Привет! На связи Саша Безноздрев, ведущий инженер-разработчик К2Тех. Тематика замены продуктов Microsoft для корпоративных пользователей лежит сегодня на поверхности. Действительно, как быть, если вендор планирует аннулировать все подписки и отключить все, до чего сможет дотянуться, уже в ближайшее время? Но на самом деле проблему замены именно офисного пакета (то есть MS Office или MS 365, если пожелаете) мы в К2Тех прорабатываем уже очень давно. В этой статье я хочу поделиться опытом подобных проектов, рассказать о том, почему замена MS Office часто идет со скрипом, а также поднять вопросы (с ответами) — «кто виноват?», и «что теперь делать?». Под катом — примеры, когда заменить MS казалось нереальной задачей, но в итоге стало только лучше!
На сегодняшний день разработано достаточно офисных пакетов, которые в теории должны заменить редакторы документов, электронные таблицы и системы подготовки презентаций. Однако на практике оказывается, что большинство компаний сталкиваются с трудностями при попытке пересадить пользователей с продуктов Microsoft. При запуске проекта выясняется, что некоторые фичи, которые мы (или наши коллеги) привыкли считать неотъемлемой частью Excel или, например, PowerPoint, не поддерживаются другими программными пакетами.
Тут, конечно, можно сказать: «Тушите свет, MS Office заменить нечем!», но это будет неправильно. Потому что на самом деле то, что мы делаем в Microsoft Office, часто вообще не должно делаться в офисном пакете. И если, например, так вышло, что в вашей компании реализован функционал BI прямо в Excel или полноценная система работы с СУБД, стоит задуматься о том, что это противоречит любым правилам безопасности, логике развития ИТ и создает огромные проблемы в вопросах Maintainability.
Когда MS Office оказался слишком функциональным
Приведем несколько примеров, когда излишне развитая практика работы в MS Office уже приводила к проблемам и могла создать серьезные сложности уже в ближайшем будущем.
Макросы
Навороченные в MS Office макросы часто становятся точкой уязвимости для внешних атак, а также оказываются крайне сложными в поддержке и доработке. Поэтому практика отключения макросов является нормальной в корпоративной среде. Но если все-таки ими пользоваться, излишне усложненная структура приводит к снижению прозрачности и сложности поддержки.
У одного из наших заказчиков был «работающий» макрос, который вел расчеты для бухгалтерии. Но сотрудник, который его разрабатывал, уволился и уехал. Разобраться в том, что написано «внутри», в компании никто не мог, потребовались внешние специалисты. И мало того, что это было долго и дорого, выяснилось, что в макросе были ошибки, которые вносили искажения в расчеты. Насколько эта проблема повлияла на работу, бизнесу еще предстоит разобраться, но от макроса в подобных расчетах решили отказаться, потому что это должна делать специальная платформа
Работа с СУБД и источниками данных
В Excel, например, есть возможность подключиться к внешнему источнику данных, забрать информацию прямо из СУБД, чтобы провести дальнейшие расчеты. И в единичном случае тут нет ничего плохого — взяли и подключились. Но если Excel постепенно превращается в точку сбора данных (aka ETL), проблема актуальности, надежности и безопасности выходит на первый план.
Опять же приведу пример. Финансовые показатели небольшой компании собирались в один Excel-файл. Но после сбоя аналитики столкнулись с тем, что не все данные загрузились. Возникли вопросы: «А какие загрузились?», «Что мы потеряли?», «Как это исправить?». Ответы на них в случае с Excel ищутся в ручном режиме и требуют немало времени и сил.
BI-система без BI
Существует мнение, что BI — «это же просто диаграммы». Так почему же не реализовать визуализацию прямо в электронной таблице? И опять же это нормально, если к подобным действиям не применяются требования корпоративной надежности, достоверности и безопасности.
При переходе к управлению на основе данных подобные визуализации начинают играть крайне важную роль. И, например, буквально в начале 2024 года к нам обратился заказчик, который обнаружил, что некоторые диаграммы вызывают сомнения. При проверке оказалось, что один из сотрудников «подкручивал» данные, чтобы повысить свой KPI и получить премию. И действительно, как обеспечить достоверность информации, если мы просто пересылаем друг другу электронную таблицу?
Сложные расчеты
Электронные таблицы, конечно, созданы для того, чтобы вести расчеты. Но если их объемы доходят до сотен тысяч элементов, они начинают требовать особых условий, и использование офисного пакета становится проблемой. Типичная ситуация — вам нужна проверка того факта, что сумма составляющих равна итоговому элементу.
