Как ушлый румынский экономист легально обставил лотерейную систему, выиграв миллионы долларов по всему миру.
Вечером в минувшую среду один калифорниец выиграл $1,08 миллиарда в лотерею Powerball – это один из самых больших кушей в истории. Но не эта игровая победа самая невероятная в истории. Ниже предлагается перевод сюжета, впервые опубликованного в августе 2018 года и рассказывающего об экономисте, по-настоящему преуспевшем в лотереях:
15 февраля 1992 года вскоре после 11 утра неказистый лототрон, крутившийся в эфире лотереи Штата Виргиния, выдал на всеобщее обозрение 6 шаров с выигрышными номерами: 8… 11… 13… 15… 19… 20.
В ближайшие дни властям довелось выяснить, что «некто» сорвал не только джекпот на сумму $27 036 142, но и 6 вторых призов, 132 третьих и 135k мелких выигрышей на сумму ещё $900k.
Когда этот казус удалось распутать, выяснился страннейший и самый невероятный эпизод в истории лотерей. Участниками сюжета стали тысячи инвесторов из разных стран мира, десятки сложных компьютерных систем и савант-математик, подчинивший себе работу целой лотереи, сам будучи на другом конце света.
Это история о человеке, «обыгравшем» лотерею, просто выкупив в ней все до одной возможные комбинации.
Восхождение Стефана Манделя
В конце 1960-х молодой румынский экономист Стефан Мандель едва сводил концы с концами.
В те времена Румыния переживала нелёгкие годы в соцлагере, страну одновременно терзали бедность, безработица, недоедание; вообще она являла собой “крайне жалкое зрелище.” Мандель зарабатывал в месяц 360 леев ($10), и этого ему никак не хватало. Позже он рассказал Planet Money, что тогда ему требовалось «достать серьёзные деньги, причём, быстро».
Многие румыны, столкнувшиеся с такими же невзгодами, как и Мандель, вынужденно нарушали закон. Но Мандель, сам себя характеризовавший как «философа-математика», видел иной выход: лотерея.
Но давайте немного отступим назад: каким нужно быть идиотом, чтобы рассчитывать обогатиться на лотереях? В буквальном смысле, у каждого из нас больше шансов завоевать золотую олимпийскую медаль, родиться одним из пяти однояйцевых близнецов или погибнуть, будучи раздавленным вендинговым автоматом.
Но Мандель был не просто парень с улицы — числа были его стихией, он то и дело стремился улучить минуту, чтобы подробнее изучить теоретические работы по вопросам вероятности; это были трактаты, написанные в XIII веке итальянским математиком Леонардо Фибоначчи. Потратив на эти исследования много лет, Мандель разработал «алгоритм выбора чисел»; в основе этого алгоритма лежал метод, который сам автор прозвал “комбинаторной конденсацией.”
“Математика для меня хобби, вообще я бухгалтер с не самым обширным образованием,” – рассказывал он впоследствии одному румынскому журналу. «Но, если применять математику с умом, можно обеспечить себе целое состояние».
Вот как работает этот метод.
Если игрок выбирает 6 чисел в лотерее на 49 шаров, то шансы на победу равны 1 к 13 983 816. Если он выбирает 15 чисел (для чего требуется выкупить 5 005 партий — по одной на каждую возможную комбинацию), то шансы на выигрыш возрастают до 1 к 2 794. Мандель утверждал, что его алгоритм позволяет сократить эти 5 005 комбинаций всего до 569.
Если 6 выигрышных номеров попадают в число 15 выбранных вариантов, то гарантированно добывается как минимум 2-й приз и сотни более мелких призов, а также появляется шанс 1 к 10 выиграть главный приз.
Мандель скооперировался с 4 друзьями, и каждый выкупал по 228 билетов на один тираж.
Чудесным образом (и благодаря недюжинному везению), он выиграл главный приз в 72 783 лея (примерно $2k или $16,8k с поправкой на инфляцию). С учётом издержек у него осталось достаточно средств, чтобы подкупить чиновников из министерства иностранных дел – и бежать из Румынии, чтобы начать новую жизнь и замахнуться на джекпот покрупнее.
Как превратить лотерейные выигрыши в бизнес
Поскитавшись по Европе четыре года, Мандель обосновался в Австралии и решил поиграть в лотерею новым способом.
В типичной лотерее случайным образом выбирается ряд чисел из определённого диапазона (скажем, 1-50); если отмеченные у вас числа совпадают с выбранными в любом порядке, то вы срываете джекпот. Вероятность выигрыша зависит от того, сколько комбинаций этих чисел может существовать; речь может идти о миллионах сочетаний.
Но Мандель кое-что заприметил: в определённых лотереях джекпот мог более чем втрое превосходить общую стоимость выкупа всех комбинаций.
Допустим, например, что в лотерее требуется выбрать шесть чисел от 1 до 40. В результате имеем 3 838 380 возможных комбинаций чисел (вот калькулятор). Также допустим, что джекпот в этой же лотерее составляет $10 миллионов. Мандель мог купить билет на каждую комбинацию по доллару за билет. Это гарантировало бы ему победу, а после вычета налогов – солидную прибыль.
Мандель настаивал, что «любой, освоивший математику на уровне старших классов, может вычислить эти комбинации». Но этот метод сопровождался серьёзными логистическими сложностями. Как забрать капитал? И как вообще заполнить сотни тысяч билетов, число за числом?
За годы работы Мандель убедил сотни инвесторов создать совокупный капитал, соорудив таким образом «лотерейный синдикат». После этого он разработал и собрал полнофункциональную систему, позволявшую автоматизировать этот процесс. Получилась комната, уставленная принтерами и компьютерами; на компьютерах выполнялся алгоритм, заранее заполнявший билеты.
Компьютеры совершенствовались, благодаря этому Мандель революционно развил свой метод. Ранее ему только и оставалось, что выписывать миллионы комбинаций вручную, и единственная ошибка могла похоронить восемь месяцев труда; теперь же эту работу можно было перепоручить машине.
Синдикату Манделя пришлось выжидать в течение всех 1980-х, пока джекпот, наконец, не превысил втрое суммарную стоимость всех возможных комбинаций. Затем пришёл черёд покупать тысячи билетов. Удалось выиграть 12 лотерей (и собрать мелких призов на $400k) в масштабах Австралии. А в 1986 году был добыт трофей в $1,1 миллион.
«Мне все говорили: вам не преуспеть, это точно!», — рассказывал Мандель в то время одной румынской газете, — «теперь же голосам, долго выставлявшим меня пустым мечтателем, пришлось утихнуть».
Но вскоре система Манделя привлекла и нежелательное внимание.
Он побеждал и побеждал, что вынудило австралийские власти изменить закон, запретив одному человеку выкупать в одной лотерее все возможные комбинации.
Так что он наметил себе цель посерьёзнее – которая отпечатается в заголовках по всему миру и устроит глобальную головную боль организаторам лотерей.
Пан или пропал
Мандель принялся выискивать лотереи, в которых джекпот как минимум втрое превышал стоимость выкупа всех возможных комбинаций.
Так он распечатал весь набор билетов для шести американских лотерей, в том числе, массачусетской (джекпот $37 миллионов при 9 миллионах за все комбинации), аризонской ($11 миллионов при 5,1 миллионах) и виргинской.
У виргинской лотереи было сразу несколько преимуществ. Она была совсем новой, игрокам позволялось приобретать билеты в неограниченном количестве и печатать дома. Но важнее всего, что номера в ней выбирались из диапазона всего от 1 до 44 (в других штатах этот набор доходил до 54). Таким образом, для набора из 6 чисел существовало «всего» 7 059 052 возможных комбинаций, а в других лотереях – как правило, более 25 миллионов.
Мандель скооперировался с крупной страховой компанией, вместе с которой была создана фиктивная корпорация-оболочка Pacific Financial Resources. Далее он основал трест под названием Международный лотерейный фонд (МЛФ) и убедил 2 560 человек купить 10-летнюю программу по комплексному страхованию жизни, где ежегодная страховая премия составляла $4k. Затем Мандель законно пустил эти деньги на то, чтобы купить каждому лот в лотерее.
На складе в Мельбурне он установил 30 компьютеров и 12 лазерных принтеров, а также нанял на полную ставку 16 сотрудников. Они должны были печатать миллионы билетов, которые были заранее заполнены всеми возможными комбинациями. Весь процесс занял три месяца. Затем он отправил ответственному человеку в США тонну бумаги, потратив на это $60k.
Когда билеты оказались в Виргинии, Манделю оставалось только дождаться, пока джекпот достигнет той суммы, которую выгодно было бы снимать с учётом налогов, издержек и отчислений инвесторам.
Приз в лотерее штата обычно начинается с нескольких миллионов и возрастает после каждого тиража, в котором не удалось выявить победителя (когда видите эти безумные джекпоты по $758 миллионов, это означает, что в лотерею достаточно давно никто не выигрывал.) Манделю предстояло предугадать момент для броска, так как лучше всего было бы исключить вариант, при котором победителей оказалось бы много. В таком случае они растащили бы приз и погубили его маржу.
12 февраля 1992 года джекпот виргинской лотереи достиг $15,5 млн. Мандель отдал своим «пехотинцам» приказ действовать.
И никто — ни даже сам Мандель — не мог предвидеть, какое безумие разразится в результате.
Виргинский джекпот на 27 миллионов
Мандель знал, что метод выигрыша лотереи по принципу «выкупить все комбинации» особенно труден не столько с финансовой, сколько с логистической точки зрения. Самая сложная часть работы была ещё впереди.
Билеты можно было легально распечатать дома, но их всё равно требовалось передать официальному ритейлеру, уполномоченному продавать лотерейные билеты в США, заплатить (по $1 за билет) и обработать. Конечно не зарулишь на заправку с 1,4 миллиона билетов и прицепом кэша.
Мандель обратился в аудиторскую фирму Lowe Lippmann, поручив им перевести $ 9 миллионов в виде средств инвесторов в банк Crestar в Бостоне, где эта сумма была поделена на чеки по $10k, которые должны подписываться кассиром. Затем он авансом заключил сделки с расположенными в Виргинии розничными сетями, чтобы те закупали у него крупные партии билетов. В схеме не хватало только надёжного человека на земле, который смог бы дирижировать всем этим шабашем.
Эту роль Мандель предложил сыграть заслуженному коллеге по имени Энизали Алекс.
Алекс, никогда не снимавший золотого ролекса и щеголявший в камуфляже для сафари, был настолько сладкоречив, что любому мог показать «небо в алмазах». Из десантника он переквалифицировался в продавца «Роллс-Ройсов», затем занялся разведкой нефти. Он обитал в городке Тьютополис, штат Иллинойс, где его часто можно было повстречать разгуливающим в футболке с надписью: “О Боже, позволь мне доказать, что выигрыш в лотерею не развратит меня.”
Мандель и Алекс давно дружили. Когда позвонил Мандель, Алекс как раз вернулся из суда, где рассматривалось дело о его банкротстве: он задолжал $400k и имел 16 исчерпанных до дна кредитных карт. Он готов был пойти на дело — любое дело.
Работа предстояла адова: он был обязан скоординировать пуск в оборот, оплату и обработку 1,4 миллиона лотерейных билетов в сотнях точек по всей Виргинии.
Джекпот достиг $15,5 миллионов в среду, а следующий тираж планировался в субботу. Таким образом, у Манделя сотоварищи на всё про всё было 72 часа.
Адова логистика
12 февраля 1992 года – за 3 дня до тиража — Алекс остановился в отеле «Холидей-Инн» в Норфолке, штат Виргиния и развернул «штаб» в расположенном поблизости бизнес-парке «Koger Center».
В этом 88-акровом «бетонном лабиринте» Алекс встретился с командой из 35 курьеров, которых нанял Мандель (в большинстве своём они были дипломированными бухгалтерами) и раздал им целлофановые пакеты, в каждом из которых находились партии по 10 тысяч билетов и стопки кассовых чеков на сумму $10k.
«Представьте, что это офисный тотализатор», - якобы сказал он бухгалтерам, - «просто очень большой офисный тотализатор».
2 дня кряду курьеры методично обходили 125 заправок и супермаркетов. Заходили в Farm Fresh, Miller Mart и Tinee Giant по всему региону, обескураживая продавцов предложениями взять и оформить 1,4 миллиона алгоритмически сгенерированных лотерейных билетов.
«Мы думали, они спятили», признавался впоследствии Рик Миллер, владелец одной местной заправки, — «но, когда к вам приходят и говорят, что хотят приобрести у вас 700 тысяч лотерейных билетов, не будете же вы этих людей выгонять».
