Всем привет! Я Тёма Логинов, за 4 года работы в digital я неоднократно искал работу, нанимал людей и помогал это делать другим.
Многие компании оформляют вакансии по-тупому: предлагают работу за три рубля или вешают на одного сотрудника работу целого отдела. Рассказываю, как распознать такие вакансии, чтобы уберечь себя от работы на муд***.
Гора требований за копеечную оплату
[Неправильные] работодатели ищут амбициозных кандидатов с горящими глазами. Таких, которые потянут на себе миллион задач, а в конце месяца упадут в ноги, когда получат оплату пакетом гречки.
Нередко в таких вакансиях упоминают миллионные обороты, работу в команде лидеров рынка и опыт, который вы не купите. Видимо, расплачиваться за коммуналку их сотрудникам тоже предлагают опытом.
Многоэтапный отбор и странные задания
[Ч]удаки считают своим долгом устроить конкурс, где для приема на работу нужно спеть, сплясать, перепрыгнуть через огненные кольца, а также пройти собеседование с директором и всеми его родственниками. Предполагаю, они специально проводят отбор в 4-5 этапов, чтобы отсеять самых терпеливых и непривередливых.
Еще один неочевидный ред флаг работодателей — странные тестовые задания, которые явно не относятся к вашей сфере деятельности. Например, задача сделать дизайн в вакансии копирайтера.
Работа 24/7 без выходных
Для [чудачного] работодателя сотрудник — не человек, а робот для выполнения задач. А у бездушного механизма нет занятий, кроме работы. Ему не нужно свободное время на хобби, отдых и личную жизнь, достаточно четырех часов сна и печенек с чаем в офисе.
Работодатели с такими требованиями должны после смерти попасть в ад на 14-часовую смену с графиком 7/0. Или хотя бы получить по шапке от трудовой инспекции за нарушение ТК РФ, потому что по закону нельзя работать более 40 часов в неделю.
Дискриминация и императивы
В черно-белом мирке [чудачных] работодателей все кандидаты делятся на хороших и второсортных по их собственным критериям. Часто эти параметры связаны с полом, возрастом, образованием или семейным положением. Так появляются вакансии с пометками «Без детей» или «Рассматриваем только женщин до 22 лет».
Еще один повод насторожиться — формулировки в духе «Вы ДОЛЖНЫ/ОБЯЗАНЫ быть таким-то». Это может быть признаком завышенных и нереалистичных ожиданий со стороны компании. Если работодатель описывает требования подобным образом, он видит в вас личного слугу или раба, а не помощника.
Фокус на себе
[Ч]удаки мнят себя исключительными. Они делают великое одолжение, когда берут вас в команду, а потому не тратят время на описание требований и задач. Вместо этого работодатели оформляют вакансию подобно анкете в Тиндер и пишут о том, какие они классные, успешные, богатые и осознанные. Таких однозначно свайпаем влево.
Другие признаки [чудаковатых] вакансий
Я рассказал о пяти основных признаках, которые помогают распознать [ч]удаков. Но есть и другие:
хамство и пассивная агрессия в вакансии;
большие бесплатные тестовые;
странное название должности типа «сайтолог», «текстовик»;
большое количество опечаток и орфографических ошибок;
текст КАПСОМ;
формулировки типа «Официальное трудоустройство по договору самозанятости». На самом деле — человек может быть либо оформлен по трудовому договору, либо как самозанятый по ГПХ;
система штрафов для сотрудников за мелкие проступки типа опоздания на минуту;
требование быть «универсалом» и «спецом на все руки»;
невнятное описание задач и условий;
работа за процент от продаж без оклада.
Если вам попадаются такие вакансии — не тратьте время на отклики, даже, если у вас немного опыта. На рынке достаточно работодателей, которые предложат вам адекватную работу за нормальные деньги.
Комментарии (520)
LoveMeOrHateMe
23.10.2023 08:07+109Очень странная статья. Вы набрали самых неадекватных вакансий в примеры. Работа 24/7, плачу 5.000. Тут знаете ли и без ваших советов человек разберется, что это дичь. Вы уж лучше помогите среди с виду нормального описания понять, что ловить тут нечего.
Vitimbo
23.10.2023 08:07+4Вот где скриншот с пятью пунктами при найме, там даже все вполне неплохо. Я бы объединил анкету с hr, а последний пункт можно вообще вычеркнуть, так как это уже прием на работу/стажировку. Еще и тестовое дают после разговора с начальством, а не до, можно расспросить и понять, надо ли стараться или просто идти дальше.
DenDrole
23.10.2023 08:07+5Всё неплохо, особенно "после успешного прохождения стажировка сотрудники проходят проверку на полиграфе"...
denis-isaev
23.10.2023 08:07+1Ну, может это КГБ набирает :)
werpo
23.10.2023 08:07Или "Протек" с "Риглой", там до сих пор, говорят, на полиграф кандидатов шлют.
denis-isaev
23.10.2023 08:07+1Чем они там в Ригле приторговывают, что к ним через полиграф найм идет? ))
sergio_deschino
23.10.2023 08:07Да там безопасник бывший сотрудник МВД, скорее всего. Причем, какой-нибудь опер. Они странные ребята на таких должностях.
SimEng
23.10.2023 08:07Все безопасники бывшие сотрудники каких-то органов. Просто уровень адекватности у всех разный.
Vitimbo
23.10.2023 08:07Этот момент я как-то упустил. Это прям стоп сигнал и идти туда - себя не уважать или надо совсем отчаяться.
Ksensha
23.10.2023 08:07+34Шутки шутками, а в Яндексе например именно такой отбор, ну почти. Как было у меня:
Написала эйчар, сходу предложила тестовое задание (не пообщавшись ни разу) на неделю! На этом этапе я уже прифигела.
Дальше я предложила пообщаться сначала, пройти собес, потом уже возможно сделаю. Она сказала спросит у руководителя, сама же пообщаться не могла по причине болезни. Потом вернулась и рассказала, что помимо тестового, будет 4!! этапа собеседований. Одно из которых - на знания ПРОДАКТА, хотя я системный аналитик! Час собеседования на другую профессию, шикардос.
Короче по итогу это 5 этапов собеседования, включая объемное тестовое на неделю (а не на пару часов). Причем в нем общепринятые в аналитике термины как-то очень странно звучали, как будто компания не представляет, кто такой аналитик.
Так что может в статье утрированные варианты, но часть жизы там есть.
Слава богу, у них там якобы финальные кандидаты появились, но я в целом не представляю, какой взрослый опытный человек в здравом уме будет проходить все эти круги ада
IvanSTV
23.10.2023 08:07+28Там вообще очень странно все. Я в Яндексе сразу посыпался на этапе "запиши видео с презентацией о себе в реальном времени с одной попытки", хотя вакансия была на должность зам.начальника склада. Ну, блин, не клоун я, перед камерой позировать. Им на склад специалист нужен или вебкамщик? Давным-давно в логистику Яндекс-такси прошел все этапы, дошел до собеседования с реальным человеком, но чувак задал массу вопросов о семейном положении, и в самом конце, наконец, объяснил, что работа - типа, не совсем логистика, а что-то вроде тайного покупателя, кататься на таксо и чек-листы заполнять, и вообще, я не подхожу, потому что характер не жесткий, он это видит сразу....
Vsevo10d
23.10.2023 08:07+2характер не жесткий, он это видит сразу
Я знаю, кто им подойдет (простите, не удержался)
dmitrii-bu
23.10.2023 08:07Не так давно постучалась hr в личку в линкедине с вакансией разработчика в Apple. Созвонились, поговорили, в итоге выяснилось, что позиция не в сам Apple, а в компанию которая у них на контракте и что процесс будет включать в себя “non trivial test assignment”, 2 собеседования с разработчиками компании контрактора и потом если ок, то меня направят на стандартный пайплайн собеседования уже с непосредственно разработчиками Apple, а это еще 4 этапа. Единственно что хорошо, это то что они сразу обозначили вилку и я вежливо отказался от выполнения тестового.
aaa_bbb
23.10.2023 08:07+1Мне наоборот больше зашло, когда вначале адекватное тестовое без всяких HR-ов а потом уже разговор с командой на его основе. Правда я такое 1 раз только видел (
и нет - не в Яндексе )
DMGarikk
23.10.2023 08:07+5( и нет - не в Яндексе )
Конечно не в Яндексе с его 4-5-этапными собесами ;) там такого в принципе не бывает
dalerank
23.10.2023 08:07+18 интервью на позицию в Google считается плохим примером? 2 болтологии (HR), 1 на алгоритмы, 4 технических и финальный за жизнь с лидом. А ну и тестовое конечно на две недели
uuger
23.10.2023 08:07А смысл тратить время на тестовое, если там неизвестны сопутствующие условия? Вдруг, это стартап без намеков на процессы, а кандидат уже too old for this sh*t?
CrashLogger
23.10.2023 08:07+13Яндекс - это как раз ярчайший пример неадекватного HR. Странно, как у них вообще кто-то добирается до оффера.
Xop
23.10.2023 08:07+2Я добрался, потому что по приколу начал проходить, не спеша, периодически еще их динамя, но в рамках приличия - предупреждая заранее, что сорян, через неделю не получится к вам на собес, занят очень, давайте через две. В итоге даже принял, и работа там была одна из самых лучших за мою карьеру, жаль только что недолго - пришлось уйти в связи с отъездом из России.
faiwer
23.10.2023 08:07+3но я в целом не представляю, какой взрослый опытный человек в здравом уме будет проходить все эти круги ада
А на западе это норма. 4-5-6 кругов. Обычно как-то так:
Разговор с HR
Домашка и\или Hacker Rank
Technical interview, иногда 2 штуки
Разговор с CTO или кем-то повыше рангом
Бывает, конечно, и сильно быстрее. От компании зависит. Но, на моём опыте (7 offers) это обычно так. Причём процесс легко затягивается на месяцы. Каждый следующий этап через неделю\пару недель. Чтобы ускорить помогает волшебный пендаль "у меня есть конкурирующий offer, который сгорает к концу недели, может ускоримся?".
danilovmy
23.10.2023 08:07Абсолютно подтверждаю. Hr + Hacker Rank (текстовый редактор выбесил, у меня время тикает, а он мне скобки ставит, куда не надо) + Домашка + Tech две штуки + CTO.
Мне понравилось т.к. было все позитивно но время пожирает неимоверно.
p.s. Результат жду.
PabloP
23.10.2023 08:07+8Я таки извиняюсь, а на что вы живете во время этих позитивных мероприятий?
Kanut
23.10.2023 08:07+3Во время этих позитивных мероприятий ты получаешь зарплату на "предыдущей" работе. То есть даже если тебя уволили, то это одним днём не сделать и у тебя обычно есть минимум три месяца на поиск новой работы. По крайней мере в странах где жиvут люди, отписавшиеся выше.
danilovmy
23.10.2023 08:07+4Можно не извиняться, Я стараюсь находить позитив даже в той непростой ситуации, в которой сейчас нахожусь.
AMS Arbeitslosengeld (пособие по безработице).
BH Mindestsicherung (пособие по нищете).
DELO-Förderung (пособие для защиты от выселения).
Caritas Familiensсhirm (пособие для семей с доходом ниже уровня самообеспечения).
Жить на вышеперечисленные доходы не получится, но выжить можно.
Xop
23.10.2023 08:07Пардон за нескромный вопрос - вы это всё с нидерлассунгэрлаубнисом получили, или уже гражданин? ПыСы надеюсь никогда не оказаться в ситуации, когда мне придется воспользоваться всеми этими сервисами.
danilovmy
23.10.2023 08:07+3Я давно уже гражданин, супруга с Aufenthaltstitel.
<sarcazm mode=on>Что бы воспользоваться подобными сервисами - нужно потрудиться и показать подтверждение многомесячного дохода ниже прожиточного минимума, достичь невозможности оплаты коммуналки и намного задолжать арендную плату.
Но после того как ты всего этого достигнешь - жизнь заиграет новыми красками. Каждое предложение по работе будет выглядеть восхитительным. Любое собеседование из 12 этапов - будет казаться недолгим и позитивным.
Короче - хочешь новых ощущений - резко стань нищим с 2мя детьми. Дальше все пойдет как по маслу! Не благодари.
</ sarcazm>Xop
23.10.2023 08:07+2Сочувствую. Я пока только в начале пути к подобному успеху - всего один ребенок, голубая карта, полгода до нидерлассунга, текущего работодателя не по детски шатает, но мосты к старому дому уже сожжены в пепел. Желаю вам удачи, чтобы всё всё-таки наладилось. Без сарказма.
drath
23.10.2023 08:07+3Яндекс это вообще мем. Не понимаю зачем люди туда рвутся. Ради строчки в резюме? Моё последнее общение с рекрутёром Яндекса, после короткого разговора про количество техсобесов закончилось следующим (цитирую):
— ... вот прям искренне сочувствую вам и тем кто через это проходил. Звучит как лютый треш.
— Не все такое мнение разделяют, однако, возможно, если исключительно субъективно, то доля истины, чисто гипотетически, в ваших словах присутствует
Как завернули однако! Видимо они сами уже вешаются там со своим процессом найма... но все равно продолжают жрать кактус
Breathe_the_pressure
23.10.2023 08:07+34За время работы, я стал подходить по принципу, что нормальных компаний, где ценят сотрудников -> единицы. Подхожу в этому, что их реально мало, и если там открыта вакансия, она редко попадает в паблик. Там уже стоит очередь из интересующихся с около рынков. Это правда только для наших реалий работает, за рубежом другой подход.
Поэтому стал делить компании на несколько категорий:
Откровенно черный и серый найм. (Это то что нам автор рассказал).
Галеры (словили криля в море, посадили за вёсла и выжимают).
Не вписавшиеся в рынок (малые и средние компании с проблемами в обороте). Эти ищут звёзд обещая горы, на самом деле, заработай сам и то не факт.
Гос. структуры, это отдельный подход.
Крупняки с зарегулированным подходом к найму. У этих часто совещания закрывают всю работу.
Вписавшиеся в рынок крепкие компании, обладающие реально каким-то know-how. Либо спец/ отделы в крупных компаниях, где дают время на исследования чего-либо.
Вот последние (для меня) представляют наибольший интерес, особенно если там атмосфера не испорчена эффективными менеджерами. Отсюда вывод, что вы должны разбираться в рынке на котором работаете. Знать игроков, направления, требования и тп. перед тем как нажимать Apply. Либо выяснить это в собеседовании. А вообще работу по найму это всегда компромисс.
Sap_ru
23.10.2023 08:07Тут недавно одна стартап-контора набирала на зарплату $1000 с требованием кучи всего, с требованием опыта, ненормированным рабочим днём и графиком 6/1 (а иногда и 7/0), переработками, ночными созвонами ни о чём и всем возможным бардаком.
И набрала же!
Таких дебильных объявлений у них не было, но условия вполне из обсуждаемой статьи.
Kurochkin
23.10.2023 08:07+3Автор пишет, что "за 4 года работы в digital я неоднократно искал работу, нанимал людей и помогал это делать другим", т.е. выглядит так, словно он постоянно меняет работу без какой-либо системы и цели. Соответственно, и встречает множество подобных "вакансий", которые по большей части на уровне фин.пирамид, сетевого маркетинга и пр. успешного успеха от инфоцыган.
DMGarikk
23.10.2023 08:07+59Так появляются вакансии с пометками «Без детей» или «Рассматриваем только женщин до 22 лет».
как человек бывший разок на другой стороне баррикады, могу сказать что история с женщинами и детьми крайне болезненна, это вот только кажется что контора это некая богадельня с безлимитными бюджетами которая может годами работать без сотрудников и каждые полгода искать временных работников
Я видел отдел бухгалтерии где работало 20 (!!) человек при том что в отделе было всего три стола, главбух+кадровик+бухгалтер-кассир, остальные 17 человек были в декрете..
брали женщину - уходит через полгода в декрет, следующую - опять в декрет. еще - опять декрет и так 17 человек...потом начали брать женщин в возрасте...ибо работы отдела превратилась в бесконечный поиск бухгалтера и обучение,а не собственно работу
еще прикол в том что они все потом начинают из декрета выходить, и их надо сокращать и т.п.
GospodinKolhoznik
23.10.2023 08:07-8Такова человеческая природа.
DMGarikk
23.10.2023 08:07+14в декрет уходить? отлично, но работать то кто будет?
GospodinKolhoznik
23.10.2023 08:07+24С людьми работать тяжело, да. Но есть альтернатива - пчеловодство!
У пчёлок нету выходных, у пчёлок только будни.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+4У меня, кстати, тоже на работе был отдел, где женская половина (ну, на самом деле где-то четверть) за несколько лет дружно свалила в декрет (некоторые не без нашей помощи, конечно же). Пчёл на работу брать не стали. Просто начальник управления попросил кадровиков пореже приглашать молодых незамужних девушек на собеседования.
DMGarikk
23.10.2023 08:07+7(некоторые не без нашей помощи, конечно же)
хах, в штатовских компаниях надо уведомять комплаенс отдел, если у вас романтические отношения с коллегой, т.к. это может влиять на рабочие процессы
GospodinKolhoznik
23.10.2023 08:07+8Ну не надо все плохое тащить со штатов. Лучше перенимать хорошее, так нет же, почему то хорошие практики не перенимают, зато любят перенимать всякое говно.
DMGarikk
23.10.2023 08:07+12Вообщето в штатах то не плохая практика если понимать зачем это делается, я бы даже сказал что полезная
романтические отношения между сотрудниками если их работа пересекается, может вызывать всякие коррупционные схемы (дада, коррупция это не только подкуп чиновников) и прочие нехорошие активности, по этому зачастую есть в контракте ограничение на такие связи и комуто из сторон придется в худшем случае менять команду..а в самом худшем и работу
MiraclePtr
23.10.2023 08:07+8...а если романтические отношения вдруг закончатся со взаимными претензиями, то это тоже может повлиять на перформанс и атмосферу в коллективе, да.
tugrikk
23.10.2023 08:07+2Вот это вот точно! Как-то даже менял работу из-за такого. После зарёкся служебные романы заводить, хотя не сказать что всё уж так плохо было и нечего вспомнить, но когда заканчивается, возникает куча сложностей (с человеком, которого каждый день видишь на работе ведь и не расстанешься нормально. Это как после развода продолжать жить с бывшей в одной квартире).
werpo
23.10.2023 08:07+2Ну не надо все плохое тащить со штатов.
В честь чего Вы решили, что не путать личное и наличное - плохая практика?
SquareRootOfZero
23.10.2023 08:07+6Ну, хотя бы с того, что не ракособачье дело работодателя, с кем е**тся сотрудники. Хотя я бы вообще скептически отнёсся к утверждению, что надо уведомлять о романтических отношениях какой-то там особый отдел, особенно видя все эти телеги о том, как каждая компания на самом деле equal opportunity employer и do not discriminate on the basis of race, religion, color, ancestry, national origin, caste, sex, sexual orientation, gender, gender identity or expression, age, disability, medical condition, и т. д., и т. п., ещё на пару абзацев - но, раз человек говорит, то, может, он лучше знает...
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+6Ну, хотя бы с того, что не ракособачье дело работодателя, с кем е**тся сотрудники.
А когда первое естественным путём перерастает в скрытые служебные мутки вида "дам подруге вкусный проект", "поспособствую в повышении" и так далее - это уже ракособачье дело работодателя, или всё ещё нет? Работодателю вообще было бы абсолютно пофигу на личные отношения сотрудников, если бы не вот это вот их следствие.
SquareRootOfZero
23.10.2023 08:07+7И безо всякой "романтики" практически в любом коллективе будут существовать личные симпатии и антипатии, будет в той или иной мере процветать кумовство и вот это вот всё. Работодатель что, в приказном порядке запретит Джонни испытывать симпатию к Бобби и антипатию к Билли? Нет, не запретит. Ну так и нефиг разводить всю эту психолалию.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+3Без всякой романтики такие вещи могут возникнуть, но с этим особо ничего не сделаешь, кроме как поговорить, выявить и дать по шапке. С "романтикой" это появится практически гарантированно, если у любовников вообще есть такая возможность. И, нет, речь не о том, чтобы запретить им секас друг с другом, но хотя бы можно рассадить по разным вертикалям управления, чтобы любили друг друга любым другим способом без вреда для бизнеса.
Cerberuser
23.10.2023 08:07Без всякой романтики такие вещи могут возникнуть, но с этим особо ничего не сделаешь, кроме как поговорить, выявить и дать по шапке. С "романтикой" это появится практически гарантированно, если у любовников вообще есть такая возможность
...но сделать с этим можно ровно то же самое - "поговорить, выявить и дать по шапке"? Или в этом случае появляются какие-то рычаги давления, которых нет в первом?
SquareRootOfZero
23.10.2023 08:07+1появляются какие-то рычаги давления
Ну, если некоторый формальный критерий можно подо всё это дело подвести, то, наверное, какие-то рычаги и появляются (по аналогии, например, с "конфликтом интересов" при рецензировании научных статей). Возможно даже, по законам штата Калифорния подобные пункты в контракте будут не юридически ничтожны (как, например, в РФ), а, напротив, вполне юридически обязывающи. Хотя мне чё-то даже стало интересно, как именно юридически формализуется понятие "романтических отношений" - а то, знаете, одному глядеть через весь опенспейс на чей-то кубикл и томно вздыхать уже романтика, а другому "да вы чо, какие отношения, всего-то отодрал её жёсска пару раз по случаю"...
Ndochp
23.10.2023 08:07Можно формально описать, что возникает ситуация конфликта интересов. В госах РФ это точно чекается (не по линии романтики а по линии зарегистрированных родственных связей)
Что про это говорит ТК точно не помню, и на госов он "не распространяется" но может тоже есть ссылки.
DGN
23.10.2023 08:07+1Нейросеть должна отслеживать кофебрейки и перекуры, проактивно выявлять порочные симпатии и антипатии.
SquareRootOfZero
23.10.2023 08:07+4Автоматическую маску Дарта Вейдера каждому сотруднику принудительно защёлкивать на голове при входе в офис. Внешность скрывает, голос меняет - уже в значительной мере обрезается поле для порочных симпатий и антипатий (а если ещё и плащ, так вообще только приблизительно можно прикинуть, кто перед тобой - по росту и общим габаритам). Всякий сексуальный харассмент становится технически трудноосуществим. Автоматически забрало закрывать, если затянулся кофебрейк/перекур - иди работай! Медицинскую маску можно интегрировать, и яркий светящийся индикатор, как давно ты фильтр менял. А какой разгул шпионства за сотрудниками - ух! - где когда сколько времени был, куда смотрел, что слышал, что говорил. Камеры встроить, микрофоны!
DMGarikk
23.10.2023 08:07Работодатель что, в приказном порядке запретит Джонни испытывать
симпатию к Бобби и антипатию к Билли? Нет, не запретит. Ну так и нефиг
разводить всю эту психолалию.он не может запретить, их просто разведут по отделам где они не пересекаются по рабочим вопросам, чтобы их отношения не влияли на рабочий процесс
northrop
23.10.2023 08:07что не ракособачье дело работодателя, с кем е**тся сотрудники.
Зато вполне его дело, когда сотрудники "не сошлись во взглядах на некоторые места в текстах Блаженного Августина" и устроили истерику с мордобоем вместо работы обоих. А второе вполне себе возможное следствие быстро развалившихся романтических отношений, возникших в одном коллктиве.
SquareRootOfZero
23.10.2023 08:07+2Так можно, знаете, брать на работу только белых (или, наоборот, негров), только мужчин (или, наоборот, женщин), только педерастов (в Фивах позитивный исторический опыт был), только верующих католиков, и т. п. - всё это положительно скажется на работоспособности коллектива в связи с отсутствием как, соответственно, расовой, половой, религиозной и пр. дискриминации, так и с отсутствием поводов для беспочвенных предъяв на данные темы. Однако ж почему-то считается, что это именно что вот не дело работодателя, несмотря на то, что вполне могут не сойтись во взглядах и устроить истерику...
xtended
23.10.2023 08:07+1Не только в штатах. В Сбере комплаенс тоже выставляет требование уведомлять о любых ситуациях, которые могут к конфликту интересов привести. Нормальная практика кмк
tommyangelo27
23.10.2023 08:07На моей прошлой работе два раза женились коллеги (в США). Не знаю, уведомляли или нет, но до сих пор живут, у одной пары двое детей, в другой - трое. А на нынешнем проекте тестировшица - жена техлида ????
alexdevyatov
23.10.2023 08:07+5А замужняя типа в декрет уйти не может?)
slonpts
23.10.2023 08:07+4Полностью согласен с несправедливостью дискриминации по полу / возрасту / замужеству
Но среднее количество деторождений в России около 1.5. То есть замужняя с ребенком повторно уйдет в декрет с шансом не более 50%
Полагаю, работодатели рассуждают примерно так
shasoftX
23.10.2023 08:07+15Альтернатива - это утки!
