На Apple TV вышел второй сезон сериала, который экранизирует цикл фантастических романов Азимова об Академии (или Основании, а на самом деле — о Фонде). Я, как и многие, читал их в детстве. До сих пор эти тексты не переносили на экран, так что мне, конечно, хотелось увидеть, как будут показаны классические образы ученых, защищающих знание и цивилизацию от хаоса и варварства космических масштабов.
Показ нового сезона — повод поделиться тем, что, как мне кажется, получилось у создателей сериала по сравнению с книжным источником.
Серия Азимова не просто еще одна вымышленная вселенная, в которой космические корабли бороздят просторы большого театра. Писатель во многом открыл знакомые нам формы построения фантастического мира, показал изобретателям сюжетов, что «а так можно было». Именно здесь если не впервые, то впервые в очень влиятельном романе, возникла идея галактической империи, воспроизведенная позднее у Ф. Герберта в модной ныне «Дюне», а потом у Дж. Лукаса в «Звездных войнах». Но не в первенстве идей основное достоинство этих книг. Главное, что они захватывающе написаны, населены обаятельными персонажами, с которыми не хочется расставаться. Сальвор Гардин, Хобер Мэллоу, Эблинг Мис — близкие друзья моего детства.
По своему жанру романы Азимова — это политический детектив в фантастическом сеттинге. Именно работа с жанром и обеспечивает книгам львиную долю занимательности: автор до последнего держит интригу, заставляя читателя гадать о способе преодоления кризиса, подобно тому, как читатель классического детектива угадывает убийцу. А в конце все ниточки сплетаются вместе и предъявляют эффектное и неожиданное решение.
Ученые в книге
Мир Азимова является отражением определенного мировоззрения, которое принято называть модерном. Модерн исходит из идеи возможностей разума и рационального мышления. В мире, каким его видит модерн, существует истина и разум способен ее постичь, а попутно найти решение любых сложных проблем. Поэтому наука как высшая форма рациональности заведомо более важная часть жизни, чем религия. Наука предоставляет надежные способы познания объективной реальности. Наиболее естественным художественным воплощением рационального мышления является ученый. И именно ученый — центральный персонаж вымышленной вселенной Азимова.
Историк Эрик Хобсбаум описывает это так:
Но когда в XIX веке европейский капитализм воцарился на земном шаре, судьбу которого ему предстояло изменить завоеваниями, техническим превосходством и глобализацией экономики, он принес с собой внушительный груз условностей и ценностей, которые, разумеется, считал более значимыми, чем все остальные. Договоримся называть это «европейской буржуазной цивилизацией», которая так и не оправилась после Первой мировой войны. Этот самоуверенный взгляд на мир отводил науке и искусству столь же значимое место, как и вере в прогресс и просвещение, и они поистине были духовным ядром, заменившим традиционную религию. [8, с. 10]
Математик Гэри Селдон основывает новую науку — психоисторию. Исходя из поведенческих моделей ученые получают возможность с высокой вероятностью прогнозировать будущее. Главное предсказание Селдона — крах скрепляющей цивилизацию галактической империи и последующий хаос, который растянется на много тысяч лет. Чтобы сократить период варварства и приблизить появление Второй Империи, которая снова вернет людям благоденствие, Селдон основывает Фонд — собирает коллектив ученых, которые вместе с семьями (по образцу Манхэттенского проекта) отправляются на окраинную планету Терминус, откуда должно начаться восстановление цивилизации. Прикрытием для этого переселения становится создание Галактической энциклопедии — так Селдон объясняет властям роль ученых в грядущих событиях. Собранные в энциклопедии знания и технологии не будут потеряны, когда империя падет, это должно помочь людям восстановить цивилизацию. Хотя энциклопедию действительно пишут (цитаты из нее становятся эпиграфами к каждой главе романного цикла), она все же не главная цель. Терминус и его население важны сами по себе как зародыш нового типа общества, того, что придет на смену упадочному строю галактической империи, когда ее осколки растворятся во времени.
Не случайно, что зародыш этот — сто тысяч ученых, а не произвольный набор людей.
Математик не только основал этот наукоград, но и предсказал, через какие трудности ему придется пройти, чтобы выжить и выполнить свою миссию. По мере встреч с этими трудностями в склепе Селдона на Терминусе срабатывает таймер, который открывает хранилище, и голограмма математика делится с сотрудниками Фонда аккуратно дозированной информацией, такой, которая бы не нарушила План (Азимов хорошо понимает проблему самосбывающихся пророчеств и их влияние на прогноз).
До поры история следует Плану Селдона и Терминус успешно справляется со всеми трудностями.
У писателя не всегда получается убедительно согласовать необходимость написать увлекательную историю и концепцию «поведенческие модели больших масс людей приведут к единственному возможному варианту решения проблемы». Часто кажется, что без остроумных находок, на которые не способен случайный человек, ничего бы не получилось. Яркие персонажи Сальвора Гардина и Хобера Мэллоу не просто оказываются в нужное время в нужном месте, но придумывают нетривиальные выходы из сложных ситуаций. Выжил бы Терминус, если бы в гуще событий оказались другие люди? Вряд ли. А ведь психоистория отрицает роль отдельных личностей, миром должны править большие числа. Но очарование азимовского повествования настолько велико, что читатель готов простить (или даже не заметить) эту непоследовательность.
Мне кажется принципиальным то, что Азимов влюблен в науку. Ученые дают импульс сюжету.
Я однажды был очень сильно влюблен, — добавил Селдон, смущенно улыбнувшись, — но этой женщине казалось, что ее я люблю гораздо меньше, чем математику. [1, с. 58–59]
Научные достижения и технологии обязательно фоново присутствуют в книге даже в самых авантюрных эпизодах. И еще вот такая трогательная деталь. Трентор, планета-столица, планета-город, аналог исторического Рима и источник вдохновения для Корусанта в мире Звездных войн. По сюжету она будет разрушена в результате тяжелой гражданской войны, огромный город превратится в руины. Но одно-единственное место на планете по воле автора не пострадало — университет с галактической библиотекой. Сентиментальность Азимова не позволила ему жестоко обойтись с символами науки и знания. В другом месте он пишет:
Кстати говоря, университетские кампусы — неприкасаемые святыни, и там ты будешь в полной безопасности. [1, с. 65]
При этом Азимов далек от идеализации ученых. Он хорошо понимает, что за революцией, которую воплощает Селдон, следует инерционность. Мы видим ее в несколько комичных персонажах увлеченных наукой жителей Терминуса вроде Льюиса Пирена. Отстранить их от власти вынужден прагматично мыслящий Сальвор Гардин. Азимов соглашается с тем, что ученые не лучшие администраторы. Возможно, это полемический ответ Платону, который предлагал в правители философов, и который, как и Азимов, жестко делил людей по их специализации.
Сидя в конце стола президиума, Гардин размышлял о том, почему из ученых получаются такие плохие администраторы. Видимо, думал он, потому что они привыкли иметь дело с фактами, а не с живыми людьми. [2, с. 51]
то есть ученые не всегда сильны тактически, но именно они в конечном счете определяют ход истории.
Сериал
И ничего из этого нет в сериале от Apple TV.
То есть там нет много чего: сюжет Азимова радикально переработан, исчезли одни персонажи, появились другие, кто-то остался, но изменился до неузнаваемости. Все это не так принципиально. У кино и телевидения свой способ рассказывать истории, и даже в самых дословных экранизациях, вроде «Властелина колец» П. Джексона или «Войны и мира» С. Бондарчука, не все так, как было в книге.
А принципиально то, что из сериального «Основания» исчезла любовь к науке, которая была не просто важна для Азимова, а выступала в книгах главной несущей конструкцией.
Сценаристы смещают акцент с ученых на телепатов, клонов и человекоподобных роботов. Движение сюжета происходит не благодаря научным открытиям, а благодаря сверхъестественным способностям персонажей. Вся наука сводится к по сути магическому артефакту, «главному радианту», который как будто бы просто содержит информацию о расчетах Селдона, но почему-то играет роль макгаффина, способного оказывать воздействие на происходящее.
Ключевые образы на открывающих титрах также скорее напоминают магические символы, нежели научные формулы или чертежи.
Ученые Азимова моральны и благородны. Селдон не может спасти себя, но стремится спасти галактику. Хитрые трюки, которые порой нужны для победы над превосходящим противником, писатель перепоручает другим кастам: мэру Терминуса, торговцам, со временем составившим социально-экономическую базу Фонда. Ученые в сериале, напротив, лишены сантиментов и способны на все для достижения цели. Так, сценаристы намекают, что ужасающий теракт на Тренторе, разрушение космического лифта, осуществляют подручные Селдона, чтобы склонить императора к нужному решению. Научный коллектив в представлении сценаристов больше похож на тоталитарную секту.
Вопросы религии вообще играют в сериале гораздо более значимую роль, чем принято в эпоху модерна. У Азимова религия — это приемлемая форма маскировки науки и знания во времена варварства, а в телеадаптации верой наделены даже роботы; узурпировавшие же власть клоны безблагодатны.
Прикладной постмодерн
Очевидно, что создатели сериала не верят в науку, не разделяют восхищение Азимова перед ней, возможно, даже испытывают к ученым неприязнь. И в этом смысле они более современны, чем романист. Сериал снят в ином интеллектуальном контексте, это не парадигма модерна, а парадигма постмодерна.
Ту трансформацию, которая произошла с исходным материалом при его превращении в сериал, можно понять, ознакомившись с книгой «Циничные теории» Хелен Плакроуз и Джеймса Линдси, которая вышла по-русски в издательстве Individuum в 2022 году [5].
В ней хорошо описано то, что модерн закончился, на смену ему пришел постмодерн, и что он собой представляет:
В середине XX века Европа единовременно пережила ряд глубоких социальных потрясений. Первая и Вторая мировые войны пошатнули доверие европейцев к понятию прогресса и взрастили тревогу в отношении мощи технологий [5, с. 27-28]
Постмодернизм с особым скепсисом относился к науке и другим общепринятым способам легитимации утверждений в качестве «истин», а также к подкрепляющим их масштабным, всеобъемлющим умонастроениям [5, с. 29]
Тем, кто видит мир изнутри постмодерна, привычнее мысль, что никакой объективной истины не существует, а есть только репрессивные социальные механизмы, навязывающие нам разные мнения в качестве истинных. Сами эти мнения не ближе и не дальше от «истины», чем какие-нибудь другие.
Всё это объясняет скепсис создателей сериала по отношению к тому, что было для Азимова главным и незыблемым, — к науке. Но то, что «Основание» от Apple создано в рамках постмодерна, объясняет и многое другое.
Один и ключевых сюжетов постмодерна, по мнению Плакроуз и Линдси, в том, чтобы бороться со сложившимися в обществе иерархиями, с властью, которая эти иерархии поддерживает, и с социальным угнетением, которое эти иерархии порождает.
Для постмодернистов ситуация угнетения не обязательно является результатом сознательного и согласованного заговора сторонников патриархальных и гетеронормативных взглядов, равно как и идеи превосходства белой расы. Они полагают, что это неизбежное следствие самоподдерживающихся систем, ставящих одни группы в привилегированное положение по отношению к другим. [5, с. 44]
Новое поколение постмодернистов превращается из ученых в активистов и борется против угнетения, которое им видится в господстве белых гетеросексуальных мужчин западного мира. Такой активизм Плакроуз и Линдси называют прикладным поворотом.
Новые формы Теории возникли в рамках постколониализма, черного феминизма (ответвление феминизма, основанное афроамериканскими учеными, сосредоточение на расе в той же мере, что и на гендере), интерсекционального феминизма, критической расовой (правовой) теории и квир-теории, стремившихся критически охарактеризовать мир, чтобы изменить его [5, с. 58-59]
В результате всеобщего академического признания Теории постмодернизм стал применим на практике, а значит, доступен и для активистов, и для широкой публики [5, с. 63]
Маркс настаивал, что наука должна не объяснять мир, а менять его. Постмодерн уже давно не закрыт в кабинетах университетских ученых, он вышел в реальный мир и оказывает влияние на все сферы жизни, в том числе и такие идеологически значимые, как кино и ТВ.
Теория и сценарий
Постмодерн не просто нашел прямое отражение в сериале. Он задал направляющие для трансформации романов Азимова.
Черный феминизм — это превращение мужских персонажей Гааля Дорника и Сальвора Гардина из книги в женских, которых играют цветные актрисы. Их роли существенно расширены, и если романный Гааль Дорник существует на протяжении от силы 30 страниц из сотен, то в сериале это ключевое действующее лицо. Вообще-то в книгах Азимова есть ученые-женщины, как Дорс Венбили. Но сценаристами они невостребованы.
Постколониализм — акцент на том, что Гааль Дорник родом с провинциальной планеты Синнакс. Так же было и в книге, но сериал показывает нам драматическую судьбу стремящегося к знаниям представителя традиционного религиозного общества, которому за занятия математикой буквально грозит смерть от рук захвативших власть религиозных фанатиков.
Тем не менее, существуя в такой обскурантистской социальной среде сериальная Гааль решает сложную математическую задачу и отправляется в столичный университет на Тренторе по приглашению Селдона. Вообще говоря, это маловероятный сюжет: наука — дело коллективное, для научных успехов требуется общение с коллегами, доступ к современным и классическим научным публикациям. У самородков почти нет шанса выделиться, поскольку они не могут освоить важного навыка — умения думать и разговаривать на языке науки, а значит, ставить и конвенционально решать значимые научные задачи. Но надо признать, что один уникальный случай, противоречащий этому принципу, в истории математики все же был. Это случай Сринивасы Рамануджана (1887–1920) — одаренного математика, который не имел образования, не умел доказывать теоремы и вообще не думал так, как думает квалифицированный ученый. Тем не менее, его привезли в метрополию, позволили опубликовать его наблюдения и тем самым оставить значительный след в теории чисел.
Так что история сериальной Гааль Дорник маловероятна, но реальна. У книжного Гааля Дорника, как и у Гэри Сэлдона (он родом с окраинного мира Геликон), совсем другие условия: университеты и научные центры разбросаны по всей галактике.
Квир-теория — легендарного адмирала имперского флота Бела Риоза, почти выигравшего космическую войну против Основания, сценаристы наделяют особыми предпочтениями в выборе партнеров.
Согласуясь с постмодерном, главные роли создатели сериала передоверяют женским актрисам, а белых гетеросексуальных мужчин, в том числе Гэри Селдона, которому все-таки оставили его пол и цвет кожи, делают отрицательными или, как минимум, неоднозначными, персонажами (во вступлении закадровый голос называет Селдона убийцей). Но главная мишень для шоураннеров, конечно, император, который воплощает в себе не только расу и гендер, но и саму репрессивную власть и канонизированную иерархию. У Азимова императоры появляются редко и где-то на втором-третьем плане. В сериале он отъедает половину экранного времени.
Фанаты реагируют на смену пола персонажей по сравнению с первоисточником болезненно. Неоднозначную реакцию вызвало превращение Лайета Кинеза в экранизации «Дюны». Свое мнение я оставлю за скобками. Скажу только, что такое изменение ничтожно по сравнению с теми тектоническими сдвигами, которые произошли с сюжетом Азимова на идейном уровне. Главное не пол. Главное — это смена модерна на постмодерн.
Романтизация науки — это фундамент мира Основания. Но в мире постмодерна эта идея оказалась лишней. Так и получилось Основание наоборот.
Визуал
Что вызывает приятные чувства, это визуал. Многое из того, что описано у Азимова, я представлял себе в детстве примерно так же, как это показано в сериале. Или хотел бы представлять так же, когда у меня не хватало воображения.
Особенно впечатляет Трентор. Планету-город очень хотел увидеть с орбиты Гааль Дорник на первых страницах первого азимовского романа об Основании:
Простите, юноша. К сожалению, у нас — не космическая яхта. Мы подлетаем с солнечной стороны. Не хотите же вы ослепнуть, получить ожоги и заодно облучиться? [2, с. 9]
А вот у зрителя сериала есть такая возможность. И не только с орбиты, но и рассмотреть мир Трентора во всех подробностях, включая императорский дворец и сад.