Представитель Farm Fresh, продавший партию билетов людям Манделя, выразился поэтичнее: «Если вы крохоборствуете, пытаясь окупить билет за билетом, такое предложение очень заманчивое. Но в этом и заключается суть лото».
К субботнему вечеру команда почти управилась. И тогда случилась катастрофа.
Одна из сетей, оптом продававшая билеты, не справилась с нагрузкой, и закрылась на выходной, оставив необработанными 140 тысяч билетов (700 тысяч комбинаций). К моменту закрытия тиража люди Манделя успели обработать примерно 1,24 миллиона из 1,4 миллиона билетов (6,4 миллиона комбинаций из 7 миллионов). «Беспроигрышный» план Манделя, заключавшийся в покрытии всех возможных вариантов, оказался под угрозой.
Как и в обычной лотерее, выигрыш джекпота, в конечном счёте, свёлся к «повезёт-не повезёт».
"Самая невероятная вещь в мире"
Мандель знал, что, если не закрыть 100% комбинаций, вся его стратегия превращается в угадайку с многомиллионной стоимостью.
Ему было известно о более ранних бесславных попытках выиграть в американские лотереи путём массовой скупки билетов: в 1990 году пенсионер из Сакраменто купил 30 тысяч билетов за кэш, заполнивший целую сумку для подгузников – и ушёл ни с чем. Позже какой-то программист под ником «Фантом» выкупил 80 000 комбинаций в лотерее Джэксонвилла, штат Флорида, и выиграл только мелкие призы.
Даже если бы у Манделя оказался выигрышный билет, оставалась возможность, что победителей будет несколько, и в таком случае джекпот оказался бы серьёзно растащен.
В 11:20 утра 15 февраля начался розыгрыш; процесс показывали по телевизору. Алекс с командой наблюдали за этим, расположившись поблизости на складе и едва дыша.
И потом разразились криком: победа!
«Когда всплыл билет на $27 миллионов, все словно на крыльях летали», - говорил впоследствии Алекс, — «это была самая невероятная вещь в мире». Выигрышный билет был куплен в Farm Fresh в Чезапике и оформлен уже под вечер. Вот чего стоила добросовестность Алекса.
Мандель, будучи дома в Австралии, разослал своим 2524 инвесторам смску: «Одна из выбранных нами лотерей дала джекпот на необходимом нам уровне. Мы зашли в неё и победили».
Джекпот в $27 036 142 (и более мелкие призы на сумму $900k) далее должны были быть выплачены в 20 ежегодных траншей по $1,03 миллиона. Но у виргинских лотерейных воротил были другие планы.
Что сказал бы Томас Джефферсон?
Австралийская группа сорвала этот куш совершенно легальным способом, как с точки зрения законодательства США, так и с точки зрения законодательства штата Виргиния. Но этот опыт был расценён как попытка «обмануть» традиционную систему.
Кен Торсон, руководитель лотерейной службы штата Виргиния, пожаловался журналистам, сказав: «Следует помнить, как лотереи трактовал Томас Джефферсон. Лотерея – это возможность для каждого, потратив небольшую сумму, выиграть серьёзный приз… никто и не предполагал, что возможна групповая попытка выкупить такую большую партию».
Мандель попал под следствие, в котором участвовали 14 спецслужб разных государств, в том числе, ЦРУ, ФБР, Налоговая служба США, Австралийская комиссия по преступности и Австралийская комиссия по ценным бумагам.
В конце концов, и Мандель, и ILF были признаны невиновными по всем статьям. «Я ещё вас всех переживу», — заявил тогда Мандель, — «я не из тех, кто готов лечь и умереть, если какой-то забронзовевший клерк сам не понимает, чем занимается».
Тем временем, в Австралии он снискал славу народного героя. В журнале People вышла статья, в которой Манделя сравнивали с кенгуру, ускакавшим от американцев с полной сумкой денег – отчаянным, победоносным и пышущим жизнью.
Как же сложилась судьба гения?
Когда пыль улеглась, все, кто оказался причастен к лотерее благодаря комплексному страхованию жизни, что оформил Мандель – владельцы малого бизнеса, операторы-машинисты, домработники и врачи – получили примерно по $1,4k.
Некоторых такой итог не удовлетворил. «Стефан Мандель не просто ничего не стоит», — бросил впоследствии один раздосадованный инвестор, — «он ещё и токсичен».
Мандель тем временем начислил себе единовременный «гонорар за консультации» в размере $1,7 миллиона, а также, как говорят, продал аннуитет на двадцатилетнюю выплату приза американской страховой компании на общую сумму $14 миллионов. После покрытия издержек ($ 5,5 миллионов за билеты и $500k на прочие расходы), он остался при солидных деньгах.
Далее удаётся проследить, что он направил эту наличность в Pacific Basin Fund, на гонконгский счёт, которым управлял родственник его жены. «Оказалось, что просчитанные нами суммы сильно отличаются от реальных», — писал он своим инвесторам в 1994 году, - «сегодня такое вложение уже не кажется изрядно прибыльным».
После этого его контакты с инвесторами иссякли.
Всего через пару лет, в 1995 году, Мандель объявил о банкротстве. Затем он ещё в течение десятилетия проворачивал различные инвестиционные схемы, на одной из которых схлопотал десятимесячный тюремный срок в Израиле за «предполагаемое сокрытие условий размещения средств в кооперативном обществе». (Адвокат Манделя впоследствии сообщил, что это обвинение было отменено, и что Мандель ни дня не провёл за решёткой».
Сегодня Мандель коротает дни в пляжном бунгало на укромном тропическом острове в Вануату – одном из государств Океании. Он живёт тихо и сообщает, что «завязал» с лотереями.
Энизали Алекс, его давний соратник, также избежал тюрьмы, в настоящее время скромно живёт в глубинке Иллинойса. Годы спустя он вспоминал, что «такого сценария никакой режиссёр не придумает. В те годы жизнь была интереснее, чем в кино».
Пусть и удалось полностью воссоздать логистику 20-летней карьеры Манделя в лотерейном бизнесе, подробности своего алгоритма он так и не раскрыл. Однажды в 1992 году сказал допытывавшемуся у него журналисту «Ассошиэйтед Пресс»: «Всё равно, как если бы вы просили у Coca-Cola раскрыть вам их фирменный рецепт».
Мандель оставил след и в законодательстве США. Сегодня во всех 44 штатах, где проводятся лотереи, приняты законы, запрещающие воспроизводить стратегию Манделя в корыстных целях. Фактически, по этой причине он застолбил себе звание первого и последнего человека, которому удалось обыграть лотерейную систему, просто выкупив все возможные комбинации.
Комментарии (173)
shiru8bit
01.08.2023 13:41+3Почему-то не удалось найти информации об этих событиях, кроме относительно недавних статей, ссылающихся на оригинал этого перевода. В англоязычной википедии про Манделя статьи нет, в весьма подробной статье про лотерею Powerball такой казалось бы заметный эпизод не упоминается.
Vsevo10d
01.08.2023 13:41Ну оригинал, похоже, публикация в газете на румынском по ссылке в этой статье: https://www.bursa.ro/industria-de-gambling-iulie-1994-primul-si-singurul-interviu-din-presa-romaneasca-stefan-mandel-omul-care-a-zapacit-loteriile-67569513 , довольно старая. При этом сама газета Бурса настоящая. И судя по знакомым словам сомнительная инфа про то, что Фибоначчи занимался теорией вероятности тоже взята оттуда.
smart_alex
01.08.2023 13:41Стефан Мандель совершил главную ошибку в своей жизни — с его способностями ему нужно было заниматься не лотереей, а захватом мира. :)
Zara6502
01.08.2023 13:41+57В конце 1960-х молодой румынский экономист Стефан Мандель едва сводил концы с концами.
В те времена Румыния переживала нелёгкие годы в соцлагере, страну одновременно терзали бедность, безработица, недоедание; вообще она являла собой “крайне жалкое зрелище.”
очень не люблю когда факты переворачивают с ног на голову и выдают белое за черное.
начнем с того что Чаушеску пришел к власти в 1965 году, а экономические последствия от его действий стали проявляться только к середине 70-х. это раз.
два - Румыния участвовала во второй мировой войне на стороне ФАШИСТСКОЙ Германии и было бы удивительно, если бы не было последствий. Но дело в том, что последствия негативные не из-за соцлагеря, а из-за участия в войне "не на той стороне". Советский Союз уже находящийся в состоянии холодной войны был заинтересован в Румынии как в Союзнике, поэтому было множество политических уступок как и экономических преференций. Которые легко могли заметить туристы из СССР - на прилавках магазинов были доступны западные товары. На социалистические рельсы Румыния встала в 1944 году и до 1965 года активно велась политика либерализации экономики.
три - в последнюю очередь я бы стал доверять эмигрантам, которые сели порассказывать о том как всё было плохо. У нас и в РФ интеллигенция только и успевает рассказывать как репрессии то да репрессии сё.
четыре - возьмите за константу, что в республиках варшавского договора жизнь была в среднем лучше чем в РСФСР. В этом была специфика этого союза. Это как сегодня в дотационном Грозном после войны всё куда лучше чем в Новосибирске, который войны в 90-00-е не видел.
asch2022
01.08.2023 13:41+50А западная Германия не участвовала во второй мировой войне на стороне ФАШИСТСКОЙ Германии? Аж целую берлинскую стену отгрохать пришлось (в 1961, не в начале 70х), чтобы зеки не могли убежать из соцЛАГЕРЯ. Но это конечно перевернутые с ног на голову байки эмигрантов, на самом деле стеной отгораживались от толп жертв капитализма, мечтающих жить при коммунизме.
s207883
01.08.2023 13:41Люди, если что, бегали в обе стороны, а не только из немецкого ГУЛАГа. И бегали не только потому, что их тут коммунисты в 146% кислоте вымачивали, но и по причине банального разделения семей из-за границы. Но это, конечно же, просто байки. Ведь не могли же люди бежать в нашу прекрасную страну из загнивающей Европы по своей воле.
PuerteMuerte
01.08.2023 13:41+41Люди, если что, бегали в обе стороны, а не только из немецкого ГУЛАГа
Ну не перегибайте :) Перебежчик из ФРГ в ГДР, это примерно как сейчас показывают американскую семью, которая переехала в наш Усть-Зажопинск, и теперь по телевизору рассказывает, как там хорошо, не то, что в загнивающей Америке. Ну т.е. конечно же какое-то не нулевое количество таких фриков во многомиллионной стране было (в ФРГ-то и идейные коммунисты водились, естественно), но ставить их на одну доску рядом с теми, кто бежал в обратную сторону, это чересчур.
DvoiNic
01.08.2023 13:41+4Ну недавно один американец в Северную Корею сбежал. Т.е. формально "бегут в обе стороны", но фактически бежать в одну сторону — скорее, правило, а в другую — исключение.
Zara6502
01.08.2023 13:41+20А западная Германия не участвовала во второй мировой войне на стороне ФАШИСТСКОЙ Германии?
Участвовала, и каким аргументом это является?
Аж целую берлинскую стену отгрохать пришлось (в 1961, не в начале 70х)
Ну обвинять исключительно СССР в появлении Берлинской стены, это как обвинять изнасилованную девушку в том, что она девушка, да еще и в мини-юбке.
из соцЛАГЕРЯ
Ну намекать на то что это "лагерь" глупо, иначе можно начать аналогию дальше и вспомнить кто изобрел концентрационные ЛАГЕРЯ и внезапно узнать, что это не была фашистская Германия и даже не СССР, как думают некоторые особо одарённые.
Но это конечно перевернутые с ног на голову байки эмигрантов
Я где-то опровергаю наличие берлинской стены? Что за приём в дискуссии такой хитровывернутый?
на самом деле стеной отгораживались от толп жертв капитализма, мечтающих жить при коммунизме
На тот момент были причины для её строительства, но!!!! и это важно - мы не обсуждаем плюсы или минусы ни капитализма, ни социализма. Это к разговору вообще не относится. Вы за счёт эмоциональной окраски и подмены акцентов пытаетесь что-то доказать, но что? Я лишь написал, что в "конце 60-х в Румынии НЕ было тех проблем, которые описаны в статье". Это не означает что в Румынии был цветущий сад или что социализм лучше всех.
