В наше время технологии развиваются очень быстро. В числе прочих сфер, где прогресс сильно заметен — промышленная робототехника. Специалисты создают все новых роботов, которые во многих случаях гораздо эффективнее людей. Один из примеров — замена сотрудников одним из промышленных предприятий Китая в городе Дунгуань. Из 650 человек, работавших на фабрике, руководство оставило лишь 60, заменив остальных роботами. Оставшиеся сотрудники выполняют лишь работу по обслуживанию своих «коллег» из металла. Другими словами, в обязанности персонала входит обеспечение непрерывности производственного процесса. Если какой-то из аппаратов начинает сбоить, его быстро приводят в чувство.
Фабрика, о которой идет речь, принадлежит компании Changying Precision Technology Company. Она занимается производством мобильных телефонов, используя для этого автоматические линии сборки. Ранее эту же работу выполняли люди, сидевшие вдоль конвеера (аналогичную картину можно увидеть на фотографиях с тех же фабрик Foxconn). Сейчас на каждом ключевом этапе сборки мобильных устройств размещены роботизированные манипуляторы, каждый из которых выполняет ограниченный набор операций. На предприятии в автономном режиме работают даже транспортные средства, используемые для перевозки грузов.
60 человек обслуживающего роботов персонала — это довольно много. С другой стороны, сами манипуляторы — достаточно сложные системы, за которыми необходимо присматривать. Сейчас все идет гладко, так что руководитель предприятия даже подумывает о том, чтобы сократить число персонала с 60 до 20 человек.
Эффект замены людей на роботов не замедлил проявиться: производительность предприятия сразу выросла на 250%. А вот количество бракованных деталей резко снизилось — с 25% до 5%. С точки зрения бизнеса, руководство поступило правильно, заменив неквалифицированный персонал, ведь 25% брака — это очень много.
Компания Changying Precision Technology Company — не единственная, кто постепенно заменяет своих работников-людей на роботов. Еще в 2015 году компания Shenzhen Evenwin Precision Technology заявила о намерении заменить 90% своих сотрудников (а это, без малого, 1800 человек) роботами. И руководство постепенно реализует свои планы. Сейчас на предприятиях этой организации работает около 200 человек, которые, как и в случае, описанном выше, ведут наблюдение за роботами. Если с роботом возникает какая-то проблема, ее решает человек. Но все рабочие процессы здесь выполняют машины. В целом, в Южном Китае более 1500 предприятий постепенно заменяют своих сотрудников на роботов, с течением времени эта тенденция лишь усиливается.
Понятно, что китайцы, лишившиеся рабочих мест из-за роботов, не слишком довольны случившимся. Поэтому в регионе регулярно проводятся забастовки и митинги. Правда, результатов эти мероприятия пока не дали.
Правительство Китая не так давно представило план по развитию промышленного сектора страны вплоть до 2025 года. В этом плане, в частности, упоминается необходимость роботизации производства во всей Поднебесной. Эксперты, в свою очередь, прогнозируют, что к 2025 году примерно треть видов работ на предприятиях, которые сейчас выполняются людьми, будут выполняться роботами, умными устройствами и специализированным программным обеспечением. Это касается не только Китая, но и всего мира.
Сигнулярность все ближе.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (293)
sptor
22.02.2017 13:16На самом деле интересно, какое влияние такие решения оказали социум — пусть даже оно незначительным было. И каким оно будет при увеличении масштабов таких замен.
immaculate
22.02.2017 13:51+1Ничего хорошего не будет. Люди остаются без средств к существованию, продукцию роботов покупать не на что. Никто еще не предложил внятного решения проблемы.
Djeux
22.02.2017 14:05+1Тут кроме подобия БОД и нет решения. Всех не переучишь на профессию которую роботами пока не заменить.
erwins22
22.02.2017 15:17Решается легко
ВСЕ страны договариваются тратить на оборону не менее 20% ВВПrPman
22.02.2017 17:09договориться ВСЕМ сложнее всего, так что утопично и бессмысленно
malan
22.02.2017 21:05А тут не надо договариваться. Просто нужно воевать с теми кто тратит меньше.
rPman
23.02.2017 22:31+1<картинка рука лицо>
и как, точнее чем, страна с ВВП в x денег будет грозить странам с ВВП > 5*x денег?
На текущий момент взаимоотношения между странами это анархический компромис между историческими наслоениями, закулисными договоренностями, некоторыми экономическими взаимозависимостями (туризм, клиенты-потребители, место для помойки и т.п.) и банальной ленью чего-либо менять, с осознанием что серьезные изменения даже в маленькой никому не нужной стране могут грозить окружающим серьезным изменениям, редко приятными.
Вот как вы даже в такой упрощенной схеме собираетесь вводить такие крутые договоренности?malan
23.02.2017 22:43Ну не знаю. А как КНДР с ВВП 1x = 12,38 млрд.$ грозит войной стране Республика Корея с ВВП 105x = 1,305 трлн.$ или стране Япония с ВВП 397x = 4,92 трлн.$?
erwins22
24.02.2017 14:20ВВП не дает победу, ее дает армия, а армии Северной и Южной примерно равны. Причем армия Северной Кореи привыкла к более суровым условиям и потерям.
Если сейчас США по каким то причинам в течении нескольких лет не смогут помогать Южной Корее, то я южнокорейцам не завидую.
Если США схлестнется с Китаем из за Тайваня, что маловероятно (так как Китай побеждает в экономической гонке, а значит ему пока не выгоден этот конфликт), то возможно Южная Корея будет лишена поддержки.
Япония конечно в относительной безопасности, так как Северная Корея может достать ее только ракетами.
Знаете анекдот. Приходит сын к кавказцу и говорит, папа смотри какие я часы выменял на ствол! Сынок, если тебе начнут бить морду ты ответишь полвторого?Hellsy22
24.02.2017 15:45+1ВВП не дает победу, ее дает армия
От ВВП зависит вооружение армии. Особенно хорошо разница заметна в авиации, которая у Северной Кореи по большей части представлена античностью вроде МиГ-19.
А чего стоит техническое превосходство хотя бы на пару поколений — хорошо показал Израиль в войне с многократно превосходящим в силах и технике противником.
Ndochp
27.02.2017 11:15Мало того, что роботами заменили, еще и у оставшихся предлагаете госзаказ отобрать?
hokum13
22.02.2017 14:35+6Как ни странно предложили. Еще в 52-м году Сталин (да да, тот самый, «тиран» который) предлагал переход на 5-6 часовой рабочий день, в связи с тем что производительность труда выросла, а потребности общества остались в прежних пределах.
Сократите цены и длину рабочего дня. За счет сокращения цены вырастет спрос и объем производства, что увеличит потребность в фабриках, а сокращение рабочего дня увеличит количество рабочих мест. В Китае это может прокатить, но только тогда, когда количество таких заводов наберет критическую массу. У нас даже официально правит капитал, поэтому можем не мечтать.
Ну и разумеется всегда найдутся различные представители устаревших профессий, пострадавшие от жерновов прогресса. Но с этим ничего не поделаешь (хотя в 1535-м во Франции у католиков получилось). Только если переобучить желающих и посадить на пособие оставшихся.lopatoid
22.02.2017 17:28+1Кому предлагал?
blackarrow
23.02.2017 01:03+2Похоже, речь о книге «Экономические проблемы социализма в СССР».
Оттуда:
"Необходимо, в-третьих, добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.
Что требуется для этого?
Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования."
Zigfrid_n
27.02.2017 11:15"… Необходимо, в-третьих, добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.
Что требуется для этого?
Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.
Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму."
(Экономические проблемы социализма в СССР, 1951, И.В.Сталин)
Forum3
27.02.2017 11:15Стране. Но такой подход слишком резок и противоречит чрезмерно природе человека. Даже сейчас, когда пережили 2 мировые войны и войны поменьше, все опять идет по кругу.
lopatoid
27.02.2017 11:20+1Стране предлагал? Шизофрения какая-то.
Сталин: «Страна, хочешь 5-часовой рабочий день?»
Страна: «Нее, будем по 8 часов работать, всё равно развлекаться нечем!»hokum13
27.02.2017 15:20Ну может и шизофрения, но документ однако.
«Непосредственным поводом для написания данной теоретической книги послужила ноябрьская (1951) экономическая дискуссия, организованная ЦК ВКП(б).»
Но простите такие реформы ни за год, ни за 5 не делаются, тем более в разоренной войной стране. В лучшем случае сделали бы лет через 20. Но через 2 года умирает Сталин, а в 65-м страна берет курс на восстановление капитализма («косыгинская реформа»).
И вообще не понимаю Вашего сарказма. В России «которую мы потеряли» средний рабочий день 10-12 часов. 8-часовой рабочий день ввели только после Великой Октябрьской социалистической революции. Наши же современники хотят вернуть 12-часовой рабочий день, а мы их все равно на вилы не сажаем.
melchermax
22.02.2017 14:40+6На самом деле, работы людям хватит, и даже с избытком. Просто рабочие места будут смещаться в социальную сферу: обучение, наука, медицина и уход за престарелыми, сфера услуг, искусство, и т.д. Конечно, такое резкое замещение нежелательно и приводит к социальным проблемам, но такова уж суть капиталистического строя.
DrPass
22.02.2017 14:54Просто рабочие места будут смещаться в социальную сферу
А там они откуда возьмутся? Наоборот, там ожидаются те же сокрашения. В связи со снижением потребности в работниках уменьшится спрос на образование. Сфера услуг во многом автоматизируется так же, как и производство, медицина, судя по всему, в не столь отдалённом будущем тоже. Искусством на сколь-нибудь качественную жизнь не заработаешь, если ты не слишком талантлив, да и к тому же оно подвержено своего рода инфляции. Чем больше художников, тем меньше публику интересует живопись. Не говоря уже про уход за престарелыми. Спасти ситуацию, по сути, сможет только БОД. В самом деле, если работают роботы, то фактически ничего не мешает раздавать часть генерируемой ими прибыли населению.hokum13
22.02.2017 15:08+1то фактически ничего не мешает раздавать часть генерируемой ими прибыли населению.
Это же частная собственность — дойная корова современного правящего класса. А Вы ее собираетесь просто так раздавать… Лучше тогда длительность рабочего дня сокращать и соц. программы (вроде бесплатного образования и медицины) увеличивать.
Lennonenko
22.02.2017 17:02+1не напрямую же раздавать — увеличивать налоги на роботизированные производства, а полученные средства уже перераспределять
правда, если сделать это сейчас, всё резко затормозится, нужно подождать, пока не наберётся некоторая критическая величина, а уже потом…
в любом случае, что-то менять придётся, вся история цивилизации — это история последовательно смены парадигм отношений, рабовладение сменил феодализм, информатизация необратимо изменила капитализм, неизбежно придёт пора и самому капитализму отправиться на свалку историиhokum13
27.02.2017 08:50правда, если сделать это сейчас, всё резко затормозится,
А Вы уверены, что за то время, которое понадобится для набора критической массы пол страны не скатится за черту бедности? Хотя о чем это я, кого это сейчас волнует?
Как только использовать роботов станет невыгодно, капитал в миг заменит роботов на обнищавших безработных. Как только рабочие захотят зарплату выше, чем обошлись бы роботы — пустят работать роботов. Поэтому в рамках капитализма нельзя вводить отдельные налоги для прогрессивного бизнеса!это история последовательно смены парадигм отношений, рабовладение сменил феодализм,
Только Вы забываете, что в России феодализм был заменен рабовладением (пусть и не в прямой форме), а социализм капитализмом.Lennonenko
27.02.2017 12:11мы же не россию обсуждаем
по крайней мере, я просто дилетантски рассуждаю о путях преодоления подобного кризисаhokum13
27.02.2017 15:37Не считая последнего пункта все остальное в полной мере относится к любой капиталистической стране.
Ну я тоже не «профессионал».
melchermax
22.02.2017 15:19+3А там они откуда возьмутся? Наоборот, там ожидаются те же сокрашения. В связи со снижением потребности в работниках уменьшится спрос на образование. Сфера услуг во многом автоматизируется так же, как и производство, медицина, судя по всему, в не столь отдалённом будущем тоже. Искусством на сколь-нибудь качественную жизнь не заработаешь, если ты не слишком талантлив, да и к тому же оно подвержено своего рода инфляции. Чем больше художников, тем меньше публику интересует живопись. Не говоря уже про уход за престарелыми. Спасти ситуацию, по сути, сможет только БОД. В самом деле, если работают роботы, то фактически ничего не мешает раздавать часть генерируемой ими прибыли населению.
В развитых странах, где продолжительность жизни растёт, уже сейчас наблюдается недостаток среднего медперсонала и врачей. Пример — ФРГ. Сколько неграмотных в мире? Около 800 миллионов. Учителя нужны, и нужда в них не ослабнет никогда. Сфера услуг: парикмахер — робот, робот — повар в ресторане, полицейский — робот, пожарный...? Не верю. Теперь про безусловный доход: Если у всех будут деньги, за которые не нужно работать, то работать никто и не будет. А поскольку без обеспечения трудом деньги всего лишь бумажки, работатъ это не будет от слова «совсем». Ну, а если безусловный доход будет недостаточно высоким для обеспечения хорошего уровня жизни, то никаких значимых изменений по сравнению с нынешней ситуацией он не принесёт. ИМХО, онечно.
APLe
22.02.2017 15:54А что не так с роботом-поваром и роботом-парикмахером?
Я вот смотрю на уровень автоматизации Макдональдсов, и удивляюсь, почему до сих пор нет новостей о том, что они на полностью автоматические линии перешли.melchermax
22.02.2017 16:14-3Повар: я хочу в ресторане получить не корм, а еду. Приготовление еды — это не смешивание компонентов и подогревание, без человеческого участия выйдет усреднённая пищемасса. Парикмахер: мне лично не понравится, если острыми предметами вблизи моей головы будет управлять какая-то железка, котрая может засбоитъ, глюкануть, или поймать весёлый вирус и скреатировать мне другую форму ушей, к примеру.
hokum13
22.02.2017 16:26Повар: В армии я так понимаю Вы не служили? Хотя конечно и в армии нормальные повара были, но почему то едой это можно было назвать с натяжкой. Дело не в том, человек или робот, дело в продуманности процесса и контроле за показателями.
Парикмахер: это вообще из анекдота про автоматическую бритву и одинаковые подбородки. Тем же лазером с пылесосом можно вполне эффективно стричь. И даже безопасно будет, за счет малых мощности и времени каждого отдельного выстрела (волосу много не надо). А если цена будет ниже, а качество и скорость выше, то профессия в крупных городах исчезнет за пару лет.
BigBeaver
22.02.2017 16:29+1Стричь людей сложнее, чем кажется. А еще, внезапно, много людей ходит в парикмахерсскую, как в бар — поговорить.
Djeux
22.02.2017 17:37+1Парикмахер это отчасти творческая профессия, а её на робота пока не заменить.
Вот придет человек (типа меня) и скажет, сделайте так чтобы было зашибись и как-нибудь освежите.
Да робот в BSOD сразу уйдет.kryvichh
23.02.2017 00:40+1Есть закусочные перехватить «на ходу», а есть рестораны с живой музыкой. Первое легко можно автоматизировать, второе — в принципе можно, но смысл? Так и с парикмахерскими: кому-то надо побыстрее. Задал номер стрижки — получил результат. (Сразу вспоминается «Ну погоди!»). А кому-то к свадьбе прическу соорудить.
burzooom
23.02.2017 13:00-1сделать робота стригущего под ежика, и одновременно продвигать моду на короткие прически.
Erinquatan
27.02.2017 11:15+1Прически на выбор: "вечная классика" (3мм), "оптимум" (6мм) и "стиляга" (12мм). Последний писк сезона — налысо!
А если серьезно, не представляю того уровня автоматизации, чтоб автоматом все стриглось нормально. У всех разные формы головы, разная лопоухость, разное количество и фактура волос. Лично у меня на левой половине головы спереди волосы растут под другим углом, потому если залепить одну длину "под машинку" — слева волосы встанут торчком и будут казаться короче чем справа.
APLe
22.02.2017 16:29+1Нет, понятно, что всегда будут элитные рестораны, предлагающие органическую еду без ГМО, химических веществ и бездушной машинной обработки, но не думаю, что они будут массовым явлением.
С парикмахерами всё ещё проще: машинка для стрижки волос не царапает кожу, даже с силой уткнувшись в неё. Достаточно приделать привод к подвижной насадке, регулирующий длину волос, пылесос, втягивающий волосы вместо руки, и достаточно умный манипулятор — вот вам и безопасный робопарикмахер.dimm_ddr
22.02.2017 17:43Только если нет требований к прическе. Просто срезать под насадку — да, робот наверняка справится уже в ближайшие годы. Сделать прическу учитывая локальные тренды, социальный статус и физические параметры пользователя — здесь уже десятки лет нужны. А вот про поваров согласен, массовая роботизация выглядит вполне достижимой.
APLe
22.02.2017 18:02+1Понятно, что свадебные причёски девушкам с волосами до пояса роботы не скоро смогут делать. Но, думаю, «срезать под насадку плавающей длины, по одной из нескольких схем, выбранной пользователем» — думаю, это не сильно сложнее, чем под одну насадку, и удовлетворит большУю часть пользователей.
IronHead
22.02.2017 17:17+1Повар: я хочу в ресторане получить не корм, а еду. Приготовление еды — это не смешивание компонентов и подогревание, без человеческого участия выйдет усреднённая пищемасса.