Императорская библиотека в телеадаптации выглядит так же, как архив в «Атаке клонов» Дж. Лукаса, потому что это библиотека Тринити-колледжа — звездные войны возвращают Основанию художественный долг.
Хорошо смотрится в роли Гэри Селдона актер Джаред Харрис. Ему не привыкать играть ученых, попавших в сложные исторические обстоятельства: у него в портфолио роль академика Валерия Легасова в «Чернобыле». Но особо эффектно, что он уже играл профессора математики с сомнительными моральными установками — Джеймса Мориарти в детективном боевике «Шерлок Холмс: Игра теней».
Его роль не ограничивается завязкой. В сериале разум Селдона перенесен в форму искусственного интеллекта и предстает живым персонажам в форме голограммы. Что-то очень похожее на отца Кларка Кента в «Бэтмене против Супермена». Решение эстетически сомнительное, но больше в духе Азимова, чем всё остальное: разум продолжает жить и находит для своего существования технические формы. Это ли не идеология модерна?
Психоистория
Одной из самых будящих воображение идей Азимова стала психоистория. Все хотят знать будущее. А тут концепция того, как загадку будущего может постичь наука, то есть сделать это точно, доказательно и на рациональных математических основаниях.
Устами Селдона Азимов подчеркивает, что речь идет о моделировании масштабных общественных процессов, в которые вовлечены большие массы людей. Индивидуальную жизненную траекторию такая наука либо предсказывает с низкой вероятностью, либо не может предсказать вообще.
Что могло Азимову помочь породить такую идею? Вообще-то это совершенно не важно ни для романов, ни для сериала и их восприятия. Но порассуждать о параллелях все равно интересно.
Нечто очень близкое психоистории по духу можно увидеть не в научном, а в художественном, как и у Азимова, тексте. Толстой в «Войне и мире», где много страниц посвящено родной для Азимова Смоленской земле, тоже фокусируется не на личности, а на массах людей, двигающих историю вперед:
В исторических событиях (где предметом наблюдения суть действия людей) самым первобытным сближением представляется воля богов, потом воля тех людей, которые стоят на самом видном историческом месте — исторических героев. Но стòит только вникнуть в сущность каждого исторического события, т. е. в деятельность всей массы людей, участвовавших в событии, чтобы убедиться, что воля исторического героя не только не руководит действиями масс, но сама постоянно руководима. [7, с. 66]
Более того, Толстой пытается рассуждать о том, кто победит в военном сражении, в математических терминах:
Военная наука говорит, что чем больше войска, тем больше силы. Les gros bataillons ont toujours raison.
Говоря это, военная наука подобна той механике, которая, основываясь на рассмотрении движущихся тел только по отношению к их массам, сказала бы, что силы их равны или не равны между собою, потому что равны или не равны их массы.
Длинная цитата из Толстого
Сила (количество движения) есть произведение из массы на скорость.
В военном деле сила войск есть также произведение из массы на что-то другое, на какое-то неизвестное х.
Военная наука, видя в истории бесчисленное количество примеров того, что масса войск не совпадает с силой, что малые отряды побеждают большие, смутно признает существование этого неизвестного множителя и старается отыскать его то в геометрическом построении, то в вооружении, то, самое обыкновенное, — в гениальности полководцев. Но подстановление всех этих значений множителя не доставляет результатов, согласных с историческими фактами.
А между тем стоит только отрешиться от установившегося, в угоду героям, ложного взгляда на действительность распоряжений высших властей во время войны и мы отыщем этот неизвестный х.
X этот есть дух войска, т. е. большее или меньшее желание драться и подвергать себя опасностям всех людей, составляющих войско, совершенно независимо от того, дерутся ли люди под командой гениев или не гениев, в трех или в двух линиях, дубинами или ружьями, стреляющими 30 раз в минуту. Люди, имеющие наибольшее желание драться, всегда поставят себя и в наивыгоднейшие условия для драки.
Дух войска — есть множитель на массу, дающий произведение силы. Определить и выразить значение духа войска, этого неизвестного множителя, есть задача науки. [7, с. 121–122]
Азимов настаивает, что самое правильное разрешение исторического кризиса, в который попадает Фонд, это минимальное вмешательство в происходящее. Девиз Сальвора Гардина: «Насилие — последний козырь дилетантов».
Уже тогда появилось искушение собрать все силы и начать битву. Это было самое простое и, с точки зрения самолюбия, — самое верное. Но, как ни странно, — самое глупое. [2, с. 82]
Таким образом, правильная работа в Селдоновский кризис напоминает толстовского (а не настоящего) Кутузова на Бородинском поле:
Он не делал никаких распоряжений, а только соглашался или не соглашался на то, что предлагали ему.
«Да, да, сделайте это», отвечал он на различные предложения. «Да, да, съезди, голубчик, посмотри», обращался он то к тому, то к другому из приближенных; или: «Нет, не надо, лучше подождем», говорил он. [6, с. 247]
У Толстого мы найдем и многое из образа Мула. Мул у Азимова — это мутант, обладающий способностью телепатически влиять на мысли других людей. Он некрасив внешне, самолюбив и амбициозен, но его мутация дает ему невероятное могущество. Точно такого персонажа мы знаем и в «Войне и мире», это Наполеон.
Одна из победных стратегий Мула в том, чтобы не уничтожать своих самых сильных врагов, а подчинять их своей воле. Один из таких врагов — это капитан Причер. Так говорят попавшему в плен Причеру последователи Мула:
Естественно, ваши способности привлекли к себе внимание, а Мул — не из тех, кого пугают способности врагов. Он просто справедливо полагает, что может превратить их в своих друзей. [2, с. 419]
А так уже говорит он сам через несколько десятков страниц:
Я хочу сказать, что ему ничего не стоит превратить самого своего яростного противника из армии врага в преданнейшего раба, бесповоротно уверенного в неминуемой победе Мула. Все его генералы находятся под контролем такого рода. Они не могут предать его, мысли их не могут принять иного направления. Контроль над ними осуществляется постоянно. Самые умные, самые сильные его враги становятся его верными и преданными подданными. [2, с. 456]
Почти в тех же словах описывает Пьеру Наполеона капитан (тоже капитан!) Рамбаль:
По-французски
— L’Empereur? C’est la générosité, la clémence, la justice, l’ordre, le génie, voilà l’Empereur! C’est moi Ramball qui vous le dit. Tel que vous me voyez, j’étais son ennemi il y a encore huit ans. Mon père a été comte émigré... Mais il m’a vaincu, cet homme. Il m'a empoigné. Je n’ai pas pu résister au spectacle de grandeur et de gloire dont il couvrait la France. Quand j’ai compris ce qu’il voulait, quand j’ai vu qu’il nous faisait une litière de lauriers, voyez vous, je me suis dit: voilà un souverain, et je me suis donné à lui. Eh voilà! Oh, oui, mon cher, c’est le plus grand homme des siècles passés et à venir.
— Император? Это великодушие, милосердие, справедливость, порядок, гений — вот чтó такое император! Это я, Рамбаль, говорю вам. Таким каким вы меня видите я был его врагом тому назад восемь лет. Мой отец был граф и эмигрант. Но он победил меня, этот человек. Он завладел мною. Я не мог устоять перед зрелищем величия и славы, которым он покрывал Францию. Когда я понял чего он хотел, когда я увидал, что он готовит для нас ложе лавров, я сказал себе: вот государь, и я отдался ему. И вот! О да, мой милый, это самый великий человек прошедших и будущих веков. [6, с. 370]
Фигура Мула в очередной раз показывает разницу между книгой и сериалом. Азимов допускает возможность аномалий, например, мутантов, обладающих особыми ментальными способностями. И такие аномалии будут противостоять ученым с их рациональным подходом. Но в сериале мы обнаруживаем то, что для Азимова невозможно: предвидение будущего, религиозно-магическая способность Гааль Дорник, математика и соратника Селдона. Спиритическое предсказание вместо расчетов — это тоже постмодерн вместо модерна.
Но почему -история — психо-? Думаю, на размышления о возможности психоистории Азимова натолкнула книга социолога Джорджа Герберта Мида «Разум, я и общество», в которой он рассуждает о социальной психологии.
Социальная психология изучает деятельность, или поведение, индивида, как оно развертывается внутри социального процесса; поведение индивида можно понять только в терминах поведения всей социальной группы, членом которой он является [4, с. 143]
Для социальной психологии целое (общество) предшествует части (индивиду), а не часть — целому [4, с. 144]
Тут существенно, что коллективное для Мида первично по отношению к индивидуальности. Так же и у Азимова:
Вся квантовая механика в мире не способна предсказать поведение одного отдельного электрона — в ее силах лишь предугадать усредненное поведение множества электронов [1, с. 19]
В разговоре о психоистории в сериале нас снова поджидает идеологически заряженное высказывание. На встрече с клоном-императором Селдон вдруг говорит, что падение империи можно отсрочить, если перестать клонировать правителей. В книгах этот подсюжет отсутствует, а в актуальном политическом контексте высказывание Селдона следует трактовать как выпад против несменяемости власти.
Итоги
В сериале неспешное повествование Азимова превращается в авантюрный зрелищный аттракцион. И создатели имеют на такое перевоплощение полное право. Я хотел не оценить творение креативщиков Apple TV, а показать механизм, которым они переворачивают классические романы с ног на голову. Может быть, кому-то «Основание», стоящее на голове, как раз покажется более интересным.
Контекст, в котором существует Азимов, в свое время в «Науке как призвании и профессии» описал другой любитель Толстого социолог Макс Вебер: «истина науки, которая одна не гоняется за призраками и тенями, а стремится к истинному бытию». Так видит науку Вебер. Так видит науку Азимов, люди эпохи модерна. Но вот далее уже звенят звоночки постмодерна:
Кто сегодня так относится к науке? Сегодня как раз у молодежи появилось скорее противоположное чувство, а именно что мыслительные построения науки представляют собой лишенное реальности царство надуманных абстракций, пытающихся своими иссохшими пальцами ухватить плоть и кровь действительной жизни, но никогда не достигающих этого. [3]
Думаю, книги Азимова повлияли на мой выбор жизненного пути, на то, что я сам стал заниматься наукой, пусть сначала и «неполноценной» (как думают многие естественники) гуманитарной, а затем и digital humanities, которая по своим методам и ценностям гораздо ближе к science и к психоистории Селдона. Но своей телеадаптации «Основания» я и мои единомышленники так и не получили. А поскольку модерн закончился, не получим уже никогда.
Библиография
[1] Азимов А. Академия. Начало. М.: Эксмо, 2023. 784 с.
[2] Азимов А. Академия. М.: Эксмо, 2022. 736 с.
[3] Вебер М. Наука как призвание и профессия // Вебер М. Избранные произведения. М.: Прогресс, 1990. С. 707–735.
[4] Мид Дж. Г. Избранное. М.: ИНИОН РАН, 2009. 290 с.
[5] Плакроуз Х., Линдси Д. Циничные теории. Как все стали спорить о расе, гендере и идентичности и что в этом плохого. М: Individuum, 2022. 384 с.
[6] Толстой Л. Н. Полное собрание сочинений: В 90 тт. Т. 11: Война и мир. Т. 3. М.; Л.: Гос. изд-во, 1932. 426 с.
[7] Толстой Л. Н. Полное собрание сочинений: В 90 тт. Т. 12: Война и мир. Т. 4. М.; Л.: Гос. изд-во, 1933. 484 с.
[8] Хобсбаум Э. Разломанное время. Культура и общество в двадцатом веке. М.: Издательство АСТ: CORPUS, 2017. 384 с.
Что почитать о психоистории?
[9] Akhmedov R. Axioms of Isaac Asimov's Concept of Psychohistory: Science Fiction and Reality // Ilmiy Tadqiqotlar Sammiti (Scientific Research Summit) (ITS (SRS)), Tashkent, Uzbekistan, 22 February, 2022 (Session 2, Part 2) # Компилятивная работа, интересная как коллекция релевантных ссылок.
[10] Salonia E. M. Praxeology, Psychohistory, Economics. Torino: Collegio Carlo Alberto, 2017. 22 p. DOI: 10.13140/RG.2.2.35217.74089. # Ценностные философские вопросы
[11] Thomson A. J. Asimov's Psychohistory: Vision of the Future or Present Reality? // AI Applications. – 1996. Vol. 10. No. 3. P. 1-8. # Попытка осмысления психоистории в терминах искусственного интеллекта того времени (экспертная система)
Комментарии (225)
nerudo
23.09.2023 22:15+32Читал (впервые) Основание вот буквально только что (далеко не детстве). Неубедительно. Они там все твердят "План Селдона", а у меня в башке отдает "Учение Маркса-Энгельса всесильно, потому что оно верно"
noanswer
23.09.2023 22:15+2примерно то-же чуство когда читал в 90х ... то есть этот "план Селдона" и "психоистория" это что-то типа рисованных статичных декораций на фоне которых развивается действо, причсем действо о котором Азимову хотелось писать а не то которое было бы логично... такой вот посредственный театр получатеся.
ну и сериал (выдержал несколько серий первого сезона) ещё большее упрощение, снято красиво но персонажи какие-то плоские...
vikarti
23.09.2023 22:15+12Проблема в том что у Азимова это не совсем статические декорации.
Вспоминаем куда именно первоначальная группа психоисториков делась и почему на Терминусе, как то так случайно не оказалось никого из психоисториков.
Вспоминаем всю историю с Мулом, и очередным "предсказанием" из хранилища (для тех кто не читал книгу — Селдон оставил артефакт которые в определенные моменты выдает голопроекцию с записью, описывая текущую ситуация и советы как решать… другое дело что всем и так уже это решение очевидно, вот только в истории с Мулом — всем присутствующим было очевидно что все пошло не так).
Вспоминаем что первая запись (в 50-м году со дня основания Терминуса) была что да — Энциклопедия это лишь средства, и что есть два Основания и второе — "на другом конце Галактики" и как потом долго искали второе и что на самом деле значит "на другом конце Галактики".
С учетом этого всего фраза про "статичные декорации" выглядит… очень странно, как будто кто-то прочитал только самое начало.noanswer
23.09.2023 22:15+1я пишу не про то как Азимов представил все это внутри произведения, а то как это воспринимается снаружи... то есть сама по себе "психоистория" всего-лишь оправдание для писателя чтобы работать с персонажами ставить их в странные ситуации и заставлять искать выход из... циничное написать много букв получить много денег :) Психоистория подчиняется только автору, cоздавая удобную форму для писатьмного книг...
я читал этот цикл году в 93~5(?) и прочел кажется все что было написано самим Азимовым и там еще кажется что-то было в соавторстве, приквелы какие-то.
возможно я немного косноязык потому, что никогда не задавался целью обьяснить почему нелюблю некотрые произведения Азимова, я из просто их не любил...
Xeldos
23.09.2023 22:15+3А вы дочитали цикл? Потому что в последних книгах выясняется важный нюанс относительно плана Селдона. Что для меня лично перечеркнуло весь роман.
nerudo
23.09.2023 22:15+2Да (из спортивного интереса). Более поздние книги писались на 30-40 лет позже совсем другим (по взглядам) человеком. Вряд ли в изначальных книгах он планировал всю эту петрушку. Ну а последняя (по написанию) книга и вовсе пропитана усталостью и беспомощностью старика, что и является основной темой на фоне идей Основания.
danemon
23.09.2023 22:15+1А на каком именно романе заканчивается ваш цикл? Не совсем понимаю просто почему перечеркнуло, там нормально объяснено же.
nbkgroup
23.09.2023 22:15+8"Учение Маркса-Энгельса всесильно, потому что оно верно"
Это, собственно, частный случай "Scientia potentia est" Фрэнсиса Бэкона, более привычная нам формулировка звучит "Знание — сила".