Касательно того кто и куда уезжал из соцЛАГЕРЯ - уезжали ЕДИНИЦЫ, а из уехавших единицы кардинально изменили свою жизнь. Такая же ситуация была и с теми кто уезжал из СССР. Это их выбор и ни в коем разе я их не осуждаю, каждый ищет и выбирает сам свое пристанище. Я бы с удовольствием вернулся в СССР (убежал из капиталистического ЛАГЕРЯ), но не могу - нет на планете русскоговорящего социалистического государства, а учить китайский в 50 как-то поздновато. Я не вижу ни одного плюса от жизни в США, Канаде, Великобритании, Германии или современном РФ - ни одного. И то что кому-то когда-то в жизни очень хотелось сбежать в ФРГ не отменяет того факта, что больше 200 млн. человек никуда сбегать не собирались.
Касательно жизни в ГДР, которую описывают всегда в сравнении с ФРГ - как нищую и ужасную. Так вот, наши военные, которые имели возможность послужить в ГДР считали это за счастье. Это была крутая возможность, которой пользовались далеко не все. Это к разговору о том, что в РСФСР жизнь была заметно проще и беднее (даже на фоне союзных республик). Так что если кому-то на что-то не хватает денег, то наверное это зависит от того, кто вм рассказывает эту плаксивую историю. Тот же Макаревич тоже любил рассказывать как он всё по подвалам скитался и денег не хватало.
Так что вернемся к статье и забудем про ГДР и будем обсуждать только тот вопрос который был затронут.
HenryPootle
01.08.2023 13:41+3нет на планете русскоговорящего социалистического государства, а учить китайский в 50 как-то поздновато.
В Китае социализм? Не смешите мои тапочки. Социализм там кончился при дедушке Дэне. Сейчас там капитализм слегка припорошенный коммунистической риторикой и обычная корпоративная диктатура с китайским колоритом. В скандинавских странах и Германии социализма больше, чем в Китае.
Tiriet
01.08.2023 13:41+1откуда в скандинавских странах или в Германии социализм-то? у них там че, средства производства средств производства национализированы? нет- там и средства производства средств производства и сами средства производства- исключительно в частных и честных руках капитала, а ширнармассы- все поголовно пролетариат (наемные рабочие, продающие свое трудовое время), не имеющий никакой возможности влиять на распределение результатов своего труда. То, что у них там зарплаты высокие и уровень жизни выше- это не признак социализма, а признак неравномерного распределения этих самых результатов труда, просто эта неравномерность носит мировой масштаб- за счет ограбления ресурсных стран и присвоение их доли добавочной стоимости.
vanxant
01.08.2023 13:41+1Социализм это в первую очередь про соц. гарантии (пенсии, пособия, бесплатную медицину с образованием и пр), защиту прав работников и вот это вот всё. Обобществление средств производства - это лишь один из способов добычи средств на все эти пособия, на практике же основной - конские налоги на всё. Но да, в центральных и северных европках доля государства в ВВП сильно выше 50%, а полностью частный бизнес заканчивается где-то на уровне семейного подряда.
iig
01.08.2023 13:41+1Тут главное о терминах договориться. Какой социализм считать какой нет. А то национал-социализм тоже сорт социализма.
DvoiNic
01.08.2023 13:41+3за счет ограбления ресурсных стран и присвоение их доли добавочной стоимости.
Не так давно из-за того, что "что-то случилось", одну ресурсную страну если не прекратили "ресурсно грабить", то сильно снизили объемы "ресурсного грабежа". И что-то расцвета не видно...
Tiriet
01.08.2023 13:41так ли надежна информация о том, что перестали? че-т в статистике таможенной службы не заметно, чтоб у этой страны профицит внешней торговли куда-то исчез.
а в масштабах стран какой временной лаг между объективными изменениями в базовых экономических вещах (типа того-же прекращения грабежа) и тем, как обывателю вдруг станет заметен "расцвет"?
я не очень молод, и помню, что между резким началом грабежа и обывательско заметными последствиями оного прошло примерно полтора года, но тут такое- падать всегда быстрее, чем потом подниматься.
а не знакома ли Вам динамика индекса производства и количества банкротств в государствах, которых отключили от возможности "ресусрно грабить" :-)
iMedved2009
01.08.2023 13:41Может заметно падение? А если к этому добавить увеличенный вывоз капитала, или разрешение оставлять выручку за рубежом можно сделать какие нибудь выводы?
Ну судя по вашему 1 пункту вы в него не особо верите
Я тож не школьник, можно поконкретнее вы про какой грабеж?
А можно этот список стран, желательно текущее время?
Tiriet
01.08.2023 13:41-1по 1 и 2. профицит внешней торговли сохранился. и более того- возрос в 2022м. это признак того, что грабеж как минимум не прекратился. а скорее всего- увеличился. Причем, увеличился за счет того, что перестали поставлять как раз средства производства средств производства, а вывоз продукции низкого передела (ресурсов) - если и упал, то гораздо слабее, чем упал поток поставок. и это не вопрос моей веры- это статистика Федеральной таможенной службы по объемам импорта и экспорта. импорт упал в 2 раза, экспорт- только в полтора.
про 3. про вывоз капитала и материальных ценностей сразу после развала СССР.
про 4. Германия, Франция, Британия. первые две- как экономические моторы ЕС, третья- для кучи. с 20го года идет рост количества банкротств. но есть один нюанс- если бы просто рост количества банкротств- ну понаоткрывали забегаловок на фоне экономического роста, ну позакрывались там лишние кафешки и парикмахерские- это неприятно, но не страшно, но сейчас там банкротятся производства. а люди, управляющие этими производствами, главной и основной причиной называют рост стоимости ресурсов- энергии прежде всего. И что они делают для спасения? они стараются вывезти производства туда, где ресурсы дешевые, а это при текущем раскладе, внезапно, Америки (обе). Почему я считаю, что это признак фальшивого социализма- потому что при социализме в том определении, которое в википедии, социальная справедливость достигается через общественную собственность на средства производства, и ни при каких экономических проблемах общество не откажется от этих самых средств производства, ибо именно они составляют долгосрочную основу устойчивости этого общества. Но производства закрываются, а значит идет долгосрочный подрыв основ существования общества и значит никакого социализма там нет. есть нормальный капитализм, слегка прикрытый видимостью гуманизма для успокоения ширнармасс, который напоролся на падение нормы прибыли и в полном согласии с теорией ломанулся спасать норму прибыли, болт положив на собственное население. И идет это все по классике, Авантюрист, План Реконкиста, больше 15 лет назад описанный в общих чертах.
DvoiNic
01.08.2023 13:41про вывоз капитала и материальных ценностей сразу после развала СССР.
Это был просто грабеж. А ресурсный грабеж по вашим понятиям начался в конце 1960-х, а пика достиг в 1984...
iMedved2009
01.08.2023 13:41Ну судя по заявлением ФТС и ЦБ - в 2023 платежный баланс начинает хромать. Более того курс валют ЦБ РФ так же демонстрирует конечный результат торгового. И мы видим скачок практически в 2 раза. По этому с ПРОФИЦИТОМ торгового баланса - начинаются проблемы. Ну с тем самым лагом.
Можно более конкретные примеры? Как и их отличие от вывоза ценностей в начале становления СССР?
С 2019 у нас вообще ковид. И в рамках той борьбы с эпидемией которую развернули нет государств которые не получили бы минус в экономике. Ну и если зайти на de.statista.com можно заметить что в нынешние времена особого роста банкротств не наблюдается. А вы откуда данные берете?
Понятия фальшивого социализма не существует. Социализм это лишь система которая по идее должна быть направлена на достижение максимального уровня жизни социумом. В ЕС полагают что они этого добьются через высокие социальные обязательства, в СССР полагали что через общественные права на средства производства. И по истечении времени, как человеку зацепившему СССР пусть и в молодости, и как человеку находящемуся в европе, пусть и не в ЕС - мне представляется что первый вариант куда ближе к правде, нежели то прокрустово ложе что построили в СССР
О. Я старенький и помню еще хайп вокруг первых прогнозов авантюриста. И даж смутно помню его основные постулаты. И насколько могу судить из них сбылось ровно 0. У нас тут где то уже 3 мировая должна заканчиваться, гиперинфляция в США и прочие прелести.
DvoiNic
01.08.2023 13:411.так ли надежна информация о том, что перестали?
Минфин говорит, что "Нефтегазовые доходы за этот период упали — на 50% год к году, до 2,853 трлн руб". И это при том, что рубль обесценился. Т.е. в стабильно валюте выручка упала еще сильнее
че-т в статистике таможенной службы не заметно, чтоб у этой страны профицит внешней торговли куда-то исчез.
Надеюсь, что вы должны немного догадываться, что платежный баланс — это разность между доходами и расходами. Может, меньше стали покупать?
в масштабах стран какой временной лаг
Да фиг его знает, как на обывательский взгляд. По хорошему, нужно смотреть на статистику инвестиций. Но оно как бы засекречено. сказано, что увеличились на 5.6%, но в разбивке по отраслям этого нет
динамика индекса производства и количества банкротств в государствах, которых отключилииндекс производства болтается в единицах процентов вокруг нуля. а количество банкротств снизилось.
unC0Rr
01.08.2023 13:41+4Я правильно понимаю, что в Норвегии высокий уровень жизни за счёт ограбления ресурсных стран навроде Норвегии?
Tiriet
01.08.2023 13:41зачетный сарказм. Население Норвегии в тридцать раз меньше населения России, а нефти Норвегия добывает в 5.5 раз меньше России, то есть, нефти Норвегия добывает примерно в шесть раз больше на жителя, чем РФ. вероятно, именно это позволило им иметь развитую промышленность, обеспечивающую страну всем необходимым и делающую их практически независимыми от экономики ЕС. Или то, что Норвегия- часть ЕС, встроена в экономику ЕС и пользуется за счет этого некоторыми бонусами, в частности- на них приходится кусочек пирога от скрытой эксплуатации ресурсных стран.
tommyangelo27
01.08.2023 13:41+3BTW, Норвегия не является членом ЕС
Tiriet
01.08.2023 13:41зато является частью ЕЭЗ- Европейской экономической зоны- то есть зоны свободного движения товаров, капиталов, услуг и людей- "встроена в экономику ЕС и пользуется за счет этого некоторыми бонусами".
F1eex
01.08.2023 13:41эксплуатации ресурсных стран
Что-то Венесуэла не особо привлекательна. Выходит, если ресурсную страну эксплуатируют - это плохо, а если не эксплуатируют - тоже плохо.
Tiriet
01.08.2023 13:41если бы она была в сферическом вакууме- это одно. но они немножко под санкциями- уже почти 20 лет. кроме того, если страну эксплуатируют- то это плохо. Но если ее не эксплуатируют- то это не значит, что в ней все будет хорошо. Вас можно и не грабить, просто регулярно протыкать лично Вам колеса на парковке, и потребление предметов роскоши в отдельно взятой семье будет мало не смотря на большой среднемесячный доход. А при государственном капитализме подрыв экономик конкурентов- это прибыльное дело, и глупо этим не заниматься. Собственно, этим все и занимаются.
DvoiNic
01.08.2023 13:41т.е. когда страна продает одни товары — ее "ресурсно грабят". а когда другие — она "грабит"?
санкции — это не "протыкать колеса на парковке". санкции — это "протыкать колеса на парковке за то, что вы гадите в подъезде". перестаете гадить — и вам перестают протыкать колеса.Tiriet
01.08.2023 13:41+2про грабит: Вы режим детского сада выключите- ресурсно грабят- это когда из страны продают больше, чем потом продают в страну. когда за реальные материальные ценности, вывозимые из страны в оплату она получает неравноценные "активы"- будь то трежери, валюту на счетах или предметы роскоши.
про санкции- Вы серьезно? прямо вот права человека и высшая справедливость- из этих побуждений вводятся и снимаются международные санкции? ну комментс. Я Вам даже в чем-то завидую.
iMedved2009
01.08.2023 13:41А ну то есть если я как айтишник продаю своих услуг на 5К евро, а в магазинах закупаюсь на 3К ибо больше не надо - то меня грабят? Не могли бы вы развернуть эту мысль? Может хорошо аргументировав этот грабеж я себе повышение выбью
Tiriet
01.08.2023 13:41+1вы путаете накопление денег гражданами страны (вы накапливаете ликвидные средства, де факто ликвидные), и накоплением денег за поставки норвежской нефти на специальном счете, с которого ни норвежские граждане, ни норвежское правительство деньги тратить не имеет право- то есть, неликвидные средства. То есть, для Вас это выглядело бы так, как если бы Вы работали, а Ваша зп падала на секретный счет в банке под честное слово что когда-нибудь через пятьдесят лет Вашим внукам эти деньги достанутся. Прям как у моей бабушки, кстати- у нее точь-в-точь такая ситуация была, и даже все ее 20 тысяч накопленных внукам достались :-). Или как у Российской Федерации, которая вроде как накопила золотовалютные резервы, но вдруг оказалось, что они есть, но их нет. Или как Иран, или как Сирия, или как ЗВР Венесуэлы- они его накопили, а потом хопа- и оказалось, что нет. В Вашем случае это было бы эквивалентно тому, что Ваш банк внезапно взял бы, и сказал Вам, что деньги на Вашем счете не Ваши, да еще и поддержал бы это судебным решением. это был бы не грабеж, а по закону, но Вам было бы все равно, по закону Вас ограбили, или нет.