Например, у одного из заказчиков происходила оценка эффективности работы филиалов и проверка отчетности. Сначала это были общие выкладки, но потом все больше параметров, все больше значений, все выше частота запуска расчетов. Excel начал «тормозить», и исправить ситуацию не получалось. Если ведутся подобные массовые операции, и их интенсивность продолжает расти, даже в MS Excel рано или поздно мы упремся в потолок возможностей, а масштабировать такое решение не получится. Но оно уже написано! Что будем делать? Страдать, но пользоваться…или, может быть, все-таки перестанем?
Не можем…или все-таки можем?
На самом деле накопленная на сегодняшний день практика помогает перейти с продуктов MS на российские и открытые аналоги, одновременно «оздоравливая» ИТ-экосистему — то есть выводы за пределы офисного пакета то, чего там быть не должно. И хотя запрос от заказчика обычно выглядит одинаково: «не работает как в Excel», по сути, обычно мы имеем дело с одним из следующих кейсов.
Запрос на миграцию простого макроса или создание шаблона. Как я уже говорил, макрос может быть вполне адекватным. Если речь идет о чистом и прозрачном бизнес-процессе (то есть макрос не обращается к файловой системе, не делает системных вызовов, не определяет сложные взаимодействия), его можно просто переписать так, чтобы он работал в другом офисном пакете. Да, нельзя просто скопировать код на VB, но любой несложный алгоритм вычисления с вариантами выбора (ответвлениями) наши ребята успешно реализуют на «Р7 Офис».
Нужен обмен данных с базами данных. Очень часто пользователи MS Office обращаются к центральному серверу за «свежими данными». В Excel для этого были стандартные механизмы, а в новом офисном пакете нужно просто добавить плагин или использовать уже готовый (много чего уже есть на рынке).
В случае навороченной логики опять же можно добавить новую функциональность (но слишком усложнять не надо). Главное, чтобы плагин был поддерживаемым. Поэтому его код нужно хранить в гите, чтобы отслеживать изменения и версионность разработки.
Когда Excel по факту…СУБД. Да, нередко встречаются случаи, когда в электронные таблицы запихивают большую и сложную функциональность со значительными объемами данных (на пределе технических возможностей). Такая конфигурация точно не работает ни в одном новом пакете, на нее никогда нет документации, нельзя отследить изменения. Фактически, это черная коробка в ваших руках, в которой невозможно даже отличить один файл от другого.
В таком случае переписывание в лоб даже с сохранением логики нецелесообразно. Обработать такой объем данных сложно, не говоря уже про «дорого и долго». И если даже браться за это, как проверить, получилось ли у нас то же самое, что было?
Здесь лучше разрубить это узел, вернуться к исходной задаче, расписать процессы и решить более подходящими инструментами. Например, если большая головная организация собирает информацию с многочисленных филиалов, чтобы этот огромный объём данных обработать и выдать отчёты по различным срезам, лучше использовать для решения задачи ETL + BI. Если произвести такую декомпозицию и грамотно выстроить архитектуру и процессы, мы не только избегаем проблем в будущем — часто на подобных проектах находятся ошибки, повышается точность, гибкость и скорость.
Проверка правил. Бывает, что нам нужно не просто собрать данные, но и гарантировать их качество. Проверка формальных логических правил (например, такое требование встречается при соцопросах) является непростой задачей для офисного пакета. Бывает, что при опросах создаются анкеты с очень большим количеством вопросов, и некоторые задаются при определённых условиях (могут быть варианты ответов и дальнейшие ветвления). Формально-логическая проверка в частности может затрагивать возраст респондента и другие факторы — то есть человеку не может быть более 100 лет или, например, нельзя быть доктором наук к 18 годам. Также огромную проблему создает проверка вхождения каждого значения элемента в какой-то большой справочник.
Если такие задачи решаются на базе офисного пакета — это неправильно! При переходе на российский офис мы рекомендуем использовать для этого специальное ПО для соцопросов. А результаты его работы уже загружать в электронную таблицу через плагин…или в BI, если компания применяет аналитику в широком смысле слова.
