Примечание: этот текст не был написан ChatGPT.
В последнее время технологии искусственного интеллекта (ИИ), включая генеративные нейронные сети, стали все более распространенными среди широких масс. Одним из самых продвинутых и широко известных примеров является ChatGPT, созданный на базе GPT-3.5 архитектуры, которая позволяет ему обрабатывать и анализировать естественный язык и давать точные и часто неожиданные ответы на разнообразные вопросы. ChatGPT может быть использован во многих областях, включая образование, здравоохранение, банковское дело и многие другие.
Несмотря на все его возможности, и вопреки многочисленным репликам в интернете, ChatGPT, как и любая другая «умная программа», не может полностью заменить человека на его рабочем месте. В этой статье мы порассуждаем на тему того, почему труд человека останется актуальным.
История и причины
Начнём с того, что ещё во времена СССР на полном серьёзе говорили о «замене людей роботами» (да, прямым текстом). В подтверждение этому приведу несколько видеоролик тут. Прошло несколько десятков лет, но люди всё ещё нужны, более того, во многих сферах наблюдается дефицит квалифицированных специалистов (напр. Германия, Россия). Почему же так получается? Казалось бы, теперь каждый из нас носит в своём кармане базу знаний обо всём в мире, которая помещается в наш смартфон. На это есть несколько причин:
Стоимость инноваций. Внедрение технологий, частично заменяющих людей в бизнес‑процессе является затратным. Во времена кризиса, затраты на инновации уменьшаются, а некоторые и вовсе не предусматривают таковых, поэтому необходимость в человеческом труде в такие моменты только возрастает.
Экономическое обоснование. Когда инновации уже созданы и имеется чёткое понимание, как их внедрять, в дело вступают сухие цифры. Капиталист, преследуя цель повышения нормы прибыли, заменяет человеческий труд машиной только тогда, когда машина в конечном итоге требует меньше затрат. Экономическое обоснование рассчитывается по конкретной задаче в определённом виде предпринимательской деятельности.
Труд человека не может быть полностью заменён по определению. В процессе производства, новая стоимость создаётся именно трудом человека т.к. он способен в заданый момент времени не только создать свою стоимость (рабочая сила), но и создать прибавочную стоимость, которая переходит капиталисту. На этом пункте остановимся подробнее.
Как это работает в идеальном мире
Если с первыми двумя причинами всё ясно — стоимость инноваций и экономическое обоснование можно подсчитать, то с третьей причиной несколько сложнее. Всякая машина не может работать полностью автономно. Предположим, что мы заменили единственного копирайтера из воображаемого маркетингового агенства на ChatGPT, что мы получим? Чтобы заставить работать ChatGPT, ей нужно написать определённую инструкцию на естественном языке, так называемый «промпт» (англ. prompt). Далее, текст или картинка, созданная генеративной моделью, должна быть проверена на пригодность к использованию. В случае с текстом, все факты и заявления должны быть проверены на истинность. OpenAI, кстати, не скрывают, что «ChatGPT может давать неточную информацию о людях, местах или фактах». Естественно, для вышеперечисленных задач всё ещё требуется человек. Положим, что в нашем воображаемом маркетинговом агенстве был не один копирайтер, а три. Тогда, за счёт внедрения ChatGPT, возможно, получится сократить одного, а может и вовсе двух копирайтеров. Однако, оставшемуся копирайтеру № 3 придётся работать за троих, пусть и выполняя меньше «грязной» работы по написанию текста, но задач по пост‑редактуре, а также проверке текстов заметно прибавится.
Каждой внедрённой инновации требуется сопровождение. Если вы внедрили условный «1С» на своё предприятие, вам нужно как минимум его настроить, оплатить подписку, а при необходимости и заплатить консультанту, который поможет разобраться с тем, как работать с системой. То же справедливо для ChatGPT и других AI‑продуктов. Безусловно, в направлении «AI‑консалтинга» будет создаваться больше и больше рабочих мест. Следовательно, те самые копирайтеры, которые были уволены из нашего маркетингового агенства, с лёгкостью могут стать экспертами по предметной области (англ. domain‑expert) в AI‑консалтинге. Таким образом, «общая масса» рабочих мест в нашем воображаемом мире сохранила своё равновесие.
Что происходит на деле
Значимое число исследований установило, что существует коррелляция между количеством инноваций и безработицей. Чем больше «оптимизируют» бизнес‑процессы, тем меньше имеется рабочих мест. Вероятно, базируясь на этих результатах, с началом хайпа ChatGPT появилось множество мнений о замене людей на ИИ и призывы к остановке исследований.
В противовес этой тенденции была создана информационная кампания под названием «AI will not replace you. A person using AI will». Её суть в том, чтобы мотивировать людей к использованию и адаптации ИИ в их повседневной работе, поскольку тот, кто умеет пользоватся такими вещами будет более продуктивным и привлекательным для работодателя. Очевидно, что эта кампания угодна разработчикам и консультантам в сфере ИИ.
Есть и другое мнение о том, что внедрение ИИ, как и других инноваций, с одной стороны провоцирует сокращение числа рабочих мест, требующих низкую и среднюю квалификацию, а с другой — увеличение числа рабочих мест с высокой квалификацией. Если выражаться точнее, то растёт не столько квалификация, а уровень умений: грубо говоря, чтобы создать веб‑сайт, не нужно уметь писать машинный код, достаточно уметь пользоваться онлайн конструктором.
Заключение
За последние 100 лет было несколько смен технологических укладов, а следовательно и несколько волн инноваций. Однако, тенденции по увеличению среднего уровня безработицы не наблюдается (по крайней мере, если смотреть на статистику).
Смею предположить, что и в текущую волну инноваций глобальная картина количественно не изменится, изменится лишь структура рабочих мест т.е. качественная составляющая.
P.S.
Если кто-то всё ещё не смог поиграться с ChatGPT, это можно сделать тут (и даже голосом).
Комментарии (96)
thevlad
09.07.2023 13:21+2Не заменит, пока роботы не станут полноправными участниками экономического процесса, и не будут за вас получать зарплату.
А "трудовая теория стоимости", это просто даже комментировать не хочется, она ничем не обоснованна, кроме наблюдения одним человеком имя которого широко известно, мануфактур 19-го века.
thevlad
09.07.2023 13:21И если бы кто-то меня попросил пофантазировать об относительно далеком будущем. То я как бы минимум учитывал следующее:
Макроэкономически, финансовая система государства, это замкнутая система. Деньги не берутся из воздуха, и никуда не исчезают. Они либо эмитируются ЦБ, посредством различных механизмов, например госдолга или приходят через обменный курс, если ЦБ непосредственно выходит на валютный рынок.
Даже если кто-то и зарабатывает "слишком много", деньги не исчезают, а все равно возвращаются в экономическую систему по тем или иным каналам.
Государство все равно будет осуществлять денежную эмиссию сохраняя слабый про инфляционный характер экономики. Хранить "под подушкой" средства, даже в слабо инфляционной экономике не выгодно, они будут реинвестироваться.
Самый плохой сценарий, когда один монополист завладеет всеми средствами производства производными от ИИ, пока что мало реалистичен. Раз уж мы тут говорим про "технологическую сингулярность", то запаздывание технологического прогресса в различных точках, будет постепенно нивелироваться. Конкуренция приведет к размазыванию "ИИ пирога", по всем освоившим данную технологию примерно равномерно.
Коммодизация ручного и интеллектуального труда, посредством ИИ технологий приведет к существенной ценовой перебалансировке в сторону, первичных ресурсов, энергии и сырья. А так же "техно-магов" которые будут эти ИИ технологии развивать. ) А потом может термояд, и "экономика замкнутого цикла" подоспеют.
PS: самый большой риск, это не мифический ИИ, а то что лысые обезьяны уничтожат друг друга, а потом и сами себя.
evtomax
09.07.2023 13:21А "трудовая теория стоимости", это просто даже комментировать не хочется, она ничем не обоснованна
То есть вы не согласны с тем, что при наличии конкуренции соотношение цен на продукты стремится к соотношению полных трудозатрат на производство этих продуктов? (с учётом износа станков и т.п.)
michael_v89
09.07.2023 13:21Однако, тенденции по увеличению среднего уровня безработицы не наблюдается (по крайней мере, если смотреть на статистику)
1967, 1976, ...Вы в курсе, что человек без еды умирает за месяц? Как вы ожидаете увидеть увеличение с интервалами в 9 лет, тем более на графике с процентами относительно количества населения? Может там половина населения умерло от голода из-за безработицы, этот график эту ситуацию не покажет.
1949 — 4%… 2021 — 3.5%
Население США
1949 — 149336000
2021 — 331893745Количество населения увеличилось в 2 раза, процент безработных почти не изменился, значит за период графика количество безработных увеличилось в 2 раза.
Хорошая иллюстрация, почему выводы в статье полная чушь.thevlad
09.07.2023 13:21+1Вы не в курсе, что статистические и экономические данные, обычно нормализуют. Потому что количество в штуках, не всегда имеет нужный "физический смысл"?
michael_v89
09.07.2023 13:21Почему вы считаете, что в данном случае количество в штуках не имеет физического смысла? Вы не в курсе, что есть хочется каждому человеку, независимо от того, сколько их в процентах?