Так вот, в масштабах страны положительный торговый баланс означает только одно- из страны вывозится больше ценностей, чем возвращается обратно. Это может иметь смысл, если это краткосрочная ситуация- два года в плюс, два года в минус. Но таких нет, есть страны, которые десятками лет имеют отрицательный баланс- то есть, в них целые поколения едят больше, чем отдают, а есть страны, в которых точно также десятками лет торговый баланс положительный, и в них поколения людей едят меньше, чем производят. "само так получилось". Германия в ЕС например отдает больше, чем получает от ЕС, но! Сам ЕС отдает меньше, чем потребляет- причем, он потребляет дешевое сырье, а отдает- продукцию по завышенной цене, что позволяет ему в денежном выражении вроде бы даже балансировать, но это за счет того, что он несправедливо перераспределяет прибавочную стоимость в глобальных масштабах- от той же Африки и ЮВА.
iMedved2009
01.08.2023 13:41-
Простите а кто запрещает Норвегии тратить? Собственно во время ковида они весело обратились к своему фонду благосостояния и раздали баблишко.
Ну собственно мою жизнь в России вы хорошо описали, я со своей айтишной зп клал деньги в пенсионный фонд а потом ХОБА и срок получения этих денег мне отодвинули, а если учитывать среднюю продолжительность жизни - то можно сказали отодвинули за горизонт событий.
При этом надо отметить я не устраивал никаких агрессивных действий в сторону соседей, не бил свою семью которая хотела мне сказать что я как главный в семье иду лесом, ну как перечисленные вами страны. -
То есть Китай? У него уже лет 20 профицитный баланс. Южная корея? Сингапур? Спасай азиатов! Громи неоколониализм, как завещал наш вождь!
КНДР не надо - у них отрицательный баланс. Они мир обжирают.Нидерланды тож будем спасать?
Профицитный баланс означает что вы зарабатываете больше чем тратите. Точка. Этого можно добиться как отдавая зерно когда людям вашей страны жрать нечего, а можно тупо работая хорошо. Но зависит от людей.
-
Tiriet
01.08.2023 13:41+2я искренне Вам завидую. У Вас все просто. микроэкономические показатели однозначно соответствуют макроэкономическим, бытовая этика работает на больших масштабах, а санкции накладывают только на плохих, а на хороших не накладывают.
DvoiNic
01.08.2023 13:41Не, как раз всё просто именно у вас. Когда вам за ваше сырье дают валюту — вас грабят. когда вы за эту валюту покупаете товары — вас опять грабят. когда ваши товары не покупают — вас грабят. весь мир против вас. зато вы скрепный и духовный, да...
iMedved2009
01.08.2023 13:41+3Не надо валить с больной головы на здоровую. Я в отличие от вас не построил себе пузырик, я вынужден постоянно проверять свои убеждения и знания. Вот вы написали мне Норвегия не может тратить свой фонд, я хоть и знаю что это ваши влажные фантазии, но полез проверять. И тут же обнаружил что в ковид, норвежцы непринужденно расспаковали свой фонд на свои нужды. И ваша следующая фантазия - что только 3% тоже идет лесом потому что есть прямая цитата в которой управляющий фондом говорит что мы отказываемся от этого правила, потратим больше столько сколько нужно и будем тратить пока ситуация в стране не стабилизируется. Можно конечно добавить исключение в ваш постулат о том что норвежцам нельзя тратить свои бабки, что можно когда армия США температурит. Но как бы мне то усидеть сложно, и я иду в 2008 год, мировой кризис, все дела, и там выясняется что норвежцы опять падлы тратят. Можно конечно добавить к исключению в виде температуры у армии жидомасонов, еще и исключение в виде проблем с жильем у армии ротшильдов. Ну а можно вспомнить что этот фонд создавался что бы из него брать бабки в моменты когда нефтянка не будет покрывать расходы страны, увидеть что ровно так блин и происходит - и предположить что как то худо бедно он так и работает.
И так со всем - паттерн "положительный баланс - страна ограбленна" разбивается первой ссылкой из гугла где будет список ограбленных. А уж срач США-Китай где основные претензии у США к Китаю - это то что он занижает курс своей валюты и тем самым создает преимущества своим производствам и следовательно увеличивает свои поставки и положительность своего баланса и вой американцев что надо стабилизировать торговый баланс с Китаем - начинает звучать как просьба США перестать давать возможность им грабить Китай. Чертовы робин гуды, ишь чего удумали
И по этому это у вас с восприятием действительности - проблемы. Ибо у вас везде злонамеренность. Потому что наличие злонамеряных лиц не дающих вам жить хорошо - основная скрепа вашего пузырика. Он позволяет вам при возникновении проблем четко указывать на источник - Джон Доу Бирмингем штат Алабама, ничего не делать и исходить слюной. Кто развалил великий и могучий СССР - американцы, Ельцин и Горбачев. И надо посмотреть что в этот момент делал Джон Доу. Кто мочился в подьезде - чертов Обама. И где был Джон Доу?
У меня тяжелее. У меня миром правит хаос, лень и желание быть дома раньше 18. Мне приходится постоянно подстраивать свои знания, свои убеждения, свои действия. Да и бритва Оккама тоже от меня все никак не отвяжется - не дает залезть в пузырик. А вам из пузырика не даст вылезти ваша трусость и лень. Так то "ты на суше я на море, все не встретимся никак"
Tiriet
01.08.2023 13:41и это, про фонд, кто его тратить запрещает- так норвежский закон и запрещает. тратить можно, но не больше, чем 3%
Tiriet
01.08.2023 13:41ага, так же, как и Нигер- их же никто не заставляет продавать урановый концентрат :-), или как Сирия- их же никто не заставлял нефть автовозами на черном рынке сбывать, или как Афганистан- их никто не заставлял опиум выращивать. Они сам, все сами. Талибы вот пришли к власти- негодяи, запретили опиум выращивать- и теперь страна ввергнута в нищету их стараниями :-).
Tiriet
01.08.2023 13:41конкретно в рамках данной дискуссии они вполне себе в одном ряду- страны, лишенные возможности полноценно и самостоятельно использовать свои ресурсы для развития своей же экономики. несколько разными способами лишенные, но тем не менее.
DvoiNic
01.08.2023 13:41+1никто "внешний" их не лишал никаких прав.
Норвежцы самостоятельно решили держать резервы в валюте, и тратить так, как считают нужным. Афганцев никто не заставлял предпочетсь талибов.
Tiriet
01.08.2023 13:41Вы еще скажите, что афганцам никто не помогал каналы сбыта опиума организовать. Раз у них там все такое демократичное и они реально сами, все сами- то я вынужден признать глубокую ошибочность собственных представлений о мире и откланяться.
DvoiNic
01.08.2023 13:41+1зачетный сарказм. Население Норвегии в тридцать раз меньше населения России,
Извините, но причем тут различие в населении, в климате, в шмурдиках, грымзиках и т.п.? Либо страна торгует ресурсами (т.е. ее "ресурсно грабят"), либо нет.
Tiriet
01.08.2023 13:41нет ничего плохого в равноценном обмене своих ресурсов на чужие ништяки. Грябят- это когда обмен ресурсов идет неравноценно. когда за свою нефть страна получает бумаги на спецсчет. Или просто так умно организовала политику, что вырученные за продажу ресурсов деньги пускает не на развитие своих производств или там инфраструктуру, а складывает в резерв под честное слово. И это, не впадайте в детский сад со свободными экономическими агентами, честной конкуренцией и правами человека, это все хорошие вещи, но они не работают в коллективах больше, чем в 1 миллион человек и не работаю в тех ситуациях, где задействовано больше, чем 1 миллион долларов. то есть, не в международной торговле и не в мировой политике. То есть, на любом уровне, выше чем сельский.
DvoiNic
01.08.2023 13:41а кто равноценность-то определяет? вы? вот есть нефть в Норвегии, Нефть в эмиратах, нефть в России и нефть в Венесуэле. Вся нефть торгуется по плюс-минус одинаковым ценам (в зависимости от качества и т.п.). За нефть все получли плюс-минус одинаковую валюту. За эту валюту любые из этих стран (и все остальные страны тоже) могли (до введения санкций) купить одинаковые товары.
Tiriet
01.08.2023 13:41любые из стран могли купить одинаковые товары? Вы серьезно? ну вот Саудиты и покупают Пэтриот. дешево и эффективно. Вы такого известного американского писателя, как Уильям Энгдаль читали? Столетие войны. А Исповедь экономического убийцы? это прям известные книги, написанные специально для не очень искушенного читателя. И, что характерно, они написаны не нашими тутошними скрепоносцами, а ихними, тамошними журналистами.
DvoiNic
01.08.2023 13:41а почему вы предпочитаете "исповедь экономического убийцы" "архипелау гулагу"? почему считаете хотя бы правдивее? потому, что одно рушит вашу картину мира, а другое укрепляет?
Tiriet
01.08.2023 13:41Вы опять приписываете мне какую-то ересь, это некрасиво. Архипелаг ГУЛАГ- это про локальные судьбы отдельных людей в системе исправительного наказания отдельно взятой страны. То есть, про очень сильно внутреннее дело. какое отношение данное произведение имеет к вопросу мирового распределения труда и мирового распределения результатов этого труда? А "Исповедь..." и "Столетие..." как раз таки описывают общемировые процессы и лежащие в основе этих процессов механизмы управления глобальными экономическими явленями. А так как мы тут вроде как внезапно ушли именно в область глобального перераспределения прибавочной стоимости и причин дисбалансов или несправедливостей в этом перераспределении- то я и привел Вам релевантные (на мой взгляд) ссылки, релевантные обсуждаемой теме, а не вопросу доказательства недостатков отдельных стран.
DvoiNic
01.08.2023 13:41"недостатки отдельных стран" очень сильно повлияли на "мировое распределение". И продолжают влиять. Причем в том числе в вашем перечне "Афганистан, Венесуэла, Сирия"
unC0Rr
01.08.2023 13:41Грябят- это когда обмен ресурсов идет неравноценно. когда за свою нефть страна получает бумаги на спецсчет. Или просто так умно организовала политику, что вырученные за продажу ресурсов деньги пускает не на развитие своих производств или там инфраструктуру, а складывает в резерв под честное слово.
Так что же, получается, что Норвегия ограблена, и уровень жизни там низкий, а зарплаты маленькие?Tiriet
01.08.2023 13:41именно. правда, Вы сейчас хотите сравнивать уровень жизни норвегов со своим, или там с Нигером, и Вам кажется- что эта мысль полный бред- ведь хорошо же живут, на фоне... Но если посмотреть на этот вопрос с точки зрения того, сколько ресурсов Норвегия добывает, и сколько из этого добытого тратит на собственное потребление- то Вы увидите, что большую часть физически добываемого норвегами они отдают за нефизические "активы", за "нулики в компьютере", несколько десятков лет они отдают нефть за нулики на счете. Вкладывают вырученные деньги в акции других государств- то есть, дают эти деньги чужим людям на то, чтоб эти чужие на эти деньги строили себе предприятия и развивали свою экономику, а норвегам в замен отдают акции. что характерно, 2022 год довольно неплохо показал норвегам, что такое акции, когда у них 5 из тридцати лет накоплений в "Фонд" внезапно просто исчезли. фьюить- и их нет. 5 лет. но это наглядная демонстрация- вы вкладывали, а оно фьюить. а ненаглядная сторона в том, что продолжайте вкладывать- и верьте, что когда-нибудь это вам вернется. может быть. если захотим. потом.
И я выше специально указал, что Норвегия встроена в экономику ЕС и пользуется за счет этого некоторыми благами. В частности- ЕСовским уровнем жизни. Но не Люксембургским, кстати, а таким, средне-ЕЭсовским.
Zara6502
01.08.2023 13:41+4В Китае социализм?
Основная мысль моей фразы - сейчас из РФ сбегать некуда. И только в ней и кроется важное. А куда именно сбегать некуда - не важно.
Напишу КНДР, вы напишете что там не социализм, а чучхе. Это замкнутый круг.