Portnov
23.09.2023 22:15+5>> все твердят "План Селдона", а у меня в башке отдает "Учение Маркса-Энгельса всесильно, потому что оно верно"
Ничего особенно удивительного. Во времена, когда цикл начинал писаться, это учение Маркса звучало из каждого утюга не только в СССР (на Западе оно конечно воспринималось совсем по-другому, но разговоров было достаточно на эту тему). Так что параллель вполне имеет под собой основания. Да и по сюжету книг, частью персонажей "план Селдона" воспринимается действительно примерно так же, как советскими людьми воспринималось "учение марксизма-ленинизма" — скорее как официально насаждаемая религия, чем как руководство к действию.
Вполне допускаю, кстати, что за идеей "психоистории" и "плана Селдона", среди всего прочего, стояли и идеи Маркса. Только не в смысле коммунизма, а в том смысле, что развитие общества диктуется развитием средств производства и экономических механизмов, а не деятельностью отдельных персонажей, и поэтому в принципе может быть предсказано.
SinsI
23.09.2023 22:15В сериале всё встаёт на свои места, если "психоисторию" воспринимать не как предсказание, а именно как план Селдона по разрушению Галактической Империи, моделирующий различные воздействия на неё (с активным участвием Селдона как серого кардинала) и создание конкурирующего государства - Основания.
Тут как раз показательно, что "психоисторию" никто кроме Гааль не может проверить или опровергнуть - что делает веру в эту модель больше религией, чем наукой, со всеми вытекающими, вроде постоянных поисков ответов на всё в этом трактате.
sshmakov
23.09.2023 22:15+9Сериал похож на те "произведения", которые в романе могли выдавать сценаристы галактической империи об Терминусе и о Селдоне. По Азимову, Империя не развивала науку, и для этих сценаристов наука была бы неотличима от магии.
sergey_prokofiev
23.09.2023 22:15+11Я бы даже усилил: в сериале(по крайней мере в тех 2-3 сериях, на которых меня хватило), исчезли логика и здравый смысл. У Азимова все хорошо с мотивацией персонажей и причинно-следственными связями. В сериале же какой то полнейший треш. Какие то вечноживущие императоры, послы, и чем дальше тем больше накал идиотии. Меня добили "тренировки" бойцов основания с лазерами против потенциальных динозавров - ну реально, космические корабли есть, а зачистки территории роботами нет. Так не бывает :)
В современном стиле, "творцы" продолжают делать из отличных книг блевотные сериалы.
JohnDoe_71Rus
23.09.2023 22:15+3Роботы у них под запретом, после войны с роботами. Кроме одного, с 4 законами робототехники. В сериале из него сделали непойми чего.
NeoNN
23.09.2023 22:15+3А мне показалось, что это крайне интересный ход сценаристов. Ведь по факту оказывается, что императоры - это просто марионетки, и империя статична, потому что эти циклы обеспечивает вечный серый кардинал.
JohnDoe_71Rus
23.09.2023 22:15+2Вечный серый кардинал телепат с 0-м законом. Который может марионетить любого. Если рассматривать тождество Империя == Человечество.
"непойми чего" это я про гендер и развлечения с императорами
sergey_prokofiev
23.09.2023 22:15+1Дык дял убийства зверей не нужны большие мыслящие роботы. Достаточно примитивных лидаров, патерн матчинга на обьект и системы наведения. Если и это запрещено, то непонятно как у них вообще что-то между звездами летает, но допустим. Тогда дистанционно управляемые машины, ковровые бомбардировки, химия, тактическая ядерка - валом опций доступно уже сегодня, и не надо прыгать с пукалками.
vikarti
23.09.2023 22:15Вечноживующие императоры… если уж эту тему хотелось затронуть — есть же отличная серия Коула и Банча про Стэна. Там кроме всего прочего есть Вечный Император (и это официальный титул), при этом товарища реально сложно снять с престола, он не только бессмертный, последний раз — устроили покушение в прямом эфире но… он вернулся. Другое дело что вернулся не совсем таким. Если до этого просто в некоторых случаях очень некрасивые приказы но хоть можно было сказать что в интересах империи то после возвращения все стало гораздо хуже и это стало очевидно всем. И собственно прежним его соратникам пришлось и решать проблему с тем что без Вечного Императора у Империи просто огромные проблемы (а просто никто не задумывался как именно настроено снабжение энергоресурсами без которых эта цивилизация откатится в лучшем случаем до уровня "медленно и печально летим к соседним звездам"/"если очень надо чтобы быстро — пусть научный институт 5 лет готовит топливо для одного полета небольшого корабля") и выяснять как собственно Вечный Император стал таковым, кем он был изначально, и все же что пошло не так и почему.
nio-kun
23.09.2023 22:15+1Там основная проблема в последних главах последней книги вырисовывается очень неприятная: Империя так сильно заточена под Императора, что без него развалится на уделы, которые затем откатятся к "медленно и печально летим к соседним звёздам" (если вообще не в XX век) даже при неограниченных поставках АМ2. Либо кто-то займёт его место (и желательно станет вечным), либо всеобщий распад и анархия, третьего не дано.
shasoftX
23.09.2023 22:15+3Так Император специально "затачивал" империю под себя. Его власть держалась на том что только он знал где добывать темную материю.
Его убивают, поставки топлива прекращаются, империя в хаосе. Император возвращается - все танцуют и пляшут.
Tsimur_S
23.09.2023 22:15Его убивают, поставки топлива прекращаются, империя в хаосе. Император возвращается - все танцуют и пляшут.
А к императору золотой трон и астрономикон прилагаются?
vikarti
23.09.2023 22:15Ну вот у меня впечатление что все же с учетом того что все же нашли источник АМ2 и это насколько помню журналистам даже ушло + методика синтеза (которую Император прикрыть хотел) тоже всплыла (и вроде как из текста следует что синтез этот не за космические деньги, насколько это имеет отношение к физики — вопрос примерно того же уровня как сама возможность существования Империума-Х(тот материал с которым АМ2 НЕ взаимодействует)). И что все будет хорошо. Но давно читано.
Хотя мой коммент был скорее именно про проблемы Вечного Императора, который даже хотел как лучше и даже работало. Некоторое время. А как все пошло не так — соратники(по сути ж) смогли решить проблему пусть и ликвидацией товарища.
pda0
23.09.2023 22:15Там основная проблема, что цикл книг не выполняет собственную задачу. Вместо того, чтобы показать, что даже самая благостная империя скатится в с.г. они показали что всё было терпимо, пока случайность не сделала императора психом.
shasoftX
23.09.2023 22:15А кто сказал что задача книги была именно в этом?
Император многое сделал чтобы не стать психом и вроде всё предусмотрел, но всё-таки даже маловероятное событие может произойти если есть много времени. А времени там было порядочно.
pda0
23.09.2023 22:15А кто сказал что задача книги была именно в этом?
Авторы. :)
У них там послесловие довольно объёмное есть. Они прямым текстом пишут, что им не нравилось, что в фантастике золотого века самой распространённой формой правления в галактике была абсолютная монархия. И целью книг было показать, что это не работает, что "абсолютная власть развращает абсолютно".
Но в итоге власть самого императора была вполне себе умеренной. Он имел только три негласных требования: "не посягать на его трон", "не копать под АМ2" и "не искать другие измерения". В самой галактике на местах была много где вполне себе демократия с выборами и т.д. И думается подавляющее большинство жителей империи даже не задумывалось, что их кто-то там притесняет, ограничивает и т.д.
В итоге всё решила не закономерность, а случай. В корабль с клонирователем попал метеорит. Да, можно сказать, что на большом промежутке времени что-то такое случилось бы. Но думаю, это вовсе не тот посыл, который хотели показать авторы.
shasoftX
23.09.2023 22:15Послесловие уже не помню.
Но с другой стороны проблема монархии то как раз и была в том, что в итоге правителем становился совсем уж недалекий человек и империя разваливалась. В книге Император предусмотрел такой вариант, добавив тестирование себя после воскрешения. Т.е. он изначально предполагал что может тоже слететь с катушек. Но по итогу по его психике ударил метеорит и он всё-таки поехал кукухой. Так что фактически авторы всё-таки показали то же самое что и с монархами.
pda0
23.09.2023 22:15Я теперь понял как писался сценарий к экранизации Основания...
Т.е. вы реально не видите разницу между "показать как человек, имеющий абсолютную власть, которому никто не может перечить со временем превратится в конченную мразь" и "всё было так хорошо, пока не пришёл метеорит"?
Т.е. 4 книги император буквально явно или тайно свергает рабовладельцев, религиозных фанатиков, фашистов. Спускает с рук подчинённым самовольство, когда они, ослушавшись его приказа, сажают на местный трон каких-то нонейм-йети, потому что они на месте решили, что так будет лучше.
А последние 2 книги мораль в стиле психолога из Саус-парка: "Империи это плохо, п'нятно? Если станете императором вас долбанёт метеоритом и вы превратитесь в Чикатилу, п'нятно?"
shasoftX
23.09.2023 22:15император буквально явно или тайно свергает рабовладельцев, религиозных фанатиков, фашистов. Спускает с рук подчинённым самовольство, когда они, ослушавшись его приказа, сажают на местный трон каких-то нонейм-йети, потому что они на месте решили, что так будет лучше.
Во-первых - не вижу среди перечисленного ничего плохого. Император делал это для страны и людей.
Во-вторых, могу ошибаться, но вроде как он сам предусмотрел в себе что-то, что убило бы его в случае если бы он начал творить дичь. Т.е. он сам заранее предусмотрел вариант что может сойти с ума. Поэтому теоретически он не мог начать, к примеру, сжигать неугодных или что-то подобное.
По итогу: он (по крайней мере та его версия что убили) не превращался в конченую мразь. В мразь превратилась новая его версия и случилось это как раз из-за метеорита. И свергли как раз эту новую версию. И тот факт что у Императора поехала кукуха сильно помог главному герою.
По моему мнению мораль тут в том, что если у правителя едет крыша, то его можно (и нужно!) менять.
pda0
23.09.2023 22:15Император делал это для страны и людей.
Император это делал для защиты своей власти. Но результат оказался полезен и остальным.
Во-первых - не вижу среди перечисленного ничего плохого.
Именно! Императора не удалось показать плохим. Не удалось показать динамику, как он становится хуже по мере руководства, где никто ему не может перечить. А именно это и было заявлено целью цикла книг.
По итогу
По итогу он получил "родовую" травму. Т.е. он оказался виноват не в том, что узурпировал власть и сдерживал развитие цивилизаций, а в том, что заболел.
По моему мнению мораль тут в том, что если у правителя едет крыша, то его можно (и нужно!) менять.
А по желанию авторов мораль должна была быть в том, что долгая неограниченная власть испортит любого. А не удар метеорита.
Т.е. вы как бы спорите со мной. Но ваше же восприятие книги идёт в разрез с намерениями авторов. Вы, как и я, увидели вовсе не то, что они хотели показать.
shasoftX
23.09.2023 22:15долгая неограниченная власть испортит любого.
Сам Император, когда он им ещё не был, предполагал такое развитие событий. Т.е. в книгах прямым текстом говорится о том, о чем вы написали.
pda0
23.09.2023 22:15Но этого не случилось. Поступки, решения, мотивация Кеа Ричардса (так кажется его родное мия) ничем не отличаются от поступков, решений и мотивации Императора до момента удачного покушения. За тысячелетия он не поменялся никак.
Вместо того, чтобы показать "он превратился в тирана" книги буквально кричат: Если бы не метеорит, всё бы было не плохо и можно было бы жить дальше. Вы не согласны?
shasoftX
23.09.2023 22:15Я согласен что книга именно так и "кричит". Но при этом если бы не метеорит, то реально и не было бы всё так плохо. Всё вернулось бы в стандартное для Империи состояние. Вечный Император вернулся бы на трон, империя бы и дальше процветала.
Император не поменялся не потому что "абсолютная власть не развращает", а потому что у него был предусмотрен механизм чтобы такого не случилось.
В книге упоминается что Император умирал и до этого покушения. И не факт что умирал он от покушения, а не от сработавшей в его теле бомбы которая как раз и должна была прерывать жизнь Императора когда он свихнется.
Т.е. тут было чисто техническое решение проблемы свихнувшегося правителя. И оно работало до тех пор пока метеорит не повредил эту систему контроля.
danemon
23.09.2023 22:15Немного напомнило как я посмотрел советский фильм Конец вечности. Всё вполне по книге, но вот что мне совсем не понравилось и что было сильно изменено - это концовка. И я совершенно не понял зачем.
Сериал смотреть не собираюсь, а то отравлю память об Азимове и цикле романов.
vikarti
23.09.2023 22:15+2Вот!
А какие были сначала ожидания про это сериал.
И так испортить!
И… повесточка тут — на мой взгляд не проблема совсем. Помним время действия :), с учетом этого — любые замечания про цвет кожи актеров — бессмысленны (тем более что я вот не помню у Азимова точных указаний), смена пола персонажей — ну тоже не проблема. А вот все остальное — да. ТАК испортить надо было постаратся.pda0
23.09.2023 22:15А я давно говорю, что повесточка в кино и сериалах сама по себе не проблема. Повесточка это маркер и вершина айсберга, под которой всегда скрывается пласт настоящих проблем.
tundrawolf_kiba
23.09.2023 22:15Скорее повесточка — это тот подорожник, которым пытаются лечить оторванную ногу — плохую работу сценаристов (и не только), в случае качественного сценария, качественной съемки, качественной игры актеров — мы на на неё даже внимания особо не обращаем.
P.S.: из сериала даже вышла бы неплохая космоопера, если бы они не пытались сделать вид, что сериал снят по книгам Азимова.
Voot
23.09.2023 22:15+7Проблема еще в том, что это просто плохой сериал. Он нудный и пустой, и даже рисованные красоты (кого сейчас таким удивишь!) нисколько его не спасают
axe_chita
23.09.2023 22:15+6Статья хороша, прочитал с удовольствием.
Добавлю, для полноты картины, видео с канала RocketMan-a посвященное как и циклу книг так и сериалу (первому сезону):
Zangasta
23.09.2023 22:15+1Самое главное в романе (серии романов) это психоистория.
Вымышленная наука, позволяющая предсказывать поведение политических систем и манипулировать ими. Я уверен --- что придуманная фантастом наука нашла воплощение в реальности --- сейчас, разбирая новейшую историю, можно заметить как политическими системами манипулируют, приводя к нужному результату.
MartyBug
23.09.2023 22:15Можно примеры манипуляций и результатов?
Zangasta
23.09.2023 22:15-3Можно примеры манипуляций и результатов?
Мегастройки СССР. Конец семидесятых --- начало восьмидесятых. СССР занят строительством БАМа, Бурана, готовит ответ на Звездные войны США, поворачивает реки в азию, начинает строительство сотен огромных зданий по всей стране...
Все это без какой-либо отдачи. Просто утилизация денег. БАМ до сих пор убыточен, Буран летал 1 раз, СОИ оказалось разводом, а остовы недостроенных зданий гнилыми пеньками торчали по 30 лет.
Неужели невозможность и бесперспективность этих проектов не была очевидна современникам? Была. Так почему их начали? Может быть для того, чтоб уронить уровень жизни в стране --- ввести талоны на продукты в мирное время и вызвать всеобщее разочарование?
Настолько большое, что когда СССР был демонтирован --- массы не встали на его защиту, а облегченно вздохнули?
vedenin1980
23.09.2023 22:15+35Это ваши теории заговора. По факту, это обычное дело в крупных корпорациях — менеджеры придумали мегапроекты, получили премии, повышения, а развивать и доводить до ума некому, потому за это такие премии не дают.
Вон у Гугла сотни закрытых проектов, многие из которых изначально были провальными. Но на каждом менеджеры неплохо поднялись.Просто в СССР была построена такая система, когда имитация деятельности была важнее реальных результатов на всех уровнях, что и привело к тому что все облегчённо вздохнули, когда система накрылась.
Не стоит превращать явную лажу в тайную ложу.
Zangasta
23.09.2023 22:15-7Это ваши теории заговора.
Конечно. Если в мире существуют заговоры, значит должны быть и теории.
