Я следила за проектом Flipper Zero с самого начала, мне нравилась идея, команда, ее подходы и статьи о куче интересных деталей на Хабре.
Вот, он готов. Пришло время его купить, я захожу на сайт, а там 170 долларов... И это только первый вопрос.
Второй вопрос - он классный, но он слишком большой, на связку ключей не влезет. А так хочется избавиться от кучи таблеток и заменить их чем-нибудь.
Третий вопрос - у него нет ZigBee. А в эпоху умных домов - это важная штука. Но при этом у него есть экран, батарейка, кнопки, сложный корпус... А зачем мне экран и батарейка, они всегда есть в моем телефоне.
В общем, я хочу коробочку на связку ключей, которая работает только в паре с телефоном или компьютером. И я могу ее сделать.
Что там может быть
LF&HF RFID, IR transceiver, 1-wire, Sub-GHZ, GPIO - всё то же, что у Флиппера.
CC2652P добавляет ZigBee, BLE, и разную 2.4 ГГц проприетарщину.
Батареи нет, есть Type-C хвостик и Type-C дырочка, что позволяет подключить телефон или, воткнув одно в другое, носить на связке ключей.
Имитацию таблеток и, возможно, RFID карт можно сделать с питанием от считывателя без подключения к телефону.
Экрана и локального управления нет, есть RGB светодиод на всё-про-всё.
Корпус - силиконовый, и, собственно, получается заливкой платы в форме силиконом. Это сильно снижает стоимость и корпуса, и сборки, и (при небольших усилиях), дает IP67+.
Два пути
Путь первый - сделать с нуля. По многим причинам в качестве базового MCU я выбрала бы что-то из ESP32-семейства + пожертвовала бы некоторыми сложными решениями в пользу минимально достижимой цены.
Путь второй - сделать более-менее совместимым с Флиппером на тех же STMках, чтобы куски прошивки, работающие с железом, были совместимы, и было возможно использование наработок этого проекта после модификации и переноса интерфейса наружу. Это дороже. Это дает гораздо больше уже реализованных сценариев. Это "паразитирует" на наработках Флиппера ... но разве идея GNU GPL (под которой лицензирована прошивка) не в этом?
Когда и где
Если все хорошо - то в этом году и в Евросоюзе. У меня нет ни особых возможностей, ни особого желания ввозить и сертифицировать это в РФ, Японию или США, но когда (и если, конечно) оно будет готово, я выложу всю аппаратную часть и чертежи оснастки корпуса под свободной лицензий и кто-нибудь другой сможет это сделать...
Ну как?
Напишите в комментариях, считаете ли проект интересным, какой из двух путей вам кажется лучшим, чего бы хотелось еще, чего не хотелось, ну и какая конечная цена кажется приемлемой.
Комментарии (78)
punzik
19.06.2023 18:54+13Делайте, конечно. Как минимум, в процессе работы над устройством лучше поймёте, что действительно нужно и как это сделать.
iliasam
19.06.2023 18:54+4Вот не вижу смысла ESP32 использовать. WIFI/Bluetooth в самом телефоне есть, а больше ничем другим ESP32, по моему, не выделяется.
Bluewolf Автор
19.06.2023 18:54+4Он дешевый, легкодоступный, а заодно добавляет дополнительные режимы работы в качестве Wi-Fi - ZigBee\SubGHz\IR моста
Samid777
19.06.2023 18:54+4Да, устройство выйдет дешевым и легкодоступным. Но оно будет зависимо от телефона или другого внешнего источника питания. На мой взгляд в любой из двух концепций необходимо сохранить частичную или полную автономность. Даже если будут функции доступные только через телефон, до подключать его к телефону ради ИК порта или rfid не самый лучший вариант.
Хотя формат приставки к телефону тоже интересен, но на мой взгляд это будет уже совсем другое устройство, совсем не флипер.Bluewolf Автор
19.06.2023 18:54+16Именно в зависимости от телефона, дешевизне и компактности и есть вся идея! Делать второй флиппер совершенно не нужно, потому и НеФлиппер в заголовке.