Открою вам секрет — в макдаке таки еда — это усредненная пищемасса.
И вот там реально можно было бы перейти на конвейерное приготовление тех же бургеровmelchermax
23.02.2017 11:51Ну, тогда и я покаюсь: макдак для меня не ресторан, и даже не столовая. Я туда не хожу, поэтому не против внедрения там роботов.
DrPass
22.02.2017 17:35+2Повар: я хочу в ресторане получить не корм, а еду. Приготовление еды — это не смешивание компонентов и подогревание, без человеческого участия выйдет усреднённая пищемасса
Я думаю, что не ошибусь с таким прогнозом: для людей, рассуждающих как вы, в мире останется какое-то количество ресторанов и парикмахерских с живыми людьми (процентов десять-двадцать), а для подавляющего большинства публики решающим аргументом будет не вложенная в приготовление пиццы душа, а её стоимость раза в два ниже, чем у пиццы, приготовленной человеками :)
Вероятно также, получат большее распространение частные магазинчики/пекарни/кафе «у дома», которыми будут заниматься в порядке хобби люди с БОД.
AntonSor
23.02.2017 18:26И эти рестораны или парикмахерские будут сверхдорогие: за один обед будут брать двухмесячный базовый доход.
Zverienish
26.02.2017 14:58+1Большую часть пищи в ресторанах готовят почти роботы, они не вкладывают туда душу.
ariklus
28.02.2017 17:46Да вы знаете почем нынче кило души стоит? Если вкладывать душу — разоришься за месяц.
perfect_genius
27.02.2017 21:29У Мака политика такая — с посетителем должен общаться живой человек. Но что мешает заменить «готовщиков» — не знаю, может «бездушность» такой еды, ведь тогда больше не будет волос в сандвиче =)
DrPass
22.02.2017 16:12+1В развитых странах, где продолжительность жизни растёт, уже сейчас наблюдается недостаток среднего медперсонала и врачей
Ну это же только до поры, до времени. Если сейчас есть экспериментальные компьютеры, которые по базе знаний ставят диагноз точнее, чем живой врач, то вполне логично предположить, что через четверть века это будет общедоступный сервис. Вот вам убийца профессии врача.
Сколько неграмотных в мире? Около 800 миллионов.
Да, только в основной массе они географически отделены от грамотных. Безработный токарь из ФРГ не поедет учить безграмотного рикшу в Бангладеш.
Учителя нужны, и нужда в них не ослабнет никогда
Ослабнет. Уже сейчас электронные системы самообучения оттянули на себя значительную часть слушателей различных курсов и клиентов репетиторов. Конечно, заменить живого учителя они во многих случаях не смогут, но сдерживать потребность в живых учителях они будут успешно.
А поскольку без обеспечения трудом деньги всего лишь бумажки, работатъ это не будет от слова «совсем».
Деньги обеспечиваются не трудом, а продуктом труда. Не суть важно, кто этот продукт генерирует, гуманоидный рабочий или умный станок. БОД в данном случае средство сдерживания социального взрыва. Да, тунеядство зачастую ведёт к деградации. Это побочный эффект, как с ним бороться, пока непонятно, но это куда лучше, чем обычная безработица, и куда реальнее, чем розовые замки ухода миллионов людей в занятость в соцсфере.melchermax
22.02.2017 17:16Ну это же только до поры, до времени. Если сейчас есть экспериментальные компьютеры, которые по базе знаний ставят диагноз точнее, чем живой врач, то вполне логично предположить, что через четверть века это будет общедоступный сервис. Вот вам убийца профессии врача.
Во-первых, для постановки диагноза нужно пациента обследовать. Кто это будет делать? Во-вторых, после постановки диагноза нужно пациента лечить/оперировать, этим тоже машиа займётся? Пока я не увижу своими глазами, не поверю.
Ослабнет. Уже сейчас электронные системы самообучения оттянули на себя значительную часть слушателей различных курсов и клиентов репетиторов. Конечно, заменить живого учителя они во многих случаях не смогут, но сдерживать потребность в живых учителях они будут успешно.
Ага, я посмотрю, как люди побегут отдавать детей в роботизированный детсад или школу. Моих детей будут учить люди, без вариантов.
Деньги обеспечиваются не трудом, а продуктом труда. Не суть важно, кто этот продукт генерирует, гуманоидный рабочий или умный станок. БОД в данном случае средство сдерживания социального взрыва. Да, тунеядство зачастую ведёт к деградации. Это побочный эффект, как с ним бороться, пока непонятно, но это куда лучше, чем обычная безработица, и куда реальнее, чем розовые замки ухода миллионов людей в занятость в соцсфере.
Какой же продукт производят врач, медсестра, учитель? Деньги — это средство обмена трудом, работает так: допустим, за Ваши (условно) услуги автомеханика, Вы получили право воспользоватся моими услугами врача. Поскольку Вам сейчас не нужны мои услуги врача, Вы берёте деньги, чтобы оплатить посещение театра. А артист, у которого, к примеру, авто вообще нет, с этими деньгами придёт ко мне, потому что нуждается во врачебной помощи, т.е. в моём труде. Так мы обменялись трудом, и все счастливы. Конечно, Вы можете сказать, что в данном случае услуга — это продукт труда, но я лично предпочитаю смотреть в корень явления, а не нагромождать кучу терминов. Поэтому для меня цена, к примеру, автомобиля — это не какой-то мифический продукт логистики, ассемблинга, маркетинга и других умных слов, а эквивалент труда, вложеного в него инженерами, дизайнерами, рабочими и т.д. При этом подходе становится совершенно ясно, что с ростом процента автоматизации производства цена этого автомобиля должна падать, так как доля человеческого труда при производстве этой железки снизилась. То есть, количество денег, обращающееся в обществе, остаётся постоянным, и труд не обесценивается в денежном эквиваленте. Если же стоимость железки не снизилась, то люди, платящие за неё своим трудом, оказываются обкраденными, ибо часть их труда, отданного за железку, пошла не обществу, а хозяину роботов. Соответственно, в обществе наступает недостаток денег, и государство вводит ещё какое-то количество денег в оборот. Но ведь деньги, оставшиеся у хозяина роботов, никуда не испарились! Если хозяин роботов начнёт тратить деньги, труд людей обесценится на эту сумму. С безусловным доходом труд обесценится ещё больше.
danyaShep
23.02.2017 00:56почему робот не сможет сделать 3д сканирование, позадавать вопросы и выдать таблетки? Операции роботами дистанционно уже делают. Думаю, что избавление от человека в этой отрасли — дело ближайшего будущего.
Я б с удовольствием посканировался в каком-нибудь безвредном МРТ, и чтобы диагноз поставила нейросеть от гугла, а не врач с непонятной квалификацией.melchermax
23.02.2017 08:00Следите за руками: для "безвредного" МРТ Вам необзодимо ввести в вену раствор с гадолинием. Кто Вам его будет вводить, святой дух? Ну, допустим, медсестра или Вы самостоятельно справитесь. Теперь у вас на раствор гадолиния развивается анафилактический шок с отёком лёгких, и Вы начинаете умирать. Нейросеть Вам сильно поможет?
danyaShep
23.02.2017 14:20Вот чтобы таких ситуаций в принципе не было, нужно в начале сделать как можно больше анализов. Сделать экспресс-тест днк с выявлением патологий. Это то, что делают уже сейчас, но дорого и долго.
Сейчас врач просто спрашивает «у вас есть аллергия на XXX?». Это надежный метод по вашему?melchermax
23.02.2017 15:20+2Вот чтобы таких ситуаций в принципе не было, нужно в начале сделать как можно больше анализов. Сделать экспресс-тест днк с выявлением патологий. Это то, что делают уже сейчас, но дорого и долго.
По-Вашему, Вы первый, кто это предложил? Во-первых, анализами невозможно определить всё подряд, это миф. Во-вторых, кто всё это будет оплачивать? Вы занете, сколько стоит тест ДНК? И что вы хотите узнать по ДНК, нет ли у вас предрасположенности к аллергии на многокомпонентный раствор с гадолинием? Так, к сожалению, не бывает. Ну, допустим, у Вас нашлась-таки врождённая непереносимость гадолиния (боже, что я несу!), дальше что? Обследование отменилось, Вы пошли домой лечиться гомеопатией? Или пойдёте к врачу? А представьте, этот врач, видящий пациента раз в пятилетку (все же у робота лечатся, ага) смотрит на Вас грустными глазами и в силу отсутсвия опыта (все же к роботу ушли, помним, да?) вообще не знает, как к Вам подступиться. Нравится перспективка? А в нештатных ситуациях: война, эпидемия, природная или техногенная катастрофа, когда электричество в сети и топливо в генераторах больницы закончится, Вас Ваш смартфон прооперирует?
Сейчас врач просто спрашивает «у вас есть аллергия на XXX?». Это надежный метод по вашему?
Надёжно — это когда при неожиданно наступившей анфилаксии Вас будет лечить/реанимировать команда опытных специалистов. А предупредить все неотложные ситуации невозможно.alex7
23.02.2017 16:49Никто не заставляет увольнять всех врачей. Если больница сократит 90% работников, то оставшиеся будет лучше подготовлены к нештатным ситуациям и сложным случаям. Из-за того, что машины и ИИ будут забирать на себя все тривиальные случаи. Зато если врач сталкивался с очень редким случаем раз в 5 лет, то теперь будет раз в пол года. И точно будет лучше знать как реагировать.
melchermax
23.02.2017 17:35+1Это так не работает. Как бы Вам это попроще объяснить… Для того, чтобы у любого (толстого, худого, большого, маленького, азиата, чернокожего и т.д.) пациента точно определить наличие патологии, нужно увидеть множество таких же пациентов (толстого, худого, большого, маленького, азиата, чернокожего и т.д.), но без этой патологии. А чтобы правильно и точно производить манипуляции, тренироваться нужно постоянно. Это называется опыт. Открою Вам один секрет: врачи, которые лечат тяжёлые случаи, учатся на пациентах с лёгкими случаями, самые лучшие кардиохирурги начинали с зашивания кожи, и т.д… Теперь представим, приходит молодой врач в клинику, а учиться ему не на ком: лёгкие случаи лечат машины, а для тяжёлых он очень неопытный. Преемственность нарушена, через пару поколений будем лечится у шаманов.
alex7
23.02.2017 20:15Почему вы рассуждаете бинарно? Когда или всё остаётся как есть или всех заменяют роботы, а врачам чуть ли не запрещают заходить в больницы и смотреть на пациентов. Врачи могут контролировать лично поставленный машиной диагноз и назначенное лечение. Может у всех пациентов, может только у части. Но все равно на это будет уходить меньше времени, чем сейчас, и в больнице может работать меньше людей (а медицина станет дешевле).
Во-вторых, зачем вы постоянно говорите про хиругов и проблемы их обучения, если 9 из 10 врачей в России — не хирурги. А с постановкой диагноза и созданием схемы лечения уже неплохо тот же IBM Watson справляется. Наверно даже лучше, что большинство наших врачей.melchermax
23.02.2017 23:09Ну, давайте посмотрим, с чем же так хорошо справляется IBM Watson. Он обследует пациента? Нет. Откуда он берёт данные, в том числе анамнез, визуальное и мануальное обследование, клинические данные, снимки МРТ, КТ и т.д.? Ему их обеспечивают люди. То есть, машина тупо сравнивает результаты анализов и снимки с находящимися в базе данных, и в результате выдаёт диагноз. Так вот, с тем уровнем обследования пациентов, которых получает Watson, поставить диагноз ни разу не проблема. Проблема начинается, когда пациент неделями ждёт в очереди на обследование, а лечить его надо.
Во-торых, если Вы думаете, что все, кроме хирургов, только выписывают таблетки и уколы, то вы очень сильно ошибаетесь.
BigBeaver
23.02.2017 20:29правильно и точно производить манипуляции,
Кстати, чем это принципиально отличаются от работы всяких интеллектуальных 5D ЧПУ машин? Быть может, тыкать в вену с помощью мясных роботов просто дешевле? Пока дешевле. Машины хороши в специализации, и для замены условно универсального медработника их надо много, на текущем этапе это дорого.rPman
25.02.2017 09:26+1софтом, а точнее обратной связью.
подавляющее большинство станков (сколько бы xD не стояло) работают по тупой схеме — перемещение на заранее определенные координаты с определенной скоростью.
чтобы оценить масштаб проблемы, тут недавно на хабре/гиктаймс был обзор чипа, который позволяет рассчитывать движение суставов сложного манипулятора, чтобы он не запутался… радость что считать теперь приходится не минуты а секунды!BigBeaver
25.02.2017 11:27Ага, а уже 2 года назад было такое. Уж в вену-то оно попадет, полагаю. Так что, проблема уже некоторое существенное время назад перешла из области качественных в сторону количественных. Собственно, ваши же слова «работает, но пока медленно» это подтверждают.
Так что да, разница есть, но она уже не принципиальная — вопрос времени и вливаний.
rPman
23.02.2017 22:40Вы описываете две почти несвязанные проблемы — проблема замещения людей машинами, и проблема получения образования и опыта в изменившихся условиях. Решения этих проблем находятся в разных областях.
Например с получением опыта, вполне возможно, я допускаю, вместо чтения исторических текстов врачи будут оперировать виртуальных больных, между прочим данные для этого как минимум будут уже подготвлены, на них обучали искусственный интеллект. И этот вариант может дать результат даже лучше чем надежда на случай, что именно этому врачу попадутся в прошлом все необходимые для текущей ситуации случаи… как минимум будут врачи с еще более узкой специализацией, когда нескольким специалистам одной профессии будут выдаваться на обучения обучающие данные из разных выборок, специально подобранных.
Hellsy22
23.02.2017 18:14Вам необзодимо ввести в вену раствор с гадолинием
Чаще всего такой необходимости нет. Но черт с ним, конкретно с гадолинием, на его месте может быть любой другой раствор. И тут возникает два вопроса:
1. Может ли робот ввести раствор в вену.
С учетом того, что с этим без особых проблем справляется даже человек без мед. подготовки, полагаю, что робот тоже справится. По крайней мере, не вижу никаких к тому препятствий.
2. Случилась нештатная ситуация.
Ее можно решить запросом к оператору — в этом случае мед. робот превращается в очень испольнительную мед. сестру, готовую точно выполнить любые указания.
Робот может попытаться решить самостоятельно.
Теперь о ваших заблуждениях.
Вы почему-то верите что один врач по-любому знает больше, чем сотни программистов, работающих в плотном контакте с профессиональными врачами и базой данных в миллионы дел. Это настолько нелепо, что я даже как-то теряюсь и потому скажу проще, я скорее доверю принятие медицинских решений, касающихся моей жизни, профессионально обученной специализированной нейросети, чем среднему выпускнику мед. училища.melchermax
23.02.2017 18:30+11. Может ли робот ввести раствор в вену. С учетом того, что с этим без особых проблем справляется даже человек без мед. подготовки, полагаю, что робот тоже справится. По крайней мере, не вижу никаких к тому препятствий.
А Вы поработайте, поколите вены, и Ваша уверенность в отсутствии препятствий испарится очень быстро.
2. Случилась нештатная ситуация.
Ее можно решить запросом к оператору — в этом случае мед. робот превращается в очень испольнительную мед. сестру, готовую точно выполнить любые указания.
Робот может попытаться решить самостоятельно.
Мозг умирает за пять минут без кислорода. Так что да, позвоните оператору. Ну, или пусть робот сам попробует заинтубировать корчащегося пациента.
Теперь о ваших заблуждениях.
Вы почему-то верите что один врач по-любому знает больше, чем сотни программистов, работающих в плотном контакте с профессиональными врачами и базой данных в миллионы дел. Это настолько нелепо, что я даже как-то теряюсь и потому скажу проще, я скорее доверю принятие медицинских решений, касающихся моей жизни, профессионально обученной специализированной нейросети, чем среднему выпускнику мед. училища.
В училищах учатся сёстры, а врачи в мединституте. Ваше заблуждение в этом плане настолько нелепо, что я даже как-то не знаю, удалось ли Вам окончить школу. По теме: нужно не только знать, что делать, но и уметь это делать, и смочь это сделать в критической/нестандартной ситуации, и скоординировать действия других. «Умнее» ли врач, чем сотни программистов? Вы серьёзно? А сотни программистов сделали сотни операций, провели реанимации, ввели артериальные катетеры? Не сравнивайте тёплое с мягким, определить респираторные нарушения может кто угодно, а вот заинтубировать — не каждый. Хотя я, в принципе, за свободу выбора: пусть меня лечит врач, а Вас — робот. Все довольны, многие счастливы, гармония налицо.Hellsy22
23.02.2017 19:15поколите вены
Так сложилось, что мне несколько лет пришлось ухаживать за разными родственниками, среди которых были аллергики. Так что как выглядит отек Квинке и как искать хрупкую мелкую вену на женской руке при резком падении давления я примерно представляю. И все равно не вижу принципиальных проблем.
Так что да, позвоните оператору.
… который ответит даже быстрее, чем медсестра успеет позвать врача в реальной жизни. Схема работы саппорта разных линий давно отработана.
Особенно выгодно выглядит это по сравнению с какой-нибудь провинциальной больничкой, где врачи, способные справиться с нештатной ситуацией были последний раз в 70-х.
Вы серьёзно?