Заключение
Таким образом, если перед вами стоит задача заменить офис, а кто-то из отдела ХХХ (не будем называть имен — у каждого они будут свои :) начинает махать руками и говорить, что вы наши отлаженные практики не можете перенести на тот же Р7 Офис, можно включать придирчивого инспектора и начинать «А вы понимаете, что все, что у вас сделано — это большая проблема для компании?». Вот, например, что говорит сам вендор про проблемы миграции с MS Office:
«Помощь интегратора бывает незаменима в ряде случаев, потому что интеграторы выполняют комплекс задач по внедрению программного обеспечения. Интеграторы также решают вопросы сопряжения внедряемого ПО как с уже существующим у заказчика, так и внедряемого. Такие работы не затрагивают модификацию ПО, а только настройку и адаптацию. Например, в операционной системе Астра Линукс в файловом менеджере есть стандартная функция по отправке файлов по почте. Почтовый клиент Р7-Органайзер поддерживает режим создания новых сообщений сразу с вложением файлов к письму, однако вызов этой функции приводит к созданию нового письма, а выбранный файл к нему не прикладывался. В подобных ситуациях может помочь интегратор, которому необходимо определить на чьей стороне нужно решить вопрос, после чего обратиться к вендору и получить инструкции по настройке или побудить к модификации этой функции. Для этого у интегратора есть компетенции в каждом из сопрягаемых между собой программных продуктов»
Виталий Шаев, директор центра компетенций «Р7-Офис»
То есть решение нестандартных задач на самом деле просто дополнительный небольшой ИТ-проект. И если серьезно, параллельно с отказом от MS Office хорошо бы оздоровить ИТ, извлечь выгоду из ситуации и подойти к решению тех инфраструктурных проблем, которые всплыли бы в будущем. Эта ситуация похожа на поход в поликлинику, где при лечении острого гастрита параллельно обнаружили аппендицит и вовремя удалили его.
Наша команда уже накопила опыт решения задач переноса экспертизы с MS Office на Р7 и другие офисные пакеты, и я могу точно сказать: нет ситуаций, когда «невозможно» переехать с Excel или ничем нельзя заменить PowerPoint. Просто нужно выбрать правильный подход к переработке нагромождений, которые позволяли создавать продукты Microsoft Office.
Больше о разработке: Уже поменяли шину? Наш опыт «переобувания» и разработки интеграционной платформы
Комментарии (52)
Apoheliy
02.04.2024 12:27+3Если резюмировать статью, то:
решения нет. Однако рекламироваться всё равно надо;
если у вас облегчённый случай, то заплатив "цуть денех" получите немного попоболи;
если у вас сложный случай, то рекомендуется заплатить много денег единовременно и (об этом явно не говорится) в дальнейшем добавлять по "не так много";
Если рассматривать тему ухода от microsoft office, то:
нужно поднимать проблему (по-моему, одну из самых основных) формата выдачи документов заказчику: пока требуют в условном word/excel/powerpoint - использовать другие продукты это явно себе вредить. Поменяются требования по формату - и (есть надежда) сразу пойдёт движуха к переходу на альтернативные продукты.
abeznozdrev Автор
02.04.2024 12:27+4Решения, как написать excel на полгода - да, действительно нет. Но альтернатива варианту «заплатить много денег и добавлять понемногу» такая: «держаться до последнего за Excel, а потом бизнес встанет и надо будет заплатить бесконечно много»
Я сам активно пользовался Excel как средой разработки и не хотел бы оказаться в мире без него, но вариантов все равно остается два:
1. закрыть глаза на проблему и ничего не делать
2. искать альтерантиву
Форматы - да, надо менять, но это регуляторы решают
Surrogate
02.04.2024 12:27Форматы - да, надо менять
Все производители отечественных офисных продуктов имеют единый формат?
Или вы предлагаете регуляторам в качестве формата выдачи указывать зоопарк форматов от МойОфис/Р7-Офис и им подобных?abeznozdrev Автор
02.04.2024 12:27Я предлагаю посмотреть, что регуляторы придумают :)
Уже сейчас в ТЗ некоторые заказчики требуют предоставлять материалы в формате электронных таблиц для офисного ПО, входящего в единый реестр российского программного обеспечения. Так что в каком это будет формате - покажет время
Worst_su
02.04.2024 12:27+1Если не пользоваться макросами, то всегда есть ODF
Если пользоваться макросами, то тут никакая переносимость не поможет
Einherjar
02.04.2024 12:27Форматы - да, надо менять
OpenXml и odt - открытые форматы. Менять зачем? Not Invented Here? Врагами придуманы?
Zenitchik
02.04.2024 12:27Менять зачем?
Хочется git-friendly. Очень не хватает гит-френдли формата электронных таблиц.
starfair
02.04.2024 12:27+6Работая сейчас над задачами как раз по теме перенести Excel+PowerQuery -> Р7+(хоть что нибудь и как нибудь), могу сказать что наши офисные поакеты мягко говоря не приспособлены под локальную автоматизацию. Почти всё приходится придумывать вопреки, а не благодаря разработчикам офичных пакетов. Да, со скрипом и с помощью сторонних самописных расширений кое что выходит. Сейчас вот дошли даже до интеграции с 1С Fresh и Форсайт. Но честно говоря, до уровня удобства MSO и развитости его АПИ, Р7 мягко говоря как до луны.
Jipok
02.04.2024 12:27А не рассматривали вариант перейти на решения типа Grist(или аналоги)? Я вашу ситуацию совсем не понимаю, но раз вы упоминаете Excel, то предположу что был какой-то костылинг и попытки сделать свою СУБД поверх не того инструмента.
starfair
02.04.2024 12:27Нет, не рассматриваем, ибо решения требуются крупному заказчику, у которого уже закуплены Р7.