XenRE
19.06.2023 18:54+5Всеже имхо какой-то аккум нужен — иначе, например для эмуляции ключа, надо достать девайс, подключить к смартфону, открыть дверь, разобрать все это хозяйство… А если нужен компактный USB девайс — проще купить китайский "свисток" под каждый интерфейс за 5$. Например, когде мне понадобился IR — я купил такой девайс и отреверсил его протокол (штатно он работал только со своей софтиной).
nikolz
19.06.2023 18:54+4ESP32 и CC2652P нет смысла применять. ESP32 избыточен по вычислительной мощности, много кушает даже при старте, что приведет к необходимости мощного в импульсе источника питания.
Лучше и дешевле использовать чипы Telink, например TLSR9218H256KB2MB (Bluetooth LE 5.3, Bluetooth Mesh, AoA/AoD, 6LoWPAN/Thread, 802.15.4, Zigbee) или попроще TLSR8258F1KET32.
https://www.telink-semi.com/for-developers/
В этом случае реализуете как брелок для ключей.
kh0
19.06.2023 18:54+1попробуйте без рута хоть андроидом хоть айфоном хотя бы хэндшейк перехватить или послать raw.
И даже более того: с рутом это не всегда будет возможно, ибо дрова и/или ядро.ЖирафESP большой - ему видней: дури столько что хватит надолго. И то и это(C3/S3) - хорошие энергоэффективные ядра с большим потенциалом - можно море лунапарков запилить! И даже более того!
s-a-u-r-o-n
19.06.2023 18:54В ESP32 есть MMU, а в STM32 его нет. Но если бо́льшая часть программного обеспечения будет на стороне телефона, но и MMU не нужен.
unwrecker
19.06.2023 18:54+7Да, формат приставки к телефону интересен. У Флиппера слишком маленький экран, и некоторые функции всё равно работают только через телефон.
lomalkin
19.06.2023 18:54+6Какие функции вы имеете ввиду, которые работают только через телефон?
unwrecker
19.06.2023 18:54Копирование NFC-карт
sa1ntik
19.06.2023 18:54Проверил ещё раз - успешно скопировались без телефона. Может быть вы про перебор ключей?)
unwrecker
19.06.2023 18:54+1Ну, видимо, не для всех. Для Mifare нужна тулуза mfkey32, которая работает на телефоне.
hedger
19.06.2023 18:54+4Есть адаптированная версия, работающая прямо на Флиппере. С недавних пор в комплекте с прошивкой.
https://github.com/flipperdevices/flipperzero-firmware/tree/dev/applications/external/mfkey32
LionZXY
19.06.2023 18:54+11Третий вопрос - у него нет ZigBee
Отмечу, что есть. Лишь не поддерживается тем стеком что поставляется официальной прошивкой. Самостоятельно сделать софтварную поддержку с альтернативным стеком никто не мешает, это не сложно
HellKaim
19.06.2023 18:54+12Повторить успех Flipper - достаточно проблематично. Т.е. делать совсем отдельный продукт такое себе развлечение.
Если вы следили, то вы знаете "откуда ноги растут" и должны понимать что "так же сложить звёзды" может не получиться. Тем более в ЕС
С другой стороны, если делать flipper-совместисый продукт, то вы вечно будете "ещё один клон, но без экрана". С другой стороны, тут уже вопрос позиционирования и синергии, особенно если портирование будет действительно "почти тривиальным".
Что меня беспокоит больше всего так это реальное применение. Открывать лючки Теслы, это, конечно, здорово... Я купил флиппер ещё на Кикстартере, в первой тысяче. Просто по тому, что решил поддержать ребят. И я молча ждал когда же оно приедет.
И что - оно лежит, вместе с чехольчиком и платами, и, по всей вероятности, так и будет далее лежать. Я не понимаю зачем эта вещь нужна, если ты не работаешь в этой области.
Таким образом мое мнение не репоезентативно с т.з. ЦА, но репоезентативно с т.з. оценки рыночной перспективы. Я думаю, люди которые хотят аналог Kali Linux в телефоне буду рады. Сколько их, сколько они готовы заплатить - вопрос открытый. Флиппер разлетается как горячие пирожки, хотя "хайповость" сильно спала. Основной рынок сбыта - США (к вопросу про ЕС). Производство - Китай. Я уверен что у такого продукта есть будущее, Но я не рекомендую его производство. Достаточно получить IP на устройство, даже отдав его по GPL или другой лицензий "в широкие массы" и пойти заняться чем-то другим. Поднимать финансирование, налаживать разработку и производство, рассылка товара... Я бы не стал. Максимум малыми партиями тем, кто ну уж совсем сам никак заказать платы и феном пропаять sms.
