Один из первых пусков Р-7, фото из архива ЦЭНКИ
Красота по-советски
Современные ракеты-носители прагматичны до скуки. Цилиндрические ступени в лучшем случае оканчиваются выступом надкалиберного обтекателя, да иногда где-нибудь унылую ровную поверхность нарушает выступающий трубопровод. На этом фоне «семерка» с коническими боковыми блоками и второй ступенью сложной формы выглядит настоящей красавицей.
Ступени РН «Союз», фото из буклета ЦСКБ «Прогресс»/cosmopark.ru
На фото хорошо видно, что центральный блок (вторая ступень) в верхней части шире, чем в нижней. Кроме того, если приглядеться, заметно, что верхняя часть центрального блока коническая, и ступень сначала расширяется, а потом уже сужается.
Ракета «Восток» на ВДНХ, фото Sergei Arssenev/Wikimedia Commons
Если задуматься, боковые блоки тоже вызывают вопросы. Кроме того, что они конические, и, значит, в них поместится меньше топлива, чем в цилиндрические той же высоты, многие современные ракеты вообще не используют боковые блоки. Почему же они появились на «семерке»?
Р-7, она же по индексу Главного ракетно-артиллерийского управления, 8К71, должна была быть межконтинентальной баллистической ракетой, и нести водородную бомбу массой 5,4 тонны на расстояние 8240 километров. Советские конструкторы уже умели делать одноступенчатые ракеты, летающие на 1200 км (Р-5), но простые расчеты показывали, что одной ступени для такой дальности и грузоподъемности не хватит. Теоретическое решение — многоступенчатые ракеты — было предложено еще в начале 20-го века Циолковским, но его практическая реализация сразу же поставила огромное количество проблем перед инженерами. Самый очевидный вариант, поставить вторую ступень над первой, означал, что двигатель второй ступени придется включать на большой высоте, в условиях почти вакуума и невесомости. Как там поведет себя запускающийся ракетный двигатель, никто пока не знал. Поэтому было принято решение установить первые ступени пакетом вокруг второй. В этом случае все пять двигателей запускались на Земле, под электрическим контролем наземных систем, и, только если все было в порядке, ракета отрывалась от стартового стола.
Принятое решение скомпоновать ракету «пакетом» породило множество новых проблем, потому что у конструкторов вместо одной ракеты появилось, фактически, пять. Инженеры, привыкшие к свободно стоящей на стартовом столе ракете, сначала спроектировали четыре отдельных стола для боковых блоков, и собирались транспортировать ракету на старт в вертикальном положении. А сами боковые блоки изначально хотели сделать цилиндрами высотой 20,92 м. Но идея плохо смотрелась уже на чертежах. Транспортер выглядел громоздким, сложным и дорогим, четыре отдельных стола неприемлемо нагружали центральный блок, и, к тому же, небольшой ветер грозил опрокинуть ракету. А боевая ракета не могла дожидаться хорошей погоды. Паллиативные решения вроде строительства стены вокруг старта выглядели уродливо и плохо решали проблему. Нужно было придумать что-то принципиально новое.
В полете усилие от боковых блоков передавалось на силовой шпангоут центрального блока в его верхней части. И возникла очень изящная идея использовать уже существующий на ракете элемент в стартовом сооружении. Ракету подвесили за середину так, что на стартовом столе она испытывала нагрузки, практически совпадающие с полетными.
Узел крепления бокового блока с карманом под кронштейн стартового сооружения, фото КИК СССР
Кронштейн стартового сооружения, фото КИК СССР
Ракета в стартовом сооружении, фото КИК СССР
Также, боковые блоки сделали коническими и уменьшили их длину на 1,3 м. Подобное решение, во-первых, снижало требования к скорости отвода силовых опор, а во-вторых, в полете сдвигало назад центр давления, облегчая работу системы управления.
Подвешивание ракеты «под бока» решало и проблему ветровой нагрузки — появилась возможность опустить хвостовую часть под стартовое сооружение, спрятав ее от ветра и избавиться от «китайской стены» вокруг старта.
Схема стартового сооружения, рисунок из архива КБОМ
Нерациональный транспортер тоже удалось ликвидировать, заменив вертикальную сборку и транспортировку на горизонтальную. Установочный агрегат стал легким и изящным.
Установка РН «Союз» в стартовое сооружение, фото Рамиль Ситдиков/РИА Новости
Укрощенная гравитация
«Самый надежный механизм — механизм, который отсутствует» — эти слова приписывают Владимиру Бармину, главному конструктору стартовых сооружений. И по этому афоризму семейство ракет «Р-7» близко к абсолютной надежности, потому что множество действий выполняют не специальные механизмы, а прирученная гравитация.