Johnneek
01.08.2023 13:41+2Основная мысль моей фразы - сейчас из РФ сбегать некуда
Как-то слишком глобально, и даже толсто. Возможно, фраза приобретет точность, если будет выглядеть как "мне из РФ сбегать незачем". Тогда, с поправкой на ваши личные обстоятельства, она вполне имеет право на истинность.
Zara6502
01.08.2023 13:41Пардон, но куда же именно сбегать из РФ? Или побег ради побега? Я человек немолодой и небогатый и у меня нет желания убегать в Берберстан чтобы там мыть туалеты. Момент в том, что в Берберстане свое государство и там хорошо должно быть берберстанцам, а не приезжим.
Я уже пережил три переезда из разных стран и ничего весёлого в этом нет.
Hardcoin
01.08.2023 13:41+6Касательно того кто и куда уезжал из соцЛАГЕРЯ - уезжали ЕДИНИЦЫ
И мы все знаем, почему. И причина этому была отнють не в высоком уровне жизни.
vanxant
01.08.2023 13:41Да уезжали как раз не самые бедные слои населения как правило. Как минимум "средний класс", который потом ТАМ массово переквалифицировался из начальничков в таксистов.
gp23
01.08.2023 13:41-1Начальники туда не уезжали- они были члены кпсс. А если и уезжали, то из члена -в таксисты карьера норм, кмк.
Zara6502
01.08.2023 13:41+3Когда человек думает о высоком уровне жизни и о том насколько тепло ему лично - он не сможет жить при любом варианте социализма/коммунизма. СССР - это в первую очередь о том, что хорошо всем одновременно. Посмотрите х/ф "Коммунист", там весьма просто и доходчиво всё показано. Я понимаю что вы начнёте сравнивать уровни дохода например в ФРГ и СССР или доступность хороших автомобилей. Но момент в том, что сделать страну где хорошо всем сразу и в равном количестве - это сложный процесс. И не в первом поколении и даже не во втором. Вы готовы на это? Уверен - что нет. И не готовых слишком много, чтобы серьёзно говорить о социализме, люди просто не смогут мыслить в этой парадигме.
iig
01.08.2023 13:41+5СССР - это в первую очередь о том, что хорошо всем одновременно
Ахаха.
:(
Все животные равны, но некоторые равнее других. С тех пор, как в СССР сформировалась элита, то есть буквально сразу, некоторым было лучше. А к концу СССР элита его же и развалила. Обкомовский паек и бесплатная дача хорошо, но личный дворец еще лучше.
Посмотрите х/ф "Коммунист"
Можно ещё фильм про супербогатыря Супермена посмотреть. Или другой фильм-сказку.
Zara6502
01.08.2023 13:41+1если в вещах замечать только недостатки, то вы себя ими и будете окружать - недостатками. по принципу - всё плохо мы все умрём.
Или другой фильм-сказку
ну в вашей парадигме такое понятие как "американская мечта" это тоже не более чем сказка.
Вот вам слова Интернационала, если что это НЕ русское изобретение и проблемы эти до сих пор не решены.
iig
01.08.2023 13:41если в вещах замечать только недостатки, то вы себя ими и будете окружать
Нет. Если издали виден запах г..*на - не нужно это есть. Не нужно всем расказывать. что на этот раз это точно будет шоколад.
такое понятие как "американская мечта" это тоже не более чем сказка
Вы хотите сообщить что у них негров куклукскланят?
Вот вам слова Интернационала,
Такое ощущение, что эти слова то ли никто не читает, то ли читает но не понимает. Там черным по белому так и написано: рабы недовольны своим положением, рабы желают разрушить существующий порядок и стать господами. То есть заменить одних господ, неправильных, другими, правильными.
DvoiNic
01.08.2023 13:41нужно чтобы все рабы стали свободными людьми. и каждому такому свободному человеку дать двух-трех рабов!
Zara6502
01.08.2023 13:41Вы хотите сообщить что у них негров куклукскланят?
А причем тут негры?
Такое ощущение, что эти слова то ли никто не читает, то ли читает но не понимает. Там черным по белому так и написано: рабы недовольны своим положением, рабы желают разрушить существующий порядок и стать господами. То есть заменить одних господ, неправильных, другими, правильными.
:рукалицо: Я вам про проблемы говорю и то что они НЕ решены никак ни у нас ни в США ни в Европе. Я нигде ни пол слова не сказал что нужно всех убить и стать господами.
randomsimplenumber
01.08.2023 13:41А при чем тут Интернационал к этой проблеме?
Zara6502
01.08.2023 13:41+1перечень проблем при капитализме, а Интернационал при том что это не изобретение СССР, а очень сильно более ранний документ. То есть капитализм это утопическое общество живущее только за счёт эксплуатации и известно об этом очень давно.
ну а когда приводят в пример то Швейцарию то скандинавские страны, то очень сильно лукавят, там вопрос только в том как выглядят кнут и пряник.
То как сегодня колбасит все западные страны от выступлений рабочих - это не меняется же за 100 последних лет. Только если в 20-е прошлого века в рабочих просто стреляли боевыми, то сегодня максимум резиновыми. (если что боевыми стреляли еще в 60-е в США, если вы вдруг решили что в цитадели демократии всё "без крови и пыток").
DvoiNic
01.08.2023 13:41а то, что у нас рабочие задавлены и не выступают — это, несомненно, благо. Когда попытались у нас выступать против повышения пенсионного возраста — протесты задавили. Не пулями, дубинками. Но возраст повысили. а у них рабочие все-таки добиваются своего.
А у нас единственный способ заработать — "присоединиться к СВОим"®
didenis
01.08.2023 13:41Насчёт эксплуатации есть хороший анекдот: "Капитализм - это эксплуатация человека человеком, а социализм - наоборот".
Человеческое общество в принципе построено на эксплуатации одних другими. А различные измы это про преобладающую форму собственности при конкретном строе.
DvoiNic
01.08.2023 13:41"при капитализме — человек человеку волк, а при социализме — совсем наоборот".
Hardcoin
01.08.2023 13:41+5это в первую очередь о том, что хорошо всем одновременно.
Я не хочу, что бы мужику, который кинул меня на 40 тыс было хорошо. Не хочу, что бы попрошайке в приличной одежде, который просто ленится работать, было хорошо.
И я не хочу, что бы всем было одинаково хорошо независимо от самого человека. Особенно не хочу, если это за счёт меня. Даже не деньгах дело, государство их всё равно заберёт, но ведь заставят же ещё и действовать определенным образом.
Разумеется сейчас тоже чрезмерно заставляют (в России) и это отвратительно, но это не повод двигаться в этом направлении дальше.
Zara6502
01.08.2023 13:41+2в этом и проблема - вы много НЕ хотите для других и много хотите для себя. Когда такое мышление превалирует - никакого социализма не будет.
который кинул меня на 40 тыс было хорошо
Знаете, у вас местечковое мышление. Вам говорят про судьбы народов и планет, а вы про то как вас на кухне муха укусила.
В первую очередь меняется само СОЗНАНИЕ мира, никто вокруг не будет вас кидать ни на какие деньги, потому что и денег не будет. Вам не с кем будет что-то делить. Я могу жить в такой парадигме, а вы нет.
И я не хочу, что бы всем было одинаково хорошо независимо от самого человека
А, то есть вы уже немножечко и шовинист и расист наверняка и небольшая капелька фашиста. Так в этом и проблема. Вы считаете что людей нужно разделять на достойных и недостойных, но почему-то вдруг думаете что решать именно вам и именно так как вы думаете. Расслабьтесь. Сейчас как раз кидалы и решают кто как и зачем. А вы просто этого не понимаете.
Особенно не хочу, если это за счёт меня
Вы путаете общественное благо и личное. Укравший у вас деньги никакой связи с общественным благом не имеет, он мыслит так же как вы, он крутанулся и смог сделать себе хорошо - он молодец. И вы в первую очередь тот человек который его породил.
Разумеется сейчас тоже чрезмерно заставляют (в России) и это отвратительно, но это не повод двигаться в этом направлении дальше
Откуда у вас берётся параллель между социализмом и современной Россией??? Современный РФ до мозга и костей капиталистичен, причем на уровне Зимбабве или Нигерии.
Hardcoin
01.08.2023 13:41+2почему-то вдруг думаете что решать именно вам и именно так как вы думаете.
Фантазии на пустом месте. Вы приписываете мне мысли, которые подумали сами.
Я говорю - если делить поровну, придется отнять у работающих в пользу тунеядцев. Вы слышите - "давайте, как фашисты, делить людей на сорта". Не придумывайте. Смотрите на то, что человек сказал, а не то, что вы придумали за него.
Когда такое мышление превалирует - никакого социализма не будет.
Да, его не будет. Об этом говорят в каждой теме про социализм.
Я могу жить в такой парадигме, а вы нет.
Так стройте его для себя и своих единомышленников. Есть миллионы людей, которые не хотят. Сделаете свою коммуну, покажете пример, может кто и заинтересуется.
И вы в первую очередь тот человек который его породил.
Ну разумеется. Victim blaming. Если вести себя по-социалистически, то не будет обмана. А если вести себя скромнее и проще одеваться, то не будет изнасилований.
Откуда у вас берётся параллель между
Это не параллель, я просто отметил один единственный факт.
Zara6502
01.08.2023 13:41+1Я говорю - если делить поровну, придется отнять у работающих в пользу тунеядцев
Повторю - вы мыслите категориями сегодняшнего дня. 150 лет назад никакой Германии не было и она не появилась на пустом месте. А ваших ненавистных тунеядцев общество будет искоренять десятки лет, а я думаю и сотни. И чем дольше это будет локально в одной стране, тем дольше будет тянуться процесс.
Да, его не будет.
Вы думаете переход от феодализма к капитализму был моментальный? Уверен что многие умные люди то же самое и про феодализм говорили - всему свое время.
Так стройте его для себя и своих единомышленников. Есть миллионы людей, которые не хотят. Сделаете свою коммуну, покажете пример, может кто и заинтересуется.
В Антарктиде?
Если вести себя по-социалистически, то не будет обмана
Ну христианские заповеди 2000 лет декларируют, а жить по ним до сих пор ни одна страна не научилась. Это очень и очень непросто. Вы думаете любой изгнанный обманщик просто растворится? Нееет, он тут же будет с желчью орать как его невинного репрессировали, напишет книжку "Арчипелак Тумак", а кто-то её даже с упоением читать будет.
Это не параллель, я просто отметил один единственный факт
Какой? Что государство - это политическая форма устройства общества на определённой территории, суверенная форма публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны? А на Западе это иначе работает?
DvoiNic
01.08.2023 13:41Вы думаете любой изгнанный обманщик просто растворится? Нееет, он тут же будет с желчью орать как его невинного репрессировали, напишет книжку "Арчипелак Тумак", а кто-то её даже с упоением читать будет.
Ну почему же. Он вполне может написать книжку "Капитал". Или "Манифест союза лжецов и негодяев".
Hardcoin
01.08.2023 13:41150 лет назад никакой Германии не было
Какая же замечательная у социалистов история.
В Антарктиде?
Ваше дело. Только людей не заставляйте, у кого мышление для вас не проходящее. Ищите единомышленников.
Ну христианские заповеди 2000 лет декларируют
Кому заняться нечем - декларируют. Но не похоже, что бы это относилось к теме.
Zara6502
01.08.2023 13:41+1Какая же замечательная у социалистов история
21 марта 1871 — 20 марта 1890 - Отто фон Бисмарк, Рейхсканцлер Германской Империи.
Бисмарк 18 января 1871 года провозгласил создание Второго рейха, где Вильгельм I принял титул императора (кайзера) Германии
2023-1871=152 года
Ваше дело. Только людей не заставляйте, у кого мышление для вас не проходящее. Ищите единомышленников.
А что случится если 51% граждан РФ захотят СССР 2.0? Это же большинство. Может тогда несогласным в Антарктиду?
Но не похоже, что бы это относилось к теме
К теме относится всё что связано с мироустройством и социальными изменениями в обеществе.
Hardcoin
01.08.2023 13:41Ну да, государство "Россия" тоже очень молодое, как Медведев сказал. Deutscher Bund хотя бы засчитайте.
А что случится если 51% граждан РФ захотят СССР 2.0?
Пофантазировать можно конечно. В этом случае остальные будут соблюдать принятые законы. Но, ситуация будет сильно зависеть от уровня насилия.
Может тогда несогласным в Антарктиду?
Вас прямо туда тянет. Заметьте, я её не упоминал, а в уже дважды и даже начинаете отталкиваться от неё в своих доводах.
