26-5https://nplus1.ru/news/2017/07/17/decision-making-in-groups
Закроем тему. Я вижу, что темой вы не интересовались. А может быть просто гей.
Из ребенка можно слепить, что угодно. Поэтому важно следить за его окружением. В Европе пропаганда «нормальности» находится на уровне государственных учебных учреждений, поэтому меня это волнует, поэтому я этим интересуюсь.
Kanut
16.01.2023 18:33+6https://nplus1.ru/news/2017/07/17/decision-making-in-groups
Я что-то не вижу чтобы там было что-то написано про геев. Или что этот механизм вообще как-то применим к вопросам сексуальной ориентации.
Закроем тему. Я вижу, что темой вы не интересовались.
Скорее наоборот теперь хорошо видно что вы даже близко не разбираетесь в том о чём пишите.
А может быть просто гей.
Не. По вашей логике я лесбиянка. Мне ведь женшины нравятся.
Из ребенка можно слепить, что угодно
Однозначно нет. И это не только вопросов сексуальной ориентации касается.
В Европе пропаганда «нормальности» находится на уровне государственных учебных учреждений, поэтому меня это волнует, поэтому я этим интересуюсь.
Ну да. И в "пропаганде нормальности" ничего плохого нет. И от неё никто ЛГБТ не становится.
mcpro
16.01.2023 18:49-2Этот подход применим к чему угодно.
Я считаю, что порпаганда применяет навязывание принятия того, чего не стоит принимать. Я против навязывания.
Всё, забыли.
Вас это скорее всего не коснется, если вы из РФ. А я тут в Европе буду разбираться с этим сам.
Если что, сбегу к вам.
Kanut
16.01.2023 18:52+1Этот подход применим к чему угодно.
Нет. Элементарный пример доведённый до абсурда чтобы было понятнее: попытайтесь таким образом научить ребёнка дышать водой. Когда сможете тогда и поговорим.
Вас это скорее всего не коснется, если вы из РФ. А я тут в Европе буду разбираться с этим сам.
Я уже считай больше четверти века живу в Германии...
mcpro
16.01.2023 19:03-1Я уже прочел, что вы из Германии. Если полвека живете, то вам такое осознать будет сложно. Слишком долго вы под влиянием мнения, что это норма.
Я из Латвии, мне с этим проще.
Kanut
16.01.2023 19:07+1Я уже прочел, что вы из Германии. Если полвека живете, то вам такое осознать будет сложно.
Что осознать? Что не надо клеймить людей на основании их биологии? Что ребёнка нельзя "научить" быть геем или дышать водой? О чём речь то?
Слишком долго вы под влиянием мнения, что это норма.
Да как то я так считал и до приезда в Германию...
mcpro
16.01.2023 19:27-1Ну тут у нас чето разнится сильно. Ибо я не смог в Германии при всех возможностях. Значит есть предрасполженность к их мнению к их видению. Я остаюсь против, ибо слишком этого всего много стало.
0xd34df00d
16.01.2023 21:59Гендер и ориентация — это социальный конструкт, так что, очевидно, социум может на это влиять просто по определению.
konst90
16.01.2023 20:15+4Или вы снова скажете, что просто все они осмелились сделать каминг аут?
Жил в Британии математик по имени Алан Тьюринг. В 1952 году он вступил в гомосексуальную связь. В соответствии с действующими законами ему был предложен выбор между тюремным заключением и химической кастрацией.
Интересно, откуда берутся основания полагать, что люди не осмеливались делать каминг-аут?
mcpro
16.01.2023 20:21-6Т.е. осмеливались? Отбрасываем этот вариант и получается, рост популяции геев в Европе это результат гей-пропаганды. Или есть еще вывод?
konst90
16.01.2023 20:27+3Разумеется, есть ещё вывод. И вывод весьма простой: в стране, где за гомосексуальную связь сажают в тюрьму, процент открытых геев будет меньше (но не нулевой), чем в стране где не сажают. При одинаковом проценте геев вообще (потому что это биология).
WraithOW
16.01.2023 18:57+4Человек совесткий, воспитанный а антилгбтшном окружении на уговоры не поддастся.
( Мимо проходил) Самую гейскую хрень в своей жизни я видел именно среде таких четких, рабочих и антилгбтшных. Там тебе и голландские штурвалы, и пиструнами потереться, и оральный секс с людьми ниже тебя на социальной лестнице, ну вы поняли. Главное не быть принимающим - и вот ты на 100% натурал.
WraithOW
16.01.2023 19:23+2Да, там есть опровержение того, что вы выше понаписали. Агрессивно-антигейское общество на проверку оказывается гораздо более гомосятным, чем толерантное. Что вобщем-то и не удивительно - исследований, связывающих гомофобию с гомосексуальностью, не одно и не два.
Что на самом деле поднимает интересный вопрос - чем ваша-то гомофобия вызвана?
mcpro
16.01.2023 19:35-1Где я сказал, что я не гей? :)
Вы только что подтвердили, что я пишу уже целый день. На человека можно влиять, а учитывая, что почти каждый мужик гипотетически гей, то сделать из мальчика гея не представляется проблемой. И пропаганда в Европе это успешно сможет делать, если не контролировать процесс.
Tresimeno
16.01.2023 19:37Что вобщем-то и не удивительно - исследований, связывающих гомофобию с гомосексуальностью, не одно и не два.
В порядке любопытства, хоть одно привести можете?
warhamster
16.01.2023 22:07Это, конечно, не исследования, но погуглите "статистика запросов гей порно по регионам". Очень интересные результаты, как по мне.
WraithOW
16.01.2023 23:32+1https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8772014/
Классическая работа, но в ней использовали плетизмографию, к которой есть некоторые вопросики, плюс небольшая выборка.https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22288529/
Поновее, менее дубовая методика и больше выборка. Вас тут конкретно интересует Study 3
In turn, those individuals who were relatively more gay by implicit assessments, but who self-identified as straight — that is, those who failed to report (or perhaps be aware of) implicit gay impulses— were more likely to exhibit anti-gay attitudes, as assessed with self-report (as in Studies 1 and 2) and with a measure of implicit hostility activated after a gay-related prime.
arheops
16.01.2023 19:43+2Нету агитации в Европе.
У меня дочка проучилася полгода в Испанской школе.
Да, им один урок рассказали, что бывают пары других взглядов и это нормально — все. Для сравнения, уроков, посвященных важности раздельного собирания мусора было… три.
А так, в не поверите, 95% населения все так же гетеросексуальны. А процент традиционных браков даже поболее, чем в России будет. Ну как минимум нету почти «жена тянет на себе все, а муж алкоголик».
В частности в нашей школе(400 детей где-то) приходит ребенка забирать аж одна ЛГБТ пара, причем там две мамы. Совершенно ничем ни отличающиеся от соседних «традиционных» мам по виду.
Ну кроме того, что вдвоем приходят(количество родителей, приходящих за детьми парой постоянно практически нулевое, пап гдето 30% от стоящих под школой). С другой стороны, в России вы часто видите пап под школой? Я вот только мам.
arheops
16.01.2023 20:05Ну сколько есть.
А что, есть основания считать, что через полгода учебная программа поменяется?
Если что, то это испанская школа и она на испанском и для местных. И нет, моя дочка не знала испанский при поступлении.
PuerteMuerte
16.01.2023 20:10Нету агитации в Европе.
Вообще, Европа сильно разная, и обобщать тут не слишком корректно. Испания в этом плане страна, как по мне, идеальна. Тут подобные вещи и не преследуют, и не выпячивают (а ещё тут любят шутить над физическими недостатками, и не любят марокканцев). Но не все страны как Испания.
arheops
16.01.2023 21:14Ну так и опонент же обобщает.
Как минимум мой опыт говорит о том, что можно найти место, где никто никого не заставляет.
Brogahnl
16.01.2023 18:09+4Отец и сын приехали на море.
— Смотри, сынок, это море.
— Где?
— Да вот, перед тобой, такое синенькое.
— Где?
— Ну прямо перед тобой. Большое.
— Где?
— Ну прямо перед тобой. Большое
— Где?
Отец не выдержал, схватил сына за волосы, и давай его головой в воду макать.
После этого сын:
— Папа, что это было?!
— Море.
— Где?..
Kanut
16.01.2023 18:15+1Детям рассказывают что можно мастурбировать и ничего плохого в этом нет.
Детям показывают drag queen и говорят что ничего плохого в этом нет. И о ужас даже предлагают попробовать косметику и/или переодевания.
Однозначно мальчики от этого сразу станут геями, а девочки лесбиянками.
K0styan
16.01.2023 18:23+1То есть вы в криминал записываете дрэг - чисто костюмную историю, вообще никак не завязанную на половые предпочтения?
0xd34df00d
16.01.2023 22:13+2Во-первых, не чисто.
Во-вторых, у меня возникают некоторые вопросы, почему именно дрэг-товарищам с дрэг-тусовкой страсть как необходимо подобное взаимодействие с детьми.
arheops
16.01.2023 19:51+1Тоесть если вам показать русскую школу с клоуном(а часто такое бывает вообще?) — то это тоже криминал?
Эти женщины детьми именно как сказочные персонажи и воспринимаются. Правда, в Европе в школах всякие клоуны и перфомансы почти каждую неделю.
Можно американскую школу с суперменом показать, ага.
0xd34df00d
16.01.2023 22:02+1Люди почему-то любят видеть что-то плохое и криминальное в том, когда взрослые дядьки приходят и занимаются пропагандой.
А пропаганда ли это милитаризма (и беготня с калашами или ар-15), или религии (где одни мужики в платьях что-то там про боженьку рассказывают), или разных стилей жизни (где другие мужики в платьях что-то там рассказывают) — вопрос десятый.
Kanut
16.01.2023 22:06Ага. А самое страшное когда это "пропаганда" естественных наук или там иностранных языков. Да ещё и в школе. Ужас просто... :)
0xd34df00d
16.01.2023 22:14Подмена тезиса. Вы можете лучше, я в вас верю!
Когда попы приходят в школы и про религию задвигать начинают, это норм?
Kanut
16.01.2023 22:16Подмена тезиса. Вы можете лучше, я в вас верю!
Ну так а с кого я по вашему пример взял? Если уж решили на всё ярлык пропаганды вешать, то зачем останавливаться? :)
0xd34df00d
16.01.2023 22:19Можете заменить пропаганду на любое устраивающее вас слово. Ну там, «час драг-историй», «час слова божия», «час учимся чистить винтовку и изучаем, почему 36 ярдов — лучший ноль».
Kanut
16.01.2023 22:26Ну да. И точно так же час физики, час математики, час истории и так далее.
Словами жонглировать не сложно. И можно при желании что угодно называть как угодно. Вопрос ведь скорее в том кому и какой вред или наоборот польза будет от этой "пропаганды" или "часа чего угодно" или как вам там ещё хочется это называть.
0xd34df00d
16.01.2023 22:30+2А, ну, то есть, в часе божьем ничего плохого нет? Отлично! Только почему-то не далее как на хабре люди над этим стебались, когда уроки религиозного просвещения в школе пошли, и почему-то хотели от них отказаться.
Омерзительнее всех этих часов только те, кто считает, что одни из этих часов заведомо лучше, чем другие, и испытывает по этому поводу чувство глубокого морального превосходства и принадлежности к прогрессивистам/традиционалистам/прочим -истам.
Kanut
16.01.2023 22:37+1Ну как вам сказать. То есть не знаю как там насчёт чувства этого вашего морального превосходства.
Но что-то есть у меня подозрение что если знакомить детей в школе с ЛГБТ и прочими, то это заметно снизит вероятность что кого-то потом забьют насмерть камнями. Или сожгут на костре. Или ещё что-то плохое сделают.
А вот про ваши "примеры пропаганды" я этого пожалуй сказать не могу...
0xd34df00d
16.01.2023 22:42Но что-то есть у меня подозрение что если знакомить детей в школе с ЛГБТ и прочими, то это заметно снизит вероятность что кого-то потом забьют насмерть камнями. Или сожгут на костре. Или ещё что-то плохое сделают.
В Канаде, США и Европе ещё недавно, пару десятков лет назад, забивали камнями или сжигают на кострах?
А вот про ваши "примеры пропаганды" я этого пожалуй сказать не могу...
Конечно не можете, если даже подумать не хотите.
Куда меньше вероятность, что будут громить церкви. Или что будут голосовать за ограничение оружия. Или ещё что.
Обратно — куда больше вероятность, что люди будут проявлять христианское сострадание и милосердие к ближнему своему, подставят другую щёку, будут думать об общественном благе, ещё там что-нибудь такое.
Kanut
16.01.2023 23:29В Канаде, США и Европе ещё недавно, пару десятков лет назад, забивали камнями или сжигают на кострах?
Я надеюсь вам знакомо значение слова "гипербола"? А так да, по хорошему эти проблемы даже сейчас всё ещё существуют и в Канаде-США-Европе. Хотя конечно ситуация улучшилась по сравнению с тем что было 20-30-40-50 лет назад.
Куда меньше вероятность, что будут громить церкви. Или что будут голосовать за ограничение оружия. Или ещё что.
Ну тут как бы есть два варианта. Либо вы действительно так считаете и тогда получается что и эта "пропаганда" с вашей точки зрения это что-то полезное. И тогда я не понимаю почему вы против. Либо вы так не считаете и это очередные упражнения в софистике и спор ради спора.
Но в любом случае с этим точно не ко мне :)
0xd34df00d
16.01.2023 23:40Я надеюсь вам знакомо значение слова "гипербола"?
Знакомо, и здесь ему не место.
А так да, по хорошему эти проблемы даже сейчас всё ещё существуют и в Канаде-США-Европе.
Например?
Либо вы действительно так считаете и тогда получается что и эта "пропаганда" с вашей точки зрения это что-то полезное. И тогда я не понимаю почему вы против.
Для меня все эти пропаганды — сорта одной известной субстанции. Даже с моим любимым оружием.
Восьмилетний пацан идёт с отцом в тир и офигевает там от звуков, отдачи и всего прочего — это мило, это я поддерживаю. В класс к второклассникам приходит бывший вояка и начинает там крутить всякие металлические и полимерные штуки — это уже не очень круто.
Вот и с религиями и драг-сторями та же фигня. Идёт ребёнок с отцом на выступление драг-стриптизера — это несколько сомнительный выбор досуга, как по мне, но это их дело.
Kanut
16.01.2023 23:54Например?
Если брать совсем недавнее прошлое, то это разве не в США там кто-то недавно устроил стрельбу в гей-клубе? В Испании в прошлом-позапрошлом году какого-то там гея до смерти избили. И это то что в новостях было. Если начать гуглить, то ещё куча всего всплывает.
А если глянуть слегка в прошлое, то например история того же Мэтью Шеппарда. С одной стороны конечно считай четверть века прошло. С другой стороны участникам тогда в районе 20 лет было. То есть считай мои ровесники...
Для меня все эти пропаганды — сорта одной известной субстанции.
То есть спор ради спора. Но как я уже писал выше это не ко мне.
0xd34df00d
17.01.2023 00:09+2Если брать совсем недавнее прошлое, то это разве не в США там кто-то недавно устроил стрельбу в гей-клубе?
Они идентифицировал себя как небинарный. Я не уверен, как это доказывает ваш поинт.
Кстати, можно ли устроить стрельбу в клубе, если клуба не существует?
В Испании в прошлом-позапрошлом году какого-то там гея до смерти избили.
За то, что он гей? То, что в стране с 50-миллионным населением кого-то до смерти избили за два года — это типа очень плохие результаты, надо менять школьную программу?
У нас в прошлом году республиканца убили за то, что он республиканец. Нужно ли в школах устраивать con story hour?
А если глянуть слегка в прошлое, то например история того же Мэтью Шеппарда.
Интересная история! Там тоже за гомосексуализм убили, да, а не за то, что напрочь поехавший (он после избиения, приведшего к смерти, ещё пошёл с кем-то драться) чувак пытался кого-то ограбить?
Я ничего не хочу сказать, но с такими доказательными стандартами у вас геи педофилами окажутся.
То есть спор ради спора.
Нет. Я вчера принял причастие и теперь хочу понять отношение общества к разным часам в школе, чтобы нести свет религии. Это очень важно именно мне.
Но как я уже писал выше это не ко мне.
Но при этом, когда я вам указал на ваше лицемерие по части машин, вдруг оказалось, что вы «просто спорили и обсуждали гипотетическую возможность». Блин, это просто рекурсивные, фрактальные двойные стандарты!
Kanut
17.01.2023 00:16Я ничего не хочу сказать, но с такими доказательными стандартами у вас геи педофилами окажутся.
Кто бы сомневался :)
Но знаете, вы вот там что-то писали про очкариков и то что их тоже не любят. Можно посмотреть на "доказательную базу" для них? Ну как часто их забивали до смерти за то что они очкарики?
Нет.
Самому то не смешно такое писать?
0xd34df00d
17.01.2023 00:38Кто бы сомневался :)
В чём проблема? Случаи, например, когда небинарные люди оказывались в роли насильников, бывают, и почаще, чем упомянутые вами. Что это должно сказать?
Но знаете, вы вот там что-то писали про очкариков и то что их тоже не любят. Можно посмотреть на "доказательную базу" для них? Ну как часто их забивали до смерти за то что они очкарики?
Я там не утверждал, что необходимо проводить какие-то очкаристые часы.
iig
17.01.2023 00:16И что такого криминального вы там увидели?
Кто в детском саду видел Снегурочку, тот в цирке не смеётся ;)
Кстати, что на этих картинках происходит?
0xd34df00d
16.01.2023 21:52Книги, где рекомендуется пробовать всякие кинки и, в том числе, стимулировать себе не самые традиционные места.
0xd34df00d
16.01.2023 22:11+3Именно так и говорю. С 2020-го года можно было бы уже запомнить, что мы живём в обществе, поэтому нужно играть по законам общества.
В частности:
- Мне выгодно (с точки зрения пенсии, роста экономики, и так далее), чтобы больше людей имело больше детей без господдержки (её отсутствие коррелирует с отсутствием господдержки для детей и, как следствие, большей экономической отдачи). В среднем гетеросексуальные люди (или люди, декларирующие гетеросексуальный образ жизни) заводят больше детей.
- Мне выгодна более спокойная эпидемиологическая обстановка — в частности, например, когда выяснилось, что обезьянья оспа передаётся в подавляющем большинстве случаев в ЛГБТ-коммьюнити, именно анти-пропаганда помогла лимитировать ущерб социуму и предотвратить куда более серьёзную эпидемию.
- Мне выгодно, чтобы общие ресурсы вроде страховой медицины, госпиталей и исследований лекарств были более свободны, тогда как mhswm коррелирует с некоторыми заболеваниями.
0xd34df00d
16.01.2023 21:56Хуже — если ребёнок окажется геем, а ему расскажут, что он транс, и что-нибудь отрежут или хотя бы вколят, о чём он потом будет несколько жалеть.
K0styan
17.01.2023 12:07Ммм... прекрасное выворачивание всего наизнанку. Для того и рассказывают о всех возможных гендерных сценариях, и учат принимать их, чтобы человеку было проще понять, кто он и научиться жить с этим фактом.
dunkelfalke
16.01.2023 11:34+4Дешёвые страны такие дешёвые, потому-что там средний уровень жизни - а не уровень жизни хорошо зарабатывающего человека - ниже.
screwer
16.01.2023 11:43-1Конкретику пожалуйста. Что а уровне жизни упускаю лично я.
dunkelfalke
16.01.2023 12:57+3Потенциональные проблемы у мояхатаскраевого зажиточного человека в стране с низким средним уровнем жизни это в первую очередь стать жертвой плохой криминальной обстановки, беспредела властей или более богатого человека, которому что-то не понравилось. Как дополнение возможность заболеть из за плохой эпидемиологической ситуации. Ну и по мелочам всякие проблемы из за плохого состояния инфраструктуры общего пользования.
То, что пока везло, не аргумент совсем.
screwer
16.01.2023 13:02-1Потенциональные проблемы у мояхатаскраевого зажиточного человека в стране с низким средним уровнем жизни это в первую очередь стать жертвой плохой криминальной обстановки
В штатах высокий уровень жизни, но жертвой можно стать просто оказавшись не в том районе.
То, что пока везло, не аргумент совсем.
Абсолютно такая же ситуация у моих друзей, знакомых, и коллег. Наверное не только уровень жизни важен (хотя и он тоже, безусловно), но есть и другие факторы.
dunkelfalke
16.01.2023 13:21+2В штатах высокий уровень жизни, но жертвой можно стать просто оказавшись не в том районе.
Внезапно средний уровень жизни не такой уж и высокий - зашкаливающий для развитой страны коэффициент Джини не даст соврать. Так что там россиянин, у которого хороший заработок и хата с краю, должен чувствовать себя почти как дома.
но есть и другие факторы
Был вроде анекдот такой, в котором человек спрыгнул с небоскрёба, пролетает 25 этаж и думает "пока всё отлично".
0xd34df00d
16.01.2023 22:17Внезапно средний уровень жизни не такой уж и высокий — зашкаливающий для развитой страны коэффициент Джини не даст соврать.
В Беларуси и ОАЭ одни из самых низких коэффициентов Джини. Вот там, наверное, ништяк, да?
Не те районы есть и в какой-нибудь Швеции, и их там немало. Интересно, о чём это говорит?
avacha
16.01.2023 15:06+5Лично вы упускаете из виду то, что привыкшие к а) доходам в 200к/месяц люди б) с оружием в) и безнаказанностью за любые действия, а то и вполне себе сознательные уголовники -- вернутся рано или поздно обратно в свои деревни и города к доходам в 30-40к/месяц, а то к МРОТ как безработные. И тут они обратят внимание на тех, у кого а) доходы в 200к б) без оружия.
Как бы вам объяснить - после 200к в месяц жить на 30к - такое себе. К хорошему быстро привыкаешь. И да, если вы считаете что государство вас защитит - то я спрошу, а кто защитит конкретно? те же силовики привычные обращаться с оружием, которые 200к получали?
Улавливаете?
axmct
16.01.2023 21:22+1Я бы добавил, что в классическом сценарии гастролеров-отморозков, любая защита в виде знакомства и связей уже не имеет значения.
Эта война формирует безжалостных налетчиков. Дерзко, быстро. Не оставлять свидетелей.
Ветераны чеченских войн как то все больше сборные отряды МВД. Так или иначе пенсионеры с каким не каким но статусом. Достаточно сытые нулевые после второй чеченской войны.
Так себе романтика
https://pravo.ru/process/view/46404/
Окончание Великой Отечественной войны в СССР сопровождалось чудовищным всплеском преступности. Ее породили не только голод и нищета, доводившие людей до последнего предела. После сталинской амнистии в честь победы над Германией на волю из лагерей вышли тысячи уголовников, для которых не составило большого труда вооружиться – после войны у населения оставалось много огнестрельного оружия. В различные банды и шайки стекались толпы бывших полицаев, дезертиров, беспризорников.
К 1947-му преступность выросла почти наполовину по сравнению с 1945-м: всего было зарегистрировано 1,2 млн различных видов уголовных преступлений. Дерзкие налеты на сберкассы, вооруженные ограбления магазинов и складов, нападения на инкассаторские машины, квартирные кражи и убийства обычных граждан сеяли панические настроения среди обывателей и порождали множество слухов.
Arty_Fact
16.01.2023 12:59+15Здорово, что вам довелось жить счастливо на протяжении достаточно долгого времени.
Давайте обсудим, что изменилось за последний год в вашем уровне жизни. Нормальную машину уже не купить, остались одни китайцы, техника очень сложно импортируется, интернет наполовину заблокирован. Овощечистку в Икее не купить. Зарубежные сервисы не оплатить. На бюджет отстраивается Мариуполь, а не развивается СПб. С путешествиями тоже сложности. Скорая приезжает быстро, но с импортными лекарствами проблема. Сапсан все еще ходит, но Сименса в России больше нет.
То есть безусловно, с вашим уровнем дохода вы все еще можете позволить себе достаточное количество радостей, в том числе путешествия в Европу (хотя там возникнут сложности с карточкой), но какой процент от зарплаты это занимало в 2019 году и сколько сейчас?
Например, пианино Casio AP-270. В Европе — 735 евро. В России год назад — 70 тысяч рублей, сейчас 110 тысяч рублей. Раньше можно было за 2.5 тысячи рублей на автобусе в Хельсинки съездить. И улететь куда угодно дешево. А сейчас вообще никак нельзя по тур визе в Финляндию въехать. Прямые самолеты летали куда угодно, а теперь добро пожаловать в Европу через Стамбул.
Музей-театры еще остались, но скольких человек эти театры потеряли за последний год? Сколько зарубежных выставок посетят СПб в ближайшее время? Почему вы забываете про концерты звезд из которых сейчас Газманов и Шаман, а на приезд зарубежных можно не надеяться ближайшие годы? Почему забываете про кинотеатры, которые пиратские фильмы показывают?screwer
16.01.2023 14:10-2Первый ответ по-существу. Спасибо! (Я без сарказма)
Нормальную машину уже не купить, остались одни китайцы
Согласен. Хоть и покупка очерендной машины происходит довольно редко. Теперь будет ещё реже и ещё дороже. Кстати, некоторые китайцы уже обогнали по качеству корейцев. На которых тоже когда-то плевались.
техника очень сложно импортируется
Тоже согласен, особенно для частного лица. Уже какую-нибудь редкость на тао и ебее просто так не купить. Для обывателей же мало что изменилось - всё основное есть в магазинах.
Овощечистку в Икее не купить.
На озоне купим)) Или на велдберрис. И не надо терять полдня, совершая паломничество за фрикадельками.
с импортными лекарствами проблема.
Да, это, наверное, самая серъёзная проблема из озвученных.
На бюджет отстраивается Мариуполь, а не развивается СПб
А может и то и другое происходит ? В целом - пофиг, пока/если могут в СПб поддерживать порядок.
Сапсан все еще ходит, но Сименса в России больше нет.
Тоже самое - пофиг. Сегодня нет, а завтра опять есть. Можно будет аппелировать когда и Сапсана не станет, и своё не появится.
Зарубежные сервисы не оплатить.
Согласен. Переполз на отечественные. Оказалось, что купить VPS в штатах можно и у отечественного вендора, по обычной сбер.карте.
Например, пианино Casio AP-270. В Европе — 735 евро. В России год назад — 70 тысяч рублей, сейчас 110 тысяч рублей.
Это странно. Возможно последствия весенней гонки курсов, или продавцы пытаются нажиться на узконишевом товаре. Надо потратить чуть больше времени на поиски. Например у меня третьей строчкой в гугле есть предложение за 68,990 и на сайте магазина указано что "в наличии".
В любом случае, это товар разовой покупки. И его цена особо ни на что не влияет. Я покупал проф. синтезатор старшей дочери ЕМНИП в 2016 или 2017 году. Он до сих пор отлично работает (что неудивительно), и честно сказать я не помню сколько он стоил.
С путешествиями тоже сложности.
можно было за 2.5 тысячи рублей на автобусе в Хельсинки съездить
Прямые самолеты летали куда угодно
Опять согласен.
но какой процент от зарплаты это занимало в 2019 году и сколько сейчас
А вот тут вопрос интересный. В 2019 доход был примерно 60% от текущего. Так что имеено в этом ключе стало даже дешевле.
Музей-театры еще остались, но скольких человек эти театры потеряли за последний год? Сколько зарубежных выставок посетят СПб в ближайшее время? Почему вы забываете про концерты звезд из которых сейчас Газманов и Шаман, а на приезд зарубежных можно не надеяться ближайшие годы?
Уверен, оставшегося хватит с лихвой чтобы перекрыть любой город в Европе. Быть может за исключением самых крупных, типа Парижа/Берлина.
Почему забываете про кинотеатры, которые пиратские фильмы показывают?
Тут паритет. Они санкии, мы пиратство. Жаба-гадюка.
0xd34df00d
16.01.2023 22:23+1Музей-театры еще остались, но скольких человек эти театры потеряли за последний год? Сколько зарубежных выставок посетят СПб в ближайшее время? Почему вы забываете про концерты звезд из которых сейчас Газманов и Шаман, а на приезд зарубежных можно не надеяться ближайшие годы? Почему забываете про кинотеатры, которые пиратские фильмы показывают?
Это всё прекрасно с точки зрения эпидемиологии!
segment
16.01.2023 14:10+6Я всю жизнь жил в Питере, мне есть с чем сравнить текущее пребывание в Финляндии:
— Чистая природа, бережное отношение к окружающей среде. А теперь посмотрите на полигоны мусора раскиданные, на которых попилила деньги одна известная фамилия.
— Чистая питьевая вода из под крана практически везде. Ржавое нечто в новостройке в Питере не хочу вспоминать.
— Опять же, сортировка и переработка мусора.
— Белый снег зимой, тут не используют соль и моя собака счастлива.