Абсолютно. Ваше мнение понятно: выпячивание редких ситуаций при высказывании сомнений, что, дескать, с ними робот не справится. Но роботы быстрее и точнее людей. Они не испытывают страха, у них не бывает похмелья или усталости. Весь вопрос лишь в том, как этой груде железа придать навыки врача. И вот что я скажу — эта груда железа, скорее всего, в процессе своего обучения просмотрит раз в сто больше материала, чем вы способны увидеть за свою жизнь. Потом ее на сравнимом количестве материала заставят принимать решения и будут проверять, как она работает. Затем, девайс пойдет в серию, сперва с навыками медсестры и рекомендациями — его обкатают, разберут детально редкие отказы и недочеты, просмотрят рекомендации работающего с ним мед. персонала и выпустят вторую версию. Потом третью, четвертую, пятую. Каждая следующая будет не только лучше справляться с нештатными ситуациями (хотя я подозреваю, что даже первая будет в этом лучше среднего врача), но принимать большее количество решений.
Разумеется, будут и неудачи — куда же без них. Люди-врачи в США гробят сотни тысяч жизней ежегодно, издержки профессии. Но разница с человеком в том, что не надо каждого робота обучать индивидуально, повторно он ту же самую ошибку уже не совершит и на пенсию не уйдет.
Zverienish
26.02.2017 15:07Ну вот для таких вещей будет медсестра которая будет осуществлять манипуляции. Да и даже если машинно, то если будет обучена на разные ситуации, то поможет, ту же бригаду реаниматологов вызовет.
Так что со временем в любом случае часть работы и часть врачей будет замещаться.
DrPass
23.02.2017 12:34Во-первых, для постановки диагноза нужно пациента обследовать. Кто это будет делать?
Вы сомневаетесь в возможности робота померить ваш пульс, температуру и давление, снять кардиограмму и взять кровь из пальца?
Во-вторых, после постановки диагноза нужно пациента лечить/оперировать, этим тоже машиа займётся? Пока я не увижу своими глазами, не поверю.
Уже сейчас вы можете наблюдать первые успехи роботизированной хирургии. И это речь идёт не о дистанционном манипуляторе, который зашивает виноградинку, а об успешной работе действительно полностью автономного робота, который пока делает только одну хирургическую работу, но уже лучше, чем человек. Повторюсь, уже сегодня. Я не ошибусь, если предположу, что через несколько десятилетий они вам аппендикс вырезать будут.
И ладно, то хирургия, сложнейшая медицинская область. Но из 1000 пациентов один требует операции, а 999 для лечения достаточно рецептика и графика приёма таблеток. Для них взаимодействие с врачом сводится к тому, чтобы сообщить симптомы и получить заветную бумажку. Вы действительно считаете, что это нельзя автоматизировать?
Какой же продукт производят врач, медсестра, учитель?
Их продукт — ваше здоровье, ваши знания.
Деньги — это средство обмена трудом
Не так. Это просто средство обмена. Чем угодно. Универсальный эквивалент, к которому мы приводим материальные и нематериальные ценности, чтобы ими обмениваться.
При этом подходе становится совершенно ясно, что с ростом процента автоматизации производства цена этого автомобиля должна падать, так как доля человеческого труда при производстве этой железки снизилась.
Так же и происходит. Сейчас производство и проектирование легковых автомобилей в значительной мере автоматизировано, и автомобили стали намного дешевле, чем были, например, полвека назад.
часть их труда, отданного за железку, пошла не обществу, а хозяину роботов
Так БОД же. Он же не из воздуха берётся, и не печатается государством. Это часть доходов хозяев роботов (и других хозяев), которыми они делятся с населением.melchermax
23.02.2017 12:57+1Вы сомневаетесь в возможности робота померить ваш пульс, температуру и давление, снять кардиограмму и взять кровь из пальца?
Я не сомневаюсь, а знаю, по роду деятельности положено. Покажите мне робота, который возьмёт кровь у беспокойного младенца, у пьяного, у толстяка, у рожающей женщины, у слабоумного, и всё без участия человека. То есть, покажите мне робота, который может то же, что могу я. Не можете показать? Вот когда сможете, я соглашусь с вами.
Уже сейчас вы можете наблюдать первые успехи роботизированной хирургии. И это речь идёт не о дистанционном манипуляторе, который зашивает виноградинку, а об успешной работе действительно полностью автономного робота, который пока делает только одну хирургическую работу, но уже лучше, чем человек. Повторюсь, уже сегодня. Я не ошибусь, если предположу, что через несколько десятилетий они вам аппендикс вырезать будут.
И ладно, то хирургия, сложнейшая медицинская область. Но из 1000 пациентов один требует операции, а 999 для лечения достаточно рецептика и графика приёма таблеток. Для них взаимодействие с врачом сводится к тому, чтобы сообщить симптомы и получить заветную бумажку. Вы действительно считаете, что это нельзя автоматизировать?
Ваш робот работает на изолированном кусочке ткаей, ему ассистирует человек, и Вы пишете об успехах роботохирургии?
Так БОД же. Он же не из воздуха берётся, и не печатается государством. Это часть доходов хозяев роботов (и других хозяев), которыми они делятся с населением.
Ну да, миллионеры и мллиардеры уже сейчас начали раздавать свои деньги, Вы не заметили?DrPass
23.02.2017 14:06Покажите мне робота, который возьмёт кровь у беспокойного младенца, у пьяного, у толстяка, у рожающей женщины, у слабоумного, и всё без участия человека.
Так не нужен такой робот. Речь же не идёт о том, что профессия медсестры вообще перестанет существовать как класс. Просто рынок труда значительно уменьшится. Для того, чтобы сократить 80% персонала медлабораторий, достаточно робота, который может взять кровь и баночку с мочой у трезвого человека без патологий. Здесь не перфекционизм требуется, а принцип Парето 80/20. Вы же видели, как в своё время пропали кассы по продаже мобильных пополняшек, и вместо них появились роботы — инфокиоски, принимающие деньги. Это закрывает 80% потребности в живом персонале. А для нетривиальных случаев с абонентами по-прежнему работают живые люди в клиентских центрах.
Ваш робот работает на изолированном кусочке ткаей, ему ассистирует человек, и Вы пишете об успехах роботохирургии?
Да. Он же работает. Вы сейчас рассуждаете, как извозчик, который увидел самодвижущуюся повозку Карла Бенца, и подумал, что дескать, такое барахло никогда не заменит лошадей.
Вот только он не учитывал, что это лишь самая первая концептуальная модель. Главное, что она имеет всё необходимое для решения задачи. И для того, чтобы она стала лучше, умнее, точнее, не нужны никакие новые фундаментальные изобретения, а нужна упорная инженерная работа. Которая активно ведётся. Поэтому это всего лишь вопрос времени.
Ну да, миллионеры и мллиардеры уже сейчас начали раздавать свои деньги, Вы не заметили?
Зря иронизируете. Ещё как раздают. Государство ведь существует далеко не только за счет подоходного налога из вашей зарплаты. Наоборот, основные доходы государства, это как раз деньги богатых людей и организаций, несмотря на то, что и себя они не обделяют.BigBeaver
23.02.2017 14:20+1несмотря на то, что и себя они не обделяют.
Вот это ключевой момент. При достаточно большом росте автоматизиции (считай, снижении цены роботов) нет особой проблемы делиться на порядки больше, чем сейчас, не обделяя себя. Ведь цель хозяина бизнеса не окружающим сделать плохо, а себе хорошо)
melchermax
23.02.2017 14:58+1Так не нужен такой робот. Речь же не идёт о том, что профессия медсестры вообще перестанет существовать как класс. Просто рынок труда значительно уменьшится. Для того, чтобы сократить 80% персонала медлабораторий, достаточно робота, который может взять кровь и баночку с мочой у трезвого человека без патологий. Здесь не перфекционизм требуется, а принцип Парето 80/20. Вы же видели, как в своё время пропали кассы по продаже мобильных пополняшек, и вместо них появились роботы — инфокиоски, принимающие деньги. Это закрывает 80% потребности в живом персонале. А для нетривиальных случаев с абонентами по-прежнему работают живые люди в клиентских центрах.
Судя по цифрам, которые Вы приводите, у Вас нет никакого понятия о том, как работает здравоохранение. Нет там никакого принципа Парето или другой бредятины, нет и не будет. Баночку с мочой принимает человек, у которого в число обязанностей входит не только расставить всё по полочкам и разлить по пробирочкам а ещё куча всяких интересных вещей, поверьте. Медсестра не только берёт кровь и носит халатик.
Да. Он же работает. Вы сейчас рассуждаете, как извозчик, который увидел самодвижущуюся повозку Карла Бенца, и подумал, что дескать, такое барахло никогда не заменит лошадей.
Вот только он не учитывал, что это лишь самая первая концептуальная модель. Главное, что она имеет всё необходимое для решения задачи. И для того, чтобы она стала лучше, умнее, точнее, не нужны никакие новые фундаментальные изобретения, а нужна упорная инженерная работа. Которая активно ведётся. Поэтому это всего лишь вопрос времени.
Ваш робот работает в идеальных условиях, и то ему нужна помощь человека. Я лично в этих условиях могу вышивать гладью, если понадобится.. Почему я не верю, что роботы смогут оперировать на уровне человека-хирурга? А потому, что скачок от «смотрите, он сделал шов в идеальных условиях» до «я пришёл в больницу, меня прооперировали роботы без участия человека» не количественный, а качественный. Человек может прыгать, но сколько бы он не тренировался, летать он без механизмов или приспособлений не сможет. Как говорится, кесарю — кесарево.
Зря иронизируете. Ещё как раздают. Государство ведь существует далеко не только за счет подоходного налога из вашей зарплаты. Наоборот, основные доходы государства, это как раз деньги богатых людей и организаций, несмотря на то, что и себя они не обделяют.
Почитайте вот это и вот это и не говорите глупостей про щедрость миллионерскую.DrPass
23.02.2017 15:22-1Судя по цифрам, которые Вы приводите, у Вас нет никакого понятия о том, как работает здравоохранение. Нет там никакого принципа Парето или другой бредятины, нет и не будет.
Давайте не будем уходить в сторону троллинга. Цифры я привожу не статистические, естественно, а условные. Чтобы объяснить суть. Я думал, это очевидно и не нуждается в пояснениях.
Баночку с мочой принимает человек, у которого в число обязанностей входит не только расставить всё по полочкам и разлить по пробирочкам а ещё куча всяких интересных вещей, поверьте.
Не поверю :) Дело в том, что я прекрасно знаю, что такое «лаборатория». Также я прекрасно знаю, что во-первых, никакой неавтоматизируемой работы в медлаборатории нет от слова вообще (кроме этапа взятия анализов у сложных пациентов), а во-вторых, в современных клиниках работа лаборанта и так уже давно как раз ограничивается расстановкой по полочкам и разливанием по пробирочкам. Это у нас потом барышни с реагентами и чашками Петри возятся.
А в цивилизованном мире вместо них работают вот такие автоматические штуки.
Ваш робот работает в идеальных условиях, и то ему нужна помощь человека.
Вот только наш робот — это первый прототип. У повозки Бенца не было ни коробки передач, ни стартера. А сейчас моя далеко не самая дорогая машинка сама паркуется.
А потому, что скачок от «смотрите, он сделал шов в идеальных условиях» до «я пришёл в больницу, меня прооперировали роботы без участия человека» не количественный, а качественный.
Ну да. Только количество переходит в качество. Вот сейчас как раз идёт набор этого самого количества. Алгоритмы компьютерного зрения непрерывно совершенствуются, сенсоры и сервомоторы становятся точнее, программы умнее. Так что просто подождите. Нет там ничего нерешаемого.
Почитайте вот это и вот это и не говорите глупостей про щедрость миллионерскую.
А к чему вы это написали? Я нигде ни про какую щедрость не говорил. Есть государственное регулирование, есть законы. Вон вы сами же про это ссылки привели. Кто-то пожадничал, его заставили заплатить. Кто заплатил молча, того не трогали.
0xd34df00d
24.02.2017 02:13+1Это часть доходов хозяев роботов (и других хозяев), которыми они делятся с населением.
Скорее, которые у них отнимают.
Zverienish
26.02.2017 15:04Терапевта в большом количестве заменит. Давление, температуру измерить, узнать что беспокоит может узнать машина без проблем, на основе этих данных назначить дополнительные анализы. При том уже сейчас тот же Ватсон заметно лучше выявляет болезни по разным признакам и анализам, потому что обычный человек не всегда все нюансы заметить или учесть может.
erwins22
26.02.2017 15:59«Ватсон заметно лучше » — в действительности сравнимо.
но в отличии от врачей он
1. масштабируемый (сто пациентов, тысяча, миллион — без разницы. Больше опыта получит.)
2. масштабируемый (он может обработать намного больше данных, чем обычный врач)
2. масштабируемый (цена обслуживания мало зависит от количества пациентов)
Lenivoe
27.02.2017 11:15Какое у Вас, однако, странное представление об экономике в целом, и о движении денежных средств в частности. К слову о роботах — внедрение их в производство вызывает рост в смежных областях, таких как: производство гидравлических масел, IT сфера, банковские и около банковские услуги, энергетика и др.
Если попробовать говорить Вашими сумбурными терминами — к цене автомобиля надо добавить труд мастера-наладчика робота, труд инженера химика, пары программистов, промышленных дизайнеров, операциониста в банке, а в перспективе еще строители и прочие специалисты.
Lennonenko
22.02.2017 17:06неправда насчёт «вообще никто не будет работать совсем»
а вообще всем работать (в нынешнем смысле этого слова) и не надо
если почти всё делают роботы, человек может заниматься тем, чем хочет, не думая о том, что завтра его булочная (парикмахерская, шиншилловая ферма), о которой он мечтал всю жизнь, «не взлетит» и детей будет нечем кормить
Shyster
23.02.2017 19:09человек может заниматься тем, чем хочет
Пока есть мотивация. А мотивация — это либо деньги, либо признание. А признание — опять же деньги. Уберите деньги и все движение пропадет. Я слышал, про много случаев, когда человек уходил на пенсию, впадал в депрессию. В итоге алкоголизм и смерть.BigBeaver
23.02.2017 20:32А мотивация — это либо деньги, либо признание.
Либо внутренняя.rPman
23.02.2017 22:47Для этого нужно качественное изменение системы воспитания — на это даже в идеальном случае нужна пара поколений (это когда весь мир в едином порыве делает все необходимое для этого)
BigBeaver
23.02.2017 22:57Я лишь дополнил ваш список. Я вообще не уверен, что ее можно выработать воспитанием, но это уже отдельный вопрос.
Alex_Hannibal
27.02.2017 10:02Скажу Вам, что у некоторых людей таки есть внутренняя мотивация. Остальные же если получат БОД, то будут только счастливы в праздном ничегонеделании. На данный момент эти люди ходят на работу «отсидеть 8 часов и получить деньги». И лишь малый процент делает/создает/творит потому что иначе не может. Эти люди всегда себе найдут дело. Я, к примеру, не могу не ставить хореографию. Так и живу: утром/днем — офис, вечером — хореография и т.д. Уже подумываю уходить из офиса т.к. слишком много времени офис съедает у меня, но по объективным причинам не могу — резко упадет уровень жизни.
Hellsy22
22.02.2017 18:36+1Учителя нужны, и нужда в них не ослабнет никогда
С каждым годом все больше интерактивных курсов обучения и проверки усвоения материала.
Постепенно роль учителя сведется к управлению этими курсами и индивидуальному объяснению непонятных моментов отдельным ученикам.
Wan-Derer
23.02.2017 12:23Учителя нужны, и нужда в них не ослабнет никогда
Сфера услуг, к каковой по факту относятся образование, медицина, искусство, безопасность не могут существовать сами по себе. Представьте себе изолированное сообщество, состоящее только из художников. Ну, пишут они картины, продают их… друг другу. Ок, а кушать они что будут? Деньги, картины? :)
Для нормальной жизни общества необходимы отрасли, создающие и преумножающие материальные ценности: промышленность, сельское хоз-во, наука.
Добыли руду — она стоит 10
Отлили болванки — стоимость 100
Прокатали полуфабрикаты — 1000
Сделали конечные изделия — 10000
Понятно откуда берутся ценности, которые можно интерпретировать в виде денег и раздать рабочим. А вокруг построить и сферу услуг в т.ч.
Из предложения уволить рабочих и наделать из них учителей ничего не выйдет. Как не вышло ничего хорошего в 90-е из попытки повыкидывать рабочих и понаделать из всех торговцев.melchermax
23.02.2017 12:36Да оторвитесь Вы от этой чепухи про материальные ценности наконец! Нет никаких материальных ценностей, ценности есть только духовные, исторические, морально-этические. Материальное — это продукты потребления, а не ценности. Хотя, с точки рения всяких маркетологов и иже с ними, материальные ценности существуют, да. Пример: кусок заляпанной масляной краской тряпки из семнадцатого века имеет реальную материальную цену около нуля, а вот картина Рембрандта из того же века и материалов имеет высочайшую историческую, духовную и искусствоведческую ценность. Когда человек добывает руду, он оказывает обществу услугу по добыче её, а общество окзывает услуги по пропитанию, лечению и т.д. Общество — это взаимное оказание услуг, а не постоянное производство и потребление продуктов потребления.