-Пап,а что такое- альтернатива?
-Сложно объяснить в двух словах,ну вот на примере:Ты работаешь на заводе,из года в год пашешь и пашешь,постепенно копишь бабки.В один прекрасный момент,тебе денег хватает на переезд в деревню.Ты покупаешь десяток яиц и выводишь из них цыплят.Кормишь их,поишь,ухаживаешь за ними,они подрастают и начинают нести яйца. А ты их в инкубатор и вот у тебя уже тысячи цыплят.Ты за ними ухаживаешь и вот у тебя уже тысячи взрослых кур.И вот эти тысячи кур начинают нести яйца-ты уже крутой фермер!И тут наводнение-полный п%%%%ц! И всю твою ферму смывает,всё сдохло,всё смыто...
-Пап,ну и где альтернатива?
-Утки!
vkni
23.10.2023 08:07-1Нет, она не такова - посмотрите на коэффициент рождаемости. И да, пока такие конторки не будут уничтожены, ни о каком воспроизводстве говорить не приходится.
Areso
23.10.2023 08:07+2Так за воспроизводство радеет государство (или делает вид), а за прибыль здесь и сейчас - некий конкретный собственник или там начальник отдела за выполненные задачи. Им обоим поровну, что страна вымирает =)
iig
23.10.2023 08:07+8и так 17 человек...потом начали брать женщин в возрасте
Неужели что-то заподозрили?
DMGarikk
23.10.2023 08:07+15ну до этого начальство шло на встречу, как раз в духе статьи...пытались быть "не мудаками"
sergeyns
23.10.2023 08:07+2Начальству нужно сменить отдел кадров. НО не изза того что набрали молодых которые уходят в декрет, а потому что
1) каким-то чертом сумели согласовать кучу лишних ставок
2) не подсказали что есть такая форма договора как срочный договор. И во время него можно тоже уйти в декрет, но зато никого сокращать не надо. Обычно так, кстати, и делается - на время декрета берут сотрудника(цу) на срочный договор
DMGarikk
23.10.2023 08:07+2не подсказали что есть такая форма договора как срочный договор
попробуйте понанимать сотрудников на срочный договор, на рядовую должность в офис находясь при этом не в Москве
mOlind
23.10.2023 08:07+3Решается прибавкой +50% к окладу и желающие находятся. Или можно искать раз в пол-года новую сотрудницу. (звучит так, будто они набирали беременных, ведь в декрет уходят на 30-ой неделе).
Погодите. тут что-то не сходится. 17 сотрудниц в декрете. Каждая из которых успела отработать по пол года. У половины из них за сразу за первым начался второй декрет. За сколько лет получилась такая ситуация? Почему они не оставляли работать тех, кто выходил из декрета?
Даже если представить, что нанимать приходилось по 2 сотрудницы в год в течении 8.5 лет это очень странно. Потому что где-то через 3-5 лет такой чехарды первые из ушедших в декрет должны были бы из него выйти. :))
Vitimbo
23.10.2023 08:07Создавать лишние ставки же не обязательно, человек принимается как замещающий для женщины в декрете и работает, пока она не вышла. Правда, я не знаю, что будет, если замещающий сам уйдет в декрет.
dazran
23.10.2023 08:07+8На место сотрудника в декрете оформляется сотрудник по срочному договору, он же увольняется при выходе основного сотрудника из отпуска. Даже если был беременным на момент выхода декретницы.
Сотрудник на срочном договоре может уйти в отпуск для момента родов, после рождения ребенка может быть сокращён.
Так что особо проблем с точки зрения работодателя не видно.
flx0
23.10.2023 08:07+9И много таких желающих наняться до окончания чьего-то декрета, а потом на мороз?
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+6Среди тех, кто ищет работу, людей, у которых нет стопки предложений разных работодателей, а кушать которым хотелось ещё вчера, большинство. Лучше работа на год-два-три сегодня, чем на десять лет неизвестно когда.
Akuma
23.10.2023 08:07+3Вообще ничего плохого не вижу в работе на год-два-три. Это дофига времени, там можно 10 раз успеть пересмотреть взгляды на всю сферу деятельности.
DMGarikk
23.10.2023 08:07+3Это если вы в айти работаете, а если вам лет 35+, дома двое детей и муж борща просит, большинству людей стремно менять работу и вообще далеко не многие карьеризмом занимаются
особенно в сфере того что декрет на двоих детей отнимает у женщины примерно 6 лет карьеры, если она работала в сфере где нет удаленки
Artyom_Silchenko
23.10.2023 08:07Вообще то датой окончания временного трудового является дата наступления ребенку 1,5 лет даже если декретница планирует сидеть дома до 3 лет чаду.
speshuric
23.10.2023 08:07+3При честной адекватной ЗП - достаточно. При этом если сотрудница из декрета передумала выходить (нередкий вариант), то проще кандидата искать.
AmSha
23.10.2023 08:07Моя сестра так устраивалась на работу в одну достаточно крупную организацию. Показала себе хорошим работником и когда, та кого она замещала, вышла из декрета сестру перевели в другой отдел. Уже лет 10 там работает.
JustMoose
23.10.2023 08:07Я сочувствую, по поводу 17 человек в декрете.
Но с другой стороны, люди - они не роботы. Они работают не потому, что это прекрасно и замечательно, а потому что хотят кушать. И детей они рожают, опять таки, потому что они не роботы, и хотят жить нормальной жизнью.
И ТК по этому поводу, имхо, не возражает.
DMGarikk
23.10.2023 08:07+2ну это дело далеко прошлое, сейчас уже у тех детей небось свои дети есть, я пример привел как видение обратной стороны
И ТК по этому поводу, имхо, не возражает.
ТК у нас на стороне работника, и это отлично ;) (у меня жена тоже в декрете была, как я могу жаловаться то)
JustMoose
23.10.2023 08:07Вообще, ТК не всегда на стороне работника ;)
Насколько я помню, оплачивается только первые полтора года декрета.
А потом на выбор два варианта: либо выходи на работу, либо сиди на диете.
DMGarikk
23.10.2023 08:07+12Насколько я помню, оплачивается только первые полтора года декрета.
Декрет оплачивает не работодатель, но вообще если мировую практику смотреть, то 1,5оплачиваемые+1,5 неоплачиваемые года это прям очень ОООЧень круто и жирно, далеко не во всех развитых странах чтото похожее есть, не говоря уже об остальных
Вообще, ТК не всегда на стороне работника ;)
Но в целом всёравно на стороне, в наследие от СССР у нас там осталось очень много преференций, например то что нельзя официально уволить работника без страшной головной боли...и вообще нельзя одним днем это сделать например (что иногда важно)
brotchen
23.10.2023 08:07-2Я не специалист по трудовому законодательству, но разве по инициативе работодателя нельзя уволить сотрудника хоть в тот же день? С выплатой максимум двух зарплат в качестве пособия.
yoz
23.10.2023 08:07+4В РФ нельзя. Работодатель может предложить работнику увольнение день в день по соглашению сторон с выплатой, но работник может не соглашаться.
Ndochp
23.10.2023 08:07+6Не, нельзя. По инициативе работодателя можно уволить:
За косяки - с документальным подтверждением
За проф непригодность - экзамен должен сдавать регулярно весь коллектив, а не конкретный сотрудник один раз за все время
Не прошел испытательный срок - с документальным подтверждением
по орг штатным мероприятиям - закрыть фирму, закрыть отдел, изменить должностные обязанности так, чтобы человек не согласился продолжать работать и тд. - с предупреждением за 2 месяца и выходным пособием в один средний заработок. Если за месяц не найдет работу (с док подтверждением) - выплатить ему еще один средний заработок.
Так что можно "уволить" одним днем - сказать, что человек может больше на работу не ходить, выплатить ему 2 месяца работы + месяц выходного. И то, если ему сильно надо, допустим, ипотеку взять, то сотрудник откажется от увольнения день в день, а может настаивать на оформлении увольнения через 2 месяца.
Одним днем легко уволить "по соглашению сторон", но на это естественно должно быть согласие сотрудника.
cupespresso
23.10.2023 08:07За проф непригодность - экзамен должен сдавать регулярно весь коллектив, а не конкретный сотрудник один раз за все время
Можете поподробнее этот пункт объяснить? На что стоит ссылаться (законы, ТК), если допустим работодатель не всем, а одному сотруднику "предложит" сдать экзамен или пройти тест?
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+1но разве по инициативе работодателя нельзя уволить сотрудника хоть в тот же день
В США - можно, ну, если это не противоречит условиям контракта, конечно же. У нас можно только если работник совершил определённые виды нарушений, в остальных случаях увольнение в тот же день допустимо лишь по соглашению сторон, т.е. когда и работодатель на это согласен, и работник.
AlexeyK77
23.10.2023 08:07Уволить можно только по статье, а это время. Поэтому если надо день в день, то самый ходовой вариант: сотрдуник пишет заявление "по соглашению сторон".
Akuma
23.10.2023 08:07-1Если эта сотрудница решила свалить в декрет - то нельзя, это как раз и будет нарушением, ведь суть ТК в этом случае - защитить женщину с ребенком.
Можно раньше, но нужна причина нормальная, ибо иначе можно докопаться, что уволили из-за беременности. А "до" - это несколько месяцев, тут не факт что успеешь заметить.
Ну и опять же, не нужно быть мудаком. Женщина уходит в декрет не потому что она не хочет работать. Да и оплачивает его не работодатель так-то.
brotchen
23.10.2023 08:07-1Здесь вопрос был про увольнение вообще. Впрочем , я уже посмотрел, действительно, одного желания работодателя недостаточно.
Что касается декретного отпуска, то мне кажется, напрасно здесь на работодателя наложены какие-то обязательства. Социальной защитой должно заниматься государство, оно же может выплачивать женщине пособие, если после отпуска она не может найти работу. Зачем заставлять работодателя принимать её на прежнюю должность?PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Зачем заставлять работодателя принимать её на прежнюю должность?
Это как раз нормально, ты уходишь в декрет, и ты знаешь, куда ты сможешь вернуться, а не гадаешь, кому ты там будешь нужна через пару-тройку лет отсутствия выпадения из профессиональной деятельности. Одно дело, когда у тебя есть твоя же работа, и совсем другое, когда впереди центр занятости с непонятными перспективами.
brotchen
23.10.2023 08:07+5Это ненормально. Это наказание работодателя головной болью. Наказание случайного работодателя, если предположить, что работодатели не учитывают пол при найме, и хорошего работодателя, если предположить, что хорошие не учитывают, а плохие учитывают. Государство должно нивелировать случайности, а не порождать их, и тем более не наказывать за выгодное обществу поведение.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07-1Это ненормально. Это наказание работодателя головной болью.
А в чём головная боль-то? У вас есть штатная единица, на которой работал ваш штатный сотрудник. Она ушла в декрет, на её место взяли временщика. Она вышла из декрета, временщика рассчитали, ваш штатный сотрудник снова работает на том же месте. Единственный человек, для которого есть головная боль, это временщик, но он-то изначально подписывался на такие условия, так что всё справедливо.
ftc
23.10.2023 08:07+4Всё так, но этого самого "временщика" надо ввести в курс дела (онбординг, так сказать, если по-модному), пока он разберётся, пока "вкатится" - пройдёт куча времени, в течение которой он не особо полезен (а скорее даже и в минус работает, потому что расходует время других сотрудников).
И вот эти убытки естественно никто никогда не компенсирует. Отсюда и кривые схемы с "как бы не нанять сотрудника, который свалит в декрет".Да, если работа типовая и онбординг занимает пару дней - не так страшно. А если нет? (а в IT чаще всего именно что "нет").
Так что головной боли и для работодателя тут в избытке.
gatoazul
23.10.2023 08:07+1А жить вообще тяжело. Вы не знали? Если работодателю реалии жизни так тяжело даются, пусть меняет профессию и занимается чем-то полегче.
ftc
23.10.2023 08:07Я в общем-то отвечал на вопрос "в чём головная боль работодателя", безотносительно того, тяжело это ему или не тяжело.
Ежели же развивать тему, имеем для работодателя две стратегии поведения: не учитывать вероятность ухода в декрет при найме сотрудников, либо же нанимать с учётом этой вероятности, отдавая предпочтение тем кандидатам у кого она меньше (при прочих равных).
Законодательство устроено так, чтобы усложнить вторую стратегию, однако реалии жизни таковы, что она всё ещё оказывается эффективнее, чем первая.
vorphalack
23.10.2023 08:07еще кстати замечу, что просидевшую несколько лет в декрете сотрудницу тоже скорее всего придется онбордить если не с нуля, то где-то близко к тому, если она сама не проявляла инициативы, и не является каким-нить более-менее линейным сотрудником.
brotchen
23.10.2023 08:07Головная боль в поиске временщика, согласного быть временщиком. Я думаю, это сложнее и дороже, чем найти человека на постоянную должность.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Головная боль в поиске временщика, согласного быть временщиком. Я думаю, это сложнее и дороже
Теоретически, в каких-то случаях может быть. Но в общем случае не сложнее, и не дороже. Декрет, это ведь тоже минимум полгода, а чаще - намного дольше. Как я писал, не все же программисты с кучей офферов, в других профессиях люди бегают за работой, а не работа за людьми. И если вам здесь и сейчас предлагают работу, пусть не на вечно, а скорее всего, на несколько лет, плюс с высокой вероятностью потом остаться - люди соглашаются без проблем.
sergio_deschino
23.10.2023 08:07Тогда через 20-30 лет будет некому работать, ведь рожать перестанут, хотя, постойте…
brotchen
23.10.2023 08:07+2Вы как-то ничего не поняли. Создавать условия для повышения рождаемости должно государство, равномерно распределяя нагрузку на всех членов общества, а не сбрасывая её на голову случайному (в лучшем случае) работодателю.
gatoazul
23.10.2023 08:07+1Работодателю люди ведь на халяву достаются - он их не выращивал и не воспитывал. Но вложиться в производство новых он почему-то не желает.
А государство вообще-то распределяет нагрузку на всех работодателей одинаково.
SquareRootOfZero
23.10.2023 08:07+3Такое поведение называется "Tragedy of the commons", объясняется вполне объективными причинами (а не злокозненностью конкретных работодателей) и никак не решается призывами к конкретным работодателям "просто не быть плохими, а быть хорошими".
vkni
23.10.2023 08:07+3Это называется противоречие между общественным характером производства (новых людей) и частным характером потребления (нанимателями работников).
Снимается повтором 1917 года. Собственно, к этому всё и идёт, если ни к чему по-хуже. В смысле, к кризису полного отсутствия рабочей силы и возможному провалу в "тёмные века".
sergeaunt
23.10.2023 08:07+4Если ваши идейные товарищи таки оторвут задницу от дивана (в это я не верю) и смогут повторить 1917-й (это уже совсем антинаучная фантастика, но допустим), то с удивлением обнаружат, что повтор 1991-го случится намного быстрее, чем в прошлый раз. Впрочем, о чем это я, они же новый 1941-й не переживут.
vkni
23.10.2023 08:07-1Если ваши идейные товарищи таки оторвут задницу от дивана (в это я не верю) и смогут повторить 1917-й
Сейчас это невозможно, т.к. очень значительная часть населения думает в стиле «временно стеснённого миллиардера». То есть, надеется выиграть в этот лохотрон.
Но, поскольку текущая ситуация неумолимо развивается в сторону Ԥ, то эти люди кончатся тем или иным образом.
В общем, вы же и сами внутри себя прекрасно понимаете, что текущий социум деградирует, и 100 лет точно не проживёт. И прекрасно понимаете, что он не воспроизводится, просто гоните от себя эту мысль.
Я не могу вам дать душевных сил снять розовые очки, увы. Я могу лишь писать банальности.
ru1z
23.10.2023 08:07могу лишь писать банальности.
Гм, простите, что вмешиваюсь, но где это вы пишете банальности? Вы там писали что 1917 решил "противоречие между общественным характером производства (новых людей) и частным характером потребления (нанимателями работников)" и сейчас, что "ситуация неумолимо развивается в сторону".
Банальность где? Это тянет на нобелевку минимум или на что-то другое. Где это вы все такое видите? На Николая 2 наверное десяток покушений было, да и отречения не видно, банальности хм. 1917 не из-за красивых идей "противоречия между банальным 1 и банальным 2" случился. Если бы все так банально, то банальность была бы нормой, а не исключением с постепенным исчезновением. Вот если через лет 500 такое "противоречие банальностей с перетечением в 1917 год" будет повсеместным, то можно говорить о том, что нобелевку вам не дадут. Но сейчас, это однозначно прорывная нобелевка или что-то еще.
Я даже не знаю, как понимать это банальное предсказание, то ли те, кто поддерживает нынешнего рулевого в данный момент, надеются, что рулевой повторит ошибки Николая с коррупцией, разрушительной войной с полномасштабной мобилизацией и отнятием ресурсов у населения, протестами, голодом, военными (а не мирными) переворотами и соотвествующим результатом 1917 года с построенной своей революцией, с большевиками и казнями, свержением церквей, начинаний с полного нуля и тому подобного, то ли это слишком банально и душа требует новых поворотов. Имхо, это подрывающая деятельность, за это сроки дают сейчас, вот сроки за такие предсказания революций сейчас - банальность, а банальное предсказание 1917 - не банальность.
vkni
23.10.2023 08:07Гм, простите, что вмешиваюсь, но где это вы пишете банальности?
Везде.
Где это вы все такое видите?
Ну вот у нас конфигурация, очень грубо, как перед Первой Мировой. Спрашивается, почему она не должна развиться во что-то очень похожее?
1917 не из-за красивых идей "противоречия между банальным 1 и банальным 2" случился.
Естественно наоборот, реальность была отражена в идеях. А 1917 произошёл просто потому, что реальность во многом детерминистична. Идеи всего лишь описали реальность.
Я даже не знаю, как понимать это банальное предсказание, то ли те, кто поддерживает нынешнего рулевого в данный момент, надеются, что рулевой повторит ошибки Николая
Вы занимаетесь идеализмом. При чём тут надежда? Вы когда чайник на огонь ставите, тоже надеетесь, что там вода закипит? Я знаю, что в 1.5 киловаттном чайнике на 1.5 литра вода закипит примерно через 100*4200*1.5/1500 = 420 секунд. То есть, через 7 минут туда палец засовывать не стоит - обожжёт.
Так и здесь, мы очень грубо рассматриваем реальность и строим модели. Из них делаются очень грубые предсказания, которые вы почему-то считаете "магией".
Блин, ну коэффициент рождаемости в 1.5 и знание, что трудовая жизнь примерно 50 лет, даёт предсказание, что через 50 лет кол-во работников уменьшится примерно в 2 раза.
ru1z
23.10.2023 08:07Если "очень грубо", то тогда это не банальности, а палец в небо. Конфигурация может как перед первой мировой, а может как не перед первой мировой, а может и не конфигурация, а конституция, банально и грубо ведь. Еще нужна первая революция, как минимум, а то уже сразу в
дамкив 1917. Николай всего-то правил 23 года и за это время пострадал во многих революционных действиях, а у нас рекордсмен правит подольше и без волнений.Если вы предсказываете 1917, а потом предсказываете предсказание другим предсказанием, то это не банально.
вода закипит
Вот только у вас не вода, а диэтиловый эфир судя по всему, палец в пустоту втыкать будете.
делаются очень грубые предсказания, которые вы почему-то считаете "магией".
Нет, если делаются очень грубые предсказания, то я считаю предсказателя шаманом вот и все. Может быть пойдет дождь, а может не пойдет, но представление не банальное. Шаман - это мудрость племени, поэтому мне нечего крыть гадание на внутренностях ритуальных животных данного шамана. Может он прав, увидел что-то знаковое, только это не банально.
коэффициент рождаемости в 1.5 и знание
И это никак не 1917 год, палец в небо.
У нас вроде и мобилизация случилась и кхм """сво""" , а госстройтельство с госпартией - синонимы коррупции и распила, и государь тот еще пылкий пальцевод-предсказатель скорого рая на землях, а предсказания 1917 на текущий момент все еще сродни шаманизму. Если вы предсказываете 1917, то по видимому предвидите и скорые остальные предвестники - резкие проблемы с экономикой, голод, параллельное предательство военных с насильственным (а не мирным, по коэффициентам рождаемости) переворотом и тому прочее. Это не банально, за такое сроки выдаются, я уже писал и понятно почему многим про это не хочется задумываться, там смертей и необратимых потерь (котрые дальше вели в свою очередь к новым потерям) в ходе всех действий было слишком много, это величайшая геополитическая катастрофа XX, как говорит предсказатель.
sergeaunt
23.10.2023 08:07+1В общем, вы же и сами внутри себя прекрасно понимаете, что текущий социум деградирует, и 100 лет точно не проживёт. И прекрасно понимаете, что он не воспроизводится, просто гоните от себя эту мысль.
Ничего такого я прекрасно не понимаю, не надо приписывать мне свою паранойю.
Да, есть деградационные тенденции: Грета Тунберг, вылизывание беженских жоп, ковидоистерия, BLM, pronouns. Только почему-то во главе этих процессов стоит левачье.
gatoazul
23.10.2023 08:07На Хабре очень много вписавшихся в рынок и панически боящихся, что их оттуда выпишут. Поэтому за такие идеи вам карму-то быстро урежут. Только ужасгулагочередикарточкипрописка, только мейнстрим.
vkni
23.10.2023 08:07Поэтому за такие идеи вам карму-то быстро урежут.
Не, у меня 133 голоса, карма 27 в данный момент. То есть, 53 минуса. Кмк, более-менее все, кто мог что-то поставить, уже поставил. Можно, конечно, запилить пост про вред конкуренции для НТР с обоснованием, но что-то лень.
gatoazul
23.10.2023 08:07Так никто и не призывает быть хорошими. Трагедия общин решается внешним принуждением, одинаковым для всех.
DGN
23.10.2023 08:07Ну "нахаляву", это примерно еще одна зарплата государству. Ну и вообще, бизнес так много должен государству, что странно, что он вообще ещё есть.
vkni
23.10.2023 08:07+1странно, что он вообще ещё есть.
Это, очевидно, временное явление, которое разрешится либо уничтожением бизнеса, либо государства. Ну, просто потому, что для бизнеса нужен рынок рабочей силы => конкуренция между рабочими; детные в этой конкуренции, очевидно, проигрывают => через пару поколений будет серьёзнейший кризис, как только самое большое поколение уйдёт в Верхнюю Тундру.
sergeaunt
23.10.2023 08:07+3Но вложиться в производство новых он почему-то не желает.
Потому что включаем воображение и пытаемся представить себя на месте владельца малого бизнеса, который и так еле выживает. Потом добавляем еще чуть-чуть воображения и представляем, что будет, когда малый бизнес вашими заботами сдохнет и останется только крупный.
gatoazul
23.10.2023 08:07+1Если малый бизнес еле выживает, то зачем плодить нищету в лице этого бизнеса? Зачем нужны эти хилые люмпены, ломающиеся от порыва легкого ветерка?
sergeaunt
23.10.2023 08:07+1Затем, что вы путаете, кто кого кормит. Это не вы их плодите и содержите, это они не дают вам сдохнуть и спиться от безнадеги в насквозь монополизированной экономике. То, что бизнес в первые годы находится на грани рентабельности, - норма. И он как-то с этим справляется, пока не приходят шариковы со своим "отнять и поделить".
vkni
23.10.2023 08:07Потом добавляем еще чуть-чуть воображения и представляем, что будет, когда малый бизнес вашими заботами сдохнет и останется только крупный.
Тогда, кстати, определённая надежда на улучшение ситуации с воспроизводством появится. Это, конечно не социализм, но явно лучше нищих лавочников, которые не могут позволить себе отправить персонал на месячные курсы повышения квалификации.
Впрочем, социализм — это же относительно близкий к гос. капитализму строй. Он отличается целеполаганием, всего лишь.
Gutt
23.10.2023 08:07Но вложиться в производство новых он почему-то не желает.
Не желает, но вкладывается, платя кучу налогов.
gatoazul
23.10.2023 08:07+1Какие налоги предприниматель платит сам, не из зарплаты наемных работников и не перекладывая на себестоимость товаров?
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Какие налоги предприниматель платит сам
Все, кроме НДС. Налоги-то, это не "себестоимость товаров", а деньги, которые вычитаются из прибыли предпринимателя. Не будь их, он бы эти деньги ложил себе в карман.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Не из прибыли, а из дохода.