Zara6502
01.08.2023 13:41Deutscher Bund хотя бы засчитайте
Дело не в том кто что засчитает, а в том, что я оформил свою мысль взяв за основу то, что много какие современные государства (Израиль тот же) оформились недавно, то есть что-то где-то всегда происходит как эксперимент и всего за 60 лет они доэкспериментировались до первой мировой, а потом через 30 до второй. Но помните вы только мерседесы и то как из ГДР туда сбегали. Это же манипуляция.
Ну и не важно 150-152 или 180. Это просто условная временная отметка.
Ну и включим занудство - Германия и сейчас (как и США) не являются единой 100% страной как часто многие думают (как и Испания, Франция, Италия).
В этом случае остальные будут соблюдать принятые законы. Но, ситуация будет сильно зависеть от уровня насилия.
У вас на насилии пунктик? Вас не заботит что насилие и есть тут стержень который удерживает ЛЮБОЕ государство от развала? А то вы какие-то эксклюзивности тут приписываете СССР и социализму.
Вас прямо туда тянет. Заметьте, я её не упоминал, а в уже дважды и даже начинаете отталкиваться от неё в своих доводах.
Ну это единственное на планете место не принадлежащее какой-то стране, вы не в курсе? А на севере только льды, на них жить не очень комфортно. Не нравится вам почему-то Антарктида - можно рассмотреть подводный город в нейтральных водах. Для меня это не принципиально, так как это просто гипотетические рассуждения.
---
Касательно жителей как таковых и того почему современному человеку сложно (или невозможно) быть членом соцобщества - посмотрите вокруг, люди не в состоянии даже ходить нормально по улице, они не могут выучить ПДД, быть внимательными к окружающим. И это базовое.
Hardcoin
01.08.2023 13:41+1У вас на насилии пунктик?
Вы пытаетесь оправдать насилие, использовав слово "пунктик"? Не сработает.
Есть огромная разница между "у государства есть полиция" и "у государства гильотина на главной площади круглосуточно работает". Я имею ввиду, что не скатывайтесь во второй вариант. Первый вполне разумен.
люди не в состоянии
Люди не те. Логично. У строителей "светлого будущего" всегда люди не те. Не встречал исключений. Поэтому и просьба - не лезть к нам, не таким, со своим строительством.
DvoiNic
01.08.2023 13:41-1насилие и есть тут стержень который удерживает ЛЮБОЕ государство от развала
Если государство ничего не объединяет кроме насилия — оно развалится рано или поздно. СССР — тому яркий пример.
iig
01.08.2023 13:41А что случится если 51% граждан РФ захотят СССР 2.0?
Листаем историю немного назад.. Чего там в 17-18 годах было, когда одни активно хотели царя-батюшку 2.0, а другие были не согласные? И с выборами там какая-то история приключилась..
DvoiNic
01.08.2023 13:41Когда такое мышление превалирует — никакого социализма не будет.
Его и так не будет. Нежизнеспособен он без "массовых расстрелов".Zara6502
01.08.2023 13:41Его и так не будет. Нежизнеспособен он без "массовых расстрелов"
У вас такое мнение, у других другое.
DvoiNic
01.08.2023 13:41практика показала. Все страны, строившие социализм, не обходились без репрессий. И как только элитам надоедал "дамоклов меч" этих репрессий, и они смягчали репрессионную политику — социализм начинал загнивать и разваливаться.
Zara6502
01.08.2023 13:41Ну в такой парадигме вы можете слово "социализм" заменить на любое другое и это будет правдой.
Zara6502
01.08.2023 13:41хм, а вы точно компетентны в вопросе настолько чтобы вести диалог? замените социализм на капитализм и внезапно все смены строя во всех странах буду сопровождаться насилием. вы сами способны почитать хотя бы вики или вам ссылки приводить?
тут вопрос-то не в том социализм или капитализм, тут главное то, что общество меняется и есть согласные и несогласные.
iig
01.08.2023 13:41Ну в такой парадигме вы можете слово "социализм" заменить на любое другое и это будет правдой.
Например? Даже в рабовладельческом строе никто рабовладельцев железной рукой в светлое будущее не загонял.
F1eex
01.08.2023 13:41В Китае от "социализма" только слово "коммунистическая" в названии правящей партии. И еще смертная казнь. Зато куча мелкого бизнеса, что когда-то спекулянтами при советах звали. И еще работа по формуле 996 явно на "социализм" не особо смахивает. И пенсию большинство населения там не получает. И еще автомобилисты пешеходов на зеленый свет на переходах пропускать не научились. Я спрашивал у китайцев - почему меня не пропускает машины, то китайцы говорят, что чел на машине и потому выше в иерархии, что для их менталитета весьма выражено. У нас до 2015 года в Китай каждый месяц многие ездили, так что об их "социализме" наслышаны.
gsome90
01.08.2023 13:41Я был в коммандировке в Шеньчшене с марта по май 2023 года. Автомобилисты в Китае соблюдают правила очень строго. В частности, пропускают пешеходов. Пешеходы тоже соблюдают ПДД. А вот велосипедисты и особенно скуттеры - гоняют как им вздумается.
F1eex
01.08.2023 13:41Ну, если так, то признак хороший, прогресс есть. Десять лет назад в Бейдайхе было то, о чем я говорил.
iMedved2009
01.08.2023 13:41+5Ну обвинять исключительно СССР в появлении Берлинской стены, это как
обвинять изнасилованную девушку в том, что она девушка, да еще и в
мини-юбке.На сколько я помню стену построила именно социалистическая сторона, а причиной было то что куча народу уходила в капитализм и не возвращалась - ну те самые единицы. За год порядка 30 тысяч. А с 1949 по 1961 год - 2 миллиона, согласно немецким историкам. При количестве населения в 16 миллионов, ну так - чуток убежало.
Учитывая что как и в данный момент с тем что нельзя называть бежали люди с мозгами и руками, а у власти были совки - то и их борьба была ровно такая же как у наших нынешних: ЗАПРЕТИТЬ. Да и информационная политика была ровно такая же
За два месяца до сооружения стены руководитель ГДР Вальтер Ульбрихт произнес нечто неожиданное и странное: «Я понимаю ваш вопрос так, что в Западной Германии есть люди, которые хотят, чтобы мы мобилизовали строителей в столице ГДР для построения стены. Никто не намерен сооружать стену».
Не смотря на просьбы трудящихся власть конечно не будет. А потом БАЦ и стена. Видимо трудящиеся оказались настойчивыми.
По этому тут стоит вводить аналогии не про изнасилованную девушку, а про партнера который ведет себя как мудак а в своих разводах обвиняет людей которые обращаются с его бывшими без драк, криков и изоляций.
Zara6502
01.08.2023 13:41-1На сколько я помню стену построила именно социалистическая сторона
На развод подает один супруг, а виноваты в разводе оба. Об этом речь.
а причиной было то что куча народу уходила в капитализм и не возвращалась - ну те самые единицы
Давайте не будем мои слова приклеивать туда куда захотелось вам. Я нигде не говорил что в Германии из соцлагеря убегали единицы. Я сказал про румынских эмигрантов сидящих в США и рассуждающих о судьбах мира.
А с 1949 по 1961 год - 2 миллиона, согласно немецким историкам
Было бы странно если бы вчерашние гитлеровцы кинулись в объятия социалистического образа жизни. Это так не работает. Вы путаете манипулировать цифрами без контекста.
При количестве населения в 16 миллионов, ну так - чуток убежало
Ну я бы сделал допущение что общество расколется на две части как минимум, а тут 2 против 14 и вы это называете чем? Подтверждением того что социализм это плохо?
Вы в РФ сейчас объявите об СССР 2.0 и посмотрите сколько уедет.
Учитывая что как и в данный момент с тем что нельзя называть бежали люди с мозгами и руками
Знаем мы тех кто там с мозгами, они всегда для себя любимых ищут место потеплее. Сначала Адольфику помогали, а потом дяде Сэму. Цвет нации. Как жалко что они уехали из ГДР.
у власти были совки - то и их борьба была ровно такая же как у наших нынешних: ЗАПРЕТИТЬ
А кто-то где-то говорит что всё что делали соцстраны с 1945 по 1991 - это прям пример для подражания?
Не смотря на просьбы трудящихся власть конечно не будет. А потом БАЦ и стена
Мне-то вы что пытаетесь доказать? Я лично сам против этой стены.
Есть другая страна, светочь демократии, которая тоже строит стену, про неё поговорим?
Daemonis
01.08.2023 13:41+1На развод подает один супруг, а виноваты в разводе оба. Об этом речь.
Ну, да, один пьет, гуляет и безобразничает, а виноваты оба. При том, что аналогия стена=развод так себе, поскольку развод случился чуть раньше, тут ближе аналогия о том, как один после развода запрещает детям видеться с другим, потому что с ним им больше нравится.
Было бы странно если бы вчерашние гитлеровцы кинулись в объятия социалистического образа жизни. Это так не работает. Вы путаете манипулировать цифрами без контекста.
Знаем мы тех кто там с мозгами, они всегда для себя любимых ищут место потеплее. Сначала Адольфику помогали, а потом дяде Сэму. Цвет нации. Как жалко что они уехали из ГДР.
Да так и пишите, что все кто уехал - нацисты, а кто остался - прекрасные люди, Гилера ненавидели, во время войны помогали СССР. Не стесняйтесь.
Открою секрет, большинство людей, и те кто уехал, и кто остался, помогали прежде всего себе. Вы можете считать уехавших бесполезным дерьмом, но реальность такова, что уровень жизни в ФРГ и ГДР стал отличаться разительно, в том числе благодаря им.
Есть другая страна, светочь демократии, которая тоже строит стену, про неё поговорим?
Одна страна строит стену, чтоб не бежали в нее, а другая, чтоб не бежали из нее. Но какая разница, да?
iMedved2009
01.08.2023 13:41На развод подает один супруг, а виноваты в разводе оба. Об этом речь.
Мне кажется за вашими плечами обидный развод. Нет - открою страшную тайну так бывает не всегда. Иногда бывает когда ровно один мудак.
Было бы странно если бы вчерашние гитлеровцы кинулись в объятия
социалистического образа жизни. Это так не работает. Вы путаете
манипулировать цифрами без контекста.Как показывают открытые архивы Штази - национал-социалисты вполне себе находили себя в соцлагере. Ну и второе давайте не будем играть в игры. 30 летний человек который в 1960 году бежал в ФРГ имел такое отношение к третьему рейху, как вы к опричнине. Так что не надо показывать пример херовой дедукции и говорить и основной причиной то что они гитлеровцы. Собственно и после этого через стену бежали молодые да умные. Какой нибудь туннель 57 - рыли студентики. На момент гитлеровской германии им было минус 10-15 лет.
Ну я бы сделал допущение что общество расколется на две части как
минимум, а тут 2 против 14 и вы это называете чем? Подтверждением того
что социализм это плохо?Не это потдверждение что у вас что то не то с математикой. Общество раскололось на ФРГ и ГДР, примерно 60 миллионов и 16. А потом из этих 16 миллионов начали бежать еще миллионы. И если бы не стена то к 75 году собственно в ГДР наверное остались только руководители партии. А основным для меня потверждением того что СССР дерьмо - является мой пусть и небольшой но опыт существования в мелком сибирском городке под чутким руководством комммунистической партии.
Знаем мы тех кто там с мозгами, они всегда для себя любимых ищут место потеплее. Сначала Адольфику помогали, а потом дяде Сэму. Цвет нации. Как жалко что они уехали из ГДР.
Учитывая что в Германии до сих пор заметно деление на оси и веси то да. Ну и собственно учитывая что стену таки ГДР возвела - то видимо она как то ощущала потери. А то получается что бежали сволочи нацисты, а ГДР пыталась этих сволочей у себя оставить. Ну либо бежали не сволочи, либо руководство ГДР очень тупое, ну или оба варианта. Я за оба варианта и бежали люди вполне себе ничего, и руководство тупое.
А кто-то где-то говорит что всё что делали соцстраны с 1945 по 1991 - это прям пример для подражания?
Кто то говорит что в стене виноваты оба супруга. Не. Ввиду того что социализм построенный на идеи общественной собственности на права производства был так себе - из семьи красноголовых давали деру. Вместо того что бы меняться и пытаться понять что не так и как это исправить, всегда выбирался силовой метод - стена, дикие сроки за попытки покинуть рай на земле, куча стукачей и сексотов.
Есть другая страна, светочь демократии, которая тоже строит стену, про неё поговорим?