— Качество медицинских услуг при неотложной помощи и серьезных болезнях.
— При виде полицейских тут нет страха быть посаженным на бутылку или быть замученным электрошокером.
— Тут можно выражать свою точку зрения и быть против чего-то.
— Бесплатные детские сады и материальная помощь, сопровождение при беременности. Это все при высоком качестве этих услуг, а не наши «поликлиники».
— На дороге значительно меньше всяких обгонял и ездунов по обочине, я их лично не видел тут, но допускаю возможные нарушения. В Питере мне от дома до работы на ваське было ехать минут 7-10, за это время почти каждый день я видел просто проезжающих на красный. А также поворачивать не со своей полосы, парковаться на газонах и прочее. Это все показывает отношение людей.
— Да, я плачу за аренду, но зато могу выбрать город и пожить в разных местах страны. В Питере была квартира своя, в итоге за десяток лет на ваське ее застроили со всех сторон и еще насыпь сделали, ЗСД вместо подземного сделали мостом, что добавило шум.
— Чистый воздух, даже в городе.
— Люди, даже по внешнему виду выглядят удовлетворенными, спокойными, даже утром и вечером. Почти большинство говорит по-английски на хорошем уровне.
— Много электрокаров, тут развивается это направление. Считаю это хорошим направлением, хоть и не без скрытых проблем.
— Качество одежды, продуктов питания считаю выше, хотя в Питере можно найти подобное.
— Возможность пользоваться международными услугами и сервисами. Могу в квартиру купить что-то из IKEA.
То, что Вы описали как преимущества на самом деле таковыми являются очень с натяжкой. У Вас IT зарплата, Вы окуклились в машину/квартиру/частный что-то там, и живете этим миром, считая это верхом. С таким же успехом можно приехать в какую-нибудь страну Африки, жить в отдельном доме с прислугой, учиться в частных школах и передвигаться на охраняемом джипе. А я все-таки говорю про другое.screwer
16.01.2023 14:16-4— При виде полицейских тут нет страха быть посаженным на бутылку или быть замученным электрошокером.
У меня и в СПб нет такого страха.
— Тут можно выражать свою точку зрения и быть против чего-то.
А можно выражать поддержку СВО ?
segment
16.01.2023 14:20+13А можно выражать поддержку СВО ?
А можно выражать в РФ поддержу фашизму, например? Ни один человек в здравом уме не будет поддерживать СВО.screwer
16.01.2023 14:58-5Ни один человек в здравом уме не будет поддерживать СВО.
А я считаю что ни один человек в здравом уме не будет поддерживать ЛГБТ. Но оказывается что можно, и весьма мощно поддерживают.
Чем мой голос лучше вашего ?
segment
16.01.2023 15:03+4ЛГБТ относится к генетическим мутациям и психическим отклонениям в некоторых случаях, но при этом ничего плохого в этом нет. Это то же самое, что быть против «левшей» потому что они «другие». Это не относится к убийствам, не говорите чепухи.
Так что, что там по поводу качества жизни? Я привел список аргументов, показывающий разницу. Внизу еще немного добавил. Или для Вас качество жизни это возможность поддерживать СВО?Tresimeno
16.01.2023 19:50+1и психическим отклонениям в некоторых случаях, но при этом ничего плохого в этом нет.
Если есть как минимум корреляция с психическими отклонениями, то про "ничего плохого" стоит говорить осторожно т.к. бывают отклонения, плохо совместимые с многими видами проф. деятельности. Но вообще, хотелось бы увидеть ссылку на исследования, где показана связь ЛГБТ и психических отклонений.
0xd34df00d
16.01.2023 22:25Зачем в здравом уме поддерживать
генетические мутации и психические отклонения
?
segment
16.01.2023 22:34У людей разные сексуальные предпочтения, они считались чем-то «плохим». Сейчас пошел период принятия того факта, что такое бывает и с этим ничего не сделать. Так же, как и когда то давно приняли тот факт что бывают левши. И тогда свыклись, и сейчас пройдет время и все поутихнет и станет обыденностью. Поэтому кому-то хочется таких людей поддержать, ничего плохого в этом не вижу, в чем вопрос то заключается?
0xd34df00d
16.01.2023 22:39+1Нужно ли вслух озвучивать поддержку муковисцидоза и гордиться её возможностью?
Так же, как и когда то давно приняли тот факт что бывают левши.
А, кстати, были какие-нибудь там особые флаги у левшей, не знаю, месяц левшей, всё такое?
segment
16.01.2023 22:50Насчет «празднования» принятия левшей не знаю. А за муковисцидоз разве кого-то гнобили?
0xd34df00d
16.01.2023 22:52+2Гнобят не за саму ЛГБТшность. Напомню, что даже в типа дико консервативной РФ были очень популярны ТаТу, был некий там Моисеев на всяких голубых огоньках. И никто их, кажется, не гнобил.
А, во. Нужно ли вслух озвучивать поддержку близорукости и гордиться её возможностью? За очки в школах гнобят ещё как, и в США тоже.
segment
16.01.2023 22:57В чем вопрос то заключается? Я не понимаю о чем Вы пытаетесь спросить. Предсказать поведение общества в какой-то момент времени невозможно. На счет каких-то болезней из-за которых кого-то гнобили — вероятно, либо связано с малым распространением, либо попросту время не то было (интернет, сми, распространение информации)
0xd34df00d
16.01.2023 23:00Вопрос заключается ровно в том, что я спросил. Без более конкретных вопросов я не могу его уточнить.
Гнобят за очки и сейчас.
faiwer
16.01.2023 23:08И никто их, кажется, не гнобил.
WAT? В моём окружении презирали.
Гнобят не за саму ЛГБТшность
WAT? Буллили по чёрному, избивали… Причём даже просто за внешний вид. Да и до сих пор у меня хватает знакомых, которые крааайне агрессивны к ним, вплоть до постоянных угроз физической расправы к гипотетическим геям. Прямо звериная ненависть. Вроде спокойный с виду нормальный человек. А стоит кому-нибудь заикнуться про ЛГБТ так сразу демон вселяется.
В postUSSR ненависть к ЛГБТ это жирный пласт культуры.
Про западные страны не могу сказать, ибо не рос там. Но думаю тоже печально было.За очки в школах гнобят ещё как
Вообще не сопоставимые вещи по масштабам.
0xd34df00d
16.01.2023 23:15+2WAT? В моём окружении презирали.
Ну, в моём тоже, но не за то, что ЛГБТ, а за то, что поют хреново и под фанеру.
Вообще не сопоставимые вещи по масштабам.
Ага. В моей первой школе парней с очками презирали (девочкам почему-то доставалось меньше), и одного из них как-то раз избили так, что глаз он потерял.
Мои личные родители и прочие родные считали очки каким-то зашкваром, поэтому свои первые очки я получил в 25-26 лет и уже в США. И это довольно негативно повлияло на мою жизнь, к слову, потому что в вузе я что-то мог рассмотреть только с первого ряда, а на него не всегда удавалось сесть. О регулярных головных болях от перенапряжения глаз, которые прошли только после покупки очков, я и не говорю.
Хреновое зрение, в отличие от любых проявлений сексуальности, не скроешь.
faiwer
16.01.2023 23:27+3У нас, наверное, четверть школы была в очках. Очки могли быть формальным поводом чтобы докопаться, но не более. Всем было плевать носишь ты их или нет. Не докопаются до очков, докопаются до чего-то другого. Запасной повод начать разговор на повышенных тонах, если нужно.
Вроде считается, что 5-7% земной популяции геи. Я тут осознал что не знаю ни одного открытого гея whatsoever. Вот прямо вообще. Настолько это "зашквар". За 33 года жизни.
0xd34df00d
16.01.2023 23:44У нас
Ну а у нас стёб в адрес человека, которого половина класса искренне считала геем (у него даже кличка была «ГД», от «голубой друг») не отличался по силе и злобе от стёба других людей. Я жирдяем был, ещё один чувак был на год младше и мелким ростом, ещё одного как-то спалили на просмотре прона в школьном компьютерном классе и потом стебали за это, ещё один секунд 10 думал перед каждой репликой (мы его «дизелем» прозвали, мол, заводится долго) — везде стёб был одного подросткового уровня.
Это если анекдотическими пользоваться.
Вроде считается, что 5-7% земной популяции геи. Я тут осознал что не знаю ни одного открытого гея whatsoever.
Знал несколько ещё в РФ лет 10 назад, вполне открытых.
konst90
17.01.2023 11:05+1Да и до сих пор у меня хватает знакомых, которые крааайне агрессивны к ним, вплоть до постоянных угроз физической расправы к гипотетическим геям.
Я тут осознал что не знаю ни одного открытого гея whatsoever.
Мне кажется, здесь есть некоторая связь.
Jianke
17.01.2023 09:27+1В моей первой школе парней с очками презирали (девочкам почему-то доставалось меньше), и одного из них как-то раз избили так, что глаз он потерял
Где, вы жили и такое творилось? *в шоке*
niksite
17.01.2023 05:45Потому, что все мы в той или иной степени генетические мутанты с отклонениями в психике?
И в наших общих интересах предупредить возможность очередного witch hunt из-за неправильного цвета глаз или там ориентации? Потому, что иначе "когда пришли за мной..."?
PuerteMuerte
16.01.2023 15:10+8Чем мой голос лучше вашего ?
Чем лучше, не знаю, но могу сказать, чем хуже: вы осуждаете людей просто за то, что они имеют другие сексуальные предпочтения, склонность к которым к тому же имеет врождённую природу. И это люди, которые живут своей жизнью, и никак в ваше пространство не вторгаются, кроме того, что вы иногда их можете увидеть на улице или по телевизору, и соответственно, всё негативное отношение к ЛБГТ сводится к «ой, мне не нравится, как они выглядят, давайте их запретим, а ещё лучше — посадим в тюрьму». Поддержка ЛГБТ, это не про «давайте мы все станем гомосеками», а про «не надо лезть в чужое дело, каждый имеет право иметь свои предпочтения».
А СВО — это массовые убийства людей, беззаконие, мародёрство. В здравом уме действительное это никто не может поддерживать. Поддерживают только люди без критического мышления, поддавшиеся массовой пропаганде.0xd34df00d
16.01.2023 22:27+1И это люди, которые живут своей жизнью, и никак в ваше пространство не вторгаются
Вы ведь в курсе, что ваш собеседник не про РФ говорит?
Jianke
17.01.2023 09:29-5всё негативное отношение к ЛБГТ сводится к «ой, мне не нравится, как они выглядят, давайте их запретим, а ещё лучше — посадим в тюрьму»
В Рашке это связанно с тюремной блатной субкультурой с делением на воров, мужиков и петухов с чертями.
2fidel
17.01.2023 09:32+2Интересно, человек просто говорит одно слово "рашка", а с ним сразу все становится понятно
0xd34df00d
16.01.2023 22:24+1Вы подменяете «можно ли выражать» на «нужно ли выражать» или «этически оправдано ли выражать». Не надо так.
Kanut
16.01.2023 14:24+6А можно выражать поддержку СВО ?
Можно. Например можете загуглить "pro putin demo germany". Если они правила соблюдали, то их никто не трогал. Более того их местами даже полиция защищала от "контрдемонстрантов".
segment
16.01.2023 14:45+5Ах да, чуть не забыл:
— Развитая городская среда, я постоянно вижу людей в инвалидных креслах в торговых центрах и электричках, тут можно почти везде добраться на коляске.
— Велодорожки сделаны не для галочки.
— Хорошие штрафы на неправильную парковку или мухлевание с часами стоянки.
— На меня не смотрят как на говно в разных муниципальных инстанциях, не встречал пока синдрома вахтера.
— Много эко-троп о которых заботятся. Сколько их там вокруг Питера? Нормальных было несколько штук.
— Нет агитаций в школах, учителей не возят на карусели на выборах и не заставляют вбрасывать голоса.
Mel
16.01.2023 16:14+9вы войну войной назвать не можете потому что вам государство запретило думать в эту сторону, но печетесь о выражении своей точки зрения за границей?
niksite
17.01.2023 05:42Это копинг механизм такой. Успокоение себя тем, что "у них так же, просто лучшее маскируют".
Reverse cargo cult называется.
Neikist
17.01.2023 13:24С гос.произволом не сталкивался ни разу.
Вас только из комы вывели? Даже если забыть про няш-мяш, 24.02.22 и сентябрь того же года — то года с 12-14 гайки в интернете закручивают очень серьезно.
mcpro
16.01.2023 15:36Уточняйте, пожалуйста, страны, о которых вы говорите. Не все страны Европы живут одинаково. Большинство исключительно в долг.
segment
16.01.2023 15:37Чуть выше в другом комментарии писал о Финляндии. Подобные доводы слышал и от знакомых в Германии.
mcpro
16.01.2023 15:49-6Ну вот ваш комментарий не подходит к таким странам, как Польша, Чехия, все балтийские, Греция и много других. Высоким уровнем могут похвататься в основном северные, и костяк старой Европы типа Германии, Австрии и Нидерландов.
И даже Германии уже не может похвастаться тем уровнем, что был еще лет 10 обратно. Уровень жизни понижается каждый год.
А дальше всегда хочется узнать, все эти комментарии учитывают причину высокого уровня жизни? Т.е. понимают люди, где эти страны украли, и на сколько сильно на уровень жизни влияет менталитет жителей этих стран?
Готовы ли россияне принять в себя менталитет тех стран, чтобы улучшить жизнь в своей?segment
16.01.2023 15:55Не брался и не берусь судить про Польшу и балтийские страны. Много ребят переехало в Польшу, им там нравилось. А последний абзац я не понял, про украли и менталитет
mcpro
16.01.2023 16:15-4Про украли: многие страны Европы обворовывают страны третьего мира, чтобы держать свой уровень жизни. Не просто так на всех европейских товарах давно красуются надписи "made in ..." и дальше Китай, Малайзия, Индия...
Про менталитет: если российский человек не умеет стучать на соседа, который купил тачку явно превышающую по стоимости все его финансовые возможности... если российский человек не умеет улыбаться по причине и без... если российский человек не умеет не воровать по мелочам... если российский человек не умеет делать свою работу как полагается... если российский человек не умеет платить налоги, как того требует закон... и еще много если... то не будет в РФ никогда такого уровня жизни. Уровень жизни формирует не один человек или пара в правительстве. Уровень жизни формирует житель и его менталитет. Политики и управленцы выходят из этого народа и этого менталитета. А это накладывает ответственность на каждого жителя. Каждый родивший ребенка несет ответственность за его воспитание, кем тот вырастит. А жизнь в государстве уже следствие общих действий граждан государства.
Если россиянин не готов стать фином во всем, то в РФ никогда не будет Финляндии и её уровня жизни. А россиянин не готов стать фином. А значит в РФ никогда не будет как в Финляндии.F0iL
16.01.2023 16:17+3если российский человек не умеет не воровать по мелочам...
С этим у наших соотечественников, к сожалению, обычно проблем нет.
mcpro
16.01.2023 16:23-1Так наоборот есть. Российский человек очень любит воровать по мелочам. Че-нить утянуть с работы, лишний болт, это святое.
В Финляндии никто не будет брать лишнего. И непонятно, то ли потому что уровень жизни, то ли потому что менталитет.
Вот в ОАЭ понятно, почему не воруют - там за это отрбауют руки.F0iL
16.01.2023 16:25А, прошу прощения, в упор не заметил частицу "не" в вашем предложении. Так да, полностью согласен.
2fidel
17.01.2023 08:28+1В сша у меня на работе за 4 месяца сотрудниками было своровано 5 рабочих общих ноутбуков.
segment
16.01.2023 16:22Опять таки не берусь судить кто кого «обворовывает», для меня это звучит как-то голословно. Слово «стучать» это что-то из тюремного жаргона, оно тут неуместно. И что означает «воровать по мелочам»?
Без правки менталитета не будет сдвига, это верно. В управляющей верхушке те же люди, выросшие в стране. Но, на мой взгляд, начинать нужно не с низов, а с верхов. Люди подстроятся, ведь к плохим изменениям многие подстроились, не так ли? И со временем сдвиг появится.mcpro
16.01.2023 16:30-1Стучать это очень российское слово, которого нет в старой Европе. В Германии абсолютно нормально заявить на соседа, если тебе кажется, что он расходует больше, чем зарабатывает.
«Обворовывать» тоже вполне нормально, если «обворовываемый» на это согласен. РФ долго соглашалась быть бензоколонкой, и как следсвие снисходительное отношение хозяев. Как только брыкнулась, получай.
А вот ошибка всех россиян в том, что во всех своих проблемах они винят правительство и только. И очень не хотят брать ответственность на себя. А самое непрятное в россиянах, что максимально плаксивые обычно это самые вороватые и самые жирно живущие.
Начинайте с себя. Это прям совет советов всем, кто в своей плохой жизни видит вину государства и управленцев.segment
16.01.2023 16:38+2По первому абзацу я, честно говоря, не понимаю в чем посыл, ну да ладно. По поводу «начать с себя», то на мой взгляд, это работает только с поддержкой. Ну вот убираю я на улице за своим питомцем всегда, в РФ на меня иногда смотрели как на идиота лезущего за какашкой куда-то. Остальные не убирают, потому что пофиг и кто им что сделает? И как тут работает «начать с себя»?
mcpro
16.01.2023 16:47+1Плохо, что вы не понимаете первый абзац, если вы живете как и я в Ервопе.
«С себя» значит «с себя». Это закладывает позитивное влияние на перспективу. Вы, потом ваши друзья, потом ваши дети, потом их друзья, и так накапливается критическая масса.
От того, что вы будете бухтеть постоянно и быть недовольным правительством, но будете продолжать ходить под себя, ничего не изменится. Меняетесь вы, меняется ваше окружение, меняется ваше государство.segment
16.01.2023 16:49Я НЕ противопоставлял «начать с себя» и «ничего не делать». Я говорил лишь о том, что «начать с себя» и помощь в этом государства лучше, чем просто «начать с себя».
mcpro
16.01.2023 17:08Конечно лучше, когда вас много. Но пока что это не про РФ. Да даже про Европу не сказать, что там много, кто за собаками убирает. Особенно, если дело касается стран поюжнее. Но сознательные люди делают свое дело, показывают пример. И к ним подключаются те, кто менее сознателен.
wataru
16.01.2023 17:48Да даже про Европу не сказать
В скандинавских странах убирают практически все. Я за 10 лет тут наверно 2-3 раза какашки видел. Так что не "особенно касается поюжнее", а "в южной европе".
mcpro
16.01.2023 18:06Скандинавские страны - это единственные страны, где такое возможно. Там самые законнопослушные граждане. В Германии уже не так. В Италии вообще не так. В Греции тем более.
PuerteMuerte
16.01.2023 16:51+6. Это прям совет советов всем, кто в своей плохой жизни видит вину государства и управленцев.
Вообще, начинать надо как раз с государства и управленцев. «Начать с себя» нифига не работает в масштабах больше одного подъезда или там палисадника, если нормальные паттерны поведения не спускаются «сверху», а вместо них наоборот, спускается жадность, коррупция, нетерпимость к другим мнениям и так далее.Как только брыкнулась, получай.
Мне всегда казалость, что РФ «получила» за безосновательную а теперь ещё и весьма кровавую и бесчеловечную оккупацию чужой страны, а не за развитие экономической и политической экспансии, которые до перехода этой красной линии проходили вполне себе успешно, и проходили бы успешно и после.mcpro
16.01.2023 17:13-61) Не будет в упралении нормальных, если нормальных не будет в народе. Некому будет спускать паттерны. Актуальные управленцы не вечны, и на их место придут ваши дети. Если ваши дети говно, такие же воры и коррупционеры, то все останется как есть. Именно поэтому надо начинать с себя.
2) РФ получила за то, что не хочет быть бензоколонкой. И в кои-то веки подумала о своих интересах, которые по «удивительному» стечению обстятельств оказались НЕинтересами США, Британии и Европы.faiwer
16.01.2023 17:35+5о своих интересах
Мы правильно вас понимаем, что интересы у РФ заключаются не в развитии собственной экономики, науки, торговли и прочем, а в геноциде соседних народов, дестабилизиации и разрушению своих соседей, поддержке диктаторов по всему миру?
которые по «удивительному» стечению обстятельств оказались НЕинтересами США, Британии и Европы.
Мнение Ичкерии, Грузии, Молдавии и Украины вообще в расчёт брать не будем, да?
РФ… не хочет быть бензоколонкой
Наверное Казахстану нужно срочно начать СВО в Кыргызстане или Узбекистане, чтобы перестать быть бензоколонкой. Это ведь так, оказывается, делается. Борьба с коррупцией, привлечение инвестиций из-за рубежа, организация конкурентноспособного производства, развитие наукоёмных отраслей, международные проекты, и пр… Это сложно и никому не нужно. Нужно срочно пальнуть по Ташкенту. Боюсь только узбеки будут не рады. Но ничего, спишем на происки США...
РФ огребает сейчас за то, что устраивает в Европе кровавый мордоворот родом из середины 20-го века.
mcpro
16.01.2023 17:50-10Вы неправильно понимаете. Вы забываете, что предшественник Путина подписал слишком много бумаг, которые не позволяют РФ без влияния извне развивать свою экономику, науку, торговлю и прочее. И активность США и Европы на Украине могли только ухудшить положение дел.
Мнение Ичкерии Ичкерия пусть оставит себе. Мнение Грузии Грузия пусть оставит себе. Мнение Молдавии Молдавия пусть оставит себе. Мнение Украины Украина пусть оставит себе. Прецендентов от мирового полицейского слишком много, чтобы сейчас вдруг строить из себя человеколюбов.
Мнение мелких страх, не имеющих никакого экономического и военного влияния, никто никогда не спрашивал и спрашивать не будет. Мир делят курпные игроки. И представьте себе, РФ одна из них.
Казахстану действительно стоит подумать о себе. Потому что на сегодня только 10% его же ресурсов принадлежит ему.
Лицемерие про кровавый мордоворот уже не в моде. Раньше надо было дергаться, когда такие мордовороты устраивали США и Европа, создавая прецеденты. Ща уже сложно обвинить только РФ. Хотите Гаагу? Начните с американских президентов.
faiwer
16.01.2023 17:56+6Вот оно имперское мышление во всей красе. Ещё чуть-чуть и можно сразу в ДШРГ Русич.
mcpro
16.01.2023 18:18-5Что плохого в имперском мышлении? Хочешь быть как США (а такими хотят быть многие) - веди себя как США.
Kanut
16.01.2023 18:23анекдот
Вдруг попугай начинает прыгать. Вверх-вниз, вверх вниз. Слон его спрашивает - Слышь попугай ты чего делаешь, а? - Да я, это, просто выпендриваюсь. - Гы-ы-ы, а можно я тоже буду выпендриваться. - Ну валяй. Слон начинает прыгать, дно самолета отваливается. Летят значит все вниз и попугай сровнявшись со слоном и махая крыльями спрашивает - Слышь, а слон, а ты летать умеешь? - Да нет, не умею - Так чего же ты блин тогда выпендривался?????????``` <!--</spoiler>-->
mcpro
16.01.2023 18:31-2Не нашел логики.
Если это намек, что РФ никто и ничто. Так сейчас она и пытается стать кем-то и чем-то (попугаем). А результат мы увидим в будущем. На сегодня рано что-то прогнозировать. Станет слоном, ну значит слон. А если взлетит как попугай, то прекрасно.
PuerteMuerte
16.01.2023 18:30+2Хочешь быть как США (а такими хотят быть многие) — веди себя как США.
«Вести себя как США» — это не про «бомбить соседние страны», а про сменяемость власти, действующую судебную систему, экспорт технологий и так далее.
mcpro
16.01.2023 18:41-5В Германии было хорошо, пока Меркель была у руля и никакой сменяемости власти не было. в США сменяемость чисто декоративная.
Нельзя быть как США, если не вести себя полностью как США.
Kanut
16.01.2023 18:46+1В Германии было хорошо, пока Меркель была у руля и никакой сменяемости власти не было
А не расскажете на основании чего вы делаете такое заявление?
Ну то есть как человек, который уже очень давно живёт в Германии, могу сказать что это полная чушь. В Германии было примерно одинаково и при Меркель, и при Шрёдере, и при Коле. И даже Шольц сам по себе от них не сильно отличается.
А "подгадили" немцам ковид и спецоперация с их последствиями. Как впрочем и не только немцам.
mcpro
16.01.2023 18:55-4На основе 15 летней работы на том рынке.
Если бы у руля была Меркель, то она бы продолжала делать шпагат. А не вела бы себя как ливерная колбаса. Сегодня США диктуют Германии что и как делать в приказном порядке. Меркель каким-то образом маниврировала на политической арене.
То, что сейчас в Германии это еще ничего. Результат работы Шольца будет через полгода, весно. Мои знакомые владельцы заводов в Мариенберге и Дрездене говорят, что после января планируют увольнять большую часть работников.
Kanut
16.01.2023 18:58+1На основе 15 летней работы на том рынке.
Это как?
Если бы у руля была Меркель, то она бы продолжала делать шпагат...
Извините, но вы продолжаете писать чушь. То есть вы даже близко не знаете и не понимаете что и как происходит или происходило в политике Германии. И пишите какую-то ерунду высосанную из пальца...
То, что сейчас в Германии это еще ничего. Результат работы Шольца будет через полгода, весно
То есть сейчас мы всё ещё пожинаем плоды работы Меркель? Или как? :)
mcpro
16.01.2023 19:10Политика меня интересует меньше, чем экономика. Падение покупательской способности я ощущаю на себе. И в ковидное время такого падения не было.
Сейчас еще никакие плоды не пожинаете. А мы уже пожинаем. У Германии все впереди, она двигатель ЕС. Заглохнет самой последней.
Kanut
16.01.2023 19:13+2Падение покупательской способности я ощущаю на себе.
И?
И в ковидное время такого падения не было.
Во первых было. Просто сейчас от ковида ещё не оправились а ещё и "спецоперация" сверху добавила.
Сейчас еще никакие плоды не пожинаете.
Ну так спецоперация на Украине она из-за Шольца началась? Из-за каких конкретно его действий? Или из-за Меркель и каких-то её действий? Или кто из политиков Германии в этом виноват и почему?
У Германии все впереди, она двигатель ЕС. Заглохнет самой последней.
Ну так в Германии потихоньку ситуация стабилитировалась. И вроде бы даже собирается улучшаться.
mcpro
16.01.2023 19:31-5Шольц неправильно на СВО отреагировал, вот в чем проблема. Я уверен, что Меркель отреагировала бы правильно.
Улучшаться ситуация не может, пока нет газа по адекватной цене.
Kanut
16.01.2023 19:36+1Шольц неправильно на СВО отреагировал, вот в чем проблема. Я уверен, что Меркель отреагировала бы правильно.
А я уверен что ни одному канцлеру в Германии не дали бы отреагировать по другому. И правильно бы сделали.
Улучшаться ситуация не может, пока нет газа по адекватной цене.
Цены на газ падают. Это ещё может быть ещё не возврат к старому, но уже улучшение.
mcpro
16.01.2023 19:42Меркель казалась более незваисимой. Хотя и был скандал с прослушкой.
Сколько я понимаю, цены на газ зависят от потребления. И сейчас у нас тепло, они падают. Но падают не до старой цены.
Kanut
16.01.2023 19:46Меркель казалась более незваисимой.
Ну вы же знаете что предлагают делать когда кажется?...
Сколько я понимаю, цены на газ зависят от потребления.
Они много от чего зависят. И падают.
faiwer
16.01.2023 19:36+5Или из-за Меркель и каких-то её действий? Или кто из политиков Германии в этом виноват и почему?
Отчасти да.
- Устойчивая политика Германии касательно дешёвого газа из РФ. Даже СП-2 успели достроить. И почти все АЭС отключить. Грета рукоплещет.
- Политика Германии по "урегулированию" украинского вопроса была на руку РФ. 8 лет of thoughts & prayers.
- Политика по собственному разоружению.
- Даже сейчас мы наблюдаем какой-то цирк в Леопардами.
По сути политика EU была "игнорировать растущую проблему, в надежде на, что от мелких подачек и удачных компромиссов тут и там диктатор насытится и бросит своё гиблое дело". Видимо насмотрелись на КНДР, которая такими подачками уже больше полувека живёт. Но промахнулись. Некоторые диктаторы, оказывается, безумнее других.
Cerberuser
17.01.2023 07:50+1По сути политика EU была "игнорировать растущую проблему, в надежде на, что от мелких подачек и удачных компромиссов тут и там диктатор насытится и бросит своё гиблое дело".
Та же логика, что и в условном "отдадим Гитлеру Австрию - авось не полезет в Британию"?
faiwer
17.01.2023 12:21Ага. "Всё что угодно, лишь бы не война"… ИЧСХ — по итогу война. Где-то мы это проходили уже.