Ситуация в СССР отличается от ситуации в Гугле корённым образом --- одно дело вести множество мелких проектов, в надежде что взлетит парочка, другое дело целенаправленно уничтожать страну, доводя до банального голода и раздрая, тратя деньги на что угодно, кроме повышения жизненного уровня населения.
Советские странности нельзя объяснить простой глупостью --- таких глупых людей не бывает. К примеру история с дачными участками. Чтоб побороть голод власти решают выделить землю для дач гражданам.
При этом земля выделяется --- заведомо бросовая и никчемная. Почему власти, имея возможность выделить пустующие земли вблизи от города и реки, нарезали дачные участки в заболочных лесах и выселках за полсотни километров?
Это сразу привело к коллапсу --- дачники давились в электричках и автобусах. Кому это было выгодно?
JediPhilosopher
23.09.2023 22:15+11Это не глупость, но нужно понимать контекст.
Про Буран - читал в чьих-то мемуарах (Гречко, что ли), что этот проект рассматривали как возможность сохранить космическую отрасль. Под лунную программу собрали и организовали кучу учреждений и людей, а когда она отменилась - не захотелось их терять и все это разваливать. Нужен был новый амбициозный проект, которым можно было их загрузить и сохранить. Выбрали Буран. И тут уже не важна была его практическая польза. Важно было не растерять компетенции, пока не появится что-то более важное.
Про участки - ну так вы историю почитайте. В СССР же планомерно шла борьба с частным предпринимательством. А крестьянин, владеющий участком (и не дай бог еще скотом) рассматривался как самая распространенная минимальная единица капиталистического строя. Которую надо было всячески уничтожать. Вот к сожалению только эта единица и способна была производить питание и обеспечивать страну едой.
В итоге всю историю СССР кидало из одной крайности в другую. В голодные годы государств, скрепя сердце, разрешало некую минимальную частную инициативу, чтобы тупо прокормить население. Такое случалось много раз: НЭП, послабления военных лет, разрешения садоводств в поздние годы. Но как только голодные годы сменялись более-менее сытыми - вся эта вольница тут же сворачивалась, заканчиваясь то коллективизацией, то еще чем. Так как успешные предприимчивые люди и возможность к самостоятельному заработку, не зависящему от государства, рассматривалась этим государством как угроза.
Поэтому не надо удивляться, что дачников и прочих деревенских гнобили всю историю СССР.
Zangasta
23.09.2023 22:15+3Любой единичный случай --- можно без труда объяснить глупостью.
Но когда их множество? Как так вышло, что власти, словно лишившись инстинкта самосохранения, десятилетиями принимали только те решения, которые ухудшали положение людей, ничего не давая взамен?
Возьмем пример дефицита. В современном мире это давно забытое понятие --- спрос всегда регулируется ценой. Если товар редкий --- то цена на него растет --- но его всегда можно купить.
Как и зачем в СССР делают цену на черную икру --- в 16 рублей за 1 кг. Икра моментально исчезает из продажи. Почему нельзя повысить цену и сделать так, что икра лежала в каждом магазине?
Тоже с книгами. С автомобилями. С любыми товарами. Зачем государство намеренно кормило цеховиков и посредников?
Это абсолютно аномальная и неестественная картина. Которая кажется нормальной, потому что мы привыкли и не задумываемся над нелепостью.
Dolios
23.09.2023 22:15+8Как так вышло, что власти, словно лишившись инстинкта самосохранения, десятилетиями принимали только те решения, которые ухудшали положение людей, ничего не давая взамен?
Вот этот вопрос у меня сейчас в голове крутится регулярно.
Oangai
23.09.2023 22:15-1Вся система изначально была построена на лжи - обманывали граждан, обманывали детей в школах, обманывали самих себя. Патологически, в каждой мелочи, начиная с названия самого государства.
Brrastak
23.09.2023 22:15Ответ так-то на поверхности лежит. Отсутствие сменяемости власти + борьба с инакомыслящими => обратные связи в системе вконец поломались и правящая элита оказалась в собственной виртуальной реальности.
iig
23.09.2023 22:15Почему нельзя повысить цену и сделать так, что икра лежала в каждом магазине?
Повышение цен — удел загнивающего капитализма, там где эксплуатация человека человеком. При социализме же все наоборот ;)
Помните эпопею с повышением цен на водку? Эти волшебные цифры даже в фильмах в номера телефонов кодировали ;)власти, словно лишившись инстинкта самосохранения
Отсутствие обратной связи — раз. Учение Маркса, как универсальный генератор направления движения — два.
Zangasta
23.09.2023 22:15+1Повышение цен — удел загнивающего капитализма
При этом цены постоянно повышали. Их печатали на товаре --- и можно было легко отследить их рост.
Какой был смысл делать работников торговли негласными королями и королевами, позволяя им наживаться на перепродаже товаров?
Ну, кроме единственного --- вызвать неудовольствие строем.
iig
23.09.2023 22:15Какой был смысл делать работников торговли негласными королями и королевами, позволяя им наживаться на перепродаже товаров?
Кто слишком наживался — к тем приходило ОБХСС ;)
вызвать неудовольствие строем
Недовольных строем было гомеопатическое количество. Все знали, что с той стороны полное загнивание, эксплуатация, инфляция, безработица и НАТО. А с этой — временные трудности.
Zangasta
23.09.2023 22:15-1Кто слишком наживался — к тем приходило ОБХСС ;)
У вас что, послезнание выключили? Кто хорошо наживался, тот потом купил АВТОВАЗ, придя с мешком ваучеров.
Советский человек тратил от трети, до половины зарплаты на черном рынке --- книги, одежда, мебель...
iig
23.09.2023 22:15Кто хорошо наживался, тот потом купил АВТОВАЗ, придя с мешком ваучеров.
И это был директор местного мясного магазина, правда? ;)
У вас что, послезнание выключили?
Послезнание говорит, что к советской торговле этот персонаж никак не относился. Мимо ;)
gatoazul
23.09.2023 22:15+4нарезали дачные участки в заболочных лесах и выселках
Где нарезали? У вас в городе? А у нас нарезали возле города и даже прямо в черте города.
Предъявляйте претензии своим местным властям.
Zangasta
23.09.2023 22:15-2А у нас нарезали возле города и даже прямо в черте города.
Название города в студию!
Зы. Я не первый раз понимаю эту тему --- и люди мне писали о том, что так было по всему СССР. В 30-50 годах участки давали под боком --- в городской черте, а потом в голове у властей что-то щелкнуло... и землю стали нарезать подальше от городов.
gatoazul
23.09.2023 22:15+3Макеевка Донецкой области. Днепродзержинск Днепропетровской. Это то, что я видел лично.
Zangasta
23.09.2023 22:15-1Назови название дачного кооператива, под который власти выделили земли в городской черте в интервале от 75 до 85 годов.
MartyBug
23.09.2023 22:15+3Ростов—на—Дону, дачи и в черте города и рядом. В моем родном городе в 100 км от РнД, мне из города до дачи минут 20 пешком. Но есть и дачи которые километрах в 10 от города.
Zangasta
23.09.2023 22:15-4Ростов—на—Дону, дачи и в черте города и рядом.
Я повторю вопрос. Назовите название дачного кооператива, под который власти выделили земли в городской черте в интервале от 75 до 85 годов.
Дачи в черте города выделяли в 50тые.
Dolios
23.09.2023 22:15+3Волжский, Волгоград, Волгодонск. Посмотрите по карте, там дофига СНТ рядом с городом у воды.
Zangasta
23.09.2023 22:15-6Я за вас что, сам буду аргументы искать? Хотите опровергнуть --- смотрите и называйте называние, чтоб можно было в сети проверить.
Dolios
23.09.2023 22:15+9Я? Да мне вообще наплевать на вас и на ваши изыскания. Я с вами тут не соревнуюсь, а пытался помочь, видя, что вопрос вас интересует. Это вам надо, а не мне, какую мог бесплатно информацию предоставил. Если вы хотите чего-то большего, давайте обговорим, сколько вы готовы мне платить.
Координаты можно было получить быстрее, чем вы писали ответ мне. А значит, вам не нужна информация, вам нужен срач.
Zangasta
23.09.2023 22:15-10Я? Да мне вообще наплевать на вас и на ваши изыскания.
Тогда не лезьте ко мне со своим дилетантским мнением. Хотите опровегать --- потрудитесь сначала изучить вопрос, а не транслировать ваше субъективное мнение.
Я занимаюсь строительством --- и дачных кооперативов повидал побольше вашего. Общее правило я сформулировал и озвучил.
Vsevo10d
23.09.2023 22:15+4Ну круто, а вашим словам подтверждение где? Вот вы пишете - участки нарезали в 70-е в неудобьях, дикси. На примеры обратного начинаете строить и дискуссию от обратного - нет, покажите мне название СНТ. Дак вы сами и покажите, на ретромап карт России только что из будущего нет, берете скрин и обводите кучу СНТ в низинах и на болотах. Нет, вместо этого разводите игру в одни ворота на ровном месте,
vconst забанили, вот и беситесь.ПС: мой анекдотал эвиденс: в семье с одной стороны бабушка отказалась от дачи (восток МО, шатурские торфяники, когда возили смотреть участки, в автобусе стекла изнутри покрылись ковром из слепней). С другой стороны дача на севере МО под Сергиевым Посадом, 10 минут от станции одноименный с ней крупный поселок, край леса, места обалденные, грибы тебя сами соберут, если их регулярно не срезать. Так что по личному опыту 50/50, как захочу - могу поверить в вашу теорию, а могу - нет.
Zangasta
23.09.2023 22:15-4Дак вы сами и покажите, на ретромап карт России только что из будущего нет, берете скрин и обводите кучу СНТ в низинах и на болотах.
А зачем мне вам что-то доказывать?
Я много ездил по СНТ на работе, у меня сложилось такое мнение. Хотите оспорить --- давайте факты. Не хотите искать факты --- останемся при своих.
auddu_k
23.09.2023 22:15+2Хе, почему-то на своё "мнение", требуете чьи-то "факты". Диалектический подход ????
Zangasta
23.09.2023 22:15-4Что бы я не говорил, найдутся люди, что будут возражать, требовать ссылок и прочее...
Это давно пройденный этап. Хотите обоснований --- покажите, что готовы к аргументированной дискуссии. Дайте обоснование своим доводам.
Не хотите? Я тоже не хочу.
Zangasta
23.09.2023 22:15Хе, почему-то на своё "мнение", требуете чьи-то "факты".
Мнение нельзя опровергнуть мнением.
Я сказал мнение, вы сказали мнение, каждый остался при своём. Хотите опровергнуть --- приводите факты.
Зы. Легко убедиться, что во всем этом споре конкретные факты и доводы приводил я.
Dolios
23.09.2023 22:15+1Я много ездил по СНТ на работе, у меня сложилось такое мнение.
Любой, кто учился в ВУЗе хотя бы на тройки, должен знать, что делать глобальные выводы на основе личного опыта некорректно.
Особенно смешно наблюдать, как москвич делает выводы про всю Россию. Дачи у него на болотах и расстраивает его, что до железной дороги топать далеко... Вы бы попробовали сначала найти хоть одно болото в тех регионах, про которые я написал. И попробовали бы что-нибудь вырастить без воды, когда у тебя 5 месяцев в году +30..+35 и 1-2 дождя за это время. Все дачи нарезались исключительно у воды, потому что надо было организовывать полив. А про то, что на РЖД можно ездить куда-то кроме Москвы и Анапы местные вообще не знали. Никаких электричек в значимом количестве не было и в помине. В Волгодонске вообще никакого РЖД не было лет 30. Вообще. Никакого. Отрезали единственную жд ветку и сообщение с городом для обычных людей было только по автодорогам. Вроде недавно её восстанавливать начали, но хз чем это закончилось.
Поэтому, ответственно заявляю, кончайте пороть чушь, ей больно.
Zangasta
23.09.2023 22:15Все дачи нарезались исключительно у воды, потому что надо было организовывать полив.
Для того, чтоб опровергнуть такой безапелляционный посыл, достаточно одного дачного кооператива, не так ли? Я много раз просил вас указывать конкретные места. Вы бьете по площадям.
Давайте рассмотрим мой личный случай. В 80тые мои родители получили участок около отворота на Богородск. Это 50 километров от Перми, 15 километров от станции. Кооператив Машиностроитель.
Сумеет обосновать выделение участка под дачи:
а) В глухом лесу.
б) Далеко от дороги.
в) Далеко от станции.
г) Без речки.
Почему родители взяли участок понятно. Выбора не было. Но чем руководствовались власти, которые нарочно загнали людей в эту жуткую неудобицу --- чтоб они по 2 часа ехали от города в переполненном автобусе?
Dolios
23.09.2023 22:15Это 50 километров от Перми
Это в Волгоградской или Ростовской области? Или вы опять начали демагогию?
iig
23.09.2023 22:15+1В СССР был дефицит, общеизвестный факт. Даже болот для дачных участков на всех не хватило ;)
Dolios
23.09.2023 22:15+1Это публичная ветка комментариев, я буду писать что хочу и где хочу. А вы пройдите в пеший эротический тур, раз с первого раза не понимаете и указания выдавайте себе, стоя перед зеркалом. Я не высказываю мнения, я констатирую факты, которые рушат ваши фантазии на корню. Нравятся вам эти факты или нет, нам с реальностью всё равно.
Zangasta
23.09.2023 22:15-1Я не высказываю мнения, я констатирую факты
Факты? Не надо себе льстить. Это вы написали про недострои?
"Ни разу не видел, хотя по стране поездил" --- это что, по вашему, факт? О советских недостороях существует литература, это абсолютно неоспоримый факт, с тысячами примеров.
И вы его так просто отбросили, на основании личного опыта? У меня ровно один вопрос -- вы не стыдно?
Dolios
23.09.2023 22:15+1это что, по вашему, факт?
Факты, опровергающие ваши бредовые теории - дачные участки в количестве нескольких десятков штук, которые были получены моей семьёй и семьями моих друзей и знакомых рядом с городом и у воды.
Конечно же это не означает, что так было везде, я ничего подобного не утверждал. Но это сводит на нет все ваши некорректные утверждения и обобщения.
И вы его так просто отбросили, на основании личного опыта?
Для того, чтобы опровергнуть утверждение: "Брошенных мегастроек полно в каждом городе бывшего СССР", - достаточно нескольких примеров городов, где это не так. Скажите, а вы в вузе вообще учились, а то я уже притомился программу первого курса тут рассказывать?
Zangasta
23.09.2023 22:15-2Факты, опровергающие ваши бредовые теории - дачные участки в количестве нескольких десятков штук
Я несколько раз просил дать координаты, чтоб проверить. Вы отказывались.
"Брошенных мегастроек полно в каждом городе бывшего СССР", - достаточно нескольких примеров городов, где это не так.
Конечно. Называйте города, где их по вашему нет. Я зайду на городские форумы и найду.
Только предварительно мы поспорим на коньяк. Хамов и дураков нужно бить рублем.
Dolios
23.09.2023 22:15Хамов и дураков нужно бить рублем.
Всё так. Поэтому я и жду от вас оплаты моего времени, раз вы никак не можете осилить вбить в поиск на карте "СНТ".
Dolios
23.09.2023 22:15+3Почему власти, имея возможность выделить пустующие земли вблизи от города и реки, нарезали дачные участки в заболочных лесах и выселках за полсотни километров?
Потому что дачи в хороших местах давали аппаратчикам. Рублёвка, она не вчера появилась.
Zangasta
23.09.2023 22:15-2Потому что дачи в хороших местах давали аппаратчикам.
Это ничего не объясняет. Рублевка (где я кстати, работаю) не хорошее место. Это обычное место. Это речка, луга, лес --- который ничем не отличается от сотен других лесов, речек и лесов в Москве и Московской области.
Но если посмотреть на карту выделения земель под кооперативы в позднем СССР, мы увидим что вместо того, чтоб выделить такие же точно земли всем желающим --- им выделяли участки дальше от города и воды.
Смотрю на этим поселки --- везде соблюдался принцип --- не меньше 5 километров до ЖД, обязательно в лесу, в низине, подальше от берегов рек.