В разговоре о том, что из-за ИИ сократится количество рабочих мест, подразумевается не увеличение процента на абстрактном графике, а последствия для отдельных людей.thevlad
09.07.2023 13:21Даже не знаю как настолько тривиальные вещи, доступно объяснить.
В общем случаи весь экономический пирог в виде ВВП, в какой-то мере пропорционален вкладу каждого человека. То есть если мы хотим сохранить "физический смысл" этого экономическиго вклада, надо нормализовать на количество человек, тогда мы получим выпадающий процент связанный с ВВП.
В экономике всегда существует некоторый процент, временно безработных, связанный с тем, что кто-то уволился, и некоторое время ищет работу. Если мы считаем, в процентах, то для стабильной вероятности увольнения, мы получим стабильный процент. Если считать в штуках, то этот показатель для одного и того же уровня вероятности увольнений, будет расти с ростом населения.
В разговоре о том, что из-за ИИ сократится количество рабочих мест,
подразумевается не увеличение процента на абстрактном графике, а
последствия для отдельных людей.Процент не абстрактный, он связан с реальными экономическими процессами, в отличии от количества в штуках, который вообще ничего не показывает.
michael_v89
09.07.2023 13:21То есть если мы хотим сохранить "физический смысл" этого экономического вклада, надо нормализовать на количество человек
Да не хотим мы сохранять "физический смысл" этого экономического вклада. Мы хотим узнать сколько человек оказались без работы из-за развития технологий. В абсолютном количестве, а не в процентах.
Я вам задал конкретный вопрос, почему вы считаете, что для оценки того, сколько людей потеряло работу из-за "смен технологических укладов", надо считать в процентах, а не в абсолютных значениях. У вас есть на него конкретный ответ? "Конкретный" означает начинающийся со слов "потому что" и содержащий конкретные примеры некорректных выводов, которые появляются, если считать в абсолютных значениях, и не появляются если считать в процентах. Я свой пример привел в первом комментарии.
Если считать в штуках, то этот показатель для одного и того же уровня вероятности увольнений, будет расти с ростом населения.
Правильно, это и означает, что из-за развития технологий все больше людей теряет работу. Еще раз, в данном вопросе имеет значение только абсолютное количество людей. Потому что мы говорим о негативных последствиях отсутствия работы. Их испытывает каждый отдельный человек, а не группа в процентах.
количества в штуках, который вообще ничего не показывает
У вас есть какое-то обоснование для этого утверждения? Если я скажу "количество в штуках показывает то, что нужно", будем считать, что я прав?
Количество человек, потерявших работу, в штуках, показывает количество человек, потерявших работу, в штуках, что и является ответом на изначальный вопрос "Сколько (много ли, насколько много) человек потеряло работу из-за развития технологий?".
thevlad
09.07.2023 13:21+3Это называется демагогия, ни одного разумного возражения я так и не увидел.
Давайте сравним количество безработных в штуках в Алжире и США, в первом их будет в разы меньше, какой вывод из этого можно сделать?
michael_v89
09.07.2023 13:21Что скорее всего население Алжира меньше, чем население США. Это как-то связано с ИИ?
Демагогия это задавать вопросы, не имеющие отношения к обсуждаемой теме. А также делать необоснованные утверждения и отказываться отвечать на вопросы к ним.Разумное возражение я написал в первом комментарии — фактически половина населения может умереть от голода из-за безработицы, а на графике как было 4%, так и осталось. Значит этот график не показывает те данные, которые должен — пострадали ли люди от развития технологий. У вас есть аналогичное возражение для абсолютных значений?
dizatorr
09.07.2023 13:21умереть от голода из-за безработицы,
В принципе возможный вариант. Допустим, в 2025 в стране было население 100М человек из них безработных 4М чел. А в 2026 осталось 50М чел. из них 2М безработных. В процентном и численном отношении безработица упала, а фактически 50М умерло от голода. Простите - утрирую, но согласитесь, оригинальный способ борьбы с безработицей.
dok_jf
09.07.2023 13:21+1Количество населения увеличилось в 2 раза, процент безработных почти не изменился, значит за период графика количество безработных увеличилось в 2 раза.
Хорошая иллюстрация, почему выводы в статье полная чушь.И количество рабочих мест увеличилось в 2 раза. Вы полностью подтвердили приведенную автором статистику.
michael_v89
09.07.2023 13:21Приведенная автором статистика была о том, что якобы количество безработных не изменилось. Ничего подобного я не подтвердил.
Количество безработных увеличилось, а вот дальше можно оценивать, сколько из-за увеличения населения, а сколько из-за увольнения работников с заменой на ИИ.
maestto
09.07.2023 13:21Только зарегестрировался и на глаза попадается этот пост. Вот она, та самая тема, действительно достойная внимания, я узнаю ещё больше тонкостей вопроса и сделаю для себя более глубокий вывод. Интерес подгорело и то, что совсем недавно обсуждали этот вопрос со знакомыми и пришли к тому, что человека мыслящего никто не заменит (вернее, он всегда найдет себе место). А еще, что таковыми не являемся) Прочитав пост и комментарии, безусловно узнал много нового, спасибо всем, участвующим в дискуссии, но мнение «в корне» не изменилось. Мне кажется, что разговаривать об этом сейчас так глубоко не имеет смысла и сравнимо с гаданием на кофейной гуще (уточняю, имеется в виду, что дискуссия всегда полезна, но не так глубоко). До появления интернет технологий, большинство даже подумать не могло о том, что будет спустя время и что появится какой-то интернет, что есть сейчас и как сильно это поменяет нашу жизнь. И расскажи в то время об этом, люди были бы в такой же панике, как сейчас происходит с ИИ. Но в этом же нет ничего страшного и уж точно нет смысла останавливать процесс развития этой технологии.
SWATOPLUS
09.07.2023 13:21Давайте остановимся на том, что информациюнные технологии не убрали людей сидящих за компами, которые только работают с информацией, а лишь приумножили их количество. Потому что люди за компами интегрируют (перекидывают данные из одной программы в другую).
Так же и с чатом GPT, до полной замены людей нужно написать прикладной софт с интеграциями. А на это уйдут десятки лет. Старое поколение уйдет на пенсию, а новое поколение освоит новые профессии.
IvanPetrof
09.07.2023 13:21до полной замены людей нужно написать прикладной софт с интеграциями. А на это уйдут десятки лет
Этот процесс будет самоускоряться
rg_software
09.07.2023 13:21Вообще вся эта заваруха с ChatGPT и проч., по крайней мере, в сфере разработки софта вступает в известное противоречие с массой литературы, написанной со времён Брукса (1975) и получившей новое дыхание с развитием Agile (конец девяностых - начало нулевых). Я говорю конкретно о концепции, что написание кода по спецификации не является "узким местом" в разработке софта. Можно сказать, что написанием кода по спецификации занимается и компилятор Фортрана, то есть новость несвежая, и если этим же займётся AI, ну и ради бога.
Да, мы можем потратить день-другой на дебаг или даже неделю-другую на возню с фреймворком, но упомянутая литература доказывает, что всё это семечки по сравнению с настоящими проблемами типа "писали год, и написали не то, что требовалось" или "в процессе решили добавить/выбросить/переделать, получилась ерунда". В качестве аналогии отмечу, что в любом треде про "слепую" печать найдётся комментарий о том, что, дескать, нет у меня проблем печатать 100500 символов в минуту, и даже повышение скорости набора в десять раз ничего не даст.
С этой логикой я не совсем согласен, но в целом рассуждение логичное. Предположим, что ChatGPT работает как очень хороший программист, и сможет написать вам софт по текстовому описанию. Но ведь любая крупная контора типа Microsoft или Google уже живёт в этих условиях: у них легионы этих первоклассных разработчиков, и что это им дало? Положа руку на сердце, не живём мы в мире удобного, безбажного и производительного софта, значит, не в программистах дело.
IvanPetrof
09.07.2023 13:21-1Предположим, что ChatGPT работает как очень хороший программист, и сможет написать вам софт по текстовому описанию. Но ведь любая крупная контора типа Microsoft или Google уже живёт в этих условиях: у них легионы этих первоклассных разработчиков, и что это им дало?
Робот не устаёт, работает круглосуточно. У него не бывает плохого настроения. Он легко масштабируется и т.д.
rg_software
09.07.2023 13:21Да, это так, и всё это тем не менее не меняет абсолютно ничего в моём комментарии. Вы же не думаете, что в Microsoft не способны сделать нормальное меню "Пуск" или панель задач потому, что их программисты устали и не масштабируются? Ну будет вам вместо тонны мусора десять тонн мусора, радости-то.