Wan-Derer
23.02.2017 13:34Картины имеют ценность потому что люди между собой договорились что они имеют ценность. Человек купит картину после того как покушает и согреется. А когда кушать становится нечего, ценность картин (фамильного серебра и т.п.) тут же устремляется к цене куриного окорочка. Примеры, надеюсь, приводить не надо.
Обратная ситуация: какие-то карандашные наброски лежали себе на чердаке и никого не интересовали. И тут выясняется что они принадлежат %artistname%. И всё — стоимость зашкаливает за триллионы нефти.
Есличо, я не отрицаю ценности предметов искусства или услуг юриста. Я за то чтобы в обществе было и то, и другое. Но начинается развитие общества с ростом благосостояния. А падение оного неизбежно вызывает деградацию общества.melchermax
23.02.2017 13:51Так я же и не против. Изначально присутствующих опечалила перспектива тотальной безработицы из — за засилия роботов. Я же выдвинул гипотезу, что услуги, оказываемые членами общества друг другу, сместятся в другую область. А продукты потребления (одежду, еду, автомобили и т.д.) пусть производят роботы.
Wan-Derer
23.02.2017 14:11Ок, пусть производят :)
Но! Из-за изменения соотношения реального производства и сферы услуг придётся серьёзно поменять систему распределения дензнаков между человеками :)
saboteur_kiev
23.02.2017 16:18+1Вы забываете, что роботы не будут производить лично вам одежду бесплатно. Вы вообще не нужны роботу, и командовать роботом будет его владелец, который сейчас автоматизирует фабрики.
Следовательно, чтобы не производилось роботами, оно будет для вас стоить денег, а вот взять их вам будет неоткуда, потому что работы для вас (и зарплаты) не будет.
Какие такие услуги 90% населения сможет предоставлять владельцам роботов? Не смогут 90% предоставлять исключительно развлечения.melchermax
23.02.2017 18:41-2А им и не нужно. Кроме владельцев роботов, есть и остальные 90%, которые будут оказывать услуги друг другу. То есть, если владелец роботизированного завода БМВ не захочет вручить мне тачку за мои гроши, то я куплю тёплую ламповую Ладу, а владелец завода придёт лечится не в роботизированную клинику, а ко мне. А если мы (90% населения) введём новые денежки, то мильёны денег роботовладельцев превратятся в растопку для каминов. Так что, владельцам роботов тоже надо задумываться, как не остаться за бортом жизни.
saboteur_kiev
23.02.2017 19:49+1Простите, что за бред я прочитал?
То есть вы считаете, что владелец роботизированного завода будет неспособен выпустить бюджетную машину, которая будет стоить как Лада, а ездить лучше? Зря вы так думаете.
Если вы считаете, что роботизированная клиника не сможет предоставить более дешевые и надежные услуги, чем вы — тоже зря так считаете.
Ясно же сказано, что роботизация позволяет уменьшить цену конечного продукта и увеличить его качество. И чем умнее будет техника, тем больше направлений будет автоматизировано.
То есть ручной труд конкуренцию составить не сможет и вымрет как класс.
Таким образом, если только бизнесмены будут контролировать прогресс, человечество придет к этому.melchermax
23.02.2017 20:51-2Спокойно, без истерик. Если Вы прочитаете предыдущий комментарий, то Вам станет понятно, что рассматривалась следующая гипотетическая ситуация: что будет, если все производственные мощности будут полностью роботизированы и сосредоточены в руках 10% людей. На это я и ответил.
saboteur_kiev
23.02.2017 21:25+1Вы не пояснили, почему владелец завода придет в вашу клинику? Что у вас там такого? Зубы чинят молотком?
Вы не пояснили, какие услуги смогут оказывать люди друг другу, если рядом предлагаются такие же услуги надежнее и дешевле.
Вы не пояснили, каким образом миллионы денег заводовладельцев превратятся в топку, если основная ценность — сами заводы, которые в случае чего в следующем месяце заработают новую валюту, а вот людям заработать эти деньги будет негде.
Если ситуация гипотетически прийдет к той, что описана выше — то это уже кризис.melchermax
23.02.2017 21:34-1Завод имеет хоть какой-то смысл, если его продукция востребована. Если, как писали Вы, у меня и таких же лохов безрОботных не будет денег для покупки продукции роботизированных заводов, я НЕ буду её покупать, а постараюсь вступить во взаимодействие с остальными лохами из 90%, чтобы как-то выжить во взаимодействии. Если мы, лошары, сделаем себе свою валюту (лохкойн?), то эти самые 10% окажутся обладателями заводов, продукция которых никому не нужна, и денег, которые в ходу только у 10% населения.
Bronx
24.02.2017 12:04Если роботизация приводит к снижению цен, это делает продукты более доступными. В пределе, если на всей цепочке работают только роботы (которым деньги не нужны), то себестоимость должна получаться нулевой, и при полном отсутствии денег у населения продукты придётся либо раздавать бесплатно, либо не производить вообще.
В реале, конечно, роботы не смогут произвести всё на свете, и на разных участках производства будут оказываться люди, которым нужно платить за их труд, и себестоимость будет ненулевой. Но эти работники, получающие деньги от владельцев роботов, тоже будут нуждаться в чём-то, чего не умеют роботы — и будут отдавать свой заработок другим людым в качестве оплаты их неавтоматизируемых услуг, и далее по цепочке вниз. В конечном итоге, всё просто придёт к новому уровню рыночного равновесия, при котором продукция роботов станет доступной большинству.
В качестве аналогии представьте, что Земля тысячелетиями была лишена растительности и мы всё время производили воздух на фабриках и покупали его за деньги, а за последние годы появились растения («роботы»), которые стали производить воздух, требуя минимум затрат (или вообще не требуя, ибо саморазмножаются). Рухнет от этого человечество? Нужен ли БОД на воздух?saboteur_kiev
24.02.2017 12:57Проблема заключается в том, что владелец роботов ВСЕ что ему необходимо — получит без каких-либо людей, практически бесплатно.
В то время как люди, которым нужны критически важные вещи для выживания — еда, медицина, одежда, жилье — будут зависимы.
И первый сможет диктовать свои условия и навязывать свои цены. Про нулевую себестоимость и сейчас можно сказать про многие продукты, на которых накрутка — нереальная.
Например патентирование — весьма спорная штука. С одной стороны да, автора нужно наградить. С другой стороны часто награду получает не автор а владелец патента, и получает он несоизмеримо много.
Давайте закруглимся. Полная роботизация должна быть шагом продуманным, потому что разница между бедными и богатыми не должна пустовать — это ведет к чему угодно, но не к демократии. А именно средний класс будет сильно выдавлен, а низший класс будет вообще практически невостребован.Bronx
24.02.2017 14:09+1Не нужно считать экономику линейным механизмом, у неё множество обратных связей.
Если владелец роботов будет получать всё от роботов, а сам никому ничего продавать не будет (кроме как за нереальные деньги), это будет означать что он просто-напросто выключил себя из мировой экономики. Люди пойдут к другим людям и попросят сделать необходимое за нормальную цену, и — внезапно! — у всех опять появится работа.
С таким же успехом робовладелец мог бы улететь на Марс, жить там со своими роботами на полном обеспечении, и диктовать свои цены оттуда. Заставить людей покупать продукцию он может лишь двумя способами:
1) рыночным — снижая цену, делая продукты доступнее даже для малоимущих
2) нерыночным — например, силой государства вынуждать покупать только у него (скажем, через обязательные лицензирование, сертификацию и прочие методы ограничения конкуренции), при это запрещая людям работать за зарплату ниже политически-мотивированного «минимума» (чтобы безработные студенты вдруг не составили конкуренцию роботам в Макдональдсе).saboteur_kiev
24.02.2017 15:25«Люди пойдут к другим людям и попросят сделать необходимое за нормальную цену»
Нормальную — это ГОРАЗДО дороже той, что предложит монополист?
А кроме того, вы действительно непонимаете, что 10-20 лет такой жизни, и другие люди не будут способны ничего сделать, потому что утеряют технологии, инструменты и знания?Bronx
25.02.2017 02:34+1… навязывать свои цены.… накрутка — нереальная...
Нормальную — это ГОРАЗДО дороже той, что предложит монополист?
Давайте определимся: либо злой роботовладелец накручивает цены, либо он продаёт по доступной цене.
10-20 лет такой жизни, и другие люди не будут способны ничего сделать, потому что утеряют технологии, инструменты и знания?
Если роботовладелец накручивает цены, то покупать будут не у него, а у людей, эрго люди будут работать по-старому и поддерживать свои более примитивные технологии.
Если роботовладелец снижает цены, то у людей высвобождаются ресурсы, которые можно потратить на изучение/изобретение новых технологий. Старые они, конечно, утеряют — да и хрен с ними. Вы же лично как-то обходитесь без технологий выращивания хлеба, ухода за скотиной, охоты и собирательства, хотя в былые времена это было острие прогресса.
Да и роботехника — это не сакральное знание, оно доступно многим, монополии тут ожидать не приходится.saboteur_kiev
25.02.2017 05:15Мне надоело спорить. Вы уперлись непонятно во что.
Неужели так сложно подумать, что владелец — не идиот? Что имея себестоимость производства минимальную, он легко может демпинговать, чтобы разорить ручной бизнес этих ваших 90% а потом поднять цены и так по кругу, пока не закончатся те, кто что-то еще умеет делать?
Роботехника — это сакральное знание, доступное немногим. А ну сделайте робота, который будет яичницу сам в постель подавать?Bronx
25.02.2017 06:29+1Неужели так сложно подумать, что владелец — не единственный в мире «не идиот»? И даже не единственный в мире владелец?
А ну сделайте робота, который будет яичницу сам в постель подавать?
Ой, после нашей дискуссии я уже боюсь разорить подавальщиков яишниц.
DrPass
25.02.2017 15:29Роботехника — это сакральное знание, доступное немногим. А ну сделайте робота, который будет яичницу сам в постель подавать?
Вы же не забывайте, что владеющие этим знанием, и те, кто будет получать с него прибыль — это как правило, совершенно разные люди. Инженеры не столь часто бывают бизнесменами, а бизнесмены инженерами. Тем более что создание роботизированного производства — это не плод ума одного гения. Это смежная работа сотен и тысяч людей совершенно разных профессий.
antonkrechetov
27.02.2017 11:15Учителя нужны, и нужда в них не ослабнет никогда.
Задача обучения как раз таки формализуется относительно неплохо. Я убежден, что машины со временем станут куда более эффективными учителями, чем люди.
dimm_ddr
22.02.2017 17:39Спрос на образование не просто не уменьшится, а возрастет многократно, ибо работу не требующую образования получат роботы. Рабочему на конвейере даже читать по большей части уметь необязательно.
0xd34df00d
23.02.2017 09:09+1В самом деле, если работают роботы, то фактически ничего не мешает раздавать часть генерируемой ими прибыли населению.
Станьте владельцем фабрики, раздавайте, никто слова не скажет.
Управлять чужими деньгами все горазды.BigBeaver
23.02.2017 12:47-1Благотворительность существует уже сейчас. Желание делиться в обществе не менее редкое, чем желание нахапать.
0xd34df00d
24.02.2017 02:16+1Тогда в чём вопрос? Не мечтаем о БОД, надеемся на благотворительность, и тогда заживём!
Или нет?
И, кстати, «зарабатывать» не обязательно равно «хапать».BigBeaver
24.02.2017 10:21-1Это не ко мне вопрос — я лишь поясняю, что часть прибыли уже раздается, в том чиселе просто так. Вы же этот факт игнорируете в своих рассуждениях. Да и так говорите, что можно подумать, при БОД заживем.
abstracto
22.02.2017 15:09+3да-да, все те 90% населения европы которые были заняты в сельском хозяйстве до появления тракторов, удобрений и гербицидов — все все остались без средств существования по передохли. а последствия ощущаются по сей день! живём в ужасном мире где на одну зарплату можно купить базовой жрачки на год вперёд, а умереть с голоду просто не возможно.
sptor
22.02.2017 15:14+1Не забывайте что тогда население европы было сильно меньше чем сейчас, цитата из Википедии:
По оценкам фонда ООН в области народонаселения, население планеты превысило следующую численность:
1 миллиард — 1820 год
2 миллиарда — 1927 год
3 миллиарда — 1960 год
4 миллиарда — 1974 год
5 миллиардов — июль 1987 года
6 миллиардов — октябрь 1999 года[9]
7 миллиардов — 31 октября 2011 года[10]abstracto
22.02.2017 15:19+2давайте взглянем на другие цифры из Википедии
Население европы:
1840 — 257 033 000 (90% занятых в сельском хозяйстве)
2007 — 732 789 694 (~2% занятых в сельском хозяйстве)
почему ваши цифры ничего не показывают объяснять не нужно надеюсь?sptor
22.02.2017 15:29Мои цифры демонстрируют то, что население выросло в разы — и с этим ничего не поделать, соотвественно необходимо будет занять куда как больше рабочих рук… То что в с/х стало занято меньше является не только результатом роста эффективности, но и ростом глобализации, то есть если раньше территории были на самообеспечении по сути, теперь же нет. Кроме того, доля занятых в с/х не упала резко, это был длительный процесс, совпавший с индустриализацией в том числе — когда появлялись емкие ( в смысле необходимости человеческих ресурсов) новые отрасли и производства. Плюс в этот период на территории Европы была пара мировых войн, а также более мелких конфликтов, которые в некотором роде решали проблемы с занятостью тоже.
Я понимаю, что это может от недостатка стратегического мышления, но лично я не вижу особо мест, где можно использовать освободившиеся рабочие руки в том количестве, которые они есть в настоящее время — такого объемного потребителя каким была индустриализация как-то не видно.BigBeaver
22.02.2017 15:33+1Нет гарантий, что оно не сократится обратно. Рождаемость в развитых странах падает — сейчас это воспринимается негативно, но на фоне глобальной автоматизации вполне себе нормальная тенденция.
sptor
22.02.2017 15:38Падает да, но не так быстро как может наступить «всеобщая автоматизация» — вернее не так быстро как могут проявится эффекты от автоматизации. Кроме того это в развитых странах она падает, а та же Африка все еще растет, Индия вроде тоже, ЮВА тоже, Китай уже остановился правда.
BigBeaver
22.02.2017 15:43+1Китай (да и мир вообще) радикально изменился за 10 лет. За следующие 10 изменится еще больше — нестолько больше, что я бы даже не стал особо что-то загадывать. Все самое значимое, как правило, происходит неожиданно — нет у нас ни паровых самолетов ни многоэтажных куч навоза на улицах.
sptor
22.02.2017 15:49Это понятно, что экстраполяция на основании современных данных занятие неблагодарное. Но тем не менее, промежуток в 10 лет мне кажется излишне оптимистичным (не если брать глобальную войну то все может и быстрее измениться, но я думаю это не те изменения которых хочется). Тот же Китай изменился не столь значительно, если смотреть на основу — да они стали менее «самобытными» если так можно выразиться, просто приняв западные модели (по крайней мере внешне) по сути и именно в этом и есть основное изменение — примерно то же самое было с Японией в свое время, но о каких-то радикальных прорывах, которые перевернули бы всю картину мира говорить наверно не стоит.
BigBeaver
22.02.2017 16:18+2Тот же Китай изменился не столь значительно
Когда я учился, китайцы работали за горстку риса, а сейчас люди из России ездят в Китай работать, тк там больше платят.
В общем, время покажет.sptor
22.02.2017 16:32Это внешняя сторона, я полагаю что в Китае есть места, где по прежнему работают за условную «горстку риса», просто мы о них не знаем., потому что нам интересней другое. Ну и я полагаю, китайцы работавшие за горстку риса и люди которые едут в Китай потому что там платят больше относятся к разным социальным слоям все же.
BigBeaver
22.02.2017 16:43Конечно есть, и немало. Но мы же динамику обсуждаем. Страна за 10 лет превратилась из экспортера рабов (по какой-то смешной цене в районе килобакса) в импортера квалифицированных кадров, а вы говорите «изменился не столь значительно».
sptor
22.02.2017 17:00Эти две роли могут вполне сосуществовать — просто одна из них нам более интересна. То есть то, что в Китай есть импорт квалифицированых кадров не означает что там что-то кардинально изменилось в смысле общества и прочего. Тем более этот импорт в количественном выражении все равно достаточно невелик.
Можно ведь привести в пример те же нефтяные эмираты, там тоже импорт как квалифицированной так и не очень рабочей силы ого какой, но изменения там по большей части внешние.
alex7
22.02.2017 16:07+1Скорость внедрения автоматизации напрямую зависит от наличия рабочих, готовых работать за умеренную плату. Думаю, автоматизация не наступила повсеместно только потому что дешевле платить по несколько сот долларов людям, чем покупать дорогих роботов. Но в Китае средняя зарплата уже больше $700 в месяц и постоянно растет, что говорит о том, что спрос на рабочих растет быстрее, чем их заменяют роботы.