Там никакого костылинга не было, были локальные задачи, которые были подобным образом автоматизированы и массово внедрены в крупной организации. Их надо просто заместить, на то что есть там теперь. Нужно использовать то что есть, чтобы заместить прежние инструменты в среде MSO, на Р7+"отечественное" импорто-замещение в области СУБД.
Surrogate
02.04.2024 12:27Просто нужно выбрать правильный подход к переработке нагромождений, которые позволяли создавать продукты Microsoft Office.
Т.е. в отечественных office-заместительных приложениях внутри все супер-логично и не громоздко?
Почему-то я удивлен другой сегодняшней новости! Вроде на их стороне играет, что госструктуры массово импортозамещаются
Nurked
02.04.2024 12:27
Сотрудник компании К2Тех пытается быть всем Хабром Как насчёт - заменить Chat GPT нормальным копирайтером? Сколько можно просто выдавать эту туфту, и накручивать на неё голоса? Видно, что статья сгенерирована, причём настолько отвратительно, что даже видно стандартную разметку ГПТ. И, если почитать статью, то как бы ничего не случилось. Мир не изменился ни до её прочтения, ни после. В основном потому, что мы нагенерили какого-то текста по теме, который описывает проблему, но не предоставляет никаких решений.
Может быть вы всё-таки возьмётесь за ум, и начнёте хотя бы пытаться выкладывать нормальный контент на Хабре?
bisufferer
02.04.2024 12:27+2Вылез из подполья знаток ChatGPT...а если я напишу, что ваш коммент сгенерирован ChatGPT, причем тааак отвратительно, что вообще. :-)
Nurked
02.04.2024 12:27+2Да нет, у меня с K2Tex давние счёты. Они генерировали, накручивали и накручивали свои апвоты уже несколько лет. Вот только несколько статей, по которым видно. https://habr.com/ru/posts/771158/
Они просто сделать со мной ничего не могут, и тихо матерятся техподдержке, что я их донимаю. Ну и в карму каждый раз пытаются зарядить, будто их волнует.
А тут ещё - очевидно нагенерированный текст. После более чем 100 статей на хабре (часть которых я писал для других компаний) вычислить текст, написанный ГПТ не представляет никакой проблемы. Собственно говоря, мы тут собирались на других платформах, и проводили исследования. Любой нагенерированный текст можно легко вычислить по стилю оформления, и "законченности мысли". Человеческие тексты ставят вопросы и отвечают на них. Машинные тексты - это просто палемика, которая идёт в облака.
Плюс, стандартная для К2Теха накрутка голосов на +7 за первый част поста, и потом медленное угасание кармы, когда уже живые Хабравчане приходят и доминусовывают.
Ну, и традиционное минусование любых комментов, которые им чётко на это указывают. Это, к сожалению, стало фирменным стилем Хабра.
ЗЫ: Совсем забыл, посмотрите на первый коммент. Ещё один хороший показатель того, что статья была сгенерированна или написана копирайтером, у которого отобрали паспорт и платят по 1000 рублей в месяц. Маркетинг не в тему.
Dynasaur
02.04.2024 12:27Вместо макросов берёте питон и делаете всё, что вам надо. Связь с СУБД в ЛибреОфис есть, с другими не работал, наверное тоже. Ну и питон опять же в помощь. Если Эксель для вас BI, то и ЛибреОфис Калк тоже (ну и все аналоги). В общем, всё решаемо.
MiyuHogosha
02.04.2024 12:27+1Хитрость в том что Либре -не разрешенный софт. А Р7 - теперь разрешенный и одобренный. Все по госзаказа должны перейти на него. И выясняется что у них есть гигабайты просто технической документации которая превратилось в месиво. И з 10 сотрудников делавшие ее в течение 20 лет только 3 живо , работает только один и три студентки.. и срок перехода - 3 месяца.
vedmak3
02.04.2024 12:27+1Стоит также упомянуть проблему миграции с visio
Surrogate
02.04.2024 12:27проблему миграции с visio
С этой проблемой столкнутся только те, для кого Visio не просто рисовалка. К счастью таких немного)
sap058
02.04.2024 12:27+2А для чего отказываться от Эксель?
Зачем искать заменители?
Ну кто пользуется екселем по полной? Правильно очень узкий круг специалистов.
Не проще ли все оставить как есть, иногда прибегая к не совсем легитимному использованию на ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ? А потом, когда все закончится, уже без переделок вернуться к обычной модели пользования продукцией MS
Вот я использую в своей работе связку 1С-РBI-Google sheets. Почему я должен что то менять, изобретать велосипед? Ради чего? Моральных угрызений нет, потому что и та сторона поступила неэтично, решив использовать свой продукт в качестве инструмента политики и пусть не по своей воле. Будет снова работать будем снова покупать.