IvanPetrof
09.07.2023 13:21Есть разные "неинтересные" задачи, типа рефакторинга и прочего технического долга. Я бы, например, не отказался от такого "железного" помощника, который бы по ночам лопатил мой старый код, до которого у меня руки уже лет 10 не доходят, и потихоньку причёсывал его. Писал документацию, тесты и т.п.))
rg_software
09.07.2023 13:21Ну вот это ради бога, я двумя руками за. Просто, по всей видимости, даже если вам это будет казаться большим бустом продуктивности, для бизнеса, который считает общие доходы и общие расходы, это даст, условно, 5% прироста. (Цифра с потолка, конечно). Ну то есть здорово, но не революция-революция.
michael_v89
09.07.2023 13:21Так разговор не о том, что это дало корпорациям, а о том, что эти легионы разработчиков им будут не нужны. Будет та же тонна мусора, только без программистов.
rg_software
09.07.2023 13:21Ну это же вопрос определений. Будут называть "разработчиком" того, кто готовит пригодную для AI спецификацию (достаточно формальную и полную) и скармливает её боту, а начальству выдаёт результат.
michael_v89
09.07.2023 13:21-1Нет, это вопрос того, что будут есть уволенные раработчики. Чтобы писать тексты для ИИ нужно гораздо меньше разработчиков, чем чтобы писать фактические программы.
rg_software
09.07.2023 13:21Ну этого никто не знает. Сейчас разработчиков больше, чем 20 лет назад, но 20 лет назад людям тоже есть что-то было надо. Может, если стоимость разработки софта понизится, то увеличится количество проектов, которые компании рискнут потянуть. Собственно, развитие средств разработки и бесплатных библиотек пока что играют на руку рынку труда. Казалось бы, что ест разработчик кода, который теперь просто берётся с гитхаба? А он работает над проектом, которого бы не было вообще, если бы цена разработки не упала.
michael_v89
09.07.2023 13:21Я знаю, и много других специалистов, которые про это говорят. Чтобы смоделировать развитие событий, информации достаточно.
Разработчик кода с гитхаба ест то, что покупает на зарплату за работу над другим проектом, которого нет на гитхабе. А если его заменят на ИИ, то и есть ему будет нечего.Может, если стоимость разработки софта понизится, то увеличится количество проектов, которые компании рискнут потянуть.
Ага, только работать на них будет сильный ИИ. С большой вероятностью ChatGPT это временное явление, он не успеет значительно встроиться в экономику. Это как раз начало той самой технологической сингулярности. А сильный ИИ будет понимать обычную речь, а не спецификацию.
Kanut
09.07.2023 13:21Ну давайте действительно представим ситуацию когда ИИ и роботы стали производить гораздо лучше человека. Скажем 90% людей остались без работы потому что их заменили роботы.
Следовательно теперь мы имеем больше товаров и услуг чем было раньше. Потому что, как мы помним, роботы и ИИ эффективнее человека.
Но внезапно у нас появляется другая проблема: поскольку люди безработные, то они не могут ничего купить. Потому что денег нет. И товары и услуги никому не нужны. И внезапно "капиталисты" начинают беднеть. Потому что никто у них ничего не покупает.
Более того голодные безработные люди не особо хотят умирать с голоду. Что они будут делать?
И теперь вопрос: кому нужна такая ситуация и зачем?
michael_v89
09.07.2023 13:21Следовательно теперь мы имеем больше товаров и услуг чем было раньше. Потому что, как мы помним, роботы и ИИ эффективнее человека.
Необязательно, если у компании покупают не больше N единиц товара в месяц, то производить больше ей нет смысла.
И теперь вопрос: кому нужна такая ситуация и зачем?
А почему вы мне его задаете?
Чтобы она случилась, она не обязательно должна быть кому-то нужна. Сама эта ситуация как цель никому не нужна, но она является следствием другой ситуации, которая нужна бизнесу — увольнение с целью снижения издержек. Именно поэтому и идут разговоры, чтобы ее не допускать.Kanut
09.07.2023 13:21Необязательно, если у компании покупают не больше N единиц товара в месяц, то производить больше ей нет смысла.
Ок. То есть компания перестаёт производить или производит меньше потому что у неё никто ничего не покупает.
При этом, если совсем упрощать, у нас всё ещё есть люди, которые умеют производить "по старинке". Что им мешает начать производить друг для друга?
Чтобы она случилась, она не обязательно должна быть кому-то нужна.
Ну если она никому не нужна, то можно предположить что кто-то начнёт ей противодействовать и никто не будет её поддерживать?
И тогда скажем ИИ просто запретят? Или обложат налогами по самое немогу? Или ещё что-то в этом роде?
michael_v89
09.07.2023 13:21То есть компания перестаёт производить или производит меньше потому что у неё никто ничего не покупает.
Нет, не то есть. Компания производила N единиц в месяц и продолжает производить N единиц в месяц. Только использует роботов вместо сотрудников. Это было возражение на ваше утверждение "Следовательно".
Что им мешает начать производить друг для друга?
Положение дел в реальности?
Нафига одному программисту произвольно взятая программа другого программиста, которую тот произвел? Ему нужна обычная еда. А вот фермеру, который производит еду, как ни странно, программа не нужна. Что предлагаете делать программисту?Ну если она никому не нужна, то можно предположить что кто-то начнёт ей противодействовать и никто не будет её поддерживать?
Ну вот эти обсуждения и есть противодействие. А вам они почему-то не нравятся.
И вы почему-то переводите разговор на другую тему "что будет потом", когда разговор о том, что будет сначала. Сначала компании будут увольнять сотрудников и заменять их на роботов, потом появятся голодные люди, а потом может быть появится то, о чем говорите вы. А может и не появится, а случатся беспорядки.
Предлагаю вам перестать играть словами. "Никому не нужна" в смысле "не является целью" и "никому не нужна" в смысле "является нежелательной" это не одно и то же. Я говорил про первое значение.
Из того, что она не является целью, не следует, что ей обязательно будут противодействовать, вполне возможно, что людям будет просто пофиг, поэтому "предположить" так нельзя.
В отношении конкретно этой ситуации людям конечно будет не пофиг, но не потому что эта ситуация "не является целью", а потому что людям она не нравится.Эта ситуация не является ни чьей целью, но она случится, так как является следствием другой ситуации, которая является целью бизнеса. Вы почему-то предлагаете, чтобы она сначала случилась, чтобы куча народу осталось без работы, а потом ей противодействовать. А люди предлагают ее вообще не допускать.
И тогда скажем ИИ просто запретят? Или обложат налогами по самое немогу? Или ещё что-то в этом роде?
Я не понимаю, почему вы задаете мне эти вопросы. Это вы должны на них отвечать, раз утверждаете, что все будет нормально.
Kanut
09.07.2023 13:21Компания производила N единиц в месяц и продолжает производить N единиц в месяц.
Так а кто это покупать будет? Роботы?
А вот фермеру, который производит еду, как ни странно, программа не нужна. Что предлагаете делать программисту?
Так а что программист сейчас делает если ему еда нужна?
Сначала компании будут увольнять сотрудников и заменять их на роботов, потом появятся голодные люди, а потом может быть появится то, о чем говорите вы. А может и не появится, а случатся беспорядки.
Вот мы с вами до этого додумались. Как вы думаете управляющие компаниями, учёные, политики и куча других людей глупее нас с вами?
michael_v89
09.07.2023 13:21Так а кто это покупать будет? Роботы?
Это было возражение на ваше утверждение "Следовательно теперь мы имеем больше товаров и услуг чем было раньше", безотносительно ситуации с роботами. Нет, из "90% людей остались без работы потому что их заменили роботы" не следует, что "теперь мы имеем больше товаров и услуг чем было раньше". Их может быть столько же, просто их производство для компании стало дешевле.
Так а что программист сейчас делает если ему еда нужна?
Сейчас он работает в какой-либо компании, которая нанимает людей на работу. Вы можете сразу озвучить рассуждение целиком без наводящих вопросов?
Как вы думаете управляющие компаниями, учёные, политики и куча других людей глупее нас с вами?
Почему вы считаете, что единственная причина, по которой они могут не предотвращать заранее эту ситуацию, может быть лишь та, что они глупее?
Я думаю, что "ученые" как раз и говорят об опасности безработицы из-за ИИ, а вы заявляете "Да все нормально будет, не надо ничего делать".
У "управляющих компаниями" другие цели, они оптимизировали бизнес, и на уволенных им пофиг. Из-за автоматизации уже много людей сократили (чат-боты в колл-центрах и т.д.) и продолжают сокращать. Почему все те, кого вы перечислили, не предотвращают сейчас недовольство уволенных? Они глупее?
"Политики" не являются специалистами, и вот как раз именно поэтому такие статьи опасны, и надо высказывать критику к ним. Политик прочитает и подумает "Вон в интернете специалист написал, что из-за ИИ безработицы не будет", и не будет ничего делать. И когда ситуация случится, из-за этого пострадают люди.
Kanut
09.07.2023 13:21Их может быть столько же, просто их производство для компании стало дешевле.
Так а кто покупать то будет?
Сейчас он работает в какой-либо компании, которая нанимает людей на работу.
Кто мешает ему и дальше это делать? Или например создать свою?