Именно что из прибыли. Базой налогообложения в типичном случае является прибыль предпринимателя. В частных случаях, в странах, где есть какие-то специальные программы для мелкого бизнеса, базой может являться доход. Но даже и в этом случае, уберите этот налог - и предприниматель просто станет больше зарабатывать, зачем ему снижать цену на товар/услуги, которые у него и сейчас покупают по текущей цене.
Kanut
23.10.2023 08:07Но даже и в этом случае, уберите этот налог - и предприниматель просто станет больше зарабатывать, зачем ему снижать цену на товар/услуги, которые у него и сейчас покупают по текущей цене.
Это работает при условии что у предпринимателя нет конкурентов или он договорился с ними не снижать цены.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Это работает при условии что у предпринимателя нет конкурентов или он договорился с ними не снижать цены.
Неа, это работает всегда, кроме исключений, например, когда рынок регулируется государством, и производителей заставляют не выходить за пределы какой-то установленной маржи. Ну или частный случай, когда рынок не регулируется явно, но является социально-значимым, и государство договаривается с предпринимателями, что вот мы в качестве стимулирования рынка снимаем налог, а вы снижаете цены.
В общем же случае так, как вы пишете, работает лишь абстрактная модель рынка свободной конкуренции, которая не существует в реальном мире. В реальности предприниматели стараются максимально избегать ценовой конкуренции, т.к. она им всем очень невыгодна, и стараются держать уровень цен, даже без всяких договоров и картельных сговоров, просто наблюдая друг за другом. Исключения бывают, но это частные случаи, либо демпинг кого-то при выходе на новый для него рынок, либо обычно не от большого ума кого-то, кто начал ценовую войну.
Kanut
23.10.2023 08:07Неа, это работает всегда, кроме исключений,
Ну вот в Германии во время короны снизили налог на целый ряд вещей. В том числе на продукты питания. Через неделю-две первый дискаунтер снизил свои и провёл по этому поводу рекламную компанию. Через месяц цены снизили все дискаунтеры.
Германия это исключение?
В реальности предприниматели стараются максимально избегать ценовой конкуренции, т.к. она им всем очень невыгодна, и стараются держать уровень цен, даже без всяких договоров и картельных сговоров, просто наблюдая друг за другом.
В реальности куча предпринимателей готовы пойти на очень многое чтобы хапнуть себе дополнительный кусок рынка. И снижение цены это вполне себе частая стратегия для того чтобы этого добиться.
А тут мы вообще говорим о ситуации когда снижают налоги и следовательно потребитель в курсе происходящего. И вполне себе ожидает что это как-то отразится на ценaх.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Ну вот в Германии во время короны снизили налог на целый ряд вещей. В том числе на продукты питания.
Вот это вот оно:
Ну или частный случай, когда рынок не регулируется явно, но является социально-значимым, и государство договаривается с предпринимателями, что вот мы в качестве стимулирования рынка снимаем налог, а вы снижаете цены.
А по поводу
В реальности куча предпринимателей готовы пойти на очень многое чтобы хапнуть себе дополнительный кусок рынка. И снижение цены это вполне себе частая стратегия для того чтобы этого добиться.
Снижение цены даёт возможность хапнуть себе дополнительный кусок рынка, только если вы очень большой и богатый, а все вокруг вас маленькие и бедные. Если вы примерно такой же, как все, вы снижаете цену, другие на вас посмотрят, и тоже снижают цену, потому что они ведь не хотят, чтобы вы хапнули их кусок рынка. В итоге куски рынка остались те же самые, покупатели довольны, а все продавцы просто зарабатывают меньше. Это понимают даже бабульки, продающие семечки.
Kanut
23.10.2023 08:07Вот это вот оно:
Если бы государство, а точнее политики у власти, о чём-то таком бы договорились с предпринимателями, то они бы об этом трубили на всех углах. Да и вообще такое в секрете не сделаешь.
Снижение цены даёт возможность хапнуть себе дополнительный кусок рынка, только если вы очень большой и богатый, а все вокруг вас маленькие и бедные.
Нет. Оно даёт эту возможность в куче случаев.
Если вы примерно такой же, как все, вы снижаете цену, другие на вас посмотрят, и тоже снижают цену, потому что они ведь не хотят, чтобы вы хапнули их кусок рынка.
Абсолютно верно. Но пока все остальные это сделают какую-то часть рынка вы уже успеете хапнуть. И даже если конкуренты тоже снизят цены, то часть вернётся к ним, а часть останется у вас.
Проблема в том что обычно цены и так достаточно низкие и если их ещё снижать, то начинаешь работать в убыток. Поэтому таким редко кто занимается.
Но если снизили налоги, то есть возможность снизить цены не попадая в минус. Плюс если их снизили для всех, то есть опасность что конкуренты первыми это сделают и таким образом заберут ваш кусок рынка.
DMGarikk
23.10.2023 08:07Проблема в том что обычно цены и так достаточно низкие и если их ещё
снижать, то начинаешь работать в убыток. Поэтому таким редко кто
занимается.Этим крупняки занимаются, в РФ таким образом федеральные ритейлеры полностью уничтожили мелкие магазины продуктовые, просто тупо потому что там овощи например стоят существенно дешевле..из-за того что их продают по себестоимости, а иногда и в убыток - как замануху для людей... мелкие магазины физически не могут конкурировать с таким, а крупняк по десятку позиций из десяти тысяч работать в минус полгода-год может себе позволить...и делает это как раз по соц.товарам
я вот почти никогда не хожу в "магазин у дома" потому что там или дорого или какието совершенно непонятные марки продаются по цене понятных марок у крупняка
Kanut
23.10.2023 08:07В Германии эта фаза уже давно прошла. То есть часть мелких не выжила, часть выжила именно. За счёт эксклюзива, сервиса и т. д. и т.п.
Но когда дискаунтеры во время короны начали бодатся между собой и снижать цены(а там речь шла о 10% что не так уж и мало), то мелким тоже пришлось снижать. Или что-то придумывать взамен. Например бесплатную доставку.
DMGarikk
23.10.2023 08:07За счёт эксклюзива, сервиса и т. д. и т.п.
в РФ это не является достаточным чтобы выжить, слишком мало потребителей кому это важно
Точнее это только в Москве и подобных городах будет срабатывать, в спальных районах оно всё помрет
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Если бы государство, а точнее политики у власти, о чём-то таком бы договорились с предпринимателями, то они бы об этом трубили на всех углах
Я не знаю, как там у вас в Германии, но в соседней Франции об этом, например, вполне себе говорили (на всех углах или нет, хз, но в новостях это было). Я не думаю, что во Франции договорились, а в Германии просто так снизили, без контактов с бизнесом. Скорее всего, вы просто на этот момент внимания не обратили, ибо нафига он вам был нужен три года назад, вы же не могли спланировать, что вам придётся на Хабре потом со мной дискутировать :)
Абсолютно верно. Но пока все остальные это сделают какую-то часть рынка вы уже успеете хапнуть.
Слушай, ну рынок же инертный. Если вы сегодня снизите цены, у вас завтра продажи не вырастут в разы. Это так не работает.
Kanut
23.10.2023 08:07Я не думаю, что во Франции договорились, а в Германии просто так снизили, без контактов с бизнесом.
В Германии никто специально не договаривался с бизнесом что тот будет снижать цены после снижения налогов.
Слушай, ну рынок же инертный. Если вы сегодня снизите цены, у вас завтра продажи не вырастут в разы. Это так не работает.
А кто говорит про в разы? Кто-то там в результате выиграл пару-тройку процентов рынка, кто-то потерял. Но при тех суммах о которых идёт речь и пара-тройка процентов это очень много.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07В Германии никто специально не договаривался с бизнесом что тот будет снижать цены после снижения налогов.
Да откуда ж вы знаете-то? Подобные решения, как-то налоговые льготы для поддержания тех или иных отраслей, вообще не принимаются без согласования с бизнесом. Власти сначала выясняют у бизнесменов, как можно выйти из положения, что им нужно, а потом принимают эти меры.
А кто говорит про в разы? Кто-то там в результате выиграл пару-тройку процентов рынка, кто-то потерял.
А если не "в разы", то овчинка выделки не стоит. Вы, допустим, снизили цену на 10% и увеличили продажи на 10%, откусив рынок у других. Сколько вы дохода выиграли? Минус сорок процентов вы "выиграли", вы при своей средней по больнице маржинальности в 20% уменьшили доход вдвое, а объем продаж в штуках вырос всего на 10%. Поэтому чтобы только остаться при своих, ваши продажи должны как раз в два раза увеличиться при 10% скидке. А чтобы что-то ещё и заработать от сего мероприятия, то надо больше, чем в два раза.
Kanut
23.10.2023 08:07Угу. Только все ваши расчёты они правильны при одном условии. А именно что никто из других не снизит цены первым.
А вот если они снизят, то вы ничего не выиграете, а только потеряете те самые пару-тройку процентов рынка. Потому что снижать цены вам тогда всё равно придётся.
Вот в Германии один дискаунтер решил не рисковать и снизил первым.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07А вот если они снизят, то вы ничего не выиграете, а только потеряете те самые пару-тройку процентов рынка.
Вот поэтому они так и не делают, а если делают - то не от большого ума, и в итоге огребают все.
Kanut
23.10.2023 08:07Как мы видим делают. И если нет монополии или картеля, то это вопрос синицы в руках или журавля в небе.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07И если нет монополии или картеля, то это вопрос синицы в руках или журавля в небе.
Ну так они не получают не синицу, ни тем более журавля. Всё, что они получают в таком случае - общее снижение доходов, только у первого они снизятся на 40%, а у остальных - условно на 51%. А потом все начинают опять медленно и мучительно выгребать из той ямы, куда их загнал один не очень умный участник.
Ну и опять же таки, я не считаю, что в вашем случае это произошло просто так, без инициативы правительства. Тем более что в случае супермаркетов это не так критично. От того, что Лидл сегодня снизил цены, клиенты Теско и Кэрфура не пойдут затариваться в Лидл, они все равно будут какое-то достаточно продолжительное время ездить куда им ближе,
Kanut
23.10.2023 08:07Всё, что они получают в таком случае - общее снижение доходов,
Нет. Потому что мы сравниваем с ситуацией до снижения налогов, которая в общем-то и является нормой.
То есть тот кто первым снизил цены получает больше чем раньше. Остальные меньше.
Ну и опять же таки, я не считаю, что в вашем случае это произошло просто так, без инициативы правительства.
Конечно это произошло не просто так. Потому что налоги специально снизили.
Но даже банально тот факт что сначала это сделал только один дискаунтер, говорит о том что договорённости не было. Иначе бы все это одновременно сделали.
От того, что Лидл сегодня снизил цены, клиенты Теско и Кэрфура не пойдут затариваться в Лидл, они все равно будут какое-то достаточно продолжительное время ездить куда им ближе,
10% и грамотная рекламная компания это для кучи людей причина чтобы проехать пару лишних километров. То есть там как раз таки народ массово рванул у них покупать пока цены снова не уравнялись.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Но даже банально тот факт что сначала это сделал только один дискаунтер, говорит о том что договорённости не было.
Вообще никак не говорит. Вполне вероятно, другие просто хотели наоборот, воспользоваться инертностью рынка, и поснимать сливки с высокой маржи, пока можно.
Kanut
23.10.2023 08:07Зная что кто-то другой скинет цены и все кинутся покупать туда. Супер план, ничего не скажешь :)
khajiit
23.10.2023 08:07ЕСЛИ все кинутся.
Что-то сложно представить, как вся Моравия едет в пражский Лидл вместо Тэско и местечковых магазинчиков, где все друг друга знают и там точно нормальный продукт, а не что попалось, чтобы запрудить дороги и потерять весь вечер в пробках, толчее и очередях в кассы.
Kanut
23.10.2023 08:07В Германии Lidl, Aldi и компания это дискаунтеры, которые натыканы везде. У Aldi четыре с лишним тысячи филиалов, у Lidl три с половиной.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07У Aldi четыре с лишним тысячи филиалов, у Lidl три с половиной.
Ну как бы это ни о чём не говорит. У меня в городке есть пяток лидлов, два алди, два кэрфура и десяток консумов. Я даже не знаю, у кого там какие скидки, просто потому, что в подавляющем большинстве случаев покупаю продукты всего в двух магазинах. В консуме, потому что он ближе к дому, и я всегда мимо него проезжаю, и в кэрфуровском гипермаркете, потому что там есть ништяки, которых в формате дискаунтера просто не купить. Например, вкусное сало или там годный кофе. И так делают все мои знакомые - сравнивать цены лидлов/консумов/алди между собой, да это нереально, они там постоянно меняются, то на одно акции, то на другое. Едут в тот, в который удобнее ехать. Не говоря уже о том, что у них и ассортимент разный. Приезжаешь ты такой в Алди, а твоих любимых булочек-то там не пекут, и десертов, которые твой ребёнок любит, там нет. А в Кэрфуре можно купить много чего, а коробочку несчастного "Рафаэлло" на подарок вежливости - тю-тю, нет там подарочных конфет, кроме изрядно всем надоевшей Каха Роха, и т.д. Поэтому люди, привыкнув к ассортименту их постоянного магазина, в других себя чувствуют неуютно.
Kanut
23.10.2023 08:07Я даже не знаю, у кого там какие скидки
Угу. Наверное это потому что у вас пол города не обклеено рекламой что в одном из магазинов в дополнение к обычным скидкам и акциям теперь ещё и скидка на всё из-за снижения налога. И по телевизору ролики про это наверное не крутят :)
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Угу. Наверное это потому что у вас пол города не обклеено рекламой
Массово нет - на бигмордах в основном недвижка и провайдеры висят. Рекламу хавчика и бытовой техники тут обычно в почтовый ящик спамят, но к ней относишься только так же, как к электронному спаму - или сразу в мусор, или попугаю в качестве подстилки.
Kanut
23.10.2023 08:07Ну вот а в описыааемом мною случае была достаточно агрессивная рекламная компания. Поэтому очень многие хотя бы раз заглянули посмотреть по поводу чего весь шум-гам.
khajiit
23.10.2023 08:07Толчея и очереди от этого, в предполагаемой ситуации, не исчезнут.
Небольшой скидкой можно привлечь или не слишком крупную долю тех, кому все равно, в какой магазин заглянуть по пути, или кого-то на авто, кому нужно один раз затариться — с этой категорией хорошо работать под праздники. Просто так менять свои привычки массово народ не станет.
Kanut
23.10.2023 08:07Я думаю вам стоит приехать в Германию и зайти здесь в дискаунтер прежде чем их обсуждать.
khajiit
23.10.2023 08:07А что-то кардинально изменилось с начала ковида?
Нынче с приехать сложности, но можно переформулировать задачу: достаточно доказать, например, что немцы плохо и мало работают или вообще поголовно сидят а вэлфере (чтобы иметь силы и желание рыскать по дискаунтерам после рабочего дня) или что они суперэкономны и ради булочки на дюжину евроцентов дешевле готовы спалить полгаллона бензина, и т.д.Можно подойти к делу предметно, и предъявить статистические данные по известным вам случаям: насколько увеличился приток покупателей, как они распределились по группам товаров, насколько изменился средний чек — а насколько чистая прибыль… А чтобы не впасть в экстраполяцию частных случае на всю выборку — заодно добрать статистику и по другим случаям снижения цен.
А так, пока что, это разговоры в пользу бедных, и ваш аргумент, что ради 1% скидки магазины конкурентов буквально опустевают — без каких-либо подтверждений, даже без попытки как-то обозначить пороговые значения.
Kanut
23.10.2023 08:07Во первых если верить статистике, то 90% немцев покупают в дискаунтерах. Там вполне себе нормальные продукты и к вэлферу это не имеет никакого отношения.
А во вторых в данном случае речь идёт не об 1%,а о 12%. Потому что ровно на столько во время короны скинули НДС.Причём было это дополнительно к обычным скидкам и акциям.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Потому что ровно на столько во время короны скинули НДС
Ха, так если скинули НДС, значит, ваши дискаунтеры вообще свои цены не меняли. Ну, точнее, меняли, но автоматически, по мере того, как к ним с заводов завозили товары, произведённые без НДС. Т.е. первым стал продавать по новой цене тот, у кого старые складские запасы быстрее разошлись, только и всего, конкуренция тут вообще не причём. Во Франции-то акцизы снижали...
Gutt
23.10.2023 08:07В случае устойчивого бизнеса, нацеленного на извлечение прибыли, все налоги перекладываются на стоимость (не себестоимость!) товаров.
Окологосударственные богадельни, стартапинг и демпинг с целью захвата рынка не в счёт, там цели и методы другие.
vkni
23.10.2023 08:07Это невозможно, пока у нас правящий класс состоит из "работодателей". Ну им банально не выгодно на коротких временах вкладываться в воспроизводство.
gatoazul
23.10.2023 08:07+2Ничего, они все делают, чтобы их скоро сменили серьезные люди, вкладывающиеся в воспроизводство и свято блюдующие заповеди Пророка.
vkni
23.10.2023 08:07и свято блюдующие заповеди Пророка.
Тут такой момент: традиционное общество сейчас размотает кто угодно. См. Афганистан, куда заходят все, кому не лень. Поэтому блюсти заповеди Пророка можно будет на публику, а за кулисами будут тёти, разрабатывающие ракеты без паранжи. См. Иран.
Короче, это либо сдохнет, либо быстро выродится в очередной косплей, по типу Иранского. Или текущего российского.
gatoazul
23.10.2023 08:07Речь вовсе не о традиционном обществе, а об идеократии, например, по типу советской.
MikeVentris
23.10.2023 08:07Молодцы, люди. Но другие люди в компании тоже хотят жить нормальной жизнью. Но, к сожалению, сфер, на подобие IT, где даже если все 10-20% женского персонала разом уйдут в декрет и будут заменены новыми сотрудниками, и математика компании при этом не сильно уйдет в минус, не так уж и много. А если брать во внимание малый и средний бизнес, где на годовую прибыль компании владелец, часто, не то что майбах не покупает, а поддержанную ладу, и ту - с трудом - то там декрет воспринимается чуть ли ни как ограбление квартиры владельца мамашей, жаждущей нормальной жизни.
Вот и живем, по итогу, в мире, где проще просто не брать молодых бездетных женщин на работу, пусть они где-то в другом месте работают (за меньшую зарплату, естественно, выбора-то нет), а у нас будет компания мужиков, в которой все могут жить нормальной жизнью.
DMGarikk
23.10.2023 08:07+1А если брать во внимание малый и средний бизнес, где на годовую прибыль
компании владелец, часто, не то что майбах не покупает, а поддержанную
ладувот да! все кто тут пишут почемуто считают что бизнесмен если не имеет денег на бентли то не должен идти в бизнес, если идет то должен поддерживать рождаемость в ущерб своему доходу и вообще работать в минус...а бизнес должен приносить не менее 50миллионов в месяц чтобы на все это хватало.
gatoazul
23.10.2023 08:07+5А через двадцать лет все эти мамкины бизнесмены будут ныть: где молодежь? Какая еще демографическая яма?
GospodinKolhoznik
23.10.2023 08:07+7И это уже не говоря о том, что этого самого мамкиного бизнесмена, 40 лет назад родила точно такая же декретница, каких он сейчас не берет на работу. Но об этом он уже успел позабыть, видимо решив, что он самозародился из тренингов Стивена Кови (как мыши из грязного белья в средневековье)
DMGarikk
23.10.2023 08:07+12Но об этом он уже успел позабыть, видимо решив, что он самозародился из тренингов Стивена Кови
вот я не подзабыл, когда у меня был бизнес у меня была декретница...я в итоге не мог контору закрыть (деньги я ей выплатил) пока она не уволится самостоятельно
а контору надо было закрывать срочно из-за конфликтов учредителей... кому я буду обхъяснять что декретница мне не нужна потому что я мамкин бизнесмен и у моей конторы заклинило весь контур управления из за внутренних конфликтов?
я с этой проблемой полгода по прокуратуре ходил и весь пятилетний запас валерьянки дома выпил...ссспасибо не хочу больше. (я правда в РФ больше бизнес открывать не собираюсь)
denis-isaev
23.10.2023 08:07+3Может конечно не ваш случай, но в контексте статьи, прям вырисовывается какой-то такой кейс:
Приходите к нам работать, у нас дружная команда, учредители - топовые профессионалы из мира IT
... прошло полгода
Сорян ребзя, учредители посрались, поэтому вы все срочно уволены
MikeVentris
23.10.2023 08:07+1Ситуацию вполне можно развернуть и наоборот: находишь, такой, сотрудника, продаешь ему свою вакансию. Обеспечиваешь страховками, фитнесом, печеньками, дополнительным отпускным пакетом и максимально мягкими условиями, лишь бы атмосфера была творческой и продуктивной (Все это, естественно за свой\инвесторов счет, продукт-то новый, мы же не любим легаси поддерживать). И вот, после очередного такого отпуска сверх нормы, он возвращается со словами "Мне в Х предложили больше денег, пока, лошары!".
Короче говоря, циничное отношение всегда порождает циничное отношение. И искать кто здесь курица, а кто - яйцо, занятие не благодарное. Каждый сам для себя определяет ценность гуманизма.
denis-isaev
23.10.2023 08:07Я бы сказал, что это не просто "можно развернуть", а прям очень частый кейс ))
morokk
23.10.2023 08:07Людей не обязательно могут увольнять полностью, а, например, перемещать в какой-либо дочернее предприятие, или наоборот закрывать дочернее предприятие и брать сотрудников в головную компанию. У меня на работе похожее было, головная компания наплодила дочерних, а потом со временем их убрала. Да, кого-то сократили, а кого-то уволили и тут же приняли на работу в "другой" конторе.
Fedorkov
23.10.2023 08:07+6Если правила игры поощряют эгоизм, то альтруисты будут отсеиваться из неё. Морализаторством тут не поможешь.
gatoazul
23.10.2023 08:07+5В результате отсеется общество, поощряющее такие правила игры. Не впервой.
vkni
23.10.2023 08:07Собственно, сейчас 2 года как в прямом эфире отсеивается одно из таких обществ к юго-западу.
gatoazul
23.10.2023 08:07К юго-западу от чего?
vkni
23.10.2023 08:07-1Серверов Хабра. Оно просто ультраатомистическое + просто нафаршировано «временно стеснёнными миллионерами». В результате, очевидные совершенно невыгодные действия на масштабах страны по разрыву с северо-восточным соседом, происходили вновь и вновь.
Вы не задумывались ни разу, почему вроде стране становится всё хуже и хуже, экономика рушится, а она наступает на одни и те же грабли?
Механизм такой: общество состоит из слабо-связанных homo-economicus, каждый переворот позволяет с большим риском, но «подняться». Поэтому, если мы играем с «неполной информацией» и приуменьшаем свои риски, то есть смысл поучаствовать в развале страны — при этом можно всплыть наверх и получить большой куш, хоть и с малой вероятностью.
Кстати, вот сейчас вы можете увидеть, что часть народу очень жестоко проиграла, но серьёзная часть вполне себе выиграла — получила пособия и вид на жительство в «Валиноре».
_____________________________________________________
Отсюда мораль — что для описания «временно стеснённых миллионеров» нужно использовать теорию игр с неполной информацией + homo economicus (он хорошо описывает атомизированное общество).gatoazul
23.10.2023 08:07Это вы про Украину, что ли? Боюсь, что вы очень слабо представляете себе украинское общество и судите о нем по внешним СМИ. Теория у вас красивая, не спорю, но совершенно невпопад.
vkni
23.10.2023 08:07+1Это неважно, что он там думает, это бизнесмен. Из-за закона максимизации прибыли он обязан хищнически эксплуатировать все доступные ресурсы. Если это не нравится, то надо менять правила игры, то есть, экономический строй. Возможность, видимо, предоставится лет через 5-10.
Cerberuser
23.10.2023 08:07Кому обязан?
vkni
23.10.2023 08:07+1Себе обязан, если дальше хочет оставаться бизнесменом. Правила игры такие.
Cerberuser
23.10.2023 08:07+1Начал писать что-то на тему "а кто помешает оставаться-то?", но сообразил, что да - правила игры (в виде бардака на государственном уровне) такие, что мыслить стратегически становится в принципе невозможно. Правда, тогда непонятно, при чём тут бизнесмены - эти "правила игры" вообще для всех одинаковы: "хочешь жить - живи сейчас, потому что что будет потом - никто не знает".