А р7 - удачи вам, мне пока не хватает функциональности, но в своих рекламных статья, а эту статью считаю таковой, лучше не сравнивать свой продукт к лидером. Это заранее проигрышный подход. Просто рассказывайте о своих возможностях, изменениях. Глядишь кому то это зайдет, будет достаточным для своей работы.
Surrogate
02.04.2024 12:27+2эту статью считаю таковой
К2Тех обещает "безболезненно" перевести с MS на Р7-офис. Думаю заказать им миграцию могут себе позволить не только лишь все! На их сайте описывается кейс с банком федерального значения 30 тысяч лицензий офиса.
Организациям масштабом по скромнее, предстоит познать все радости секса и мир новых открытий...
Dynasaur
02.04.2024 12:27Для меня теперь Эксель - заменитель. По своей нужде не поставлю, а на рабочем компе без моего ведома установлен. Никаких преимущств в нём не вижу.
itGuevara
02.04.2024 12:27Есть штатная связка Visio - Excel. Какие могут быть ей альтернативы?
Т.е. векторные рисунки (Draw, Drawio и т.п.) должны быть связаны с внешним источником данных (таблицами, БД), откуда подсвечиваются (берутся) атрибуты графического объекта (примечание к объекту "Документ", родительский объект, тип объекта и т.п). Желательна двухсторонняя связь, как например, Visio BackSync
Что-то аналогичное есть для Drawio (связь с таблицами Calc, Excel или БД) или подобных? Фактически мы должны иметь графическое представление (причем разнообразных фигурок - графических примитивов) объектов таблицы \ БД. Желательно ссылки на примеры.
Вопрос перефразирован из комента Взгляд НСИ на VBA в Excel и не только
atshaman
02.04.2024 12:27+1А какую задачу решаем?
itGuevara
02.04.2024 12:27А какую задачу решаем?
Частный пример (проблема более общая) из Простая Enterprise Architecture. Архитектура компании садоводов
Инструментально самым доступным, простым и с хорошей наглядностью является инструмент связывания данных visio + excel (штатные функции MS Visio). Для нечто подобного в части связывания данных и визуализации связей «штатным» распространенным («народным») ЕА-инструментам типа Archi (Archimate), – еще далеко.
Рис. Инструмент связывания данных visio + excel Возможен переход от данных из таблицы справа (при нажатии будет последовательный перебор всех связанных фигур-объектов) и переход от фигуры к строке в таблице, при этом если объект связан с несколькими таблицами, то будет возможность выбора таблицы. Visio позволяет двухстороннюю синхронизацию (в примере связь односторонняя). В качестве репозитария может быть присоединен не только excel файл, но и любой источник данных, связанный по ODBC.
Т.е. есть векторный рисунок, а к нему "подтянуты" различные свойства \ атрибуты \ характеристики из внешней таблицы. В идеале связь двухсторонняя, но в принципе достаточна таблица - схема, т.е. правим таблицу (в редакторе таблиц) - меняются свойства графических элементов на схеме. Вместо таблицы подойдет и БД.
atshaman
02.04.2024 12:27+1Может я чего не понимаю - но выглядит как попытка переизобрести archimate из палка-и-веревка...
itGuevara
02.04.2024 12:27как попытка переизобрести archimate из палка-и-веревка...
Полагаю, что речь не про archimate (нотация ЕА), а про инструмент Archi, но будем его называть "archimate".
В archimate - я могу добавить свою нотацию? Или могу связать его объекты с внешней таблицей или БД? Даже выгрузить что то из него в excel - нужно покупать плагин. И еще масса подобных вопросов, просто гладя на эту простую картинку. Кстати, если кто-то знает, как собрать самому такую выгрузку (archimate-excel, т.е. Archi Export to Excel) - подскажите как.
Приведенный небольшой фрагмент на Рис. Инструмент связывания данных visio + excel хоть внешне для кого-то и выглядит "похожим на archimate", но технологически даже до такой штатной связки (как visio + excel) archimate как "до Китая пешком" (используя его штатные инструменты). В MS Office это кнопки прямо в инструменте (нуль кода VBA и иного).
Если есть подобные примеры (прямой доступ к объектам БД, добавление нотаций, например, ЕРС) для archimate - поделитесь.
atshaman
02.04.2024 12:27+1Так еще раз - "какую задачу решаем"? Зачем вам "выгружать в эксель"? Чтобы что? А связывать - зачем? Подгрузить перечень объектов по слоям? А откуда он у вас в базе? У вас есть CMDB, в которой почему-то нет возможности связывать объекты разных типов или что?