Почему вы считаете, что единственная причина, по которой они могут не предотвращать заранее эту ситуацию, может быть лишь та, что они глупее?
А какая ещё может быть причина? Либо они не понимают к чему это приведёт, либо они не против этого. Какие ещё варианты могут быть?
Из-за автоматизации уже много людей сократили (чат-боты в колл-центрах и т.д.) и продолжают сокращать. Почему все те, кого вы перечислили, не предотвращают сейчас недовольство уволенных? Они глупее?
Так а где эти никому не нужные люди, которые сидят без работы и умирают с голода?
Политики" не являются специалистами,
А мы с вами являемся?
michael_v89
09.07.2023 13:21Так а кто покупать то будет?
Еще раз, это было возражение на ваше утверждение "Компании наняли роботов, следовательно теперь мы имеем больше товаров". Я не знаю, кто их будет покупать, это вы сделали это утверждение, а не я. Я лишь указал на некорректное применение слова "Следовательно".
И еще раз повторю, вы подменяете понятия и пропускаете тот этап, о котором идет речь. Речь идет о начальном этапе, когда безработные еще не все люди, и их количество только начинает увеличиваться. До того, как вопрос "кто их будет покупать" станет актуальным, может пройти несколько месяцев или лет. Покупать будут те, кто еще работает. Но проблемы тех, кто уже не работает, все равно будут присутствовать.
А какая ещё может быть причина? Либо они не понимают к чему это приведёт, либо они не против этого.
Вот вторая причина и есть, а не первая, как вы изначально утверждали. С намеком, что это маловероятно, а значит все они будут предотвращать указанную ситуацию. "Управляющие компаниями" вполне могут быть не против этого, либо из-за денег, либо потому что им просто пофиг, и они не хотят решать проблемы уволенных.
Так а где эти никому не нужные люди, которые сидят без работы и умирают с голода?
Вот. В США 6 миллионов безработных.
https://www.bls.gov/news.release/pdf/empsit.pdf
"the number of unemployed persons, at 6.0 million, changed little in June"Это те, кто фактически ищет работу. Кроме того, надо также учитывать тех, кто живет за счет работающих родственников (дети, студенты, неработающие супруги). При увольнении работающих родственников пострадавшими будут все они, а не только те, кого уволили.
Ваш вопрос некорректен. Если люди умерли от голода, их уже нет, нельзя показать "вот они".
И надеюсь вы понимаете, что это было намеренное преувеличение, и я не утверждаю, что все эти люди из статистики действительно умирают от голода.
Вот только если уровень безработицы увеличится с 4% до 40%, то далеко не факт, что у государства хватит денег платить всем пособия.А мы с вами являемся?
Да, что дальше? Вы можете сразу озвучить рассуждение целиком без наводящих вопросов?
Kanut
09.07.2023 13:21Еще раз, это было возражение на ваше утверждение "Компании наняли роботов, следовательно теперь мы имеем больше товаров".
Ок. Давайте переформулируем: это не причина почему товаров должно стать меньше. И следовательно это не причина по которой люди должны стать жить хуже.
Речь идет о начальном этапе, когда безработные еще не все люди, и их количество только начинает увеличиваться.
Ну так этот этап уже давно идёт. Где-то с 90-х люди начали массово терять рабочие места из-за компьютеров: машинистки, делопроизводители, счетоводы, бухгалтеры, работники бюро путешествий и так далее и тому подобное. Вы это заметили?
Но проблемы тех, кто уже не работает, все равно будут присутствовать.
Ну так они уже присутствуют минимум 30 лет.
Вот вторая причина и есть, а не первая, как вы изначально утверждали.
То есть они понимают чем это кончится, но не будут ничего делать чтобы это предотвратить?
Вот. В США 6 миллионов безработных.
И? Как давно их 6 миллионов? Было их раньше больше? Меньше? Жили они хуже? Лучше? То есть по вашей логике ситуация должна ухудшаться. Можете показать в чём это выражается.
Если люди умерли от голода, их уже нет, нельзя показать "вот они".
Но можно показать кто умер от голода.
Вот только если уровень безработицы увеличится с 4% до 40%, то далеко не факт, что у государства хватит денег платить всем пособия.
Деньги это не проблема. Деньги можно печатать. Проблема это обеспечить всех необходимым количеством товаров и услуг. А поскольку производительность выросла, то принципиальной проблемы в этом быть не должно. Это только проблема распределения.
Да, что дальше?
Ну вот мы с вами тоже не специалисты. Они вроде бы не глупее нас. Мы додумались. Почему вы считаете что они не додумались?
Вы можете сразу озвучить рассуждение целиком без наводящих вопросов?
В теории могу. Но мне интересно понять как вы пришли к вашим выводам.
michael_v89
09.07.2023 13:21Давайте переформулируем: это не причина почему товаров должно стать меньше.
Я не понимаю. я разве где-то утверждал, что товаров должно стать меньше?
Ну так этот этап уже давно идёт.
Нет, увольнение с заменой на ИИ (о котором идет речь) началось относительно недавно.
Вы это заметили?
Да, увольнения из-за развития технологий я тоже заметил.
То есть по вашей логике ситуация должна ухудшаться. Можете показать в чём это выражается.
Я вообще-то это уже показал. 70 лет назад количество безработных в США было N, сейчас 2N.
Но можно показать кто умер от голода.
Я уже сказал, это было намеренное преувеличение, чтобы показать, что приведенный график эту ситуацию не показывает. Почему вы спрашиваете у меня статистику про гипотетическую ситуацию?
— "Политики" не являются специалистами,
— А мы с вами являемся?
— Да
— Ну вот мы с вами тоже не специалисты. Почему вы считаете что они не додумались?Извините, я не понимаю логику в этом рассуждении. Если я сказал "Да, мы специалисты", почему вы задаете мне вопрос с контекстом "Да, мы не специалисты"?
Я считаю, что они не додумались, потому что они не специалисты, и будут принимать мнение специалистов. Если им вообще не пофиг.
Деньги это не проблема. Деньги можно печатать. Проблема это обеспечить всех необходимым количеством товаров и услуг.
Я вам уже предлагал перестать играть словами. "Деньги" в моем утверждении это синоним "товаров и услуг".
Но мне интересно понять как вы пришли к вашим выводам.
То, как я пришел к этим выводам, я во-первых уже изложил, во-вторых это никак не связано с тем, являемся ли лично я и лично вы специалистами в этом вопросе. Никакой ответ на вопрос "являемся ли мы специалистами" не влияет на правильность и истинность моих рассуждений.
Kanut
09.07.2023 13:21Нет, увольнение с заменой на ИИ (о котором идет речь) началось относительно недавно.
А проблемы создаёт только замена на ИИ? Вон в 80-90-х кричали о проблемах и массовой безработице из-за замены на компьютеры. И где это всё? В Германии сейчас безработица даже ниже чем тогда была.
Да, увольнения из-за развития технологий я тоже заметил.
А новые рабочие места которые эти технологии создали вы тоже заметили?
Я вообще-то это уже показал. 70 лет назад количество безработных в США было N, сейчас 2N.
70 лет назад только закончилась Вторая Мировая. Тогда не до безработицы было. С другой стороны в США сейчас самая низкая безработица за последние 50 лет. В Германии 30-40 лет безработица падает.
Если я сказал "Да, мы специалисты"
В каком месте мы специалисты в этом вопросе? Вы экономист? Социолог? Политолог?
"Деньги" в моем утверждении это синоним "товаров и услуг".
Так почему обязательно должен появиться дефицит товаров и услуг?
То, как я пришел к этим выводам, я во-первых уже изложил,
Но для меня это изложение недостаточно полное и поэтому я уточняю.
во-вторых это никак не связано с тем, являемся ли лично я и лично вы специалистами в этом вопросе
Вполне себе. Потому что не специалисты часто делают ошибки и упускают важные моменты.
michael_v89
09.07.2023 13:21Вон в 80-90-х кричали о проблемах и массовой безработице из-за замены на компьютеры. И где это всё?
Вот.
И вот.
В 90-х безработица увеличилась.В Германии сейчас безработица даже ниже чем тогда была.
С другой стороны в США сейчас самая низкая безработица
Свои претензии к графику безработицы в процентах я описал в первом комментарии. Он не показывает того, что должен. Он не показывает даже тех, кто живет на пособия и не ищет работу.А новые рабочие места которые эти технологии создали вы тоже заметили?
Еще раз, разговор не об обобщенной статистике, не о количестве рабочих мест, не о ВВП, а о конкретных людях, которых уволили.
Пусть хоть 120% новых рабочих мест будет, если на них взяли молодых специалистов после университета, а не уволенных, то проблема присутствует. А по этой статистике ее не будет видно.
Даже если у людей было достаточно денег, чтобы не работать какое-то время и пройти курсы длиной несколько месяцев чтобы сменить профессию, далеко не факт, что их после курсов куда-то возьмут. Даже в ИТ не берут, что уж говорить про продавщиц или менеджеров. А часто бывает, что денег на курсы у них нет.— если уровень безработицы увеличится с 4% до 40%, то далеко не факт, что у государства хватит денег платить всем пособия.