Можно конечно. Но мне кажется существует небольшая разница между тем что бы ограничить свободу передвижения своих граждан которые не хотят жить по заветам Ильича, и между тем что бы ограничить незаконную миграцию граждан других стран которые хотят жить по заветам Адама Смита. Или есть какие что проблемы в том что бы люди не желающие жить в светочи демократии - могли этот светочь покинуть?
DvoiNic
01.08.2023 13:41+1Иногда бывает когда ровно один мудак.
Беда в том, что этот мк обычно настолько Мк, что даже понять не может, что он м***к. Только со стороны видно. как в
анекдотеЖена ругает мужа:
Ты мyдак! Ты во всем мyдак! На работе ты мyдак, дома ты мyдак, в постели ты мyдак! Если бы был всемирный конкурс мyдаков, ты бы там занял ВТОРОЕ место!
А почему второе, а не первое? — обиженно спрашивает муж.
Да потому, что ты МУДАК!
vanxant
01.08.2023 13:41+2Скажу так, в конце 80-ых Румыния была очень, очень бедной страной. Именно вот в бытовом плане. При этом они например как раз к этим годам полностью решили жилищный вопрос (т.е. полностью избавились от коммуналок), чего СССР так и не осилил.
Zara6502
01.08.2023 13:41+6я достаточно много интересуюсь историей в целом и СССР в частности и про соцлагерь знаю тоже много, включая Румынию и знаю что Чаушеску это Горбачев в кубе с претензией на Муссолини, но согласитесь что "конец 60-х" в статье и ваши 80-е это несколько разные вещи. Никто не говорит что там все были олигархами, но точно не подыхали от голода как написано в статье. Ну и вопрос то вот в чем - страна жила своей жизнью, своё правительство, своя экономика, а виноваты опять русские. Л - логика.
iig
01.08.2023 13:41+4виноваты опять русские
В слове СССР нет слова "русские". Логика, ага.
Zara6502
01.08.2023 13:41+7Вы сейчас намерянно искажаете смысл, хоть прекрасно и понимаете, что "русский народ" или "русские" это обобщающее понятие, выходящее за рамки национальностей. У меня в паспорте написано "русский", но по национальности я русский на 1/8, двоюродный брат на 1/16, а у нас родственниками, если уж по национальностям смотреть, семьи - казахов, татар, евреев, поляк, белорусов, украинцев, русских, это кто поближе, а из дальних еще с десяток разных и порой диковинных. И на западе, всем вообще плевать какой вы национальности, для них мы все "русский Иван".
Вот вы когда говорите "американец" неужели имеете в виду исключительно чероки или сиу-лакота? Или у вас перед глазами белоликий ковбой? Да вы расист - батенька.
iig
01.08.2023 13:41-4Вот вы когда говорите "американец" неужели имеете в виду
бразильца? Америка она шибко большая. Или гражданина США? Или Канады? ;)
"русский народ" или "русские" это обобщающее понятие
Дагестанцы согласны с этим обобщением? А грузины? ;)
Tiriet
01.08.2023 13:41+3смешно. в Джентльменах (кино такое, довольно интересное) чечена вполне себе спокойно записали в русских- это я к тому, что совершенно пофиг, как там сам чеченец или дагестанец или казах себя идентифицирует, для остального мира весь бСССР- русские. и никто там не собирается разбираться в сортах...
Zara6502
01.08.2023 13:41бразильца? Америка она шибко большая. Или гражданина США? Или Канады? ;)
Ну для меня это очевидно, только почему для вас неочевидно кто такие русские?
Дагестанцы согласны с этим обобщением? А грузины? ;)
Вам в глаз соринка попала? Когда полетит натовская пуля, она не будет спрашивать грузин ты или дагестанец.
Barnaby
01.08.2023 13:41+2четыре - возьмите за константу, что в республиках варшавского договора жизнь была в среднем лучше чем в РСФСР
Именно поэтому они его сохранили и так любят Россию, правда ведь? Что сделали члены ОВД когда поняли что советские танчики не приедут (и как мы теперь видим - не зря):
Это как сегодня в дотационном Грозном после войны всё куда лучше чем в Новосибирске
Только вот хуже, 74 vs 22 из 85.
ssj100
01.08.2023 13:41+1в республиках варшавского договора жизнь была в среднем лучше чем в РСФСР
Лучше чем СССР, но все равно хуже чем в Франции/Англии/США.
Именно поэтому они его сохранили
Нет. так как "ядро" данного союза ослабло. (кстати у оппонента ОВД также есть ядро которое все тянет)
Что сделали члены ОВД когда поняли что советские танчики не приедут
Сразу кинулись под другой военный союз (который конечно сделал предложение от которого невозможно отказаться) И не о какой изначально заявленной "независимости" речи и не идет.
Zara6502
01.08.2023 13:41+2Именно поэтому они его сохранили и так любят Россию, правда ведь?
А вы думаете когда СССР разваливался все бы сидели и смотрели в том числе США?
Что сделали члены ОВД когда поняли что советские танчики не приедут
Продали независимость, ничего неожиданного.
Только вот хуже
Ловкая манипуляция. Во-первых речь не про Чеченскую республику и Новосибирскую область. Во-вторых - рейтинг странный, так как в Алтайском крае всё плюс-минус так же как и в НСО, а разница в рейтинге огромная. Подозреваю что рейтинг этот несколько о другом. Например Красноярск выбрать для жизни при например переезде - это очень плохой выбор, а рейтинг сильно выше чем НСО. Мне кажется это какой-то бизнес рейтинг потенциала региона, тогда очевидно что Чечня будет далеко внизу.
vlivyur
01.08.2023 13:41Речь про Краснодар, вероятно, ибо Красноярск на 46м месте. Я тоже не понимаю откуда у него такой высокий рейтинг, вероятно как-то связан с "Знал бы прикуп". В Барнауле всё несколько хуже, чем в Нск, не знаю как у вас получается, что плюс-минус так же.
Zara6502
01.08.2023 13:41Речь про Краснодар, вероятно, ибо Красноярск на 46м месте
Да. Не знаю, но почему-то всегда их путаю при написании. В самих городах был подолгу и в целом для меня это не просто названия - родни предостаточно и там и там.
Я тоже не понимаю откуда у него такой высокий рейтинг, вероятно как-то связан с "Знал бы прикуп"
Возможно сельхоз или выход к Черному морю. Это что-то именно про бизнес.
В Барнауле всё несколько хуже, чем в Нск, не знаю как у вас получается, что плюс-минус так же
Жил и там и там, в чем-то Барнаул даже лучше. Цены такие же, зарплаты тоже. Не знаю даже что можно вспомнить, что в Новосибе будет плюсом.по сравнению с Барнаулом. Дороги такие же, машины те же. Бензин порой дешевле в Барн. Трассы межгород в крае лучше, 4 ряда до НСО скоро дотянут, а НСО по М52/Р256 до сих пор как 20 лет назад почти. Проблемы с работой одинаковые.
Lordbander
01.08.2023 13:41+4Статья супер - прочитал на одном дыхании.
Жаль у нас таких "честных" лотерей нет.
Сейчас все заполнено за тебя, и никаких гарантий, что программа с эфиром не снята неделю назад, а после стали печатать билеты.
LF69ssop
01.08.2023 13:41+1Идете на сайт столото и хоть обзаполняйтесь. Только толку то.
unclejocker
01.08.2023 13:41Там еще вроде можно пойти посмотреть на розыгрыш своими глазами, но толку действительно нет, там занимаются люди, которые умеют считать и стоимость билета аккуратно поднимается вместе со размером джек-пота.
Kazikin
01.08.2023 13:41Там смотреть особо нет смысла. Все розыгрыши (с шариками) - монтаж из кусочков роликов. И "выпадающие шарики" определяются в промежуток времени между "конец продаж - видеозапись тиража" с учётом выкупленных билетов. А у "Русского лото" (+аналоги) билеты напечатаны заранее.
unclejocker
01.08.2023 13:41Я не про видео. На шарики можно съездить на волгоградку и посмотреть в живую.
anonymous
01.08.2023 13:41НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
IvanPetrof
01.08.2023 13:41+2Он срывал джекпотовые тиражи. Призовой фонд которых копился из нескольких предыдущих тиражей.
GrigorGri
01.08.2023 13:41+1Но Мандель кое-что заприметил: в определённых лотереях джекпот мог более чем втрое превосходить общую стоимость выкупа всех комбинаций.
А в чем тут смысл то? У лотереи негативное мат. ожидание? Зачем ее вообще проводят тогда?
Я так понимаю, что расчет шел на то, что много людей впишут одно и ту же комбинацию. Но даже так, для того, чтобы окупилось, тогда нужно чтобы каждая комбинация была вписана хотя бы трижды? Странно как-то выглядит.
Daemonis
01.08.2023 13:41+12У лотереи негативное матожидание, если играть в каждую. Если же сыграть и выиграть в ту, в которой накопился джекпот, будет положительное
Iv38
01.08.2023 13:41+5Я не думаю, что лотерея от этого оставалась без штанов, у неё профит всё равно был. Речь о джекпоте, который копится, если не был выигран на предыдущих турах. При этом чтобы покрыть все комбинации всё ещё нужно купить нереально дохрена билетов, из-за чего билеты становятся дороже из-за сложной логистики. И даже выкуп всех комбинаций не гарантирует успеха, так как если вдруг победителей будет несколько, джекпот придётся поделить и хитрец останется в минусе.
Harwest
01.08.2023 13:41-4Выкуп всех комбинаций означает что все выигрышные комбинации находятся в одних руках.
Tangeman
01.08.2023 13:41+8Не означает. В обычных лотереях никто не мешает любому количеству билетов (необязательно у одного владельца) иметь одинаковую комбинацию, и если она оказывается выигрышной то выигрыш делится между всеми билетами.
То есть, другими словами, заполнив билет вы не получаете экслюзивные права на определенную комбинацию, и если синдикат имеет всего один билет с выигрышем джек-пота но при этом ещё сотня человек использовала такую же комбинацию - то джек-пот (и вообще любой выигрыш на этом уровне) поделят между всеми.
Впрочем, ушлые лотереи успешно борются с описанными схемами - например, стоимость выкупа всех билетов никогда не может быть меньше чем сумма джекпота, а обеспечивается это просто - если джек-пот превышает определённую сумму, он перераспределяется между теми кто на более "низком" уровне - т.е. теми кто взял бы второй приз, если таковых не оказывается - то теми кто на третьём месте, и на этом как правило всё заканчивается.
И кстати, лотерея при любом раскладе не проиграет - они получают прибыль с каждого проданного билета, в кассу выигрыша отправляется только часть, так что единственное что им угрожает это разочарование игроков и возможное снижение популярности. Но это только если схема всплывёт.
Tsimur_S
01.08.2023 13:41+4А в чем тут смысл то? У лотереи негативное мат. ожидание? Зачем ее вообще проводят тогда?
Если никто не сорвал джекпот то он переносится на следующий розыгрыш и к нему прибавляется некоторая часть текущих сборов. Если джекпот будут срывать каждый розыгрыш то он никогда и не достигнет таких размеров.
Tiriet
01.08.2023 13:41нет! его как раз и парило, что кроме его выигрышной комбинации кто-то другой может тоже вписать выигрышную комбинацию, и тогда джекпот надо будет делить. логика такая- на этой неделе джекопот лям. но если его никто не выиграет- то на следующей неделе джекпот будет лям от той недели, и лям- оставшийся с этой, итого- два ляма. и так- каждый тираж невыигранные джекпоты складываются в кубышку и идут в ооооочень большой джекпот следующего тиража. НО! это суммарный джекпот на всех победителей (если они будут). Будет один победитель- он получит 100500, будет три билета с выигрышной комбинацией- каждый получит всего по одной третьей от Вальтового Горшка. а не каждому по полному горшочку. (JackPot- из покера. джек- валет, пот- горшок, куда ставки складывали- кто на старте получал сразу два вальта- забирал горшок, вроде такая история термина)
Wan-Derer
01.08.2023 13:41А в чем тут смысл то?
Можно предположить что эта деятельность очень зарегулирована и организаторы вынуждены жёстко соблюдать правила, установленные очень давно, когда такую схему провернуть было технически невозможно.
Мне больше интересно в чём заключалась процедура регистрации билета в точке продажи. Вот принесли тебе 10 тыс. билетов и чек на $10k. А ты всего лишь заправка и у тебя 1 или 2 сотрудникам в смене. Твои действия?
Хотя в статье упоминается некий офис, который ниасилил в срок, но всё равно непонятно как там что происходило.