PuerteMuerte
16.01.2023 18:57в США сменяемость чисто декоративная.
В США сменяемость отнюдь не декоративная. Демократы и республиканцы имеют схожую внешнюю политику, но во внутренней отличаются радикально. С другой стороны, они тщательно контролируют друг друга, вытаскивая на свет любые коррупционные скандалы у конкурента. Это реально работает.
mcpro
16.01.2023 19:07-3Чет я не видел в последнее время каких-то особенных раследований. А скандалов просто тьма тьмущая.
Мне кажется, вы придумываете, чего нет.
0xd34df00d
16.01.2023 22:50-1Что конкретно работает?
Под демократами ещё даже во времена Трампа оказались всякие трёхбуквенные организации, которые использовали частные компании для ограничения речи — что и куда тут сработало? Массмедиа это даже не покрывают, сводя к «азаза, консервы бесятся, что им не дали публиковать дикпики Хантера»
Бидон летом 2021-го перед выводом войск звонил президенту Афганистана и требовал врать, что всё в порядке, под угрозой отмены поддержки регулярных афганских войск — что где куда сработало?
Бидон осенью 2022-го требовал то ли у ОАЭ, то ли у СА (по-моему, таки СА) нарастить добычу нефти на месяцок до мидтермсов (а то электорат недоволен ценами на бензин), угрожая прекращением поддержки. Где что тут куда сработало?
Напомню, что Трампа за меньшее из каждого из этих двух импичнули (в первый раз).
Я бы мог ещё с десяток примеров привести про текущую администрацию, но не хочу сводить к этому тред.
Обратно — например, оказалось, что russia collusion — это враньё, которое 4-5 лет педалировалось с целью получить обратно власть. Что и куда тут сработало?
Antra
17.01.2023 09:03Я извиняюсь, а что не так с просьбой/требованием нарастить добычу нефти?
Как по мне, так это нормальная работа президента - договариваться. Он же не взятку лично себе требовал. То, что рейтинг президента тоже вырастет если электорат будет доволен - так это как раз нормально.
Да и с Афганом не вижу криминала. По крайней мере я не жду в таких делах полной открытости и кристалльной честности.
Почему по вашему мнению за такое надо импичменту подвергать?
0xd34df00d
17.01.2023 10:18Как по мне, так это нормальная работа президента — договариваться. Он же не взятку лично себе требовал.
Потому что он просил нарастить добычу на месяц до выборов, чтобы, условно, на этот месяц цены на бензин упали, и угрожал прекратить помощь, если добыча не нарастится. В американской политике подобный шантаж не считаются чем-то хорошим.
То, что рейтинг президента тоже вырастет если электорат будет доволен — так это как раз нормально.
Ага, на месяц.
Да и с Афганом не вижу криминала
Требовать от президента другой страны врать о состоянии армии, боевых действий и контроля над территорией, опять же, угрожая лишением военной помощи — ну это как-то не очень, как по мне.
Может, у вас и покупка кирпича в подворотне не является криминалом? Нормальная работа, продавать.
Почему по вашему мнению за такое надо импичменту подвергать?
Я не сказал, что его надо было подвергать импичменту. Я сказал, что Трампа за меньшее импичнули.
Antra
17.01.2023 12:06Мне все равно странно и непонятно видеть :
"Требую нарастить добычу нефти" - ОК (ну более-менее, нельзя было требовать-шантажировать, лучше бы помягче попросить)
"Требую нарастить добычу нефти на месяц, а потом отключайте" - ужас-ужас-ужас, Трампа за меньшее импичнули
И это я молчу, что в принципе сомневаюсь в приведенной формулировке. Вообще в объяснениях, включающих "в до выборов". Скорее это ваша интерпретация в рамках любви к Трампу.
Я не отрицаю, что такой фактор мог присутствовать в том числе. Наряду с "ну сейчас на месяц, а дальше зачем ронять, пусть останется повышенная" и прочими. Тоже вполне логично выглядит.
Но даже если вы и правы, и он требовал именно на месяц с последующим уменьшением обратно, исключительно для большего количества голосов своей партии, в чем криминал "хуже, чем импичнули Трампа"?
Типа совершая это действие прикрывался снижением цен на бензин, хотя на самом деле думал не о цене на бензин, а исключительно о рейтинге, нанеся тем самым существенный вред стране/избирателям?
Neusser
16.01.2023 19:41Если дальше должности канцлера никуда не смотреть, то конечно же никакой сменяемости власти увидеть невозможно.
mcpro
16.01.2023 19:45Да нет никакой сменяемости власти, че вы заладили? В Европе даже митинги какие бы они не были массовые ничего не меняют. Вот эта вечная привычка видеть то, чего нет.
А если согласиться с тем, что Меркель повела бы себя как и Шольц, то вообще никаких сомнений, что власть остается, только не в руках немцев.
DvoiNic
17.01.2023 13:07Вот эта вечная привычка видеть то, чего нет.
— это не про ваши домыслы про «таинственные пункты в договорах»?
DvoiNic
17.01.2023 13:13про договорах, подписанных ельциным, по которым запрещалось строить заводы, конечно…
mcpro
17.01.2023 13:20Ельцин подписывал договора, по которым любые важные вещи, происходящие в государстве, контролировались заокеанскими фирмами. Сколько я помню, даже до сих пор еще в финансовых институтах РФ есть «инагенты», которых не так просто выпилить.
РФ все еще на подсосе у США. Посмотрим, что будет дальше.
DvoiNic
17.01.2023 13:27ну так примеры есть? конкретные? не ваши буйные фантазии и «смутные воспоминания об инагентах»
mcpro
17.01.2023 13:28Я выше писал, что не храню их. Денег за переубждение не получаю, поэтому не пойду искать их снова.
Mingun
17.01.2023 12:52Интересно, а если бы вы то же самое сказали про должность президента РФ, то наверное получили бы кучу минусов.
mcpro
17.01.2023 13:07-1Почему? Я как раз замечаю, что здесь больше либерально настроенных. И получаю минусы за «ватную» позицию.
0xd34df00d
16.01.2023 22:36-1действующую судебную систему
Хорошая шутка.
Не, так-то действующие элементы и в РФ есть. Говорят, суды очень любят работодателей по ТК дрючить, например.
а про сменяемость власти
В двухпартийной системе, которую некоторые не зря называют uniparty, тоже ничего так, можно посмеяться.
PuerteMuerte
16.01.2023 18:28+1которые не позволяют РФ без влияния извне развивать свою экономику, науку, торговлю и прочее
Я знаю, что проблема российских подъездов в том, что в них гадитБушОбамаБайден. Но по факту, там есть всего лишь одна хитрость, которая не позволяет развивать извне свою экономику, науку, торговлю и прочее. Чтобы они развивались, развивать их должны заинтересованные в этом люди, а не старые комсомольские/КГБшные функционеры, которых интересует исключительно имитация деятельности для освоения средств.Мнение {enter CountryName} пусть оставит себе.
Вам не стыдно?И представьте себе, РФ одна из них.
Увы, уже нет. Те, кто вывел РФ из дыры 90-х на мировую арену, постарев и уверовав в свою офигенность и безнаказанность, сделали всё, чтобы растерять всё с таким трудом заработанное уважение, и вышвырнуть её обратно на задворки мировой политики и экономики. В экономическую зависимость от Китая и в компанию великих сверхдержав — Зимбабве, Венесуэлы, Ирана и Северной Кореи.
mcpro
16.01.2023 18:40+2Шутки про подъезд уже неактуальны с того момента, когда Байден и лидеры Европы с трибуны рассказывали про «Налог Путина».
Почему мне должно быть стыдно за мнение? Демократия же. Хочу негра назвать негром - называю. Если эти страны не имеют никакого веса в мировой политике, я должен притворяться, что это не так?Про судьбу РФ, как и Европы и США, было уже столько сказок, что я хочу увидеть все своими глазами. На сегодня все прогнозы касаемо РФ от либеральных говорящих голов «полностью провалились! Полностью!» (с)
PuerteMuerte
16.01.2023 18:59-1Почему мне должно быть стыдно за мнение? Демократия же.
Демократия — это не про вседозволенность, а про то, что меньшинство принимает решение большинства.Если эти страны не имеют никакого веса в мировой политике, я должен притворяться, что это не так?
Как минимум, вы не должны к ним относиться пренебрежительно. А Украина, к слову, теперь имеет вес в мировой политике куда повыше РФ…
mcpro
16.01.2023 19:15+2В чем вседозволенность? В назывании чего-то своим именем?
Я не поддерживаю запретов называть негров неграми, СВО войной, а государства без веса в мировой политике госдарствами без веса в мировой политике. Лицемерие мне не к лицу.
Украина не имела веса и не имеет. Она используется как полигон для выяснения отношений больших дядек. Это мог быть и Казахстан и Мексика. Но лучше поддающейся лепке оказалась именно Украина.
PuerteMuerte
16.01.2023 19:54В чем вседозволенность? В назывании чего-то своим именем?
Всё очень просто — есть вещи, которые являются оскорбительными для многих людей. Конечно же, это ваш личный выбор, оскорблять их или нет. Но за оскорбления ведь и отношение к вам будет соответствующим. Вам точно это надо?Украина не имела веса и не имеет.
Я не буду вас переубеждать. В конце-концов, Соловьёв, Скабеева, Симоньян и прочая мразота ведь не зря деньги свои получают, их работа действительно оказывает влияние на многих.
mcpro
16.01.2023 20:00-1Оскорблять - это выражать свое мнение, давать оценку. Негр является негром, мужчина является мужчиной, женщина является женщиной, женщина негритянка является женищиной негритянкой. Это всё факты, а не мнение. Факты не могут никого оскорблять. Если у Грузии или Украины нет политического влияния, то я не оскорбляю, озвучивая сей факт.
Касаемо озвученных персонажей, у меня есть стойкое ощущение, что их смотрят исключительно украинцы. Из россиян у меня в окружении таких нет.
Вывод об Украине я делаю на основе своего опыта, полученного с 2005 года, по настоящей ситуации, за которой слежу в Телеграме. Многим украинцам хотелось бы верить, но нет, Украина не влияет ни на что. Ее попользуют и выбросят, как это было со всеми предыдущими рабами США.
M_AJ
16.01.2023 20:43+1мужчина является мужчиной, женщина является женщиной
Только вот реальность гораздо сложнее, и в ней есть так же различные виды интерсекс-вариаций, встречающихся с той или иной частотой. Например человек, который выглядит как мужчина, может иметь женский хромосомный набор или наоборот, так же, хромосомный набор может быть мозаичным. Можете погуглить, если интересно.
mcpro
16.01.2023 20:47Мне неинтересны отклонения. Если я вижу перед собой мужчину, то передо мной фактически мужчина. Пусть у него есть отклонения, но он перестанет быть мужчиной из-за этого. И оскорбляться на его месте странно, если я его назову мужчиной, потому что он мужчина с отклонениями.
M_AJ
16.01.2023 21:04Если я вижу перед собой мужчину, то передо мной фактически мужчина
Так в том то и нюанс, что ответ на вопрос "кого вы видите перед собой" может зависеть от того как вы будете это определять – по хромосомному набору, форме гениталий, половым железам или вторичным половым признакам.
0xd34df00d
16.01.2023 23:03+4«Нет однозначной бинарной решающей функции "мужчина ли это?" без ложноположительных и ложноотрицательных срабатываний, следовательно, "мужчина" не имеет смысла и социальный конструкт» — это довольно паршивый аргумент.
Невозможность точно определить понятие стула не означает, что мой компьютерный стол — это стул (хотя у него тоже четыре ножки и на нём можно сидеть), и уж тем более не означает, что я могу себя идентифицировать как стул (хотя у меня тоже четыре конечности и на мне тоже можно сидеть).
M_AJ
17.01.2023 00:19Невозможность точно определить понятие стула не означает, что мой компьютерный стол — это стул
Если вы не можете определить понятие стула или стола, на каком основании вы будете делать вывод, что конкретный предмет это "стул" или "стол"? Но куда интереснее стула и стола например вот этот предмет. Он гораздо точнее отражает то, с чем мы сталкиваемся, пытаясь разделить людей ровно на две группы.
Hidden text
0xd34df00d
17.01.2023 00:43Если вы не можете определить понятие стула или стола, на каком основании вы будете делать вывод, что конкретный предмет это "стул" или "стол"?
Вы этот вопрос всерьёз задаёте или в рамках полемики?
В обоих случаях, впрочем:
- считаете ли вы «стул» однозначно, строго и интерпретируемо просто определяемым понятием?
- умеете ли вы различать столы и стулья?
Он гораздо точнее отражает то, с чем мы сталкиваемся, пытаясь разделить людей ровно на две группы.
Подмена тезиса.
Речь о том, что от того, что мужчина написал у себя в твиттор-профиле местоимения «she/her» или даже надел женскую одежду, женщиной он от этого не стал.
M_AJ
17.01.2023 01:16Подмена тезиса.
Речь о том, что от того, что мужчина написал у себя в твиттор-профиле местоимения «she/her» или даже надел женскую одежду
В моем сообщении, на которое вы отвечали, нет ни слова про местоимения, одежду или твиттер-аккаунты, там речь исключительно про биологию, и при этом вы меня обвиняете в подмене тезиса.
Вы этот вопрос всерьёз задаёте или в рамках полемики?
Конечно серьезно. Попытки отделить столы от стульев не имеют смысла если мы не определили критерии того, что считать столом а что стулом, либо в виде четкого определения, либо в виде набора признаков, которые отличают столы от стульев. Вы же вроде математик, в вашей области это возведено в абсолют и большая часть понятий существует исключительно в виде определений, не имеющих какого либо иного (физического) воплощения.
P.S. Кстати, именно потому, что биологически с полом все бывает непросто, в медицинских документах при первичном осмотре новорожденных пишут формальное "наружные гениталии сформированы по мужскому/женскому типу" либо, если это невозможно определить четко "преимущественно по такому-то типу", а не "мальчик" или "девочка".
0xd34df00d
17.01.2023 01:58В моем сообщении, на которое вы отвечали, нет ни слова про местоимения, одежду или твиттер-аккаунты, там речь исключительно про биологию, и при этом вы меня обвиняете в подмене тезиса.
Там речь началась с того, чтобы называть мужчину мужчиной, нет?
Попытки отделить столы от стульев не имеют смысла если мы не определили критерии того, что считать столом а что стулом, либо в виде четкого определения, либо в виде набора признаков, которые отличают столы от стульев.
Тогда мои оба вопроса остаются в силе. Можно их даже обобщить:
- Есть ли общепринятые строгие критерии столов и стульев?
- Успешно ли люди решают задачу отделения столов и стульев?
Вы же вроде математик, в вашей области это возведено в абсолют и большая часть понятий существует исключительно в виде определений, не имеющих какого либо иного (физического) воплощения.
Я так, воннаби, но вообще это забавно. Пытаешься рассуждать математически строго в околосоциальных вопросах — получаешь обвинения в аутизме, отсутствии чуткости и в ограниченности мышления. Не пытаешься — тоже претензии есть.
"наружные гениталии сформированы по мужскому/женскому типу"
Ой! А что такое «мужской тип»?
M_AJ
17.01.2023 09:53Там речь началась с того, чтобы называть мужчину мужчиной, нет?
Ну вот я просто, что называется "на полях" отметил, что картина мира, где все люди делятся только на мужчин и женщин, слишком упрощённая и обывательская, в нее не вписывается ряд людей, причём чисто биологически, даже безотносительно их самоидентификации или ориентации, а то вдруг он просто не знал.
Есть ли общепринятые строгие критерии столов и стульев?
Есть общепринятое определение понятия зафиксированное в словаре, а насколько точно люди идентифицируют стулья это уже как повезет — некоторая часть людей пугает табуреты и икеевские журнальные столики со стульями. Но эта антология все ещё ничего не значит, я вот привёл вам другую — с ложками, вилками и предметом, который не вписывается ни в одну из этих категорий. Из менее искусственных примеров можно вспомнить ещё например вирусы, которые нельзя однозначно отнести ни к живому ни к неживому.
Ой! А что такое «мужской тип»?
Тот который у людей в основном характерен для носителей хромосомного набора XY. Не знаю насколько правила площадки позволяют описать его одним словом.
0xd34df00d
17.01.2023 10:20Ну вот я просто, что называется "на полях"
А, ну просто на полях… Ок. Просто на полях отмечу, что декларируемая трансгендерность коррелирует с совершением преступлений на сексуальной почве.
Тот который у людей в основном характерен для носителей хромосомного набора XY.
Что это конкретно значит? Там же не вписывается ряд людей, всё такое.
M_AJ
17.01.2023 11:35+1Просто на полях отмечу, что декларируемая трансгендерность коррелирует с совершением преступлений на сексуальной почве.
Спорить не буду, хотя исследований на эту тему не видел. Замечу только, что интерсексуальность это не трансгендерность, а то вдруг кто-то перепутает. В данном случае речь идет о чисто биологических признаках.
Что это конкретно значит? Там же не вписывается ряд людей, всё такое.
Ок, раз вы такой "непонятливый" напишу прямо "наружные органы сформированы по мужскому типу" означает наличие пениса и мошонки, а "наружные органы сформированы по женскому типу" означает наличие вагины, но это совершенно не означает, что новорожденный с наружными половыми органами сформированными по женскому типу – девочка. У такого ребенка могут оказаться мужские гонады.
arheops
16.01.2023 21:17Ха. Украина в 2005м и даже в 2013м это совершенно две разные страны.
А уж после 2014го и 2022 — вообще.
Вы делаете выводы на основе того, чего давно нет.
Насчет отсутствия политического влияния Украины — я бы тоже поспорил, но походу нет смысла.
PuerteMuerte
16.01.2023 23:28+1Если у Грузии или Украины нет политического влияния, то я не оскорбляю, озвучивая сей факт.
А если это — не факт, а ваше личное мнение, на объективность не претендующее? А если негр не хочет участвовать в вашей классификации, считая, что подчёркивать его цвет кожи — моветон?Из россиян у меня в окружении таких нет.
Ну знаете, «не видел = нет» — так себе аргумент :) Вы-то там вообще не в РФ живёте, если вам верить, понятное дело, что герои труда российского ТВ не для вас и стараются.Вывод об Украине я делаю на основе своего опыта, полученного с 2005 года, по настоящей ситуации, за которой слежу в Телеграме.
Ну вы же читаете в Телеграмме то, что вам нравится, а не полярные мнения, верно? ;) Если факт совпадает с вашей позицией, вы довольно урчите «Ооо, ну я же говорил!» А если не совпадает, возмущаетесь: «Фу, фейкомёты, опять чухню придумали». Разве не так?
mcpro
17.01.2023 03:01-1Мне абсолютно всё равно, чего хочет негр. Я не обязан с ним совещаться на тему «как он себя чувствует: негром, азиатом или белым». Пусть ощущает себя феей, он все равно негр. Хочет он этого или нет. (Кстати, в Латвии слово «негр» закреплено как корректное описание человека с темной кожей)
Определение «афроамериканец» тоже подчеркивает цвет его кожи. Чет какие-то небинарные рассуждения у вас начались.
По моей осведомленности я ничего доказать не могу. Но если бы каждый сделал как вы описали: подписался бы на кучу каналов и, читая все, выбирал бы для себя фейки и нефейки. Всяких небинарных «нетвойне» было бы много меньше.
Те, что не пользуются Телеграмом, даже не имеют возможности услышать фейки другой стороны. Они сидят плотно на своих нефейках.
Если вы делаете так же. Например, смотрите сводки CIT и Дудя только, то я вам рекомендую прекратить так делать и идти в Телеграм.
iig
17.01.2023 11:13Определение «афроамериканец» тоже подчеркивает цвет его кожи.
Буквально - нет. Это американец африканского происхождения. Илон Маск под это определение подходит ;)
mcpro
17.01.2023 11:15+1https://ru.wikipedia.org/wiki/Афроамериканцы
«принадлежавших к негроидной расе»
iig
17.01.2023 11:24Забавно, конечно, когда термин читается однозначно вот так, но понимать его нужно совершенно иначе. Я то догадываюсь, что хотелось придумать политкорректный термин для потомков чернокожих рабов, но без использования неполиткорректных слов.
mcpro
17.01.2023 11:29+1Поэтому я считаю, как и какое-то учреждение (не помню) в моей стране Латвия, слово «негр» необидным. А «афроамериканец» надо вернуть Маску.
А все эти игры в политкорректность пусть идут лесом. А то каждый чёрт теперь требует к себе какого-то особенного подхода. Будь то верующий, будь то негр, будь то представитель ЛГБТ.
iig
17.01.2023 11:56слово «негр» необидным
Сами негроамериканцы друг друга так называют и не обижаются. Есть у меня сомнение, что это именно они требовали для себя особенного слова.
каждый чёрт теперь требует к себе какого-то особенного подхода
Будто в этом что-то плохое. Люди действительно разные. Если мне не нравится жидкий салат с квасом - не надо мне его предлагать.
mcpro
17.01.2023 12:02+1Почему к обычному человеку не должно быть особенного подхода, а к негру например, должен быть? Я не вижу разницы между собой и негром, между собой и трангендером. А они почему-то ее видят. Меня это не устраивает.
Kanut
17.01.2023 12:11+2Почему к обычному человеку не должно быть особенного подхода, а к негру например, должен быть?
Да сколько угодно. Придумайте как вас надо или не надо называть и убедите остальных таких же "обычных людей" что теперь это надо делать так.
Я не вижу разницы между собой и трангендером
То есть вы себя тоже считаете больным человеком и извращенцем? Так бы сразу и сказали...
mcpro
17.01.2023 12:36+1Ну наверно я извращенец для какого-нить глубоко верующего человека. Но т.к. я считаю себя таким как все, я не требую к себе особенного отношения.
А вот все эти сверхлюди постоянно требуют, в том числе от меня. Ничего нет плохого до момента, пока меня это не касается. Пока мне не лезут в лицо со своми требованиями. Ибо это вызывает некоторое раздражение.
Kanut
17.01.2023 12:41Ну наверно я извращенец для какого-нить глубоко верующего человека.
Не-не-не. Вы писали что считаете ЛГБТ "больными людьми" и "извращенцами". Теперь вы написали что не видите разницы между собой и трансгендером. Не какой-то там другой глубоко верующий человек это написал, а вы.
То есть либо вы считаете себя больным человеком и извращенцем, либо вы где-то соврали.
Ничего нет плохого до момента, пока меня это не касается.
Ну так и "эти сверхлюди" ведут себя точно так же. Пока что-то их не касается, то им тоже обычно в общем-то наплевать. А как только что-то их начинает касаться и им это не нравится, то они и возмущаются. Чем это отличается от вашего поведения?
mcpro
17.01.2023 12:57ЛГБТ больные люди, но люди. Не видел я от людей с хронической болезнью, например насморка, требований особого отношения к себе. И от ЛГБТ не хочу видеть. Что здесь такого страшного? Я не вижу разницы между больным человеком, которому его недуг никак не мешает жить, и собой.
И негр.... чем он отличается от меня? Цветом кожи? Он рассист? или с чего он эти требования выдвигает?
Эти люди водят хороводы каждый год, выпячивая именно свои хранические болезни. Так что лезут они мне прямо в лицо. Чтобы этого не видеть, я должен не входить в интернет, не выходить на улицу. У меня есть пара знакомых геев, и почему-то они ни разу не скакали передо мной с какими флагами, не пытались мне всячески показать свою ориентацию. Ведут себя как люди.
iig
17.01.2023 13:05Чтобы этого не видеть, я должен не входить в интернет
Это называется "поисковый пузырь". У меня в интернете в основном самоделки да всякие курьёзы ;)
, не выходить на улицу.
Вероятность выйти на улицу и попасть на гей-парад приблизительно 50% ;). Ни разу не попадал.
Kanut
17.01.2023 13:08+1ЛГБТ больные люди, но люди.
Вы тоже? Или вы всё-таки видите разницу между собой и ЛГБТ?
Не видел я от людей с хронической болезнью, например насморка, требований особого отношения к себе.
Хм, а запрет "пропаганды" людей с насморком вы тоже видели? Принудительное "лечение" больных насморком? То, что кто-то называл бы больных насморком извращенцами?
И от ЛГБТ не хочу видеть.
Но при этом у вас самого особое отношение к этим людям. Вы первый говорите что они не нормальные, извращенцы и не такие как вы сам.
И если вы уже проявляете особое отношение к этим людям, то почему вас удивляет что они хотят влиять на то как это особо отношение будет проявляться?
И негр… чем он отличается от меня? Цветом кожи? Он рассист? или с чего он эти требования выдвигает?
Если нет никакой разницы, то почему вы его называете "негром", а себя нет? Почему вы тогда вообще используете слово "негр", а не называете всех просто "людьми"?
Эти люди водят хороводы каждый год, выпячивая именно свои хранические болезни.
Ну так и вы водите свои хороводы. Вам кто-то запрещает это делать? Или раз вы не хотите это делать, то и другие не имеют на это права?
Чтобы этого не видеть, я должен не входить в интернет, не выходить на улицу.
То есть если кто-то например не хочет по какой-то причине видеть лично вас, то это ваша проблема а не его? И это вы должны каким-то образом "самоустраниться" из его поля зрения? Серьёзно?
У меня есть пара знакомых геев, и почему-то они ни разу не скакали передо мной с какими флагами, не пытались мне всячески показать свою ориентацию. Ведут себя как люди.
А у меня есть пара знакомых рыжих, которые везде ходят и светят своими рыжими волосами. Нет чтобы покрасить волосы и быть как все. И не пытаться всячески всем тыкать в лицо своими отличиями...
ednersky
17.01.2023 13:23> Эти люди водят хороводы каждый год, выпячивая именно свои хранические болезни
мало того, они вдалбливают в головы людям мем «о врождённости» и именно результаты этого вдалбливания мы видим, например на вашем примере, вы в своём комменте ставите негров и ЛГБТ в один ряд, пусть и приводя примеры.
между тем мем о врождённости гомосексуализма очень легко опровергается, и никем никогда не был доказан.
mcpro
17.01.2023 13:31Я не на столько погружен в тему гомосексуализма. Я лишь раздражен хороводами. Хотя мне как «ватану» несколько доставляют эти движения в Америке, в частности БЛМ.
И ставлю я их в один ряд именно из-за хороводов и причин этим хороводам.
0xd34df00d
16.01.2023 23:00Я не буду вас переубеждать. В конце-концов, Соловьёв, Скабеева, Симоньян и прочая мразота ведь не зря деньги свои получают, их работа действительно оказывает влияние на многих.
Dan Crenshaw тоже. Он, если что, просто вслух озвучил довольно характерное для американской политики настроение — что это всё просто шанс ослабить одного из противников без пролития американской крови.
Ogra
16.01.2023 18:11+6РФ получила за то, что не хочет быть бензоколонкой.
Точно РФ не хочет быть бензоколонкой? А почему тогда строила и продвигала Северный-Поток-2, почему продает нефть в Китай и Индию за полцены?
А точно Европа хочет, чтобы РФ была бензоколонкой? А если хочет, то почему вводит эмбарго на российскую нефть и газ, останавливает СП-2, почему понижает нормы потребления газа?
Экономические санкции РФ получила не за то, что расторгла контракты о поставках энергоносителей, не за производство электроники в Сколково, не за продвижение Суперджетов и ВАЗа, и даже не за Яндекс со Сбером (которые неплохо работали в странах НАТО). А за военную агрессию в адрес другого независимого государства.
mcpro
16.01.2023 18:22-3РФ точно не хочет быть бензоколонкой. Но т.к. все время была, ща от этого отбрыкаться быстро не получится.
Европа точно хочет дешевый газ. У нас счета выросли в 2 раза. Продукты в 1,5. Спросите меня, хочу я жить беднее в 2 раза? Я отвечу «Нет».
Экономические санкции РФ получила за то, что не хочет жить по чужим правилам. Я, даже будучи европейцем, это стремление поддерживаю.
Ogra
16.01.2023 18:31+3РФ точно не хочет быть бензоколонкой.
Пруфы? Увы, но действия РФ ровно противоположны
Европа точно хочет дешевый газ.
Опять же - пруфы? Почему Европа отказывается от дешевого газа из России?
Экономические санкции РФ получила за то, что не хочет жить по чужим правилам.
УК РФ Статья 353.
mcpro
16.01.2023 18:45-1Я же уже написал. Бензоколонка не может перестать ею быть по щелчку пальцев.
Европа отказывается от газа, потому что так надо для защиты своих интересов. Это не значит, что это ей выгодно и она этого хочет. Цель - задавить РФ экономически, на что и был весь расчет. Мы думали, что РФ загнется, т.к. бензоколонка не может существовать без продажи ископаемых. Но пока чуда не произошло. И мы попали в неудобную ситуацию.Статью оставьте себе. На меня она не распротраняется.
Ogra
16.01.2023 19:03+1Я вас спрашиваю про "не хочет", вы мне про "не может". Это разные вещи.