— Так почему обязательно должен появиться дефицит товаров и услуг?
Я же написал, потому что количество безработных увеличилось в 10 раз. Раньше у государства были расходы на 4% безработных, а стали на 40%.Потому что не специалисты часто делают ошибки и упускают важные моменты.
Если кто-то заметил ошибку в рассуждениях, он может на это указать. Специалисты тоже могут делать ошибки. Если рассуждения верные, то неважно, специалист их сказал или неспециалист.В каком месте мы специалисты в этом вопросе? Вы экономист? Социолог? Политолог?
— Как вы думаете управляющие компаниями, учёные, политики и куча других людей глупее нас с вами?
— «Политики» не являются специалистами. Политик прочитает и подумает «Вон в интернете специалист написал, что из-за ИИ безработицы не будет».
— А мы с вами являемся?
— Да
Такое ощущение, что вы не следите за дискуссией. Экономисты и политологи это разве специалисты по ИИ? А автор данной статьи политолог?
Тема статьи о том, заменит ли людей ChatGPT. ChatGPT это информационные технологии. Я специалист в области информационных технологий, поэтому могу оценить возможности ChatGPT. Специалисты в области информационных технологий вообще единственные, кто может правильно это оценить, количество потенциально уволенных напрямую зависит от возможностей ИИ.
Kanut
09.07.2023 13:21В 90-х безработица увеличилась.
Ну так и что это доказывает или опровергает? По хорошему у вас даже какой-то адекватной корреляции нет.
Он не показывает даже тех, кто живет на пособия и не ищет работу.
Ну как минимум для Германии такие люди входят в статистику безработных. Для США разве нет? А по каким данным вы тогда делаете свои выводы?
Пусть хоть 120% новых рабочих мест будет, если на них взяли молодых специалистов после университета, а не уволенных, то проблема присутствует
Так а почему вы считаете что уволенных не смогут никуда пристроить? Почему раньше это работало, а теперь не будет?
Я же написал, потому что количество безработных увеличилось в 10 раз.
Откуда эта цифра? С потолка?
Экономисты и политологи это разве специалисты по ИИ?
Они грубо говоря специалисты по безработице. Неважно чем она может быть вызвана.
Я специалист в области информационных технологий, поэтому могу оценить возможности ChatGPT.
И можете оценить сколько рабочих мест он уничтожит и сколько создаст? И как повлияет на экономику и общество в целом? И ещё кучу других релевантных для обсуждения вещей?
rg_software
09.07.2023 13:21Вы незаметно переехали с формата "программист будет давать спецификацию ИИ, а он уже будет программировать" на "работать на них будет сильный ИИ". Я не думаю, что ИИ будет "работать" в том смысле, что он будет вместо программиста.
Если угодно, работа инженера -- это составление чёткой формальной спецификации продукта плюс (тут уже куда более размыто) непосредственное и плотное участие в разработке содержимого этой спецификации. А как это составление выглядит на практике -- написание документа или кода на Java -- уже вопрос десятый.
michael_v89
09.07.2023 13:21Так вы же задали контекст "Предположим, что ChatGPT работает как очень хороший программист, и сможет написать вам софт по текстовому описанию".
Если угодно, работа инженера — это составление чёткой формальной спецификации продукта
Компаниям не нужна чёткая формальная спецификация продукта сама по себе, им нужен работающий продукт. Спецификация нужна другим инженерам, чтобы можно было в этом разобраться и что-то поменять. Если ИИ сможет генерировать работающий продукт без четкой спецификации, то для компаний этого будет достаточно.
Для той же работы таких инженеров будет нужно меньше, что вы почему-то игнорируете. Если ChatGPT используется, значит он делает часть работы, которую раньше делали люди, иначе зачем он нужен.
Kanut
09.07.2023 13:21Если ИИ сможет генерировать работающий продукт без четкой спецификации, то для компаний этого будет достаточно.
А откуда уверенность что он сможет? Даже сейчас одна из основных проблем составления чёткой спецификации это то что клиенты не могут чётко сказать что точно они хотят. Потому что не понимают как "работает ИТ". Даже инженеры из смежных областей обычно это не до конца понимают.
michael_v89
09.07.2023 13:21Уверенность оттуда, что он уже это делает. С моей точки зрения задания вида "Открой этот график в интернете, возьми оттуда эти поля и выведи в JSON в таком виде" это не чёткая спецификация, ее может написать даже менеджер, ChatGPT с ними справляется.
Даже сейчас одна из основных проблем составления чёткой спецификации это то что клиенты не могут чётко сказать что точно они хотят.
Ага, и вот занимаются этим обычно не программисты, а аналитики и проджект-менеджеры. Поэтому аналитика и проджект-менеджера оставят, а программистов уволят.
Kanut
09.07.2023 13:21Уверенность оттуда, что он уже это делает.
Где он это делает?
С моей точки зрения задания вида "Открой этот график в интернете, возьми оттуда эти поля и выведи в JSON в таком виде" это не чёткая спецификация, ее может написать даже менеджер, ChatGPT с ними справляется.
Ну так это и не та спецификация, которая создаёт проблемы. К вам приходит клиент и говорит что ему нужно оптимизировать процесс логистики. Вот у него грубо есть склады, машины и работники. И при статусе кво скажем 10% грузов уходит не по адресу или там дважды приезжает на один и тот же склад. И он спрашивает вас может ли ваше "ИТ" ему помочь. И если может то как конкретно и сколько это будет стоить.
Может ChatGPT дать ему ответ на этот вопрос? Сможет он вообще когда-то это сделать?
Ага, и вот занимаются этим обычно не программисты, а аналитики и проджект-менеджеры.
Которые приходят к программистам и спрашивают как можно или нельзя решить ту или иную проблему.
И да, тех кто пишет monkey code в том или ином виде ИИ лишит работы. Или им придётся учиться не только писать monkey code.
RAMona91
09.07.2023 13:21мда, восстание машин откладывается)))
заменить полностью человека действительно невозможно, особенно это заметно на бесконечных автоответчиках телефонных и чатах..бррр
flower72
09.07.2023 13:21Да не заменят они никогда нас. Человеку всегда нужно будет самому вставать, принимать пищу, искать партнера и т.д.
ilriv
"Труд человека не может быть полностью заменён по определению. В процессе производства, новая стоимость создаётся именно трудом человека т.к. он способен в заданый момент времени не только создать свою стоимость (рабочая сила), но и создать прибавочную стоимость, которая переходит капиталисту. На этом пункте остановимся подробнее"А вот это неверно.
Стоимость создаётся трудом человека только в рамках известной теории, которая постулирует что стоимость создаётся только трудом человека. Чтобы ссылаться на собственный постулат, этот постулат надо доказать. Но постулат не доказан, поэтому на него нельзя ссылаться.
Потребительная стоимость продукта не зависит от того, чьим трудом она создавалась. Она зависит от того, насколько этот продукт нужен потребителям. Стоимость не обязательно должна создаваться трудом человека, мы сплошь и рядом пользуемся силами природы или механизмами. Чтобы использовать природные ресурсы, нам всё равно приходится тратить ресурсы. И с механизмами такая же ситуация.
Когда говорят что ИИ может заменить человека, упускается из виду такой аспект, как ёмкость рынка. Допустим что ИИ начнёт рисовать картины лучше чем человек. Но такие картины будут иметь копеечную стоимость и не насытят рынок живописи. Они просто образуют отдельную категорию живописи. "Картины, нарисованные человеком" - это будет другая категория живописи, и основные деньги продолжат крутиться именно в этой категории.
Что касается программирования, ИИ повышает продуктивность программистов. Но одновременно с этим ИИ увеличивает объем рынка IT, и эти деньги всё равно будут распределяться между людьми. Да, они будут распределяться иначе, и какая-то категория программистов потеряет прежнюю работу, придётся переквалифицироваться.
berng
Главное - что потребители не смогут точно узнать, где настоящее искусство, а где - суррогат. Возникнет путаница, что надевать: деловой сюртук или нарядный камзол.
ilriv
Есть такой художник, Никас Сафронов. Его не раз уличали в том что его "портреты" - это перерисовки фотографий заказчиков. Но заказчики всё равно продолжали покупать его работы потому что он был типа модный художник. Так что стоимость конкретного продукта определяется в процессе взаимодействия производителя и потребителей.
Вот есть рисунки Midjourney, но они бесплатные потому что никто не собирается платить деньги за то что можно получить бесплатно. А получить картину Рембрандта практически невозможно, поэтому ценники астрономические. Художникам придётся видимо подтверждать что они не пользуются ИИ, например делать стримы для потенциальных заказчиков или приглашать представителей картинных галерей, чтобы они засвидетельствовали что картина пишется вручную.
berng
Потому-что искусство субъективно, и его цена определяется тоже субъективно. И неважно, как вы его произвели. Картины Поллока продаются например очень хорошо.
Вот вы-бы сколько за нее заплатили?
ilriv
Я бы заплатил 500 рублей за билет в музей чтобы посмотреть разок.:) Может оригинал вызовет большую эмоциональную реакцию.