Bluewolf Автор
19.06.2023 18:54+9Про применение - я хочу, в первую очередь, заменитель кучи домофонных кнопок и ключей и ИК-бластер, в меньшей степени - зигби гейт и sub-GHz штучку, остальное не настолько важно. Но этим я бы пользовалась почти каждый день.
Про совместимость - да, тут важно и то, насколько это в реальности будет просто, и какое будет отношение команды Флиппера. Что еще-один-клон - ну и ладно, мне совсем не жалко, тем более - это так и есть.
Про бизнес-аспекты. Так как у меня есть все необходимые компетенции и это не первый серийный продукт, плачу я в общем только своим временем (где-то 3-6 месяцев) и средней ЗП за это время, мне не нужно платить команде из 35 человек и это делает всё сильно проще. В общем-то, около 2-5 тысяч заказов окупит всю историю. При мелкосерийном варианте и более высокой цене - несколько сотен. Паять феном не буду, конечно, вариантов много и без того :)
И огромное спасибо за обстоятельный ответ!
poulch
19.06.2023 18:54экранчик нужен, хоть просто цифры индицировать. иначе не удобно перебирать ключи и метки записанные будет (может хоть 3 многоцветных светодиода чтоб двоичный код индицировать). и акб. в реальности еще ни одного нормального мультиключа и мультибрелка не попадалось. а в связке с телефоном это не очень удобная штука. если это только не чехол к аппарату. у меня в прошлой конторе делали такую фигню для айфонов — cardioqvark, но это получается не особо массовая штука. да и похоже отказались они от этой идеи. кардиокарту сделали какую-то.
vcKomm
19.06.2023 18:54Вместо светодиодов можно использовать вибрацию. И выбирать ключ кнопками, тогда можно на ходу в кармане нащупать.
aspid-crazy
19.06.2023 18:54+3Про применение - я хочу, в первую очередь, заменитель кучи домофонных кнопок и ключей и ИК-бластер
Такую штучку я бы купил.
Автономный агрегатор ключей домофонов, пропусков СКУД и прочих NFC, кажется востребованной штукой, причем в широком кругу пользователей, не только энтузиастов. Но хотелось бы, конечно, избежать возни с подключением к телефону каждый раз при использовании. Если только при обновлении пула ключей - тогда ок
HellKaim
19.06.2023 18:54+3Рад что было содержательно.
С командой флипера можно поговорить, они очень открытые. Неудобство шнурка очевидно. Так что эта штука должна иметь некий автономный режим, скажем как беспроводные наушники - 3 часа постоянной работы.
Вы можете запустить компанию и податься в акселератор.
По продукту, я целился в США, использовал идею Air Tag как образец и целевую стоимость до $50.
Там дьявол в шифровании ключей на картах. Эмулировать таблетки и прочую шелуху действительно просто.
Str5Uts
19.06.2023 18:54+1Ещё одну фишку можно добавить — купить airtag, корпус убрать и добавить в брелок. Т.е. автоматом получаешь ещё и следилку за ключами. По идее если батарейка общая — то размер не сильно больше будет.
michael_yar
19.06.2023 18:54+1Мне тоже размер и функционал флиппера явно велики под задачи, очень нехватает такого универсального брелка для домофонов/автоматики ворот. Но как представлю: подхожу к дому, беру брелок, подключаю проводом к телефону, выбираю нужный ключ… и вхожу. Путь явно сложнее, чем носить связку ключей :( даже тот же флиппер использовать для этих целей неудобно постоянно будет.
Что касается автономной работы - возможно аккумулятор и не стоит предусматривать, но работу от внешнего источника питания и по Bluetooth - вполне логично.
Я бы тоже поддержал проект, но, видимо, в РФ доступно не будет…
ivanstor
19.06.2023 18:54+8Идея приставки к телефону без своего экрана — хорошая, поскольку с маленьким экранчиком работать тяжело.