Хотя хороших земель хватало прямо в черте города. До нулевых внутри МКАД располагались колхозные поля и пустоши.
Dolios
23.09.2023 22:15+5Но если посмотреть на карту выделения земель под кооперативы в позднем СССР
Как раз в позднем СССР у нашей семьи и у семей друзей и знакомых все дачи выделялись в 5км-10км от города и всегда рядом с водой (можно за вменяемое время дойти пешком или доехать на велосипеде не запыхавшись). Как раз потому, что без полива ничего расти не будет, когда у тебя 30-35 жары 4-5 месяцев в году без дождей.
До нулевых внутри МКАД
Давайте Москву не будем рассматривать, это особый случай. И надо сразу градостроительные планы смотреть.
dravor
23.09.2023 22:15+1Смотрю на этим поселки --- везде соблюдался принцип --- не меньше 5 километров до ЖД, обязательно в лесу, в низине, подальше от берегов рек.
Потому что "с нуля" СНТ приходится основывать рядом с дорогой (а иногда щедрой рукой и ЛЭП давали), а дорога будет там, где уже 300 лет стоит деревня. А деревня не только 300 лет назад уже выбрала те самые "речка, лес, поле", но имеет еще и ряд побочек, например кладбище, сточные воды которого не должны попасть в колодцы СНТ. Сколько вариантов расположения без строительства многокилометровой дороги осталось?
Zangasta
23.09.2023 22:15-3А деревня не только 300 лет назад уже выбрала те самые "речка, лес, поле", но имеет еще и ряд побочек, например кладбище.
То есть деревня существует у кладбища --- это нормально, так исторически сложилось.
А выделить прямо у деревни, чтоб новую инфраструктуру не плодить пару квадратных километров полей --- советская власть уже не может --- правила нарушатся.
И такое в СССР буквально всё --- власть делала что могла, только чтоб ухудшить жизнь.
Вот например мотоблок. Почему в СССР выпускали мотоблоки? И почему сейчас их перестали выпускать? Почему перестали --- понятно. Конструкция донельзя нелепая. А почему эту дурь выпускали? Вскрылась забавная история:
В Тае в нулевые обратил внимание на деревянные автобусы --- самодельные конструкции из фанеры. Импортные автобусы дорогие, поэтому местные компании собирают автобусы мелкими партиями на заказ.
Мне стало интересно, а почему в СССР, при чудовищной нехватке транспорта региональные заводы не организовывали подобные производства?
Спросил у знакомого, работающего в те годы в госплане. Оказывается был запрет --- на сборку автомобилей и всего, что можно использовать как транспортное средство.
Именно поэтому заводы и выпускали мотоблоки --- чтоб обойти запрет на выпуск транспортных средств. Они были дико неудобные, но это лучше, чем ничего.
Этот запрет тоже ради народа придумали?
sabaca
23.09.2023 22:15А выделить прямо у деревни, чтоб новую инфраструктуру не плодить пару квадратных километров полей --- советская власть уже не может --- правила нарушатся.
Ну как бы колхозная земля не являлась государственной + разная земля находилась в пользовании различных министерств и ведомств + были просто нормы землепользования. Да и выделяли и у воды и в городской черте в том случае если такая земля была у местной власти.
Zangasta
23.09.2023 22:15-3Ну как бы колхозная земля не являлась государственной + разная земля находилась в пользовании различных министерств и ведомств
А эти министерства и ведомства разве не подчинялись напрямую ЦК КПСС?
Это вопрос чудовищной социальной важности --- и власти не могли внутри себя договориться и перекроить колхозные поля --- прирезать колхозу пару километров леса с другого края взамен изъятых полей неподалеку от города?
Это не капитализм, это все внутри ОДНОГО хозяйственного субъекта, которому не нужно платить компенсации и который не пойдет в суд.
iig
23.09.2023 22:15+1Оказывается был запрет — на сборку автомобилей и всего, что можно использовать как транспортное средство.
Оказывается, транспортные средства нужно регистрировать. А без регистрации его использовать запрещено.
Zangasta
23.09.2023 22:15-1А без регистрации его использовать запрещено.
Любой закон можно изменить и пересмотреть. Это не догма.
iig
23.09.2023 22:15+1А потом повозка, сваренная из труб и палок, развалится на ходу, и пострадают посторонние люди. Например поэтому.
Ну, и чтобы делать транспотрные средства — нужны запчасти. Колеса, двигатели… В плановой экономике лишних запчастей не бывает. Если производство повозок не запланировано на эту пятилетку — значит, их просто не из чего делать. Это вам не капитализм.
Zangasta
23.09.2023 22:15А потом повозка, сваренная из труб и палок, развалится на ходу, и пострадают посторонние люди.
Запрещать --- вместо сертификации и тестирования, много проще. И главное думать не надо --- запретили все, что можно и живем спокойно в каменном веке.
А что страна из-за бесконечных запретов развалилась, похоронив под обломками миллионы жизней --- так это не они виноваты, они только запрещали все что могли.
iig
23.09.2023 22:15Запрещать — вместо сертификации и тестирования, много проще.
Вот чего не хватало в СССР — сертифицированных туктуков ;)
Для сертификации в любой цивилизованной стране нужно отправить пару повозок на краш-тест. Дорого. Хотя в СССР самодельщики как-то проходили этот квест. Некоторых даже по телевизору показывали, вместе с их автомобилями.
Zangasta
23.09.2023 22:15-1Вот чего не хватало в СССР — сертифицированных туктуков ;)
Да. Туктуки это свобода. Это удобство и позитивные эмоции.
Зы. Все защитники СССР повторяют как мантру:
--- В СССР не было того-то!
--- Этого нам было не нужно!
--- Вам старикам нет. А молодежи нужно.
Народ, вот нежданчик, не хочет жить как в монастыре --- он хочет ездить по городу в недорогих тарантайках, слушать музыку, устраивать вечеринки.
Вы своими запретами уже одну страну в могилу свели --- я про СССР. Теперь вторую туда гоните (это я про Россию)
DrZlodberg
23.09.2023 22:15Вот например мотоблок. Почему в СССР выпускали мотоблоки? И почему сейчас их перестали выпускать? Почему перестали — понятно. Конструкция донельзя нелепая.
Выпускать перестали (да и то перестали ли?) потому (скорее всего) что дачи сменили формат. Сейчас это больше именно дачи, чем "фазенды". При этом эти самые мотоблоки в регионах (там, где по прежнему активно используют свой огород) вполне себе используются. Даже в подмосковье их полно. По причине крайней простоты и надежности вместе с вполне неплохой на своих масштабах эффективностью.
Вот в данный момент как раз у ребят на даче активно гоняем мотоблок. Ржавый вхлам, всё болтается, какие-то куски уже отваливаются. Но при этом при вспашке и перемещении куч барахла весьма сильно экономит силы и время.А вместо них теперь часто можно увидеть более полноценные (и дорогие) минитрактора. При этом эффективность (пахать, например, они не умеют) некоторых из них вызывает вопросы. Но выглядят красиво, да.
Zangasta
23.09.2023 22:15-2А вместо них теперь часто можно увидеть более полноценные (и дорогие) минитрактора.
Об этом и речь. Почему в СССР при явной потребности массово не выпускались минитрактора?
iig
23.09.2023 22:15+1Почему в СССР при явной потребности массово не выпускались минитрактора?
Потребности не было. Для дачи в 6 соток даже мотоблок избыточен. Индивидуальных предпринимателей всячески ущемляли, их как бы и не было. Прочие же могли за 0.5 у.е. арендовать полчаса времени местного тракториста и вспахать свой огород ;)
Zangasta
23.09.2023 22:15Прочие же могли за 0.5 у.е. арендовать полчаса времени местного тракториста и вспахать свой огород ;)
Не могли. Обычный трактор там все раскурочит.
Мини трактор --- это как раз на дачный кооператив. Кто-то один купил, и всем соседям пашет в обмен на услуги.
iig
23.09.2023 22:15Кто-то один купил, и всем соседям пашет в обмен на услуги.
Увы же, по советским понятиям это называется "нетрудовые доходы".
Zangasta
23.09.2023 22:15Увы же, по советским понятиям это называется "нетрудовые доходы".
Вообще-то нет. СССР культивировал взаимовыручку. Но при этом тщательно мешал людям выстраивать горизонтальные связи.
iig
23.09.2023 22:15Бабушку перевести через дорогу — да. Частная МТС (машинно-тракторная станция) — подрыв устоев.
Zangasta
23.09.2023 22:15Частная МТС (машинно-тракторная станция) — подрыв устоев.
И мы плавно возвращаемся к заявленной теме.
А именно --- что власти умышленно портили поздний СССР, чтоб сменить строй на более удобный для личного обогащения.
Социализм 50тых вполне допускал артельный бизнес. Цены регулировались, чтоб избежать дефицита и экономика работала как часы.
После чего работающая конструкция портится --- цены регулируют для появления товарного дефицита, запрещают экономику услуг и хоронят деньги в мегапроектах. Уровень жизни населения падает, в стране вводят талоны.
Вопрос ровно один --- было ли это намеренным актом, или управляющие Россией кланы случайно ошиблись при построении общества равных и устроили передел собственности и власти в свою пользу?
kometakot
23.09.2023 22:15власти умышленно портили поздний СССР, чтоб сменить строй на более удобный для личного обогащения.
Что мешало вместо этого просто сменить место жительства? Почему не боялись, что смена строя произойдёт по сценарию 17-ого года? Забыли, в какой стране живут?
Zangasta
23.09.2023 22:15Почему не боялись, что смена строя произойдёт по сценарию 17-ого года?
Именно поэтому мы и обсуждаем это под статьёй о психоистории. Эта наука предполагает что можно достоверно предсказывать поведение социальных систем. Обезопасив себя от возможных потрясений.
К примеру, если долгое время внушать народу, что политика не его ума дело, физически устраняя лидеров мнений, то никакой революции не будет. И мы видим что так и произошло --- СССР был перестроен при полнейшей народной апатии.
Забыли, в какой стране живут?
В безропотной стране они живут. Народ безмолвствует (с) АСП
kometakot
23.09.2023 22:15Получается какое-то натягивание совы на кактус. Процесс "развала" СССР начался, выходит, задолго до девяностых. Если послушать отдельные мнения, то настоящий социализм — с экономикой, "работающей как часы" — был только при Сталине, в пятидесятые. Выходит, сорок лет разваливали — разваливали, и кое-как развалили. Те, по чьему решению начались стройки века, вроде БАМа, успели троекратно прокатиться по Красной площади на лафетах. Не слишком ли долгая многоходовочка? Не проще ли было таким инициативным людям свалить куда-нибудь в развивающиеся страны с диким капитализмом, чтобы вволю наобогащаться там, а не ждать журавля в небе — когда же уже можно будет начать воровать по крупному у себя в разваленной стране.
При этом вся твоя ценность — это место в системе кремлёвских кланов, которые управляют Россией. Без этого ты никто
Ну так более того, вся твоя ценность это место в системе кланов, которые управляют социалистическим Союзом. Без социализма ты никто, так как бизнесом никогда не занимался, и быстро станешь ненужным в стране, где любой бандит, фарцевавший валютой и шмотками в *идесятых, имеет на порядок большие шансы стать преуспевающим магнатом.
А сбежать можно, прихватив с собой зачёрпнутое из щедрых закромов родины, приложив для этого в разы меньше усилий, чем ведя подрывную деятельность против наикрупнейшей страны на планете.
Zangasta
23.09.2023 22:15Не проще ли было таким инициативным людям свалить куда-нибудь в развивающиеся страны с диким капитализмом...
Вы рассуждаете как умный ребенок. Сбегу в другую страну, стану там самым главным капиталистом! Пышь! Пышь!
Поэтому возьму роль вашего отца. В любой стране с диким капитализмом есть уже свои дикие капиталисты. Ты им не нужен даром. При попытке их подвинуть, они пристрелят чужака и делов-то. Дикари, что с них взять...
При этом вся твоя ценность --- это место в системе кремлёвских кланов, которые управляют Россией. Без этого ты никто --- ума, силы воли, гениальность у тебя ровно столько, сколько у всех остальных.
Поэтому сбежать ты конечно можешь. К примеру в США. Но будешь там жить на одну зарплату, как Светочка Алилуева.
Процесс "развала" СССР начался, выходит, задолго до девяностых.
Социальные процессы жутко инерционны. Правда неожиданно да?
iig
23.09.2023 22:15Поэтому умные люди сваливают по частям. Выводят капитал, покупают недвижимость… В СССР таких возможностей не было.
iig
23.09.2023 22:15управляющие Россией кланы случайно ошиблись при построении общества равных
Ахаха
Вже жывотные равны, конечно. Но некоторые — равнее.устроили передел собственности и власти в свою пользу
Как то так само получилось, что владельцы заводов-пароходов как то связаны с КПСС/ВЛКСМ. Включайте послезнание ;)
randomsimplenumber
23.09.2023 22:15Цены регулировались, чтоб избежать дефицита и экономика работала как часы.
Хочу в СССР! (ц) Вовочка ;)
Частная собственность на средства производства - одно из отличий. капитализма. Этого никак нельзя допустить. Вот такая вот догма. Сегодня вам трактор, а завтра что? Кредит в долларах?
DrZlodberg
23.09.2023 22:15Ключевое слово дорогие. Культиватор собран из говна и палок. Но при этом он дешевый и работает даже когда из обслуживания там только долив бензина.
С другой стороны минитрактор пахать не может. Возить что-то тяжелое тоже не очень (ему массы не хватит, чтобы тащить прицеп). Он может газонокосилку. Но газонов на дачах не очень тогда было. Снегоуборку. Тоже не особо актуально. При этом трактор ощутимо больше по размерам, и просто в сарай через дверь его не загнать. Нужен уже гараж хоть какой.Мотоблок с минимальными усилиями и ценой весьма неплохо удовлетворял дачные потребности, что полностью компенсировало его неказистоять.
iig
23.09.2023 22:15Культиватор собран из говна и палок.
Двигатель, редуктор, сцепление. Из говна и палок. Ну да, конечно.
DrZlodberg
23.09.2023 22:15Я несколько утрирую, естественно. Однако корпус, рычаги, руль, кузов местами выглядят как сделанные "на глаз". Болтается это всё тоже весьма изрядно (правда тут может накладываться его нелегкая судьба, тут не в курсе каким он был прежде)
Zangasta
23.09.2023 22:15Мотоблок с минимальными усилиями и ценой весьма неплохо удовлетворял дачные потребности
Главная потребность на даче --- транспорт.
Все что требуется для работы --- доски, навоз, воду, песок... руками не натаскаешься. В СССР личного транспорта очень мало.
Недорогой и не скоростной транспорт для участка --- необходим как воздух. Но именно его не разрешают сделать.
iig
23.09.2023 22:15Главная потребность на даче — транспорт.
При социалистическом хозяйствовании все потребности расписаны, и эта — в самом конце.
В СССР личного транспорта очень мало.
Потому что нет возможности всех желающих обеспечить личной квартирой, машиной и кошкоженой. Что за мелкобуржуазные взгляды? ;)
DrZlodberg
23.09.2023 22:15Так именно этим мотоблок и был. Медленный, да. Но вполне себе кучу песка способный переместить в пределах деревни за разумное время.
Parfun
23.09.2023 22:15А чем вам так мотоблоки не угодили? Дёшево, удобно, места мало занимает. И сейчас очень многие пользуются и даже новые покупают, в Московской области, по крайней мере.
почему в СССР, при чудовищной нехватке транспорта региональные заводы не организовывали подобные производства?
Барбухайки, не?
Zangasta
23.09.2023 22:15-2Барбухайки, не?
Барухайки. Построить их можно было без проблем --- на руси рукастых людей хватало. Но везде где строили власти упорото с ними боролись --- не давали номера, не регистрировали, запрещали сериями выпускать.
В чем смысл борьбы с бурухайками? В стране не остро не хватает машин. И власти специально делают все, чтоб не давать замену.