Lennonenko
22.02.2017 17:14+1дело не только в этом — робот не спит, не женится, не рожает, не имеет умирающих бабушек, не состоит в профсоюзе и даёт меньше брака (в примере из поста — в 5 раз)
робот в любом случае окупится, просто это инвестиция и дальновидность, на что не все способны и готовыAPLe
22.02.2017 17:18робот в любом случае окупится
Если только не сломается раньше, :-/.Lennonenko
22.02.2017 17:33+1для этого есть гарантия поставщика
их же не в ашане покупают, там всё просчитано с обеих сторон
abstracto
22.02.2017 15:46да-да, только суть не в этом — повышение эффективности в разных сферах ведёт в увеличению качества жизни всех людей и увеличесние этого качества выше, чем снижение дохода группы людей. конечно если жена+муж+сын работали на одном заводе и их заменили — это печально, но всё равно колбасить будет не долго, потому что они просто заменять людей на смежных работах, но которые хуже работают. либо начнут сами носить кофе и подметать улицы или пользоваться дополнительными услугами. потому, что из-за повышения эффективности у всех остальных людей будет больше излишек денег которые ты будут тратить на доп. услуги. Да, возможно сейчас это происходит быстрее чем в те времена — я согласен, но всё равно этот процесс на более чем 10 лет. по итогу, в реальности пострадает лишь ощутимо лишь самое дно профессии — люди которые глупы, ленивы и косячат.
sptor
22.02.2017 15:59в реальности пострадает лишь ощутимо лишь самое дно профессии — люди которые глупы, ленивы и косячат.
В реальности страдали не только они, иначе бы не было волн эмиграции и прочих разных вещей.
На самом деле, процитированное мной, это как раз то, о чем я пишу, эдакий элитизм и уверенность в том что «уж со мной то в любых условиях все будет хорошо, а кто не устроился в жизни сам виноват потому что лентяй». Только вот общество состоит из самых разных людей, и не факт, что вы окажетесь в большинстве. Никто не отрицает что прогресс в общем полезен, речь больше о том, что к сожалению, социальный прогресс не всегда успевает за сотехническим, и технический прогрессне всегда решает социальные противоречия, а зачастую и обостряет их.
Красивые картинки на бумаге строить легко, о том как все переквалифицируются и все будет прекрасно, только рисуя картинки стоит оглянуться на окружающую реальность — которая разительно отличается, хотя вроде как есть и эти возможности, но ими пользуетс достаточно немного людей, а с успехом еще еньше.abstracto
22.02.2017 17:31+4ой да мне наплевать я или не я останусь без работы. любая обслуга сейчас живет лучше чем мастер на фабрике 100 лет назад.
не вижу вокруг никаких картинок, вижу, что люди в целом с каждым годом могут себе всё больше и больше позволить. и всё из-за технического прогресса. пытаться его тормозить только потому, что Вася может остаться без работы — тупо. мы и так сейчас платим за Васю — платим за то, что работает он, а не робот. мы ему доплачиваем все — через цены на продукцию. Вообще этот гуманизм нам дал научно технический прогресс и теперь мы стали его жертвами, стараемся всем помочь, хотя это просто социализм. не нравится, что он будет без работы — плати ему пособие, ведь по сути его ты и так платишь просто потому, что он херово работает. а мне эта идея не очень нравится. раньше было просто — не вырос урожай — сдох. выгнали с завода — сдох. а сейчас это не возможно уже. и были тяжелые периоды в истории и они всегда заканчивались лет за 10 и всегда наступал баланс. с чего сейчас будет не также — я вообще не понимаю.sptor
22.02.2017 17:51ой да мне наплевать я или не я останусь без работы. любая обслуга сейчас живет лучше чем мастер на фабрике 100 лет назад.
Писать в интернете легко и приятно :). Не стоит сравнивать качество жизни сейчас и 100 лет назад по одним критериям, все несколько сложнее и смотреть надо именно по параметрам качества жизни свойственны для каждого периода, так что я не уверен что кассир из супера сейчас живет лучше чем мастер тогда, уж не говоря что мастер на заводе тогда это если не «белая кость», но и не самое низовое звено.
не вижу вокруг никаких картинок, вижу, что люди в целом с каждым годом могут себе всё больше и больше позволить.
Вы видите именно что картинку, причем ограниченную как и все, при этом вам кажется что положение дел свойственное тому, которое в вашем кругу общени, я распостраняется на всех. Буквально недавно был показательный разговор на тему зарплат с друзьями, одна подруга получающая весьма солидную по местным меркам зарплату (сильно выше среднего) и не находящаяся в поиске другой работы и не мониторящая рынок труда, ну и не общающаяся сильно за пределами своего круга, была сильно удивлена, когда ей озвучили те зарплаты, которые получает большинство, и что при смене работы в зарплате ей в общем случае придется опуститься и сильно. Просто у нее складывалось впечатление по ряду причин, что ее зарплата это как раз некое среднее и все более менее имеют схожий достаток.
а мне эта идея не очень нравится. раньше было просто — не вырос урожай — сдох. выгнали с завода — сдох.
Как видно из этого, и первой цитаты, вы как это свойственно многим, полагаете, что уж лично вас это не коснется, и вы всегда на коне будете. Увы, могу вас огорчить, жизнь сложнее чем абстрактные размышления в интернете.abstracto
22.02.2017 18:03+3да что вы прицепились к «уж лично вас это не коснется». что вы вообще знаете обо мне? мне 31 год, 14 года опыта программирования, отсутствие ВО и работа в европейской фирме. а сфера моей работы, в которой я так хорошо — website scraping. данные я собираю с сайтов и это будет первое, что слабый ИИ начнёт делать вместо меня. и случится это раньше, чем роботы заменят всех рабочих уж точно. поэтому НЕТ, я НЕ думаю, что это меня не коснётся
sptor
22.02.2017 18:10да что вы прицепились к «уж лично вас это не коснется». что вы вообще знаете обо мне? мне 31 год, 14 года опыта программирования, отсутствие ВО и работа в европейской фирме.
Потому что у вас аргументация именно такая. Я о вас ничего не знаю — кроме того что вы пишете в комментариях, оценивать достоверность я не могу — поэтому опираюсь исключительно на форму и содержание. А они примерно таковы и есть по содержанию, что мол прогресс без границ это всегда благо и боятся/опасаться нечего потому что станет лучше, а кто не смог приспособится тот «лентяй, глупый, косяит» с подразумеванием что «я то не такой».abstracto
22.02.2017 18:34+2в жизни есть одно правило — никто за тебя думать не будет. если ты таксист, то глупо надеяться, что запретят роботы, нужно искать себе новое занятие и чем быстрее тем лучше. освоение новой профессии 2-3 года, а если этого не делаешь — он просто идиот. и случится может не только научно технический прогресс. может единственный завод разорится и закрыться и все люди пойдут по миру. поэтому, моя мысль — нужно не заботу о бедных трудягах культивировать, а идею того, что нужно стараться держать нос по ветру. а если человек не хочет — это его проблемы.
sptor
22.02.2017 20:36+1освоение новой профессии 2-3 года, а если этого не делаешь — он просто идиот.
моя мысль — нужно не заботу о бедных трудягах культивировать, а идею того, что нужно стараться держать нос по ветру.
а если человек не хочет — это его проблемы.
О чем я и говорил, элитизм вперемешку с социальным дарвинизмом, и советами в стиле «мышки станьте ежиками» — причем абсолютно без учета реальности. Ведь если подумать, то становится ясно, что дело не только и не столько в желаниях зачастую, есть куча факторов и вешать на человека ярлык «идиот» только потому, что он не делает как вы не стоит.
stim644
22.02.2017 15:17Советую думать как это будет влиять не на социум, а на вас лично. Т.е. думайте какие возможности от автоматизации сможете вы использовать для себя.
sptor
22.02.2017 15:20Если на социум это будет влиять отрицательно, то и на меня чекрез него тоже. А возможности, как наемный работник я ими воспользоваться врядли смогу, зато риск для меня потерять работу растет.
Igor_34_rus
22.02.2017 15:17Билл Гейтс считает, что роботы должны платить налоги
Всё таки это не произойдёт единомоментно, основные покупатели находятся за пределами стран производителей и в них основная масса потребителей это не производственники.
Думаю в лучшем случае введут БОД и ограничение на рождаемость, в худшем останутся только руководство и сфера услуг.Lennonenko
22.02.2017 17:17я уже выше в комментарии это говорил
конечно, должны
но нельзя это внедрять прям вот так сразу, надо дождаться некоторой критической массы роботизации, чтобы, во-первых, не было пути назад, и во-вторых, чтобы из полученных поступлений было что предложить людям, теряющим работу из-за этой самой роботизации
MrSGrey
27.02.2017 11:15Человечество, в кои-то веки сможет поднять голову, избавившись от унизительного, монотонного и зачастую бессмысленного труда, переложив его на роботов и автоматизированные производства. Половину лучших лет жизни заворачивать винтики в корпуса мобильных телефонов, перекладывать бумажки в офисе? Человеческая жизнь, время бесценны- потраченное впустую или на маловажные дела, его никто не вернет. Другой вопрос, для продолжения осмысленного существования нужна действительно стоящая цель.
DrPass
27.02.2017 12:32+2Другой вопрос, для продолжения осмысленного существования нужна действительно стоящая цель.
Вот только ответ на этот вопрос для большинства обывателей куда важнее, чем свободное от труда время. Знаете, почему солдаты в армии делают тупую и бесполезную работу? Не потому, что там офицеры-самодуры (вернее, чаще не потому), а потому, что солдат, который сидит без дела, не читает устав и материалы по военной подготовке в целях самообразования, как ему приписано. Солдат без дела обычно начинает заниматься полной хренью. Всякой неуставщиной, драками, попойками. Кто-нибудь может что-то спереть, сломать, разбить. В худшем случае это вообще может дойти до травм. Вроде бы солдаты и не совсем дети, два десятка лет… но если их не нагружать работой, они не думают о высоких материях, и результат безделья в 99% случаев будет печальный.
Если вы это оттранслируете на общество в целом, то ситуация будет такая же. Небольшой процент людей, склонных к самомотивации, будут заниматься творчеством, развиваться, что-то создавать, и только выиграют от этого. Подавляющее большинство же деградирует.Bronx
28.02.2017 03:15-1Знаете, почему солдаты в армии делают тупую и бесполезную работу?
Потому что в некоторые части не завезли умной и полезной боевой учёбы и, главное, материальных средств и компетентных и неленивых офицерских кадров для её проведения. Занимать солдат тупой работой — это пускать армейские деньги на ветер.DrPass
28.02.2017 05:59+1Можно и так сформулировать. Но этот недовоз, он, знаете ли, тотальный, и в общем-то присутствует в той или иной мере практически во всех армиях, может быть, кроме ЦАХАЛа. А что касается
пускать армейские деньги на ветер
, это в принципе второе назначение армии, кроме выполнения государственной военной доктрины :) Вы же, я так понимаю, в курсе процесса.? Как и куда в армии девается имущество и материальные средства, видали?BigBeaver
28.02.2017 11:23Даже у нас не во всех частях это является проблемой. И очень слабо верится, что от этого значимо страдают контрактные армии.
Hellsy22
27.02.2017 13:21+1Человеческая жизнь, время бесценны
Разве что в том смысле, что ничего сами по себе не стоят.
для продолжения осмысленного существования
А зачем вам «осмысленное существование» с каким-то внешним смыслом?
i360u
22.02.2017 13:54-2Сингулярность не "все ближе", она уже давно.
i360u
22.02.2017 19:21-1Поясню для несогласных: есть, к примеру, такая штука как GPS. Чтобы она заработала нужно запустить группировку спутников в космос, написать кучу ПО, наделать кучу электроники и прочих сложных промышленных компонентов, создать клиентское устройство и приложение для обработки спутниковых данных и так далее, и тому подобное. По каждому из этих пунктов необходима целая вселенная специфических знаний, и в мире нет ни одного человека, который бы обладал достаточными компетенциями во всех этих областях. Скорее всего, даже половины знаний ни у кого нет. Часть системы, каким-бы крутым инженером вы не были — всегда "как-то там работает", а все это целиком, снаружи, выглядит как чистая магия.
Или еще пример: есть такое мнение, что нам (включая самих разработчиков) не очень хорошо понятно, что именно происходит внутри некоторых нейросетей. Что это, как ни технологическая сингулярность?
shir
22.02.2017 14:03+2А вот может кто-нибудь объяснить как считать «в 250%»? Я понимаю «на 250%», я понимаю «в 250 раз» или «в 2,5 раза», а «в 250%» это как? Зашел в статью посмотреть конкретные цифры и открыть для себя эту тайну, но не нашел что-то (хотя признаюсь что прочитал по диагонали".
Mad__Max
28.02.2017 02:39прирост… в 250%. Эта фраза означает +250% к значению какого-то показателя. Или рост этого показателя в 3.5 раза от исходного уровня.
Освежить стат. термины можно тут: http://univer-nn.ru/statistika/pokazateli-dinamiki-temp-rosta-i-prirosta/
ploop
22.02.2017 14:13+2В голосовалке не хватает пункта «я сам робот!» :)
На самом деле ситуация интересная — с одной стороны прогресс, с другой — люди без работы остаются. При том поражают масштабы — 90% это не мало.Wan-Derer
23.02.2017 13:50Ну, такое ужебывало и не раз. Например, не так давно в каждом НИИ/КБ/Архбюро были целые отделы чертёжников — относительно квалифицированных людей, которые сами ничего не разрабатывали, а только вычерчивали разработанное другими и копировали чертежи.
Сейчас, конечно, тоже есть сотрудники, занятые только оформлением документации, но таких макак одна-две на отдел, а не наоборот как раньше.
Т.е. выпилилась целая профессия. И что? И ничего! Куда-то все эти люди рассосались, а процесс проектирования стал и быстрее, и «безошибочнее».
Другое дело что жизнь постоянно ускоряется, и зменения становятся более резкими.
Tsimur_S
01.03.2017 16:09есть определенная вероятность что ИИ будет вытеснять не одну две профессии раз в 20 лет как это было ранее а сразу десятками в год, по итогу подмяв под себя все области. Что останется делать людям?
Wan-Derer
01.03.2017 16:17Я не владею инструментами для анализа того насколько быстро ИИ зохавает мир, но я чёт сомневаюсь насчёт «сразу десятками в год».
На разворачивание систем требуются огромные ресурсы, в т.ч. и время. Думаю, сабжевая фабрика строилась не один год. А чтобы выпилить всех, скажем, фрезеровщиков, надо чтобы всё машиностроение встало на новые рельсы. Хотя бы в одной стране. Что нереально в сколько-нибудь короткие сроки.
Так что время будет сбалансировать список профессий. То что «лишних людей» станет больше — да, наверное. Но не прям-так-сразу
alltiptop
22.02.2017 14:13-2Не считаю уважаемой профессию которую можно так легко автоматизировать. Ну а множество дешёвых деталей и товаров как раз уменьшают порог вхождения в другие, начиная от программирования и заканчивая фермерством. Даже будучи любителем инструментальной музыки не вижу подвига в музыкантах — всю жизнь учиться аккуратно делать строгую механическую работу по-моему очень странно.
artskep
22.02.2017 14:28Порог вхождения в другие специальности не уменьшается от количества дешевых деталей. Ну, точнее уменьшается незначительно. Сейчас компы в каждом доме, но количество программистов не выросло пропорционально. А хороших программистов, которых не заменит в ближайшее время какой-нибудь очередной «конструктор сайтов» особенно.
Ибо порог в обучении, а кардинально новых обучающих технологий нет, не предвидится, и сомнительно, что вообще возможно (ибо многое, наверное, определяется физиологией мозга и прочим).
Насчет музыкантов — вы просто плохо знаете о том, чем именно занимаются музыканты. «строгая механическая работа» — это хоть и весьма трудоемкая часть работы, но даже не близко в главному.
Ну, если не брать, конечно, профессию какого-нибудь пианиста в кабаке. Хотя их-то уже давно и почти везде заменили.
Areso
27.02.2017 10:31Спорно, причем по каждому пункту.
Наличие кучи дешевой электроники, ардуин, малинок, сенсоров, солнечных панелей позволяют сделать своего личного робота под свои потребности (будь то поиск пути, полив цветов, кормление кота, автоматизированная кошачья дверь, устройство телеприсутствия, ваш_вариант) за какие-то $10-$100.
Количество программистов сегодня больше, чем в 80-ые было количество персональных компьютеров. Ведь это логично, что программисту нужен компьютер, чтобы учиться и работать. Пусть даже программисты составляют 5% от пользователей ПК. 5% от 2 миллионов и 5% от 2 миллиардов — совсем разные цифры. Да и программировать, по моему скромному мнению, сегодня стало проще — современные IDE многое подсказывают, компиляторы находят кучу ошибок, программы не крашатся при делении на ноль… Сегодня даже уметь читать не обязательно — дети делают игрушки по обучающему видео на ютубе!
Да, музыкантов заменили коробки, извлекающие звук, многочисленны их виды, но в недешевом кафе или ресторане будет живая музыка, люди ходят на концерты (хотя могут слушать музыку через интернет) и т.п.
Gryphon88
28.02.2017 01:32личного робота под свои потребности [...] за какие-то $10-$100
Цена хорошего, точного робота — это не электроника, а механика и оптика, сам напарывался. Недавно был обзор «роборук», у промобразцов для малого бизнеса цена от 1500 баксов, и это совсем не потому, что производители офигели.
zahmTOD
22.02.2017 14:29+1Ну тогда программисты, как и музыканты по вашему мнению, делают строго механическую работу — набирают текст из ограниченного числа символов по определенным правилам.