Почему "защита своих интересов" началась только после 24 февраля 2022 года? До этого у Европы не было своих интересов? До этого не хотелось задавить экономически?
Эта статья - пример собственных, не чужих, правил РФ. Но по ним РФ жить не хочет тоже.
mcpro
16.01.2023 19:24-4Реальная защита интересов началась в 2008 году. Тогда только словесная. Но ни США ни Европа не вняли словам, потому что интереса у них два: 1) вовлечение РФ в войну с Украиной, 2) Если на Украине есть полезные ископаемые, то получение их за бесценок.
На сегодня непонятно, был ли пункт 2) правдой или нет. Может быть был использован как приманка для активации действий со стороны РФ.
Война началась не в 2022 году. Противопоставление Украины РФ началось сразу после развала СССР. Обращаю внимание, именно противопоставление. То, что многие отказывались это замечать, это их проблема. Сегодня ничего назад не вернуть.
Я уверен, если сегодня провести украинцев от самого 1991 года до 2022 со всеми предоставленным историческими фактами, то они много раз подумают, устраивать хотя бы один Майдан или нет (не только 2014 года). Голосовать ли за Зеленского или нет.
Ogra
16.01.2023 19:33+1Если у США и Европы есть интерес о вовлечении РФ в войну с Украиной, то почему президент РФ действует в интересах США и Европы?
mcpro
16.01.2023 19:39-1Потому что когда тебя уже поставили в позу, всё, что ты можешь, это стоять в позе и пытаться как-то из этого выпутаться.
Путина нагнули, что здесь такого удивительного?
Теперь стоит вопрос: выпутается (победит) или сломает и падет полностью. Если падет, хана всей стране сразу.
PuerteMuerte
16.01.2023 19:59+3Потому что когда тебя уже поставили в позу, всё, что ты можешь, это стоять в позе и пытаться как-то из этого выпутаться.
Чем вариант «ничего не делать с Украиной и позволить им продвигать их государственный язык, торговать с теми странами, с которыми они сами хотят, и тому подобные нацистские зверства» хуже варианта «начать кровопролитную войну с тысячами жертв мирного населения, десятками и скоро сотнями тысяч убитых солдат, разрушенными городами и непонятными перспективами, заодно единомоментно превратить лояльное или даже дружественное большинство населения соседней страны, с которой были тесные исторические и культурные связи, в ненавидящих всё русское вплоть до Пушкина?»Теперь стоит вопрос: выпутается (победит) или сломает и падет полностью.
Уже проиграл. Каким бы не был военный исход этой кампании, он не будет в пользу РФ. Даже если вдруг (что малореально) удастся как-то захватить территорию Украины. Они не перестанут ненавидеть всё русское от того, что у них вдруг начнут фильтровать интернеты и включат Первый канал по телевизору. Украина теперь потеряна если не навсегда, то на два-три поколения точно.
mcpro
16.01.2023 20:11-2Ну первое это слишком много криков про РФ как врага с 1991 года.
Второе, торговля Украины (а по факту безвомездное дарение) освобождает Европу от зависимости от РФ. Это заход на интересы РФ в интересах украинских олигархов. Путин выдавил всех антироссийских олигархов у себя, теперь сделает это на Украине.
Продвижение государственного языка уже исторически доказывает, что потом из этого государства проще простого сделать врага. Плюс это совпало с интересами очень большой части населения Украины.
Что касается жертв, то, судя по всему, цена очень высока. И жертв больше на Украине, РФ готова на эти жертвы ради своих интересов.
Что касается ненависти ко всему русскому, это все перепрограммируется. Не за год, но за 10. Ненависть к россиянам озвучивалась задолго до 2014 года, значит кому-то это было выгодно. Теперь вопрос в том, что будет с Украиной. Если она попадет полностью под РФ, то РФ перепрограммирует жителей на нужное настроение.
К сожалению, Зеленский, который обещал окончание войны, все сделал наоборот. И как бы украинская пропаганда ни старалась, один только этот факт отвернет много украинцев от её нынешнего политического курса. Просто стоит им об этом напомнить. У Украины против РФ нет и никогда не было шансов. Это была странная афера со стороны Зеленского.
PuerteMuerte
16.01.2023 20:18+4Ну первое это слишком много криков про РФ как врага с 1991 года.
Слишком много — это сколько? До 2014 года это были некоторые группы маргинальных радикалов, которые там даже в парламенте никогда больше нескольких процентов мест не занимали. Сейчас — да, вряд ли ошибусь, если скажу, что там этак миллионов тридцать яростных русофобов. Но это же не они сделали, это мы их сотворили.Продвижение государственного языка уже исторически доказывает, что потом из этого государства проще простого сделать врага
Я правильно понимаю, что русский язык в школах РФ делает из РФ врага?Что касается ненависти ко всему русскому, это все перепрограммируется
Извините, но такое уже не перепрограммируется. Перепрограммировать можно сытого и довольного человека, а не потерявшего родных, дом, здоровье, или хотя бы покой. Вот нас (я про народ России) перепрограммировали. Кинули в народ вкусняшки в виде части нефтедолларов, и стали у нас забирать по кусочку сначала свободу, потом уважение к другим народам, зато вливать ура-патриотизм, весь мир в труху, можем повторить и прочую шовинистскую дрянь. Мы и не заметили, как стали другими.
mcpro
16.01.2023 20:36-4Слишком много криков и громких криков. Даже если это был один человек, его обязаны были заткнуть. Но это был не один человек, и не десять. Это был даже президент.
Если заставить всех говорить по-русски в РФ, то любую страну не говорящую на русском проще сделать врагом в нужный момент. Это работает и в обратную сторону. Украина слишком неоднозначное государство, которое может юридически и имело право, но фактически нет.
Но опять же дело не в языке, дело в ресурсах. Я уверен, что РФ пофиг и на язык на Украине и на саму Украину. Вопрос в безопасности Крыма и ресурсах, о которых так много заявлялось.
Потерявших дом не так много на 40 миллионную страну, как вы хотите представить. Американцы убили десятки миллионов, сотни миллионов лишили домов. Все еще живы здоровы.
Как это не печально, но сильный решает.
Что касается вашей свободы, мне кажется вы больше ноете, что у вас кто-то что-то забирает. Я не слышал от русских в адрес меня, русского латвийца, каких то грубостей, хотя по пропаганде в Латвии однb нацисты как и на Украине. Да и в адрес латышей не слышал. Упоротых в РФ хватает, не спорю. Но адекватных больше, я вас веряю. На сегодня самыми неадекватными в Европе являются как раз украинцы. И именно такой отпечаток о себе они оставили во мне.
Почему-то в вашем комментарии считалось какое-то покаяние за действия правительства. Читается не очень. Я бы не рекомендовал так делать. Какая бы страна не была, какое бы правительство не было, они ваши. Учитесь у украинцев.
Запредельный уровень коррупции в это тяжелое время, но они готовы за них умирать.
PuerteMuerte
16.01.2023 23:05+6Слишком много криков и громких криков. Даже если это был один человек, его обязаны были заткнуть.
Ммм, ну а кто обязан, и почему обязан? Они ведь у себя в стране, это их личное дело. Ведь если следовать вашей логике, почему тогда в РФ не затыкают тех, кто со своей стороны пользуется той сложной выработанной нами системой унижения других народов, где вокруг нас и среди нас хохлы, чухонцы, пиндосы, азеры, черножопые, бульбаши и т.д.?но фактически нет.
Это ваше предположение как раз легче всего опровергается: если бы Украина не составляла единой нации, война бы закончилась в феврале прошлого года, максимум — в марте. Сейчас же страна, которую все считали обречённой, и тут, и на Западе, уже почти год вполне успешно противостоит огромной российской военной машине, пусть даже и с материальной помощью Запада, но тем не менее собственными людскими ресурсами. Что может быть лучшим доказательством, что они единая и к тому же сильная нация, нежели это?Я не слышал от русских в адрес меня, русского латвийца
Хм. А выйдите-ка на площадь любого российского города с добрым, во всех отношениях хорошим лозунгом «Я за мир». И включите секундомер, как долго вы там простоите, прежде чем окажетесь в ментовке.Почему-то в вашем комментарии считалось какое-то покаяние за действия правительства
Покаяние? Это куда больше чем покаяние, такого позора за этих людей и за многих своих соотечественников я никогда в жизни не испытывал. Это то же самое, что испытывали немцы, когда у них спало наваждение, которое навели фашисты. У нас это тоже рано или поздно будет, и мы все своим поколением от этого позора не отмоемся.
mcpro
16.01.2023 23:32В РФ достаточно затыкают всяких националистов. Навального даже в тюрьму посадили (сарказм). Мы говорим не о бытовых лозунах где-то у себя на районе. Мы говорим о лозунгах и призывах с трибун, об издании всякого рода печатных материалов, в том числе книг. Любимый либералами Яшин (вроде) в 2008 году обращал внимание на популяризацию фашизма на Украине. Всё там было. Не надо пытаться черных обелить.
Украина не составляет единой нации. Большинство призывников бегают по заграницам и прячутся под кроватями. Гневные комментарии и всякого рода угрозы в интернете исходят от тех, кто сидит далеко и к войне отношения не имеет.
Когда в РФ происходит призыв и все бегут, либерального толка люди считают это расколом общества. Когда то же самое происходит на Украине, когда там хватают на улице потенциальных бойцов, а те сопротивляются, эти же люди видят какую-то общую нацию. Украинцы, которые остались на Украине, у которых не было возможности сбежать, в гробу видели вашу единую нацию.Потому что тот, кто выходит с этим лозунгом лицемер. Не было у него вопросов никогда и ни к кому. А тут он выпал из сна, и давай «порядок наводить». Кстати, за «мир» никого не брали. Брали за «против войны».
От позора не отмоются те, у кого нет дома. Их будут гнбить и там (в РФ) и здесь (в Европе). А у кого есть дом, тому по барабану на позор, который хочет навязать убийца миллионов мирных жителей.
Вот вы хотите быть фактически как американцы, но вы строите жертв там, где американец скажет: «Да, мочи его! Мочи, пока не замолчит!»
И тут у меня диссонанс какой-то. Если вы хотите быть как Европа и США, вы любыми способами должны отстаивать свои интересы. Ну или вы всегда будете теми, кто вы есть. Гонимыми гопниками, людьми второго сорта.
Не понимаю, почему такое большое желание подлизывать. Почему такое желание быть лакеем. Такие не заслуживают жить хорошо. Я так считаю.
PuerteMuerte
16.01.2023 23:39+3Ладно, давайте заканчивать наш бесполезный спор. Вы ведь тоже когда-то протрезвеете от этого наваждения, и вам тоже будет очень стыдно. И тогда вы вспомните мои слова.
mcpro
17.01.2023 03:04-3Ваш комментарий результат того, что вы не информированы. Да, либеральные СМИ умалчивают слишком многое.
Ogra
16.01.2023 20:06+5Вранье, никто его не ставил. Он сам полез со своими войсками на Украину, сам принимал это решение. Никто его не принуждал. Если бы не было СВО, Россия бы сейчас спокойно торговала газом и нефтью, получая неплохой постковидный гешефт, а нсли бы еще и вкладывала эти деньги в экономику, о могла бы слезть с ресурсного проклятия. Но нет же, надо было отдать приказ о СВО, надо было угрожать Европе холодной зимой, надо же было угробить лучшую часть армии и начать мобилизацию; надо было просрать все международные контракты и международные отношения...
Нет, все разговоры о "не следовать чужим правилам", о "нежелании быть бензоколонкой", о "не было другого выхода", о "транснациональных корпорациях", об "интересах Европы и США" , весь этот bullshit не проходит даже самый простой фактчекинг. Это просто разговоры. Попытка оправдаться и отмазаться.
Реальность проще и поганее - это самая обычная захватническая война, которую развязал авторитарный лидер. Таких войн в истории были сотни, если не тысячи, ничего нового не происходит
mcpro
16.01.2023 20:20-3Пусть будет как вам угодно. Я следил за политикой с 2005 года. И можете убеждать себя в чем угодно, война была неизбежна. А С 2014 года это было уже фактом, который произойдет.
Про захватнические войны в современном мире это уже откровенный бред. Сегодня таким занимаются племена где нить в Гвинее, потому что отключены от внешнего мира.
Ogra
16.01.2023 22:37+2Я раньше тоже думал, что захватнические войны в современном мире это бред.
А потом РФ раз приросла территориями, два приросла территориями... И почему-то оба раза с этим были связаны войска.
niksite
17.01.2023 05:57+5Вроде ж как раз наоборот. Россия настолько поверила в себя как Великую Бензоколонку, что решила что Европа без её бензина просто замёрзнет. А значит, можно творить что угодно - Европа всё простит, если хочет и дальше наслаждаться русским газом.
Jianke
17.01.2023 11:28+1РФ получила за то, что не хочет быть бензоколонкой
Что-то я не вижу чтобы Россия строила у себя заводы и фабрики, и Санкции тоже ввели не за постройку заводов и фабрик.
mcpro
17.01.2023 11:37У вас в жизни были когда-нибудь договора с банками? Если да, читали ли вы их? Видели ли там условия, при которых банк выставляет штрафные проценты?
Скажу вам по секрету, что санкции могут вводить за нарушение договоренностей, а договоренности могут запрещать строить заводы. Подписанием таких бумаг удачно занимался Ельцин, за которого прыгало как минимум 80% населения страны.
Многим может показаться, что санкции накладываются за Украину. Но если вы хоть раз оглядитесь вокруг более внимательно, то поймете, что санкции накладываются, когда курс государства не совпадает с интересами США и Европы. На Украину всем все равно. Вся эта клоунада для наивных. Не было бы Украины, было бы что-то другое.
РФ выгодна только как бензоколонка. Любое ее состояние более независимое заставляет Запад играть по правилам рынка. А там вдруг конкуренция и всё такое. Хуавей чуть прыгнул выше, и его выпилили с рынка США.
DvoiNic
17.01.2023 11:59+2Вот интересно — пока не было «донбасса», «крыма» и «украины» — санкции не накладывали. а когда наша страна полезла в другую — санкции наложили. может быть, «курс лезть в другую страну» не совпадает с интересами США, ни и с интересами нашей страны он не совпадает.
Скажу вам по секрету, что санкции могут вводить за нарушение договоренностей, а договоренности могут запрещать строить заводы. Подписанием таких бумаг удачно занимался Ельцин
Ту так покажите скорее эти бумаги с такими договоренностями. Или признайте, что вы устраиваете клоунаду.Не было бы Украины, было бы что-то другое.
ну да. «вы все равно сдохнете в пьяной блевотине, так лучше сдохните на фронте»©
mcpro
17.01.2023 12:08-2Про санкции
http://www.morvesti.ru/analitika/1691/94407/
Давайте вместо поиска этих бумаг (я их при себе не держу и в споры вступаю не так часто, чтобы архивировать все доказательства) мы просто подождем и посмотрим, что будет дальше. Появятся в РФ заводы? Значит, я был прав. Не появятся? Значит, я был неправ.
Уж столько попыток было расшатать РФ. Будто Украина это первое государство, где антироссийская риторика занимает 99% эфира.
arheops
17.01.2023 13:03Для появление заводов нужно как минимум сначала оборудование где-то взять.
Вообще как вы себе представляете запрет на строительство заводов? вот в глубинке некий петя строит производство майонеза. Это не завод еще?
DvoiNic
17.01.2023 13:06«в глубинке» «петя» покупает старый сыродельный цех с оборудованием 1964-1980 годов, белит стены и меняет электропроводку. сайт «сделаноунас» рапортует, что «открылся новейший современнейший сырзавод»
mcpro
17.01.2023 13:32Мы ведем речь о том, что было до санкций и причинах или о том, что сейчас? Сейчас уже не продают, да.
DvoiNic
17.01.2023 13:04Про санкции
1. вспомнили аж с петра1.
2. в конечном пункте ясно сказано, что скнции вводили не просто так, а за конкретные действия — ннапример, за сотрудничество со страной-террористом в области технологий, попадающих под ограничения международных договоров. Или за действия, нарушающие территориальную целостность других государств.Будто Украина это первое государство, где антироссийская риторика занимает 99% эфира
а сколько антинемецкая риторика занимала места в СССР в 1941-42 годах?
Кстати, кто цитирует Симонова «сколько раз увидишь его — столько раз и убей»? министр культуры со стороны Украины, или со стороны России
mcpro
17.01.2023 13:17Я жду санкции на США. Без этого говорить не о чем. США нарушали все эти договора много раз, но не нашлось ни одного государства, которое было бы достаточно сильным, чтобы принудить всех остальных наложить санкции. США пользуется правом сильного. Вполне нормально, что этим правом хочет пользоваться и кто-то другой. Я вижу это нормальным.
Антинемецкая риторика в СССР с какого года появилась в СССР? До войны или во время и дальше?
DvoiNic
17.01.2023 13:41США пользуется правом сильного. Вполне нормально, что этим правом хочет пользоваться и кто-то другой. Я вижу это нормальным.
значит, вы должны видеть нормальным и то, что на нас наложены.
Или вы хотите быть исключительно сильным, а остальные должны действовать по закону?Антинемецкая риторика в СССР с какого года появилась в СССР?
а она то появлялась, то исчезала. в зависимости от изгибов советской внешней политики. Сначала задолго до войны появилась. В кино «фашистов били», в газетах громили, сажали. Потом, после нападения на польшу с двух сторон, фашисты стали вполне дружественными и няшными ребятами (ага, «талибы- вменяемые же мужики»), и за «распускание слухов о предстоящем нападении немцев» расстреляли двух человек уже после нападения, после 22 июня.
ednersky
17.01.2023 13:33Вот интересно — пока не было «донбасса», «крыма» и «украины» — санкции не накладывали
а список Магницкого как же? А неотменённый Джексон-Веник?
а бесконечный список ежегодно накладываемых санкций на всё: от роскосмоса до росатома?
1992 год санкции против Главкосмоса
1998 — НИИ техфизики, НИИ экспфизики, Росатом
1999 — НИКИЭТ, Европалас‑2000, Главкосмос, центр ИНОР, МОСО, ассоциация Полюс, Тульское КБ приборостроения (последние постоянно получали санкции и в 2000 и в 2002 и в 2003)
2004 — Омское моторостроительное предприятие, НПО Алтай, Хазра Трейдинг
2006 — Сухой, Рособоронэкспорт, снова Тульское КБ
и так далее итп.
Antra
17.01.2023 12:13Не могли бы все-таки привести что-то более конкретное?
Что Россия начала такого делать, чтобы "перестать быть бензоколонкой", за что ввели санкции?
Не абстрактное непроверямое "курс не совпал", а конкретное?
Ну типа "по своей инициативе существенно снизила добычу нефти, а эти доходы стала компенсировать таким-то (каким именно?) высокотехнологичным производством"
mcpro
17.01.2023 12:27+1Вы отделяете внутренюю экономику от внешней, вы выделяете РФ из мировой экономики как какое-то независимое государство. А это все взаимосвязанно.
Не может США на весь мир заявить, что вводит санкции, потому что что-то там в РФ развивается быстро. Они всегда ищут косвенные причины или создают их. Ну так удачно сложилось, что и Крым и Украина теперь может быть причиной для любых санкции в любых отраслях, в которых надо поднадавить.
Санкции на китайский Хуавей были наложены «за передачу данных». А по факту, потому что Хуавей стал сильно закрепляться на американском рынке. И нужно было вводить протекционистские меры.
Санкции на Иран наложены по какой причине? Что сделал Иран США? Почему на США не наложено ни одной санкции от Европы? Вроде же тоже не святые, побомбили стран немало.
Jianke
17.01.2023 12:32Не может США на весь мир заявить, что вводит санкции, потому что что-то там в РФ развивается быстро. Они всегда ищут косвенные причины или создают их.
А где развитие? Чубайс построил завод на 5 нанометров, а Рогозин запустил пилотируемый полёт на Марс и посадил на Марсе яблони с берёзами?
Kanut
17.01.2023 12:33Они всегда ищут косвенные причины или создают их.
Ну так и озвучьте эти "косвенные причины". Вас же никто не просит процитировать официальное заявление правительства США.
Что Россия конкретно сделала за что против неё ввели санкции? И почему это по вашему мнению для США/Европы/Канады и прочих оказалось важнее чем аннексия Крыма или военное втрожение на Украину?
mcpro
17.01.2023 12:48-2Косвенные причины как раз Крым и Украина. Настоящие - желание РФ продавать Европе ресурсы по рыночной цене, открыть свои перерабатывающие заводы и продавать готовый продукт. Желание РФ защитить себя от экономического давления, если бы вдруг на Украине действительно получилось бы добывать газ.
По экономическим причинам РФ не могла лишиться Черного моря, поэтому забрала Крым. А лишить ее Черного моря хотели именно для того, чтобы контролировать суда и грузоперевозки из РФ в том регионе.
Я не знаю, почему все так набросились на РФ. Пока США свои интересы защищали по разным странам, всем было все равно. Пока Европа орудовала в Африке, всем было все равно. А тут на тебе, самый грозный враг, который еще и 1% от убитых Европой и США не успел убить, а уже маньяк и всё такое.
Давайте может быть начнем с того, что введем санкции против США. А США пусть введут против Европы. Потому устроим Гаагу всем прездентам США и отдельным президентами канцлерам Европы? Давайте хотя бы введем санкции против Украины и осудим одного украинского президента, при котором украинцы убивали мирных иракцев.
После этого я буду готов говорить о том, в чем виновата РФ и лично Путин.
Antra
17.01.2023 12:51Настоящие - желание РФ продавать Европе ресурсы по рыночной цене, открыть свои перерабатывающие заводы и продавать готовый продукт.
Т.е. действий не было? Только желание появилось?
Kanut
17.01.2023 12:53+1Настоящие — желание РФ продавать Европе ресурсы по рыночной цене, открыть свои перерабатывающие заводы и продавать готовый продукт.
Этим занимается не только Россия, но и куча других стран. Почему санкции не ввели против всех? Может быть всё-таки именно потому что другие страны не аннексировали чужую территорию и не начинали "имперские" войны с целью завоевания-присоединения территории?
По экономическим причинам РФ не могла лишиться Черного моря, поэтому забрала Крым.
Извините, но это бред. Просто бред...
Пока США свои интересы защищали по разным странам, всем было все равно. Пока Европа орудовала в Африке, всем было все равно.
Ну например ни США, ни Европа не аннексировали чужую территорию.
mcpro
17.01.2023 13:05Где покупать газ, если ввести против всех? Против тех, кто готов прогнуться санкций не вводят.
Т.е. судить президентов США за миллионы смертей мирных жителей это не? Надо обязательно территории аннексировать? Т.е. какие-то территории важнее человеческой жизни? Честно, вот с этого места нам не о чем говорить. :)
mcpro
17.01.2023 13:21+1Да не вопрос. Только цена в 4 раза выше. И чет они не спешат нам его завозить, все еще питаемся тем, что успели запасти у себя.
Kanut
17.01.2023 13:14Где покупать газ, если ввести против всех?
Зачем США у кого-то покупать газ?
Т.е. судить президентов США за миллионы смертей мирных жителей это не?
Вы сделали конкретное заяваление и вам к нему задали конкретный вопрос. И хотелось бы увидеть на него ответ.
И когда/если мы с этим разберёмся, то мы можем обсудить и другие вещи. Например то виноваты ли там в чём-то президенты США или нет. И если да, то кто и в чём.
Надо обязательно территории аннексировать? Т.е. какие-то территории важнее человеческой жизни? Честно, вот с этого места нам не о чем говорить. :)
А это уже просто демагогия пошла....
konst90
17.01.2023 13:03+1По экономическим причинам РФ не могла лишиться Черного моря, поэтому забрала Крым.
А, простите, в чём связь?
Что с Крымом, что без Крыма у России есть выход в Чёрное море - от Анапы до Адлера 250 километров побережья.
Что с Крымом, что без Крыма выход из Чёрного моря - пролив шириной меньше километра - контролирует страна НАТО.
mcpro
17.01.2023 13:10Это вам так кажется, что выход есть. А НАТО не просто так хочет там присутствовать.
konst90
17.01.2023 13:12+2В смысле - только мне? Что, порт Новороссийск и соответствующая военно-морская база существуют только в моем воображении?
konst90
17.01.2023 13:27+1Да она и с Крымом контролируется. В феврале Турция запретила российским военным судам проходить через пролив - и всё, на смену утопленной Москве ничего прислать не получилось, флот остался без флагмана. И сидит в бухте, потому что противокорабельные ракеты простреливают Черное море насквозь.
Ну и толку было с того забирания Крыма?
iig
17.01.2023 13:17НАТО не просто так хочет там присутствовать.
Там - это где? НАТО это клуб, куда не всех принимают. И не сразу.
arheops
17.01.2023 13:22Это логика окупасов, есть такие товарищи в Испании массово.
Типа если я не могу договорится про сьемную площадь, то я просто не плачу и идите вы все лесом. Теперь это мое.
Считаете это нормальным? А почему тогда стране такое можно? Причем даже не Севастополь, а сразу все окружающие земли.
mcpro
17.01.2023 13:39+1Я согласен в одном: РФ не умеет обманывать и подкупать. Все их проекты по покупке важных персон других стран всегда выходят скандалами.
Поэтому они аннексируют прямо. Европа с Украиной обошлась более корректно со стороны путей достижения цели - купила всех. Но цель-то была та же самая - оккупация. Назовем ее экономической.
Я считаю нормальным не саму аннекцию, а желание защищать свои интересы. Я не страдал и не переживал, когда США и Европа твроили дичь. Я не страдал, когда Украина начала АТО. Я не страдаю сейчас, когда РФ устроила войну. Это защита своих интересов.
Если бы США не бомбили другие страны, не вводили санкции, не перекупали умы и бизнес из других стран, то американцы не жили бы так хорошо. Если бы Европа не участвовала бы в набегах, тоже не жила бы хорошо. Благдаря всем этим гадостям они живут прилично и для многих завидно.
Ну вот РФ типа пытается строить из себя равную. Пусть попытается. Вдруг получится.
DvoiNic
17.01.2023 13:23+1Желание РФ защитить себя от экономического давления, если бы вдруг на Украине действительно получилось бы добывать газ.
Т.е. если я посчитаю, что вы, получая образование, сможете в перспективе оказывать на меня экономическое давление, конкурируя за мое рабочее место — я имею право вас убить?По экономическим причинам РФ не могла лишиться Черного моря, поэтому забрала Крым.
а если ваш сосед по экономическим причинам не захочет чего-то лишаться, и заберет одну комнату в вашей квартире?А лишить ее Черного моря хотели именно для того, чтобы контролировать суда и грузоперевозки из РФ в том регионе.
Черноморское побережье России составляет, емнип, чуть не полтыщи км. Там 12 морских портов. На которые никто не покушался. И грузоперевозкам никто не мешал.
ednersky
17.01.2023 13:37> Т.е. если я посчитаю, что вы, получая образование, сможете в перспективе оказывать на меня экономическое давление, конкурируя за мое рабочее место — я имею право вас убить?
в общем-то современный запад именно по такой логике и действует
iig
17.01.2023 13:40в общем-то современный запад именно по такой логике и действует
А, так это запад вторгся на территорию Украины и что-то пытается аннексировать?
mcpro
17.01.2023 13:41Вы не имеете права. Но если вы достаточно сильны, вы это сделаете. США так делали и делают, Европа так делали и делают. Теперь РФ так делает.
Antra
17.01.2023 12:49Напрасно вы считаете меня идиотом, который просит вас процитировать официальную позицию США касательно опасений "Россия перестает быть бензоколонкой."
Я всего лишь прошу ваше мнение по вопросу "Что Россия начала такого делать, чтобы "перестать быть бензоколонкой", за что ввели санкции?" Но не общие слова про плохие США, а конкретные про Россию.
Какие конкретные действия по "прекращению быть бензоколонкой" совершила Россия по вашему мнению? Если подкрепите это примерными сроками - будет вообще прекрасно. Типа "начала прекращать быть бензоколонкой в 20ХХ году, сделав (а не сказав!) то-то и то-то".
mcpro
17.01.2023 13:03РФ начала движение еще в году 2008-2010. В том числе по отжатию добычи ископаемых у иностранных компаний. В это же время цены на газ стали периодически расти. В РФ стали вкладываться в производство. Да, не в том количестве как хотелось бы, но все же на сегодня в РФ есть много своего.
Все, чего не хватает РФ это своей микроэлектроники и своих перерабатывающих нефть заводов.
M_AJ
17.01.2023 13:16+1В том числе по отжатию добычи ископаемых у иностранных компаний
Отжать добычу полезных ископаемых, чтобы не быть "бензоколонкой" это очень логично :)
Все, чего не хватает РФ это своей микроэлектроники
И станкостроения, и автомобилестроения, и производства оборудования для шельфовой нефтедобычи, и поездов уровня "Сапсана" и эффективных газовых турбин и силовой электроники и базовых станций для сетей 4G и даже высокоэффективных сортов пшеницы.
mcpro
17.01.2023 13:26+1Отжать, чтобы контролировать этот процесс.