Насчет питания от телефона идея неоднозначная, на мой взгляд. Есть и плюсы и минусы. Во-первых, далеко не все телефоны выводят питание для внешних устройств на USB. Во-вторых, многие ставят в этот разъем заглушку или не трогают ту, что есть, а заряжают беспроводно. Преимущества питания от телефона, впрочем, тоже очевидны.
net_men
19.06.2023 18:54+1Поддержу! Я за то, чтобы было своё собственное питание, а всё управление было доступно с телефона без проводов (но и не только).
voted
19.06.2023 18:54+1Есть мелкие дешевые повербанки, я думаю их тоже можно использоваться а с телефоном связь по воздуху, тут суть в силиконовом корпусе и водозащите, если батарею помещать внутри то больше проблем, а с внешним питанием - повербанк, зарядка или телефон на выбор.
Даже вариант на той же площадке предложить "дополняемый" повербанк (по стилю, с общей прорезью для кольца ключей, соединяющийся с устройством и образующий единое целое) отдельно как опцию для тех у кого не всё так однозначно :)
Wesha
19.06.2023 18:54Идея приставки к телефону без своего экрана — хорошая, поскольку с маленьким экранчиком работать тяжело.
А потом андроиды меняют версии — и "приставка без своего экрана" превращается в тыкву.
Bluewolf Автор
19.06.2023 18:54Все мы однажды превратимся в тыкву... Тайп-си вроде бы весьма надолго, да и BLE тоже.
madcatdev
19.06.2023 18:54+3А я бы вообще сделал эмулятор ключей и карт (dallas, rfid, nfc) в формате наключного фонарика - без экрана, но с bluetooth и приложением на телефоне, в котором была бы удобная база с этими ключами. Ну еще можно собственно фонарик встроить, со включением по отдельной кнопке. Все остальное там особо ни к чему - это личное мнение, но мне кажется, что мало кто пользуется gpio или трансивером на флиппере.
Без аккумулятора идея так себе, на мой взгляд - маленький аккум на 100-200 mAh (которого хватит на несколько часов непрерывной работы) встроить не проблема, а вот постоянно подключенный к девайсу кабель будет мешаться.
В качестве проца ESP32 туда впишется отлично.
ECRV
19.06.2023 18:54+6Работа с флиппером завязана на его МК от stm32 и выбран он, вероятно, из-за своего потребления. esp32 кушает в Bluetooth больше 100мА
Уже сейчас в чате DIY Флиппера много людей делают себе внешние модули, например с CC1101 или nrf потомучто им нужна внешняя антенна.
Флипперы сделали внешние приложения, если хотите совместимость с ними, то нужен в точности такой же МК как у Флиппера.
Благодаря предыдущему факту, я сам наконец решился доделать свой модуль. Как доделаю выложу естественно. И когда я пишу ПО я вижу сколько труда вложено в прошивку, сколько удобств добавлено в тот же vscode для сборки проекта. Это сделало не одним человеком и не за один год. На вашей поделке будет явно меньше софта чем на Флиппере.
У Флиппера с самого старта была команда людей, у которой за плечами был проект. Помимо того что вам нужно спаять один модуль для себя, вам нужно будет спаять несколько тысяч для других людей. И либо можно надеяться на то что все чипы и конденсаторы будут идеальны, либо вкладывать свое время в полноценное заводское тестирование. В ином случае какой-то процент людей рискует получить брак.
Я не стараюсь отговорить, накидываю варианты что может пойти не так. Лично вам лучи поддержки и рекомендация все таки заказать Флиппер и сделать на него аппку
Bluewolf Автор
19.06.2023 18:54+2Я понимаю, что во флиппере 80% труда не в железе, а в прошивке, и это делало множество людей. Поэтому и идея в совместимости, хотя бы ограниченной, с его прошивкой.
У меня есть опыт относительно массового производства, всё ок.
devlev
19.06.2023 18:54+4Я думаю ваша версия устройства, выйдет столько же по цене или даже дороже, даже если оно будет без экрана. Потому что 80-90% расходов будет составлять ПО. Приложение же будет бесплатное, а в нем нужно огого сколько интерфейсов наделать да все это протестировать, да все это с другим девайсом через блютуз и асинхронно. Да в добавок приложения нужно два. А потом когда выкатится новая версия прошивки на устройство, нужно будет еще и старые поддерживать и новые. Поэтому этот путь интересен в плане удобство ношения, но за все надо платить. Дерзайте и что-то обязательно получится.
NeoCode
19.06.2023 18:54+1Идея интересная. На питании и правда можно сэкономить, кому не нравится от смартфона - наверняка можно запитаться от power банка. Плюс, у кого-то это может быть приставка не к телефону, а к ноутбуку или компьютеру.