Farongy
23.10.2023 08:07+1Есть государства, где ситуация несколько стабильней. Однако, "мыслить стратегически" бизнес в любом случае будет в рамках бизнеса.
Cerberuser
23.10.2023 08:07+1Ну так а я о чём? В капитализме здорового человека (а не в нынешнем, где действительно приходится жить одним днём) бизнесу нужно было бы заботиться о собственном будущем. В том числе и о том, чтобы доступные ресурсы оставались доступными.
Farongy
23.10.2023 08:07+4Я так понимаю, вы имеете в виду примерно следующее - бизнес должен быть "социально ответственным", соблюдать законы и вообще делать хорошо, потому что иначе будут всякие кризисы и прочие неприятные явления?
Так вот, пока один очень честный и порядочный бизнесмен будет тратить прибыль на все эти правильные вещи, второй, менее порядочный, будет максимизировать прибыль и расширяться. А потом первый проиграет конкурентную борьбу, и будущего у него не будет.
Cerberuser
23.10.2023 08:07А потом второй сожрёт всё, до чего дотянулся, и будущего не будет ни у кого из них, совершенно верно.
DMGarikk
23.10.2023 08:07капитализм в глобальном масштабе сотни лет существует, и "вообще всё и будущего не стало" только у других вариантов, а капитализм все никак не сожрет и не сожрет...вот жеж
gatoazul
23.10.2023 08:07+1Все эти сотни лет он расширялся за счет периферии. Без нее капитализм существовать не может. А в глобальном мире периферии уже нет.
vkni
23.10.2023 08:07А в глобальном мире периферии уже нет.
Что можно легко увидеть, посмотрев на карту коэффициента рождаемости — где < 2-3, там традиционного общества, очевидно, нет. :-)
eton65
23.10.2023 08:07а капитализм все никак не сожрет и не сожрет
Так как раз тех, которые другие, уже и сожрал.
denis-isaev
23.10.2023 08:07Ну существуют же механизмы контроля со стороны общества: государство, законы, репутация и т.п. Когда эти институты работают, оптимальной стратегией для бизнеса может быть "быть социально ответственным". Сорри за тавтологию :)
vkni
23.10.2023 08:07Ну существуют же механизмы контроля со стороны общества: государство, законы, репутация и т.п. Когда эти институты работают, оптимальной стратегией для бизнеса может быть "быть социально ответственным". Сорри за тавтологию :)
А если у нас бизнес и управляет всеми этими механизмами? Вы же знаете, кто у нас "правящий класс"? Кто тогда будет "сторожить сторожа"?
vkni
23.10.2023 08:07В том числе и о том, чтобы доступные ресурсы оставались доступными.
Да, для этого нужно стать монополией по трудоустройству. Бизнесу нужно найти самый простой и эффективный путь.
vkni
23.10.2023 08:07В капитализме здорового человека (а не в нынешнем, где действительно приходится жить одним днём)
Капитализм — это конкуренция капиталов. Если вы рассмотрите ситуацию в развитии, а не в статике, то вы осознаете, что
1. В конце, как у горцев, «должен остаться только один» — система стремится к монополии. Олигополию приходится насаждать внерыночными методами.
2. Ваш пасторальный «капитализм здорового человека» с длинным планированием, опять-таки, насаждался внерыночными методами — конкуренцией с СССР. Как только СССР не стало, естественнейшим образом долгосрочное планирование ушло — т.к. целью является максимизация прибыли, времена естестественным образом должны уменьшаться.
В конце-концов, правила игры «у кого больше капитал, тот и издаёт законы».
____________________________________________
Я не сомневаюсь, что вы эти банальности прекрасно знаете, просто не находите в себе сил снять розовые очки.Cerberuser
23.10.2023 08:07+1т.к. целью является максимизация прибыли
...в текущем моменте времени. Что в условиях адекватного взаимодействия противоречит максимизации прибыли за полный период существования.
Cerberuser
23.10.2023 08:07Ну так вот мы и пришли к тому, с чего я начал - что (опять-таки, в условиях адекватного взаимодействия, а не в нынешней реальности) "максимизация прибыли" будет стратегической ("за жизнь заработать как можно больше"), а не тактической ("прямо сейчас захапать, а дальше пофигу").
vkni
23.10.2023 08:07Ага, с 5-10-20 летними планами, бесплатной медициной, образованием, жильём (это легко логически выводится из условия глобальной оптимизации). То бишь, социализм.
Да, он будет. Но только после перехода через точку Ԥ.
Cerberuser
23.10.2023 08:07То есть, в условиях монополии (про которую вы сами говорили, что она мешает), да ещё и государственной (то есть, заведомо более инертной и менее адаптивной). Это точно описание ситуации после перехода, а не до?
vkni
23.10.2023 08:07Студент-медик должен быть не брезглив и внимателен.
Блин, мешает чему? В каких условиях? Какое целеполагание? Почему монополия, а не олигополия?
Suharkov
23.10.2023 08:07+20брали женщину - уходит через полгода в декрет, следующую - опять в декрет. еще - опять декрет и так 17 человек
17 мгновений весны, блин...
Не думай о декретах свысока,
Настанет день и ты туда ж наверное.
Ведь шепчут все соседи и родня:
Беременей! Беременей! Беременей!!!
aleksandy
23.10.2023 08:07+3Я вот тож не врубаюсь:
брали женщину - уходит через полгода в декрет,
Время X.
следующую - опять в декрет
Время (X+6)
и так 17 человек
Х+12, X+18, X+24, X+30 итого 6 человек.
А вот седьмая сотрудница уже время (X+36) - время возвращаться первой. Откуда 17 человек-то взялось? И это если по полгода считать, т.е. нанимали уже беременных. И кто ССЗБ?
DMGarikk
23.10.2023 08:07ну там не одного человека то меняют, в отделе много народа, ктото двух-трех-четырех заменяет сразу, соответственно двое ушли-двоих взяли...
потом не +6, а раньше, то что человек уходит в декрет видно уже месяца за 4 точно и можно уже сразу брать замену чтобы онбординг делать
т.е. нанимали уже беременных.
хах...вот вот! а по ТК у нас запрещено НЕ нанимать беременных
да и ССЗБ тот кто скажет при найме что она беременна...её же 150% не возьмут
Arhammon
23.10.2023 08:07+4еще прикол в том что они все потом начинают из декрета выходить, и их надо сокращать и т.п.
Надо конвейер - старые вышли, новых отправили в декрет. Новые вышли, старых за вторым отправили. Грамотное управления и никаких проблем))
Oncenweek
23.10.2023 08:07+2Решение есть =) Государство должно не только брать расходы на декрет на себя но и ввести сервис подменных сотрудников - этаких госаутсорсеров, которые будут выдаваться взамен задекретивших сотрудников. Зарплату они будут получать от компании, куда вышли на подмену. Все в плюсе. (это на правах юмора если что)
denis-isaev
23.10.2023 08:07Или сервис гос-декретчиц, чтобы сотрудники не уходили в эти ваши декреты.
Дивный новый мир )
Volodichev
23.10.2023 08:07-1То что Вы предлагаете - старая схема: "приватизация прибыли, национализация убытков".
Oncenweek
23.10.2023 08:07+2Ну в данном контексте так как убыток вызван государством вполне логично, что государству и нести ответственность за него, а не перекладывать на предпринимателя. Иначе получается тоже самое, только наоборот
event1
23.10.2023 08:07+3кажется что контора это некая богадельня с безлимитными бюджетами которая может годами работать без сотрудников и каждые полгода искать временных работников
Кажется что контора — это сущность работающая в легальном поле, где запрещено дискриминировать соискателей на основании пола и возраста. Если успешный бизнесмен, надежда и опора всего прогрессивного человечества, успешен только тогда когда он может нарушать законы и дискриминировать сотрудников, то он никакой не успешный бизнесмен, не надежда и не опора. Он просто жулик и его надо оштрафовать или наказать иным образом, предусмотренным действующим законодательством.
остальные 17 человек были в декрете..
Вам попалась одна уникальная контора. Так бывает. В среднем же, количество женщин в декрете равномерно распределено между работодателями и должно быть пропорционально размеру штата.
DMGarikk
23.10.2023 08:07+1В среднем же, количество женщин в декрете равномерно распределено между
работодателями и должно быть пропорционально размеру штата.как красиво и здорово, а по факту есть некоторые конторы куда женщины специально устраиваются чтобы попасть удачно в декрет
Это например практически все госконторы и там где низкая зарплата и много персонала
Кажется что контора — это сущность работающая в легальном поле, где
запрещено дискриминировать соискателей на основании пола и возраста.Угу, в правовом в вакууме государстве, по факту бизнес он про деньги
Я до сих пор в ужасе от того как в ритейле штрафуют персонал, что на секундочку запрещено страшными карами..но это норма рынка и "все так делают" - и ведь реально вы почти гарантированно не сможете найти работу где на персонал бы не вешали убытки от воровства методом коллективной ответственности
Я тоже могу рассуждать про то как должно быть и бизнесмены как рыцари на белом коне, я в своей конторе всеми силами пытался работать в белую, без проблем взял декретницу (упомянутую мной тут в комменте), налоги пытался все платить, в черную не работать...и это охренеть как сложно, знакомые-коллеги-партнеры у виска крутили... я же тупо пролетаю в конкурентам которые не морочатся этим
вот это и имеем, а если хочется сферически в вакууме жить, то бизнес делать нельзя...к сожалению
event1
23.10.2023 08:07+1Угу, в правовом в вакууме государстве, по факту бизнес он про деньги.
...
я же тупо пролетаю в конкурентам которые не морочатся этим
Так вы напишите на них в налоговую или трудовую. Их закроют, а вы заработаете денег.
DMGarikk
23.10.2023 08:07+1удобно, вы пробовали так делать, особенно в маленьком городе?
у меня есть блин момент, когда я на полном серьезе боялся что ко мне приедут братки... мы перехватили очень вкусный контракт от федеральной телекомпании в нашем городе на трансляцию рекламы местной...и возбудилась крыша причем очень высокосидящая, очень нам повезло что у нас были люди которые имели связи там... но я вот неделю гдето побаивался просто из дома выходить...даже до сходки дошло со смотрящим..пи..ц никогда не думал что с таким столкнусь имея маленький бизнес
и разок мы ездили поговорить с конкурентом который на нас в РКН настучал (по надуманному поводу), ничего такого, просто поговорить съездили, мальчики там чуть не описались.
по этому, в особенно маленьких городах надо быть очень аккуратным подставляя конкурентов, у них могут быть такие связи что вам и полиция не поможет
p.s. у нас в городе одного предпринимателя даже украли на пару дней (подмосковье).. (я думал что это просто слухи, но в те дни бегал про прокуратуре и видел у следователя это дело на столе..оч забавно знаетели..
Skykharkov
23.10.2023 08:07+1У нас как-то водителя, родственника одного из руководителей украли... :) Продержали неделю, пока там решалось что-то. Но это Кавказ. Эта сволочь потом еще и домой ехать не хотела. Держали в отдельном домике, еда, бухлишко, телевизор - сколько влезет. Отпуск, а не кража. Понятно, что могло закончится все печально, но вот был и такой опыт, так сказать.
denis-isaev
23.10.2023 08:07+2Вам попалась одна уникальная контора. Так бывает. В среднем же, количество женщин в декрете равномерно распределено между работодателями и должно быть пропорционально размеру штата.
Ну нет. Довольно часто, планируя беременность женщины меняют работодателя на того, где уверены, что с декретом всё будет норм (госконторы или просто большие организации). В итоге получается, что эффективные годы сотрудница галёрила на ИП Имярек, получая ЗП в конверте (потому что так больше на руки), а потом перешла в ООО Ашан на меньшую ЗП и сразу свалила в декрет. А когда вышла из декрета, то вернулась в ИП.
Поэтому декретницы неравномерно распределены между работодателями.
В этом и претензия к текущей схеме со стороны работодателя, что она поощряет плохих работодателей и наказывает хороших.event1
23.10.2023 08:07-1Ну нет. Довольно часто, планируя беременность женщины меняют работодателя
Довольно часто — это сколько? И где вы взяли такую статистику?
В итоге получается, что эффективные годы сотрудница галёрила на ИП Имярек, получая ЗП в конверте (потому что так больше на руки), а потом перешла в ООО Ашан на меньшую ЗП и сразу свалила в декрет. А когда вышла из декрета, то вернулась в ИП.
Так чего проще-то? Юрист ООО Ашан узнав про такую ситуацию пишет письмо в налоговую и трудовую, где рассказывает, что ИП Имярек — злостный неплательщик и нарушитель. Органы закрывают ИП Имярек и все его работники эффективного возраста переходят в ООО Ашан.
denis-isaev
23.10.2023 08:07Каким образом юрист это узнать должен? Или вы предлагаете правильным работодателям содержать штат детективов, выявляющих такие схемы? Это выглядит как перекладывание функций государства на бизнес.
event1
23.10.2023 08:07кадровик во время собеса спросит: "а что это у вас на такой большой должности была такая маленькая зарплата?" А соискательница и ответит: "так мы всерую работали." Дальше кадровик пишет юристу, а юрист в налоговую.
werpo
23.10.2023 08:07Или вы предлагаете правильным работодателям содержать штат детективов, выявляющих такие схемы?
Вы не поверите, но в том числе для этого и держат в крупняке отставных погононосителей, чтобы они могли узнавать то, что вроде как и не положено им уже знать, но есть возможность тряхнуть стариной.
An70ni
23.10.2023 08:07Так у вас тоже вроде не было статистики о том, что равномерно
event1
23.10.2023 08:07это нулевая гипотеза. Кроме того, очевидно, речь не идёт о строгой равномерности. Есть региональные и профессиональные особенности. Опять же я не спорю с тем, что существуют женщины, которые поступают ровно так как описал коллега. Но, если бы это происходило "довольно часто", то это было бы статистически заметно.
Yuriy_krd
23.10.2023 08:07Это не очень эффективная стратегия. Потому что декретные рассчитываются, Как средняя ЗП за последние 2 года. Так что свалить перед декретом в другую контору - план так себе.
DMGarikk
23.10.2023 08:07Учитывается зарплата в конторе из который вы ушли, так что нормально
надо просто справку о зарплате принести в бухгалтерию новому работодателю
Декретные платит государство, по этому работодателю плевать что там написано
Yuriy_krd
23.10.2023 08:07Так тут же обсуждают, что если девушка галерила за ЗП в конверте, "потому что так больше на руки"..
DMGarikk
23.10.2023 08:07тогда да, но раньше кстати могли подмахнуть справку с завышенной зарплатой... сейчас лазейку прикрыли
denis-isaev
23.10.2023 08:07Так поэтому и надо уйти в норм контору, поработать там годик (или месяцев 8, если случилось все внезапно) и потом свалить. Если ЗП норм, то за это время как раз наберется на максимальные выплаты. Но даже если нет, то это всяко лучше, чем уходить в декрет не будучи официально занятой т.к. в этом случае вообще ничего не выплатят.
Ndochp
23.10.2023 08:07А какой смысл простите? Декретные платит ФСС по итогам последних двух лет работы, а не работодатель из текущего оклада. С декретом всегда будет норм, это отношения практически между государством и работником. Работодатель чисто бумажки оформляет
denis-isaev
23.10.2023 08:07Смысл для кого? В разного рода серых конторах, которые меняют юрлицо раз в год, а ЗП платят в конверте и декретнице невыгодно уходить в декрет т.к. ЗП на бумаге была мелкая, и конторе нафиг нужен такой багаж при закрытии юрлица.
Ndochp
23.10.2023 08:07а потом перешла в ООО Ашан на меньшую ЗП и сразу свалила
не работает, так как выплаты она будет получать по своей серой ЗП, а что там нужно конторе:
Никого не волнует
Не имеет значения, так как в декрете платит деньги не контора, а государство
С тем же успехом можно проработать 2 года в Ашане, забеременеть устроиться в контору - однодневку и получить столько же денег.
denis-isaev
23.10.2023 08:07Ну давайте считать:
1) Работала в серую, на руки получала 150 штук, а по бумагам минималку 16, ушла в декрет, получает 6 тыс в месяц.
2) Забеременела, быстро перешла в ООО Ашан на официальную 130 тыс. Отработала 8 мес, ушла в декрет, получает 22 тыс в месяц.
Volodichev
23.10.2023 08:07Есть такая штука - срочный трудовой договор. Он придуман в том числе для того, чтобы не раздувать штат на время отсутствия сотрудников по причине длительного отпуска. Увольнение осуществляется в связи с прекращением трудового договора, а не в связи с сокращением (которое может оказаться не законным, в ряде случаев).
И дамы, собирающиеся в отпуск, редко соглашаются на срочный договор, т.к. знают, что после отпуска их уволят.
С другой стороны, а какие минусы для серьёзного законного бизнеса несёт наличие отпускников в штате?
konst90
23.10.2023 08:07+1какие минусы для серьёзного законного бизнеса несёт наличие отпускников в штате
Планирование сложнее. Отпускник может раньше срока выйти из декрета, и работодатель обязан вернуть ему рабочее место.
Volodichev
23.10.2023 08:07+2Если сотрудник выходит из отпуска раньше времени, то ни какое планирование не спасёт. Но спокойно спасёт найм замещающего сотрудника по срочному трудовому договору и обычное человеческое отношение внутри коллектива.
Куда больше усложняет планирование обычный выход на больничный по простуде, чем выход в декретный отпуск, о старте и окончании которого сотрудник обычно сообщает сильно заранее.
Знаете что реально упростит планирование? Рабовладение! У вещи не бывает ни отпусков, ни больничных, ни зарплат, а размножение вещей скорее увеличивает капитализацию, чем создаёт проблемы. Сарказм.
iamkisly
23.10.2023 08:07+1Работодатель ищет няню без детей определенной национальности
Почему нет то? Обычная практика к примеру для тех же турков, у которых прислуга работает и живёт с ними большую часть жизни. Обычно такие вакансии очень хорошо оплачиваются, поэтому и абы кого не берут.
Считаю, что половина примеров высосана из пальца, и местами разит твиттеровским духом sjw.
Dolios
23.10.2023 08:07+1Почему нет то?
Потому что это запрещено российским законодательством? Если вы считаете, что вам можно нарушать какие-то законы, то придется смириться с тем, что любому другому человеку тоже можно нарушать любой закон по его желанию. И ругать чиновников вы тоже морального права иметь не будете. Потому что вы не особенный и если можно вам, значит, можно и всем остальным.
у которых прислуга работает и живёт с ними большую часть жизни
В этом тоже ничего нормального нет, как по мне. Это завуалированное рабство.
nidalee
23.10.2023 08:07+2В этом тоже ничего нормального нет, как по мне. Это завуалированное рабство.
В чем принципиальное отличие от вахты, где человек месяцами работает в глубине непроходимого леса, а иных способов оттуда свалить, кроме как на вертолете, нет?
Dolios
23.10.2023 08:07+4В том, что вахта не длится непрерывно "большую часть жизни" и даже на вахте должен соблюдаться режим труда и отдыха, у человека фиксированный рабочий день, вне которого в своё личное время он может заниматься чем угодно, хоть грибы в том лесу собирать. А после месяцев вахты человеку положены месяцы отдыха.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+9Потому что это запрещено российским законодательством?
В случае с няней, всё-таки "это другое" (с). Вы нанимаете человека, который будет воспитывать ваших детей. И уж что-что, а нормальное и безопасное воспитание ваших детей находится несравненно выше трудового законодательства. Поэтому поставить какой-то дополнительный входящий фильтр здесь в порядке вещей, а то, что он там кого-то дискриминирует, ну, то такое. Закон не есть самоцель. Мы ругаем чиновников не за нарушение закона, а за кражи, за коррупцию, за откаты и т.д. Если чиновник в нарушение закона воспользуется служебным положением и перенаправит деньги, предназначенные для строительства дороги к очередному храму, на ремонт аварийных зданий, мы его только похвалим.
Dolios
23.10.2023 08:07+19И уж что-что, а нормальное и безопасное воспитание ваших детей находится несравненно выше трудового законодательства.
По мнению чиновника, его личное благополучие находится несравненно выше антикоррупционного законодательства. И по мнению гопника на улице, и по мнению соседа, который придёт к вам "бить морду", если ему что-то не понравится. И у каждого будет "это другое" с кучей аргументов.
Ещё раз, это так не работает. Если большинство членов общества считает нормальным нарушать законы, вокруг будет беззаконие и ничего вы с этим не сделаете. В этом главная проблема российского общества, каждый считает, что ему можно и лицемерго считает себя избранным, отказывая в аналогичном поведении остальным.
Если чиновник в нарушение закона воспользуется служебным положением и перенаправит деньги, предназначенные для строительства дороги к очередному храму, на ремонт аварийных зданий, мы его только похвалим.
Кто вы? Отучаемся говорить за всю сеть (с) фидо. Я не похвалю вообще ни разу.
Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стёкла, потушила все лампы? Да её вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат «бей разруху!» — Я смеюсь. Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку!
Цитата не 100% в тему, но очень близко.
DMGarikk
23.10.2023 08:07+1В этом главная проблема российского общества, каждый считает, что ему
можно и лицемерго считает себя избранным, отказывая в аналогичном
поведении остальным.вот подпишусь прям под этими словами, это наверное прям одна из основных причин почему я хочу уехать отсюда, постоянно наблюдаю этот перекос даже в магазине...
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+5Ещё раз, это так не работает. Если большинство членов общества считает нормальным нарушать законы, вокруг будет беззаконие и ничего вы с этим не сделаете.
Вы ставите телегу впереди лошади. Законы - не есть самоцель. Это инструмент регулирования общественных отношений, причём инструмент, несколько отстающий от потребностей этого самого общества. И как любой инструмент, если он потребности не удовлетворяет, его применять не следует.
И у каждого будет "это другое" с кучей аргументов.
Что поделаешь, жизнь полна субъективизма. Именно поэтому мы выбираем некую "среднюю" общественную мораль, и подгоняем под неё закон. Воровать нельзя, убивать нельзя, дискриминировать при приёме на работу вроде бы нельзя, но не осуждается.
Кто вы?
Мы - некий среднестатистический гражданин. Очевидно, вы всего лишь имеете достаточно высокое отклонение от медианы.
разруха не в клозетах, а в головах
Я уже полтора года живу не в России. Живу в Испании. Здесь довольно суровые законы. Нельзя превышать скорость даже на 1 км/ч (причём ограничение по городам 30-40 км/ч), сколько-то там тысяч евро штраф за выгул собаки не там, где надо, за коррупцию вообще башку откручивают. И вот знаете, в чём прикол? Все везде едут быстрее разрешённой скорости, кроме мест, где камеры стоят. Собак выгуливают где придётся. Коррупция... ну, с чиновниками на таком уровне не сталкивался, но дать откат за получение в банке ипотеки, это каждый второй делает. А клозеты у них в порядке. Дороги - отличные, везде. В самых захудалых городах есть освещение, тротуары, делается доступная городская среда. Мусора, не то, чтобы совсем нет, но мало, и убирают. Чиновники работают неспешно, но в рамках регламентов, и реально стараются помочь, решить твою проблему, а не запинать. Так может, проблемы общества как раз не в строгом соблюдении законов, а просто... в головах?
Cerberuser
23.10.2023 08:07+1И как любой инструмент, если он потребности не удовлетворяет,
...его следует дорабатывать так, чтобы удовлетворял, или в крайнем случай заменять, а не игнорировать.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+9...его следует дорабатывать так, чтобы удовлетворял, или в крайнем случай заменять, а не игнорировать
Вот, кстати, ещё отличный пример из той же Испании: ребёнок ходит в школу, каждый день к моменту окончания занятий приезжают родители забирать детей. Родителей много, места возле школы мало, и паркуются все в два ряда, паркуются на участках с запрещающей разметкой и т.д. Полиция? Полиция стоит рядом, всё это видит, т.к. на "выгрузку" детей всегда выезжает полицейская машина, подежурить на всякий случай. Так вот, на моей памяти пару раз кто-то из "наших" парковался на инвалидских местах возле школы. Полиция сразу подходила, выписывала штраф. А за парковку в остальных местах - нет, ни разу. Потому что первое, это важно. В школе есть дети на колясках, и их с этих мест возле ворот забирают родители. А то, что кто-то там постоит десять минут на сплошной жёлтой полосе, и уедёт, да ради бога, это никому не мешает. Это - разумно и правильно, это лучше, чем слепое следование инструкциям.
brotchen
23.10.2023 08:07+6Почему тогда не убрать сплошную желтую полосу, если парковка там никому не мешает?
Вы не замечали, что страны, где каждый полицейский сам себе законодатель, как-то не очень успешны в экономической плане на фоне соседей?PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Почему тогда не убрать сплошную желтую полосу, если парковка там никому не мешает?