Ну так можно список продолжать бесконечно. Начать надо с микроэлектроники хоть какой-то. Ща без нее никуда.
Всё иметь невозможно. Но и бензоколонкой быть постоянно тоже так себе.
ednersky
17.01.2023 13:38> Отжать добычу полезных ископаемых, чтобы не быть «бензоколонкой» это очень логично :)
а просто термин «отжать» здесь неверный. Верный — вернуть отжатое.
DvoiNic
17.01.2023 13:12+1Они всегда ищут косвенные причины или создают их
а не привычка ли это «видеть то, чего нет»?Санкции на Иран наложены по какой причине?
по причине разработки оружия в обход договора о нераспространении. При наличии у власти акрессивного клерикального правительства, открыто заявлявшего об необходимости физического уничтожения некоторых соседних стран.
wataru
16.01.2023 17:27"Стучать" — это сообщать о нарушении нелегитимных законов и/или нелегитимным властям. Если проблем с легитимностью и доверием к властям нет, то получается "сообщать о правонарушении". Поэтому в Германии, когда сообщают о припаркованной на газоне машине — это не суткачество. Когда сообщают о неправильном комментарии в соцсетке в России — это оно. И даже сообщение о криво запаркованом чудаке часто считается стукачеством в россии, потому что нет доверия властям, да и парковаться скорее всего тупо негде, даже если бы все хотели соблюдать правила.
segment
16.01.2023 17:40+2Чет смешано все в кучу. «Стучать» это сдача своих подельников, к сообщению о нарушении не имеет отношения. И к последнему предложению — негде парковаться, то не покупай машину, это не дает права ставить куда попало
mcpro
16.01.2023 17:41-2А когда в Германии или Латвии сообщают о неправильном комментарии в соцсетке, это что?
В Европе никого не волнует, есть вам, где парковаться или нет. Не можешь найти место - не садись за руль. Уверен, что так же должно быть в РФ.wataru
16.01.2023 17:50+1А когда в Германии или Латвии сообщают о неправильном комментарии в соцсетке, это что?
Законы легитимны, доверие правительству есть. Сообщение о нарушении.
В Европе никого не волнует, есть вам, где парковаться или нет. Не можешь найти место — не садись за руль.
Но при этом есть нормальный общественный транспорт. Парковки в домах есть почти везде. И человейники в 20 этажей на отшибе государства строить не дают.
mcpro
16.01.2023 18:09-3Почему в РФ законы нелигитимны?
Почему вы считаете, что в Германии и Латвии есть доверие к правительству? Это совсем не так.
В Германии общественный транспорт стоит столько, что проще получить штраф за неправильную парковку. И дома там разные и построены, где попало. Не надо придумывать то, чего нет. А В Латвии и подавно совок во всей красе.
Kanut
16.01.2023 18:16+1В Германии общественный транспорт стоит столько, что проще получить штраф за неправильную парковку.
А можно сразу конкретные цифры? Ну если вы в курсе.
mcpro
16.01.2023 18:28Проезд в одну сторону, если городок небольшой, от 2 до 5 евро.
Штраф за стоянку 25. В центре дороже. В крупных городах с этим все много лучше. Ну так и в РФ в крупных городах с этим все нормально.
F0iL
16.01.2023 18:32Проезд в одну сторону, если городок небольшой, от 2 до 5 евро.
Ну да, проездных же не существует.
mcpro
16.01.2023 18:46-2Не доводилось покупать.
Но немец человек комфорта. В гробу он видел ваш общественный транспорт, если есть деньги на автомобиль.
Kanut
16.01.2023 18:49+1Но немец человек комфорта. В гробу он видел ваш общественный транспорт, если есть деньги на автомобиль.
Чушь полная. Немцы они абсолютно разные. Кто-то ездит на ОТ из принципа. Кто-то потому что это выгоднее. Кто-то потому что ему на ОТ удобнее и комфортнее.
Kanut
16.01.2023 18:59+2А какие немцы у вас есть? И сколько? И где вы их содержите этих самых "ваших немцев"? :)
Kanut
16.01.2023 19:18Вот прямо "содержите"? Ну-ну.
И по вашему эти ваши "10-15 человек из Саксонии" это репрезентативная выборка для всей Германии?
mcpro
16.01.2023 19:33Ну новости они читают, с друзьями и знакомыми общаются, мне сплетни передают. Уклад жизни имел возможность набюдать воочию. Понятное дело, я не агенство по соцопросам.
Ogra
16.01.2023 19:05У меня тоже нет ни одного немца. Я вообще из простых, нам крепостных душ не положено...
mcpro
16.01.2023 19:25-1Открою тайну. Очень приятно иметь немцев в крепостных (наемными работниками). Сразу что-то внутри шевелится, что-то имперское. Сразу начинаешь чувствовать себя сверхчеловеком.
Увлекся...
WraithOW
16.01.2023 18:51Но немец человек комфорта. В гробу он видел ваш общественный транспорт, если есть деньги на автомобиль.
Вранье. Даже по улицам видно - машин в разы меньше, чем в России.
mcpro
16.01.2023 18:57Не знаю, не знаю, может в РФ машин много, потому что воруют много. У меня в немцах нет ни одного, кто бы перемещался на общественном.
WraithOW
16.01.2023 19:02+2Мы только что выяснили, что вы вообще турист. Какие у вас немцы могут быть?
Я как будто анекдот читаю, "Карузо отвратительный певец, мне Рабинович напел". Только несмешной.
mcpro
16.01.2023 19:18Ну работаю я там, бизнес там. Сам я больше турист, потому что жить мне там не очень.
Neusser
17.01.2023 13:08Продолжая логику - получается, что в Германии в общественном транспорте можно увидеть только тех, у кого нет денег на автомобиль?
Kanut
16.01.2023 18:35То есть по вашему "проще" заплатить штраф в 25€? Ну вместо того чтобы купить билет за 2-5€? Или проездной если ездишь часто? Какая-то странная логика...
mcpro
16.01.2023 18:50Ну там штраф могут выписать только один в сутки. Поэтому, если много ездить, а цена будет близкой, то проще на авто.
Kanut
16.01.2023 18:54Ну там штраф могут выписать только один в сутки
Чушь. Штрафы вам могут выписывать сколько угодно. Даже если машина с места не двигается, то в определённых ситуациях вам могут несколько штрафов навесить. Или даже просто машину на штрафстоянку увезти. Так что не рассказывайте ерунду если не знаете.
mcpro
16.01.2023 19:06Ни разу такого не было. Сами лично парковали авто в центре Дрездена за штраф, потому что стоянка обходилась дороже.
Kanut
16.01.2023 19:10Офигенный аргумент. Нарушили правила, вам повезло что не наказали или наказали не по полной и вы почему-то решили что это так будет со всеми...
А я вон в бытиё моё студентом ездил на ОТ без билета. И ни разу не поймали. Означает это теперь что в Германии теперь всем надо без билета на ОТ ездить потому что так "дешевле всего" будет? :)
mcpro
16.01.2023 19:29Нарушили не один раз. И идею мне подали коренные немцы.
«Не виноватая я! Он сам пришел!»
mcpro
16.01.2023 19:40Ничего. Наверно без билета попасть более стыдно, чем получить штраф. Только так я могу оправдать поведение «моих» немцев.
Kanut
16.01.2023 20:13Мне не нужно верить. Я здесь живу и я это всё вижу. А вы мне тут какую-то чушь рассказываете на основании информации из третьих рук. То есть испорченный телефон в лучшем его виде....
UNIm95
16.01.2023 22:35+2Тебе верить?
Спокойно паркуемся за штрафы, так как это "дешевле" - чистой воды звиздёж.
За множественные нарушения правил прилетают Punkte in Flensburg, которые сгорают очень медленно.
А если человек не меняется то забирают права и отправляют на MPU.
Он же тест на идиота.
Если тест провалишь - водительские права потеряешь навсегда.
Будешь кататься без прав - присядешь.
Да и смотрю на коллег: часть ездит на машинах, часть на общественном транспорте, часть на великах.
На том, что удобнее.
P.S. >10 лет в Германии.
segment
16.01.2023 18:35Эм, нормальная стоимость проезда, в чем проблема? Можно купить проездной на месяц и кататься.
WraithOW
16.01.2023 18:37Проезд в одну сторону, если городок небольшой, от 2 до 5 евро.
Зачем платить разово, если есть абонементы, турист штоле? Месячный абонемент в Берлине выходит в 2 евро в день, катайся хоть до усрачки.
Плюс отличная велоструктура, берёшь велик в каком-нибудь Swapfiets за 20 евро в месяц и катаешься где хочешь.
WraithOW
16.01.2023 18:53Тогда зачем рассуждать о том, о чём не в зуб ногой? Или пионеры мнение имеют?
Knightt
16.01.2023 18:54+1проще получить штраф за неправильную парковку.
2 до 5 евро
стоянку 25
ты js разработчик? :)
и да, разовые поездки всегда дороже абонементов...
Tresimeno
16.01.2023 20:02И дома там разные и построены, где попало.
Но такой 40этажной гетто-"красоты", как в Красногорске/Мытищах/Балашихе и пр. Люберцах я в Германии не припомню.
mcpro
16.01.2023 20:17-2Правительство везде живет на другой планете.
В Германии з/п определенно выше, но там и платить за многие услуги надо больше. И от налогов никто не убегает в таком количестве. Чтобы жить как в Германии надо, чтобы все жители были немцами по менталитету. Кажется мне, что это нереально.
Президент так никто. И даже как оказывает канцлер. Там никто не знает, кто руководит страной. Поэтому и стрелять некого. Не будешь же ты Байдена стрелять.
Areso
16.01.2023 20:46+2Меланхолично: з/п не только в Германии выше. А еще во Франции, Италии, Испании, Португалии, и даже Греции с Кипром - и вот все эти страны ни разу не Германия по менталитету. И ничего, вроде как живут. Да, не как Германия, но точно лучше России заМКАДной.
mcpro
16.01.2023 20:51-2Грецию, Кипр и Италию точно вычеркивайте. В первых двух жизнь в долг, да в такой, что офигеть. В последней жизнь ухудшается, жители почти не платят налогов, и государство тоже живет за счет подачек ЕС.
Если бы РФ имела такие достации, то жили б не тужили.
Да и у других стран долги немалые. У РФ их почти нет.
Есть разница между жить по средствам и за бесценок продавать ресурсы или жить в кредит. Вы всё хотите жить в кредит и иметь деньги, продавая газ бесплатно. Наивно, как мне кажется.
Kanut
16.01.2023 20:53+1В последней жизнь ухудшается, жители почти не платят налогов, и государство тоже живет за счет подачек ЕС.
Правда? И как это работает если Италия относится к странам, которые больше платят в ЕС чем получают?
mcpro
16.01.2023 21:16А где там про получают? Там про вносят.
А получают они потом на разные проекты в стиле на устранение проблем после ковида. Был же вроде скандал, что с 750 милрд Италия и Испания получили больше всего.
Kanut
16.01.2023 21:19Вообще-то там именно что конечный баланс между вносят и получают...
П.С. И ладно немецкого не знать. Но там же у ряда стран отрицательные числа. Как это может быть только про вносят?..
Antra
16.01.2023 20:59государство тоже живет за счет подачек ЕС
А ЕС - это кто? Выше вы писали, как в Германии фигово, вряд ли она весь ЕС содержит.
За чей счет тогда все банкуют?
Areso
16.01.2023 21:02+3Слушайте, больше всего денег должна загнивающая Америка/s, но почему-то все учёные, предприниматели, и иже с ними едут именно туда, а не в Россию.
В долге нет проблем, пока его обслуживание удобно.
Грубо говоря, у меня есть кредитка, и на кредитке всегда долг. Когда грейс период заканчивается, я гашу долг в 0, а потом снова ухожу в минус.
В среднем, я должен банку, но проблемы обслуживать этот кредит у меня нет, потому что сопоставимая долгу сумма у меня лежит в активах.
Так и тут. С точки зрения обычного гражданина скорее всего до лампы, какой там у кого долг, пока зарплаты платятся, бизнес крутится, деньги делаются.
mcpro
16.01.2023 21:22-1Ну у Греции нет активов на такую сумму. У Германии есть. У Италии нет. Когда наступит час Х, скорее всего все эти долги будут прощены во имя высшей цели.
У США тоже сомнительно, что у них активов столько. Но США печатают мировую валюту, на которой держится вся экономика. Это и есть главный актив.
Что касается предпринимателей. Они и крипту покупают и вкладываются во всякие сомнительные стартапы. Предприниматели не показатель успеха, ими, как оказалось достаточно просто манипулировать (последние скандалы).
Это желание заработать легких денег, не более. Но у всех получается. В США, знаете ли, тоже есть свои проблемы.
Areso
16.01.2023 21:27Это желание заработать легких денег, не более.
Не вижу в этом ничего плохого.
Но у всех получается. В США, знаете ли, тоже есть свои проблемы.
Конечно есть! На Земле 200+ государств, у кого нет проблем?
mcpro
16.01.2023 21:43-3Вот и нечего ныть. Везде свои проблемы. Можно их решать, можно от них бежать, но ныть это последнее.
wataru
16.01.2023 20:53+2Правительство везде живет на другой планете.
Да-да-да: белые люди тоже едят детей, они просто лучше претворяются. Последний аргумент у патриотов — отрицание реальности плюс обратный карго-культ. Нет, не везде. В презираемых вами странах запада это не так. Во некоторых странах можно даже президента в метро встретить. А уж меров маленьких городов и падавно. В том же сша бывший президент, хоть и багач и в метро не ездит, но его по судам таскают. Представьте себе это в россии.
В Германии з/п определенно выше, но там и платить за многие услуги надо больше.
Напомню, мы начали с вопроса о недоверии правительству, и вызвано ли этим, что в германии за неправильну парковку радостоно сообщают властям и это обществом не осуждается (ввиде презрительного названия "стукачество"), в этом контексте переключились на цену общественного транспорта. Тут вы начинаете извиватся, как уж на сковородке.
Но и тут вы промазали. Даже со всеми большими ценами, даже не минималку можно жить в германии с гораздо большим уровнем жизни, чем в россии имеет большинство населения.
Чтобы жить как в Германии надо, чтобы все жители были немцами по менталитету.
Достаточно, чтобы у власти сидел не вор. Но тут надо сменяемость власти наладить, верховенство закона, возродить полностью разрушенные государственные институты типа судов… Да, это кажется нереальным.
mcpro
16.01.2023 21:10-1Слух, ну вот ты пытаешься представить, что в любой стране запада лучше, чем в РФ. Чем ты отличаешься от патриота, отрицающего реальность?
Какого президента в США за смерть миллионов мирных жителей другой страны таскают по судам? То, что одного там за вранье, мол не спал с бабой, привлекли. Ой ой ой, какое событие.
Про Германию пожалуйста не надо. Я плачу немцам деньги. Я знаю минимальный уровень з/п, уровень пособий и уровень платы за услуги, за продукты, за аренду квартир.
Если вы хотите точного сравнения, то давайте назовите города в РФ и города в Германии, которые мы сравниваем. А то вы берете в оборот Мухосранск, а в Германии Берлин. При справедливом сравнении окажется, что в РФ живут не хуже. В Германии лучше живут только иждивенцы всякие, которые работать не хотят. Потому что там пособия несправедливо высокие для лентяев.
У власти сидит не один человек. Какое-то примитивное понимание власти.
wataru
16.01.2023 21:13+1Как там в высшей математике было? Почти каждая страна запада почти всюду лучше РФ.
Kanut
16.01.2023 20:48Дайте мне одну хотябы фотографию в германии чего-то вроде этого ужаса:
Это как раз не так уж и сложно. Например вот:
https://xn--mrkischesviertel-vnb.de/deutschlands-laengstes-zusammenhaengendes-der-lange-jammer/То есть ГДР в своё время извращалось как могло. Да и в ФРГ местами лепили человейники пока это под контроль не взяли.
wataru
16.01.2023 21:03Ужас не в том, что там большой дом на моей фотографии.
Там нагромаждение многоэтажек в чистом поле рядом с шоссе без какой-либо инфраструктуры. Кроме как спать, в этом бетонном мешке ничего делать нельзя. И транспортная доступность там нулевая — поэтму у всех машины, поэтому там сплошая парковка везде и бесконечная пробка.На приведенной вами фотографии машин практически не видно — сплошной парк вокруг. Плотность застройки на порядки ниже. Рядом куча мелкоэтажных застроек. На переднем плане, похоже, школа и черный вход какого-то магазина. На нижней фотографии — вообще рядом водоем с огромной набережной.
Вот даже близко не то.
Kanut
16.01.2023 21:08+1Скажем так. Это один из массово известных в Германии человейников. Потому что он "рекордсмен" в том плане что это самый длинный дом или что-то в этом роде.
И насколько я знаю он сейчас стоит практически пустой потому что жить там ужасно неудобно и никто особо не хочет.
То есть слишком сильно идеализировать Германию не стоит. Свои косяки здесь тоже вполне себе имеются.
Но да, они пожалуй реже встречаются чем в целом ряде других стран.
p07a1330
16.01.2023 20:52Справедливости ради - российский ОТ вполне себе приличный, даже по меркам Германии
Areso
16.01.2023 21:05+2У вас в слове "московский" 4 ошибки.
А так да, в Москве ОТ очень даже неплох. Лучше некоторых частей Европы.
p07a1330
16.01.2023 21:19Ну, что за окном вижу, о том и пою
А МЦК, например, ничего, кроме технологического восхищения не вызывает. Да и метро более чем приличное московское - хотя личн могу сравнить разве что с киевским, в других подземках не бывал.
Те же автобусы - как и в комментарии пользователя чуть ниже и приходят с разбросом в пару минут, и ходят регулярно - и такого, чтобы водители жестко нарушали не помню
Areso
16.01.2023 21:23Надо почаще в Россию ездить, ну хотя бы туристом :)
Вот в городе моей прописки есть такое явление как Шайтан-Богдан (население >1 млн). В соседнем городе (население >1 млн) и того хуже - там даже Шайтан-Богдан буквально до недавнего времени считался невероятной высотой, но тут всё-таки купили несколько автобусов большой вместимости на федеральные деньги(и, насколько я слышал от своего знакомого, родом из этого города, их поставили на самые ущербные линии).
wataru
16.01.2023 21:10Вы хотели сказать "московский"? Гляньте за мкад. Ну в миллионниках может еще ничего. А в моем областном центре на 300k населения были вечно забитые, ходящие раз в пол часа старые советские троллейбусы. Потом были маршрутки с сумасшедшими водителями, которые пытались друг друга обгонять, параллельно умудряясь вести машину, переключать скорости, отсчтитывать сдачу, грызть семечки и говорить по телефону. Проездной на троллейбусы в маршрутках не действовал, конечно. Купить билет, чтобы можно было еще и пересесть куда-то — это фантастика.
Вообще, "вполне себе приличный ОТ" — это когда у местной транспортной компании есть приложение, которое строит вам маршрут с пересадками из одного конца города в другой. Там написано в 12:34 выйдите на этой остановке, пересядте на тот-то автобус в 12:37 и, о чудо, автобосы в это время с +-1 минутой и приезжают! И можно купить одноразовый билет и по нему пересесть. И не надо платить только наличкой.
konst90
16.01.2023 21:34это когда у местной транспортной компании есть приложение, которое строит вам маршрут с пересадками из одного конца города в другой
В России это сделал Яндекс. Вариант, когда не надо держать отдельное приложение, не сказать чтобы хуже. Причём автобусы можно так же видеть на карте, и при составлении маршрута учитывается расписание.
Вот я прямо сейчас проверил между случайными точками в Самаре. Яндекс предложил сесть на автобус-1, доехать до такой-то остановки, подождать, сесть на автобус-2 и закончить маршрут. Правда, автобус-2 сегодня уже не ходит, и ждать предлагается 7.5 часов. Но если строить маршрут днём, то работает нормально.
ikostruba
16.01.2023 22:58Насчёт фото ужаса, есть даже видео https://www.youtube.com/watch?v=40cX7vArLt8&ab_channel=DERSPIEGEL
Или в Мюнхене посмотрите район Нойперлах (Neuperlach). Впрочем, как я понимаю, новые такие не строят, у них поменялись стандарты примерно в начале двухтысячных. До этого изменения, кстати, в домах не было вентиляции, что довольно дико после России (жил в двух домах около 1980 года постройки, хочешь вентиляции - открывай окно).
K0styan
16.01.2023 17:56+3Есть ещё один способ провести границу. Если сообщение о чём-то подразумевает улучшение жизни других - на газоне перестанет появляться колея или в бюджет будет падать больше налогов - это одно. Если сообщение имеет целью сделать лучше доносящему или хуже объекту доноса - это другое.
0xd34df00d
16.01.2023 23:10Консеквенциализм имеет куда больше смысла, чем деонтологизм, потому что вы не можете проверить истинную мотивацию человека.
faiwer
16.01.2023 16:49+2обворовывают страны третьего мира… "made in ..." и дальше Китай
Ох. Представил себе такую картинку. Приплывает Голландский флот в Китай, высаживает толпу вооружённых до зубов головорезов. Те врываются на фабрики, палят в воздух и что-то кричат на голландском. Растаскивают свежесделанные айфоны по мешкам и уплывают восвояси. И так раз в месяц. Тем и живут. А Си Дзиньпин тем временем строчит заявы в ООН.
mcpro
16.01.2023 17:09-4Смейтесь, сколько влезет. Ситуацию в мире это никак не поменяет. Пока Европа имеет возможность воровать и контролировать рынки, она будет жить.
Knightt
16.01.2023 18:25+1вы чет путаете "воровство" с "экономической выгодой"... и почему то пока злая Европа "воровала у Китая", в этом самом Китае произошло экономическое чудо...
да, Европа и США технологически более развиты - это называется бизнес.. а вот всякие рейдерские захваты эпохи 90х в России - это было воровство и грабеж :(
п.с. что же вы живете то в этой "проклятой то Европе" !? :)
mcpro
16.01.2023 18:33Экономическое чудо зависит от воли Европы и США. И это чудо может прекратиться уже завтра, если того пожелают хозяева.
Вы можете называть рабский труд бизнесом. Я, к моему сожалению, так не считаю.
Жители РФ хотят жить как американцы, а не как китайцы, потому что китайцы не живут лучше россиян со всем их чудом.arheops
16.01.2023 19:58Ну тоесть сейчас в России оно прекратилося по воле Европы, а не из-за дичи и массовой эмиграции специалистов от этой дичи?
Европе вообще побоку на большинство внешних стран, им есть чем занятся. Ну пока их не трогают и не обещают атомные бомбы в Ла-Манше.
niksite
17.01.2023 06:44+1Вроде несколько лет как средний китаец обогнал среднего россиянина по доходу? А стоимость жизни там даже меньше?
До прошлого года я может и оценивал бы уровень жизни в этих странах как "в России пожалуй чуть уровень лучше". Больше нет.
mcpro
16.01.2023 18:35-3Что касается жизни в Европе. Я живу здесь с 1,5 лет. У меня дети, недвижимость, работа, бизнес.
Уверяю вас, я бы хорошо жил бы и в РФ. Потому что я такой, какой я есть.
ru1z
16.01.2023 21:08+1Если бы жили с полутора лет в забытой богом деревеньке, где развлечение одно на всех? Могли бы, к примеру родится на территории Украины, в СССР люди часто переезжали. Тут не вы такой, а вам повезло во многом, поэтому такие амбиции, а не наоборот. Дело случая, бывало и неглупые ребята загибались/спивались. У нас, хотя и даже в миллионнике, класса с пятого-шестого было нормально бухать-курить, общество это тогда даже скорее одобряло и пропагандировало по телевидению, с бандосериалами, легкими деньгами, норма она такая. Бывшему однокласнику проломили голову, так и живет, как может, чистое невезение. Другой бывший однокласник сторчался после школы (полно нариков образовалось, само собой) и попал на особо тяжкое. Не могу однозначно сказать, что те однокласники были абсолютно тупыми, вовсе нет, даже были сравнительно успешными (для тех условий) спорстменами из неплохих исходно семей, везение тогдашнего периода. Не уверен, что текущий случай успешного программиста можно с легкостью примерять на себя абсолютно в любом месте.
mcpro
16.01.2023 21:37У меня много знакомых и друзей, которым повезло меньше. Кто-то спился, кто-то не смог подняться. Из одноклассников устроился лучше только один.
Я согласен, что окружение решает. Я согласен, что мне повезло во многом. Но я также не отрицаю, что мне повезло бы и в РФ. И даже сейчас, если я сбегу в РФ, я снова устроюсь.
Мне, честно, не нравится, когда рассказывают о своем не везении в стиле «а вот если бы в Германии...»
Ну нифига же. Если тебе не везет, тебе не повезет нигде. И дело не в стране, а в тебе самом, в твоем окружении.
А про алкоголь, так РФ даже не самая пьющая страна. Несколько стран Европы пьют больше, в том числе Германия.
Латвия почти не отличалась от РФ в 90ых. Почему в тех же условиях в РФ столько скорбящих, а в Латвии нет? Сейчас, например, Латвия во многом хуже РФ, но это же не причина ныть. Это причина подстраиваться под условия жизни или уезжать. Но если уехал, думай о своей жизни там, хватит переживать за прошлую жизнь.
Т.е. переживать в принципе нет никакого смысла. Что есть, то есть. Если тебе кажется, что где-то там хорошо, иди к своему светлому будущему. Хочешь менять что-то в РФ? Меняй.
Но только не гунди, как всё плохо.
«Не бывает так плохо, чтобы не было еще хуже» (с)
ЗЫ. В Германии кормят лентяев. В РФ не кормят. Поэтому в Германии кажется, что все так хорошо, а в РФ сплошная беднота.
ru1z
16.01.2023 21:47Гм, да здесь вся статья начинается с того чтобы взять и поменять все к лучшему или уехать. Поменять к лучшему не удалось. Здесь хватает всепропальщиков, «запад загибается, живем в эпоху перемен, подождите месяц все будет, непродает, китайспасет». На деле нет тенденции на изменение, наоборот есть четкое продолжение двадцатилетнего развала и даже неважно какие исходные причины. У Латвии другие проблемы, скажем так. Принципиально, не очень интересно обсуждать текущую ситуацию Латвии и России, интересно тенденции. Допустим в Латвии стагнация, а в РФ сейчас деградация. И вы в РФ стоите мало, поменяются условия, ничего толком вы не сможете сделать, навыков у вас нет и, имхо, приобрести вы их не сможете (не нужны такие вумные, такого у нас хватает), не сможете спуститься с небес «успешного решателя». Совершенно неважно, насколько героически вы представляете себе возможный переезд и будущий бизнес-проект (текст все стерпит). В России полно умных и деятельных людей, и раньше было, но ничего особо не меняется, да и раньше не менялось, все ожидания чуда — это какие-то излишне страстные возжелания, которые никак не проявляются в текущей организации.
Вы пишете только о том, что в текущих обстоятельствах пока еще способны для себя что-то урвать и вы правы в этом, но это не то же самое, что и сравнение условий разных стран. Иными словами, по статистике в Литве вам повезло, был определенный уровень и развитие именно когда вам было полтора года и это конкретная ситуация со статистикой.
На деле, из тех 30 одноклассников повезло не столько многим, и то, что мне тоже казалось моей умнейшей исключительностью и упорным трудом, что обеспечило теперешнее неплохую жизнь, имхо, все таки является везением. У тех двух однокласников вообще говоря изначально была вполне отличная жизнь и вовсе небедные семьи, но не вышло.
И вы совершенно неправы насчет бедных. Есть множество очень трудолюбивых, умных людей без всякой надежды заработать деньги. Не могут абсолютно все стать программистами или другими временно высокооплачиваемыми специалистами, даже неленивые люди. Как у Стругацких в «Трудно быть Богом», на мой взгляд, вы слишком высоко забрались на Олимп, надеюсь, вам не придется спускаться к грешникам.
mcpro
16.01.2023 21:51Ну вся жизнь это везение. У меня 1000 примеров в РФ, где можно утверждать, что у них и тогда и сейчас всё хорошо.
Я за то, что если человеку важны деньги, то пусть он едет на их поиски в другие страны. Если же он хочет жить в своей стране, то ему придется подстраиваться и через себя пытаться что-то изменить.
А ныть, повторяюсь, это не решение.
ru1z
16.01.2023 22:22Я надеюсь, что вы правы и что каким-то образом произойдет качественное улучшение. Имхо, сложность в том, что как раз нытики во главе процессов в РФ, вот мы и переходим с одной кочки на другую.
axmct
16.01.2023 21:59Безусловно. У вас есть все качества для построения карьеры при любом режиме.