Aneugene
01.08.2023 13:41+3Вы не совсем корректно поняли как проводились такие лотереи. У лотереи есть джекпот на определённую сумму. Лотерея проводит розыгрыш среди людей, которые купили первую партию билетов. Если так получилось, что никто не смог обвести нужные числа для выигрыша - получается, что джекпот никто не выиграл, он остаётся у лотереи и переносится на розыгрыш среди следующей партии. И, чтобы подогреть интерес людей и простимулировать их к покупке билетов - к уже имеющемуся джекпоту докидывается определённая сумма - условно, 10% от суммы, заработанной с продажи первой партии билетов.
Таким образом, сумма копится, как снежный ком. Понятно, что джекпот первой партии ни разу не окупит такую махинацию, и второй партии тоже, и третьей тоже. И нередко джекпот таки уходит счастливчику задолго до того, как сумма джекпота станет достаточной для покрытия расходов на эту махинацию с перебором, и достаточного заработка на махинации. Именно поэтому данный человек намеренно и долго выискивал лотереи, которые подходят под условия.
Ну то есть кратко, несмотря на махинацию, лотерея всё ещё в большом плюсе, так как джекпот окупился проданными билетами со всех партий, где этот конкретный джекпот в принципе участвовал, за счёт того, что в остальных партиях джекпот не сорвал никто.
Iv38
01.08.2023 13:41+9Что-то я так и не понял. Почему все возможные комбинации, если его алгоритм позволял выкупать не все? А если выкупать все, то в чём секретный алгоритм?
ssj100
01.08.2023 13:41-1его алгоритм позволял выкупать не все?
Возможно не позволял в одно лицо, но ктож знал что они
сговорятсявыстроят целую сеть
Ivan22
01.08.2023 13:41+5это для одной конкретной румынской лотереи у него вышло, что не все. А для последующих, в других странах - уже нужны были все.
А секрета никакого и нет, просто титанические организаторские усилия для выкупа миллионнов билетов за 3 дня
Tiriet
01.08.2023 13:41+2сначала он нашел алгоритм, который позволил частичным выкупом билетов сделать положительно матожидание выигрыша в румынской лотерее, и просто попользовался стратегией, забрав небольшой куш, на который свалил из страны. А вот потом уже- будучи свободный, аки австралиец, он затеял более масштабную операцию по нахлобучиванию джекпота в совершенно другой лотерее.
Gummilion
01.08.2023 13:41+16Постойте, он собрал с инвесторов по 4 тысячи ("...ежегодная страховая премия составляла $4k"), а вернул по 1.4? Мне кажется, вся эта суета с билетами была совершенно лишняя, он и без этого неплохо наварился.
ViacheslavNk
01.08.2023 13:41+5Вот так вы не навязчиго и раскрыли его секретный алгоритм)
iig
01.08.2023 13:41Есть подозрение что эта часть алгоритма уже не его. Не думаю, что можно просто взять, собрать страховые платежи и уйти в закат. Страховой бизнес не вчера придуман, от такого простого мошенничества должна быть защита. Он там с какой-то страховой компанией кооперировался.
Saveur
01.08.2023 13:41-5Илон проиграл в лотерею Х раз и оказался самым небедным на планете.
https://www.youtube.com/watch?v=Dvx-DfdYTus
perfect_genius
01.08.2023 13:41+3"14 раз" упоминается только в заголовке, а в тексте 14 спецслужб. Странно это.
Daddy_Cool
01.08.2023 13:41+1Странно, мне казалось любая уважающая себя лотеря должна защищаться от такого с самого начала. Решил зайти на сайт спортлото и проверить. В общем... наши лотереи фигня по сравнению с амеровскими. Билеты дорогие, джекпот маленький. Чтобы выкупить все комбинации денег надо существенно больше чем
возможныйгарантированный выигрыш.
Oska2
01.08.2023 13:41А ещё её держат особые армяне, и исторически вроде как тут не было крупных выигрышей, кроме нескольких рекламных у, как выяснилось, особ приближенных... А ещё, помнится, нам указами свыше давно, до короны ещё, запретили участвовать в иностранных лотереях, все мол к армянам несите денежку...
Iv38
01.08.2023 13:41Напрямую лотерея от этого не страдает, она свои деньги всё равно получит. Она сначала заберёт свою долю, а потом сформирует из оставшегося призовой фонд. Но от таких действий излишне предприимчивых игроков страдает имидж лотереи в глазах других игроков и падает интерес к ней. Я не думаю, что организаторы лотереи не были способны понять, что такое возможно математически, скорее они не считали, что это возможно на практике. Это дорого, организационно сложно и не гарантирует успеха. И как только это случилось, лотереи приняли меры.
AWRDev
01.08.2023 13:41+1Многие румыны, столкнувшиеся с такими же невзгодами, как и Мандель, вынужденно нарушали закон. Но Мандель, сам себя характеризовавший как «философа-математика», видел иной выход: лотерея.
А в итоге Мандель сам нарушал законы получается (даже если считать, что с лотереями все чисто, то дальнейшие действия дают повод усомниться), и не вынужденно уже, а из азарта и того же желания быстро обогатиться.
Так что можно было преобразить отрывок в "Многие румыны вынужденно нарушали закон. Так поступил и Мандель. Конец" :D
iig
01.08.2023 13:41Многие румыны вынужденно нарушали закон. Так поступил и Мандель.
Не мы такие ,жызнь такая (ц)
nikolz
01.08.2023 13:41+2История обычная для финансового рынка.
Кто-то подсчитывает число комбинаций, кто-то придумывает метод черепах, кто-то продает и покупает бумажки со своим портретом.
Но у всех этих историй один принцип - использовать чужие деньги, обещая золотые горы, потом либо всех кинуть, либо забрать себе почти все.
Но всегда такой банкет за чужие деньги - это основной секрет успеха.
Lockal
01.08.2023 13:41+3в определённых лотереях джекпот мог более чем втрое превосходить общую стоимость выкупа всех комбинаций...ряд коррумпированных изданий запустил газетную утку о том, что лотереи (в целом) являются игрой с положительной суммой.
Мандель настаивал, что «любой, освоивший математику на уровне старших классов, может вычислить эти комбинации»Преступник вводил доверчивых "инвесторов" в заблуждение, вычисляя огромные суммы выигрышей из воздуха
Одна из сетей, оптом продававшая билеты, не справилась с нагрузкой... Как и в обычной лотерее, выигрыш джекпота, в конечном счёте, свёлся к «повезёт-не повезёт»В момент, когда раскрылась мошенническая природа бизнеса Манделя (скорее всего, также являвшейся обычной финансовой пирамидой), преступник попытался перевалить вину на третьих лиц.
Всего через пару лет, в 1995 году, Мандель объявил о банкротстве. Затем он ещё в течение десятилетия проворачивал различные инвестиционные схемы, на одной из которых схлопотал десятимесячный тюремный срок...мошеннические схемы
удалось обыграть лотерейную систему, просто выкупив все возможные комбинацииудалось ввести в заблуждение доверчивых и больных лудоманией людей о том, что он якобы обыгрывает лотереи, хотя факт банкротства очевидно доказал обратное.
iig
01.08.2023 13:41факт банкротства очевидно доказал
.. что ему всё сошло с рук. Они с подельником остались в плюсе, в тюрьму не сели,
начал с чистого листа, банкротство же.
timelottery
01.08.2023 13:41+3лотерея не является игрой с положительной суммой.
Но, в случае когда в лотерее есть накапливаемый джекпот (в который идет часть денег с каждого тиража), то может настать такой момент когда накопленная сумма превышает затраты на выкуп всех комбинаций. В случае со Стефаном Манделем она превышала вдвое или втрое. Иногда такое бывало
Сейчас таких случаев почти нет. Числовые формулы лотерей стали более сложными (то есть комбинаций банально стало больше) и накопить джекпот, превышающий сумму затрат уже не получается, обычно его срывают раньше.
Банкротство Манделя с лотерей не связано, это он уже на другой схеме прогорел, с островами или участками земли.. надо в первоисточниках смотреть. А его мошенничество с лотереей в том, что он фактически
кинулобманул своих инвесторов, выплатив им сильно меньшую часть доходов.Что касается лотереи, то она в любом случае остается в плюсе. Потому что лотерея разыгрывает не свои деньги, а деньги игроков. Перераспределяя их
Lockal
01.08.2023 13:41Но, в случае когда в лотерее есть накапливаемый джекпот...
... это привлекает в разы больше лудоманов и других психически больных, а также создаёт почву для мошенников, обещающих сорвать джекпот за вас, если вы отдадите им ваши деньги. Нет никакого основания доверять газетным россказням таких "стратегов" о том, что они выигрывают хоть что-то и действительно печатают билеты (закрывая зияющие дыры в $400k от промежуточных банкротств)
это он уже на другой схеме прогорел
Это он убедил суд, что прогорел на другой схеме, и не стал очередным Мавроди.
SeregaSA73
01.08.2023 13:41+2А Австралия разве в Европе находиться или он в Австрии был?
Поскитавшись по Европе четыре года, Мандель обосновался в Австралии и решил поиграть в лотерею новым способом.
petr707
01.08.2023 13:41+715 февраля 1992 он разослал смску ? Вики утверждает что первая смс была отправлена 3 декабря 1992
NeoCode
01.08.2023 13:41+1Ну с такими-то организаторскими способностями он мог бы и без лотерей быть небедным человеком.
freylis
01.08.2023 13:41А прибыль самой конторы, проводящей лотерею, точно строится вокруг самых больших выигрышей, а не самых маленьких, но в огромных кол-вах? Субъективно кажется, что имеется огромный процент людей выигравших таки в лотерею на столько смешные суммы, что смысла забирать их нет. Т.е. огромные деньги просто остаются в кассе просто потому что проще остаться дома, чем ехать за выигрышем в $10
Rsa97
01.08.2023 13:41Прибыль организатора заключается в том, что на выигрыши идёт не вся собранная с участников сумма, а лишь её часть (например, 50%). Остальное остаётся организаторам.
tba
01.08.2023 13:41+3Знакомо. Что-то подобное мы пытались провернуть в студенческие годы со Спортлото 5 из 36. Джекпотов там не было, но идея была примерно такой же: если купить много билетов (чем больше, тем больше вероятность выигрыша), правильно их заполнить и попасть хотя бы в 4 цифры из 5, то выигрышных билетов с 4 и 3 цифрами будет достаточно, чтобы отбить все вложения и немного заработать. Алгоритм заполнения писали еще на Фортране, считали на ЕС-1033. Учитывали статистику за 8 лет - была неверная идея, что некоторые шары могут выпадать чаще других. Организовали подписку и желающих нашлось довольно много. Сколько денег потратили сейчас уже не помню, но хорошо помню, что купленные бланки заполнили два чемодана типа "дипломат". Заполняли билеты по распечаткам два дня почти без отдыха - их нужно было сдать до вечера четверга.
Не выиграли ничего - не хватило денег. Результатом стали две стены комнаты общежития, полностью обклеенные частями А билетов сверху донизу. Это стало достопримечательностью и к нам даже ходили экскурсии.
amanmasha28
01.08.2023 13:41Вот же мозги у человека) я максимум что могу сделать это посмотреть архивы тиражей и выбрать числа, которые чаще выпадали, но и такой способ тоже иногда срабатывает)
semibratov
01.08.2023 13:41Матожидание в этой схеме сильно зависит от числа купленных билетов другими участниками. Например если он купил столько же билетов сколько и другие, то сумму джекпота нужно делить на 2. Или известно, что он покупал гораздо больше билетов чем все остальные?
delphinpro
Хоть кино снимай
justfox2
Художественный фильм "Выиграли"
Dimaasik
Но ведь это фильм вообще про другого человека, единственное что совпало это то что и Стефан Мандель и Джерри Селби нашли лазейки в лотерее
timelottery
Это были разные истории. Джерри Селби зарабатывал на распределительных тиражах, покупая большое количество билетов, чтобы на повышенных выплатах за минимальные выигрыши выходить в плюс.
А Стефан Мандель скупал все возможные комбинации в тех лотереях где накопленный джекпот в два-три раза превышал стоимость затрат на покупку всех билетов (такое редко, но бывало).
Просто Селби продали права на экранизацию, а Мандель видимо нет. Хотя история у него потрясающая конечно
modelair
полагаю, это просто ирония на другое всем известное кино.
vabka
Мне кажется, это была отсылка на фильм Snatch в переводе и озвучке Пучкова.
Igor_omsk
Здесь скорее всего подходит фильм "Джерри и Мардж играют по крупному "
Pochemuk
Ну так этот фильм по реальной истории Джерри Селби.