Да, рынок произведений искусства очень специфический.
Но вообще, в любом частном случае стоимость определяется сторонами сделки на основе самых разных соображений, а не определяется по труду.
Может ли ИИ привести к оттоку денег из сферы IT? Определённо нет, пока всё происходит наоборот. Как будут перерераспределяться эти деньги? Прежде всего, появятся существенные расходы на эксплуатацию серверов с ИИ.
Может ли произойти сокращение персонала из-за того что работу программистов будут перекладывать на ИИ? А это зависит от трёх вещей: может ли рынок ПО ещё расширяться, какую часть работы ИИ сможет взять на себя, и может ли ускорение разработки при помощи ИИ привести к насыщению рынка ПО, к ситуации когда "весь необходимый софт уже написан, нам больше нечего делать".
berng
Уже привел к оттоку. Картинка-то была нарисована нейросетью за 2 минуты, а вы уже деньги готовы заплатить чтобы на нее смотреть. Вот вам и прибыль.
https://www.google.com/search?q=выставки+произведений+искусственного+интеллекта
Точно также и другие клиенты в других областях готовы платить. Если человек не может оценить разницы в качестве продуктов (или он ее не может оценить без "специалиста"), то ему все-равно, кто эти продукты произвел - он платит-то за потребительские характеристики.
А если к этой "картине" будет бумажка экспертизы, что она произведена Поллоком, она будет стоить миллионы. А если будет бумажка, что произведена нейросетью - копейки. Типа, есть между ними существенная разница в потребительских свойствах с точки зрения эксперта, просто вы ее не ощущете. Хотя объект один и тот-же, но абсолютных потребительских свойств не имеет - искусство субъективно. У Пелевина эта ситуация вроде где-то описывалась, вроде в iP10.
Переток произойдет, и либо зарплаты в IT снизятся, либо производительность вырастет, либо количество ITшников упадет, либо все сразу. Про возможности рынка ПО вы правильно сказали - рынок-то скорее всего ограничен, и выиграют от этого скорее всего только ИИ компании и топ-менеджеры. Я обычно здесь вспоминаю Воннегута, Утопию 14.
rg_software
Разница не в "потребительских свойствах", а в культурной ценности / редкости / коллекционной значимости (если только не записывать их также в потребительские свойства). Аналогично, какое-нибудь лимитированное издание игры Super mario bros в коллекционном картридже будет стоить на аукционе куда дороже обычного, хотя внутри будет одна и та же игра. Ну или банально какой-нибудь девайс с ранним серийным номером, которых мало сохранилось, хотя более поздних идентичных много.
berng
Нейронка способна генерировать каждый раз новое (уникальное) изображение, так-что коллекционная редкость здесь обеспечена на автомате.
А проблему уникальности/коллекционности даже массовых изображений тоже можно легко решить, например в фильме "Вход через сувенирную лавку" продемонстрирован один из таких рабочих методов, принесший многоденег - просто брызгайте на них дополнительно случайными брызгами краски и все. Книжки с автографом автора из той-же серии.
В эпоху возможностей массового копирования абсолютной культурной ценности в изображениях нет (или почти нет), есть только хайп, чтобы сберечь капиталовложения.
Более того, потребительская ценность точной копии Джаконды висящей у вас на стене намного выше для вас как потребителя искусства, чем Джаконда в музее, которую вы видите лишь на расстоянии 100 метров раз в жизни.
А коллекционная ценность - иметь что-то, что абсолютно недоступно ни в какой форме остальным - за это наверное многие готовы платить, но это вопрос не из области экономики.
dizatorr
Действительно, некоторые произведения искусств несут в себе историческую и или культурную ценность. Однако, когда речь заходит о них как о товаре, они становятся механизмом, либо пережигания излишнего капитала, либо механизмом заморозки-сохранения этого капитала. Можно вспомнить бум NFT, какую культурную или историческую ценность несли в себе большинство этих произведений?
Не стоит оценивать искусство с потребительской точки зрения. Для художника картина, это элемент его самовыражения, в первую очередь, а для наблюдателя, это элемент сопереживания и или исследования. Это я вам, как художник - художнику скажу.
berng
Ну, есть еще писатели. Там тоже раньше было самовыражение, каждая книга на вес золота. А пришли Федоров с Гуттенбергом, золотой век британской литературы и все такое. Массовая культура, литераторы. И теперь авторский вариант рукописи интересует только очень немногих архивариусов и коллекционеров, остальные ценят копии даже больше оригинала - ведь их можно в сортире почитать или в ванной, а то и в поезде или на электронной книжке. С оригиналом так не поступишь.
Просто мы находимся в периоде, когда тоже самое творится и с другими областями человеского производства - изображения (Midjourney), литература (GPT), музыка (Вокалоиды). Массовое копирование и создание нового с минимумом затрат и сил за счет некой поточности изготовления. Креативное искусство перестает быть элитарным и становится массовым, причем не только для потребителя, но и для производителя. Так-что теперь можно с каждым обращаться, как криэйтор с криэйтором.
Как я недавно проходил сертификацию в одной известной фирме по генеративному искусственному интеллекту и нам объясняли лектора: нужно понимать, что цель развития генеративного интеллекта - это не понижение затрат на производство товаров, а расширение возможностей самореализации человека. Даже один из экзаменационных вопросов таким был.
Самореализации (с). Поэтому весь этот генеративный трэш, который я могу нагенерить программно - это тоже искусство, просто я - художник, я так вижу.
dizatorr
Думаю, время отсеет весь мусор, отделит зёрна от плевел и овнов от козлищ. И будут говорить: вот давеча-то не то что нынеча, вот титаны-то были. А если серьёзно, кто вспомнит целые сомнища этих горе художников и писателей в будущем? Останется только то, что действительно заслуживает внимания, остальное только в инетхистори.
dizatorr
У С Лема был рассказ, точно не помню, там было о том, что какой-то учёный решил создать кучу мусорной информации с целью создания новой вселенной. Может и сейчас тот момент? А вдруг это приведёт к новому большому взрыву? :)
Kanut
Но мало кому интересны копии или повторения стиля. Грубо говоря существует куча художников рисующих "как Пикассо". Но их картины даже близко не стоят столько сколько картины Пикассо.
rg_software
Вы почему-то исходите из того, что уникальности уже достаточно для того, чтобы иметь коллекционную ценность. Но это же не так, если я нарисую пятна, это будет уникальное, но коллекционно малоценное произведение. Пятна Поллока ценны именно тем, что это пятна Поллока, и ничего с этим сделать нельзя, и потребительские качества тут не при чём.
berng
а кто сказал, что ваши пятна менее ценны, чем пятна Поллока, если и те и другие не несут абсолютной потребительской ценности? Я вас лично не знаю, но может вы Бэнкси или Хёрст, или кто-то еще более талантливый, по пятнам-то не отличишь, и через 10 лет за вашими пятнами будут гоняться коллекционеры всего мира.
Ван Гог умер не сильно богатым.
Kanut
Тот кто готов или не готов за них платить.
А вот это вопрос спорный. То есть "предсказывать" такие вещи на 100% ещё никто не научился. Но и не так что это абсолютный рэндом.
berng
поскольку потребительской стоимости у товара нет, то вопрос не в том, кто готов за них платить (никто), а в том, кто сможет их продать.
Kanut
Извините, но это уже какая-то софистика начинается.
То есть например вы не знаете есть ли там потребительская стоимость у картины или нет. Например для какого-нибудь музея она вполне себе может быть потому что картина привлекает посетителей и тем самым генерирует обороты.
Кроме того потребительская стоимость как таковая вообще мало кого интересует в современном мире. Ну кроме приверженцев марксизма :)
berng
Вот вы сами и объяснили, в чем ценность искусства - хайп. Если вы сможете убедить большое количество народу что это классно, модно и трендово - вы сможете им продать даже спичку под видом уникального произведения искусства, и собачьи какашки под видом абстрактной инсталляции.
Мне понравился "Выход через сувенирную лавку", там вся эта техника детально рассмотрена. Или "Большой бум" Найта, там тоже отличный вариант.
Kanut
Называть вы это можете как угодно. И это точно так же применимо к куче других вещей.
Но от этого "принцип спроса/предложения" работать не перестаёт. И ценность картин от этого никуда не исчезает.
rg_software
Экономическая теория учит, что цена определяется балансом спроса и предложения. На мои пятна спроса нет, стало быть, цена низкая, вот и всё, и незачем обсуждать качество моих талантов.
berng
это только для товаров, обладающих потребительской стоимостью. С предметами искусства все по-другому.
Kanut
Кто это сказал?
berng
https://design-mate.ru/read/an-experience/price-for-works-of-art
Kanut
И в каком месте это опровергает что конечная цена всё-таки регулируется именно спросом и предложением? Ну то есть вы можете сколько угодно оценивать стоимость вашей картины экспертами. И они вам могут выдавать любые числа. Но это не значит что кто-то у вас её за такую цену купит.