В контекст: Русские должны страдать --- чтоб строй на феодальный сменить это укладывается. А в контекст социализма как?
iig
23.09.2023 22:15+1В чем смысл борьбы с бурухайками?
В чем смысл борьбы с нарушителями ПДД? Нарушители тоже подвергают риску себя и окружающих. А потом выживших нужно лечить за государственный счет. Более того, власти даже легитимных автовладельцев ущемляли - заставляли ТО проходить!
Ну, и кроме того, откуда берут запчасти и материалы гаражные умельцы?
Hidden text
Правильно, п***ят на родном заводе.
В стране не остро не хватает машин.
В стране с машинами нормально. Грузы перевозятся, пассажиры перевозятся. Личный транспорт - не все могут себе позволить. Ну так упор на общественный транспорт. Социализм же.
Zangasta
23.09.2023 22:15-2В чем смысл борьбы с нарушителями ПДД?
Не надо врать. Если проблема в безопасности --- так дайте возможность пройти испытания и ездить. Напоминаю, речь идет о полупромышенной сборке.
В стране с машинами нормально. Грузы перевозятся, пассажиры перевозятся.
Настолько нормально, что народ ненавидит строй и бесконечную нищету.
Ты это, послезнание включай.
iig
23.09.2023 22:15речь идет о полупромышенной сборке.
Ну так, эта, может пруф какой то будет? Как на Нижнеухрябском заводе хотели производить бурбухайки, но ЦК КПСС им запретил?
народ ненавидит строй и бесконечную нищету
Это про какую страну и какие годы?
Zangasta
23.09.2023 22:15Как на Нижнеухрябском заводе хотели производить бурбухайки, но ЦК КПСС им запретил?
А как вы видите этот пруф? Докладную записку за подписями членов? Официальную публикацию? Они не настолько идиоты, чтоб настолько явно палиться.
Я могу предоставить только плоский факт, что все развивающиеся страны проходят через массовый выпуск бурбухаек. Пакистан, Индия, Китай, Таиланд.. все. Но не СССР.
Это случайно так получилось --- или в этом есть умысел?
И второе --- мне нравились передачи на ТВ в которых рассказывалось о множестве самодельных автомобилей. Красной нитью проходил стон --- о том, что на них нельзя ездить по дорогам.
Это тоже случайно вышло --- власти шли, шли, и на ровном месте испортили жизнь множеству людей?
iig
23.09.2023 22:15+1А как вы видите этот пруф?
Да как угодно. Если кто-то чего-то запрещал - должны остаться какие-то следы.
мне нравились передачи на ТВ в которых рассказывалось о множестве самодельных автомобилей. Красной нитью проходил стон --- о том, что на них нельзя ездить по дорогам.
Потомушто техосмотр. Люфт рулевого управления. Тормозные усилия. Развал-схождение колес. Вам это ни о чем не говорит? Если нормативы выполнены - есть какой-то шанс, что в аварийной ситуации повозка сможет остановиться одним куском в ожидаемом месте.
Почему на самодельном автомобиле нельзя пройти техосмотр, получить техпаспорт и ездить как все? Тут опять лучше бы пруфов, любых. Может экспертиза дорогая, может второй экземпляр для краш-теста необходимо предоставить, может не хотят связываться какбычегоневышло. А не фантазировать как в СССР всё запрещали ;)
на ровном месте испортили жизнь множеству людей
Вы это про 1.5 самодельщика с интересными хобби?
Zangasta
23.09.2023 22:15-2Наш с вами спор --- лучшее подтверждение тезиса, что с фанатиками лучше не спорить.
Вы воспринимаете спор не как способ установит истину, а как битву, в которой нужно отстоять честь страны. Отсюда и растет бесконечное отрицание, увиливание и требование пруфов на любую мысль.
iig
23.09.2023 22:15+1Пруфы -
доказательствоподтверждение истины. Пруфом истину не испортишь. Вы откуда-то придумываете разные интересные утверждения, а на пожелание подкрепить свои фантазии хоть чем-то.. хоть цитатой из BBC, хоть из школьного учебника - обижаетесь ;) Хорошо, что ваша вера крепка, и никаких доказательств ей не нужно ;) А мы, скептики, на слово верить не обучены.
Zangasta
23.09.2023 22:15-2А мы, скептики, на слово верить не обучены.
А что вам, скептикам, мешает самостоятельно изучить вопрос?
Почему вы не можете самостоятельно разобраться в вопросе? Вы спрашиваете меня:
Почему на самодельном автомобиле в СССР нельзя было пройти техосмотр, получить техпаспорт и ездить как все?
Найдите и напишите развернутый ответ.
iig
23.09.2023 22:15А что вам, скептикам, мешает самостоятельно изучить вопрос?
Да это все Рассел со своим чайником. Научил, подлец, что кто утверждает - с того и пруфы. Вы же утверждаете, что в СССР народ страдал по бурбухайкам, не я.
Почему на самодельном автомобиле в СССР нельзя было пройти техосмотр, получить техпаспорт и ездить как все?
Я могу вам найти, как оно сейчас делается. Меня в g****e не забанили ;) Думаю, что в СССР было все более-менее так же. Бюрократия вещь очень консервативная.
Zangasta
23.09.2023 22:15Да это все Рассел со своим чайником. Научил, подлец, что кто утверждает - с того и пруфы.
Глупости.
Рассмотрим вопрос с запретом регистрации самоделок в СССР. Я рассказал о том, что видел в детстве по телевизору. Как из этого вытекает обязательство искать для вас пруфы?
Не согласны?
iig
23.09.2023 22:15Как из этого вытекает обязательство искать для вас пруфы?
Да воще никак ;) Вы из одного детского воспоминания о просмотре передачи "Это вы можете" сделали глубокомысленное обобщение с подтекстом. Оставляю за собой право всячески потешаться над подобными заявлениями ;)
Zangasta
23.09.2023 22:15Вы из одного детского воспоминания о просмотре передачи "Это вы можете" сделали глубокомысленное обобщение с подтекстом.
Потому что все в мире взаимосвязанно. По одной капле воды человек, умеющий мыслить логически, может сделать вывод о возможности существования Атлантического океана или Ниагарского водопада, даже если он не видал ни того, ни другого и никогда о них не слыхал. Но пруфов не предоставит.
Когда я был маленьким, я НЕ ВИДЕЛ автомобилей самоделок на дорогах. И считал это само собой разумеющемся. Это не одно воспоминание, это десятилетние наблюдения.
Потом приехал в Тай и удивился тому, с какой легкостью тайцы выпускают автомобили и автобусы. Оказалось, что это мировая практика --- бедные страны решают так проблему транспорта.
И у меня сразу возник вопрос --- почему в СССР не возникло такое движение? Я вспомнил, что в передаче по ТВ много раз говорили о запрете регистрации самоделок в СССР и как милиция гоняла тарантайки из заводского поселка.
Значит это была многолетняя государственная компания. Других вариантов нет. А как это было реализовано --- мне не особо интересно.
И на что мне представлять тут пруфы?
iig
23.09.2023 22:15+1По одной капле воды человек, умеющий мыслить логически, может сделать
вывод о возможности существования Атлантического океана или Ниагарского
водопада, даже если он не видал ни того, ни другого и никогда о них не
слыхал.Я слышал эту байку. А также другую, как 4 слепых ученых изучали слона.
А также третью, где 4 слепых слона изучали ученых ;)Штош, древнегреческий способ изучения мира имеет место быть, ок. Нате вам немного информации к размышлению.
"По состоянию на 1983 год общее число зарегистрированных самодельных автомобилей в СССР превысило 2000" (ц). Так что же, регистрировать самоделки не запрещено было?
Там дальше ссылка на журнал "За рулем". И на книги типа "Автомобиль своими руками".
Короче
СССРслон он большой, и по наличию задницы вы никак не выведете существование бивней ;)
Zangasta
23.09.2023 22:15Так что же, регистрировать самоделки не запрещено было?
Приведите пожалуйста ссылку на разрешение ГАИ регистрировать самоделки. И число зарегистрированных самоделок, пожалуйста.
Там дальше ссылка на журнал "За рулем"
В котором ничего не сказано о регистрации в ГАИ. И приведена фотография машины с заведомо самопальным номером.
dravor
23.09.2023 22:15+1То есть деревня существует у кладбища --- это нормально, так исторически сложилось.
А выделить прямо у деревни, чтоб новую инфраструктуру не плодить пару квадратных километров полей --- советская власть уже не может --- правила нарушатся.
Давайте всех на головы друг другу посадим? Нет, нельзя - будет сразу виден заговор рептилоидов.
Вот например мотоблок. Почему в СССР выпускали мотоблоки? И почему сейчас их перестали выпускать? Почему перестали --- понятно. Конструкция донельзя нелепая. А почему эту дурь выпускали? Вскрылась забавная история:
Как выпускали, так и выпускают. Кому был нужен мотоблок - купили и пользуются.
Весь пост от начала до конца - один сумбур из другой реальности.
DmSting
23.09.2023 22:15По поводу дач - мне вот эта точка зрения понравилась, вполне себе вариант: https://youtu.be/v5DxHPozBjM?si=1LWo9CQFStJundsZ
gatoazul
23.09.2023 22:15+8Связь с восточными районами страны висела на тонкой нитке Транссиба. К ним вполне логично добавили еще БАМ. Есть, знаете ли, такие проекты, которые нужно делать, несмотря ни на какие убытки.
Все остальные ваши инвективы тоже сомнительны.
Вы точно знали в 1984 году, что СОИ - это развод? На 100% уверены?
О каких недостроенных гигантских зданиях вы говорите - вообще непонятно.
Zangasta
23.09.2023 22:15Связь с восточными районами страны висела на тонкой нитке Транссиба. К ним вполне логично добавили еще БАМ.
Абсолютно не логично. Это объяснение уровня "Сталин напал на Финляндию, чтоб отодвинуть границу от Ленинграда". Нет никакой военной необходимости строить БАМ --- в современной войне 300 километров не играют значения.
Бам --- проект пустышка. Черная дыра, в которой государство топит деньги. Экономически он всегда был абсурден --- поэтому для объяснения приходилось сочинять истории про нападение Китая.
Страна, чей самый дорогой инфраструктурный проект служит исключительно для того, чтоб выиграть несколько дней в случай гипотетической войны с Китаем --- глубоко больна.
Зы. Показательна судьба дома советов в Калининграде. Строили ненужную громаду с 1970 года, утопили миллиарды денег. Не так давно остов снесли. И таких пустышек --- полно в каждом городе бывшего СССР.
Dolios
23.09.2023 22:15И таких пустышек --- полно в каждом городе бывшего СССР.
Ни разу не видел, хотя по стране поездил. В Москве, например, сталинские высотки уже посносили?
Zangasta
23.09.2023 22:15+2Ни разу не видел, хотя по стране поездил.
Называйте город --- я вам долгострои найду.
В Перми это стадион Молот и Филармония в центре. В Москве это Ховринская заброшенная больница, в Екатеринбурге --- бетонная телевышка...
В каждом городе, большом и малом --- существовал заброшенный долгострой.
Как при плановом хозяйстве ВОООБЩЕ может существовать долгострой? У нас плановая экономика --- что может быть проще достроить существующие долгострои, в которые убуханы миллиарды и которым осталось совсем ничего до завершения?
Но нет. Вместо закрытия старых проектов, власти начинают новые. Словно нарочно стремятся закопать деньги в землю.
kometakot
23.09.2023 22:15У нас плановая экономика — что может быть проще достроить существующие долгострои, в которые убуханы миллиарды и которым осталось совсем ничего до завершения?
Смотрели советский фильм "Премия"?
Zangasta
23.09.2023 22:15-1Смотрел. И это не ответ на вопрос --- почему в центре города 20 лет торчит недостроенный дом.
Долгострой вообще не может существовать при социализме как явление --- это при капитализме у инвестора могут кончиться деньги. При социализме деньги кончиться не могут. Если здание стало не нужным --- так переделайте в жильё. В стране его дикая нехватка.
Но о чудо! В каждом городе, в каждом поселке --- десятки подобных могильников для денег. Они появились только в 70тые и существовали до 90тых. И никто из современников не может объяснить --- как это вообще вышло.
kometakot
23.09.2023 22:15+4А нам мой взгляд, этот фильм даёт исчерпывающий ответ не только на то, почему существовал долгострой при плановой экономике, но и на то, почему вообще она потерпела крах. Это, вообще, феноменально — то, как причина десятилетиями лежала у всех на виду — фельетоны Райкина, подобные фильмы (традиционно ещё вспоминается "Гараж") статьи в газетах, книги (Венечку с его кабелем вспомните) — тысячи подобного материала. Всё об одном — о недостатках плановой экономики, которые, по итогу, при помощи эффекта снежного кома, оказались фатальными. Но тогда, конечно, все относились к подобному как к некритичным трудностям.
При социализме деньги кончиться не могут.
Деньги при социализме это совершенно не то же самое, что и деньги при капитализме. Ведь даже при капитализме никакие деньги не смогут заставить девятерых женщин родить за месяц. А при социализме любые деньги могли просто вылетать в трубу неэффективного хозяйствования.
БАМ, кстати, был примером того, что власти хоть что-то знали о текущем положении дел, и пытались это хоть как-то исправить. Уровень организации при постройке БАМа был в разы лучше, чем при типичных стройках того времени. Привлекались иностранные специалисты для планирования, использовалась импортная техника. Строительство закончилось в разумный срок, и получившийся продукт до сих пор в приемлемом состоянии — никакие мосты не падают, поезда с рельс не сходят. Правительство пыталось научить людей работать не по совковому, а по прогрессивному, с элементами глобализации. И идеологическая составляющая имелась приличная — строили люди из всех союзных республик, укрепляли дружбу, так сказать. И в случае успеха полученный опыт должен был распространиться и на остальную страну. Но всё это сильно запоздало, и родилось в стране, в которой уже начались необратимые процессы.
HenryPootle
23.09.2023 22:15Примерно в то же время построили менее амбициозный, но не менее интересный объект - Новорижское шоссе. Выставочный участок от Волоколамска до Матрёнино строили под чутким руководством немецев, ЕМНИП, до уровня бригады. Далее до Красногорска бундесы осуществляли только общий надзор. И очень долгое время эта трасса являлась, по сути, эталонной.
aik
23.09.2023 22:15+5Транссиб перегружен.
300 километров даже в современной войне — расстояние. Если ЯО не используют. Да и то.
"Пустышки" стали таковыми после развала СССР, при Союзе многие из них вполне работали.Zangasta
23.09.2023 22:15Транссиб перегружен.
Не стоит повторять за эффективными менеджерами их басни. В Швейцарии ЖД дорога может пропускать 260 поездов, а трансиб от 100 перегружен.
iig
23.09.2023 22:15+6Запасная дорога — это стратегически правильно. Нельзя зависеть от ровно одной дороги.
Zangasta
23.09.2023 22:15-2Запасная дорога — это стратегически правильно. Нельзя зависеть от ровно одной дороги.
Приходишь к такому человеку домой и смотришь --- газовая плита одна. Холодильник один. Ванна тоже одна.
--- Почему у вас дома нет дублирования?
--- Дык, дорого все в двух экземплярах покупать....
--- А БАМ бесплатный был?
--- Там деньги государственные....
Ну что, советский союз --- помогла тебе запасная дорога? Если бы вместо БАМА построили новых домов по всей стране, глядишь СССР бы выжил.
aik
23.09.2023 22:15Потому что плита и холодильник — это не стратегические запасы. Тем более, что если сломается, можно в любой момент сходить в магазин.
А вот за дублирующей ЖД в магазин не сходишь.Если бы вместо БАМА
Значит считали, что бама нужнее.
aik
23.09.2023 22:15+3260 — это каких поездов, на каком участке, за какой промежуток времени?
Ну и про 100 поездов так же — за какое время, сколько вагонов, какая масса, откуда дровишки...
TheHangedKing
23.09.2023 22:15+3Страна, чей самый дорогой инфраструктурный проект служит исключительно для того, чтоб выиграть несколько дней в случай гипотетической войны с Китаем --- глубоко больна.