Что касается функционала... а что сейчас еще осталось в эфире незашифрованного сильной криптографией, что можно достаточно легко послушать или даже воспроизвести? Возможно в подобное устройство можно добавить какой-то более-менее универсальный радиосканнер? Или это уже резко повышает стоимость?
Indemsys
19.06.2023 18:54+4ESP слишком малофункционален. Мало ног, мало периферии.
Я тут пилю для EC следующую версию своего модуля , кстати открытый проект
Поддерживает и дисплейчики и USB камеры и 1-Wire дивайсы и Wi-Fi на 5 ГГц и BLE 5.2... и много чего.
Разработать такой модуль - достаточно рутинная работа. Скоро ИИ такие будет разрабатывать.
Но вот софт - это совсем другое дело. Не рассказывайте какие микросхемы вы собираетесь поставить , расскажите какой стек протоколов и экосистему сможете поднять, с какой производительность, на каких ресурсах, с каким потреблением.
Indemsys
19.06.2023 18:54Да, ещё помещается в стандартный корпус:
Туда же помещается аккумулятор. Ещё в том же корпусе можно разместить маленький дисплей как в часах и сенсорные кнопки. Проблема только как туда поместить GPS.
Bluewolf Автор
19.06.2023 18:54Это очень классная штука, но все-таки другого уровня и с абсолютно иной ЦА.
Eugeniy2014
19.06.2023 18:54Это больше похоже на Raspberry Pi Zero W
Indemsys
19.06.2023 18:54Ну может быть только по по размерам.
Остальное все сильно иначе.
Raspberry Pi славны своей примитивной и плохо документированной периферией. Какие-то оригинальные вещи на них плохо даются.
mordo445
19.06.2023 18:54+2Где будет кнопка выбора эмулируемого ключа? Если в приложении на телефоне, то как то неповоротливо получается. Я за отдельные устройства: брелок с 3-6 кнопками выбора ключа заменяющий 1-wire таблетки, бейдж для эмуляции rfid карт с тем же принципом, ZigBee gate для смартфона, root андроида для всего остального. То что сегодня нужно помещается в карман, то что понадобится раз в год лежит в рюкзаке.
DmitryR1974
19.06.2023 18:54+1Идея хорошая. Непонятно только, зачем в пару к телефону БЛЕ и вот это всё - это в телефоне и так есть, а стоит не три копейки. Что же касается цены кстати , то она определяется спросом (положим, что сейчас с предложением, то есть с производством таких штук, проблем нет). В этом плане как раз экран и кнопки играют хорошо, так как стоят при массовом производстве недорого, а спрос толкают. Впрочем думаю, что ваша идея тоже может иметь хорошую маржу.
Кстати интересно, откуда у вас в Европе куча домофонных ключей? Я тут живу 12 лет и бывал от Мадрида до Хельсинки, ни одного домофона не видел :)
Indemsys
19.06.2023 18:54+1Странно, вот неподалёку от меня фирма делает домофоны для всей Европы - https://digitalas.lt/en/3-our-products
Даже таблетки Dallas под своим брендом выпускает.
Bluewolf Автор
19.06.2023 18:54Экран и кнопки недорогие в производстве, но дорогие (относительно) в разработке корпуса...
Indemsys
19.06.2023 18:54+1Кнопки и дисплей как раз несложно реализуются. Кнопки сенсорные, дисплей достаточно тонкий. К своему модулю у меня выполнена целая серия дисплеев с кнопками под разные корпуса:
Polaris99
19.06.2023 18:54+3Однозначно стоит, Флиппер выглядит крайне неудобным инструментом, который пытается иметь все на борту, и как раз по этой причине будет всегда уступать решению, использующему уже существующие возможности телефона, который есть у всех.
Если сделаете - будете молодец и рассчитывайте на меня в качестве покупателя!
aabzel
19.06.2023 18:54+1Если там будет STM32, LoRa (SX1262) и разъём на внешнюю SMA антенну, то я точно куплю 3 штуки.
Буду к городскому MeshTastic подключатся.