Nad73
22.02.2017 15:17причем правила они же и придумывают?
artskep
22.02.2017 16:28Как в музыке, так и в программировании правила действительно «сами придумывают» (языки программирования и муз. теорию придумали соответственно программисты и музыканты), а потом выживают те, которые подходят аудитории или бизнесу.
alltiptop
22.02.2017 20:16То есть 30 человек в оркестре выполняют какую-то творческую работу по абстрактному ТЗ?
a4k
22.02.2017 15:17Автоматизировать можно любое производство, массовое намного легче и выгоднее поэтому в первую очередь все начинается с него.
sptor
22.02.2017 14:23+1Не считаю уважаемой профессию которую можно так легко автоматизировать.
На самом деле список таких профессий может оказаться куда как шире, чем можно подумать на первый взгляд, и нет гарантии, что ваша «уважаемая» профессия не окажется столь же легко автоматизируемой в результате. ПРи этом в отличии от предыдущих витков прогресса текущий не просто сильно меняет занятость в определенном процессе, а выдавливает человека из процесса вообще, то есть если раньше условный извозчик мог найти себя в другой области и достаточно легко, то теперь порог вхождения в другую область сильно выше (и для достаточного числа людей даже непреодолим), а работы с низким порогом вхождения постепенно автоматизируются или будут автоматизироваться.BigBeaver
22.02.2017 15:09+1а работы с низким порогом вхождения постепенно автоматизируются или будут автоматизироваться.
Готов поспорить, что 90% бухгалтеров заменят «роботами» намного раньше, чем 10% дворников.sptor
22.02.2017 15:17Весьма вероятно, просто повторюсь, очень многие, тут в ососбенности, пребывают во мнении что их профессию это не затронет, хотя действительно у «офисных» и достаточно формализуемых профессий риск пострадать от автоматизации достаточно высок.
BigBeaver
22.02.2017 15:29Все верно. Мои слова скорее поддерживают и усиливают основную идею вашего комментария.
Причина, кстати, проста — люди забывают, что им тяжело делать простую для роботов работу и наоборот. Различать 10 видов мусора (что и ребенок может) довольно сложная для машин задача, а 5-координатных станков же полным-полно на рынке.
hokum13
22.02.2017 15:23Количество бухгалтеров год от года растет, несмотря на всякие 1С, SAP и прочее. Причем их количество растет не в связи с усложнением или увеличением работы, а в связи с законодательными инициативами. А вот дворы все чаще метут на микротракторах. Год назад здесь предлагали провести конкурс автоматических газонокосилок. И т.д…
BigBeaver
22.02.2017 15:32Искуственно созданный локальный максимум. Собственно, секрет в этом:
а в связи с законодательными инициативами.
Телефонистки тоже в свое время экспоненциально размножались.
все чаще метут на микротракторах
Механизация, а не автоматизация. Ждем интеллектуальную систему по выковыриванию бумажек из газона.hokum13
22.02.2017 15:47Телефонистки тоже в свое время экспоненциально размножались.
Телефонистки размножались из-за увеличения спроса на услугу. Увеличения спроса на услуги б. у бизнеса не появилось. Да и как можно автоматизировать труд, который законодательно закреплен как ручной? Ведь право подписи (даже электронной) у нас законом закреплено за человеком. Я уже молчу, о том как можно автоматизировать обман налоговой?
Механизация, а не автоматизация.
А какая разница в данном контексте? Речь о сокращении рабочих мест в связи с прогрессом.Ждем интеллектуальную систему по выковыриванию бумажек из газона.
Как показала практика, прогресс зачастую решает проблему не в лоб. Вместо создания машин, способных ездить по брусчатым дорогам построили гладкие асфальтовые дороги, а вместо постройки гладких асфальтовых дорог в 21-м веке все чаще покупают кроссоверы/вседорожники… Создадут траву, которая сама бумажки съедает…BigBeaver
22.02.2017 16:28Увеличения спроса на услуги б. у бизнеса не появилось.
Если нет спроса, то почему растет численность? Как-то вы себе противоречите.
Ведь право подписи (даже электронной) у нас законом закреплено за человеком.
А я всего лишь про 90% сказал. Кроме того, обязанности бухгалтера (ставить подпись) может выполнять директор.
Разница такая, что механические подметатели дорожек почти не конкурируют с дворниками. В то же время, всякие АСУ вполне себе конкурируют с бухгалтерами. Да, число бухгалтеров растет, но растет и экономика. При этом 1-2 человека справляются там, где раньше понадобился бы целый отдел.hokum13
27.02.2017 09:31Если нет спроса, то почему растет численность?
«не в связи с усложнением или увеличением работы, а в связи с законодательными инициативами».
Бизнесу эти бухгалтера — пустая трата денег. Но из-за того что сейчас нельзя просто отдавать государству 30% от прибыли, а надо платить в десяток фондов и для каждого нужно считать по-своему — приходится их содержать. И даже подсчет этот доверили бы 1с-ке, если бы за ошибки в расчете не грозил бы срок. Есть куча профессий, которые исчезли моментально, как только их получилось автоматизировать.
Кроме того, обязанности бухгалтера (ставить подпись) может выполнять директор.
У директора/бизнесмена своя работа, если Вы не фрилансер-программист, то Вам немного не до этого. И речь о том, что нельзя эту работу доверить ИИ — это законодательное ограничение. А подписывать за ИИ, не проверяя — плохая идея для бизнеса.BigBeaver
27.02.2017 11:18Спасибо, я знаю про фонды, отчетность и тд. Просто, обьем работы увелисивают законодательные инициативы, но сути это не меняет. Это как если вдруг введут сортировку мусора по 100 контейнерам и один дворник перестанет справляться. Воспринимайте это как свойство среды, в которой находится бизнес. На севере работы больше потому, что холодно, а на юге — потомучто жарко.
У директора/бизнесмена своя работа
Во-первых, зависит от размера конторы. Во-вторых, при достаточной автоматизаци работу юухгалтера можно свести к кнопке «подписать все», которая как раз и будет устранять вот эти вот «законодательные ограничения».
Ну и погодите, я же не говорю, что заменять 100% и вот прямо разом. Конечно есть конторы со сложной бухгалтерией, (потом все равно заменят) и где работают по ОЧЕНЬ серым схемам (автоматизация только в немного серых работает). Тем не менее, есть куча организаций типа всяких там ТСЖ, которые уже прямо сейчас могут быть автоматизированы на 99%.
Lennonenko
22.02.2017 17:22право подписи у главбуха, которого в малых предприятиях совмещает гендир
в больших конторах рядовые бухгалтера занимаются легкоавтоматизируемой волокитой, создаваемой специально разнообразными министерствами и управлениямиrPman
23.02.2017 23:06Есть мааааааааааааленький ньюанс — автоматизация будет легкой, если изменений в бухгалтерских схемах, законах, постановлениях и рекомендациях не будет как минимум приличное количество времени, но это не так, т.е. будет очень дорого это действительно автоматизировать в реальном времени (но фирмы вида 1c занимаются чем то подобным, только в упрощенном виде, только там не полная авторизация а упрощенный инструмент-помощник).
Про цену автоматизации — она почти не размазывается на все фирмы, так как потребуется конкретизация под конкретного заказчика и его непростые реалии.
solariserj
24.02.2017 00:3410% дворников вполне можно заменить ( правда нужно подготовить инфраструктуру, спецмашины, сознательность граждан)
karabox
22.02.2017 14:25Всегда не понимал негодования работников, чью работу быстрее и лучше делает робот. Не можешь делать лучше робота — займись другим делом =)!!! Есть масса работы которую роботы не смогут делать еще много-много лет, а заколачивание гвоздей и пайка — дело не хитрое. Пусть работу такого рода делают лучше те — у кого это лучше получается. ИМХО.
sptor
22.02.2017 14:31Всегда не понимал негодования работников, чью работу быстрее и лучше делает робот. Не можешь делать лучше робота — займись другим делом =)!
Это не всегда возможно или как минимум сложно по ряду причин могу привести:
— такая работа не столь массово востребованна, и обеспечить ей все освободившиеся ресурсы не выйдет
— отсутсвие нужных навыков и знаний и необходимость относительно длительной переквалификации как минимум, а также ресурсов на переквалификацию
— требования к наличию некоторых способностей, которые могут отсутсвовать
— необходимость смены места жительства
— вероятность того, что и эта работа может быть автоматизирована
В общем по идее совет вроде и хороший, но очень похожий на «мышки станьте ежиками» :) в смысле того, что стратегически он верен, но только вот методов и тактики как это сделать с гарантированным ( хоть с какой-то приемлимой вероятностью) результатом нет. И проблема с освободившимися рабочими руками никуда не девается.
hatari90
22.02.2017 14:46+1Тут как раз такой случай, когда легко рассуждать, пока самого не касается. Большинство профессий не настолько динамично развивается, как то же IT. И занятые там люди, соответственно, в среднем не так быстро адаптируются.
В создании для этих людей условий для переобучения и обеспечении рабочими местами должно принимать активное участие государство. Особенно в рыночной экономике, где социальный долг за частным предприятием — несуществующее понятие.
Если не будет решения — государство получит толпы вчерашних «петровичей» с завода, которым стоять с плакатами на демонстрациях, обвиняя власть и адские машины, будет проще, чем искать какие-то варианты.
ploop
22.02.2017 14:55+1Не можешь делать лучше робота — займись другим делом =)
Представьте гипотетическую ситуацию — в следующем году запилят сильный ИИ, и программисты станут не нужны. И куда вы пойдёте? Ну, допустим, чтобы сохранить доход — врачом. И сколько ресурсов вам потребуется, чтобы переучиться? Плюс лет 7 времени, в течении которых надо что-то кушать. Плюс, возможно, на эту профессию у вас нет желания идти. Короче масса нюансов.sptor
22.02.2017 15:00+1Об этом почему-то редко кто-задумывается, большинство почему-то пребывает в иллюзии что их отрасли/профессии и уж тем более лично их точно не коснется.
alex7
22.02.2017 15:41На коротких промежутках биологическая эволюция отбирает наиболее приспособленных к новым условиям особей. Но на длинных идет отбор на скорость эволюции.
ploop
22.02.2017 15:50Так мы же не по закону джунглей живём. Если прогресс опережает эволюцию, социуму надо что-то думать. Как минимум упомянутый выше БОД, хоть в виде повышенных пособий.
alex7
22.02.2017 16:42Если БОД будет выше чем «на еду», то страны будут конкурировать за людей, которые те самые технологии развивают, вводя более низкий БОД или вообще живя без него. Вряд ли много людей захотят отдавать 90% своей зарплаты на хорошую жизнь соседа-алкоголика-бездельника.
Второе. Почему так много людей за БОД и пособия для себя, но никто не говорит, что жители развитых стран должны платить пособия гражданам из бедных стран Африки, например?APLe
22.02.2017 16:52Очевидно, потому что сосед-алкоголик-бездельник может пойти громить магазины и жечь машины на моей улице, а гражданин бедной страны Африки — нет. То есть, может, но для этого ему сначала нужно стать беженцем.
0xd34df00d
23.02.2017 09:21+1Нахожу достаточно забавным, что у вас в комментариях к этому посту вся аргументация строится вокруг «а вас это тоже может коснуться, а вы этого очевидно не понимаете!» Не надо так. Можно это понимать и иметь точку зрения, обратную вашей.
sptor
23.02.2017 09:33-1Ваша точка зрения из предыдущих обсуждений тоже вполне известна. Максимальный индивидуализм каждый сам за себя и никто никому не должен ничего и в некотором роде трансгуманизм, но при этом это неким волшебным образом все озвученое должно сочетаться с гарантиями безопасности для отдельной личности и так далее.
Вообще многие рассуждения тут на тему «как нам обустроить Рабкрин» напоминают одного известного литературного персонажа:
В этом весь Матвей Матвеевич. Ему никогда не хватает выдержки и целеустремлённости, чтобы убрать свою комнату от альфы по омеги. Он теоретик. Он великий моралист-теоретик. В теории он беспощаден, жесток, непреклонен и мстителен безгранично. Как сам Иегова. Око за око, зуб за зуб. Поднявший меч от меча да погибнет. Если враг задирает, его уничтожают. Мне отмщение, и только мне… Казалось бы, дай ему волю, – и полмира насилья ляжет в дымящихся развалинах. Но не хватает целеустремлённости, чёрт её подери совсем. Мешает, чёрт её подери совсем, природная незлобивость, а также врождённая убеждённость, что два взрослых человека всегда могут договориться между собой. Поэтому перехода от теории к практике не происходит у Матвея Матвеевича никогда. Если бы Матвею Матвеевичу хоть раз в жизни привелось бы воплотить в реальность хоть один из своих страшных лозунгов, я думаю, он перепугался бы до икоты, а может быть, и совсем бы умер от огорчения, что так нехорошо получилось.
© АБС «Отягощенные злом»
то есть теоретизировать можно как угодно, это легко и приятно — особенно когда ты живешь неплохо уже сейчас, только нужно отдавать себе отчет в том, что теории при воплощении в реальность часто претерпевают существенные изменения, именно по причине того что реальность имеет свойство корректировать эти самые теории.0xd34df00d
23.02.2017 09:38+1каждый сам за себя и никто никому не должен ничего
Нет, просто свобода в заключении договоров.
но при этом это неким волшебным образом все озвученое должно сочетаться с гарантиями безопасности для отдельной личности и так далее
Неа, не должно. Это в рамках моей позиции не имеет смысла хотя бы потому, что в рамках моей позиции нет сущности, которая могла бы такую гарантию обеспечить.sptor
23.02.2017 09:55Нет, просто свобода в заключении договоров.
Неа, не должно. Это в рамках моей позиции не имеет смысла хотя бы потому, что в рамках моей позиции нет сущности, которая могла бы такую гарантию обеспечить.
А каким образом первое будет существовать в рамках вашей позиции? Вернее свобода заключения может, только вот выполнение как будет обеспечиваться? Люди не ясноглазые эльфы из сказок все же, и врядли станут таким в обозримом будущем. Так что это именно очень теоретическое построение именно что в стиле «мышки станьте ежиками» или попросту маниловщина, шансов на реализацию которой нет, но порассуждать о которой приятно теша свое самолюбие. Именно об этом я и пишу, что большинство предлагаемых тут теорий скажем так, ограниченно жизнеспособны, а то и нежиснеспособны вообще в текущих условиях и даже обозримом будущем — хотя выглядят красиво, да.0xd34df00d
23.02.2017 10:09Обеспечиваться культурой людей, если хотите. Если социум по большей части не хочет этой свободы — ну, значит, не судьба.
Контрпримеры можно придумать к любым теориям, от либертарианства до адового коммунизма или БОД (как будет наличие денег обеспечиваться? а вдруг все производители поуедут из такой социальной страны?).sptor
23.02.2017 10:29Обеспечиваться культурой людей, если хотите. Если социум по большей части не хочет этой свободы — ну, значит, не судьба.
Вы можете четко и логично показать откуда возьмется эта самая культура, как она должна развиваться, какие механизмы этому должны способствовать и так далее? Только без вот этого ее самозараждения и чудесного появления и обоснования теории допущением что эта самая культура уже есть и появилась неясно откуда.
Пока же я вижу только общие слова и не более, равно как игнорирование неудобных, но вполне логичных вопросов — по понятным причинам, на них в рамках декларируемой теории ответов, которые можно обосновать логикой нет, так как вся теория опирается толькло на абстрактное допущение, к которому и есть все те вопросы. Понятно если рассуждать на уровне абстрактных теорий можно придумать сколь угодно разнообразные построения, но все же разговор, как мне кажется идет еще и в ключе реальной применимости этих самых теорий, и про это забывать не стоит.
dimm_ddr
22.02.2017 17:55+1Если запилят сильный ИИ, то без работы останутся практически все в принципе. Врачей он заменит точно также. И учителей. И обслуживающий персонал — только мощности да канал связи с сервером предоставить. Такой ИИ принципиально сможет делать все что умеет делать человек, но лучше из-за количества доступной информации и скорости ее обработки. Но такой ИИ в ближайшее время вряд ли запилят если не произойдет революционного прорыва, причем скорее всего в целом ряде областей. И это все-таки маловероятно, а значит имеет смысл предполагать что процесс будет идти достаточно плавно и будет время оценить что происходит и как к этому подготовиться.
ViacheslavMezentsev
22.02.2017 14:26Интересно было бы посмотреть, когда роботы заменят людей на стройках. Например, чтобы здание полностью возводили роботы. Думаю доживу до этого.
badcatz
22.02.2017 14:26Остаётся снизить стоимость производимой продукции до минимума и начинать выдавать пособия… иначе скоро не будет кому покупать производимую роботами продукцию, ездить на роботизированных машинах и так далее :)
alex7
22.02.2017 15:17Не все люди занимаются механической неквалифицированной работой, легко выполнимой роботами. Максимум что должен давать БОД — это средства на еду и другие минимальные потребности. Но точно не роботизированные машины.
linktoheaven
27.02.2017 11:16Парадокс Моравека говорит о другом. Так что автоматизация грозит далеко не только неквалифицированной работе. Юристы, врачи и разнообразные офисные сидельцы это первые кандидаты на автоматизацию.
GreatRash
22.02.2017 14:51-1В капиталистическом обществе автоматизация производства идёт только во вред, ибо увеличивает разрыв между бедными и богатыми и сужает рынок сбыта готовой продукции. Если так дальше пойдёт, то 99% населения Земли будет работать за еду, в то время как «золотой процент» будет абсолютным гедонистом.