Потому что "парковка на 10 минут два раза в день, чтобы привезти/забрать ребенка" не эквивалентно "парковка там никому не мешает".
Вы не замечали, что страны, где каждый полицейский сам себе законодатель, как-то не очень успешны в экономической плане на фоне соседей?
Вы про Испанию, ВВП которой в пересчёте на тушку населения примерно равен французскому, и процентов на 20 уступает немецкому? Нет, не замечал. Повторюсь, суть - не в бездумном исполнении законов, а в головах. В воспитании и в адекватности поступков.
brotchen
23.10.2023 08:07+2Нет волшебного способа заменить людям головы. Хуже того, нет способа определить хороша голова или плоха. Гораздо проще определить соблюдены правила или нет. Это может сделать даже человек без семи пядей во лбу, например полицейский. А вот сами правила можно тщательно продумать.
Да, я про Испанию, которая почему-то среди отстающих стран Европы и то и дело проваливается в экономические кризисы.
Neusser
23.10.2023 08:07+3Откуда данные? Ниже немецкого на 40-43%, ниже французского на ~30%.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
event1
23.10.2023 08:07Почему тогда не убрать сплошную желтую полосу, если парковка там никому не мешает?
Потому что тогда, по приезду в школу, места будут уже заняты. В Ирландии так же. Разве что ментов нет за этим следить.
не очень успешны в экономической плане на фоне соседей
У нас ок. Но в целом, "успешность страны в экономическом плане" очень гибкий параметр. Часто, он может и не задевать конкретного человека. А вот массовое наличие чиновников, которые могут действовать по-человечески (а не только по уставу) — бесценно.
konst90
23.10.2023 08:07+3Потому что тогда, по приезду в школу, места будут уже заняты.
Для решения этой проблемы есть знак "Стоянка запрещена". Он разрешает остановиться для высадки пассажира, но не для длительной стоянки.
event1
23.10.2023 08:07Да, в теории, вы правы. На практике, в Ирландии не очень жалуют знаки. "Стоянка запрещена" не видел ни разу.
famileev
23.10.2023 08:07Испания и не успешна в экономическом плане на фоне соседей. Тащем-то, все члены еврозоны не очень успешны на фоне своего главного соседа - Германии. По сути, ЕС давно уже превратился в инструмент Германии для анального порабощения Европы, потому что крайне жёсткий подход к регулированию евро ставит крест на любой попытке реорганизовать экономику, действующую в рамках еврозоны. На себе это ощутила и Франция, и Италия, и Испания, и Греция, и остальные. При этом главный выгодополучатель от существования Еврозоны - разумеется, Германия.
andreishe
23.10.2023 08:07А можно было бы просто организовать посадку детей в машины так, что их парковать не надо было бы: остановился, ребенок запрыгнул в машину, поехал дальше. Чуть-чуть постоять в очереди надо будет, да.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Это же не "просто", это намного хуже. Ну как вы себе представляете, толпу детей, из которых наиболее шустрые стоят впереди, скромные тусуются сзади, родители подъезжают по-одному в каком-то своём произвольном порядке, ждут, пока там их чадо увидит и как-то протолкается через толпу, и всё это на краю проезжей части. А дети в школе от 3 до 12 лет, к слову, и очередь длиной в пару сотен машин. Зачем? Родители приехали, поставили машины и пошли в школу забирать детей (до 10 лет - забирают лично у мониторов. Монитор тут, это не телевизор, подключенный к процессору, а что-то вроде школьного стюарда). Каждый пришёл, забрал и поехал, если кто-то где-то постоял, ну, минуту, машины-то не стоят на месте, одни приезжают, другие уезжают.
andreishe
23.10.2023 08:07Я вижу как это работает каждый день. Дети 5+ совершенно спокойно грузятся в подъезжающие автомобили. Под наблюдением, естественно.
Причем в одной школе попытались от этого отказаться, все прилежащие улицы моментально превратились в парковку и бардака стало в разы больше. Тут, правда, на территорию школы можно заехать, т.ч. посадка происходит без возможности выбежать на дорогу.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07все прилежащие улицы моментально превратились в парковку
А так - разве все прилежащие улицы не превращаются в огромную пробку? Я просто не представляю, как подобное можно реализовать, даже если у вас там есть какой-то заезд на территорию школы. Ребёнок же не десантник, его посадить, это минут пять. Пока вышел, пока всем друзьям помахал, пока рюкзак попинал и закинул, пока пристегнулся в кресле. Ну пусть у вас там даже десять машин одновременно заезжают на территорию школы и загружаются, но все равно, десять машин по пять минут, это значит, сто машин - почти час. Это возможно разве что если у вас в школе всего по одному классу каждого возраста, и заканчивают они занятия в разное время.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Не знаю. Я не особо верю, что так можно вымуштровать детей, да и даже если и можно - зачем? Это же школа, а не военный объект. А как определяют, кому из детей нужно выходить? На машине же не написано, чьи родители там внутри, а ребёнок может и ошибиться. А где и что дети делают до того, как приехали родители? И сколько их там вообще? Двести или двадцать?
А как родители общаются? Что, неужели только в чатиках, лично - ни-ни? И дети не разговаривают друг с другом, выходя из школы? Мне кажется, даже если подобное и удастся организовать, это непрактично. Парковка вокруг школы того уж точно не стоит.
В моём случае это не идеально, но по крайней мере, функционально. Дети находятся под присмотром и передаются из руки в руки. Актуальную информацию по ним можно узнать или от учителя, или от монитора. Ты знакомишься со всеми родителями, и общаешься с ними по текущим вопросам, а не встречаешь их вживую раз в квартал на собрании. Спешки никакой нет, если дети хотят поиграть, а родители - поговорить, да пожалуйста. Ну только машину переставь, если она там во втором ряду :) Наконец, это банально быстро - люди не кучкуются в одной длинной очереди, а забрали детей, разошлись по машинам и разъехались каждый в свою сторону.
andreishe
23.10.2023 08:07Вы так говорите, как будто других родителей можно встретить только в процессе забора ребенка из школы. Дети ходят друг к другу в гости, гуляют вместе, в т.ч. с родителями.
Dolios
23.10.2023 08:07+1И как любой инструмент, если он потребности не удовлетворяет, его применять не следует.
Ну вот чиновники, депутаты и прочие нечистоплотные полицейские и не применяют. В чем у вас к ним претензия тогда?
И я с вами не согласен, если закон перестал выполнять свою задачу, его следует дорабатывать или отменять, но не нарушать.
p07a1330
23.10.2023 08:07+2его следует дорабатывать или отменять, но не нарушать.
Если соблюдать законы безукоснительно - получается вариация на тему итальянской забастовки.
Не говоря уж о том, что бывают случаи, когда происходит коллизия - и соблюдая один закон, приходится нарушать другой
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07-2Ну вот чиновники, депутаты и прочие нечистоплотные полицейские и не применяют. В чем у вас к ним претензия тогда?
У меня к ним претензии не за нарушение закона. У меня к ним претензии за кражи, за взятки, за непрофессионализм и т.д. Например, когда я сажусь в такси, мне от него нужно доехать вовремя, безопасно и в нужное место, а не его лицензия. С чиновникам и полицейскими - то же самое.
Dolios
23.10.2023 08:07+4У меня к ним претензии за кражи, за взятки, за непрофессионализм и т.д.
А почему? Это другое же, кражи взятки и непрофессионализм никого не убивают, в отличие от таксиста, который, не имея прав и навыков вождения, сел за руль, кого-то повез и на столб намотал.
Кто вам дал право решать, кому и какие законы нарушать можно, а какие нельзя? Почему вы считаете, что такого права нет у меня? Может я считаю, что воровать у вас это нормально и допустимо?
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+1А почему? Это другое же, кражи взятки и непрофессионализм никого не убивают
Они в таком случае не выполняют свои функции. Если чиновник, пользуясь служебным положением, построит хорошую дорогу, подписав контракт с фирмой своего кума, меня это устроит. Это лучше, чем совсем честный чиновник, который дорогу не построит, а выделенные деньги вернутся в бюджет, будучи неосвоенными.
в отличие от таксиста, который, не имея прав и навыков вождения
Это, конечно, ещё хуже, но говоря выше про такси без лицензии я имел в виду такси без лицензии, а не без умеющего ездить водителя.
Кто вам дал право решать, кому и какие законы нарушать можно, а какие нельзя?
Мой разум. А кто вам должен давать какое-то право принимать решения, кроме вашего разума? Вы же не робот, вы сами принимаете решения, учитывая ваши цели, интересы и возможные последствия.
Может я считаю, что воровать у вас это нормально и допустимо?
Без проблем, вы на это тоже имеете полное право. Но я могу применить против вас имеющийся у меня инструмент - закон. А могу и не применить, если мне ваша кража чем-то понравилась :)
Dolios
23.10.2023 08:07Они в таком случае не выполняют свои функции.
Это ваше мнение, а у меня оно другое. Я вас в десятый раз спрошу, почему вы решили, что вы избранный и вам позволено говорить от имени общества?
Мой разум. А кто вам должен давать какое-то право принимать решения, кроме вашего разума?
Я не давал вам права вам и вашему разуму принимать за меня какие-то решения. Я давал это право своему представителю на выборах. Прекращайте этим заниматься, пожалуйста. Ваши решения ограничены вашей семьёй и частной территорией (и то не всегда). А решать, можно ли вам парковаться там, где это запрещено, или нет, вам никто не давал. Вы не имеете никакого права этого делать. Также вы не можете решать, нарушать вам трудовое законодательство или нет.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+3Я вас в десятый раз спрошу, почему вы решили, что вы избранный и вам позволено говорить от имени общества?
Вы первый раз у меня спрашиваете это, по крайней мере, в такой формулировке. Отвечаю: я нигде ничего подобного не утверждал и не решал, и до этого вашего абзаца и не имел шансов догадаться, сколько чего вы мне приписали :) То, что я писал, надо воспринимать буквально, ничего мне не домысливая. Я писал свою точку зрения, свои мотивы, а также привёл пример, что это действительно работает. Народным диктатором я себя не провозглашал, и для меня удивительно, что вы меня так восприняли.
Я не давал вам права вам и вашему разуму принимать за меня какие-то решения.
А я где за вас решения принимал? О_о
Ваши решения ограничены вашей семьёй и частной территорией (и то не всегда). А решать, можно ли вам парковаться там, где это запрещено, или нет, вам никто не давал.
Нет, уж извините. Мои решения ограничены только моими возможностями и моим желанием. Я вправе поступать так как хочу, и говорить так, как хочу. Но если я задел ваши интересы, вы тоже вправе мне ответить вашими аргументами, или применить закон, если он у вас есть, только и и всего. Соблюдать закон я не обязан. Я могу его соблюсти, а могу нарушить и [при необходимости] заплатить за это штраф, или понести какое-то другое наказание, если там цель нарушения оправдывает последствия, тем не менее это мой личный выбор и моё решение.
Dolios
23.10.2023 08:07А я где за вас решения принимал? О_о
Ну вы там писали, что считаете нормальным, когда чиновник вместо одной дороги другую строит и одобряете это или я перепутал? Это меня затрагивает непосредственно. Еще вы запарковались в 2 ряда у школы с попустительства полицейский и это мне тоже мешает. Прекращайте нарушать законы, пожалуйста и оправдывать нарушение закона другими людьми.
Соблюдать закон я не обязан.
Конституция РФ наряду с правами человека и гражданина закрепляет конституционные обязанности: 1) соблюдать Конституцию РФ и законы (ч. 2 ст. 15); 2) уважать права и свободы других лиц (ч. 3 ст. 17);
Учите матчасть.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+2Ну вы там писали, что считаете нормальным, когда чиновник вместо одной дороги другую строит и одобряете это или я перепутал?
Всё верно, я писал, что я считаю это нормальным и одобряю это. Но "я", это же я, это не вы :) Наоборот, я целиком и полностью поддерживаю ваше право соглашаться со мной или нет.
Еще вы запарковались в 2 ряда у школы с попустительства полицейский и это мне тоже мешает.
А как вам мешает то, что я запарковался во второй ряд возле школы? Вашей машины там нет. Там есть другие машины, владельцев которых устраивает, что я заберу ребёнка и уеду через несколько минут. Если бы не устраивало, они бы подошли к тому же полицейскому, и он сразу же бы отреагировал. Чем вам это плохо? Всего лишь осознанием того, что кто-то где-то живёт не по ПДД?Конституция РФ наряду с правами человека и гражданина закрепляет конституционные обязанности
Простите, но Конституция - это тоже всего лишь ещё один закон, пусть и наречённый главным. К тому же, спущенный на нас сверху людьми, которые сами плевать на него хотели.
DGN
23.10.2023 08:07Вот вы сели в такси, и у него нет лицензии. Вы такой, а ездить умеешь? Он - мамой клянусь! Тогда давай быстро, опаздываю. Он и гонит, до столба. Потом вы в больнице юриста своего заряжаете, мол лицензии нет. А он вам, так и страховки нет и вообще его вчера выслали из страны.
Вообще, регулировать общество законами, идея тупиковая. Нельзя формализировать всё. Может ИИ сможет, соцрейтингом например.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+2Вот вы сели в такси, и у него нет лицензии
Лицензия не говорит о том, что он умеет хорошо и безопасно ездить. Она говорит лишь о том, что он государственные сборы за право повесить на себя шашечки уплатил.
eton65
23.10.2023 08:07А вот это зря. По хорошему, любая лицензия должна выдаваться только после проверки на соответствие квалификации человека выполняемой им деятельности.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07По хорошему, любая лицензия должна выдаваться только после проверки на соответствие квалификации человека выполняемой им деятельности.
В идеале да, но в случае водителя, он свою квалификацию подтверждал, когда права получал. Но вы же не спрашиваете права у водителей? Кроме того, водителей-идиотов с честно (или даже не честно) полученными правами тоже немало.
Ну и опять же таки, есть масса лицензий на те или иные виды бизнеса, которые сами по себе просто разновидность налога, в том числе и лицензия на такси, и лицензия на игорный бизнес, на продажу алкоголя и так далее.
vorphalack
23.10.2023 08:07имхо, с такси, а глобально - с автовождением, всё еще сложнее, ведь кроме ПДД и ДДД есть еще и региональная разница и такая хтонь, как "здесь так принято".
brotchen
23.10.2023 08:07+2Законы и существуют, чтобы отделять воров, взяточников и непрофессионалов от остальных. Иначе как вы собираетесь это делать?
Neusser
23.10.2023 08:07Не очень понятно - а для чего давать отказ за ипотеку?
DMGarikk
23.10.2023 08:07не знаю конечно как в Испании, но вообще подкрутить заявку при отсутствии необходимых доков чтобы "одобрили" это всегда пожалуйста. в РФ правда это без взятки делают (потому что операционист заинтересован в проценте от ипотеки)
сдается мне там просто за такое откат берут в отличии от РФ
Мошенничество и коррупция? да - это они самые
acsent1
23.10.2023 08:07У нас за откат можно было процент понизить. Правда нужно считать, что выгоднее. В моем случае выгоды не было
Vsevo10d
23.10.2023 08:07+1Секундочку, но ведь когда ищешь няню на условном авито - ты от этого не становишься каким-то дискриминирующим учреждением с официальными вакансиями. Достаточно обычного договора между лицами (если на вакансии водителей и нянь их вообще кто-то заключает и еще налоги платит), а там уже кому не нравится - может не соглашаться. Вот возьму я, выставлю объявление на Авито, что ищу человека, который должен называть меня хозяином и целовать сапоги каждое утро за 50 000 рублей в месяц - уверен, такие соискатели даже найдутся.
ABRogov
23.10.2023 08:07Тут не все так просто и зависит от того, в какой форме вы будете сотрудничать. Если вы нанимаете физлицо, то это может быть не законно, плюс обеспечение всех требований безопасности и прочей ответственности. А вот если отдать целование сапог какому-нибудь ООО "поцелуи и сапоги", тут вы всю ответственность переклываете уже на это ООО.
Так, например, часто не выгодно организовывать у себя производство электроники из-за сложности официального оформления вредностей, утилизаций и ТБ. Казалось бы, купил паяльник, припой, канифоль, ветошь с бензином калоша, но по факту, часто менее затратно отдать это на сторогу, и получить готовое устройство. А кто там себе глаз прожег или надышался канифолью, вас уже волновать не будет.
iamkisly
23.10.2023 08:07+7Не надо на меня нападать. Я сам наёмный работник, и считаю что эта статья ТК совершенно идиотская. Вам все равно откажут по любому надуманному предлогу, а вы потратите своё время и нервы. Для чего? Чтобы соблюсти никому не нужный формализм?
Во вторых, няня для ребенка это уже не рабочие риски, а личные. Вы доверите своего ребенка человеку, к примеру, с другими культурными ценностями? Я нет. При том что ни разу не расист. Это такое же требование, как к примеру native language.
Кстати, пример с курильщиками даже интереснее в силу того что запах табака для многих действительно является отталкивающим. У меня есть коллеги от которых буквально смердит после перерыва потому что они курят какую-то дрянь. Почему дурно пахнущий не соблюдающий гигиену сотрудник при прочих равных будет уволен, а заядлый курильщик - нет? Ответ в принципе очевидный, но толика несправедливости имеется.
Dolios
23.10.2023 08:07+2Я сам наёмный работник, и считаю что эта статья ТК совершенно идиотская.
А я так не считаю, она уменьшает дискриминацию в обществе. Давайте отменим статью за воровство, один фиг "все воруют" же.
Вы доверите своего ребенка человеку, к примеру, с другими культурными ценностями? Я нет.
Это называется ксенофобия. Ничего хорошего в ней нет. У моего ребенка воспитатель в детском саду, как вы выразились, "с другими культурными ценностями". Ничего плохого или страшного я в этом не вижу. А вам бы рекомендовал посетить психолога.
При том что ни разу не расист.
Ага, ненавижу расизм и негров (с)
Это такое же требование, как к примеру native language.
Это требование такой же бред. Свободное владение каким-то языком требовать нормально, если это обусловлено рабочими обязанностями, а уж родной он там или нет, не важно.
Далее сарказм.
Для выбора президента это уже не рабочие, а глобальные риски. Зачем допускать до выборов всяких крестьян и врагов с неправильной точкой зрения? Выборы президента нужно отменить и пускай решают те, кто в этом больше разбирается - депутаты и олигархи. Я за демократию, но этот вопрос слишком важный чтобы доверять его кому попало!Кстати, пример с курильщиками даже интереснее в силу того что запах табака для многих действительно является отталкивающим.
Я не знаю, регулируется ли этот вопрос трудовым законодательством. Но, если да, то от сотрудника не должно вонять ничем, ни табаком, ни парфюмерией. Тут я полностью с вами согласен.
xSVPx
23.10.2023 08:07+2Владеть языком != Иметь нативный, совершенно. Приблизительно тоже самое с "культурой". Хорошо, что у них есть культура, плохо что не та, которая нужна. Хотелось бы детей понимать...
Для того, чтобы стать, к примеру президентом США, надо быть американцем по рождению. Есть ограничения....
Работодатель все равно выберет. Если он не намерен брать курильщиков - откажет. Не намерен женщин - откажет. Итд итп.
Хорошо ли женщине, которая посетила 10 собеседований и которая получила 10 отказов по причине пола, когда она могла бы прочитать об этом в резюме и не тратить свое время ?
Как по мне, так пока у работодателя нет обязанности взять первого подходящего под требования, бессмысленно ограничивать его в этих самых требованиях.
Ну т.е. со сдачей жилья к примеру запрет на "только русским" - это мощнейший гемморой для нерусских. Теперь они вынуждены десятки квартир посещать и в последний момент получать отказ "потому, что не хочу". Кому от этого хорошо ?
С курением бывают отличные варианты. Ты можешь курить, но в здании где ты будешь работать курение запрещено, и в 5км вокруг тоже. Это нефтеперерабатывающий завод к примеру. Будет ли тебе там нормально работать ? Зачем тратить кучу времени, чтобы это выяснить все ?
iamkisly
23.10.2023 08:07+9А я так не считаю, она уменьшает дискриминацию в обществе. Давайте отменим статью за воровство, один фиг "все воруют" же.
Факт коррупции можно подтвердить. Отказ в трудоустройстве на конкурсной основе по личным или другим мотивам, возможно дискриминирующим, нет. Вы не можете доказать
мыслепреступление, что вам отказали потому что вы условный негр или женщина, только если вам прямо об этом не скажут или не сольют инсайд. Так что любое обвинение по этой статье будет спекуляцией. Так что эта статья никак не снижает дискриминацию.Это называется ксенофобия. Ничего хорошего в ней нет.
Вы не правы. Я признаю что они другие и не обязаны быть такими как я, они имеют право на свою идентичность, традиции и особенности. Я не шовинист, и не считаю что они хуже меня и не испытываю к ним ненависти.. но выбирая, я хочу выбирать. И если определенная культура является определяющей, то это такой же критерий для отбора. Советую вам разобрать задачу о вагонетке, где при прочих равных будет только один отличающийся параметр, и вы легко сможете поймать себя на том что я не так уж и не прав.
Ага, ненавижу расизм и негров (с)
Выбирая между условными черными детьми фестиваля (я не хотел использовать этот термин с расиским подтекстом, но он в данном случае наиболее краток) и "людьми другой культуры", я выберу первых. Я не расист, и мне все равно черный он, белый или в крапинку. Это вопрос культуры, образования и ценностей. Нет ничего плохого, что какие-то ценности другой культуры неприемлимы для меня или моей семьи. Если отказ от собственной культурной идентичности означает "не быть ксенофобом", то да я ксенофоб.
А вам бы рекомендовал посетить психолога.
А я не советую переходить на личности в приличном обществе. Во всяком случае, я все еще верю, что Хабр является таковым.
Это требование такой же бред.
Если ваша цель перенять специфический акцент и непереводимые идиомы языка, то нет.
UGivi
23.10.2023 08:07-1Это называется ксенофобия. Ничего хорошего в ней нет.
Лучше некоторое количество ксенофобии в отношении безграмотных сторонников шизы, чем выводить потом результаты их проделок, а что бывает когда преподаватель языка говорит на нём с заметным акцентом, мы уже знаем.
Ничего плохого или страшного я в этом не вижу
Это если он оставляет их при себе, некоторые так не могут и идут в подобные места, повинуясь воле тараканов в голове, стремящихся размножаться. И государство сейчас этому только потворствует (как косвенно, так и прямо). Естественно, это касается не только "иных" ценностей, но и якобы "своих", тут всё только хуже.
Далее сарказм.
Для некоторых стран это уже реальность, но решается это не строчками в объявлениях.
Кстати, для любителей равных возможностей обсуждается вопрос разрешения бывшим осуждённым допуска к педагогической деятельности (речь, естественно, не о профессиональных педагогах, попавших под фейковые статьи, им дорога закрыта).
avacha
23.10.2023 08:07/дурно пахнущий не соблюдающий гигиену сотрудник
Небольшая ремарка. "Дурно пахнущий сотрудник", строго говоря, будет если он прямо совсем "завонялся". Запахи в целом (включая даже запах пота) - по-разному воспринимаются, и то что для вас будет дурнопахнущим - для вашей/го коллеги может быть далеко не настолько "вонючим".
Также имейте в виду, что запах каждого человека уникален и зависит от бактерий, живущих на нем. Поэтому, рассказывая о дурно пахнущих коллегах, имейте в виду, что ваш индивидуальный запах может также у кого-то вызывать рвоту. А для кого-то - будет аналогом феромона.
И пожалуйста, не злоупотребляйте косметическими и ароматическими средствами. Вонь от вылитого на себя половины флакона даже самых дорогих духов/туалетной воды - куда хуже запаха самой дрянной дешевой сигареты.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+1Небольшая ремарка. "Дурно пахнущий сотрудник", строго говоря, будет если он прямо совсем "завонялся"
Или постоянно точит черемшу. Или постоянно точит лук. Или ещё что-то постоянно точит с отстойным запахом. Лимфатическая система, она вот такая бессердечная тварь. И не думаю, что это для кого-то ферромон.
vorphalack
23.10.2023 08:07была у меня знакомая, которую дико заводили вонючие мужские подмышки. реально вонючие, так что про феромоны я бы не зарекался... вкусоароматические фетиши и кинки штука весьма странная, местами до рвотных позывов от осознания "вот тем ЭТО нравится".
iamkisly
23.10.2023 08:07-1В этом тоже ничего нормального нет, как по мне. Это завуалированное рабство.