Darth_Bujar
19.06.2023 18:54+1Считаю идею очень интересной, давйно сам хочу сдеоать что-то подобное
Visphord
19.06.2023 18:54+2Идеология: флиппер как раз разрабатывался для тех, кому надоели куча отдельных устройств(отдельно cc1101, отдельно lf rfid, отдельно hf rfid) и это его фишка, до этого приходилось таскать отдельно читалку lf+эмулятор+proxmark+ноут; эту идеологию было бы клево сохранить.
Экран: флиппер сильно выручает тем, что не требует подключения ни к чему: к примеру есть айфон, нет с собой телефона с тайп-с, куда подключать безэкранный девайс? С флиппером при этом можно быстро скопировать lf+hf rfid, и даже болванка не требуется. именно самодостаточность флиппера - неплохая фишка. Опять-же подходя к условному домофону с флиппером нужно нажать 2-3 кнопки, с устройством без экрана: достать тел, подключить, выбрать ключик,ВСЮ СВЯЗКУ прислонить к считывателю; а теперь представим этот набор действий перед турникетом метро в час пик.
Софт и железная часть: ну тут проблемы есть у всех: проксмарк - функционален, но привязан к пк; хамелионтини - медленный(воспринимается не всеми ридерами), хотя и достаточно точный; флиппер - вообще плох на данном этапе по эмуляции mifare classic, причем говорят ограничения в железе; по софту еще много чего можно сделать лучше; хамелион ультра - перспективно, но еще не вышел и будет сырой.
Cc1101: ну тут проблема наработать базу протоколов. Что слушать? У меня в округе только один шлагбаум был пойман и один дверной звонок. Сигналки - отдельная тема :)
UHF RFID: эмуляторов вообще нет на рынке, а хотелось бы. Опять же use-case: выловить авторизацию с ридера, потом с ней вычитать зашифрованную паролем метку и её заэмулировать.
Zigbee: простых сканеров уязвимостей/устройств для атаки на сеть нет, а дыр в протоколе достаточно.
LoRa: опять же прикольная технология, прикладные применения в карманном устройстве тоже наверное есть.
Делать или нет зависит от того какой набор проблем вы сможете закрыть этим устройством: закроете КАЧЕСТВЕННО одну-две проблемы - в любом случае будет на устройство спрос, будет оно с экраном или без него)
Lonsdaleite
19.06.2023 18:54+3Поддержку iPhone планируете делать? А то там не Type-C (пока что), и нужно отдельное будет приложение.
А вообще, на мой взять, лучше бы засунуть в девайс небольшой аккумулятор и связываться с телефоном по BLE. Потому что при каждом чихе вставлять кабель в смартфон - очень неудобно.
Tutanhomon
19.06.2023 18:54+1Вот да. Сейчас, когда все больше появляется моделей с беспроводными зарядками, уже не хочется лишний раз расшатывать разъем на телефоне.
csharpreader
Пишем в комментариях: это же не статья формата Хабра. Почему бы вам и подобным авторам не писать «ПОСТЫ», есть же специальный формат под такие заметки.
Bluewolf Автор
Даже не знаю, что тут правильнее выбрать, при Джобсе такого не было...
Новость? Так вроде в чем тут новость? Туториал? Тоже нет. Кейс?
Boomburum
Имелся ввиду новый тип публикации :)
Bluewolf Автор
Понятно. А ваше мнение - это должно было быть постом или статьей, чтобы я учла на будущее?
gev
посты никто не читает =)
acyp
Здраствуйте! Я Никто. И я читаю посты. Я думаю, что я не одинок.
Didimus
Как будет множественное число от никто?
georgevp
отрицательное местоимение никто склоняется только по падежам. :-)
datacompboy
Никты
Boomburum
В целом, конечно, больше тянет на пост ) но если добавить больше информации, то вполне себе и до публикации можно дотянуть.
zartdinov
Разбирают недостатки Flipper Zero, предлагают альтернативу. Если добавили посты (прикрутили сбоку), то это не значит, что хабр сразу превратился в твиттер с кучей подписчиков.
pbo
Лучше вы бы писали такие комментарии под статьями про аналоговнет и испортозамешение которые тут выкладываются каждый день в формате желтой прессы
Dr_Faksov
Стараюсь. Пишу. Минусят и сливают. Балансирую на грани. Говорят - политика, грубое и неконструктивное общение, пропаганда. "Опасная это работа - из болота тащить бегемота "
Bluewolf Автор
Плюсанула.
Stariy2003
Потому что это вполне себе статья.