Wan-Derer
23.02.2017 14:1999% населения Земли будет работать за еду, в то время как «золотой процент» будет абсолютным гедонистом
А сейчас это не так? Работать всю жизнь на ипотеку (на отпуск, на пенсию) мало чем отличается от работы за еду, КМКAreso
27.02.2017 10:47Раньше тоже нужно было найти/купить землю, построить дом, построить подсобные помещения, землю распахать, сад посадить, и т.д. Много времени уходило на это. Копить на отпуск, если отпуск это не валяться на диване дома тюленем, тоже звучит не так уж плохо: можно своими глазами посмотреть на большинство чудес света, почувствовать своим телом жаркий или холодный, сухой или влажный климат, поесть пищу чужих культур (и нет, не надо рассказывать про роллы с доставкой на дом). Отпуск — это не только отдых от работы, это возможность обогатиться впечатлениями, которая раньше была доступна лишь богатым людям: купцам, дворянам. Пенсия — это тоже благо. Когда раньше выживаемость стариков зависела от их детей, но сегодня воспитание и экономическая модель изменилось так, что считается, что за стариками должно присматривать государство: оплачивать их старость, их врачей, даже соц.работников, которые будут приходить к ним для выполнения каких-либо бытовых нужд. Сегодня пенсионеры могут вполне прилично дожить (не везде и не всегда) до смерти, не имея собственных или приемных детей.
olku
22.02.2017 14:58Экономический эффект не понятен. Глобальная проблема сейчас — сокращение спроса. ОК, заменили роботами половину персонала всех заводов, они стал делать в 2 раза больше продукции, даже сделав ее дешевле. А покупать кто будет и на что? Люди, обслуживающие роботов?
Bronx
24.02.2017 12:26Если заменили только половину персонала, то оставшаяся половина станет источником дохода для уволенной (через услуги, которые не удалось автоматизировать). В абсолютном исчислении доход уволенной половины, конечно, уменьшается, но так как замена персонала на роботов приводит к удешевлению продукции, то она становится доступной и им. Равновесие восстанавливается, потому что оно всегда относительное.
GvrKonstantin
22.02.2017 15:17+1650 человек… на фабрике… в Китае.
какое то это маленькое для Китая предприятие, я бы сказал, семейное =)
маловато народу для масштабного эксперимента.
и по факту я думаю, роботов там штук 20 всего получилось.
lash05
22.02.2017 15:17+1Делать выводы тут пока рано, ибо неясно:
1. Когда такая замена окупится? Роботы, наверное, недёшевы.
2. Как надежно защищена от кибератак фабрика?
3. Насколько быстро смогут перестроиться на новые модели продукции?Lennonenko
22.02.2017 17:301. это считается на коленке за пять минут, собссно, думаю, продавец роботов сам же всё и подсчитает, он заинтересован
2. эээ, роботы не смотрят в интернет, зачем им это?
допуск на территорию посторонних и пронос флэшек инсайдерами — это вопрос безопасника
3. переквалифицироваться со сборки телефонов на выращивание цветов они точно не будут, всё остальное решается довольно просто, там же не «робот по сборке телефона», а конвейер с 20-30 узлами, всё программируется в довольно широких пределахa4k
22.02.2017 17:421. это считается на коленке за пять минут, собссно, думаю, продавец роботов сам же всё и подсчитает, он заинтересован
Продавцу роботов конечно выгодно «правильно» посчитать :D
2. эээ, роботы не смотрят в интернет, зачем им это?
допуск на территорию посторонних и пронос флэшек инсайдерами — это вопрос безопасника
Даже обычные станки уже лет 10 или даже больше могут быть подключены к интернету.
Как минимум роботы будут подключены к внутренней сети предприятия.
3. переквалифицироваться со сборки телефонов на выращивание цветов они точно не будут, всё остальное решается довольно просто, там же не «робот по сборке телефона», а конвейер с 20-30 узлами, всё программируется в довольно широких пределах
На самом деле это не так просто как вы пишете, в зависимости от собираемого изделия разное количество операций, разная длина конвейера, разные виды роботов, вообщем много всего.
И вообще как то все у вас сильно просто.lash05
22.02.2017 18:19Судя по частоте мелькания торговой марки на снимках, постарался производитель роботов.
vasiliysenin
22.02.2017 15:18Пока владельцев таких предприятий не заменят на роботов, уволенным рабочим, надеяться не на что.
ruwebstyle
22.02.2017 15:18Когда 99% физической работы смогут выполнять роботы — обычные люди переучатся на программистов. Нужно же эти роботы поддерживать, модернизировать. И, сомневаюсь, что программистов можно будет заменить в ближайшие десятилетия.
a4k
22.02.2017 17:28Есть подвижки в этом направлении, так что все в одной лодке.
К примеру сегодняшняя статья на Хабре.Alexey2005
22.02.2017 22:28+1Есть определённые области деятельности, где работы крайне слабы и очень медленно прогрессируют. Вот туда-то и надо смотреть людям.
Например, у роботов всё очень плохо с обработкой естественного языка. Хоть нам чуть ли не ежегодно и рапортуют об успехах в этой области, на деле прогресса как-то не ощущается, даже изображения роботы обрабатывают куда лучше.
Так, Google Translate по качеству перевода практически не отличается от PROMT'а 1998 года выпуска.
Так что можно смело идти в творческие профессии — переводчик, писатель и т.д. Да даже просто на SEO-биржу, делать «продающие» тексты. Даже такая примитивная задача, как творчески переписать текст, чтоб плагиат не сильно бросался в глаза, а ключевики нужные присутствовали, автоматизируется ещё очень нескоро.Wan-Derer
23.02.2017 14:25+1у роботов всё очень плохо с обработкой естественного языка
У людей тоже. Зайдите на ютуп и почитайте коменты под роликами по стройке, авторемонту и прочему железкоделанью. Увидите какие перспективы в литературе у заводских мастеровых :)
Areso
27.02.2017 10:49Эта примитивная задача оплачивается очень скромно. Выжить может быть можно, но даже условно-среднего дохода этим не заработать.
Endimeon
22.02.2017 15:18+1Тут без глобального распределения распределения ресурсов и межпланетных путешествий не обойтись, КМК. Иначе получим толпы голодных и нищих людей при гниющих на складах и невостребованных продуктах, которые производятся в больших количествах, чем у населения есть возможность купить. Но если просто раздавать всем всё безвозмездно, то есть даром, то ничего хорошего скорее всего тоже не выйдет — человеку для счастья нужно какое-то дело, в полезность которого он верит. Так что либо искусственно высасывать из пальца новые профессии, либо мотивировать всех нпа заселение других миров.
Ну и есть еще один, самый неприятный вариант — глобальный конфликт за ресурсы, гибель 99% населения и ребут цивилизации.Wan-Derer
23.02.2017 14:39Если промышленная продукция станет легко доступна (ну, не надо будет себе отказывать во всём ради приобретения холодильника), возможно и общество станет другим.
Стругацкие как бы свидетельствуют в своём мире Полудня :)
Не зря же коммунисты обязательным условием наступления новой эры называли материальное благосостояние.
eltardowut
27.02.2017 11:16Значит, надо аккуратно сокращать лишних людей, заниматься селекцией потенциально нужных, корректировать состав населения в зависимости от актуальных потребностей «экосистемы».
Endimeon
27.02.2017 11:46Только, к сожалению, это будет уже не человеческое общество, а что-то вроде термитника или муравейника. Хотелось бы ненужных людей не сокращать, а подталкивать к развитию и превращать в «нелишних».
EnigMan
22.02.2017 16:06Плохо, что других экономических показателей не приведено.
То, что фабрика в единицу времени стала производить в 2,5 раза больше продукции — это конечно хорошо, и то, что доля брака снизилась на 20 процентных пунктов — отлично, но как это повлияло на себестоимость? С одной стороны затраты на оплату труда уменьшились, но были ли они высокими? С другой стороны роботы стоят денег и для их покупки скорее всего использовался заемный капитал, а это затраты на его обслуживание, плюс амортизация, плюс электроэнергия, плюс возможные расходники, плюс зап. части, плюс обслуживающий персонал. Очень интересно знать конечный итог.sfinks7
27.02.2017 11:16роботы kuka немецкие стоят тысяч 40 долларов ориентировочно очень (они разные есть и дешевле и дороже но это средняя цена).Зарплата средняя в Китае 700 долларов.Ориентировочно 40 тыс поделит на 700 =5 лет окупаемость.но учитывая прирост в производительность в 2.5 раза заметно лучше даже.
Главный плюс роботов не только прибыль а меньше траханья мозгов с работниками.кто управлял работниками тот знает что они нередко то воруют, то при увольнение засыпают требованиями неадекватными угрожают судами или еще чем.На немаленьком предприятие работникам надо место для переодевания, купания, им надо чистить дорожки, заботиться о безопасности труда, воздухе в помещение пожаробезопасности месте для туалета и еще много чего.А если Вася по глупости стукнет молотком по пальцу и отобьет чего себе по судам начальство затаскают.В общем управление предприятием превращается из технической части больше в соц заведение по обсуживанию людей которые там находятся.И бухгалтеров куча и банщики и дворники и отдел кадров и охранники это обсуживают работников только.и на произвосдтво продукта напрямую не влияют.Bronx
28.02.2017 03:28С учётом, что $700 — это за 8-часовой рабочий день, а роботы могут работать практически круглосуточно, то реальная окупаемость ещё почти в 3 раза быстрее.
qwertyk06
22.02.2017 20:44Сперва они просто работали руками, потом они сделали станки чтобы работать было удобнее, потом они сделали новые станки чтобы работать больше, потом они сделали роботов чтобы работать вместо них на станках…
И наконец они придумали роботов чтобы чинить других роботов, а чуть позже роботов чтобы думать за них…
«Краткая история человечества». Банк памяти «Империал».
Karpion
22.02.2017 22:30Странно, никто не заметил: количество работников сократилось в 10 раз, производительность труда выросла в 3.5 раза — т.е. выпуск продукции упал почти в три раза, что ли?
Или речь про «производительность предприятия», что означает «выпуск продукции вырос в 3.5 раза»?
А главное — как изменилась себестоимость продукции?
Про снижение брака — прочёл. Но как соотносится стоимость амортизации роботов с зарплатой уволенных рабочих?
herr_kaizer
22.02.2017 23:20+1Мда, уже чуть ли Сталина в мир не призывают в комментах. Народ, расслабьтесь, лет через 20-30 вы уже не вылезете за пределы виртуальной реальности, потому что больше ничего не надо, разве что оторваться на «пожрать питательной смеси». А все эти налоги из воздуха и прочий псевдоморализаторский популизм только замедлят процесс перехода к полноценному информационному обществу.
Сейчас человек достатка ниже среднего живет лучше чем средней руки советский специалист пару десятков лет назад, о чём вообще спорить?
Каждый раз одно и то же: от голода пухнут в социалистических государствах, а народ опять ноет о том, как клятые буржуи портят им жизнь и как нужно всё отобрать и поделить. Тьфу.
Gryphon88
24.02.2017 20:40Как по мне, позитивный и не идеалистический вариант — переход от крупносерийного производства к мелкосерийному, благо экономика в мировом масштабе пока растет, логистика улучшается.Т.е., допустим, мы сможем купить или обычную розетку за цент (от заказа до доставки — все делают роботы), или фигурную дизайнерскую по индивидуальному заказу за 10 в семейной фирме, где жена дизайнер, муж обеспечивает работу малой автоматической линии, а теща — завхоз и логист. Или будет выбор между одеждой с «номерным размером» от завода с производительностью 10000шт/день и индивидуальном пошивом в полуавтоматическом ателье производительностью 5 шт/день.
erwins22
24.02.2017 23:45Нейронные сети легко смогут быть дизайнерами.
Тут скорее готовы ли носить лапти или пойдете в магалинGryphon88
24.02.2017 23:57НС пока не умеют качественно общаться с клиентом, выбивать из него требования и работать без четко сформулированного ТЗ. Тут как в том анекдоте: продажник научился читать мысли клиентов и умер от парадокса.
После того, как появились супермаркеты, маленькие магазинчики «во дворе» не вымерли, хотя цены там не ниже. Ну будет в качестве фабрики ширпотреба в Китае несколько мейкерлабов/хакспейсов, которые обслуживают район или округ, или небольшая мастерская типа «делаем все по Вашим чертежам» с доставкой за сутки. Безработных станет больше, но той безнадёги, что в комментах выше и в серии Южного парка про кризис, скорее всего не будет.erwins22
25.02.2017 00:14Я думаю будет с людьми так же как с лошадьми, как только нашлась замена лошади вымерли (то что осталось это фактически 0)
Tatooine
27.02.2017 11:16очень скользкая тема. С одной стороны роботизация = снижение издержек, увеличение эффективности, падение себестоимости, с другой — сокращение рабочих мест, безработица, нищета…
pvsur
27.02.2017 11:16Из высвобожденных 50% пойдет в криминал, возьмет автомат и попытается «по справедливому» перераспределить прибыль, вторая половина пойдет охранниками на этот завод отбиваться от первой половины и пытаться перераспределить средства в свою пользу в виде оплаты за охрану :)
urdnot
27.02.2017 11:16Довольно забавно как все выглядит по-разному в зависимости от политических убеждений. Во времена комунизма технологическая сингулярность была целью, люди ради этого и работали и осознавали это и вовсе не боялись. Человеку находилось место в таком будущем, в искусстве, на бесчисленных космических короблях колонизирующих все вокруг. Вот при капитализме все выглядит совсем по-другому. Ставим на сборку манипуляторы и 90% работников вэк. Капитализм детка умей продать свой труд, держи нос по-ветру, а не получается сдохни под забором. Чет вспоминается фильм детский с Джони Деппом про шоколадную фабрику Вилли Вонка. Там отца мальчика сократили потому автоматизировали фабрику. В конце же его взяли на эту же фабрику обслуживать манипуляторы и это преподносят как хэппи энд его истории, но про 90% других чуваков ни слова))
Bronx
28.02.2017 03:40Умпа-Лумпов почему-то не сократили, а их было гораздо больше. И людей там сократили вовсе не из-за автоматизации, а за то, что воровали секреты и продавали конкурентам.
zenkz
27.02.2017 11:16Существует много причин почему роботы не оставят людей без работы:
— Пока нанять человека будет стоить дешевле, чем покупать, содержать, ремонтировать и обновлять роботов, работать будет именно человек. Почему, к примеру, не автоматизировано быстрое питание или уборка улиц. Технически это легко осуществимо, но содержание оборудования будет стоить дороже, чем труд студентов или гастарбайтеров.
— Человек — это универсальный робот. Он может принимать решения в экстренных ситуациях, переключаться с задачи на задачу и оптимизировать процессы. Роботам пока далеко до этого.
— Отмирание одних профессий повлечёт появление других профессий (или росту существующих). Роботов кто-то должен проектировать, собирать, проверять, настраивать, обслуживать, разрабатывать программное обеспечение и т.д. Сильно ли мы грустим сейчас по поводу отсутствия таких профессий как чтец, сеятель или человек-будильник?! Есть ли статистика сколько сеятелей умерло после того как профессия отмерла?
— Повышение благосостояния приведёт к росту потребностей населения и создаст новые рабочие места. К примеру вырастет стоительство, оборудование домов «умными» системами, развлечения, туризм и другие отрасли. И это опять-же рабочие места.
— По поводу БОД — мне кажется он должен выражаться не в деньгах, а в покрытии базовых потребностей (жильё, еда, одежда, образование и здоровье). Т.е. за счёт перераспределения поступлений от налогов, государство должно обеспечивать население тем, без чего невозможно прожить, а если человек хочет больше, то пусть работает.
Так что я настроен оптимистично по поводу прогресса. Единственное за что переживаю — это повышение социального неравенства и всё возрастающее желание правительств истребить побольше народу и заменить их роботами. И то и другое может привести к войнам, а это самое страшное…
dvidlackiy
27.02.2017 11:16Я в последнее время все чаще наблюдаю создание бесполезных рабочих мест, которые как мне кажется не выгодны для работодателя, но существуют по какой то неведомой причине, возможно начало БОД. Например на одном из российских горнолыжных курортов стоит один человек который проверяет багажник при въезде на стоянку и другой человек который проверяет багажник при выезде. Что они там проверяют мне не понятно, так как это делается поверхностно и бесполезно. И этим они занимаются весь день. Думаю число таких "профессий" будет только расти.
burbilog
27.02.2017 16:17Я в последнее время все чаще наблюдаю создание бесполезных рабочих мест, которые как мне кажется не выгодны для работодателя, но существуют по какой то неведомой причине, возможно начало БОД. Например на одном из российских горнолыжных курортов стоит один человек который проверяет багажник при въезде на стоянку и другой человек который проверяет багажник при выезде. Что они там проверяют мне не понятно, так как это делается поверхностно и бесполезно. И этим они занимаются весь день. Думаю число таких «профессий» будет только расти.
Вы всерьез считаете, что владельцы курорта нанимают этих бездельников из благотворительности, дабы сделать кому-то хорошо? Да нифига, таких людей нанимают, чтобы прикрыть свои задницы — если что случится, есть виноватый стрелочник.dimm_ddr
27.02.2017 16:57Еще возможный вариант кумовство. Хотя я слышал что есть предприятия, где есть должности специально для условных бабушек, которых давно уже можно заменить простым алгоритмом, но выгонять жалко. Правда такие должности не создают специально обычно, они остаются в наследство и отмирают вместе с уходом работника.
I_m_notArobot
27.02.2017 11:17Можно будет после внедрения уже ничего и не производить, т. к. покупать произведенные товары будет тупо некому.