Более того даже по вашей ссылке написано что: "ПРАВИЛЬНО ГОВОРЯТ, ИСКУССТВО СТОИТ СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ЗА НЕГО ГОТОВЫ ЗАПЛАТИТЬ."
rg_software
Соглашусь с комментатором ниже -- ничего "не по-другому". Более того, есть ещё один нюанс: если картина висит в музее и не продаётся, то экспертная оценка используется ну разве что для страхования при перевозке, но это всё так, вилами по воде. Если предмет искусства не продаётся, то и цены он (фактически, по определению) не имеет, так что любые оценки весьма условны.
astarus
Если вы не изучали вопрос с научной точки зрения не стоит делать столь радикальные утверждения, отрицающие современное материалистическое понимание мира и роли в нём человека, которое развивалось многими поколениями на протяжении многих веков. Автор прав, что именно сознательная деятельность по преобразованию материи (труд) создаёт полезность. Даже природные объекты обладают этой самой полезностью, только после осознания их полезного применения в хозяйственной деятельности. Но в дальнейших ваших словах есть доля правильного. Нынешний "ИИ" - это только инструмент труда, который упрощает труд и не более, позволяя производить больше полезного труда с меньшими трематодозами. "ИИ" не обладает собственным сознанием и сам по себе не может понять насколько результат его деятельности практически полезен, как ему самому, так и тем от кого он зависит, а значит и не обладает субъектностью и не имеет отдельных интересов. Нынешние "ИИ" реализуют коммерческие интересы его обладателей. Более того, если код этих "ИИ" не открыт, то его пользователи даже не обладают им в полной мере, а скорее арендуют. И тем самым, кстати, попадают в материальную зависимость от монопольных владельцев исходных кодов и вычислительных мощностей.
ilriv
С научной точки зрения там изучать нечего. Данная теория не соответствует ни материалистическому пониманию мира, ни практике, ни здравому смыслу. Её развитие началось в середине 19 века и сразу же закончилось потому что развивать оказалось нечего. У трудовой теории стоимости оказалось слишком много исключений, слишком мало подтверждений, никакой практической полезности и никакой прогностической способности. За последующие 150 лет трудовая теория стоимости не получила никакого развития. поэтому о "нескольких поколениях развития" говорить не приходится, там максимум пара десятилетий развития.
Даже природный объект кошка признаёт полезность такого природного объекта как мышка, хотя вряд ли осознаёт полезное применение мышки в хозяйственной деятельности. Она просто получает калории, а потребляемые кошкой калории имеют среднюю стоимость, которую можно определить по средней рыночной стоимости продуктов питания. Если одна съеденная мышка по калорийности эквивалентна 50 граммам кошачьего корма, значит потребительная стоимость мышки эквивалентна стоимости 50 грамм кошачьего корма. Таким образом мышка в процессе поедания кошкой приобретает стоимость (хотя до этого она стоимости не имела). А лошадь впряженная в плуг, не обладая человеческим сознанием, вносит больший результат в пахоту, чем пахарь. Вы можете сказать, что это человек придумал запрячь лошадь в плуг поэтому весь вклад лошади в стоимость на самом деле принадлежит человеку. Но тогда вам придётся признать что это капиталисты придумали нанимать сотрудников, поэтому весь вклад сотрудников на самом деле принадлежит капиталисту.
Экономика признаёт что для создания стоимости используется несколько видов ресурсов, основные из которых: а) труд, б) сырьё, в) энергия, г) основные фонды. Причём чтобы заменить одни потребляемые ресурсы на другие (например заменить ресурс "энергия" на ресурс "труд"), придётся изменить производственный процесс. ИИ проходит по категории основных фондов. Применяя ИИ, вы понижаете долю труда и повышаете долю основных фондов в стоимости продукции.
До сих пор понижение доли труда в стоимости продукции компенсировалось ростом общего объёма производства, поэтому луддиты (заявлявшие что станки отнимают у них работу) оказывались неправы. Скорее всего так и будет и в этот раз.
Farongy
Вы так забавно заменили прибавочную стоимость на потребительную и разнесли теорию в пух и прах.
Есть только один нюанс - в теории прям так и написано, что потребительная стоимость не создаётся человеком. Точнее не обязательно создаётся человеком.
ilriv
Я ничего не подменял, с самого начала писал о потребительной стоимости. И дальше мы дискутировали именно о потребительной стоимости. И авторы трудовой теории стоимости приравнивали потребительную стоимость к труду.
Нет такого нюанса. В теории прям так и написано вот что: "Мы знаем, что стоимость каждого товара определяется количеством труда, материализованного в потребительной стоимости товара, рабочим временем, общественно необходимым для его производства" ("Капитал", том 1, глава 5). Дальше там несколько страниц в развитие темы что потребительная стоимость товара равна стоимости затраченного труда, с примерами.
Farongy
Скорее вы сами с собой дискутировали. Процитировав автора о прибавочной стоимости и тут же заменив на потребительную стоимость.
Авторы этого не делают. Стоимость и потребительная стоимость это разные понятия.
"Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар." ("Капитал", том 1, глава 1)
ilriv
Выше вы можете увидеть дискуссию между мной и моим оппонентом. Я не дискутировал сам с собой.
Я не заменял прибавочную стоимость на потребительную. Изначально писал о потребительной стоимости.
В цитате "
В процессе производства, новая стоимость создаётся именно трудом человека т.к. он способен в заданый момент времени не только создать свою стоимость (рабочая сила), но и создать прибавочную стоимость, которая переходит капиталисту" я оспаривал первую часть ("новая стоимость создаётся именно трудом человека").Вопроса прибавочной стоимости я вообще не касался т.к. "проблема прибавочной стоимости" по-детски наивна и вообще не стоит обсуждения.
Давайте тогда разберёмся с разными понятими стоимости.
Потребительная стоимость - это стоимость, определяемая полезностью товара. Например потребительная стоимость продуктов питания определяется прежде всего их калорийностью, наличием микроэлементов, вкусом, а также другими потребительскими качествами. Основной постулат трудовой теории стоимости гласит что потребительная стоимость равна вложенному труду, но это неверно.
Меновая (рыночная стоимость) - это стоимость, определяемая в процессе купли-продажи. В идеале ("справедливый обмен") она соответствует потребительной стоимости. Но меновая стоимость может быть ниже потребительной (когда товар продаётся со скидкой) или может быть выше потребительной (когда имеется наценка продавца).
Себестоимость - это стоимость ресурсов, использовавшихся в процессе производства, хранения, транспортировки и реализации товара.
Прибавочная стоимость - это разница между рыночной стоимостью товара и стоимостью труда.
Трудовая стоимость утверждает что именно потребительная стоимость соответствует вложенному труду. Поэтому я писал о потребительной стоимости, а не о какой-то другой.
Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостьюЭто верно.
Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудомА вот это - не верно. Неважно, как именно вещь вовлекается в экономический процесс, где она приобретает стоимость. Она может вовлекаться с приложением труда или без. Есть масса примеров того и другого.
И наоборот, когда продуктом своего труда удовлетворяют собственную потребность ("натуральное хозяйство"), возникает ситуация когда труд прилагается, а стоимость созданного продукта можно посчитать только косвенно (сравнивая с аналогичным покупным продуктом).
Farongy
Можно пример вовлечения вещи в экономический процесс без труда?
ilriv
Я же уже привёл несколько примеров, зачем спрашивать снова и снова.
Самый яркий пример - это рынок земли. Вот представьте, перед вами стоит американский фермер 19 века, перед ним - нераспаханная прерия. Фермер ещё не приложил никакого труда, но акр земли уже имеет стоимость. Она имеет и потребительную, и меновую, и "просто" стоимость. А вот прибавочной стоимости еще не производит т.к. ни одного бушеля зерна на ней ещё не вырастили.
Земля получила стоимость, когда когда государство выставило её на продажу. В этот момент земля была вовлечена в экономический процесс и получила стоимость.
Или например участки на Марсе. Там никто даже не побывал, но вы можете купить себе участок по цене 50 долларов за акр.
Farongy
Позвольте доложить как это происходит в реальности: чтобы купить акр земли, необходимо, чтобы специально обученный человек этот акр измерил, составил кадастровую карту участка. Затем ещё один специально обученный человек внесёт необходимые изменения в реестр.
Т.е. (внезапно!), чтобы "государство выставило её на продажу" необходим труд.
ilriv
Согласно трудовой теории, потребительная стоимость товара соответствует трудовым затратам, "материализованным" в товаре, потому что именно эти трудозатраты создают товар.
То есть сначала вы вкладываете труд в выращивание овец, затем на стрижку шерсти, затем на прядение пряжи, затем на изготовление сукна. И стоимость этого сукна будет равна сумме трудозатрат, потому что на каждом этапе его изготовления задействован труд человека. Звучит логично. Маркс и Энгельс, которые жили за счет текстильной манфактуры, именно на таком примере и строили свою теорию.