Люди без высшего образования "держатся" за хорошую работу, что при исторически высоком уровне безработицы как бы очевидно. Где вы увидели рабство мне не понятно. Да есть небольшой нюанс с архаичной рекомендательной системой, когда тебя могут выставить на мороз без рекомендации и придется начинать почти с нуля, но.. полные аналоги есть и во многих странах первого мира.
Dolios
23.10.2023 08:07+1Где вы увидели рабство мне не понятно.
Ну, выше вам было не понятно, почему ксенофобия, это плохо, теперь это. Потому что это ставит одного человека в полную зависимость от другого, зависимый человек соглашается на такое исключительно от безысходности и зачастую эти "отношения" унижают человеческое достоинство зависимого.
полные аналоги есть и во многих странах первого мира.
Негров опять линчуют?
iamkisly
23.10.2023 08:07-1человек соглашается на такое исключительно от безысходности
Вы в этом уверены? Эти люди рады что могут обеспечить семью, и местами горды той социальной ролью которую они занимают. Многие из них занимаются одним ремеслом целыми династиями. Вообще вы меня удивляете, мы живем в суровом капиталистическом мире, где выживает не самый свободный, а самый приспособленный. Пропагандирование свобод, судя по твиттеру, это сейчас тоже способ приспособиться и выкроить себе кусок пирога.
Негров опять линчуют?
Не надо передергивать. Любое общество это фактически стремящаяся найти равновесие система, если в нем что-то работает.. и примеры не единичны, то на это можно ссылаться. Или вы хотите, чтобы мы вели спор без аргументов закидывая друг друга дурно пахнующей субстанцией?
Dolios
23.10.2023 08:07-2Если бы у людей была возможность за те же деньги работать 40 часов в неделю и жить со своей семьёй, а не в рабстве у кого-тол 24/7, они бы выбрали рабство? А вы?
iamkisly
23.10.2023 08:07+2У меня кончились аргументы, и желание их искать, потому что разговор зашел в тупик. Просто Зайдите на hh и поищите вакансии и резюме гувернанток. Услуга востребована, есть много предложений и ценник высокий.. местами сравним с региональным IT. С проживанием и того больше. При этом надо обладать минимумом компетенций педагогического образования и харизмы, сортировку пузырьком там никто не будет спрашивать. Если ЗП существенно выше не то что медианной, а средней по стране, это вашему рабство, то хз.. тут наши полномочия все.
vorphalack
23.10.2023 08:07+4требования такие пишутся потому что никого не прельщает перспектива внезапного выяснения, что дите подвергалось насилию, или появления видео, как голову вашего ребенка носит по городу поехавшая, потому что внезапно произошел конфликт культур на таком уровне, который разве что психиария с богословами прояснить могут.
вдобавок, люди, сцуко, разные, некоторых банально прет такая работа. некоторые всю жизнь кладут на помощь другим, или там обучение детей в африке, например, и тут разница уже чисто количественная.
yett
23.10.2023 08:07+1Потому что это запрещено российским законодательством?
Это обычная экономия времени себе и соискателям. Или вы думаете что если об этом не напишут сразу, то условный соискатель из таджикистана пройдет даже начало собеседования по подобной вакансии?
Dolios
23.10.2023 08:07+2Нет, если подобное будет реально запрещено писать в вакансиях, как и спрашивать национальность на собеседовании, если подобное не будет поощряться обществом, какая-то часть людей (не все и не сразу) пособеседуют соискателя из таджикистана и наймут его, потому что он окажется отличным собеседником и специалистом. Потом другие сделают также и так, постепенно, ксенофобия и сегрегация в обществе будет уменьшаться.
А вы думаете, что общественные нормы меняются по щелчку пальцев?
А если не делать ничего, поощрять ксенофобию, то всё только усугубит творящийся вокруг [censored].
yett
23.10.2023 08:07+6В посте вакансия няни, и там вполне логично такое требование. Для своего ребенка я бы тоже искал русскую, нерелигиозную няню. Не вижу в этом никакой проблемы в конкретном примере.
Dolios
23.10.2023 08:07-3Я именно об этом и пишу. Никто не видит проблем в ксенофобии и нарушении закона, а потом удивляются: а нас-то за что?
ZirakZigil
23.10.2023 08:07+1Ярлыки вешать и потом сегрегировать по ним, конечно, очень удобно. Однако, нужно не забывать, что представители определённых национальностей гораздо острее реагируют на культурные и, особенно, религизоные конфликты. И такие требования появляются не потому, что ищущий "ненавидит расизм и негров", а потому, что он ищет менее конфликтного работника.
iamkisly
23.10.2023 08:07+1У @Dolios явный перекос в сторону идеологии космополитизма. Такая точка конечно тоже имеет место быть, но она по сути не менее деструктивна..
Dolios
23.10.2023 08:07-1Нет, у меня идеология: в демократическом обществе все обязаны соблюдать закон, не важно, нравится он вам или нет. Это требование, кстати, прописано в конституции.
PanDubls
23.10.2023 08:07+1А законы о дискредитации того-что-не-стоит-называть, о назывании СВО неправильным словом, об оскорблении чувств верующих и о воинской обязанности тоже нужно? Или пока мы живём не в демократическом обществе, а там где живём, какую-то часть законов можно всё таки доработать напильником в быту?
LJ322
23.10.2023 08:07То есть если апартеид будет законодательно разрешён, вы не будете против него?
Dolios
23.10.2023 08:07С чего вы это взяли?
Ложная альтернатива, ложная дилемма. Достаточно распространённый приём, основанный на приведении в качестве альтернативы двух вариантов из гораздо большего множества.
LJ322
23.10.2023 08:07+1Нет, у меня идеология: в демократическом обществе все обязаны соблюдать закон, не важно, нравится он вам или нет
А что вы тогда имели в виду? Просто похоже, что вы сделали акцент на законе лишь потому, что в данный момент он отражает ваши интересы и ваш космополитизм никуда при этом не делся
Поправьте, если я не прав
Dolios
23.10.2023 08:07А что вы тогда имели в виду?
То, что написал.
Просто похоже, что вы сделали акцент на законе лишь потому что в данный момент он отражает ваши интересы
Вы не правы. Всегда есть законы, которые в данный конкретный момент защищают ваши интересы, наравне с законами, которые в этот самый момент защищают интересы кого-то другого, а вам мешают. В любой стране. В этом смысл законов - постараться сбалансировать и учесть интересы всех граждан.
ваш космополитизм
При чем тут космополитизм, вы точно значение этого слова понимаете?
event1
23.10.2023 08:07+2представители определённых национальностей гораздо острее реагируют на культурные и, особенно, религизоные конфликты.
Просто любопытно, это вы по видео из интернета статистику собрали? Или на личном опыте?
ZirakZigil
23.10.2023 08:07+1И то, и другое, с перевесом на интернет, конечно. Представители национальностей, скажем так, "противоположных" тем, кто имелся ввиду в комментарии выше, по опыту, чаще участвуют в околобытовых конфликтах: посмотрел не так, сказал не то (даже если послышалось — вот это прямо личный опыт, до ножей дошло), неправильно выпиваешь. И всё это тем ярче выражно, чем в более понятийном регионе дело происходит, или чем более понятийный участник конфликта.
xSVPx
23.10.2023 08:07+7Никто не хочет отдавать своих детей на воспитание людям с другой системой ценностей. Что в этом плохого то ?
Есть достаточно работодателей, которые не хотят русскую няню, а хотят еврейскую или арабскую. Зачем ограничивать их всех в возможности нанять того, кого надо ? Точнее даже не ограничивать, а затруднять им и кандидатам поиск друг друга ?
На некоторые работы нужны белые люди, а на некоторые негры. И ксенофобия тут непричем.
Ненормально собеседование негров на роль Галадриэль. И это вовсе не из-за того, что кто-то расист. Точно также ненормально белых побеседовать на роль какого-нибудь лютера Мартина Кинга....
Arhammon
23.10.2023 08:07+5Ненормально собеседование негров на роль Галадриэль.
Вы давно современное кино смотрели?)
p07a1330
23.10.2023 08:07+1К вопросу о Кинге - разве из за чернокожего ирландца "Побег из Шоушенка" стал плохим кино?
event1
23.10.2023 08:07+2Никто не хочет отдавать своих детей на воспитание людям с другой системой ценностей.
А вы когда ребёнка в школу отдаёте, проверяете, что там у все педагогов совпадает "система ценностей"?
Что в этом плохого то ?
Это первый шаг. Сначала вы разрешите дискриминацию нянь, потом учителей, потом врачей. Дальше будут отдельные парки, рестораны и туалеты. Потому что "никто не хочет срать рядом с людьми с другой системой ценностей". Что будет финальной точкой такой политики можете пофантазировать самостоятельно.
ZirakZigil
23.10.2023 08:07+2Это первый шаг. Сначала вы разрешите дискриминацию нянь, потом учителей, потом врачей. Дальше будут отдельные парки, рестораны и туалеты.
Неспортивно: https://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope.
С другой стороны, в эту игру можно вдвоём поиграть: сначала запрещают выбирать няню по существенным критериям, потом учителей, потом врачей, потом политиков. Потом они начинают ущемляться недостаточной репрезентативностью, начинают уже требовать квот, привилегий, "равенства". Потом начнут требовать компенсаций за угнетения их дедов и прадедов. Потом начнут требовать прямо разных прав для компенсации "неравенства". Wait, oh sh~
Финальная точка у обеих политик, к слову, может быть одна.
event1
23.10.2023 08:07сначала запрещают выбирать няню по существенным критериям
Это не существенный критерий. Няня нужна чтобы ребёнок был накормлен, выгулен и не нанёс себе вреда, пока родители не могут за смотреть за ним сами. Пол, возраст, раса или вероисповедание няни никак не влияют на способность справится с этими несложными заданиями. Ну ладно, возраст влияет: няня больше чем на 50 лет старше ребёнка пожалуй не справится.
Потом они начинают ущемляться недостаточной репрезентативностью, начинают уже требовать квот, привилегий, "равенства"
Вот жеж, эти нерусские совсем охренели! Равенства какого-то требуют. А сами даже не знают с какой стороны косоворотку надевать и креста не носят! Хотят, понимаешь, репрезентативности, вместо того, чтобы улицы мести и не вякать! Возмутительно!!!
Если без шуток, то пропорциональная репрезентативность — это нормально: потому что если у нас есть некое меньшинство с общими интересами, то логично иметь достаточное представительство в органах власти. Квоты (в ВУЗах) — это тоже нормально, если нет возможности обеспечить равный уровень школ среди всего населения. И в СССР, и в США были/есть квоты в ВУЗы. В Сингапуре тоже. Может ещё где.
С другой стороны, в эту игру можно вдвоём поиграть:
Нельзя. Потому что если вы разрешаете дискриминацию по национальному признаку, то нельзя её разрешить только для нянь. Она будет разрешена для всех, а значит определённым национальностям будет закрыт доступ в определённые профессии. Во всех известных случаях это приводило и приводит до сих пор к национальной розни и гражданскому противостоянию.
В вашем же построении, можно остановится на любом шаге.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Няня нужна чтобы ребёнок был накормлен, выгулен и не нанёс себе вреда
Это если ребёнку два года. Если ребёнку пять лет, няня нужна ещё для того, чтобы с ним книжку почитать, поиграть во что-то, общаться с ним и так далее, а также воспитывать ребёнка в это время при необходимости. А в семьях, где оба родителя работают, няня нередко заменяет или дополняет детский сад "на постоянке".
Neusser
23.10.2023 08:07Вот это воспитывать это что? Няня объявляет громким голосом "Сейчас начнется воспитание" и начинает воспитывать?
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Вот это воспитывать это что?
Вот это "воспитывать" - это то же самое, что вы делаете со своим ребёнком (делаете же, да?).
Neusser
23.10.2023 08:07Это не ответ на вопрос, вы вообще не можете ссылаться на меня, потому что не знаете что я делаю со своим ребенком и есть ли у меня вообще ребенок.
Объясните, что такое воспитывать в вашем понимании. Поскольку это у вас это что-то отдельное от книжку почитать, поиграть и пообщаться с ним и так далее. Более того, воспитывать у вас бывает только по необходимости. Так что же это такое?
Что конкретно делает няня, когда она воспитывает ребенка по необходимости?
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07+2Что конкретно делает няня, когда она воспитывает ребенка по необходимости?
Я не уверен, что это вообще нуждается в пояснении, т.к. это совершенно тривиально. Воспитание - это часть обучения ребёнка, в частности, обучение тому, как он должен себя вести, в различных ситуациях, и с различными людьми. Что хорошо, что плохо, что правильно, что неправильно. Начиная от "не обижать слабых" и "давать сдачи, когда надо", и до "не чавкать за столом". И няня, если она проводит время с ребёнком, должна это всё тоже пояснять по ходу дела, точно так же, как и родители. Потому что ребёнок, он при ней и играется с другими детьми, и в какие-то конфликты может попасть. И кушает, и что-то просит, и что-то требует. И соответственно, от няни нужна правильная реакция на его действия, с пояснениями при необходимости. Странно, что вы этого не понимаете, для понимания настолько очевидных вещей даже своих детей иметь не нужно.
Ndochp
23.10.2023 08:07+1Да с няней вообще левый пример. Вы не будете лично для своего ребенка оформлять няню ко ТК. Вы будете покупать ее услуги. А выбор партнера для договора есть дело добровольное и к ТК не относится.
Suharkov
23.10.2023 08:07+3Потому что это запрещено российским законодательством?
Об этом можно написать, не затрагивая вопрос национальности. И закон будет соблюден, и время сэкономлено. Как в любой вакансии на любую работу закон не запрещает указывать перечень требуемых навыков и/или сертификатов. Легко будет выбрать такие критерии, по которым пройти сможет только целевая аудитория.
Вот живой пример: Специалист со знанием Румынского/Молдавского языка, уровень - С1.
Можно было написать прямо - требуется молдаванин/румын. И нарушить закон. Или вот так, изящно. Думаю, что если к ним придет собеседоваться, к примеру, колумбиец, который от нечего делать выучил молдавский, работая на стройке - ему не смогут отказать.
Требуется няня.
знание истории династии Рюриковичей
знание названий и голосов всех птиц средней полосы РФ
знание русских народных песен
умение играть песни битлов на лютне
синие ногти
Dolios
23.10.2023 08:07+1Вот живой пример: Специалист со знанием Румынского/Молдавского языка, уровень - С1.
У меня знакомый татарин прожил 10 лет в Румынии и свободно говорит на румынском. Он подойдет. А еще есть знакомая русская, работает преподавателем турецкого в Турции и учит турков, в том числе.
ftc
23.10.2023 08:07+2Ага, давайте все объявления превратим в этакие ТЗ на госзакупках. И будем все упражняться в "как написать "Windows" не упоминая Windows".
Suharkov
23.10.2023 08:07Превратим, если будет сильная мотивация и ценная награда. Как только за такую вот дискриминацию в описании вакансий начнут штрафовать, сажать, четвертовать - работодатель извернется, да и придумает методы отсева, которые формально не будут противоречить букве закона, но все всё сразу поймут. И простят.
"как написать "Windows" не упоминая Windows".
Время запуска приложения regedit.exe - не более 4 секунд. Норм?
ftc
23.10.2023 08:07+2Придумает и извернётся конечно. Вопрос только: накой мы все в таком случае этой словесной эквилибристикой занимаемся?
Ну т.е., какой смысл принимать законы, единственный эффект которых - некоторое увеличение витиеватости формулировок в объявлениях?
offline268
23.10.2023 08:07А где нарушение закона? В случае с няней там максимум ГПХ, а в скорей всего просто устная договоренность. Разве есть какие-то ограничения в законе с кем можно заключать ГПХ а с кем нельзя?
Dolios
23.10.2023 08:07-1Тут тема про работодателей, значит исходим из трудоустройства по ТК, например, через агентство. Зачем мешать всё подряд в одну кучу?
aceofspades88
23.10.2023 08:07Занятная ветка где пол хабра пытаются объяснить персонажу @Dolios, что умеренный национализм это единственно жизнеспособное состояние любого социума.
Volan_De_Mort666
23.10.2023 08:07+1Можно еще добавить - большой разброс зп - например, в описании пишут от 40 000 до 65 000 тыс руб. А по факту - зп 58 руб 00 коп (из них 18 тыс руб премия - которая непонятным образом меняется не в лучшую сторону) ))) Еще берут на одну должность - например, сис админа, а потом директор говорит - напиши по быстрому сайт для компании - с электронной площадкой для торгов )))
shasoftX
23.10.2023 08:07+1- напиши по быстрому сайт для компании - с электронной площадкой для торгов
-А сколько заплатят?
-Нисколько!-Я не умею :)
yushkin
23.10.2023 08:07-1Рабочее время сотрудника принадлежит работодателю.
Если работодатель считает, что ИТшник способен это сделать не в ущерб своей основной работе - путь ИТшник радуется повышению компетенций.
avacha
23.10.2023 08:07>>работодатель считает, что ИТшник способен это сделать не в ущерб своей основной работе.
Без проблем. Сделаем допсоглашение к договору. Вы оплачиваете з/п, я результат не гарантирую - он вполне возможно вас полностью не устроит. Любой каприз за ваши деньги. Если не понравится - депремируйте не айтишника, а того идиота, который управляет этой богадельней.
yushkin
23.10.2023 08:07Я вообще-то про конкретную статью Трудового Кодекса. Не нравится?
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя
Asketh
23.10.2023 08:07Был такой кейс, был сисадмином написал сайт с интернет магазином и перешел в сначала в php разработчики, а сейчас уже и фронтенд. ЗП стала гораздо больше, так что могу только спасибо такому работодателю сказать.
Alexandroppolus
23.10.2023 08:07Мне больше всего понравилось про "желание работать 24 / 7" )
GospodinKolhoznik
23.10.2023 08:07+6А это легко. Вот смотрите: читаете интернет, вы не просто развлекаетесь, а работаете - узнаёте новую информацию, чтобы быть всесторонне развитым, чтобы лучше работать. Болтаете с коллегами, не просто сплетничаете, а устанавливаете коммуникативные каналы с коллегами, занимаетесь тимбилдингом, смотрите сериал, не просто тупите в телевизор, а обогощаетесь поп-культурой, чтобы быть в курсе современных трендов и тенденций у массового пользователя. Спите, бездельничаете, отдыхаете, по сути в это время организм проводит плановое Т.О. всех систем организма, для новых трудовых подвигов.
shasoftX
23.10.2023 08:07Я упал с объявления, где в первом абзаце пишется про 8 рабочих дней в месяц.
А следующим пунктом идет график работы 7/0
freestyler8
23.10.2023 08:07+10Работодатель ищет няню без детей определенной национальности
А что в этом не так? Я бы искал точно так же, хотите сказать что я тоже чудак?
Если есть, маленькие дети, это будет постоянно то "заболел", то "оставить не с кем", то еще что-нибудь. Нафиг нужна такая ненадежная няня?
Я хочу оставить своего ребенка с тем, для кого русский язык родной. И русские традиции родные. Чтобы вернувшись с работы не услышать от своего ребенка "хушермэ-гушермэ" или, например, не увидеть как он намаз совершает. И если наше гениальное законодательство запрещает это явным образом указывать в вакансии, значит остальные будут получать отказы по надуманной причине по результатам собеседования, впустую потратив моё и своё время.
konst90
23.10.2023 08:07+5Не так то, что вы вместо того, чтобы предъявлять конкретные критерии, используете признаки, которые с вашей точки зрения с этими критериями коррелируют. Подразумевая при этом, что обладающий этими признаками человек априори будет плохим работником.
Если вам нужно, чтобы не было "заболел" и "оставить не с кем", то критерием должна быть не сотрудник без детей, а сотрудник, который подпишется под условием "как можно реже пропускать работу". Потому что кроме больных детей бывают больные родители, больные супруги, медицинские проблемы и так далее. И, требуя няню без детей, вы исключаете тех женщин, у которых мама или свекровь готовы присмотреть за ребенком в случае болезни.
Аналогично и с другими признаками. От русской женщины ребенок скорее всего не научится второму языку (хотя знать второй язык скорее хорошо, чем плохо), но может научиться русскому мату или токсичному общению. Не-мусульманка не будет совершать намаз, но может истово бить поклоны Богородице-деве или лечить ребенка приложением икон вместо прописанных врачом таблеток. И так далее.
ZirakZigil
23.10.2023 08:07-1но может научиться русскому мату или токсичному общению
Это произойдёт с 99% вероятностью при посещении школы.
но может истово бить поклоны Богородице-деве или лечить ребенка приложением икон вместо прописанных врачом таблеток
Мусульмане, в среднем, заметно более прилежны в следовании религиозным требованиям в общем, и во всём касательно религиозных ритуалов в частности. Про таблетки вообще не к месту: начиная с того, что у чрезмерно религиозной, и с достаточной для отказа от таблеток степенью недоверия к медецине няни отличаться будет только объект вознесения молитвы (не будет, если копнуть чуть глубже), заканчивая тем, что доверять медицину няне само по себе занятие сомнительное.
Ndochp
23.10.2023 08:07А кому вы медицину доверите? вы на работе, 5 таблеток на столе, скормить их ребенку или (от большой любви к ребенку этой самой няни) слить эту химию в унитаз и пока родители не видят и молиться о выздоровлении ребенка - будет решать именно няня.
ZirakZigil
23.10.2023 08:07Любому, кому больше доверия. Если нет бабушек/дедушек/близких друзей, которых можно попросить съездить скормить таблетку, то хоть даже самому отпроситься/уйти на [временную] удалёнку/перейти на полставки на . Если и работа никак не позволяет, то, наверное, да, придётся оставить няне, но вряд ли это будет няня по объявлению
Gutt
23.10.2023 08:07Вот мы и приходим к тому, что дело не в национальности, а в атеистичности и способности руководствоваться здравым смыслом.
Злую шутку играет то, что советское поколение из городов было по большей части атеистами и воспитано в духе уважения к естественным наукам, чего не скажешь о деревенских жителях, особенно с "национальных окраин" средней Азии. Отсюда и предвзятое отношение. Но всё быстро меняется.PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Вот мы и приходим к тому, что дело не в национальности, а в атеистичности и способности руководствоваться здравым смыслом.
Конечно. Проблема только в том, что атеистичность и здравый смысл, они очень коррелируют с менталитетом и религией, а те в свою очередь - с национальностью. Поэтому отбор по национальности, это способ дёшево и сердито откинуть много неподходящих кандидатов, ненароком загребя при этом и некоторое количество подходящих, но что ж поделаешь, такова плата за простоту этого способа.
ru1z
23.10.2023 08:07Ну, это не подходит/не подходит, а нравится или не нравится. Чем казахи из Астаны будут радикально отличаться, мне не очень понятно. Это какие-то необычные представления о сравнении, почему-то прямо в лоб, сельских жителей с городскими. Где тогда эта корреляция здравого смысла с атеистичностью, в случае того комментария, если сравниваются различные по образованию кандидаты? Из такого комментария можно только вывести выяснить, что корреляция "советское поколение из городов было по большей части атеистами и воспитано в духе уважения к естественным наукам" не прослеживается.
Я не очень хорошо знаю, допустим, Киргизию, но мне кажется, что в крупных городах там наблюдается примерно такая же картина по обучению и подготовке нянь. Ну а проблема с более жесткими режимами, вроде Таджикистана и общим падением образования это уже другой вопрос и наше постсоветское тоже туда быстро движется, одно другому не мешает. Уважение к ествественным наукам в принципе не особенно коррелирует с совестским образованием и с атеизмом в частности. Коренная московская прописка, быть может, гораздо лучший показатель. Где-нибудь в глубинке уважение будет пожалуй побольше, только образование похуже. Ну а с религиозностью здесь сложная картина, куда ее только не пытаются пришить белыми нитками. Я встречал (заметно религиозных) людей из Таджикистана, уважение к естественным наукам там заметное и скорее выше, чем у средних "атеистов советской закалки", но доступ к образованию сложнее (дороже). Талантливые айтишники из Таджикистана вполне себе наблюдаются, вопросы сложнее, какая-то корреляция с атеизмом есть, но общий выбор нянь она не обьясняет. Про общий "здравый смысл" и сравнения окраин сказать сложно, особенно в последние годы. После советов неожиданно полно пооткрывалось скрытых религиозных православных из больших городов и что они теперь менее уважают ествественные науки, раз атеистичность оказалась "фиговой"? Чем сдержанно религиозные башкиры из Москвы будут хуже - да ничем, это бесмысленное вакуумное сравнение. Имхо, вне зависимости от религии возможно быть как вполне рассудительным, так и в заметной степени сложным человеком, как бывают религиозные биологи, к примеру (мне это кажется странным, но вот бывают). Религиозность обычно ассоциируется с какими-то совершенно неудачными примерами, с людьми, которые, в первую очередь, ассоциируются с властью и деньгами. Нельзя сказать, что каждый православный христианин так же заинтересован в имущественном вопросе, как наиболее известный представитель, ну а мусульмане, наверное, не все многоженцы и властолюбцы, как наиболее известный представитель и все остальное ассоциированное с наиболее известными примерами.