Вот и ответ. Не было нужды в заговоре.
Dolios
23.09.2023 22:15Байкало-Амурская магистраль проектировалась как составная часть комплексного проекта по освоению значительных природных богатств районов, по которым пролегла дорога. На пути БАМа изначально планировалось построить девять территориально-промышленных комплексов-гигантов (по другим данным — одиннадцать), но в итоге был построен только один — Южно-Якутский угольный комплекс, включающий Нерюнгринский угольный разрез.
Проснись, Нео, ты опять это самое...
axe_chita
23.09.2023 22:15А ещё, недалеко от БАМа (прям рукой подать), находится Удоканское медное месторождение, крупнейшее в стране и третье по размерам в мире месторождение меди. Запасы меди оцениваются 19,95 млн тонн, серебра — 11,9 тысяч тонн.
Zangasta
23.09.2023 22:15-2Проснись, Нео, ты опять это самое...
... вышел в реальность из вымышленного мира матрицы?
На пути БАМа изначально планировалось построить девять территориально-промышленных комплексов-гигантов
Открою тебе тайну. Для промышленного комплекса нужен народ, дядя. С этих гиблых мест народ бежит --- людишки мечтают жить на берегу теплого моря, в Сочи, в комфортном климате --- а не в промороженных выселках посередине тайги.
Поэтому план и рухнул --- никто в здравом уме в этот комариный ад не поедет. Затраты на производство и транспортировку съедают всю прибыль --- которая там и без этого была не особенно высокой.
Вот поэтому и не взлетело. И не могло взлететь.
iig
23.09.2023 22:15людишки мечтают жить на берегу теплого моря, в Сочи, в комфортном климате
Но нефть, например, в Сочи добывать не получается. Как быть?
Zangasta
23.09.2023 22:15Но нефть, например, в Сочи добывать не получается.
Жить в Сочи, работать вахтовым методом.
Нефть качать по трубопроводу. Это дешевле в тысячи раз. Перевозка нефти в цистернах --- это просто какой ад расточительности.
iig
23.09.2023 22:15работать вахтовым методом
Гениально, Холмс! ;) А медь добывать так тоже можно?
Нефть качать по трубопроводу.
А оборудование для добычи, технику, рабочих качать по этому же трубопроводу, только в реверсном режиме? ;)
Zangasta
23.09.2023 22:15А оборудование для добычи, технику, рабочих качать
Можно возить по речкам, зимникам (зимним дорогам). Рабочих возить на вахту самолетом. Собственно так сейчас добыча и ведется --- Бам это одна ветка на огромный район.
iig
23.09.2023 22:15+1в современной войне 300 километров не играют значения.
Ну да, ну да… Шведский_посол_требует_Кемску_волость.мпег
Zangasta
23.09.2023 22:15Не надо судить по реальности на основании сказок.
За несколько дней войска **** были под **** --- а это больше чем 300 километров. И потом полгода брали защищённый укрепрайон.
О чем это говорит? Защищает не расстояние, защищает эшелонированная оборона. Если власти СССР боялись Китая --- то выстроили бы вдоль магистрали эшелонированную оборону. Без линий обороны расстояние не защитит --- пройдут за пару дней.
Но власти СССР построили не оборону, а БАМ. Значит сказка про оборону изначально была не настоящей целью.
iig
23.09.2023 22:15Защищает не расстояние, защищает эшелонированная оборона
В случае с китайской границей, нужна Великая Китайская стена, только эшелонированная. Это должно быть дешевле, да.
Zangasta
23.09.2023 22:15Это должно быть дешевле, да.
Дешевле в тысячи раз. Вы плохо представляете, сколько денег зарыли на БАМе. А минные поля и дзоты с ПВО и зубами Суровикина стоят копейки.
iig
23.09.2023 22:15Посмотрел на глобус, кинул с пониманием. Подумал, что железобетон не грибы, в тайге не растет, и для обеспечения таких масштабов стройки без железной дороги совсем никак, но решил не огорчать ;)
Zangasta
23.09.2023 22:15-2для обеспечения таких масштабов стройки без железной дороги совсем никак
Даже интересно стало --- есть ли у тебя физическая картина мира, или ты ответы как ЖПТ чат сочиняешь --- по принципу вероятностных матриц.
Дело в том, что укпрепрайон в контектсе беседы строится для защиты Трансиба. То есть железная дорога в этих краях точно есть. (Сам Трансиб, если ты не понял)
axe_chita
23.09.2023 22:15О чем это говорит? Защищает не расстояние, защищает эшелонированная оборона. Если власти СССР боялись Китая — то выстроили бы вдоль магистрали эшелонированную оборону. Без линий обороны расстояние не защитит — пройдут за пару дней.
Про укрепленные районы в ЗабВО (крупнейший в СССР военный округ, в зону ответственности которого входила ещё и МНР) ничего не слышали? Нет? ;)
Но власти СССР построили не оборону, а БАМ. Значит сказка про оборону изначально была не настоящей целью.А они были...Укрепрайоны стали вновь формироваться в 1965 году, но не в мае 1969г. Пограничные Уры в числе прочего укомплектовывались танками Т-34-85, Т-54, ОТ-54(огнемётный, вместо курсового пулемёта, в пулемётно-артиллерийских батальонах Уров Забво было по танковой роте ОТ-54 в кол-ве 10 машин в каждой) а так же, Т-55. ИС-2М и ИС-3 в составе укрепрайонов были тоже, но не с 1970г., а с 1967-го. и в качестве огневых точек, до 1972г. они не использовались(позже не в курсе...), а входили, как и остальные танки (за исключением ОТ-54) в состав отдельных танковых батальонов УРов. В 1969г. в в Забайкальские укрепрайоны стали поступать танки ИС-4, до этого находившееся на консервации в Белорусском ВО и вот они-то и «вкапывались» в качестве ДОТ. В основном по причинам в первую очередь некоторых технических «нюансов» касающихся именно танков ИС-4. «Тридцатьчетвёрки» в 1970-1971гг. постепенно заменялись машинами Т-55, которых изначально было не очень много.
И строили эти УРы, на границе СССР, параллельно со строительством БАМа.
И кстати, именно в это время в СССР были воссозданы бронепоезда (бронелетучки).
Так что строилась и оборона, и БАМ. :)Zangasta
23.09.2023 22:15-2Так что строилась и оборона, и БАМ. :)
Тогда это худшее из возможных решений. Ядерная держава надорвалась оборону от Китая строить. А Китай взял и не напал --- а спорные острова потом Путин даром отдал.
axe_chita
23.09.2023 22:15А мог и напасть, как на том же Даманский, у Жаланашколя или Дулат, или как это случилось с Вьетнамом в 1979 году. Да и лозунг Мао Цзэдуна выдвинутый в апреле 1969 года «Крепить единство, готовиться к войне» как бы на что-то намекает.
Да и КНР, к 1969 году уже ядерная держава обладающее не только атомным, но и термоядерным оружием.
А то что не началась война КНР с СССР… Так может в этом заслуга тех кто на Даманском легли?
И по спорным островам, на Уссури, ещё Горби порешал;) так что и тут вы мимо кассыZangasta
23.09.2023 22:15Да и КНР, к 1969 году уже ядерная держава обладающее не только атомным, но и термоядерным оружием.
Но проложенная на 300 километров севернее дорога --- несомненно остановит нападение Китая и спасет СССР!
Напомню, что мы обсуждаем БАМ --- в котором закопали миллиарды и который по легенде строился как ответ на агрессию Китая.
Нет. В войне с Китаем БАМ страну бы не спас. Это оправдание притянуто за уши --- потому что экономических причин нет.
axe_chita
23.09.2023 22:15Пруфы в студию, о том что УРы ДальВО и ЗабВО, находящиеся всё это время в боевой готовности, небыли способны задержать наступление НОАК до развертывания частей ДальВО и ЗабВО.
Так же хорошо было бы увидеть пруфы, что наличие рокадной ЖД, коей и являлся БАМ, не сделало бы логистику ДальВО и ЗабВО в случае войны с КНР целостной и устойчивой.
И открою военную тайну СССР, абсолютное большинство сооружений, заводов, зданий, автобусов было двойного назначения. И БАМ тоже был такой стройкой двойного назначения. И вот ещё к примеру, все автобусы в СССР должны были иметь возможность переоборудованы в санитарные, с погрузкой раненых на носилках через люк в корме.
Да что там автобусы, владельцы мотоциклов были на особом счету в военкоматах.
А почему так было? Да потому что «обжегшись на молоке, дуют на воду», никто не хотел второго 1941 года.
А ваше умозаключение «мнетаккается» о том что «В войне с Китаем БАМ страну бы не спас.» что вам это только «кажется». А когда кажется, креститься надо.
Zangasta
23.09.2023 22:15А ваше умозаключение «мнетаккается» о том что «В войне с Китаем БАМ страну бы не спас.»
А как вы объясняете плоский факт, что БАМ есть, а страны нет? Так что не защитил СССР БАМ от Китая.
Lamaster
23.09.2023 22:15Конкретных примеров у меня нет, ибо назовут убеждённым заговорщиком. Но в сериале Декстер сестра ГГ работала в спецслужбах и в одной из серий они прямо обсуждали "Как развалить политическую систему в условной стране третьего мира". Если такие вопросы уже прямо распространяются в популярной культуре, то, я убеждён, в настоящих спецслужбах такое реально практикуется.
iig
23.09.2023 22:15Как развалить политическую систему в условной стране третьего мира
Германский генштаб, опломбированный вагон, Ленин, например. Возникает вопрос, почему это не работает с Ираном и СевКореей?
Lamaster
23.09.2023 22:15Германский генштаб, опломбированный вагон, Ленин, например
Это вы о чём? Я просто не в курсе.
А почему вы думаете, что это не работает? Stuxnet - это явная атака на иранскую инфраструктуру, которая потеряла миллионы трудочасов, ресурсов и миллиарды вложений. Плюс общая договорённость экспортёров нефти в в 2015 и 2020х годах очень даже работают на снижение цены. Плюс США заставило Иран продавать нефть по таким ценам.
iig
23.09.2023 22:15Это вы о чём? Я просто не в курсе.
Ну, блин… Гуглится же..
Плюс США заставило Иран продавать нефть по таким ценам.
Заставило — ну и ладно. Политической системе это никак не повредило.
Lamaster
23.09.2023 22:15Это же все знают
Раньше это в школе проходили
В фильмах даже показывалиНе, я на такую провокацию не ведусь.
Мало ли, что там гуглится. Плоскую Землю и закопанные дома тоже можно нагуглить
Смотрите, как я это сделаю - google: чингисхан бомбил чехословакию
Ну вот же вам доказательства!
iig
23.09.2023 22:15Мало ли, что там гуглится
Википедия, например.
sptor
23.09.2023 22:15К википедии как к источнику, нужно относиться ну с очень большой осторожностью — хотя бы потому что по своему принципу это энциклопедия редактируемая сообществом, то есть там можно вписать — теоретически — вообще все что угодно, в том числе что и Луна состоит из зеленого сыра, да такие правки скорее всего не пройдут, но нечто более завуалированое и сложнее проверяемое вполне могут. Опять таки, текущую коньюнктуру никто не отменял, и попытки ей соответсвовать, если некая информация будет в нее хорошо ложиться, то высок шанс что ее вполне одорят, хотя может оказаться что онеа ложна, или как минимум неполна/неверно истрактована/акценты расставлены выгодным образом и так далее.
User79
23.09.2023 22:15Психоисторию можно и сейчас дать в массы. Всегда можно было, хоть и другими методами. Но не нужно
В кратце берём корреляцию генераторов случайных чисел и через ИИ сопоставляем с событиями. Таким образом формируем "язык" взаимодействия. В дальнейшем из этого можно создать что называют в фантастиках оракул. Но есть различные ньюансы
alelam
23.09.2023 22:15+1Читал в советском детстве первые 3 части запоем, потому что философская составляющая в них почти на нуле была, такой вот незатейливый экшен с героями типа Хардинга да Мэллоу и психоисторией для декораций. Лет через 5 еле осилил историю про прибытие Селдона на Трантор и на этом закончил с темой. Сериал норм показался - если бы по первоисточнику каноническому снимали, то вышло бы что-то школьное-макулатурное типа Мандалорца, но и всей этой философии с трансцедентальностью, которую Азимов потом в изначальный сюжет напихал добавили в меру - получился вполне себе пристойный Андор.
SensDj
23.09.2023 22:15Но своей телеадаптации «Основания» ... не получим уже никогда.
я бы не был столь категоричен, нейросети уже рисуют комиксы в заданном стиле по введённому тексту, думаю доживём и до умения экранизировать любые повести и романы (тоже в заданном стиле и жанре)
VoronGlaz
23.09.2023 22:15Умения экранизировать в избытке и без нейросетей. Это лишь инструмент. Уже сейчас можно дать самым популярным нейрочатам любой запрос касаемым негров и вы сразу получите ответ-наставление, связанный с расизмом и оскорблениями чувств. Тоже с запросом про формирование сексуальной ориентации. Ответы нейросетей будут инвариантными в рамках политической конъюнктуры. Т.е. даже заданный стиль не позволит получить результат отличный от линии партии (в зависимости от нейросети). Это же мы наблюдаем и сейчас на примере обсуждаемого сериала. Здесь, я согласен с автором по поводу постмодерна.
kryvichh
23.09.2023 22:15+6...где много страниц посвящено родной для Азимова Смоленской земле...
Всё же надо уточнить, что Исаак Юдович Озимов (бел. Ісаак Юдавіч Озімаў) родился не позднее 2 января 1920 года в деревне Петровичи, которая на тот момент была в Мстиславском районе Могилевской губернии. Через некоторое время политическая карта региона была перекроена, и село было отнесено к Смоленской области России.
nevmenandr Автор
23.09.2023 22:15+1Я бы на месте Азимова не мыслил административными границами. Думал бы как-то вроде «где-то там рядом».
kryvichh
23.09.2023 22:15По большому счёту да, современная граница во многом условна, поскольку по обе её стороны в том краю живут потомки кривичей.
Dorfix
23.09.2023 22:15+2Для тех, кто не читал книги, сериал смотрится намного лучше.
Поэтому лучше не сверять с книгами, а просто смотреть с чистого листа, и получать удовольствие. Если получится... :)
crazysmith
23.09.2023 22:15Любопытно, остался ли хоть один медиапродукт, вышедший в последние три-четыре года, куда вокизм не дотянул свои идеологически и маркетингово выверенные пальцы, филигранно лавирующие между правильной картинкой и абсурднейшей кэнсел-калче? Воистину, видя бегло ныне анонс какого-нибудь нового продукта, можно с большой долей вероятности предугадать весь сюжет и действующих персонажей. Ибо клише на клише и клише погоняют. Ой, простите, свободный мир и плюрализм взглядов же.
arteys
23.09.2023 22:15+3Абсолютно шикарная недавняя экранизация Ван Писа от того же Netfix. Не, там есть трансгендеры и негры там, где их быть не должно, но их надо разглядывать буквально с лупой. Хотя мы говорим в любом случае о ванписе где есть целый остров населенный Drag Queen и присутствуют буквально все культуры и расы представимые.
Dolios
23.09.2023 22:15+3Задача трех тел. Мне понравился сериал китайский, близко к книге снято. Но там пока только первый сезон, посмотрим, что дальше будет.
garwall
23.09.2023 22:15+2Видоизмененный углерод.
AlexanderS
23.09.2023 22:15+1Это не подходит к "в последние три-четыре года". Из космического модерна можно только задачу трёх тел выделить. Если взять последнюю десятилетку — экспансия и первый сезон видоизмененного углерода. Больше на память что-то ничего и не приходит.