Geotyper
27.02.2017 11:17Наверое/ что то напутали с процентом брака? что это за производство телефонов с 25% брака. Даже 3% это на мой взгляд очень много.
DrPass
27.02.2017 14:28+1Если у вас есть знакомые, которые возят ТНП из Китая в коммерческих целях, спросите их про процент брака в low-end сегменте. Там где-то так и есть. Причём китайские заводы по этому поводу не переживают особо, т.к. у них и ОТК нет, и гарантии. Они продают коммерческие партии «как есть», без претензий и возвратов, а брак, дескать, компенсируется очень низкой ценой.
proton17
Я бы предложил 90% сотрудников госдумы заменить на роботов, вот это был бы интересный эксперимент. Даешь Мультивак!
rstepanov
То есть вы предлагаете снизить процент роботизации госдумы?
saboteur_kiev
Если роботизация уменьшит коррупцию (зависит от прошивки), то это будет замечательный эксперимент.
ARad
Лучших сотрудников с пониженной социальной ответственностью роботами не заменишь.
Zergos_Z
да их можно заменить не на роботов, а на скрипт на JS в 10 строк.
Color
заменить, а не улучшить
> var bills = Array(shitty_bill1, shitty_bill2… );
> bills[Math.floor(Math.random()*bills.length)];
plek
пусть голосует рандомайзер
Lennonenko
зачем там роботы? одним компьютером с принтером
Kirsch
лучше без принтера.
Al_Azif
Дума не нужна.
Нужен один сервак с постоянными рилтаймовыми голосованиями за предложения.
Предложение пробило научно высчитанный(в реальном же времени) порог от число голосующих — устраиваются обсуждения, RFC, вносятся правки, ещё раз все голосуют и все, закон готов. Механизмы давно отработаны на сотнях программерских проектов.
Правительство в нынешнем виде — устаревший на два века фетиш, наследние средних веков и коррупционная кормушка.
extempl
Если дать возможность голосовать всем, то победит большинство, которое "не совсем в теме" последствий. Например будут продвигать увеличение пенсий или ещё каких-нибудь выплат, и все будут голосовать "за" (благо же, не?), а потом будет возникать вопрос откуда брать деньги, будут проекты увеличения налогов и все будут голосовать "против".
Под "все" я понимаю "подавляющее (заинтересованное) большинство". Для того, чтоб голосовали разумно — нужно чтоб все были "немножко депутатами" и просчитывали возможные последствия. Разве что обучать этому в школах. Либо, снова таки, ограничиваться достаточно сведущим кругом людей или некоторым кол-вом людей, где от каждого слоя и от каждой профессии по одному человеку, дабы сгладить эффект большинства. И рано или поздно это приведёт к депутатству, как оно есть сейчас.
extempl
А ещё на вопросы где брать деньги, большинство будет голосовать "за" раскулачивание богачей и распределение денег бедным. Угадайте с трёх раз, что это будет?
melchermax
Для этого можно опубликовать мнения учёных и специалистов по этому вопросу, устроить прения в прямом эфире. То есть, решение можно принять, не являясь специалистом, а просто получив достаточную информацию по вопросу. Так и принимают решения всякие министры да президенты, или вы думаете, что они гении-многостаночники?
sptor
Увы, это утопия, прямая демократия для такого количества очень разнородного населения если и будет работать, то не очень хорошо, не лучше, а то и хуже нынешних систем. Ну и опять таки, ровно также остается риск, что принимать будут не нужные и полезные решения, а те которые лучше рекламируют и продвигают. Пример неизменных успехов популистских партий это хорошо демонстрирует.
Ну и критерии достаточности информации тоже вещь неоднозначна, равно как и способы ее подачи.
Насчет министров и принятия решений, тут несколько проще — они принимают единоличное решение в результате, опираясь на информацию от экспертов, при этом экспертов с которыми они работают относительно немного и в конечном итоги ответсвенность за решение лежит на принимающем его, то есть есть конкретный человек, принявший конкретное решение причем за это он в обществе имеет относительно привелегированое положение. В вашем же случае решение по факту будет обезличенным, но при этом всегда есть риск, что в случае неудачи крайним назначат его предложившего — голосовавшие всегда смогут «спрятаться» в массе, и зачем такая ответсвенность нужна этому гипотетическому эксперту, если он взамен не получает никаких преференций.
melchermax
В случае референдума решение будет демократичным, т.е. исходящим от народа напрямую, в том-то и суть. А чтобы некто с экспертным мнением не переживал за своё будущее, необходимо представить других экспертов, а также и альтернативную точку зрения. Информированность с наличием полярных мнений обеспечивается достаточно просто, взять как простейший пример: передача «Процесс» с Соловьёвым и Гордоном. Крайне популярная была передача. Если подобные прения проводить раз в неделю, то народ будет весьма хорошо информирован, поверьте. И уж во всяком случае, люди будут учиться рассматривать противоположные точки зрения и критичнее относиться к предбвыборной лжи всяких политиков.
А преференции эксперт получит: известность/славу, зарплату/гонорар, и т.д.
sptor
Только в случае его неудачности винить будут его предложившего, а не самих себя. Это ж известная история, политиков любят ругать, что де они плохии и не пекуться о нуждах людей, забывая о том, что политиков сами и выбирали, зачастую просто на эмоциональном уровне, не вникая ни в программы, ни в реализуемость обещаний и так далее. Тут будет также — это теоретически может работать, но тогда у каждого индивидуума социальная ответсвенность должна быть крайней высокой, равно как и вовлеченность, но увы люди неиделаьны, и потому велика вероятность того, что предлагаемая система будет не лучше, а то и хуже представительной.
melchermax
Так политиков за то и ругают, что обещают они одно, а делают другое. И ругать кого-то за принятое решение можно только тогда, когда ты сам в этом участия не принимал. То есть, если правительство спросит: ребята, что вы хотите: усиление обороноспособности с поднятием налогов, или увеличение пенсий с ослаблением обороноспособности, или увеличение пенсий с сохранением обороноспособности и поднятием налогов, при этом разьяснив все «за» и «против», то народ примет демократическое решение большинством голосов, а эксперты в случае недовольства граждан скажут: вы, ребята, ситуацию знали, решения принимали сами, я только предоставил информацию. Проблем нет. Так и работает референдум в Швейцарии. Они, кстати, проголосовали против безусловного дохода, что показательно.
sptor
Это все понятно, но тем не менее недовольство никуда не денется, и на себя большинство его проецировать все же не станет, опять же что делать в случаях с незначительным перевесом при принятии решения?
В Швейцарии же вроде далеко не все решения принимаются всенародным референдумом, а если вспомнить что там избирательные права женщинам например когда дали? То не факт что прямой референдум по любым вопросам это такая уж панацея.
melchermax
Не факт, но лучше, чем то, что сейчас. Как вы думаете, какой процент граждан проголосует за прекращение текуших войн на евразийском континенте?
sptor
Проголосовать и прекратить это разные вещи. Нужно иметь еще средства для этого. Плюс вопрос войн упирается в то что там как минимум пара сторон, и логично предположить, что у ниъ тока зрения на одно и то же разное В общем как абстрактное решение онокрасиво, но требует очень существенной перестройки как общества, так и отдельных людей.
melchermax
Согласен. Поэтому начать лучше всего прямо сейчас.
3al
Быстро выродится во власть СМИ и их владельцев.
APLe
В прениях перед толпой, увы, побеждают не те, кто разбираются в обсуждаемом вопросе, а те, кто умеет управлять толпой.
ariklus
Средний избиратель вникать не будет, ему за это денег не платят.
S00
А давайте отберем право голосовать у всех подряд и скажем что они
говнонедоучки? Говно идея конечно, но иной я не вижу.Ну тип. Демократия — круто, а вот право выбора для всех является ущербной вещью. Оно должно быть сложным, компьютеризированым и построено на гражданских рейтингах и проф пригодности. Например люди без вышки не имеют права голосовать за поправку выше уровня 1, с вышкой до 2, получившие признание в конкретной сфере(докторская) 3. В итоге получается довольно неплохо. Есть набор очевидных недостатков(помимо того что сама идея явно сырая) — это как определять уровень поправки, что делать если до 3го уровня в мойке окон дошло всего 2 человека и что такое гражданский рейтинг тоже непонятно. Но в целом я не вижу принципиально нерешаемых проблем в этой концепции.
rPman
Не нужно полностью отбирать голос, нужно давать разный вес (количество голосов) в зависимости от профпригодности.
p.s. к сожалению любая схема будет плохо работать, если люди в своей масссе будут малообразованными и легко манипулируемыми.
erwins22
согласен, женщин надо лишить права голоса.
(сарказм?)
dimm_ddr
Ну, если вы научно докажете что женщины профнепригодны, то это логично. Но так как есть масса примеров опровергающих эту идею, то у вас вряд ли получится. Собственно это показывает как раз чем данная идея отличается от дискриминации в прошлом.
erwins22
Вообще моя мысль о том, что если вводить ценз голосов то нет принципиальной разницы кого отстранять.
Можно запретить голосовать блондинкам или сделать 1 голос брюнетки как 100 голосов блондинки.
Или только сдавшие экзамен по ОТО имеют права голоса.
Или только знающие наизусть "Войну и мир".
dimm_ddr
Да, я понял вашу мысль. Просто она принципиально неверна в рамках этой теории. Если я не ошибаюсь, то такая система — разный вес голосов или их наличие в зависимости от образования, входит в технократию. И там принципиален принцип по которому происходит это ограничение — это принцип квалификации. Заявляется что именно такой принцип поможет более качественно управлять государством, ведь к управлению будут допускаться только те, кто знает как это делать. Что может значительно уменьшить, возможно до нуля, влияние публицистов.
У этой системы есть проблемы, в частности уже упомянутая проблема оценки квалификации, но это не проблемы дискриминации как таковой.
erwins22
образование…
а что мы туда включим? Почему не включить знание наизусть "Войны и мир"?
Мысль в том, что дьявол в деталях и пока вы не определитесь в деталях, пока не разберете как система будет противостоять обманщикам и т д.
dimm_ddr
Я же именно это написал в последнем предложении:
hokum13
Схема с разным весом голосов уже была. Она не менее ущербна, чем ограничение права голоса по цвету кожи или полу.
И она существовала в РИ, 1 голос землевладельца равнялся двум горожанина, 15-ти крестьян и 45-ти рабочих. Просуществовала эта дума всего 72 дня.
Не о том печетесь. Не ограничивать людей по уровню образования надо, а создавать средний класс (и в смысле доходов, и в смысле образования), такого объема, чтобы ни верхи, ни низы не играли существенной роли. Плюс обеспечить ответственность власти, например путем возможности отзыва депутатов, но это потребует отказаться от парламента и вернуться к советам.
dimm_ddr
Во-первых, то, что один раз такой подход не выстрелил не значит что он некорректен. Во-вторых, ваша теория тоже имеет слабые места. Например не очевидно, что в принципе возможно нормальное существование общества с таким количеством среднего класса.
Я не защищаю технократию, мне в целом нравится идея, но я вижу что есть проблемы и я не слышал чтобы эти проблемы были решены хотя бы в теории. Но и ваш вариант требует более подробного рассмотрения — вы можете привести труды в которых описывается такое устройство общества?
hokum13
Зато очевидна невозможность развития общества с большим низшим классом, а так-же невозможность существования большого высшего класса.
Читать с параграфа про историю и до конца. На этой теории, так или иначе, построены и капитализм, и социализм, и даже рабовладельческие общества.
Поймите, не Вы и не я производим пшеницу, кукурузу, мясо и т.д… Это не только наша страна (техно-спецов), но и их — обычных крестьян и рабочих. Если мы вдруг свалим из этой страны, то через 10-20 лет они создадут своих технарей (уже раз было), без нас. Но если свалят они, то мы просто сдохнем от голода. Они имеют право определять, как им жить в нашей стране. Другой вопрос, что нужно бороться с ГМО-мракобесием/религией/суеверием/гомеопатией, но делать это не запретами, а обучением и пропагандой. А если мы воспитаем логично мыслящего материалиста, с социалистическими (в смысле заботы не только о себе) взглядами, то какой смысл нам его бояться?
dimm_ddr
Уважаемый, да вы фанатик. Я вам говорю что вы логически неправы, а вы эмоции выливаете. Да хоть десять раз в России бы провалился этот подход это все равно не доказывало бы его некорректность. И отсутствие доказательства корректности/некорректности никоим образом не означает что нужно пытаться и дальше, это вообще не о том.
Если очевидна, то вы без проблем сможете мне это доказать. Дерзайте. Если же не можете, то, пожалуйста, не употребляйте больше это слово, вы не понимаете что оно значит.
Вики прочитал. Ни слова о доказательстве возможности, трудов моложе Аристотеля я тоже не нашел. Могу я их этого сделать вывод что вы таких не знаете? Если же знаете, то может хотя бы после второй моей просьбы их приведете?
С последним абзацем я даже согласен. Ну почти во всем, одна поправка:
Не свалят, потому что сейчас крестьяне и рабочие с низкой квалификацией нигде не нужны. А если и свалят, то техно-спецы вместо умирания от голода просто займуться этим всем сами. Мене эффективно сначала из-за отсутствия опыта, но в целом не помрем. Что впрочем никак не отменяет ни необходимости обучения и просвещения ни того, что все эти люди имеют право определять как им жить в своей стране.
hokum13
Ну труды Маркса/Энгельса/Ленина/Сталина Вам в помощь. Да, у них это называется не средним классом (т.к. они разрабатывали бесклассовое общество), но суть ровно та же. И ранний союз как раз доказал действенность системы.
И станут теми самыми рабочими и крестьянами, лишенными голоса.
dimm_ddr
То есть вы утверждаете что безклассовое общество в трудах Маркса/Энгельса/Ленина/Сталина на самом деле классовое? Это еще более не очевидное утверждение, требующее отдельного доказательства. У вас есть корректные доказательства ваших утверждений или это все просто ваше мнение? Если есть — приведите уже пожалуйста, мне правда интересно. Если нет — так и скажите и я не буду от вас ничего больше просить, у меня нет цели доказать что-либо, я хочу только разобраться. А для того чтобы разобраться на самом деле а не для видимости нужно понимать насколько корректны утверждения.
hokum13
Нет, я говорю что граждане бесклассового общества (в марксистской системе) в целом соответствуют среднему классу (в системе элита-средний-нищий), т.к. обеспечивается равный (более-менее) доступ к материальным благам. И да понятия классов разные: у Маркса классы делятся по отношению к средствам производства, а у Аристотеля по уровню достатка.
Да, у большинства советских граждан не было личного авто и личной квартиры, но это компенсировалось бесплатными жильем, медициной, образованием, доступным общественным транспортом…
И да, это мое личное мнение. Но какая разница, ведь для Вас и тот же Аристотель не авторитет.
dimm_ddr
Аристотель однозначно молодец и много чего умного написал. Но его работам уже несколько тысяч лет и общество с тех пор несколько изменилось, поэтому строить что-либо основываясь исключительно на нем я бы не стал.
Меня вполне устраивает то, что это ваше мнение. Ваша позиция в целом понятна, а обсуждать нюансы я не готов в силу отсутствия у меня необходимого уровня знаний. В любом случае спасибо за интересную идею, пусть даже спорную (для меня в данный момент), возможно я найду время и доберусь до всех этих трудов чтобы изучить это все тщательнее.
Hellsy22
Этой концепции тысячи лет, она называется «меритократия», по ней в том или ином виде потоптались все фантасты включая коммунистических и она всплывает в каждой дискуссии про «отнять и поделить».
Принципиально нерешаемые проблемы в ней все те же — «а судьи кто?» и соответствие формальным критериям, что быстро перерождает меритократию в очередную кастово-жреческую систему. Собственно, в вашей схеме перерождение уже заложено из-за ВО — неважно какого, вы придаете ему мистическое значение. В этом смысле древние римляне были куда более рациональны в своей классовой системе, завязанной на материальное благополучие и военную силу — т.е. на заведомо объективные факторы.
Wan-Derer
Не поможет. Существуют специальные лоббистские организации, там работают вполне образованные и профессионально подготовленные люди. Однако их деятельность полезной не назовёшь.
BigBeaver
Можно подумать, сейчас этим специалисты занимаются.
earl_uses
Да пусть голосуют депутаты. Только сам набор ужесточить. Опыт руководящей работы не менее 5 лет. Возможность избирателям «позвонить» на предыдущее место работы, а то и на экскурсию сгонять, сотрудников поспрашивать, сравнить «до» и «после». Собеседование (почему люки круглые и как сдвинуть настройщика фортепиано), экзамены по основным дисциплинам. И везде сплошная прозрачность и интерактив.
Далее за определенный период анализировать на сколько согласуются законопроекты за которые депутат голосовал и которые выдвигал с заявленной программой. И если не согласуется ищем нового депутата.
Ну и вообще KPI к ним надо прикрутить и постоянно проверять.
VMichael
В передаче Что-Где-Когда пробовали делать третьим игроком пользователей интернета, которые голосовали за ответы.
Получилась полная фигня.
После одного сезона отказались от этой идеи.
ankh1989
Эм… а что вообще полезного делает эта дума? Мне кажется, что если там просто всех разогнать, то никто этого и не заметит.
last_hp
Еще как заметим. Особенно если анулировать идиотские законы Яровой Милонова и прочих…