Но потребительная стоимость земли не создаётся землемером. Она создаётся природой и зависит от плодородия земли. Труд землемера стоит копейки по сравнению со стоимостью земли и приравнивать стоимость земли к стоимости труда землемера и кадастрового инженера - это беспощадное натягивание совы на глобус.
И если вы не можете обосновать трудовую теорию, не натягивая несчастную сову на глобус - значит грош цена этой теории.
Farongy
Нет. Согласно трудовой теории, потребительная стоимость товара не соответствует трудовым затратам. Согласно трудовой теории, потребительная стоимость товара имеет стоимость - овеществлённый труд.
Потребительной стоимостью земля обладает в силу природной полезности. И условная ничейная земля не обладает стоимостью и не является товаром. Чтобы земля начала обладать стоимостью, необходимо как минимум дойти до неё, присвоить и продать (вложить труд). Т.е передать её потребительную стоимость другому посредством обмена. И тогда земля станет товаром и приобретёт меновую стоимость.
Не надо приписывать теории собственные фантазии, тогда и натягивать ничего не придётся.
ilriv
Разве это можно толковать как-то иначе?
"стоимость каждого товара определяется количеством труда, материализованного в потребительной стоимости товара"Согласно трудовой теории, стоимость товара - это "труд, материализованный в потребительной стоимости".
Всё, этот вопрос для меня закрыт и обсуждать тут больше нечего.
Как это было на нашем примере Дикого Запада. Правительство США выпустило закон, согласно которому бывшие индейские земли были объявлены государственной собственностью и объявлен на аукцион на эти земли с определённой начальной ценой. Таким образом, земля приобрела стоимость ещё до того как её начали мерять.
Ещё раз - государство установило стоимость земли до того, как туда кто-то дошёл, присвоил и продал. А кадастровый учёт производился чтобы обеспечить продажу этой земли, то есть чтобы определить меновую стоимость.
Этот вопрос тоже закрыт.
А теперь внимание, челлендж. Попробуйте на основе трудовой теории объяснить, почему земельные участки в Вологодской области продаются по 10 тысяч рублей за сотку, а на Истринском водохранилище - по 10 миллион за сотку.
Farongy
Не понял, как получилось, что на земли никто не пришёл но они стали бывшими индейскими?
А здесь нечего объяснять. Есть три понятия - стоимость, потребительная стоимость и меновая стоимость. И в вашей голове это всё одно и то же.
ilriv
Не понял, как получилось, что на земли никто не пришёл но они стали бывшими индейскими?А тут нет ничего непонятного. Приняли закон, объявили земли государственными, установили минимальную стоимость.
А здесь нечего объяснять. Есть три понятия - стоимость, потребительная стоимость и меновая стоимость. И в вашей голове это всё одно и то же.То есть вы предпочли увильнуть от ответа, отделаться скользкой фразой (причём я выше объяснил, в чём разница между этими понятиями). Хотя понятно, что в этом вопросе разница между этими тремя понятиями никакой роли не играет.
Ну ладно.
Farongy
Честно, мне не хватает способностей объяснить человеку, что "Приняли закон, объявили земли государственными, установили минимальную стоимость." и "автоматически" это очень сильно разные вещи.
Так что, да - ладно.
ilriv
В следующий раз, если вы что-то не поняли в словах собеседника, задавайте ему уточняющие вопросы. А не "объясняйте" ему непонятные для вас вещи.
Слово "автоматически" я использовал в этой фразе:
"Стоимость появляется автоматически при вовлечении объекта в экономические отношения"Когда я говорил об "автоматическом" появлении стоимости, я имел в виду появлении стоимости без приложения труда, по самому факту вовлечения в экономические отношения. В данном случае, земля была вовлечена в экономические отношения с того момента, когда вышел закон. И приобрела стоимость, хотя никакого труда приложить ещё не успели.
Лежала себе земля тысячи лет, ни один бледнолицый по ней не проходил, ни одного доллара она не стоила. А тут приняли в Вашнгтоне закон - и бац, в тот же момент эта земля стала стоить денег.
gatoazul
Почему автомобили стоят дороже, чем ботинки? Они больше нужны потребителям?
perevalov_a Автор
Всё таки стоимость (Wert) и потребительская стоимость (Gebrauchswert) это разные понятия (в любой теории).
Труд это необходимое, но не достаточное условия. Без труда нет стоимости, как ни крути. "Мы пользуемся силами природы..." -- так или иначе, чтобы построить, например, ГЭС -- нужен труд, чтобы построить солнечные панели нужен труд, и даже если это всё полностью автоматизировать, в конечном итоге будут необходимы "системные администраторы", контролирующие работу автоматики. И кстати, я ещё не встречал ни одного производства/бизнеса/процесса, который бы функционировал исключительно без человека (человеческого труда).
ilriv
Всё таки стоимость (Wert) и потребительская стоимость (Gebrauchswert) это разные понятия (в любой теории)Безусловно. Выше мы уточнили этот вопрос.
Без труда нет стоимости, как ни крутиСтоимость появляется автоматически при вовлечении объекта в экономические отношения (при помощи труда или без). Почему участок земли в Омской области стоит 50 тысяч рублей, Одинцовском районе - 50 млн, а на Дальнем Востоке участки раздают бесплатно? Потому что интенсивность экономических отношений в этих регионах сильно различается. Эти стоимости не созданы трудом.
Лось не имеет стоимости, пока гуляет в дикой природе. Некий обезличенный лось, живущий в данном районе, приобретает стоимость когда выписывается охотничья лицензия. И данный конкретный лось приобретает стоимость, когда его добывает охотник. Причём эта стоимость определяется не затраченным трудом охотника.
Почему труд в Афганистане стоит 100 долларов, а в США - 3000 долларов? Вновь из-за разной интенсивности экономических отношений. Жизнь в Афганистане частично монетизирована (за многие блага люди вообще ничего не платят), жизнь в США - избыточно монетизирована (платят за каждый чих).
Человеческий труд перераспределяет блага, которые мы получаем от природы. Причём природные блага лишь частично монетизированы (не все из них приобрели стоимость). Мы еще не доросли до того чтобы труд создавал блага, мы пока ещё живём в экономике, перераспределяющей природные блага. До тех пор пока не уйдём от перераспределительной модели экономики, мы имеем естественные ограничения в развитии, определяемые объемом доступных нам природных благ (прежде всего материальных и энергетических природных ресурсов).
evtomax
Стоимость и цена - это разные понятия в Капитале Маркса. Из того, что цена земли 50 тысяч, никак не следует, что её стоимость равна 50 тысяч. Цена может как угодно отклоняться от стоимости под действием огромного количества факторов, особенно если товар не производится множеством конкурирующих производителей, а распределяется монопольно государством, либо просто является ограниченным невосполнимым ресурсом. Земельную ренту Маркс разбирает очень подробно, поэтому не нужно выставлять дело так, будто он не в курсе. Тут ещё приводили примеры с картинами. Распиаренная картина давно умершего художника - это уникальный продукт, копию которого со всеми потребительскими качествами (написана рукой того самого мастера сотни лет назад) создать невозможно. Поэтому на неё очень слабо влияют законы рыночной конкуренции, и цена может быть на порядки больше реальных трудозатрат (стоимости) даже с учётом обучения художника. В первом томе Капитала рассматривается наиболее простой случай - сферические конкурирующие производители в вакууме. Далее описание капитализма у Маркса усложняется. В реальном производстве возникают факторы, которые стабильно отклоняют цену от стоимости в отдельных отраслях, описывается торговля, земельная рента и прочие интересные вещи, которые Маркс якобы не предусмотрел. Но вы можете статистически проверить, что с поправкой на все эти факторы цена большинства товаров стремится к определённому значению, которое очень сильно коррелирует с соотношением трудозатрат на производство. Тут уже приводили пример, что типичные ботинки почему-то стабильно на порядки дешевле типичного автомобиля.
А где растёт лес, в котором на деревьях смартфоны растут? Или у вас сырьё и энергия для производства смартфона и сам смартфон - это одно и то же благо?
IvanSTV
начнем с того, что вы путаете понятие "стоимость" которая возникает в процессе обмена, с "потребительской стоимостью", которая есть общий эвфемизм "полезности". У автора говорится про обменную стоимость, стоимость на рынке, в процессе обмена. А вы пытаетесь рассуждать про полезность вещи. Фактически вы стоите на позиции экономической теории 18 века, которая считала, что стоимость имманентна вещи, и природа сама производит стоимости. А дальше можно и не идти, и у автора, и у вас экономическая каша в голове. Только автор оперирует относительно правильными понятиями, у вас же о понятийном аппарате экономической теории очень поверхностные знания.
ilriv
Начнем с того, что я не путаю понятия стоимостей. Я конкретно указал, что говорю о потребительной стоимости ("потребительская стоимость" - неправильное выражение).
Автор ссылается на трудовую теорию, в которой речь идет именно о потребительной стоимости в данном контексте.
Это не я стою на экономической теории 18 века. Это автор сослался на экономическую теорию первой половины 19 века, и дальше мы обсуждали эту теорию в терминах первой половины 19 века.
Ваши упреки на самом деле следует адресовать автору, а не мне.