Это ведь действительно загадка как не страна проживания, не образование или социальный слой, а что-то совсем другое размещает людей по разные стороны такой четкой разделительной линии. Уверен даже что политические убеждения здесь ни причем, это просто одежда по вкусу для чего-то более глубинного.
MTyrz
16.01.2023 23:08+6Оставьте в покое пропагандиста.
Таких в Балтии довольно много, бичуют глаголом мерзости гейропы, но в богоспасаемую РФ почему-то не рвутся. И экономика у них — игра с нулевой суммой, всегда. Если у тебя появились деньги, значит ты их украл, потому что где ж их еще взять. Персонаж точно знает, у него же «бизнес». На месте контрагентов этого «бизнеса» я бы призадумался, ага.
Garr
16.01.2023 17:55+1>> Про украли: многие страны Европы обворовывают страны третьего мира, чтобы держать свой уровень жизни. Не просто так на всех европейских товарах давно красуются надписи "made in ..." и дальше Китай, Малайзия, Индия...
Что? Это шутка или реально такое восприятие мира?
Так-то обычно страны очень любят когда предприятия у них, те кто поумнее - уговаривают что бы производства к ним переносили - Ли Каун Ю не даст соврать. Потому как предприятия - большие и малые - это рабочие места, это мощности, это экономика.
Вас кстати не сильно смущает надпись "Made in Taiwan" на технологичных компонентах? А то может это Тайвань так эксплуатируют, а они и не знают.mcpro
16.01.2023 18:16Я не спорю с тем, что в определенный момент это вин-вин для обоих сторон. Но одна сторона, Китай например, это всегда сторона зависимая. Если Китай придумает платить работникам европейские зарплаты, то не увидит он ни одного предприятия у себя. А если увидит, то Европе придется за это платить, что опреденно повлияет на уровень жизни. Т.е. Китай «сильный» до момента пока удобен США и Европе. Но по щелчку пальцев он может превратиться в ничто. Как и Тайвань.
Обращаю внимание, что с РФ пока-что этот самый щелчок пальцев не проканал. Но тоже не факт, что это навсегда.
i360u
16.01.2023 01:49+27Были похожие мысли год назад. Теперь я живу в Аргентине и возвращаться не собираюсь.
HardHab
16.01.2023 01:53-15Отличный выбор кстати. Я бы тоже советовал при большом желании релоцироваться куда-то подальше от Европы, чтобы в случае чего не оказаться с тем же штыком в руках, но в атаке на условный Псков. Мне кажется даже по хорошим дорогам занятие это так себе будет.
nullptr
16.01.2023 02:12+15Тусовался лет шесть по разным европейским задворкам, в основном Балканам, но и в Европу заглядывал иногда. Страстно горел мыслью, что вот там-то у белых людей цивилизованная жизнь а не вот это все.
Так вот, никогда бы не подумал, что это скажу, но, дорогие релокаторы-без-сожалений-вот-вам-крест-что-невернусь, вы еще проклянете [1] тот день, когда покинули Россию. Буквально. Безотносительно вашего отношения к проклятиям в частности и суевериям вообще.
Трава зелеленее первые года 1.5-2, а потом втягиваетесь в будничную жизнь и мелкий бизнес и тут-то выясняется как хорошо мы плохо жили.
Нет, попробовать обязательно надо, это офигенный опыт, но пяткой себя в грудь бить и паспорта жечь не торопитесь особо, всегда успеете.
——————
[1] Your mileage may vary. Online experiences are not rated by ESRB.
F0iL
16.01.2023 02:29+46В основном Балканам
Балканские страны, прямо скажем, довольно специфичные, и судить по ним о всей Европе и всему остальному миру, мягко говоря, не очень умно.
Трава зелеленее первые года 1.5-2
Обычно ситуация обстоит ровно наоборот: первые N лет для переехавшего в другую страну (а иногда даже в другой город своей же страны) бывают самыми тяжелыми и неприятными. Ты работаешь не на работе какой хочешь, а на той, куда получилось устроиться с релокацией, живешь не там где хочешь (и где знаешь что стоит жить), а там, где получилось снять жилье, у тебя нет друзей и близких людей на новом месте, ты один, всё непонятно, непривычно, и не так, как было там где ты жил раньше, из-за плохого владения местным языком тебе недоступны многие возможности, ты не знаешь местного менталитета, негласных правил, особенностей и традиций, ты сталкиваешься с местной бюрократией, удивляешься бредовости некоторых местных законов, ты не знаешь как решать возникающие проблемы, тебе в глаза бросается всё "плохое" и все недостатки (особенно такие, каких не было там, где ты жил раньше), и т.д. Именно в это время сильнее всего возникает желание бросить все и уехать обратно или двинуть куда-то дальше. (вы, видимо, остановились на этом этапе).
Потом в течении некоторого времени ситуация выправляется. Ты отвязываешься от первого работодателя и находишь более хорошую работу, ты переезжаешь в другое жилье и в другой район, где комфортнее и приятнее жить, ты изучаешь местный язык и можешь на нем нормально коммуницировать без каких-то больших неудобств, у тебя появляются новые хорошие знакомые и даже друзья, ты по-тихоньку начинаешь понимать менталитет местных, узнаешь локальные особенности, нюансы и традции, овладеваешь лайфхаками как взаимодействовать с бюрократией, как обустраивать повседневную жизнь, как получать те или иные услуги и развлечения, оказывается что казавшиеся странными и тупыми местные законы на деле имеют под собой вполне рациональные основания, ты понимаешь что многие бросавшиеся в глаза "недостатки" на самом деле фигня, а уж по сравнению с тем, что было на родине - вообще полная фигня.
Проходит еще N лет того, что описано в прошлом абзаце, и человек живет вполне себе счастливо и комфортно. Потому что он уже освоился и обустроил всё так, что с "плохим" он в повседневной жизни не сталкивается, а если и сталкивается, то умеет легко и без особого ущерба разрешать подобные моменты. И проклинает уже не день, когда принял решение уехать, а то, что не принял это решение раньше :)
Хотя, давайте побудем наивными оптимистами. Кто знает, может через десяток-два лет в нашей родине все изменится (например, вмешаются потусторонние силы инопланетяне), и в эту прекрасную Россию будущего люди действительно будут возвращаться массово с радостью. Помечтать не вредно.
nullptr
16.01.2023 03:14+2Мне кажется, у вас замечательный пример ошибки выжившего. Вполне может быть, что у тех, кто успешно сменил страну, все происходило именно так, как вы рассказываете.
Но речь как раз о том, что далеко не факт, что средний человек окажется среди успешно релоцировавшихся и выживших.
Пробовать надо, а вот быть твердо уверенным, что обязательно понравится - не стоит. И особенно, как мне кажется, не стоит сжигать мосты без достаточно веских на то причин. А так, это личное дело каждого, конечно, я просто делюсь своей перспективой: не жалею, что попробовал, но был очень удивлен тем, что мне не зашло. Теперь вот рад, что мосты не сжег.
Балканские страны, прямо скажем, довольно специфичные, и судить по ним о всей Европе и всему остальному миру, мягко говоря, не очень умно.
Как же хорошо, что у нас есть довольно неспецифичная страна, по которой можно судить о всей Европе и всему остальному миру. Следует полагать, что в нее релоцируются только очень умные люди.
dakuan
16.01.2023 03:48+2Обычно ситуация обстоит ровно наоборот: первые N лет для переехавшего в другую страну (а иногда даже в другой город своей же страны) бывают самыми тяжелыми и неприятными. Ты работаешь не на работе какой хочешь, а на той, куда получилось устроиться с релокацией
Так а зачем было идти на работу, которая не нравится и жить там, где не хочется? Просто ради того, чтобы переехать что ли? У меня наоборот было - первые 2 года был какой-то восторг от новизны окружающего, нравилось даже просто исследовать округу, узнавать новое каждый день, а на мелкие неприятности внимания не обращал. На второй год восторги постепенно поутихли и разные неприяные мелочи начали раздражать все сильнее. И где-то после 4 лет пришло твердое понимание, что не мое это. Не страна плохая, просто мне не подходит. Хотя, возможно, так получилось, что я устраивался как раз на работу, на которую хотел.
nullptr
16.01.2023 04:21+1Хм, у меня прям очень похожая история — переехал на любимую работу, сразу на неплохие деньги, не превозмогал ни дня, жил как царь в центрах столиц, обколесил весь регион, перелазил по всем горам-курортам-морям которые были в радиусе пары дней за рулем, перекатался по куче европейских городов, переобщался с большим количеством народа, чем за все свои предыдущие жизни вместе взятые — и понял, что не мое.
Тоже через два года появились первые подозрения, в районе четвертого — твердая уверенность. Интересно, обычная ли это история "не выжившего", и нет ли связи между мучительным превозмоганием вначале и последующей удовлетворенностью страной.
F0iL
16.01.2023 10:25+4Так а зачем было идти на работу, которая не нравится и жить там, где не хочется? Просто ради того, чтобы переехать что ли?
Ну вообще да, именно для этого. Переезд - это именно что долгосрочная инвестиция.
moooV
16.01.2023 08:58+11Четыре года живу в Японии (ни разу не выезжал из страны за это время). До сих пор восторг от того где живу, как тут все удобно и просто, как космически вырос уровень жизни по сравнению с Россией, итд. Буквально каждый день идешь по улице и такой "АХУЕТЬ, Я В ЯПОНИИ".
То есть, на жизнь очень-очень не жалуюсь - жить получается легко, приятно, и сытно, чувствуется социальная защищенность, пожизненное трудоустройство, невероятный уровень комфорта итд.
Тем не менее, у меня начался пиздец homesick и очень в родные места тянет. Особенно сильно в сентябре накрыло, хотел просто все здесь бросить и уехать назад. Вот просто уйти, закрыть дверь и не вернуться. Ощущение было как будто надо выйти из матрицы.
Причем мозгом понимал что в россии пиздец, особенно с войной, идет мобилизация, кардинально падает уровень жизни (а по сравнению с японией я бы вообще уехал в нищету), итд но ощущение было "да и срать, будь что будет, зато на родине" - сердцу не прикажешь.
Хорошо жена с огромными скандалами уговорила остаться (и напомнила сколько труда и сил потрачено чтобы сюда попасть и так жить), хотя я реально начал билеты смотреть уже невзирая на стоимость и обстоятельства. Причем это уже был бы переезд "в никуда": все контакты, работа, накопления (в Россию вывезти нельзя), друзья, и просто жизнь теперь тут. Все местные русские друзья кому про это говорил крутили у виска и такие "ты давай держись, не уезжай", и, что интересно, ни у кого из них таких позывов не было.
Часто прошу маму иногда фоточки скидывать с дачи, из нашего леса, пригорода Питера где вырос, итд. Ломает пипец. Если бы не жена, я бы просто бросил все и уехал назад, чисто иррационально, можно сказать саморазрушительно - ровно в то время когда все из России бежали роняя тапки тк существует объективная опасность для жизни.
vladkorotnev
16.01.2023 09:22+6популярную гифку :-)
moooV
16.01.2023 09:29+1Ну, я был полностью осведомлен, за всем постоянно следил, и не питал иллюзий КУДА хочу вернуться и какие могут быть последствия. Но иррациональный импульс он такой - ты просто игнорируешь любые доводы и логику.
PrinceKorwin
16.01.2023 10:14+6Скажите, а вы в детстве переезжали с места на место? Или провели его в одном месте?
Почему спрашиваю? Потому что мне сложно вас понять. И эту иррациональную привязанность к месту, не у людям.
Сам я в детстве часто переезжал (8 школ сменил...). Особенность специализации отца, однако.
И мне мой переезд сейчас дался весьма спокойно, назад не тянет и вопросы об этом вызывают только недоумение.
И для сына своего тоже желаю не иметь такой привязки к месту. Стараюсь часто путешествовать и возить его с собой.
moooV
16.01.2023 10:22+1Никогда не переезжал, 25 лет прожил в одной квартире и учился в одной школе. Потом переехал к жене во Владивосток (там 4 года прожил), потом Япония. Всё.
А вот жена переезжала в России и Украине очень много, сменила много школ, и никакой ностальгии по родине у нее нет.
segment
16.01.2023 14:30+1Возможно в этом и кроется проблема? Хотя я тоже всю жизнь прожил в Питере, но у меня мой дом там, где я живу, и не испытываю каких-то мучений по воспоминаниям и местам. Единственное, о чем жалел, так это нужно было растения в квартире раздать, я за ними ухаживал долго.
vladkorotnev
16.01.2023 10:49+2Я надеялся, что вот наконец-то нормальная работа с удалёнкой, поэтому можно будет кататься на месяцок-другой домой почиллить. Но теперь, видимо, ещё нескоро. Хоть вовремя успел с друзьями и родными повидаться, получается.
niksite
17.01.2023 06:57Э, почему "всё бросать" то?
Почему просто не слетать в Россию в отпуск, раз уж так хочется?
vladkorotnev
17.01.2023 10:13Потому что в случае, если ты такой везучий, что именно во время отпуска решат тебя слегка мобилизнуть, а у тебя ещё не выправлен паспорт на гражданство той страны, из которой ты в отпуск полетел — шансы вернуться резко превращаются из чего-то планируемого во вполне себе рулетку.
Самому-то ему, может, и хочется, но вот семье, которая при таком раскладе останется в Японии — ой как вряд ли.
niksite
17.01.2023 10:44Да даже с паспортом (кстати, это вообще реально - получить гражданство Японии?) не факт что выпустят.
Но всё же риск от отпуска куда меньше риска от переезда.
KivApple
16.01.2023 02:30+10Живу во Франции уже 2.5 года, каких-то сожалений нет. Что-то устроено лучше и умнее, чем в России, что-то, конечно, не лучше и не умнее (в лучшем случае).
Может быть мне повезло с менталитетом и он оказался совместимым, не знаю...
Ещё надо понимать, что даже если на первый взгляд что-то работает хуже, то потом оказывается, что есть какой-то противовес компенсирующий это ("это не баг, а фича"), просто местные о нём знают, а ты пока нет. Но чем дольше живёшь, тем больше узнаешь...
F0iL
16.01.2023 02:34+4Живу во Франции уже 2.5 года, каких-то сожалений нет.
Вам сейчас расскажут, что этого слишком мало, чтобы что-то понять :) Даже если вокруг вас там куча примеров людей, кто живёт на новом месте 10+ лет и возвращаться не собирается.
Mitya78
16.01.2023 16:18А мы четыре месяца пока только во Франции. ))
Но конечно многих здесь, с кем разговаривал, прям ломает и выводит из себя так это медицина местная, сам подход даже.
Про эти записи к специалисту на через год, полгода и всё в таком духе.
PuerteMuerte
16.01.2023 03:47+5, вы еще проклянете [1] тот день, когда покинули Россию.
Это сильно зависит и от страны, и от вас самих. Я, например, с весны прошлого года в Испании. И мне не за что ругать эту страну. Да, здесь более унылый финтех по сравнению с РФ, и более высокие налоги. И аццкая жара в июле-августе, да. Но тем не менее, испанцы — отличные люди, они доброжелательные, они общительные, очень семейные. Живут бесхитростно, без дурацких понтов. Следят за собой, женщины всегда стараются красиво одеваться, мало курящих, зато очень много занимающихся спортом. Напрочь отсутствует этот культ толерантности, здесь принято говорить в лицо всё, что думают, и не принято обижаться даже на жёсткие шутки. В общем, мне это нравится. Да, есть языковый барьер — знание английского нифига тут не помогает, испанцы его знают плохо, а сам их язык относится совершенно к другой языковой группе, и даже если вы по-английски говорите свободно, испанский для вас будет совсем новым. Отличий между ним и английским не меньше, чем между русским и английским, общие корни имеют только некоторые слова, утащенные в оба языка из латыни. Но помогает знание французского, испанский с ним весьма родственный.
smoluks4096
16.01.2023 06:00+2Ну балканы, ну интернет-магазинов практически нет, ванна в квартире редкость, интернет-банкинг не развился, что из этого хуже, чем сидеть в окопе-то?
yerbabuena
16.01.2023 10:08+3Балканы, как мне кажется, сами в зоне риска. Особенно бывшая СФРЮ
smoluks4096
17.01.2023 06:15Вы действительно думаете, что у какой-то из стран здесь есть деньги на войну? А тем более если на войну с НАТО? Сравните бюджеты на оборонку, они смехотворные по сравнению с Россией.
Без внешней поддержки здесь ничего не произойдёт, а взяться ей сейчас неоткуда. Плюс люди ещё помнят, что такое война, и не боятся выходить на митинги
AllexIn
16.01.2023 07:21+9Вы не правы. Уверен что полно людей переехали и искренне считают что там лучше.
Вообще "лучше" достаточно субъективная штука.
Объективно: на планете "нормальных" государств нет. Есть разные сорта дерьма. Если уехал туда, где в целом сорт дерьма не напрягает - остаешься.
Забавно смотреть на комментаторов. Если пару лет назад это было: "Рашка - дерьмо, а там - фиалки". То сейчас, "там, конечно, по своему тоже дерьмо. Но мне оно нравится больше.".
Особенно забавно в плане прав человека: "там конечно тоже нарушают, но не так как в Рашке!!"
Refridgerator
16.01.2023 10:15+4Уезжают те, кто хотел уехать. Поэтому вполне логично, что там им лучше. Среди них конечно есть процент тех, кто излишне идеализировал жизнь за рубежом, свою там нужность и способность к адаптации. Возможно, кто-то даже вернулся, но не особо об этом распространяется. Миграция — это естественный исторический процесс, и к ней даже политику не обязательно приплетать.
Но также есть те, кому и дома хорошо, и таких большинство. Не всем даже интересно в Москву или Питер переезжать из глубинки, и вовсе не потому, что в глубинке все тупые. В глубинке есть свои плюсы, а кто-то и вообще в деревни переезжает. Кому-то жить на свежем воздухе в своём доме с огородиком интереснее, чем в многоэтажном доме и заставленной машинами двором.
F0iL
16.01.2023 11:17+5Да ладно. Я помню ещё в далёком 2016 тут на Хабре люди, топившие за отъезд, прямо говорили,, что идеальных мест в мире не существует, везде есть свои достоинства и недостатки, и каждый для себя решает, что ему важнее, с какими он готов мириться, а с какими нет.
Впрочем, если вы действительно наблюдаете то, о чем говорите, то этому есть логичное объяснение. За прошедшие годы ситуация в РФ, прямо скажем, очень сильно изменилась, и, увы, не в лучшую сторону - поэтому теперь люди рассматривают для отьещдадаже те страны, о которых раньше даже не задумывались. Про какую-нибудь страну N (не будут подставлять, чтобы ненароком не обидеть кого-нибудь оттуда) раньше человек знал, но думал "да там вообще не очень, не вариант", а теперь, глядя на то, что творится на родине мысль сменилась на "там хоть и не очень, но объективно все же лучше, чем оставаться тут". Отсюда и смена риторики.
AllexIn
16.01.2023 14:50Впрочем, если вы действительно наблюдаете то, о чем говорите, то этому есть логичное объяснение.
Да, но не то которое привели вы.
Просто очень большое количество государств показали, что декларируют и рисуют картинку одну, а по факту проповедают другое. Положили болт на свободу слова. Положили болт на честность и объективность суда. И т.п.
segment
16.01.2023 14:54Ну на счет прям «тоже дерьмо» я не соглашусь, почитайте мой список в этой теме в комментах, я бы сказал что это твердое «нормально» и так должно быть по-умолчанию везде.
AllexIn
16.01.2023 16:30Некоторые из перечисленных вами пунктов противоречат тому, что я знаю о Финляндии. Некоторые противоречат тому, что я знаю о России.
Впрочем, спорить не буду. Рад за вас, что вы нашли хорошее место для себя.segment
16.01.2023 16:33Расскажите, мне, и не только, будет интересно. Это не сарказм или что-то в этом роде, мне действительно хочется узнать Ваше мнение по противоречиям.
AllexIn
16.01.2023 17:11+1Давайте не будем. Это же субъективщина, а значит неминуемо срач.
Я просто пример приведу не связанный с вами:
У меня есть знакомый, который считает что в России выборов нет, а США - эталон со своими президентскими и парламентскими выборами.
При этом его не убеждает дело по секретным документами против Трампа и давление на соцсети по фильтрации неугодных тем во время выборов.
Он по прежнему считает, что в России выборы подставные, а в США всё ок.
Аргументация: ну вот видишь, оно же публично обсуждается, значит демократия работает.antonkrechetov
17.01.2023 02:13У меня есть знакомый, который считает что в России выборов нет, а США — эталон со своими президентскими и парламентскими выборами.
Теории заговора по понятным причинам никто всерьз не воспринимает. Вы бы ещё на Qanon какой-нибудь сослались.
При этом его не убеждает дело по секретным документами против Трампа и давление на соцсети по фильтрации неугодных тем во время выборов.0xd34df00d
17.01.2023 02:52+1Вы напрочь пропустили twitter files или считаете их теориями заговора?
Или вы при этом считаете, что в России тоже выборы есть, а тезисы об их украденности/нелегитимности — теории заговора?
niksite
17.01.2023 07:09-1В работоспособности выборной системы США меня убедили выборы Трампа. Которого вообще никто не ожидал увидеть победителем.
AllexIn
17.01.2023 07:39+2Он прошел ровно потому, что никто этого не ждал.
Когда он пошел во второй раз - все уже знали что он может пройти и были задействованы административные ресурсы, чтобы это точно не произошло.
И это признак НЕ работоспособной системы.niksite
17.01.2023 07:55+1Я не считаю что с системой в США "всё ок", но пока она способна выдавать сюрпризы вроде Трампа, я верю что система хотя бы есть и работает.
Вот припомнить хоть один сюрприз на выборах в России эдак со второго Ельцина мне не удалось.
AllexIn
17.01.2023 08:09Наличие сюрпризов не является обязательным критерием работоспособности системы.
На мой взгляд. Если на ваш - является, вам в той системе должно быть комфортно. Рад за вас.niksite
17.01.2023 08:42Конечно не критерий. Скорее симптом. Один из множества возможных.
Вы изменили свой комментарий после того как я на него ответил?
AllexIn
17.01.2023 10:46Лимит на изменения 30 минут. Вы ответили через 33, так что нет. Я изменил до того как вы на него ответили.
2fidel
17.01.2023 08:34+2Интересно, когда из раза в раз голосование дает результаты республиканцы/демократы типа 49/51, 52/48, 50/50, 51/49. Это реально влияет на общий вектор, как думаете?
0xd34df00d
17.01.2023 10:25+2При этом Трамп не был сувереном в шмиттовском смысле. Толку-то с него, тащем.
Иными словами, представьте себе, что в 2016-м бы таки выбрали Хиллари, и не пришлось бы отзывать газеты с прилавков. Что бы принципиально изменилось во внешней и внутренней политике, по-вашему?
Kanut
16.01.2023 12:59+3Трава зелеленее первые года 1.5-2, а потом втягиваетесь в будничную жизнь и мелкий бизнес и тут-то выясняется как хорошо мы плохо жили.
Не. Тут скорее так что первое время идёт некая "эйфория" или "драйв". Потому что дел куча и некогда рефлексировать. Потом год-два идёт некая "ломка". А потом всё устаканивается и просто нормально живёшь.
thenikita
16.01.2023 21:06Согласен с вами, это судя по всему происходит из-за того, что ко всему хорошему вы привыкаете и начинаете видеть больше плохого. Читал похожие комментарии и то, что поездка в россию на несколько недель очень быстро возвращала всё на свои места(не думаю, что щас кто-то решится это сделать конечно).
MTyrz
16.01.2023 23:12Шестой год живу на Балканах. Жалею только о том, что не переехал сильно раньше. Балканы специфичны, и понравятся далеко не всем (впрочем, для других стран это скорее всего тоже верно) — но.
Adrenalinevictim
16.01.2023 02:18+9Вообще интересен список стран в которых шанс что выломают дверь заберут и потом 3 дня будут пытать в том числе с использованием шокера и бутылки шампанского ради дачи нужных впоказаний минимален...
Germanets
16.01.2023 04:25-9Это должны быть очень спокойные и далёкие государства, у которых нет особых вопросов ни к своим гражданам ни к гражданам страны, из которой ты приехал.. Сейчас с такими сложно, похоже что для Российского паспорта надо выбирать что-то среднее между австралией\океанией и странами южной америки.
Aleks_ja
16.01.2023 02:56+15Disclaimer мод..: обратите внимание, что статья написана автором в 2020 году и грустила в публичной песочнице, откуда её и принесли. Поэтому читаем письмо из прошлого и не нарушаем правила Хабра в комментариях :-)
Интересно, где сейчас автор этой статьи :) Это могло бы помочь окончательно расставить все точки над i.
Areso
16.01.2023 03:12+6@SomethingUnusual да, ждём часть 2.
Так и назовите: мушкетёр
ы, 20лет спустя.
Jianke
16.01.2023 07:23+19Статье не хватает иллюстрации
А так же финальных слов от том, что автор - не трус, и потому пошёл добровольцем в военкомат защищать Россию-матушку от поганых врагов и заграничной мерзости.
konst90
16.01.2023 07:59+16Призовут - пойду, а если повестка не пришла - значит, стране я нужнее на гражданке (с)
nickspring
16.01.2023 09:09+8Как человек, живущий в Чехии 11-й год и наглядевшийся на таких "нытиков", могу кратко сформулировать суть статьи - я не хочу учить языки и разбираться в чужой культуре, мне комфортно в своем, пусть и болоте. Ну и, в целом, это был рабочий вариант до 24 февраля (так как статья 2020 года, то нет проблем).
AlexNixon
16.01.2023 09:13Везде плохо. Когда там на Марс-то уже... @ElonMusk, дайте ваши комментарии.
Fr0sT-Brutal
16.01.2023 12:29+2Судя по атмосфере в масковских вотчинах, на Марсе будет по типу "Вспомнить все", если не круче.
Tyusha
16.01.2023 09:17+20Минутка патриотизма. Жизнь у каждого одна и своя, поэтому стоит уважать решение каждого. Хочу показать и другую сторону тем, кто считает эмиграцию единственно верным решением.
Вы извините, но я считаю, главные причины (давайте будет честны): страх мобилизации и отсутствие экономических перспектив. А то, что "не могу ходить по одной улице с z-патриотами", "еда не лезет в рот, пока фашист Путин у власти" — я считаю некоторым чистоплюйством и высокопарными оправданиями.
Да, никто из нас не голосовал за эту власть, тем не менее мы живём в стране, которую заслужили. Хорошую медицину и ровные дороги "там" построили не мы, это не наши заслуги, тем не менее нам ими хочется пользоваться. Вспоминается фраза из "Брата-2": "Родина там — где жопа в тепле, и ты лучше меня это знаешь". Грубо, но давайте честно признаемся... это ведь правда в отношении большинства эмигрантов.
У меня (у нас в семье) много обязательств перед другими людьми: перед старыми родителями, перед подчинёнными и перед шефами на работе, это для нас меня лично не пустой звук. Свалить и кинуть всех этих людей? Типа моя жизнь ценна, а вы... ну извините, сами разбирайтесь.
У меня сейчас уехали из лаборатории большинство. Это привело к коллапсу научной работы. И мы реально пашем день и ночь, т.к. у меня много обязательств по проектам, мне отчитываться за очень большие деньги, и от моей работы зависят очень многие: и коллеги,и смежники, и студенты с аспирантами... А в это время в рабочем чате разъехавшиеся сотрудники воркуют, как им замечательно в Турции и на Бали. Как это назвать? Я считаю, что это подлость и свинство. Хочешь ехать — едь, но будь добр, сначала обязательства перед другими людьми. А иначе твоё спасение от мобилизации и "жопа в тепле" — это всё за счёт других людей... И это ещё с высокомерным поплёвыванием на оставшихся: остались — значит работаете на путинскую войну, а мы вот в белом пальто, мы при Путине жить никак не можем.
Да, МФТИ — госструктура. Мы делаем российскую науку и учим. Нам деньги платит Россия, не Путин. И мы должны своей стране, нашим родителям в конце концов, на деньги которых по сути наша страна нас самих выучила. Что такое ответственность, в 25 ещё не понятно, а вот в 30-35 уже начинает доходить.
И в конце концов, кто выйдет на улицы в нужный момент, кто будет делать "прекрасную Россию будущего". Так вот — это мы, а не эмигранты.
Мой муж сказал: в случае визита военкома, или другой попытки забрить на войну первое, что последует с его стороны: это осознанное и чёткое оскорбление сотрудника при исполнении, иначе называемое посылом на три буквы прямым текстом. И дальше будь, что будет. И он, и я на это готовы. Да, такой выбор.