Не-по-ни-мать.
itGuevara
02.04.2024 12:27Вы статью посмотрели (простая ЕА ...)? Это задача для ЕА и ВРМ: есть база объектов, которые визуализируются в разных нотациях. Работаем как по графике, так и по данным, например, как показано про ARIS:
Функциональность оперативного анализа позволяет также выполнять поиск связанных элементов по различным критериям. Создание оперативного анализа представляет собой пошаговую инструкцию, где определяется начальный и конечный элемент. Далее можно углубляться в те связи, которые существуют между этими двумя элементами. Так, например, найдя связь между сотрудником и документом, можно узнать, в каких именно процессах и функциях используются эти документы, работает ли сотрудник при этом с информационными системами, а также получить другую необходимую информацию. По сути, функциональность оперативного анализа похожа на мини OLAP-систему (информационный куб).
Excel с этим (аналитикой) справится, а если ткнуть по отобранной (запросом или еще как) строке excel и "провалиться" в соответствующий элемент на схеме, то будет интерактивная связь базы объектов и объектов на схеме (и наоборот). Картинка на рис. - это в "excel - visio" функционал "из коробки". Альтернативу такой связки предложите (причем с такой же простой доработкой как у MS)? Про ARIS и его клоны - знаю.
atshaman
02.04.2024 12:27Я для решения (как мне кажется) схожей задачи (Визуализации оргструктуры предприятия - проектов - полномочий по данным из AD с возможностью перключения детализации между уровнями\слоями) использовал graphviz + графовую бд с оберткой на фласке - предполагаю, что операции по поиску на графе\отсечению\визуализации подграфов будут сильно проще\лучше реализованы - ну и в тыкву оно с ростом числа объектов не превратиться - в отличие от.
Но вашу задачу я все еще не представляю\понимаю.
itGuevara
02.04.2024 12:27Я для решения (как мне кажется) схожей задачи (Визуализации оргструктуры предприятия - проектов - полномочий по данным из AD с возможностью перключения детализации между уровнями\слоями) использовал graphviz + графовую бд с оберткой на фласке
Хотелось бы поподробней.
Но вашу задачу я все еще не представляю\понимаю.
см. рис. из Semantic BPM. Рис. 1.1 Одно и тоже смысловое описание процесса, но разными нотациями
Сейчас делаю протопит aris smart design там хорошо показан концепт "таблица - схема", но без аналитики (если это aris express).
atshaman
02.04.2024 12:27Есть перечень бизнес-процессов, обеспечиваемых набором ИТ-систем. Ролевые модели интегрированы с AD с кодификацией имен ресурсных групп. Есть оргструктура предприятия в виде набора OU, есть иерархия сотрудников, построенная через поле manager. Задача - визуализация + поиск аномалий с возможностью смены детализации (граф больше 100к узлов) и переходу к метаинформации.
Делал через запись дампа АД в бд с версионностью, операции на графе с помощью redisgraph, визуализация через генерацию графов server-side на лету "по первому обращению", при смене хэша - перегенерация, заняло около двух недель - и вроде даже все еще используется.
itGuevara
02.04.2024 12:27Все равно не понятно. Если вдруг когда-либо попадется открытый подобный пример, то дайте ссылку.
alexeykorobov
02.04.2024 12:27+2У меня прям жёсткие флэшбэки, когда слышу о кустарной автоматизации и аналитике на базе MSO. Сам по принуждению участвовал в такой зарубе и месяцами разгребал эпические макросы 10го поколения, чтобы только не слетело и как-то работало, иначе всё-пропало-шеф!
Мой вам настоятельный совет: Если нет профессиональных тулсов под рукой, а быстро собрать что-то на коленке очень требуется - заведите себе недорогой Jupyter Notebook (ну или выпросьте у админов) и резвитесь там до посинения. Питон и панда в помощь. Навыков требуется по минимуму, в сети навалом рабочих примеров на 90% повседневных задач. В любом случае это проще, надеждее и читабельнее макросов. Результаты генерите напрямую в формате CSV/xlsx и там уже в любом современном аналоге офиса настраиваете красивые графики и репорты. Бонусом будет загнать код в примитивную гит-репу и регулярно обновлять версии. Не благодарите.
starfair
02.04.2024 12:27Ну, допустим в связке python+Jupyter Notebook: а) это всё надо так же изучить и наработать опыт; б) потом что с этими данными делать дальше?
Обычный офисный работник, довольно справедливо считает, что ему не платят за познания во всё новых и новых предлагаемых для офисной работы программ, и тем более, сред. Ему нужно чтобы все было в изученном более-менее "офисе" или 1С, и чтобы работало через пару нажатий на кнопку "сделай мне красиво". Своя логика в их позиции есть. Но если у вас другие коллективы, то конечно их можно научить и таким вариантам. Но скорее всего, это не в нашем, увы неидеальном мире.