Gutt
23.10.2023 08:07Склонен согласиться с критикой переформулировать. Люди с низким уровнем образования и неразвитым критическим мышлением скорее становятся религиозными, чем люди с более высоким уровнем образования и развитым критическим мышлением. В результате пересечение первого множества с множеством религиозных людей оказывается большим, чем таковое для второго множетсва. Но на то, что национальность применяют в качестве грубого фильтра, наши с вами рассуждения не влияют.
Gutt
23.10.2023 08:07-1Проблема только в том, что атеистичность и здравый смысл, они очень коррелируют с менталитетом и религией, а те в свою очередь - с национальностью.
Я начинаю понимать. Вы, вероятно, смешиваете англоязычный термин "nationality" и русскоязычный "национальность". В русском для обозначения того, что в английском называется "nationality", служит слово "гражданство". Национальность -- это о генах.
Да, арабы чаще живут в государствах, где религия смешана с государством (а теперь и русские тоже), но не обязательно. Как грубый фильтр, конечно, работает.
xSVPx
23.10.2023 08:07+4Беда в том, что других признаков (лучше) нету. Ну т.е. "подписаться" человек может под что угодно, но при заболевшем ребенке на работу он не выйдет. А дети болеют. Т.е. это гарантированный источник проблем.
Иными словами те у кого дети 100% не подходят под условия, а из оставшихся подходят не все.
Аналогично с русскостью. Нет никакой возможности у не носителя языка и культуры выступить в роли носителя. Это невозможно. При этом, разумеется, не каждый русский человек в няни подойдёт. Но нерусские не подойдут никакие.
У меня достаточно друзей, которые много лет к примеру в США прожили (граждане давно итп, уехали в 90е). Местные не могут отличить их от местных. У них нет акцента, итд итп. Однако до сих пор им бывает несмешно, когда американцы шутят. И, вероятно, никогда не будет смешно. Они понимают что это шутка, они понимают смысл, они понимают все. Но они не носители культуры и им не смешно. А их выросшим в США детям смешно. Отличие тонкое, но оно есть.
Dolios
23.10.2023 08:07Мне в России часто не смешно, когда шутят другие, включая моего русского ребенка. Это нормально, как бы.
Но нерусские не подойдут никакие.
Это ксенофобия и неправда. Начиная с того, что вы попробуйте еще русского чистокровного найти.
konst90
23.10.2023 08:07те у кого дети 100% не подходят под условия
Нет. У детей, кроме мамы, зачастую есть папа, два дедушки, две бабушки и опционально ещё какое-то количество родственников. Которые могут посидеть с ребенком в случае его болезни, дав маме возможность выйти на работу.
на работу он не выйдет
Не вышел на работу - увольняйте. Безотносительно причин - ребенок заболел, запой случился или на даче огурцы внепланово созрели.
freestyler8
23.10.2023 08:07-1Вы не с той стороны к обсуждению подходите. Вопрос не в том, какая няня лучше, а в том, что я как заказчик услуги должен иметь возможность задать любые условия. Семейное положение, национальность, да хоть знак зодиака и размер груди. А если какая-то няня не удовлетворяет этим условиям, или ее оскорбляет что я их указал - так и скатертью дорога, я же их не заставляю.
Касаемо темы национальности няни. По моим субъективным ощущениям, русская няня окажется хорошей/плохой с вероятностью 50/50, нерусская - с вероятностью 10/90. Это личное ощущение, и с действительностью оно может и не совпадать, т.к. обследование я не проводил. Но опираться на это мнение при выборе няни я имею полное право.
Dolios
23.10.2023 08:07+2А я как владелец сети продуктовых магазинов Магниточка должен иметь возможность задать любые условия для покупателей. Например, отказаться обслуживать всех, у кого ник на хабре начинается на f. А женщины должны в магазин исключительно с обнаженной грудью приходить. Не нравится, покупайте продукты где хотите в другом месте. Ну и что, что других магазинов у вас рядом с домом нет, это не мои проблемы. По моим ощущениям, дамы с неприкрытой грудью мне больше подходят в качестве покупателей. Я имею полное право.
freestyler8
23.10.2023 08:07Вы не путайте, пожалуйста, покупателя и продавца. Выбор делает в первую очередь покупатель.
Продолжая ваш пример, меня как покупателя нужно обязать закупаться во всех окрестных магазинах примерно на одинаковую сумму в месяц. Если у какого-то магазина мне не нравится ценовая политика/качество товара/вежливость персонала и тд., то это не проблемы магазина, обязан и всё
DMGarikk
23.10.2023 08:07Продолжая ваш пример, меня как покупателя нужно обязать закупаться во
всех окрестных магазинах примерно на одинаковую сумму в месяц.добро пожаловать в мир корпоративного ценообразования, там такое сплошь и рядом
продажа воды, электричества и даже лицензий на софт (если воду и электричество еще можно както понять, но лицензии на софт, это просто нечто)
Dolios
23.10.2023 08:07Вы не путайте, пожалуйста, покупателя и продавца. Выбор делает в первую очередь покупатель.
Опять у нас избранный. Вы продаёте вакансию няни, я продаю продукты. Если вы имеете право ставить незаконные условия, то и я имею. Вас я более видеть не хочу, а вашу жену только с голой грудью. Не нравится, ходите в другой магазин.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Вас я более видеть не хочу, а вашу жену только с голой грудью. Не нравится, ходите в другой магазин.
А что в этом плохого-то? Я пойду в другой магазин, а вы и грудь не увидите, и моих денег.
Dolios
23.10.2023 08:07Что плохого в дискриминации? Ну вы погуглите хоть.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Что плохого в дискриминации?
Дискриминация, понимаете ли, она как йогурт. Не вся одинаково полезна, но и не вся одинаково вредна. Мы все, представьте себе, имеем разные качества, и абсолютно нормально по некоторым из них нас дискриминировать.
Я согласен, что в дискриминации по предрассудкам - много чего плохого, это откровенно глупо и несправедливо делить людей по предрассудкам. Но вот в дискриминации по менталитету, по образованию, по поведению - вообще ничего плохого, это нормально, это справедливо, так и должно быть. Если вы не хотите видеть в вашем кругу общения или среди ваших клиентов, допустим, хамовитых людей, это должно быть вашим законным правом. Вы не должны быть обязаны обслуживать человека, который вам банально не нравится, хотя в нашем законодательстве этот вопрос достаточно некорректно обыгран.
Да, ему, вашему несостоявшемуся клиенту может быть неприятно. Но вы, представьте себе, не должны быть обязаны делать ему приятно.
freestyler8
23.10.2023 08:07-2Ну я же деньги плачу, а не няня. Значит я покупаю, а она продает, а не наоборот. Очевидно, что продаёт некие услуги.
Про мою жену текст удалите, я ваших родственников не затрагивал.
Dolios
23.10.2023 08:07+2Ну я же деньги плачу
Ну вот и платите в другом месте, в чем проблема? Я в магазин вложил столько денег, что ваши копейки с ними не сравнятся никогда. Я заплатил, я имею право решать.
Про мою жену текст удалите, я ваших родственников не затрагивал.
Я не имел в виду никого конкретного, я даже не знаю, женаты вы или нет и скрывается ли за буквами freestyler8 живой человек. Не принимайте на свой счет, у меня не было цели вас или вашу жену (если она у вас есть) оскорбить. Если она прочитала и обиделась, приношу ей свои извинения.
Но сейчас вы почувствовали на своей шкуре, как может быть неприятно, когда вас дискриминируют, в данном случае, по полу. Вспомните это ощущение, когда в следующий раз заходите дискриминировать других.
freestyler8
23.10.2023 08:07-2Ну вот и платите в другом месте, в чем проблема
Так я и хочу платить там, где хочу. А не там, где мне не нравится, но надо чтобы не было дискриминации этого места.
Но сейчас вы почувствовали на своей шкуре, как может быть неприятно, когда вас дискриминируют
Вы понятия путаете, это не дискриминация. Если вы гуляете в парке с женой, к вам подходит незнакомец и интересуется ее грудью - вы попросите не дискриминировать, или дадите ему по лицу?
DEL Здесь был текст про толерантность, дискриминацию, обиженных любителей нагадить в карму и наше будущее. Но я его удалил, чтобы не попасть под статью за разжигание чего-либо. Кто способен, тот и так сделает правильные выводы, если таких будет хотя бы десяток, то и кармы не жалко. От дальнейшего обсуждения также устраняюсь по той же причине, не хочу ходить по тонкому льду.
yushkin
23.10.2023 08:07Не можете, согласно ОЗПП Ст. 16
Dolios
23.10.2023 08:07Да ладно? А в вакансии написать "только русские женщины без детей" могу? Мы тут как раз всю дорогу незаконную дискриминацию обсуждаем и я пытаюсь показать господам я-могу-нарушать-закон-когда-мне-хочется как им будет неудобно, если дискриминировать начнут их.
yushkin
23.10.2023 08:07Трудовые отношения, гражданско-правовые отношения и торговые отношения регулируются разными законами.
Если напишете в объявлении на поиск нянечки-гувернантки - нормально. На поиск сотрудника «Пятерочки» - могут быть проблемы. Ну а если напишете перед входом в магазин, запретив определенной группе лиц - гарантировано получите проблемы.
vorphalack
23.10.2023 08:07+2кстати, а стерлигова таки заставили убрать Те Самые Вывески, или случился этодругин?
yushkin
23.10.2023 08:07Пишут что он магазины продавать собирался, отстреливался до последнего патрона - но содомиты победили.
askharitonov
23.10.2023 08:07То есть, они отвоевали право покупать у него хлеб за пару тысяч рублей буханка?..
konst90
23.10.2023 08:07Да но нет. Когда на Стерлигова надавила прокуратура, он решил закрыть магазин.
linwer
23.10.2023 08:07действительно какой ужасный ужас что ребенок познает культуру и обычаи различных людей в обществе. ишь чего, еще за людей достойных уважения и жизни их посчитает когда вырастет. россия для русских, с нами бог
Krouler7
23.10.2023 08:07+1В столь ранние года, когда нужна няня, дети не просто изучают другую культуру, а изучают ее как основополагающее. Разницу знать надо.
linwer
23.10.2023 08:07не вижу проблемы. чему плохому няня-мусульманка научит? какие моральные устои будут нарушены?
Krouler7
23.10.2023 08:07Как минимум - расходящимся с устоями родителей. А это уже не малая почва для конфликтов между ребенком и родителями. Спасибо что мне не придется иметь дело с Вами)
Dolios
23.10.2023 08:07У меня хороший знакомый татарин, мусульманин. Наши устои как-то не особо расходятся, при том, что я атеист. А у вас устои чем отличаются?
Krouler7
23.10.2023 08:07Вы, кажется, упустили смысл сего треда.
Я с Вами полностью согласен что не в национальности дело. Человек выше сказал следующее:
действительно какой ужасный ужас что ребенок познает культуру и обычаи различных людей в обществе.
Начал тред именно с культуры, а не с национальности.
А вот почему затем он пытался вилять приведя конкретную национальность мне неизвестно.
Наши устои как-то не особо расходятся, при том, что я атеист. А у вас устои чем отличаются?
По больше внимания к треду, пожалуйста. Ваш вопрос тут несколько некорректен.
Pshir
23.10.2023 08:07+2Если родители не собираются сами закладывать основополагающую культуру в ребёнка, а быть всего лишь приложением к няне по выходным, то им стоит хорошо подумать, нужен ли им ребёнок.
vorphalack
23.10.2023 08:07-1не каждый родитель умеет общаться с маленьким ребенком, и не факт, что получение этого навыка не скажется на его профессиональных.
freestyler8
23.10.2023 08:07-1По половому признаку тоже дискриминировать нельзя. И по ориентации. Вы бы готовы были оставить своего ребенка, например, с мужиком-геем в качестве няни? А что такого, пусть "ребенок познает культуру и обычаи различных людей в обществе "?
konst90
23.10.2023 08:07+1Но ведь с женщинами-натуралками мальчиков оставляют, а они тоже по мужскому полу.
freestyler8
23.10.2023 08:07-3Дело же не в том, что женщина-натуралка или мужчина-гей будет мальчика, ну не знаю, развращать. А в том, что ребенок неизбежно будет брать пример с того взрослого, с которым он проводит много времени. Дальше объяснять?
Neusser
23.10.2023 08:07+9Какой именно пример будет брать ребенок в данном случае?
Dolios
23.10.2023 08:07+6Если няня женщина - мальчик начнет ходить в платье, очевидно же. Все так делают. А если гей, то мальчик заболеет гейством, оно же воздушно-капельным путём передаётся.
SquareRootOfZero
23.10.2023 08:07+1Ну, если это прям манерный до карикатурности гей-гей, то ребёнок может научиться у него завершать каждую фразу словом "праативный".
Suharkov
23.10.2023 08:07У меня ребенок в 6 лет уже выучил средний палец (жест) и жопу (слово). Никаких нянь любой ориентации и вероисповедания, пока что. Обычный московский д/с. Гадаю, что еще он притащит домой.
Воспитателей в саду мы напрямую выбирать не можем, по крайней мере до того, как они уже окажут влияние на детей. И тем более не можем выбирать, какие еще дети попадут в одну группу с нашими. Няня тут будет меньшей из проблем.
DMGarikk
23.10.2023 08:07У меня ребенок в 6 лет уже выучил средний палец (жест) и жопу (слово).
чёт представил себе 18 летнего человека который обучался в правильном саду, в правильной школе и не знает ни матерных слов ни жестов ни тычинок с пестиками...забавно ;) особенно если это мальчик и пойдёт в армию сразу или на завод
Kanut
23.10.2023 08:07Но можно представить что таких не один, а целое поколение.
DMGarikk
23.10.2023 08:07-1Это невозможно технически, и еще большой вопрос насколько это вообще нужно и что дает
морализм никогда до добра не доводил, вон посмотрите на арабские страны где по моральным соображениям женщины прав не имеют, в европе тоже по этому пути ходили пару веков назад...не надо так
Kanut
23.10.2023 08:07морализм никогда до добра не доводил
А "морализм" то тут причём? И уж тем более отсутствие прав у женщин в арабских странах?
Речь идёт о обычном хорошем воспитании. Если человек не ругается матом, то он от этого не будет автоматом женщин в правах притеснять...
DMGarikk
23.10.2023 08:07-1по сему вопрос, а ругань матом так важна чтобы специально растить общество где этого нет? что такое "обычное хорошее воспитание"?
просто это опять ведет к построению искуственных рамок для обеспечения какихто искуственных целей
"матом ругаться нельзя", "про секс не говорить до замужества" и прочее "принцессы не какают"
зачем это всё? ведь введя ограничение для п.1, сразу появится желание вводить остальные пункты вплоть до создание кодекса морали и полиции ценностей, я не просто так арабов упомянул, именно там до сих пор ходят в эту сторону
Хорошее воспитание в данном вопросе обычно имеется в виду что - это ребенок должен беспрекословно слушаться родителей, не перечить, приносить пятерки, выбирать партнера по одобрению общества, вести себя тише воды ниже травы.... вести себя вежливо, а если его обидеть то извинится отдать обидчику то что он хочет и пойти домой, потому что старшие (родители, начальники и т.п.) лучше знают что такое хорошее воспитание и как жить нужно
Ничего хорошего в подобном насаждении "всего хорошего" нет, я не говорю что надо пощрять говорить матом, я лишь говорю что не стоит делать из этого самоцель и ставить рамки чтобы достичь этой цели
Kanut
23.10.2023 08:07по сему вопрос, а ругань матом так важна чтобы специально растить общество где этого нет?
Это просто симптом. Один из.
просто это опять ведет к построению искуственных рамок для обеспечения какихто искуственных целей
Дело не в рамках. Дело в воспитании после которого люди сами по себе не будут себя так вести.
зачем это всё?
Не знаю. Это вы зачем-то предлагаете. Не я.
ведь введя ограничение для п.1, сразу появится желание вводить остальные пункты вплоть до создание кодекса морали и полиции ценностей
Нет, не появится. Я знаю кучу людей, которых воспитали так что они не ругаются матом. Но без подобных ограничений.
Хорошее воспитание в данном вопросе обычно имеется в виду
У кого это так? У вас? У меня меня например нет. И в круге моего общения тоже.
Сами что-то там придумали и сами с собой спорите. "Straw man fallacy" в чистом виде....
DMGarikk
23.10.2023 08:07Дело не в рамках. Дело в воспитании после которого люди сами по себе не будут себя так вести.
я не представляю как это выглядит кроме как с описанной мной моделью
Нет, не появится. Я знаю кучу людей, которых воспитали так что они не ругаются матом. Но без подобных ограничений.
хах, меня тоже так воспитали, однако я матом стал ругатся когда в депо поработал, и теперь матом ругаюсь когда стресс высокий...чем больше стресс тем сильнее ругаюсь, но вообще в обычных условиях от меня никто такого слова не услышит...я не думаю что на текущей работе за последний год хоть раз от меня это слышал..благо там не было какихто проблем
вы на самом деле или плохо этих людей знаете или это люди воспитанные мной по описанной мной модели во всяком случае мне только такие встречались
почему я собственно и говорю о том что реализовать это сложновато или людей надо изолировать от общества чтобы создать такие условия где они перестанут ругаться
Kanut
23.10.2023 08:07я не представляю как это выглядит кроме как с описанной мной моделью
И это значит что такого быть не может? :)
хах, меня тоже так воспитали
То есть воспитать так вполне себе можно. Тогда почему вы пишите что не представляете как это выглядит?
однако я матом стал ругатся когда в депо поработал, и теперь матом ругаюсь когда стресс высокий...
Бывает. А я вот не начал и не ругаюсь. То есть без мата вполне себе можно обойтись и во взрослой жизни.
DMGarikk
23.10.2023 08:07То есть воспитать так вполне себе можно. Тогда почему вы пишите что не представляете как это выглядит?
потому что я не в полной мере доволен своим воспитанием и отличие реальной жизни от той модели которую мне преподносили в детстве у меня до сих пор вызывает негодование... это равноценно выращиванию принцесс из девочек которых все на руках носят как в книжках...а потом внезапно "мужики козлы" и вообще ужас ужас реальность не соответствует воспитанию примерно никак
лицемерие сплошное
Это вот основная проблема в чем у меня претензия к нашему обществу, что декларируемая мораль не совпадает с реальной и общество только сильнее закапывает, отворачиваясь от реальности и считая что если люди не будут ругатся матом, а мальчикам не показывать пистолет в детстве то не будет войны и люди будут добрыми...ага будут
Бывает. А я вот не начал и не ругаюсь. То есть без мата вполне себе можно обойтись и во взрослой жизни.
дада, просто не надо с чернью общаться ;) тогда и плохих слов не подхватите, ведь всё к этому сведется то в том числе
Или вот прям актуальное "все проблемы можно решить дипломатическим путем и переговорами"....сколько лет этой фразе...и что? в школе буллинг как был так и остался независимо от воспитания, в реальной жизни дипломатический ООН никто не слушает предпочитая ракетами кидатся..собственно как обычно, но говорить про это нельзя, а то все расстроятся. давайте лучше матом не будем ругатся и заживем сразу, доброе общество
не стоит надеятся что можно построить общество пушистых людей...это, повторюсь, технически невозможно, не в текущей эре точно
Kanut
23.10.2023 08:07потому что я не в полной мере доволен своим воспитанием
Но это возможно.
и отличие реальной жизни от той модели которую мне преподносили в детстве у меня до сих пор вызывает негодование...
Не вижу проблем воспитать человека так чтобы он сам не ругался матом, но при этом знал что мат существует и другие ругаются. То есть "несоответствие моделей" это немного другая тема.
дада, просто не надо с чернью общаться ;) т
Я в своей жизни тоже успел "поработать с чернью". И в мастерских, и на конвейере. Я знаю что мат существует. Я знаю матные слова. Я просто их не использую и матом не ругаюсь.
khajiit
23.10.2023 08:07Все-таки, не использовать и не ругаться — две большие разницы. Потому как лексическое богатство языка позволяет им разговаривать.
M_AJ
23.10.2023 08:07Обычный московский д/с. Гадаю, что еще он притащит домой.
Не говоря уже о том, чего он может нахвататься от друзей в 10+ лет, когда родители начнут постепенно терять безусловный авторитет. Вообще, удивляет конечно, как некоторые люди пытаются контролировать то, что контролировать они в любом случае не смогут. Кстати, в Черном Зеркале на эту тему была неплохая серия.
Suharkov
23.10.2023 08:07Очень надеюсь, что его 10 лет не будут похожи на мои. ХЗ как выжил вообще, учитывая количество дичи, которые мы с одноклассниками творили в возрасте 10-16.. Рассказывать сыну об этом точно не буду, пока не повзрослеет.
M_AJ
23.10.2023 08:07Все что могу сказать, так это что утаивая существование явлений, вы от них не убережете, наоборот, самый действенный способ сделать так, чтобы ребенок избежал нежелательного поведения -- убедить его сознательно от этого отказаться.
ymishta
23.10.2023 08:07самый действенный способ сделать так, чтобы ребенок избежал нежелательного поведения -- убедить его сознательно от этого отказаться.
Далеко не всегда это сработает, удачи убедить не употреблять синтетические наркотики, вызывающие привязанность с первой дозы.
M_AJ
23.10.2023 08:07удачи убедить не употреблять синтетические наркотики, вызывающие привязанность с первой дозы
Ну, тут ваша задача будет убедить отказаться от той самой первой дозы синтетических наркотиков
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Ну, тут ваша задача будет убедить отказаться от той самой первой дозы синтетических наркотиков
При этом ваш ребенок ещё должен быть психологически более зрелым и сильным, чем те, кто ему предлагает, несмотря на возможную разницу в возрасте. Это далеко не всегда реально. Тут надо не тренировать ребёнка говорить "нет" (потому что ваши тренировки пойдут лесом, когда группа взрослых чуваков начнёт давить), а недопустить его попадания в такую компанию.
Cerberuser
23.10.2023 08:07То есть, тренировать ребёнка говорить "нет" при возможности "попадания". Потому что другого способа "не допустить" (и при этом всё-таки вырастить, а не оставить при себе) мне, по крайней мере, неизвестно. Нет, может, конечно, проблема в том, что меня самого не полностью вырастили и поэтому я всё ещё многого не знаю, но тем не менее.
PuerteMuerte
23.10.2023 08:07Потому что другого способа "не допустить" (и при этом всё-таки вырастить, а не оставить при себе) мне, по крайней мере, неизвестно
Меня родители после первой "ходки" в милицию за взлом с кражей отправили жить к тётке в другой район. Помогло куда лучше разговоров. Попадание в компанию, оно-то происходит незаметно для вас и для вашего ребёнка. Это не "пришли к тебе гопники и говорят, дескать, давай с нами бухать и морально разлагаться, а ты вот тут должен сказать "нет"! " Он с будущими гопниками обычно в одном дворе растёт, и знает их с песочницы. Просто в какое-то время песочница заменяется на стол в беседке или там в подвале, а совочки заменяются сначала на игры в ножички, а потом к ним курево добавляется. А потом кому-то из старших (дворовая компания-то смешанная обычно, там почти всегда есть старшие лидеры) приходит уже разбойничья идея в голову, и все её поддерживают, а кто не поддерживает, тот лох. А никто не хочет быть лохом.
ru1z
23.10.2023 08:07С жестами и словами - вряд ли это воспитатели.
И не факт, что это дело выбора других детей в садике, слишком много этого встречается в телевидении, и в интернете в частности, дети это тоже видят. Чтобы не быть голословным, скажу, что, например, известный деятель культуры Михалков нередко использует мат вместо русского языка, а еще использует манерные карикатурные фразы, но я не знаю, копируют его или нет. Как детям или кому-то с ориентацией запретишь то, что деятели культуры себе позволяют. Поэтому я согласен, что выбор няни - это какая-то маааленькая часть картины.