И в соцсетях мы высказываемся без всякой внутренней цензуры, делать иначе — себя не уважать. Возможно это глупо, зато честно. Тварь я дрожащая и убегающая или право имею. Нет войне!
PS: Калифорния, просыпайся, пора бороться с режимом — сливать карму таким как я.
F0iL
16.01.2023 10:55+39я считаю некоторым чистоплюйством и высокопарными оправданиями.
Вы можете считать все что угодно, правда, не забывайте, что тысячи человек уехали ещё до 2022, когда никакой могилизация и жёстких санкций ещё не было. И уехали именно по тем причинам, что вы почему-то считаете "оправданиями".
Родина там — где жопа в тепле, и ты лучше меня это знаешь
Когда для человека безопасность и спокойствие своей семьи и своих близких на первом месте - то что в этом плохого? Не каждый хочет проходит игру под названием "Жизнь" на уровне сложности nightmare.
перед старыми родителями
В самолётах в правилах безопасности всегда говорят простую вещь: в случае критической ситуации сначала наденьте маску на себя, а уже потом на того, кто от вас зависит. Нередко мудрые родители, желая своим детям лучшего, сами советуют уезжать и не оставаться только ради них: "мы уже свое отжили, а у вас ещё вся жизнь впереди".
перед подчинёнными и перед шефами на работе
Работа - это деловые отношения. Just business, nothing personal. Подчинённые - взрослые люди, проживут без вас. Начальники - тем более. И не надо тешить себя иллюзиями, более чем вероятно, что в случае чего, они с вами сами распрощаются без каких-либо угрызений совести.
У меня сейчас уехали из лаборатории большинство. Это привело к коллапсу научной работы.
Как это назвать?
Это называется просто. Страна (государство) весьма доходчиво продемонстрировала, что ей нахрен не нужна ваша научная работа от слова совсем. У нее совсем другие приоритеты, ей не до вас, с вами она не считается. Все остальные гражане вокруг особо не возражают, значит их такая ситуация тоже устраивает. Те, кого не устраивает и у кого есть возможность, заводят трактор.
нашим родителям в конце концов, на деньги которых по сути наша страна нас самих выучила
Надо же, впервые вижу, что в подобном посте человек пишет не "на деньги государства", а "на деньги налогоплательщиков". Прогресс.
Что такое ответственность, в 25 ещё не понятно, а вот в 30-35 уже начинает доходить.
Именно поэтому, если заметить, что раньше, что сейчас, уезжаю люди, скажем так, старше 25. Не сколько потому, что в 25 обычно ещё нет возможности уехать, а сколько потому, что осознают ответственность за жизни и будущее себя и своих семей.
кто выйдет на улицы в нужный момент,
Это если этот "нужный момент" вообще когда-либо наступит.
И дальше будь, что будет.
"Безумству храбрых поем мы песню!". Такого безрассудства ещё можно ожидать от человека в 25, но не в 30-35.
Вот честно. Вы в начале назвали причины, побуждающие людей уезжать, "высокопарными оправданиями". Читая ваш пост, складывается впечатление, что он целиком и полностью состоит из "высокопарных оправданий", которыми вы пытаетесь убедить сами себя, почему вам уезжать не надо.
Ogra
16.01.2023 10:58+24А то, что "не могу ходить по одной улице с z-патриотами", "еда не лезет в рот, пока фашист Путин у власти" — я считаю некоторым чистоплюйством и высокопарными оправданиями.
А я вот не могу отпускать ребенка в школу, где рассказывают, что аннексия - не аннексия, а защита. Не хочу ходить по одной улице с людьми с ПТСР. Не хочу жить в стране, где количество преступлений с использованием оружия выросло в разы. Это не чистоплюйство, это реальное ухудшение жизни.
Хочешь ехать — едь, но будь добр, сначала обязательства перед другими людьми. А иначе твоё спасение от мобилизации и "жопа в тепле" — это всё за счёт других людей...
Во-первых, у власти были свои обязательства перед своими гражданами (защита, благосостояние, социалка), но оказалось, что ей на это наплевать. Во-вторых, сама мобилизация - это попытка "за счет других людей" прикрыть свои косяки - косяки с армией, с разведкой, с логистикой и т.д.
Так что нет, думать надо в первую очередь о себе и о своих близких. Это перед моей семьей у меня ответственность, а не перед родиной. Все мои "долги перед Родиной" закончились тогда, когда Родина решила, что она мне больше ничего не должна.
Koioes
16.01.2023 11:04+8Каждый имеет право жить так, как считает нужным. Я выбираю эгоизм, мне мое будущее важнее, чем какие-то там обязательства на работе и т.п. Родителей уж перевезу к себе, или просто смогу им оплачивать уход, если что. Отношение с государством у меня простые - пока оно не нарушает мои основные права и свободы и даёт право влиять на политику, то и я готов выполнять свои обязательства. Жизнь одна и прожить ее я хочу полноценно и счастливо. Да, я молодой и поэтому меня тут ничего особо не держит, войти в Ваше положение мне сложно. Однако обвинять ваших коллег в том, что они уехали и "предали" страну ( не государство), мне кажется низким. Они имеют право прожить достойную жизнь. Просто иногда нет хорошего решения, и приходиться из зла выбирать меньшее. Вы делаете очень благородное дело, что остаётесь и двигаете науку вперёд, но это Ваше личное решение и никто не обязан быть как Вы и жертвовать собой. К обвинениям, что Вы остались, с другой стороны также отношусь.
Надеюсь, что те, кто остались, изменят Россию, рано или поздно. Удачи)
Samedi_Da_Kapa
16.01.2023 11:05+5Не совсем понятен ваш посыл, если честно. При чем тут мы?
Разверну мысль. У вас есть обязательства. Вы их стараетесь выполнять. У нас есть свои обязательства, мы стараемся их выполнять. Если человек взял на себя обязательства и их не выполняет, то это не очень хорошо, безотносительно того - уехал он куда-то или нет.
Вы ставите противопоставление. Есть вы - оставшиеся свои обязательства выполнять и есть уехавшие, которые всех вот так вот кинули. Но в вашей картине мира нет третье категории - тех кто уехал и при этом не нарушил своих обязательств.
Есть люди, в том числе и я, у которых нет обязательств жестко привязывающих нас к определенной локации. И отъезд/переезд у нас не несет нарушения в своих обязательствах. Мы никого не предали этим. Мы все так же честно выполняем свои обязательства.
lymes
16.01.2023 11:17+5Лозунги лозунгами, мужа в лагерь, зато обязательства будут выполнены. А если бы у вас были дети призывного возраста? Их тоже в тюрьму за ваши идеалы и ради "прекрасной России будущего"?
ildarz
16.01.2023 13:28-1Тут я просто напомню, что всё, что сейчас принято считать неотъемлемыми правами и свободами человека (хотя они на самом деле таковыми, конечно же, не являются), за которые так переживают эмигранты, появилось у этого самого человека только и исключительно за счет людей, которые считали возможным и правильным сесть в тюрьму (а то и умереть) за идеалы. А вовсе не за счет тех, кто просто бегал туда, где трава зеленее.
vedenin1980
16.01.2023 13:30+1С другой стороны, если бы из условной Германии в 30х прошлого века большая часть населения сбежала — 2 мировой скорее всего вообще не было бы.
ildarz
16.01.2023 13:49+3А если бы все плохие люди внезапно стали хорошими, случился бы рай на Земле... или нет. :) Какой смысл рассматривать нереализуемые сценарии с непредсказуемым исходом? Между прочим, априори далеко не факт, что отсутствие ВМВ повлияло бы на общественное устройство положительным образом (а мы не получили бы, например, полномасштабную ядерную войну где-нибудь в 60-х).
vedenin1980
16.01.2023 14:00+1Речь о том, что при невозможности повлиять на государство — отъезд вполне способ уменьшения возможностей государства и усиления его конкурентов. Скажем, многое на Западе было построено силами иммигрантов из СССР (печатная журналистика, телевиденье, нефтехимическая отрасль, атомная бомба, экономика, видеомагнитафоны, авиастроение, Голивуд — все это было бы других в США без иммигрантов из СССР) — почитайте.
Возможно, проводи СССР политику сильно миролюбивие, многие достижения этих людей были бы реализованы в СССР, а не на Западе. Тот же Игорь Сикорский — американцы искренне им гордятся и ставят в один ряд с Фордом, Нобелем, Эдисоном и т.д.ildarz
16.01.2023 15:09при невозможности повлиять на государство
Вы принимаете это за аксиому. А многие остающиеся - нет. Примете эту разницу - станет проще понимать многих из тех, кто не желает уезжать (в том числе таких, которым не нравится нынешняя государственная политика).
segment
16.01.2023 15:12+3Не спорю, возможно, довольно сложно оценивать. Но пока те, кто остался «не собираюсь никуда, это моя родина» никак не собираются влиять и будут просто доживать в тех реалиях, которые будут и без них. А может и рассосется само и тогда они станут говорить, что вот мы тогда остались и без нас бы ничего этого не было =)
ildarz
16.01.2023 16:03-1Напомню, что вся подветка началась именно с комментария человека, который явно написал, что готов в случае необходимости и в рамках своих возможностей бороться и принимать последствия за это.
lymes
16.01.2023 16:37Если борьбой назвать "пошлю военкома на три буквы и сяду", то да. Только вот что-то подсказывает мне, что "неотъемлемые права и свободы" таким страусиным способом не завоевать.
ildarz
16.01.2023 17:03-1Это не очень хорошо характеризует вашего подсказчика. Возможно, стоит подумать о его замене на кого-то более сведущего в истории, который знает хотя бы о том, кто такой Махатма Ганди, каких взглядов придерживался и какую роль сыграл в обретении независимости Индии, не говоря уже о менее широкомасштабных случаях применениях ненасильственного гражданского сопротивления.
Называние же подобного поведения "страусиным" пусть останется на вашей совести, что бы вы под этим ни имели в виду. :)
WraithOW
16.01.2023 18:19+1Философия Ганди подразумевает ненасильственный, но протест: забастовки, отказ от сотрудничества, и так далее. Автор исходного комментария, напротив, пытается стыдить уехавших людей за то, что они "не испольняют обязательства перед государством". "Покорно работать пока не прижмёт" - это не "ненасильственный протест".
ildarz
16.01.2023 18:58Философия Ганди подразумевает ненасильственный, но протест: забастовки, отказ от сотрудничества, и так далее.
И вы каким-то образом считаете, что "плюнуть в лицо пришедшим с повесткой и сесть за это" под подобное определение не попадает? Это вообще-то даже более резкая форма протеста, Ганди бы вряд ли одобрил плевки и посоветовал бы быть вежливее и доброжелательнее к людям. :) И, если что, философия несотрудничества по Ганди даже не про борьбу с властью как таковой, а лишь про борьбу с конкретными действиями этой власти, которые человек полагает недопустимыми. То есть именно про "работаю и буду работать ученым, а в действиях, которые считаю неправедными, непосредственно участвовать не буду".
не испольняют обязательства перед государством
Во-первых, речь шла не только и не столько перед государством вообще, сколько перед вполне конкретными людьми. Во-вторых, "обязательства перед страной (государством)" не равно "обязательства перед стоящей у власти группой людей". Ну и в-третьих, обязательства бывают разными (см. выше про разницу между сопротивлением государству в принципе и сопротивлению его конкретным действиям).
"Покорно работать пока не прижмёт" - это не "ненасильственный протест".
Безусловно. Только эту формулировку вы придумали сами, ни в исходном комменте, ни у меня она нигде не звучала.
lymes
16.01.2023 18:31Как вам уже подсказали, о Ганди не мешало бы почитать вам самому. :-) Покорно работать, делать вид что ничего не случилось, засунув голову в песок, - это и есть страусиное поведение. Пусть это будет на моей совести, ок. :-)
ALogachev
16.01.2023 17:50Не срача ради.... но интересно, а второе поколение тех эмигрантов (детей условных Сикорского, Зворыкина, Северского), как-то себя проявила? Просто я никогда не слышал о них ничего существенного? Потеряли связи/язык, сменили фамилии на английские и просто растаяли в сытой жизни?
vedenin1980
16.01.2023 18:11+1Сергей Брин не слышали такого?
Просто второе поколение (рожденные в условных США) уже зачастую имеет англоязычное имя и фамилию и о их корнях вы особо и не узнаете.
aleks_raiden
17.01.2023 01:57Про конкретно Сикорского и его детей (и чего они добились) вполне хорошо расписано в Википедии - https://ru.wikipedia.org/wiki/Сикорский,%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
DvoiNic
16.01.2023 14:46Ну т.е. текущие военные действия — это «спасение мира от ядерного уничтожения в 2040-х»? Или ВМВ не надо было заканчивать? или заканчивать не таким образом? (а то, понимаешь ли, «американцы накачивали оружием СССР, затягивая конфликт»)
ildarz
16.01.2023 15:14Я же практически прямым текстом написал, что не вижу смысла всерьез рассматривать подобные вопросы, так зачем вы их мне задаете?
KongEnGe
16.01.2023 16:34Сбежать в общем-то поначалу дело нехитрое. Основной затык в том, что никто из соседей, как правило, не горит желанием априорно принять к себе всю эту массу желающих. И это в мирное время, а в периоды турбулентности -- и подавно.
lymes
16.01.2023 16:55Ну почему же, моя компания приняла на работу немало специалистов и с одной и с другой стороны. В польском офисе, насколько я знаю, открыли даже бесплатные курсы с последующим трудоустройством (project management, internet security) для беженцев из Украины. И, уверен, приняли бы и беженцев из РФ.
KongEnGe
16.01.2023 18:10Это все хорошо, но какова оценочная ёмкость этой благотворительности. Десять миллионов вместит? Все равно разговор не о том, что "только беги", а о том, "кто успеет первым, пока места не закончатся".
Не говоря о том, что у граждан Украины от входа было право безвизового пересечения границы и решения проблем легализации уже "на той стороне". В то время, как прочим желающим покинуть территорию возросших рисков нужно сначала получить надлежащий аусвайс.
Goupil
17.01.2023 01:12Если не все разом за месяц - Европа вместит. Особенно молодых женщин и детей - с демографией в Европе так себе.
KongEnGe
17.01.2023 07:38Визовая политика пока что говорит о том, что ни разом за месяц, ни тоненькой струйкой прием не входит в планы. Что вполне объяснимо: расклады сложные, фильтровать прибывших на благонадежность перед допуском к пирогу общественных благ стоит немалых средств.
Я напомню, что обсуждение началось с тезиса "если бы из Германии все поуезжали, то и WWII не было бы". "Все" -- это значит весомая часть и в относительно короткий промежуток времени, что для стремной страны звучит фантастически в плане гостеприимства соседей. То же самое и сегодня: декларировать "примем всех", но при этом держать границу на замке, чтобы не захлебнуться.
General_Failure
16.01.2023 20:06Смотря кто и смотря кого. Я вот уехал в Узбекистан - в среднем, кмк, местные довольны - приехали деньги, приехали специалисты. Проблема - выросли цены на жильё. Кыргызстан так вообще программу номад-виз запустил. В Казахстане, слышал, местные жители, не так тепло принимают релокантов (не знаю насколько это массово - слышал про некоторые случаи, возможно даже что это редкость), но в миграционных законах никаких изменений, вроде не было.
Ogra
16.01.2023 20:11Совершенно нормально в Казахстане встречают релокантов, а вот с законами есть некоторые закавыки - ВНЖ не дают (до сентября давали достаточно спокойно, сейчас дают только этническим казахам или родившимся в Казахстане; отказ ничем не обосновывают, да и не обязаны), визаран отменили буквально сегодня.
KongEnGe
16.01.2023 23:12Видите ли, я и сам в некотором роде ташкентец ©, но, как вы сами отмечаете, рады деньгам и квалифицированным кадрам, а не, скажем, жителям села, которые тоже не хотели бы стать пушечным мясом, но вряд ли имеют свободных денег даже на перелет в один конец.
WraithOW
16.01.2023 11:43+17Извините, но вы рассуждаете как люди, которые с температурой в 39 пруться в офис, ведь у них обязательства. И их начальство, для которого больничный и отпуск - не повод не работать, у них ведь обязательства.
Типа моя жизнь ценна, а вы... ну извините, сами разбирайтесь.
То есть я правильно понимаю, что для вас ваши проекты важнее жизней/здоровья коллег? Серьезно? Какой процент потерь среди личного состава для вас допустим?
Мой муж сказал: в случае визита военкома, или другой попытки забрить на войну первое, что последует с его стороны: это осознанное и чёткое оскорбление сотрудника при исполнении, иначе называемое посылом на три буквы прямым текстом. И дальше будь, что будет. И он, и я на это готовы. Да, такой выбор.
Так пажжите, но у него же тоже обязательства перед семьей, начальством и так далее. Кто их будет исполнять, если он по УК 319 отъедет, или в окоп? Или вам можно, и это только окружающим нельзя?
И в конце концов, кто выйдет на улицы в нужный момент, кто будет делать "прекрасную Россию будущего". Так вот — это мы, а не эмигранты.
Простите, но у вас абзацом ниже описан ваш протест - не рыпаться до последнего, а потом гордо принять свою участь. Вы даже ради жизни близкого человека не готовы что-то предпринимать, а теперь рассказываете про "выйти на улицы"? Не смешите.
Алсо, какие вам улицы, что за безответственность? У вас обязательства перед коллегами, смежниками, студентами и аспирантами. Вдруг вас уволят за протест?
nronnie
17.01.2023 02:49Так пажжите, но у него же тоже обязательства перед семьей, начальством и так далее.
Более того, если он военнообязанный (иначе ведь к нему военком не придет), то у него еще и обязательства перед военкоматом. Дилемма возникает. :)
lymes
16.01.2023 11:53+2Да, МФТИ — госструктура. Мы делаем российскую науку и учим.
Кстати, а как насчет моральной стороны этого кейса? Государство ведь может воспользоваться плодами вашей работы в нехороших целях. Ваша работа может, к примеру, помочь государству изготавливать более смертоносное оружие чтобы уничтожать людей. Или для вас "делать науку" в людоедском государстве приемлемо ради самой науки?
engine9
16.01.2023 11:59+8Жопа будет накрывать позже, когда во весь рост поднимется преступность. Из за неё пострадают все, у кого-то квартиру ограбят, кого-то пьяный собъёт, другого несчастного зарежет в приступе психопатии, у кого-то дочь изнасилуют. Эти риски будут обволакивать всех нас как газ, не отсидеться в квартире.
zatim
16.01.2023 12:01+6По поводу обязательств перед коллегами и престарелыми и больными родителями. Не считаю, что уехавшие должны быть чем то обязаны. Как бы родители сами виноваты в том, что ТАКУЮ страну оставляют своим детям. Это во первых, а во-вторых, надо рассуждать логически, минимизировать вред. Если от уезда детей, оставшиеся без попечения родители могут погибнуть, то эта ситуация предпочтительнее чем если дети, оставшись, погибнут на войне, а вслед за ними и родители тоже. Как бы жестко это не звучало, но это так. И умные родители должны это понимать и сами выгонять своих детей в безопасное место, а не тащить с собой в могилу.
С коллегами та же фигня. А эти коллеги что-нибудь сделали чтобы недопустить текущей ситуации? Выходили, например, на митинги? Наверное, нет. Ну так пусть теперь и огребают по самые помидоры. А я честно пытался, у меня не получилось, оревуар.
panzerfaust
16.01.2023 12:06+7Хочешь ехать — едь, но будь добр, сначала обязательства перед другими людьми
Обязательства наемного работника - не нарушать ТК и контракт. Можно вопить и стучать ножками, но вот ровно затем все эти бумажки и законы и пишутся, чтобы никто не оказался таким "должником" на ровном месте.
konst90
16.01.2023 12:25Когда началась мобилизация - довольно много людей ломанулось сразу, не уведомив работодателя за две недели до увольнения. Что, в общем, прогул и причина для увольнения по статье.
panzerfaust
16.01.2023 12:30Да, все так. И это должно разбираться юристами компаний в рамках закона и совсем без заламывания рук и театральных поз. Боюсь, ТС пишет не о таких кейсах.
konst90
16.01.2023 12:35Не знаю, может быть и о таких. У меня знакомый из наукограда под Москвой к 23 сентября оказался на казахской границе. С работодателем он как-то сумел договориться, но наверняка были и такие, кто тоже поехал в первые дни, но без договоренностей.
vedenin1980
16.01.2023 12:46+2не уведомив работодателя за две недели до увольнения. Что, в общем, прогул и причина для увольнения по статье.
Есть такая штука как форс мажор и он как раз насчет военных действий. Но даже если нет — ок, разорвав отношения раньше двух недель это повод для штрафа, плохого отзыва перед будущими работодателями и т.д., если работник считает, что важнее уехать — он может на это пойти. А работодатель может идти в суд и пытаться что-то там получить по закону.
Это деловые отношения, если у работдателя деньги совсем неожиданно закончатся (скажем приставы арестовали все имущество), он тоже может уволить одним днем и предложить требовать компенсацию через суд.konst90
16.01.2023 13:40Есть такая штука как форс мажор и он как раз насчет военных действий.
В данном случае нет. Вот если вашу лабораторию заняли солдаты НАТО (или солдаты ВС РФ) или в неё прилетел снаряд - это форс-мажор. Если власти запретили выезд из области и вы не смогли приехать на работу (живёте в Мытищах, работаете в МГУ) - это форс-мажор. Если в стране объявлена мобилизация - это не форс-мажор, пока не призвали конкретно вас. То есть форс-мажорные обстоятельства должны не просто существовать где-то вдали, а непосредственно влиять на происходящее.
А работодатель может идти в суд и пытаться что-то там получить по закону.
Работодатель по закону скорее всего ничего не получит, кроме возможности написать в трудовой книжке работника "Уволен за прогул". Но я отвечал на коммент про обязательства, и вот они совершенно точно в таком случае нарушены. Вы договорились сделать работу, но не сделали, уехав из страны - вы нарушили своё обязательство. Ваши мотивы могут быть уважительными (тяжело заболел одинокий родственник, срочно пришлось ехать) могут быть неуважительными (просто захотелось) - это решит суд. Но свою договоренность с работодателем вы нарушили.
vedenin1980
16.01.2023 14:36+3или в неё прилетел снаряд — это форс-мажор
А если снаряд прилетел в соседнее здание и там все погибли это еще не форс-мажор?это не форс-мажор, пока не призвали конкретно вас.
Напоминает ответ из полиции «как убьют — так приходите». На мой взгляд, если я уверен, что повестка придет мне гарантировано (скажем, больше 50% случаев) — не стоит ее ждать, тогда уже будет поздно.
С этической точки зрения это вполне форс мажор. С юридической — зависит от юрисдикции. С практической точки зрения — есть некоторые проблемы у работодателя и довольно большой риск больших проблем у работника (причем при заключении контракта этих рисков не было). Это неспоставимые величины.
Условно, если в городе ураган, вооруженные протестующие или иные риски для моей жизни (пусть относительно небольшие), я вполне могу не приезжать на работу потому что мы с работодателм не договаривались, что ради относительно небольшого вознаграждения за день работы я буду подвергать свою жизнь опасности. То есть вполне можно оказаться выходить на работу по форс мажору.konst90
16.01.2023 15:14Мне кажется, вы немножечко смешиваете два понятия - нарушение обязательств и ответственность за это.
Если после бомбы на соседнее здание и вы не явились на рабочее место без разрешения руководства или требования властей (штаба гражданской обороны, например) - вы нарушили свои обязательства. Но в случае, если работодатель захочет уволить вас по статье - вы вправе обратиться в суд и попытаться доказать, что ваш прогул был вызван форс-мажорными обстоятельствами и ответственность за него (увольнение по статье) вы нести не должны. Или должны, если вы отвечаете за водоснабжение и из-за вашей неявки пожарные приехали к пустому гидранту и не смогли потушить пожар в том здании, где бомба (и не только перед работодателем, но и уголовную).
Точно так же в случае мобилизации вы сами оцениваете свои риски - вероятность быть призванным, моральная ответственность за неявку (если вы разрабатываете способы лечения детей от взрывных ранений), моральная ответственность за продолжение работы (если вы разрабатываете ракеты), экономические последствия, юридические последствия, необходимость ухода за родственниками, и так далее, и так далее - и принимаете решения, приходить на работу или нарушить обязательство перед работодателем и уезжать из страны.
khajiit
16.01.2023 14:40+3То есть, если немецкие танки в псковской области, то в Ленинграде можно еще не суетиться — не захватили же?
konst90
16.01.2023 15:04-2Конкретно в случае немецких танков вам в любом случае не нужно суетиться, потому что перестать приходить на работу без разрешения руководства - это преступление. Скажет начальство ехать в эвакуацию - поедете, не скажет - будете крепить оборону страны на текущем рабочем месте. В конце концов, кто-то должен обеспечивать жизнедеятельность города до последнего момента.
PanDubls
16.01.2023 12:38+7Как это назвать? Я считаю, что это подлость и свинство. Хочешь ехать — едь, но будь добр, сначала обязательства перед другими людьми.
При всём уважении, но когда речь идёт о спасении собственной жизни, обязательства по отношению к людям, совместно с которыми планируешь тиснуть очередную статейку в журнал, я бы на их месте тоже считал ничтожными.
в конце концов, кто выйдет на улицы в нужный момент
Никто уже не выйдет. А если и выйдет, то это не будет иметь никакого значения.
Arqwer
16.01.2023 13:29+1Для меня родина это те люди, благодаря которым я стал тем, кто я есть. В первую очередь родные и близкие. Во вторую - друзья, учителя и другие, кому я благодарен. Из известных многим - Аркадий Волож, Елена Бунина. И как-то так случилось, что почти вся моя родина теперь находится вне территории РФ.
tyderh
16.01.2023 14:32+5Да, МФТИ — госструктура. Мы делаем российскую науку и учим. Нам деньги платит Россия, не Путин. И мы должны своей стране, нашим родителям в конце концов, на деньги которых по сути наша страна нас самих выучила. Что такое ответственность, в 25 ещё не понятно, а вот в 30-35 уже начинает доходить.
Забавно, науку своими руками убивает это самое государство, но оно конечно же ни в чем не виновато, виноваты уехавшие.
И в конце концов, кто выйдет на улицы в нужный момент, кто будет делать "прекрасную Россию будущего". Так вот — это мы, а не эмигранты.
Нет, "прекрасную Россию будущего" будут делать те, кто будет хоть что-то делать, а не те, кто будет тупо ждать, пока оно само как-нибудь. Вне зависимости от того, в какой стране они сейчас живут.
Я считаю, что это подлость и свинство. Хочешь ехать — едь, но будь добр, сначала обязательства перед другими людьми.
А эти обязательства (видимо, пожизненно работать в одном месте, пока обязательства вашего университета по тем или иным проектам выполнены) точно были прописаны в их трудовых контрактах? Или они отработали свои 2 недели после уведомления об увольнении, а все остальное вы выдумали?
Jianke
16.01.2023 14:38+2Забавно, науку своими руками убивает это самое государство, но оно конечно же ни в чем не виновато, виноваты уехавшие.
С точки зрения ватника "хотите денег - идите в бизнес" (с)
khajiit
16.01.2023 14:36+1Хочешь ехать — едь, но будь добр, сначала обязательства перед другими людьми
Это применимо и к самому вышему уровню, но есть разница… до бывших коллег вам проще добраться.
Проще всего было бы, конечно, перестрелять эту банду издалека — минимум половина гоблов получила бы подарок от «черного короля» прежде, чем эти олухи хотя бы определили, откуда именно в них стреляют. Недостаток этого решения заключался в том, что, имея перед собой невидимого врага, гоблины все равно непременно начали бы пальбу во что-нибудь видимое — и почти наверняка этой целью стали бы пленники.Уланов, "На всех хватит"
vdudouyt
16.01.2023 14:55Мой муж сказал: в случае визита военкома, или другой попытки забрить на войну первое, что последует с его стороны: это осознанное и чёткое оскорбление сотрудника при исполнении, иначе называемое посылом на три буквы прямым текстом. И дальше будь, что будет. И он, и я на это готовы. Да, такой выбор.
Все-таки искренне надеюсь, что он все-таки осознает, что в данной ситуации ожидать, что за этим не последует принудительная релокация либо в не столь отдаленные места России либо в соседнюю страну в зеленой форме как минимум наивно.K0styan
16.01.2023 16:18Я так понимаю, план именно в том, чтобы сработал первый вариант, который (пока?) во второй превращается только при добровольном согласии.
0xd34df00d
16.01.2023 23:36+4Да, никто из нас не голосовал за эту власть, тем не менее мы живём в стране, которую заслужили. Хорошую медицину и ровные дороги "там" построили не мы, это не наши заслуги, тем не менее нам ими хочется пользоваться.
Это нормально.