Georgii_L
Дорогущий, кривоватый р7 не может заменить MSO ? а это вы неправильно его используйте. Лишние функции и гибкость на MSO. Не хотите менять бмв на телегу- у вас лишний функционал бы. 4 колеса ведь есть в новом решении. А что вы ездить быстро и с комфортном предпочитаете- лишнее это
Ну а если серьёзно -наколенная теневая автоматизация на базе MSO имеют свои ограничения. Свои риски. Но это критично лишь при определенном масштабе задач. Зато есть огромный плюс- низкая стоимость разработки. Когда пользователь (скажем экономист) проводит в своём отделе этакую автоматизацию. И с затратами, условно, в десятки часов получает функционал который при обращению в ай ти компанию разработчик стоило бы сотни тысяч, а то и миллионы руб.
Посему- если базы аксессе хватает, то и оракл смысла нет закупать.
Vitaly83vvp
На счёт access - самое то. Для других программ ещё можно найти альтернативы (кое-как), но с access пока не получается. Работает автономно, без дополнительных серверов и GUI - всё в одном файле. Мои попытки перейти на LO Base не увенчались успехом.
Georgii_L
При этом р7 и партнёры позиционируют решение как полный аналог. 100% совместимостью на уровне файлов. Этим они объясняли, когда я спросил чем они лучше чем бесплатный OO/libra.
А выяснилось что и аксесса нет. и VBA нет- "вам следует забыть VBA и начать разрабатывать на js используя браузер как среду разработки. Я уже не говорю о более специфичных вещах, к примеру ряд ПО (в т ч конфигурации 1С) использует экзельку через механизм Com. и без MSO, к примеру функция формирования отчетов в виде файлов работать перестает.
Да и статья нам говорит
>это неправильно! При переходе на российский офис мы рекомендуем использовать для этого >специальное ПО
Ну а напрямую- заплатите нам денег. ЗП MSO, за специальное ПО, у вас решение плохое, оно не в тренде, а заплатите -мы вам поставим несколько программ и интегрируем их. И заменим то что вам досталось по сути бесплатно (сам наблюдал как не разработчики, а например зам директора по экономики, реализовывали себе функционал в рабочее время без отрыва от основной работы).
Аргументы
>тоит задуматься о том, что это противоречит любым правилам безопасности,
нет. Иногда достаточно ограничить доступ к папке средствами acl. ну и копирование обеспечить -теневые копии + бэкап
>логике развития ИТ
Сомневаюсь что есть некая единая логика. Есть тенденции и мода
Причем путь когда специалист в предметной области сам проводит легкую автоматизацию- тоже себе вариант. В виде глобального тренда пытались внедрять, например с лозунгом "программирование вторая грамотность". Ну а на практике зашло это не для всех, но для кого зашло оказалась вполне эффективно. Не надо объяснять свою предметную область с кучей нюансов аналитику, не надо оплачивать крупные суммы компании разработки ПО.
>и создает огромные проблемы в вопросах Maintainability.
Не обязательно. Если тратить столько же денег на поддержку такой самописки как и на купленное решение- выйдет не хуже. Там в другом вопрос- бюджет 0, обсуживает автор решения. Если уходит по хорошему -научит коллегу. если нет- приходится вникать. штатным ай тишникам
windser
ряд ПО (в т ч конфигурации 1С) использует экзельку через механизм Com. и без MSO, к примеру функция формирования отчетов в виде файлов работать перестает.
из 1С в LibreOffice отчеты отлично динамически выгружаются в Calc, работа через механизм com, вместо этого объекты LibreOffice вызываются. Печатные формы актов/договоров и т.д. во Writer спокойно открываются вызовами из 1Ски и заполняются данными! Перевел на LibreOffice еще до всей этой багодельни... ;) Для нас лично переход оказался дешевле, чем покупка лицензии поставить MS Excel ~18тр на сервер
economist75
И это при том что в Base реализовано 95% api Access (библиотека Access2Base)? Вы мало старались.
Zenitchik
Мои попытки перейти с access на что бы то ни было не увенчались успехом. Нигде нет "из коробки" столбца подстановки!
economist75
В OpenOffice|LibreOffice Base ссылочные поля делаются элементарно, но не совсем интуитивно. В Форме (часть Base или внешний ODT-файл Writer или даже гибридный PDF c активным содержимым на StarBasic/VBA/Python/JS, который при открытии в OO/LO становится текстовым документом - Формой) - можно вставить контрол (эл-т. упр.) Таблица (XGrid Control) и в свойствах поля сменить Таб.Поле на SQL-выражение вида SELECT DISITINCT ... что реализует механизм "раскрывающегося справочника", т.е. "Поля/Столбца подстановки". Без чтения книжек Питоньяка OpenOffice|LibreOffice это не постичь и многие торопыги именно на этом погорели. Но ничего, время есть, а альтернатив (глубокой офисной автоматизации) у LibreOffice в лице отечественных офисных пакетов - нет. Так что ждем новых попыток, есть пара форумов (их и наш) в топе выдач и упомянутые книжки неизбежны.