SquareRootOfZero
23.10.2023 08:07Ребёнок в 6 лет уже выучил слово "жопа", божечки-кошечки, куды мир котится!... Я точно помню, как лет в 5 освоил просторечную форму слова "педераст", используемую в быту как ругательство (каноничную форму и исходный смысл, правда, ещё лет 5 после этого не знал). А родители рассказывали, что до этого, года в три-четыре, за обеденным столом вдруг обратился к кому-то из них принесённой, вероятно, из детского сада фразой "<совокуплялся с твоей матерью>, ты <принимать пищу> будешь?"
konst90
23.10.2023 08:07+3Да. Расскажите, чем конкретно пример мужчины, который в свободное от работы время занимается сексом с мужчинами, хуже примера женщины, которая в свободное от работы время занимается сексом с мужчинами.
Pshir
23.10.2023 08:07-1А вот расскажите, как вы собираетесь при выборе няни проверять её ориентацию? При выборе няни женщины, в том числе. И, кстати, я почти уверен, что у женщин стандартная ориентация и бездетность имеют ощутимую отрицательную корреляцию.
Kanut
23.10.2023 08:07+1То есть дети, которые растут в гетеросексуальном окружении должны сами вырастать гетеросексуальными, правильно? :)
ru1z
23.10.2023 08:07+1Как вы это определите то? Вы вот на работу устраиваетесь и честно расскажете все подробности, включая ориентацию или под позицию приукрасите? Был случай с депутатом, который карьеру сделал на том, что был очень яростным борцом с геями, правда его потом поймали на гей вечеринке, во время ковида, когда были запрещены вечеринки.
Вся эта ерунда с отбором по неотносящимся к рабочим обязанностям признакам довольно уныла. Если люди ищут чистокровную русскую няню с культурой, то они найдут чистокровную русскую в первую очередь, а рабочие навыки будут во второй. Это приблизительно как поиск моделей, вид есть, а содержание не обязательно. Няню в этом случае ищут для того чтобы потешить эго родителей, а дети, хм, дети во вторую очередь.
Ndochp
23.10.2023 08:07+1У меня была анкета при устройстве на работу с разделом "вредные привычки":
Алкоголь
Курение
Гомосексуализм
надо было галочками отметить.
Suharkov
23.10.2023 08:07Раз это все вредные привычки, можно было так ответить:
Алкоголь - пью умеренно, по выходным
Курение - не курю
Гомосексуализм - бросил несколько лет назад
ru1z
23.10.2023 08:07Вот как?
Алкоголь, наверное, как-то влияет на работу, но интересно, как должны серьезно влиять остальные пункты? Это работа была на какой-нибудь вахтовой локации с чисто мужским коллективом, как на антарктических станциях? Хм, там наверное "привычки" к месту, там и за спойлеры может прилететь.
Oncenweek
23.10.2023 08:07Это в принципе то, что называют "cultural fit", просто не у всех есть ресурс отдельное собеседование этому посвещать, вот и пытаются на эвристиках выехать
RealHuman1
23.10.2023 08:07+2А в школе пусть у вашего ребёнка физкультуру преподаёт однорукий и одноногий слепой карлик. Чем он хуже других людей? Он ведь теперь даже не инвалид, а просто "с ограниченными возможностями".
Armitage1986
23.10.2023 08:07+2Вспоминая свои школьные годы, единственными обязанностями учителя физкультуры было свистеть в свисток, материться и пить с трудовиком. Впрочем, последние две - добровольно взятые на себя обязанности, не предусмотренные должностной инструкцией. Остаётся только свисток.
konst90
23.10.2023 08:07"Слепой" и "однорукий" напрямую влияет на невозможность исполнения трудовых обязанностей - страховать учеников при выполнении упражнения. В отличие от "родности" культуры и языка.
ZirakZigil
23.10.2023 08:07-1А она на обычной физкультуре вообще есть, эта обязанность? А что страховать в беге по кругу? А потягушках всевозможных? И я не очень представляю как в классе на условные 20 человек можно страховать учеников, и выполнять при этом больше 1-2 упражнений за урок.
konst90
23.10.2023 08:07+1Есть, при гимнастических упражнениях на перекладине или брусьях. Первые 1-2 раза страхует учитель, когда видит что у ребенка получается - переходит к следующему.
А ещё перед этим учитель должен показать выполнение упражнения, и тут у однорукого могут быть некоторые затруднения.
ATHMOSPHEROS
23.10.2023 08:07согласен с автором почти во всём кроме скриншота, где работодатель не принимает курильщиков и алкашей. Здесь то в чем он неправ? Вы бы взяли на работу человека, который тупит с похмелья над любой задачей? а того, кто смердит на пару метров табаком? Эти с позволения сказать "люди" враги и сами себе и окружающим. Называются они НАРКОМАНЫ, незачем их брать на работу
Vitimbo
23.10.2023 08:07Даже от бывалого курильщика несёт только за метр, и то, если он не использует всякую электронщину. А подходить ближе это уже на какой-то служебный роман тянет.
По секрету скажу, бухать можно так, чтобы потом не тупить.
sergey_privacy
23.10.2023 08:07+12Как коллега курящих сотрудников я их тоже не переношу. Один сходит покурит и минут 15 в кабинете дышать невозможно. Почему из-за их детских привычек я должен терпеть эту вонь? Когда в коллективе 3 куряги - это вообще жопа. Сходил один, потом другой, потом третий и потом опять первый - так по кругу весь день. К вечеру хочется сдохнуть от непрерывной вони.
Курягам скучно курить в одно лицо. Поэтому проходя мимо кабинета своего друга, он зовет его с собой. И вместо 5 минут, куряги могут отсутствовать и 30 минут, и больше. Доходило до часу. Один друг подошел, второй, третий, а солнышко так ласково светит. Почему бы не постоять и не покайфовать? Сколько раз видел, что куряга только вернулся и черз 5 минут другой коллега его забирает на перекур. Бывало такое, что за 3 часа сотрудник работал минут 40. В среднем, куряги работают меньше некурящих МИНИМУМ на час меньше. Вполне честно было бы их зарплату пропорционально перераспределять на некурящих, продолжающих работать.
Если куряга общается с клиентами, то им неприятно и это их отталкивает. Терять клиентов и деньги из-за куряги? Проще расстаться с взрослым человеком, который никак не поборет свои привычки, приобретенные лет в 12.
Еще куряги считают, что их пристрастие к сигаретам - это уважительная причина. Сколько раз было, что какая то авария, все бегают и суетятся, а куряга спокойно собрался и вышел надолго курить. Ему начинаешь предъявлять, что жопа, сервисы простаивают, KPI летит в жопу, а он спокойно отвечает "ну мне же надо покурить, как я без этого?". Даже поход в туалет или обед зачастую приходится откладывать на часы ради устранения аварии, а он пошел курить. некоторые, особо хитрожопые, сваливали в самом начале аварии чтобы им поменьше досталось этого геморроя.
Когда из простого сотрудника стал начальником отдела, департамента, то при наборе людей всегда смотрел на этот параметр. Если есть сотрудник чуть менее квалифицированный, но некурящий, то предпочтение отдавал ему. Сотрудника можно научить или дать чуть больше время на задачу, но зато в кабинете не будет вонять. И глядя на работу сотрудников, я подмечал, кто сколько курит. Выскочил 2-3 раза за день, 5 минут и обратно - это еще терпимо, можно простить. А когда по 1-3 часа в день отсутствуют, то при распределении премий, повышении зарплаты, этот фактор тоже учитывал.
Многие куряги приоткрывают окно и в отсутствие других сотрудников втихую покуривают прямо в кабинете. Все стены, мебель - все покрывается никотиновыми маслами и смолами и потом вонь вытравить из кабинета можно только с помощью капитального ремонта. Если в кабинете одни куряги, то они в рабочее время вообще не стесняются и курят электронные сигареты. Вонь от них расходится по всему этажу. Заходишь в кабинет - все все попрятали и сидят с глазами невинной овечки, смотрят на тебя и заявляют, что никто у них не курил. Что вонь идет из какого то другого кабинета. Только в некурящих кабинетах так не воняет и вообще это показывает максимальную неадекватность и брехливость работника. От таких я старался избавляться в максимально короткие сроки.
Dolios
23.10.2023 08:07+10Я не курю, но от ваших заявлений волосы шевелятся в нескромных местах.
В среднем, куряги работают меньше некурящих МИНИМУМ на час меньше.
А работать, это просиживать штаны? Здесь мерилом работы считают усталость (с) Вы уверены что программист-курильщик на перекуре не думает или не общается с коллегой по работе, просто не в переговорке и с сигаретой? Кстати, по нормам каждый час положено вставать от компьютера ради хотя бы минимальной физической активности. Вы что в это время делаете?
Когда из простого сотрудника стал начальником отдела, департамента, то при наборе людей всегда смотрел на этот параметр. Если есть сотрудник чуть менее квалифицированный, но некурящий, то предпочтение отдавал ему.
Т.е. нарушали закон, дискринимируя людей на почве личной неприязни.
M_AJ
23.10.2023 08:07+1А работать, это просиживать штаны? Здесь мерилом работы считают усталость (с) Вы уверены что программист-курильщик на перекуре не думает или не общается с коллегой по работе, просто не в переговорке и с сигаретой?
Нет никакой проблемы, если при этом некурящий может точно так же походить пол часика например со стаканом кофе. Проблема начинается когда начинает практиковаться армейский подход, когда право на перерыв имеет только тот, кто курит.
konst90
23.10.2023 08:07+7Справедливости ради, курилка - это место, где в неформальных условиях можно пообщаться с коллегами из соседнего отдела. И не только пообщаться, но и послушать чужие разговоры, которые иначе услышать бы просто не получилось.
И если на работу ходят не штаны просиживать, а работать, то и в курилке рабочий процесс не прекращается, просто обретает другую форму. Отец работал в советском КБ - рассказывал, что было нормой принести в курилку чертежи и там их обсуждать всем коллективом. Просто потому, что тогда курили примерно все, но делать это на рабочем месте инженера было нельзя - вот и приходилось переносить рабочее место туда, где можно курить.
А когда человек хочет просидеть штаны, он это сделает и без регулярных походов в курилку.
И нет, я не курю и мне не нравится запах табака.
Areso
23.10.2023 08:07+8И если на работу ходят не штаны просиживать, а работать, то и в курилке рабочий процесс не прекращается, просто обретает другую форму.
а потом ты, как некурящий, тихо
охудивляешься, что там нарешали курильщики в неформальной обстановке за всех =)
это как митинг, на который приглашены курильщики с правом как минимум совещаетельного голоса и никто другой. И не будет фоллапа, протокола встречи, вообще хорошо, если тебя, не-курильщика, хотя бы известят, а не спросят: "а ты чего не знал? мы уже договорились и начали так делать дни (недели) назад". "где-когда порешали?" "в курилке же".
не-не, это антипаттерн, не надо так делать.
Areso
23.10.2023 08:07+1Если любить свои глаза, то 15 минут перерыва каждый час.
За 8 часов...
-2 часа рабочего времени.
должно быть печалька это наблюдать руководителю, но иначе у сотрудника есть шанс остаться кротом к 40 годам (впрочем, руководителю на это всё равно, но вроде СанПины и прочая ТБ в этом вопросе на стороне сотрудников в вопросе обязательных перерывов).
Laurens
23.10.2023 08:07Пару раз встречал в описании вакансий: тестовое, в случае успеха - 3 собеса, а потом ждать "вердикт архонтов".
action52champion
23.10.2023 08:07+7Мои критерии удаленки того, что вакансия чревата проблемами или трудоустройство маловероятно:
- вопросы "на сколько баллов из 1488 оцениваете себя по стэку..." . Скорее всего кадровое агентство собирает резюме или неадекваты просто.
- какие-то на редкость специфические вопросы, требования годов опыта для сочетаний фреймворков и библиотек, которые и на миг сочетать не хочется, а тут требуют сразу годы. Или "кэшировали ли вы сессии редисом в кубернетисе на проекте, где у кота бухгалтера был синдром аспергера?".
- попытки незнающего человека поймать вас на нестыковках в чистой логике без знания матчасти. Человек пытается скрыть свое незнание, коммуникации могут быть в дальнейшем такие же - постоянные доказательства того, что вы не верблюд.
- отдельный этап собеседования с ПМ, СЕО и т.д., если компания больше 5 человек. Признак сильно развитой корпоративной шизы или что шиза у конкретного руководителя, или шиза была у последнего соискателя и теперь все боятся повторения.
- собес где присутствуют одновременно HR и технические специалисты. Скорее всего HR - надсмотрщик.
- наличие вопросов ставящих под сомнение очевидные истины: вы очередной сотрудник - они очередная компания, вы готовы хорошо работать и получать за это хорошее вознаграждение, остальное - как получится
- девочки-херки задают вопросы ответы на которые они заведомо не понимают. Вроде рассказать им про свой любимый паттерн проектирования.
- требования интереса к работе на сеньорских должностях с 10+ годами опыта. Если человек обучаемый, то он за это время может прийти к выводу, что общая картина не особо меняется, нужно просто учить новые/модные/узкоспециализированные костыли.
- зарплатная вилка x2. Очевидно, что если можно платить меньше, то никто не будет платить больше. Формальные причины найдутся.
- тестовое задание, которое порождает уточняющие вопросы, ответы на которые порождают еще больше уточняющих вопросов или же вопросов о профпригодности проверяющего
- на собеседовании просят назвать слабые стороны, провалы, почему уволились с предыдущей работы и т.п.
- спрашивают про красные флаги и чего вы не потерпите на рабочем месте, настойчиво не принимая варианты ответа типа "все люди хорошие, с любыми можно найти общий язык", и при том не давая самих примеров красных флагов
- на техническом собеседовании вас собеседует малолетний петух в возрасте до 25 лет. Даже если йуное дарование превосходит вас в плане интеллекта и памяти на основную терминологию, вы все равно не сможете указать ему на границы применимости используемых им терминов, исходя из вашего опыта. И даже если петух по факту вы, то у юного дарования не хватит такта доходчиво вам объяснить в чем вы неправы. Так что, независимо от исхода таких петушиных боев, финал для вас неутешителен.
vorphalack
23.10.2023 08:07последнее вообще боль, и если в программировании вы оба в основном конторским баблом рискуете, то в более приземленных областях там и судьбы-жизни могут быть. да, иногда случаются генри форды и илоны маски, но в большинстве случаев почему-то выходит краш-тест стены.
andrey_belkin
23.10.2023 08:07К сожалению, количество таких работодателей только растет. Отчасти этому помогает олигархическая природа государства (в Европе и США, увы, к тому же пришли), отчасти - высокая мобильность предпринимателей и капитала. Захотел - уехал в другую страну и управляешь ИТ-компанией оттуда. А сотрудников вынуждаешь работать в лучшем случае по самозанятости.
cheshirskins
23.10.2023 08:07+1Для приема на работу нужно создать два мудборда в Pinterest. Интересно, кого они нанимают?
Кстати, директор этой компании крутой программист с кучей наград на Хабре и статусом эксперта
GrueneGespenst
23.10.2023 08:07+1Скрин про национальность няни ни о чем. Маленький ребенок, который только-только учится ходить, впитывает все как губка. И няня будет тем человеком, у которого он будет учиться всему, в том числе и русскому языку. А требования к флюорографии и отсутствию вредных привычек - это забота о своем ребенке.
konst90
23.10.2023 08:07И няня будет тем человеком, у которого он будет учиться всему, в том числе и русскому языку.
Ну так и ищите человека со знанием русского языка. Его знают не только русские и белорусы, уверяю вас. Угадайте, например, национальность автора ряда учебников по русскому языку Дитмара Розенталя.
Dddn
23.10.2023 08:07+1Я всегда смотрю зарплату от. Как правило это реальная. Вообще не указывают сумму обычно мухлющие компании, боясь проверок.
ovn83
23.10.2023 08:07Самое нелепое что встречал, это сись админ должен уметь управляться с мостовым краном.
fire_engel
23.10.2023 08:07+2На рынке достаточно работодателей, которые предложат вам адекватную работу за нормальные деньги.
хотелось бы верить, но верится с трудом
Zyxel_Tech
23.10.2023 08:07В своё время читал книгу "Наблюдайте, потом используйте" Владимира Иванова. СБ-шник пишет о дикости работодателей и HR, и как это отражается на самой компании. Такое впечатление, что автор статьи эту книгу тоже читал.
Galperin_Mark
23.10.2023 08:07+1Могу добавить еще одну проверку работодателя: размещение большого количества вакансий. На ХедХантере можно посмотреть, какие еще вакансии, кроме вашей разместил работодатель. Один раз я увидел список из 390 вакансий. Понятно, что эта компания никого не набирает и в лучшем случае занимается тем, что собирает на свой сайт трафик.
Rorg
23.10.2023 08:07работа за процент от продаж без оклада.
Просто вопрос, без наездов и всего остального. А что не так с работой за процент от продаж (дохода) без оклада? Реально интересно. Я понимаю, что в таком случае работник становится как бы "акционером" (ну только наверно без юридических рисков). Не все на такое пойдут, есть множество "но" и "если".. Но я думаю, что не стоит так сразу:
Если вам попадаются такие вакансии — не тратьте время на отклики, даже, если у вас немного опыта.
ussrisback
23.10.2023 08:07К сожалению только начав работать можно понять куда попал и насколько все плохо. Даже если вакансия сформулирована грамотно и профессионально, а на всех интервью вам профессионально рисуют красивую картинку, то реальность очень часто (из личного опыта) совсем иная. Истину можно узнать только через инсайд - пообщавшись неформально с нынешними или бывшими сотрудниками.
fomiash
23.10.2023 08:07Для дополнительной оценки могут служить сайты с отзывами сотрудников. Чем больше компания, тем больше отзывов можно найти и сделать выводы. Также можно почитать отзывы о самой компании, вероятно внутри будет так-же как и снаружи.
Tzimie
Это реальные скриншоты?
ArtemLoginov1 Автор
Ага, все скриншоты — реальные вакансии
Hlad
Как давно они были сделаны?
Это российские вакансии, или белорусские?
ArtemLoginov1 Автор
Вакансии искал и делал скрины, когда писал статью. Не все в этом году были размещены, есть аж 2021 года, но это лишь для примера. Вакансии российские
Mapaxa864
Про pinterest сам видел буквально недавно. Причем, если ничего не путаю, вакансия на хабре рекламировалась.
tugrikk
Ну вот конкретно в этом примере там, HR, вероятно, увлекаются психологическими тестами (тоже случалось подобное проходить). Вроде как чтобы отсеивать неадекватных людей такое делают. Типа если в вашем наборе из того что нравится будут картинки с отрезанными головами и т.п. вас не возьмут по понятной причине.
khajiit
Но гораздо вероятнее получить отказ из-за пары шерстяных ножек, потому что HR-ка путает фуррей с фурфагами, фурфагов с зоошизою, а зоошизу с зоофилами, нет?
Cerberuser
(весьма иронично, что эту тему поднимает именно каджит)
khajiit
Кому что актуально )
В свое время было неприятным сюрпризом узнать, как много людей любят путать что попало с чем придется лишь бы обесценить и смешать с дурнопахнущей массой кого-либо — и не испытывают никаких эмоций окромя удовлетворения.
tugrikk
Зачем-же так мрачно?
Всё-таки большинство кадровиков тоже работает на результат, им тоже интересно закрыть вакансию, заниматься подобным самоудовлетворением получается себе-же и вредить.
ainoneko
Может, они "работают на результат" в своём понимании и реально верят, что выбирают лучших :)
UGivi
И это реально работает - компания отсеивается сразу. Такой же маркер, как вопрос о знаке зодиака.
cheshirskins
Там гораздо банальнее. В вакансии ещё акцент на том, что у них нет всяких менеджеров и прочего управляющего персонала, которые должны организовать работу различных людей, директор активно принимает участие в работе. Ищут там друзей скорее, а не работников.
Terimoun
Я тоже видел, причем относительно недавно
jenki
Вот сегодняшний свежачёк
pae174
Напомнило: Devil Wears Prada (2006)
AlexanderY
А мне "Книжный магазин Блэка"
Areso
1500 рублей это же за поручение?
Правда?
lopatoid
Это белорусские рубли (455 долларов).
Firsto
В день, да? В день же?)
sedyh
Даже за поручение совсем ни о чем.
MountainGoat
Вот я не пойму, что вы тут начёркали. Обычный gopher / решала и его обычные задачи. Там ещё пункты типа "ходить к конкурентам предлагать собраться без галстуков для обсуждения картельного сговора" не написаны, но подразумеваются. А рабочий день 24/7 - особенность профессии. Она сильно не для всех, но нормальный решала в корпорации на вес золота.
Нет, если это всё называют "тимлидом" и кидают в вакансии айтишников, то так и напишите и это и подчеркните.
PsihXMak
Что то мне подсказывает, что "нормального решалу" не набирают по объявлению.
MountainGoat
Они тоже бывают начинающие, а блатных связей на всех не хватит.
PuerteMuerte
Это требования не для решалы, а для офис-менеджера. Мальчик или девочка на побегушках при конторе, курьер и секретарь в одном лице. "Решать" там подразумевает "поругаться с поставщиком канцелярии" или "заказать в другом месте шары на ДР главного бухгалтера".
PabloP
Зачем вы так? Ну хочется человеку верить что решалы они такие, может он сам себя в этой вакансии попробует, глядишь потом расскажет )).
m_chrom
Ага. А если быть более точным, то на 500 долларов в месяц =)
playnet
"дьявол носит Прада"
ЗЫ свежачОк, нету там ё
truthseeker
Если человек всё это умеет, особенно достать что угодно, и договориться с кем угодно, то стесняюсь спросить, но что в этом уравнении делает работодатель, и его вакансия? Такой человек сам способен договориться с кем угодно, найти что угодно, и продать кому угодно. Ему работодатель вообще не нужен. Тем более работодатель глупый, слишком много требующий, мало вознаграждающий, и сам ничего толком не умеющий, судя по тексту его вакансии.
didenis
Ну допустим человек активный и коммуникабельный, но у него нет начального капитала и опыта работы. Покрутиться завести полезные связи почему бы и нет. Ну а все эти с кем угодно о чем угодно и прочее: попытки в креатив.
egenii007
пффффф
tugrikk
Во время собеседования на вопрос: "Что вас привлекло в нашей компании?" нужно отвечать: "Возможность пользоваться бесплатной туалетной бумагой". :)))
tommyangelo27
Кстати, у нас на работе был случай, когда два чела (снимающие вместе квартиру) воровали туалетную бумагу ????
Айти компания если что, ребята - QA.
Перестали после того, как офис-менеджер сделала рассылку на всю компанию и пристыдила.
iig
Нашли баг в системе ;)
UGivi
Делать? Договорится. Граматных ищуть.
Megadeth77
классика же
vasilyevmn
https://career.habr.com/vacancies/1000132618
izogfif
Не ну а что, может у них там, в Уругвае, так принято.
оформление по контракту с Уругвайской компанией
AlexTheCleaner
Уругвай у меня тут через речку и могу сказать - нет, так там не принято, просто это вот такие забавные люди и сюда тоже доехали.))
ti_zh_vrach
Вот это вот:
рядовая ситуация в целой отрасли - фармацевтике. И ценник в глубинке тоже всамомделишный - 15-20 тысяч. Правда график указывают 2/2. Но в реальности между 5/2 и 7/0.
suhoveev
Вчера прочитал объявление в кондитерской-кафе "Золотой Колос" (г. Ростов-на-Дону). Пишу точь в точь как написано со всеми знаками препинания: "Требуется продавец!!! в павильон кондитерских изделий на Стачки 222 и на ЗЖМ. график работы 7/7 дней, режим работы с 08.00 до 20.30. З\ плата от 33000 рублей в месяц" объявление с отрывными листами, из 10 штук 2 листа уже оторвали.
UGivi
7/7 может означать неделю через неделю (хотя, может и 7 из 7, а может 7, потом 7 выходных, но мы никого не нашли, потому они тоже твои).
jsre
Буквально "дом-работа-дом (спать)". Организм тупо не успеет восстановиться за такую неделю: нужно добавлять не менее часа на дорогу туда-обратно, если повезёт без пробок с утра - в 7:30 из дома, в 21:00 домой... Почти 14 часов на ногах, ё-моё.
Или я что-то не понимаю в жизни.
konst90
Если это продавец в ларьке, то там скорее всего местный/местная из соседнего дома.
PuerteMuerte
Работа в киоске, если это булочная, а не шаурма на вокзале, этак на 70% состоит из чтения новостей и разгадывания сканвордов, и на 30% - в монотонных однотипных действиях без спешки. Булочники не выгорают :)
Sinjean
Оторвать могли те, кто повесил. Я когда о репетиторстве объявления развешивала, то сама листик или 2 отрывала, чтобы создать впечатление востребованности))