Страна — это провайдер некоторых услуг. Множество стран — рынок провайдеров этих услуг. Вы по тем или иным причинам осознали себя (по достижению определённого возраста, цинизма, нигилизма, морального релятивизма и рацио-онанизма) на этом рынке, покупая при этом услуги у одного из этих провайдеров. Но нет никаких фундаментальных причин, почему вы не могли бы закупать эти услуги у другого провайдера, который вам ближе.
Ближе вам всякая социальщина — едете в ту же Швецию. Ближе вам возможность себя защитить — едете в США и там уже в более про-второпоправочные штаты. Ближе вам определённая математическая школа с Жираром и Гротендиком — едете во Францию.
По крайней мере, я для себя как-то решил, что у меня нет моего дома и нет моей страны. Есть определённый провайдер услуг, который сейчас, сегодня, устраивает меня больше, чем остальные (хотя все они по-своему говно, и выбор по большому счёту как из МТС, Билайна и Мегафона). Я поэтому и сижу здесь, но вполне отдаю себе отчёт и планирую свою жизнь исходя из того, что на масштабе нескольких лет это может измениться, и потери от продолжения жизни в этом месте перевесят стоимость переезда куда-то ещё.
Goupil
17.01.2023 01:10+4У меня как у ученого был выбор - или любить науку или любить родину, третьего не дано. оказалось что я больше люблю науку, она вечная, в отличие от родины (я вообще родился в одном государстве, а большую часть жизни прожил в другом).
И в меня хорошие добрые люди слишком много вложили сил, времени, денег, чтобы я сгинул по воле случая. Им было бы неприятно думать, что я вместо того, чтобы заниматься наукой на мировом уровне, прячусь в деревне от мобилизации.
И мы реально пашем день и ночь
Всегда надо спрашивать, cui prodest. В колхозе больше все пахала лошадь, но главой колхоза она не стала. Вам стоит все-таки подумать, что государству ваши усилия не нужны и дюже потешны, в чем большинство наших сограждан с ним солидарно.
ru1z
17.01.2023 01:41+1То что вы написали, безусловно достойно уважения. Но, имхо, во многом у вас также как в начале этого поста «вопрос всё тем же ребром: валить или бороться с несправедливостью у себя дома», при том, что «бороться с несправедливостью» автор писал два года назад и по поставленному условию второй пункт не сработал, по видимому. Например, когда вы пишете:
главные причины (давайте будет честны): страх мобилизации и отсутствие экономических перспектив. А то, что «не могу ходить по одной улице с z-патриотами»
Имхо, это как раз связанные вещи, хождение с показными псевдопатриотами и ими же осуществляемый необратимый распил природных и человеческих ресурсов (с перманентными лозунгами вида «сейчас время перемен; подождите месяц; время рассудит; дальше лучше»), приводят к отсутствию экономических перспектив. Возникает вопрос, если такое количество псевдопатриотов будут продолжать тянуть в карманы все, что могут, тогда что останется на будущее?
При таком раскладе, может даже оказаться, что именно эмигранты создадут «прекрасную Россию будущего», а псевдопатриоты уничтожат (точнее уже уничтожают) даже Россию прошлого.
Псевдопатриоты ведь так и продолжат сидеть над вами, к примеру, вы ведь же ректоров, в массе, не сможете поменять, хоть гневным постом, хоть магическим посыланием куда подальше. Нет уже в академии возможностей что-то снизу менять. Вы нужны пока есть нужда в рекламе и красивой картинке «ученый за работой, пишет статью как сделать прекрасное будущее». Как только меняются приоритеты, то вместо вас возьмут еще одного хорошего псевдопатриота с кристальной биографией поддержки развития, постоянного гостя новостей «как все хорошо» и как в других местах «бездуховно, лгбт с черными обижают профессоров» и т.п. Сложно что-то менять, когда самые что ни на есть минимальные действия абсолютно непрозрачны.
niksite
17.01.2023 07:20+1Калифорния на связи.
Позиция ваша понятна и, по моему, норм. Как и позиция уехавших из вашей лабы.
Они же не просто "уехали". Они, в данном конкретном случае "эвакуировались". От неиллюзорной опасности жизни и здоровью. Что есть более высокий приоритет над "обязательства перед работодателем".
web3_Venture
16.01.2023 10:16Всё просто ты еще не постиг уровня когда несправедливость влияет на твоё мировосприятие. Например финансовый контекст: Ни у кого же не возникает вопросов , неприязни и отторжения почему у топ 100 богатых людей США такие деньги, и какие ощущения и вопросы тебя будут бить при просмотри топ 100 рф "братков" которые владеют 57% всех денег и богатств рф.
Этот пост бесконечно можно писать, просто вломак.
А те кто дочитал до сюда, если вы врач, пожарный, полицейский или другие популярные профессии - езжайте в США. Если вы ITшник (даже с около 0 знанием английского) - обязательно уезжайте в США.
Все кто пишет что нужны деньги, там всё дорого - это попугаи... Десятки тысяч людей из южной америки каждый месяц переходят границу США с 0 в кармане, с 0 образованием , с 0 профессиями, с ребёнком на руках, никто не думает о каких то фин проблемах.
sshemol
16.01.2023 12:28+1ITники еще понятно. Но как врач пожарный или полицейский может удаленно найти работу, чтобы получить визу в США?
niksite
17.01.2023 07:38Никак. Но если таки приедет и легализуется тут, то будет норм так жить. Врачи тут зарабатывают гораздо больше программистов. Пожарные и полицейские на уровне средних программистов.
Проблема, конечно, что нет простого пути к переезду. В ту же Германию можно взять визу для поиска работы.
Я бы скорее советовал эвакуироваться в Европу, а на штаты смотреть в перспективе нескольких лет. Ну и играть в лотерею - самый простой (год) и дешёвый (тысяча долларов) способ сюда попасть.
2fidel
17.01.2023 08:41Ну да, ну да, идите легализуйтесь врачом. Иногда айтишникам все же стоит вытаскивать голову из своего айтишного счастья и осматриваться. Иначе связь с реальностью пропадет
niksite
17.01.2023 08:52Мой терапевт - легализовавшаяся русскоязычная иммигрантка.
Reality check: pass.
2fidel
17.01.2023 08:54И как быстро у нее получилось легализоваться? 10 лет?
Wesha
17.01.2023 10:03Прекратите двигать ворота!
2fidel
17.01.2023 10:53Где противоречие?
Wesha
17.01.2023 11:10Я вот об этом вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ни_один_истинный_шотландец
Вы только что с уважаемым@niksite именно эту сцену и разыгрывали.
The_Kf
16.01.2023 13:19+1Мне кажется вы путаете всех IT-специалистов с программистами. В США более-менее просто получить рабочую визу удалённо только программистам в основном.
miga
16.01.2023 10:21+8Статья и при рождении была плоха, но состарилась просто феноменально плохо.
Зато очень хорошая иллюстрация, почему из россии надо уезжать любой ценой.
DmitryZlobec
16.01.2023 10:25+11Помню свою первую и единственную поездку в Германию.....
в пабе:
- сэр, может быть, пиво?
– нет, я один раз пробовал, мне не понравилось…
- ну, тогда, может быть, кофе?
– нет, я один раз пробовал, и мне не понравилось…
- а что вы тогда здесь делаете?
– жду сына…
- я так понимаю, что сын у вас один? (с)
wataru
16.01.2023 13:09+10Сам факт, что к статье надо было писать дисклеймер, что она из прошлого, очень однозначно говорит, что она не прошла проверку временем. И даже если дороги в россии и не такие плохие, то все аргументы о рисках и будущем страны оказались полностью правильными.
Polaris99
16.01.2023 13:25+1Интересно, много там автор в Чехии понял из разговоров носителей чешского, или ему принципиально, чтобы язык звучал похоже? Опыт показывает, что для носителя исключительно русского языка западнославянские языки в исполнении носителей практически непонятны, создавая лишь иллюзию схожести.
KongEnGe
16.01.2023 16:31Ну, разве что вывеску или этикетку прочесть больше шансов по корням известным. А устная речь... мне и у западных, и у южных славян было проще обсудить необходимое на английском, нежели вкрикивать свои славянские слова в собеседника в надежде, что у того сработает триггер понимания.
excoder
16.01.2023 13:36+4строил роботов из Lego Mindstorms
А сколько вам лет? Для нас в 90-х ма-а-а-ленький пакетик с Лего — это было большим достижением родителей, очень редкое и счастливое событие. А никаких Mindstorms тогда и не было :) Думаю, подобные рассуждения соотечественников помоложе о жизни в других странах — отчасти вызваны стокгольмским синдромом. Сытые 2000-е дали нам это "в России классно", и те, кто не повидал другой России в конце 80-х — начале 90-х, теперь недоумевают, как это, уехать из этого всего? Боюсь, что узость мышления — это ровно то, чего добивались архитекторы системы. И теперь, слушая некоторых людей помоложе о происходящем, которых ты считал вроде как умными, смышлёными — диву дивному даёшься. Оказывается, интеллект и ум — не всегда кореллируют!
Jianke
16.01.2023 13:46А сколько вам лет? Для нас в 90-х ма-а-а-ленький пакетик с Лего — это было большим достижением родителей, очень редкое и счастливое событие. А никаких Mindstorms тогда и не было :)
У меня в детстве был и советский и ГДРовский конструкторы с совместимыми друг с другом деталями как у лего.
Сытые 2000-е дали нам это "в России классно", и те, кто не повидал другой России в конце 80-х — начале 90-х, теперь недоумевают, как это, уехать из этого всего?
Помню как в 90е мечтали свалить практически все.
Feedman
16.01.2023 14:03Помню как в 90е мечтали свалить практически все.
... в Россию ))). Что многие и сделали. Я учился в двух школах и трех классах, это примерно 90 человек. Из них в Казахстане осталось примерно человек 20-30, а в городе где мы учились едва ли с десяток. Правда многие уехали в Германию, но все же думаю, что в Россию переехали около половины.
Jianke
16.01.2023 14:33Помню как в 90е мечтали свалить практически все.
... в Россию ))).
На Запад, а не в Россию. В Россию это было шило на мыло для лохов неспособных выучить английский, а удачей было свалить именно на Запад.
zergon321
16.01.2023 15:02+4Это буквально одна из недавних пропагандистских социальных реклам. Челы улетают из России, а в самолёте им запрещают есть мясо на виду у веганов и заставляют уступать место в очереди к туалету чернокожему, потому что он типа относится к угнетаемому меньшинству.
Но вы знаете, что? Даже если бы все эти утрирования были чистейшей правдой (а они ей не являются) - за бугром из вас и ваших детей не пытаются сделать минное мясо. Да, я понимаю, статья из 2020-го. И тогда были все эти полутона, все эти "всё не так однозначно". Даже у меня тогда проскакивали мысли: "Ну да, тут в целом душат гражданские свободы и всё такое, ну и что? Если на митинги не выходить, то норм, никому до меня нет дела, своей жизнью живу. Что коммерсов силовики душат, так бог с ними, я не коммерс. Что где-то там коррупция, да всё равно, у меня никто взятку не вымогал. IT в стране растёт, жить можно. Наверное, и уезжать никуда не надо". ВСЁ. Этого больше нет. Это закончилось. Теперь все, весь мир в очередной раз убедился, к чему приводит вот такое. И теперь на повестке дня стоит один единственный вопрос: "Хочу ли я остаться в живых?".
valergrad
16.01.2023 18:38+4Бенджамин Франклин, 18й век:
"Любое общество, поступающееся каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживает ни стабильности, ни свободы, и потеряет и то, и другое."
Очевидно, он знал о чем говорил. В 2000-х мы, как общество, выбрали "стабильность" и продали ради нее свободу. Таков был предложенный Путиным социальный договор. Но "закон Франклина" сработал неумолимо - потеряно было в итоге и то, и другое. У тех, кто готов поступиться своей свободой - забирают в итоге всё.
dcc0
16.01.2023 17:01+1Комфортно скоро не будет нигде, а из всех навыков автору понадобится умение обращаться с автоматом Калашникова.
technik
16.01.2023 18:21+6Спасибо тебе человек, что выразил примерно моё мнение.
Я вообще не хочу думать о том, как там в другой стране мне встроиться в менталитет и жизнь другой страны. Я не хочу думать о налогах, о зарплатах, о сервисе, о том как встроить жизнь детей и всём таком прочем. Я хочу просто жить в своё удовольствие и Россия даёт мне такую возможность.
Всё таки Россия это даже близко не Судан или Мали и поэтому реально объективных причин для переезда я не вижу.
F0iL
16.01.2023 18:31+3Я хочу просто жить ... и Россия даёт мне такую возможность.
отличная шутка
Всё таки Россия это даже близко не Судан или Мали
ну да, еще не вечер
Svbakulin
17.01.2023 08:11+2"хочу просто жить в своё удовольствие "
А все хотят. Но как ваша страна отняла такую возможность у соседа, так же она ее потеряла сама. До условного "Судана" может дойти гораздо быстрее чем вам кажется, если вас не посадят в тюрьму или не убьют раньше, что более вероятно.
Если вы думаете что можно набухавшись вломиться ночью к соседу по дому, сжечь его дом, и убить его детей, а потом проспаться и утром все будет как раньше, жить себе спокойно и не разбираться с налогами... так вот это тоже самое, в другом масштабе. и не коснуться вас лично это практически не может, если вы не совсем в лесу живете отшельником.
DustCn
16.01.2023 20:20+2Если вам нормально что на ваши налоги будут убивать граждан в соседнем государстве, то ок. Можно никуда не ехать.
thenikita
16.01.2023 22:14+2Это так себе аргумент. Много стран покупали и покупают много что у Р и эти деньги как раз шли на армию в том числе и на средства подавления граждан этой загадочной страны Р. Но вы же не шеймите все страны, которые так или иначе спонсировали режим этой таинственной страны Р? Я никого не оправдываю, но всё-таки теперь вижу перекосы и с другой стороны тоже.
thenikita
16.01.2023 22:21Ну не знаю, когда это писал автор ещё можно было так думать и придерживаться статуса ква, но как можно также думать, когда тебя может военкомать заарканить и отправить в далекие неизведанные дали.
Svbakulin
17.01.2023 08:04+2Я уважаю вашу позицию. Но проблема в том, что если вы остаетесь, слетевшая с катушек власть будет делать вашу жизнь хуже и хуже, и поменять это демократическими процессами как положено уже нельзя тк управление отдали полностью и обратно его не вернут. Если оставаться - то только чтобы улучшать жизнь к лучшему, а с 2012 года цивилизованные способы для этого к сожалению более скорее всего недоступны (не буду ничего утверждать но мне так кажется). Если вы к этому готовы, чего бы это не стоило - снимаю шляпу. Если нет - то вы скорее всего свою позицию рано или поздно пересмотрите и о своем решении пожалеете. Если вы думаете что иммиграция - это плохо, то беженство будет еще тяжелее. Но это тоже не самое плохое что может быть.
Разны люди имеют разный "горизонт", кто то видел дальше, кто то довольно "близорук". У меня приятель вырос в Сирии, его семья до последнего не хотела бежать несмотря на все объяснения и уговоры(это было именно беженство по ряду причин), и дошло до них только когда военные похитили члена семьи ради выкупа и им пришлось все отдать чтобы спасти его жизнь. Нет никаких причин думать что до этого не дойдет - конец у таких режимов всегда одинаковый.
dennyoi
17.01.2023 12:10Самые жалкие сообщества за рубежом - это сообщества бывших соотечественников. Они больше ни на что не влияют и пытаются тебя убедить, что сделали правильный выбор. А ты - всенеприменно ошибаешься. Надеюсь, до лагерей интернированных дело не дойдет.
PanDubls
Ну если призовут, то станут формировать ещё как. Есть такая штука, как управление рисками.
А вообще так и не понял, в чем посыл статьи в конечном итоге.
dunkelfalke
Если убрать всю воду, то посыл такой:
evoq
Странный сарказм. Автор выразил свою точку зрения. Вот очень похоже чувствую себя в других странах. И вообще как мысли прочел про Германию. Но в отличие от автора в России в отличие о других стран не чувствую себя свободным, полноправным гражданином, а не рабом. Такая "маааааленькая крайне незначительная" разница
104u
Возможно, я чёт не догоняю, но мне кажется, что одно «не» здесь лишнее
FinnParnish
Ахахахах, я 2 раза перечитал это предложение и тоже ничего не понял)
NikRag
в отличие о других стран не чувствую себя (свободным, полноправным гражданином, а не рабом).
zag2art
Че-то я так и не понял, так ты раб или нет?
zuek
Скорее уж краб. Но это не автор комментария.
Kanut
И это в общем-то абсолютно нормально. Более того наверное большинство тех кто переезжал жить в другую страну в какой-то момент как минимум сомневались в правильности этого решения. А скорее всего у всех были "фазы нелюбви" или даже "ненависти" к новой стране. По крайней мере у меня это точно было.
Но это часто только фазы и они проходят. И ты привыкаешь и приживаешься. И новая страна становится нормой. И в какой-то момент ты уже начинаешь себя чувствовать некоформтно и странно по приезду в Россию. Причём чем дальше тем сильнее это становится выражено. Через пять лет эммиграции меня просто удивляли отдельные вещи в моём родном городе. Через десять мне всё там начало казаться странным. Через пятнадцать я не мог понять как я там раньше жил и как люди там живут сейчас...
axmct
Именно так. И уезжая обратно из России, чувствуешь что едешь домой. Там где тебе намного комфортней. 5 - 10 лет если до войны. И действительно чувствую так же "Через ... я не мог понять как я там раньше жил и как люди там живут сейчас..."
Это не означает какого-то сравнения хуже-лучше. Это "твое" - "чужое".
eee94
Показательно также то, что, приезжая в какую-либо другую страну условного первого мира, по-прежнему чувствуешь себя как дома... А вот с Россией так не складывается (причем это опыт строго довоенный, как-то не хочется думать что там сейчас).
Moskus
Не знаю, в чем "посыл" статьи, но она достаточно честно иллюстрирует ситуацию, о которой мне приходится говорить почти в каждом таком обсуждении:
В данном конкретном случае, предсказать ту же самую мобилизацию за два года до нее было нелегко (тем более, людей другие вещи волновали). Но множество людей, тем не менее, были достаточно твердо уверены, что проблемы, создаваемые правительством, в ближайшее время не перестанут появляться и не начнут исчезать, а наоборот. И что это будет - мобилизация, налоги, еще более ядреные блокировки интернета, еще больше коррупции - не суть важно.
Areso
Сейчас в ЕС, причем в одной из самых лайтовых стран (если мерить по отношению к России и к россиянам).
Так без VPN многие сайты *.ru не открываются. Не открываются соцсети (да-да, в РФ заблокирован Facebook, а тут заблокирован VK), не открываются банки многие, не открываются многие новостные сайты и так далее.
В блокировки умеют не только в России.
F0iL
А вы уверены, что это блокировка у вас, а не со стороны самих .ru-сайтов? Например, в недавних случаях с госуслугими, и отдельными банками и ритейлерами - именно они сами отгораживались от остального мира (ссылаясь на DDoS-атаки), а не их фильтровали снаружи. Некоторые об этом сообщили сами, а с некотороми выяснилось случайно, попробовав подключиться к ним с VPS находящегося в московском ДЦ, но имеющего IP-адрес, ошибочно определяющийся в GeoIP базах как Нидерланды.
Areso
Уверен. Вылезает заглушка провайдера на местном языке :)
То, что часть российских сайтов давно окуклилась по собственному желанию для меня не новость. А вот блокировки были новостью.
YMA
Забавно, похоже - самый свободный интернет сейчас в Южной Америке и в Беларуси, которые никогда идеалами демократии не были. Средняя Азия фильтрует, ЮВА - коллеги в Тайланде жалуются на тихие блокировки по непонятным критериям, про Китай - молчу.
Про Южную Америку - из статей, про Беларусь - из недавнего личного опыта ;)
Интересно, а как в остальных странах? Африка, Австралия и НЗ?
Nikeware
> ... и в Беларуси
Чуть не поперхнулся. Вы серьёзно?
YMA
Не поверите - блокировок не заметил вообще, всё открывается, все качается. ;) После РФ как в чисто поле вышел...
Был там на новогодних каникулах, в Полоцке по дороге купил симку МТС Гостевой, ну и в коттедже был WiFi тоже через сотовую связь.
Brenwen
В Беларуси активно блочат оппозиционные ресурсы, как минимум
Nikeware
Если бы только блокировали. За подписку на такие ресурсы в телеграмме например, можно легко "присесть" :-(
YMA
Ээээ, а как узнают? Просят показать телефон и телеграм?
А то меня в этот раз останавливали, поинтересовались содержимым багажника и всё, даже документы смотреть не стали. Что-то очень было все серьезно, на крупных развилках группы "космонавтов" в полном обмундировании. Но настолько вежливые, аж напрягло...
Nikeware
Ну это пока вы на российских номерах и с российским гражданством :-). Эх! У вас в Росии сейчас примерно как в Беларуси в 2020. Вы отстаёте от нас в "развитии" примерно на пару лет. Правда в феврале прошлого года сделали стремительный шаг "вперёд" на встречу своему "счастью".
konst90
Могут попросить, могут не просить.
И может оказаться, что "подписка" будет выглядеть вот так:
Hidden text
Svbakulin
зачем узнавать если можно просто предположить или сфабриковать? или вы думаете там законы работают для оппозиционеров? :)
Aleks_ja
Уже давно власть стала оппозицией. Просто синие пальцы никак не разжимаются.
Feedman
В Кыргызстане ох...ый мобильный интернет. Если не считать мест массового скопления народа, все летает. Может и блокируют какие-то свои оппозиционные ресурсы, но все остальное открывается без проблем. Проблемы были в домах отдыха и гостиницах, ХЗ почему. Я было грешил на то, что народ массово смотрит фильмы, но стоило отойти буквально на сотню метров, все работало нормально.
Garr
>> Интересно, а как в остальных странах? Африка, Австралия и НЗ?
В Австралии открывает вообще все, а вот отписаться от Госуслуг без VPN оказалось невозможным - на стороне сайта блокирует. Так же с некоторыми гос сайтами и частично с новостными.
F0iL
А что за страна, если не секрет, и какие именно сайты? Просто я в Чехии (которая по вами сказанному должна быть не "лайтовая"), но за несколько лет, в том числе в 2022, с блокировками местными провайдерами российских сайтов не сталкивался ни разу, хотя пользуюсь ими очень активно и обычно без VPN. Единственное исключение - RT.com, распространение информации которым запрещено санкциями на уровне ЕС, да и там блокировка откровенно детсадовская, отдачей левого DNS-ответа для домена (достаточно поменять DNS на гугловские и все работает).
Areso
Кипр.
Банки: ЛК Сбера, как минимум. Хотя другие подсанкционные банки открываются (проверил парочку).
Соцсети: Вконтакте.
Новостные сайты: РБК, Коммерсант, еще что-то было заблокировано.
Чисто на посмеяться, попробовал Дзен - он открылся. Удивительное рядом.
LegalDesignWK
Поддерживаю. Я вот например, не могу открыть сайт мэрии Москвы или Риа новости со статьями о расторжении брака. Мне и смешно и грустно, что в Европе (Испания) так много .ru блокируют.
mSnus
А можете показать пример плашки с блокировкой?
ZetaTetra
Не может, там удалённый сервак на стороне РФ блокирует запрос. (.mos.ru по крайней мере)
mcpro
Подтверждаю то же самое из Латвии. Очень многое заблокировано.
ZetaTetra
мерия Москвы (как и все остальные домены .mos.ru) блокируются на строне РФ, уже года 4, не меньше.
РИА новости работает по HTTPS, отдельную статью нельзя заблокировать на уровне провайдера.
wataru
Банки сами блокируют иностранные адреса.
allcreater
Подтверждаю, тоже сталкивался, провайдер Cyta. Решилось прописыванием DNS от Гугла и Яндекса.
Вроде мелочь, но все равно неприятно.
ZetaTetra
Сбер переходит на сертификат "Доверия России", он как минимум по этому признаку не будет открываться.
По поводу платёжных шлюзов, то есть шанс уговорить из перейти на Let's Encrypt, но это будет персонально проводиться, по запросу магазина.
arheops
У меня в Испании на водафоне вылазит такая заглушка.
Я тоже удивился, проверил, она вылазит когда no route в IP протоколе.
Типа забота о клиенте
Kanut
А можно пример блокированных сайтов? Если не хотите открыто, то можно в личку. Просто хочется проверить блокируют их точно так же у нас или нет.
VK сейчас проверил и открывается без проблем. Одноклассники вроде бы тоже. Яндекс. И даже страница Сбербанка(хотя он вроде бы под санкциями).
UPD: Увидел список. У меня всё открылось. Единственное не могу проверить ЛК Сбера(это же личный кабинет имеется ввиду, правильно?).
Areso
Да, верно. Почему не можете? Попробуйте https://online.sberbank.ru/CSAFront/index.do
Kanut
Ну ваш линк у меня открывается без проблем. Но залогиниться и проверить как оно работает я естественно не могу.
Areso
Было бы заблокировано - увидели бы заглушку провайдера, или неотркывшуюся страницу.
Значит всё ок.
LegalDesignWK
Вот ссылка на Риа https://ria.ru/amp/20210220/razvod-1598413963.html
Kanut
+
После российского вторжения в Украину 2 марта 2022 г. было принято решение о запрете на распространение российских государственных СМИ в рамках обширных санкций на уровне ЕС.[36] Немецкие интернет-провайдеры (такие как Vodafone, O2, t-online или HTP) внедрили это с 4 марта 2022 года с блокировкой DNS на основании § 7(3) TMG[37], которая действует с момента изменения марта 13 октября 2022 г. Октябрь 2017 г.[38] теперь предусматривает блокировку официальным административным актом[39].
Nach dem russischen Überfall auf die Ukraine wurde am 2. März 2022 im Rahmen umfangreicher Sanktionen auf EU-Ebene das Verbot der Verbreitung russischer Staatsmedien beschlossen.[36] Deutsche Internetprovider (wie z. B. Vodafone, O2, t-online oder HTP) setzen dies seit 4. März 2022 durch eine DNS-Sperre auf Grundlage § 7(3) TMG[37] um, das seit der Änderung vom 13. Oktober 2017[38] nunmehr eine Sperrung durch behördlichen Verwaltungsakt[39] vorsieht.
mcpro
В Латвии заблокирован весь Яндекс, все российские новостные ресурсы нелибреальной направленности, все российские социальные сети. И еще туча разных сайтов.
valergrad
Странно. Вроде самая "русофобская" ( по мнению Лахты) страна - Англия, но у меня здесь все открывается, и вконтактик и все остальное. Не открывается только ряд гос сайтов вроде госуслуг, но по трейсу четко видно что блокировка идет с их стороны, а не со стороны моего провайдера.
На 90% уверен что и у вас так. На айтишном сайте вы могли бы и проверить сначала, прежде чем вбрасывать про бездуховные западные блокировки.
Areso
Хорошо, что вы оставили себе 10% "на всякий случай":
ZetaTetra
Это с какого сайта плашка?
Cyta это ведь кипрский провайдер, в GB у них другая плашка
Да и GB недавно как раз из ЕС вышла, Brexit называлось, а у Вас на картинке какое-то "with EU"
Areso
Я выше писал, что я на Кипре ( https://habr.com/ru/post/710734/comments/#comment_25117588 )
Откуда у меня плашка из GB?
ZetaTetra
Виноват, не проследил ветвь дискуссии. Думал Вы про GB...
Я думал что Вы тут ответили:
https://habr.com/ru/post/710734/comments/#comment_25118094
arheops
Часть росийских сайтов, которые «не открываются» с немецкого адреса вполне открываются с немецкого, но в датацентре.
Такшо это явно на той стороне.
FinnParnish
Да чего уж там, некоторые сайты российские и в других странах СНГ не открываются.
Moskus
Вам не приходило в голову, что это потому, что сами владельцы/админы сайтов блокируют иностранные IP?
Это, например, касается более чем половины российских архивов. Знаю, потому что мне не сложно использовать
tracert,когда очередной архив, в котором я ищу данные о своих предках (большую часть из которых репрессировали коммуняки за предков, участвовавших в основании МГТУ им. Баумана и т.п.), начинает возвращать Error 408 или подобное. А вам - сложно, чтобы выяснить, кто что блокирует?svartberg
Я сейчас в Германии и еще ни разу не сталкивался с блокировками чего-либо. ВК, яндекс, госуслуги, налоговая - все норм работает
P4elKSG
Внезапно по мимо гражданских свобод есть еще и гражданские обязанности
perfect_genius
Германия — Рай, но в России или Британии ему чуть лучше.
Terimoun
Ничего себе у него выбор конечно, мне бы так))
YDR
это версия из 2020 года, эпоха Ковида. Интересно узнать мнение этого же автора из эпохи СВО.
Trabant_Vishnya
автор оригинальной публикации сейчас в Таиланде. Nuff said