Zenitchik
Дайте ссылку на конкретную книгу, где об этом написано.
А в Access можно разобраться по встроенной справке. Согласитесь: киллер-фича.
Зато есть MSO.
atshaman
Оу, е. Видел я несколько раз просто ФАНТАСТИЧЕСКИ разрушительные последствия такой "наколенной автоматизации". Вот например планово-экономический отдел крупненького завода додумался вести планы\бюджеты отделов в эксельках на файловом сервере в структере папОчек и консолидировать их отдельной экселькой с кучей где абсолютных, а где относительных ссылок с прелессстями вида "бюджет_последняя_неудалять!!!.xlsx", "самаяноваяпапка0220202" и тэ дэ - а потом структура файлового сервера чуть-чуть, самую капельку, малость - поменялось и "кровь-кишки-разэтосамило!" почти на месяц. Или пара чьюдо-кейсов с попыткой масштабировать решение на ацессе - а как "круто" получилось "в лоб" опубликовать эксельку на шарике примотав к ней пару формочек... и ведь какое-то время - работало, а потом "дактожзнал-то?! сделайтештанибудь!!!!111". Или вот замечательная идея "сделаем из эксельки и pi-datalink" сервер отчетов для MES-системы... что тут могло пойти не так?
И ведь всплывает все это обычно на стадии "тут уже ничего не спасти, г-дь, жги!!!" В общем, за SMB-сегмент не скажу, а в крупняке - за такое уже бьют. И даже иногда ногами. Идея завести специально обученного негра-гомосексуалиста-по-воспитательной-работе-с-населением пока еще не находит одобрения у HR - но при попытке воспроизвести вот этот вот "кровавого ада жопный содом" средствами R7 или там еще какой импортозамещайки - думаю, согласятся уже и они.
economist75
Разрушительные последствия - это годами ждать внедрения MRP/EDM/ERP и тратить в пустоту миллиарды рублей, проигрывая конкурентам борьбу. А месяц разгребать Excel-файлы - это пустяк, ПЭО делают это непрерывно и надорваться не могут. Никто в окно ведь не вышел?
VBA и Excel лежат в основе огромного числа MVP и первого года эксплуатации большинства новых инф. систем даже у крупняка. Об этом не принято говорить. IT-шники подключаются на стадии, когда все уже решено, и часто они не в состоянии переварить сделанное. При должном контроле и хотя бы изредка конструктивной помощи от IT - макросописатели вполне в состоянии поддерживать написанное годами, и ничего страшного. А когда денег нет - и вариантов тоже не будет.
atshaman
Вот как раз после внедрения в Холдинге ERP ПЭО на заводах сократили. Вот прям совсем полностью - а так да, они бы конечно с удовольствием (нет) гребли бы это все и дальше - пааадумаешь, сотне человек пару неделек поразбираться\заполнять повторно пачку экселей, профакапив расходование средств в процессе? Экая, право, ерунда - никто ж не умер :).
И нет, не способны. В принципе. Инструмент не предусматривает какую-либо автоматизацию разработки\сборки\тестирования\тиражирования\масштабирования\инфобеза\недостающее-вписать вот прям совсем и провоцирует bad practice этой самой "разработки" практически во всех аспектах. 99 из 100 на выходе будет unmaintainable решение с bus factor=1 вида "выкрасить-и-выбросить". Круг задач вида "для себя и кота" - пуркуа бы не па, но подобные вещи имеют тенденцию расползаться - и замечается это все несколько позже, чем хотелось бы. Чем отвечать на вопросы "Хрен ли вы столько возитесь? Да я! Да на экселе!!! Да за две недели!!!11" - дешевле и проще негра нанять.
economist75
Не верю. Если в некоем холдинге из модулей ERP (содержит слово planning) был внедрен только бухучет или какой др. мелкий блок и было принято отказаться от планирования - то любой ПЭО, даже численностью 100 чел., сократить можно. Если же планирование осталось - ПЭО сократить нельзя (любой численности). Ну или его функции просто передали в управляющую компанию, с зарплатами в 5 раз больше и околонулевой прозрачностью для собственника. В такой сценарий я поверю, особенно в нынешних условиях.
atshaman
Не, ПЭО как функция - осталась, но стала централизованной и из то ли 8 то ли 12 человек на заводе сначала осталось два - а через годик ноль. Насчет соотношения зарплат и результата собственник вроде не возражал - а завод так и вовсе уменьшению ФОТа был рад - затраты на корп. функцию по другой статье идут.