Vytian
23.09.2023 22:15+4В юности читал да, "запоем", но уже к концу школьных лет звучало несколько наивно. Сначала казалось -- ладно, повесть-завязка написана в сороковые, где-то тогда же, когда "звездные короли" и прочие супермэны. Но еще через пару лет, даже безотносительно сильно более поздних продолжений, я почувствовал, это "Основание" -- возможно, полуосознанный, но "Реквием по мечте". Исходная книга -- это именно чётко модернистский артефакт, которому не нужно было тысячи страниц, чтобы навсегда оставить тех же "Звездных королей" Гамильтона бульварным чтивом для клерков. Но она уже сама своей ясностью показывает, что модерн не нужен людям. Им нужны продолжения драм, кто на ком женился, и убили ли негодяя, и если да, то каким образом. Азимов этого давления культуры не вынес. И вот дальше -- серия по закону жанра ожидаемо скатывалась всё больше в мыльную оперу и популярную психологию фрейдистскоо толка.
Как в маленькой истории должна быть одна простая мысль, так и одна простая, пусть даже значительная, мысль не выживает в большой форме. Азимов, -- как и Лем в "Солярисе", -- по моему глубокому убеждению, напрасно начал разворачивать историю в роман с претензией на эпос, потому что получился Дюма, Дрюон, кто там ещё у наших родителей на поках стояли одинаковыми корешками.
formerchild
23.09.2023 22:15+2Прочитав первый абзац хотел "задвинуть" про постмодерн в комментарии, но вижу что автор и сам тему раскрыл
Замечание по опросу: опять нет моего варианта, это обычная ошибка составителей подобных вопросов. Нужно либо тщательно продумывать полный набор, либо оставлять "свой вариант в комментариях"
Мой вариант: читал с интересом (но не могу сказать что запоем или как-то на меня повлияло)
bO_oblik
23.09.2023 22:15-6Сериал понравился, не смотря на повесточку. А занудам которые прочитали что-то и им автоматически все должны - соболезную.
DSkorinkin
23.09.2023 22:15+1Случай Сринивасы Рамануджана, безусловно, выделяется, но вообще говоря опыт занятия наукой в обскурантистской среде демонстрируют, скажем, математики Ирана, в т.ч. как раз женщины. Да и на Западе есть примеры типа Уолтера Питтса, где тоже огромная начальная часть пути (до уровней высшей школы как минимум) проделана в вакууме на чистом гении и паре книжек. Да, Вы правы, "маловероятный сюжет". Но разве не на героев "маловероятных сюжетов" мы ходим смотреть, когда идем в кино? :) Ваш тезис, понятно, в том, что тут ради "повестки" слепили неправдоподобную слащавую историю, но кажется, что из всех натяжек эта — наибезобиднейшая.
nevmenandr Автор
23.09.2023 22:15+2Опыт занятия наукой в обскурантистской среде бывает. Но редко доводит до вершин.
С маловероятными сюжетами тонко. С какого-то момента невероятное становится настолько неправдоподобным, что лично мне уже очень скучно. Наверное, мы ходим в кино на сложный микс разных качеств.
Я не ранжирую натяжки по безобидности, но ранжирую по своему личному отношению к ним.
Тут меня смущает, что авторы не знают, как функционирует наука. И по не до конца отрефлектированным причинам для меня это важно.
sacai
23.09.2023 22:15+1после первого сезона специально перечитал основную трилогию (надо все-таки возвращаться к классике раз в двадцать лет).
плохого и непростительного в сериале много (плевать на Дорника, но смену пола Р. Дэниела Оливо простить трудно, хотя в этом случае первая сцена второго сезона смотрелась бы несколько горячо), но, если вспомнить, как товарищ Гойер обошелся с Да Винчи в "Демонах Да Винчи", то "Основание" по сравнению с этим почти бережно к первоисточнику.
но вот что хорошо в сериале, так это визуал и детали. у Азимова все-таки полно полупрозрачных персонажей, а создатели сериала их неплохо проработали, особенно Императора. ирония в том, что Герберт, создавая "Дюну", вдохновлялся "Основанием", а сценаристы вдохновлялись "Дюной". таки да, постмодерн.
vikarti
23.09.2023 22:15смену пола Р. Дэниела Оливо
А кстати как там это подано? "Всегда была таковой"? Просто вот Р. Дэниэл, про которого сказано насколько помню что несколько раз менялся даже позитронный мозг, поменять внешние половые признаки тушки и подправить поведение — ну совсем не проблема если хочется.
sacai
23.09.2023 22:15в сериале оно такое со времен Клеона I
а во времена, когда писался первоисточник, идея смены одних причиндалов на другие сильно опережала свое время. это у Иэна Бэнкса в Культуре даже люди туда-сюда меняются...
DSkorinkin
23.09.2023 22:15+1"Ученые в сериале, напротив, лишены сантиментов и способны на все для достижения цели". -- кажется, характерная черта современной культуры в том, что протагонист не может быть этически одномерным. Он должен сочетать добродетели либо с цинизмом, либо с какой-то явной неполиткорректностью, либо с еще какой-то как бы маргинальной чертой. Я не знаю, следствие ли это постмодерна (скорее да) но ощущаю это как довольно труднопреодолимый канон. С другой стороны, этот переход похож на переход от нравоучительной драмы 18 века к более сложным персонажам драматургии 19 века. Т.е. как будто это может быть простым следствием закона усложнения персонажей (если он есть)
nevmenandr Автор
23.09.2023 22:15-1А в сериале это не так. Гааль Дорник и Сальвор Гардин положительно прекрасны, без серых зон. Темный у них только цвет кожи.
buldo
23.09.2023 22:15Даже не знаю. В сериале они положительны, но не идеальны. Гааль часто нервничает и считает простые числа. Идёт против Селдона. Сальвор переживёт, что она не учёный, а мускулы.
P. S. Чего вы так привязались к цвету кожи?
tundrawolf_kiba
23.09.2023 22:15+1Мне вот в сериале было пофиг на современную повестку, наоборот — она даже в какой-то мере придала немного атмосферности миру будущего, но вот после некоторых вещей — стало понятно, что от оригинального произведения остались только какое-то количество терминов, топонимов и имен собственных. Что вот прямо не понравилось:
- То, что императоры знают о роботе, хотя по книге он скрывал эту информацию (хотя задумка с императорами-клонами — понравилась)
- То, что робот, если не подводит память — убил человека, что нарушение законов робототехники, на основе которых он работает
- Как минимум две показанных планеты в составе Империи Трантора являют собой теократию, хотя, а книге Империя была достаточно светской, а теократии начали возникать на её осколках.
Но это ладно, еще бы терпимо, если бы не пара вещей, которые, по сути, показали, что сценаристы не поняли суть психоистории.
- Когда разрешение кризиса, по сути, становится чередой удачных совпадений, которые происходят от действий человека на звездолете, в сериале даже подсвечивают этот момент "бывает, когда вся вселенная вертится вокруг одного человека". С точки зрения оригинального произведения — не имело значения кем будет найдено решение, просто первый догадавшийся получал для себя все плюшки в виде власти и прочего. В сериале же — разрешение кризиса зависело от навыков, действий и удачи одного человека, оно не было решением на основе статистики.
- Психостория создавалась как наука, позволяющая прогнозировать поведение больших масс людей, создавалась она на основе анализа поведения людей. И вот вопрос — как же они в сериале проверяли "прогностическую модель психоистории" на предсказании прыжков Инвиктуса? В каком месте его поведение похоже на поведение больших масс людей?
Ну и в конце конечно момент с появлением голограммы Селдона, когда он говорит не о том, что Терминус — это семя цивилизации, которая должна вырасти в будущую империю, а о том, что Терминусу нужно будет возглавить разрушение старой империи (или что-то вроде того). Я в этот момент уже ожидал, что сейчас имперский марш из звездных войн заиграет.
JohnDoe_71Rus
23.09.2023 22:15Этот робот модернизированный. Может спокойно положить население целой планеты, если от этого будет польза Человечеству. За подробностями в "Роботы и Империя"
tundrawolf_kiba
23.09.2023 22:15Исходя из текста в «Прелюдии к Основанию» — не уверен что это возможно для него.
Дэниел продолжил:
– Беда в том, Хари, что определить одно человеческое существо просто! На него можно указать. Легко установить, что причинит ему вред, а что – нет! А как быть с Человечеством!!! Кто может указать на него? Как можно определить – что нанесет ему урон? В каких случаях предпринятые действия приведут к благоприятным последствиям, а в каких – нет! Робот, который провозгласил Нулевой Закон, умер – стал бездействующим – потому, что был втянут в действия, которые, как он предполагал, спасут человечество… Однако, все завершилось иначе… Он потерял уверенность в своей правоте. Перед уходом он передал заботу о Галактике – мне! С тех пор я делаю, что могу. Как можно реже вмешиваюсь, предоставляю людям самим решать: что для них зло, а что – добро!
Они могут рисковать, я – нет! Они могут ставить перед собой ошибочные цели, я не имею на это право. Они могут нечаянно причинять друг другу зло… Если же я позволю себе это – мое существование закончится. Нулевой Закон не допускает подобных промахов… Но иногда мне приходится действовать. И то, что я до сих пор функционирую – свидетельство моей воздержанности и благоразумия.
Положить население целой планеты — слишком огромный риск, наиболее вероятное поведение робота в такой ситуации будет, если он не сможет её избежать — предоставить людям самим решать.JohnDoe_71Rus
23.09.2023 22:15Робот еще и врать умеет, если посчитает что суровая правда о том что он тайно и единолично управляет целой Галлактикой на пути к процветанию, может быть вредна для ментального здоровья человека.
antinoy
23.09.2023 22:15Сериал имеет право на существование только из-за ветки генетической династии. Есть что-то романтическое в просвещённой диктатуре, да и ещё в таком виде.
Anatol_1962
23.09.2023 22:15Это "Основание" обязательно для изучения в Вест-Поинт(если Фурсов не врёт). Серия цветных революций заставляет думать, что управление обществом "по-формулам" уже сейчас есть.
Но почему -история — психо-? Если не размазывать инфлюэнции вокруг непознаваемости человеческого, всё просто. Поведение любого животного определяется мотивационными генами. Это очень консервативная штука. Человеческий орто-векторный базис мотиваций, в котором заданы количественные коэффициенты конкретных психик, известен 2000 лет, с первого учебника по этологии - библии. И если все переменные так строго детерминированы , то почему-бы не быть науке?
Учёные тоже люди, и если Платон посадит их в правительство, будет то-же, что и с КПСС(проводник в коммунизм), что и с "зародышем" 100 тыс. на Терминусе - камень на шее.
И не случайно и Клаусы Швабы, и Путины, и Хазины говорят о глобальном конце эпохи чего-то, о выходе из тупика.
anatolykern
23.09.2023 22:15Классика фантастики, люблю Азимова за обсуждение многих интересных вопросов будущего (3 закона робототехники например).
А Основание вообще мегавещь - тем более было приятно обнаружить, что есть похожие исследования/институты и в реальной жизни на примере Универсальной Истории от Назаретяна с предсказанием сингулярности на середину этого века.
gans_2
23.09.2023 22:15Небритый седой пожилой пророк предсказывает закат империи и темные века. Математикой предсказывает.
Никто не говорил Михаилу Леонидовичу, что про него в США сериал сняли? Ну не совсем про него.
Не для не смотревших
Но типаж подобрали, такой...
А если учесть, что в приквелах Хари Селдон был "везирем" при дворе прежнего императора, то намёки получаются совсем жирные.
Еще только вторая серия вышла, а смыслов уже нагромоздили...
-Библиотеки горят
-Император(ы) лавирует и мирит, а не "довлеет"
-Лифт Кларка - полное говно.
-Падает башня.
-Надо понять, кто уронил башню, но точно узнать невозможно. Но народ не поймет. Надо бомбить и вешать. (Кто услышал "Бин Ладен"? Это показалось. Музыкой навеяло...)
Это не просто так сериал. Я даже не знаю с чем из истории сравнить. Какой-то сеанс разъяснений для понимающих... .
foundation97
23.09.2023 22:15Вот так (на соседнем сайте) ровно 2 года назад описывали нюансы сериала -
(статья "Первые впечатления от сериала «Основание»"):
Династия императоров-клонов
Три разновозрастных клона одного великого императора, которые обучают друг друга, передавая знания и стиль правления из поколения в поколение и сохраняя империю неизменной, а власть непоколебимой — изобретательная выдумка сценаристов. На личной аудиенции Сэлдон заявляет, что единственный способ продлить жизнь империи, или как он выражается – «режима», в текущем виде это отказ от имперской программы клонирования. Потому что тысячелетний император-клон — причина застоя и недостатка гибкости в механизме принятия решений, недовольство которым должно привести в ближайшее время к гражданской войне.
Но в книге всё ровным счётом наоборот. Никакого постоянства власти. Имперский дом вырождался. Потомки утопали в роскоши и всё меньше думали о государственных делах, отдав их на откуп имперской бюрократии, которая со временем и заселила весь Трентор настолько, что участки земли, не покрытые строениями, остались только вблизи дворца. Целая планета с населением более 40 миллиардов человек была административным зданием – центром управления огромной империей. И планета не могла себя прокормить, находясь в острой зависимости от ежедневных поставок продовольствия из окрестных миров. Подчёркивая шаткость такого равновесия и нестабильность власти, Гэрри Сэлдон предрекал начало распада в самом ближайшем будущем.
Сам - читал очень давно. Автор, может вы, как фанат, подтвердите (или опровергните) это "отступление" от оригинала? Это так?
Если всё так - то авторы сериала меняли не только пол и ориентации героев - но и вообще "борются" с проблемами несуществующими в версии Азимова.
nevmenandr Автор
23.09.2023 22:15Я не готов принять статус «фаната».
авторы сериала меняли не только пол и ориентации героев - но и вообще "борются" с проблемами несуществующими в версии Азимова
Извините, а статью выше Вы читали? Например, вот этот абзац:
Фанаты реагируют на смену пола персонажей по сравнению с первоисточником болезненно. Неоднозначную реакцию вызвало превращение Лайета Кинеза в экранизации «Дюны». Свое мнение я оставлю за скобками. Скажу только, что такое изменение ничтожно по сравнению с теми тектоническими сдвигами, которые произошли с сюжетом Азимова на идейном уровне. Главное не пол. Главное — это смена модерна на постмодерн.
Soukhinov
23.09.2023 22:15В своём тексте вы опираетесь на понятие «учёный».
Но кто такой учёный, на ваш взгляд? Каково определение учёного, и в чём его принципиальное отличие от «неучёного»?
nevmenandr Автор
23.09.2023 22:15Класс «ученый» наследует классу «наука».
class Science: def __init__(self): pass class Scientist(Science): def action(self): passА так как нет хорошего способа отличить науку от ненауки (т. н. проблема демаркации науки первого порядка), то и хорошего ответа на Ваш вопрос быть не может.
technik
23.09.2023 22:15+1Меня хватило только на 2 серии, после которых я просто выключил и удалил всё это непотребство. Действительно всё, что мне кажется важным в книге перевёрнуто с ног на голову. Сценаристов и создателей сериала надо уволить с волчьим билетом из профессии.
Почему на нашлось для этой великой серии книг своего Питера Джексона? Очень жаль что они не сняли просто дословно всё по книге, смотреть я это не буду.
saga111a
Выражу только несогласие в двух вещах
Не знаю за жанры, лингвист из меня так себе. Но если смотреть сверху на произведения то они есть философский труд выраженный "в современном" виде. Без бессмысленных фраз и словоблудий, а глубина мысли выражается доскональным повествованием. Отсюда его неспешность, выверенность и точность.
Для меня сравнивать сериал и произведения Азимова просто некорректно. Второе это философский труд нацеленный на передачу мыслей/идей, при этом первое это современное медиа произведение нацеленное на получение денег. Из всего того что можно было сделать общее, сделали самое простое - галактическую империю и ее падение.
p/s/ сравнение Толстого и Азимова для меня тоже нечто странное, как и многие вещи притянутые в статью. Но все же статья не об этом.
FockingMocking
Для меня, часть книг из серии "Основание" это Игры престолов в космосе. Будущее, межгалактические перелеты это просто фон. Разные люди, разные группировки борятся за власть, и кто-то один, самый хитрый, всех перехитрит и победит.