Просто и надежно до гениальности реализован старт «семерок». При запуске боковых блоков неизбежен разброс тяги. При этом могут возникать большие возмущающие моменты, а «запоздавший» блок мог бы в худшем случае вывалиться из пакета. Синхронизировать запуск двигателей средствами 50-х годов было невозможно. Но эту проблему сумели красиво обойти — боковые блоки при запуске выходили на промежуточную ступень тяги, меньшую, чем масса ракеты. Возмущающие моменты парировались фермами стартового сооружения. Если все было в порядке, запускался двигатель центрального блока. Суммарная тяга двигателей превышала вес ракеты, и она начинала подниматься. Когда ракета поднималась на 49 миллиметров, кронштейны стартовых опор выходили из креплений, и ракета оказывалась в свободном полете. А с промежуточной ступени на полную тягу боковые блоки переходили проще и надежней, что позволяло это делать уже в полете.
Ракета чуть поднялась, опоры уже начинают выдвигаться, стоп-кадр из видео сделан КИК СССР
Анимация старта по видео ЕКА
А силовые опоры и кабель-мачты отводятся под действием гравитации — на них стоят большие и тяжелые противовесы.
Противовесы — желтые цилиндры, фото Роскосмоса
Отделение боковых блоков тоже сделано просто до гениальности. Перед разделением двигатели боковых блоков переводятся на пониженную тягу, а рулевые двигатели выключаются. Затем разрываются нижние силовые связи в хвосте ракеты.
Нижние силовые связи, фото КИК СССР
Двигатели боковых блоков специально расположены под углом к оси блока.
Ось блока и направление тяги двигателя, схема КИК СССР
Поэтому после разрыва силовых связей блоки начинают поворачиваться.
Фото КИК СССР
Затем двигатели боковых блоков выключаются. Двигатель центрального блока (второй ступени) продолжает работать, и боковые блоки под своим весом просто вываливаются из креплений. Сразу после разрыва механического соединения раскрывается дренажный клапан кислородного бака, и боковые блоки начинают закручиваться.
Дренажный клапан под красной предохранительной крышкой по центру, фото КИК СССР
Только в 21 веке на «Союзах» поставили бортовые камеры, и мы смогли увидеть вблизи, насколько это красиво.
Анимация по видео ЕКА
Уникальные кадры штатных и аварийных разделений рекомендую посмотреть на сайте КИК СССР.
Парадоксы немецкого наследия
Американская и советская ракетно-космическая техника многое позаимствовали из немецких трофеев, доставшихся после окончания Второй мировой войны. И, если американцам достался главный конструктор «Фау-2» Вернер фон Браун с большей частью своей команды, то «улов» СССР был скромнее — запасные части ракет и конструкторы второго эшелона вроде Гельмута Греттрупа. Тем не менее, иногда проскакивают обвинения в том, что, якобы, советские конструкторы не разрабатывали ракеты самостоятельно, а воровали идеи немецких конструкторов. При желании в интернете можно найти даже рисунки якобы проекта Греттрупа, подозрительно похожего на Р-7.
Рисунок astronautix.com
Любой, хоть сколько-нибудь интересовавшийся историей космической техники, знает, что даже формально копия «Фау-2», советская Р-1, уже отличалась от нее тем, что была модифицирована под производство в СССР, и использовала другие материалы. А уже начиная с Р-2 советские конструкторы отодвинули немцев и стали идти своей дорогой. Греттрупа отпустили из СССР еще в 1953 году, до начала разработки Р-7, продержав до этого несколько лет в информационной изоляции, а Г-5 был проектом крылатой, а не баллистической ракеты. Так что обвинения в плагиате полностью безосновательны. Но, в то же время, я знаю в «семерке» две вещи, которые до сих пор несут немецкий след.
Первая — это стартовый ключ, поворотом которого дается последняя ручная команда на пуск ракеты. Конструкторы, создавая пульты стартовых систем Р-7 хотели поставить более современно выглядящий выключатель, но военные, привыкшие к команде «ключ на старт» попросили оставить механический ключ.
Ключ на старт в Музее космонавтики, фото из ЖЖ yellow-reporter
Вторая — идея привода турбонасосного агрегата от каталитического разложения перекиси водорода. В присутствие катализатора концентрированная перекись превращалась в горячий водяной пар, и высвободившаяся энергия вращала турбины, подающие в двигатель компоненты топлива. Концепция использовалась и на «Фау-2», и на советских Р-1, Р-2, Р-5, до сих пор жива на семействе Р-7, и только на последующих ракетах от нее отказались. В 1950-х это был простой, компактный и надежный, пусть и не самый эффективный вариант, а сейчас это смотрится анахронизмом. В более современных ракетах стоят газогенераторы в виде небольших камер сгорания, которые используют те же компоненты и из тех же баков, что и основной двигатель. Но модернизировать двигатели и менять конструкцию уже поздно, надежность двигателя за сотни пусков наработана буквально космическая, так что газогенератор с перекисью будет летать на «семерке» до конца ее эксплуатации.
Газогенератор, рисунок lpre.de
Сложное, простое и необычное
Когда при проектировании Р-7 одна ракета фактически превратилась в пять, возникла проблема неравномерного расхода топлива. Как бы ни старались двигателисты производить одинаковые двигатели, и тогда и сейчас тяга и расход компонентов конкретного экземпляра двигателя будут находиться в каком-то диапазоне. На технике 50-х годов терялись бы десятки тонн топлива, а ракета испытывала бы несимметричные нагрузки от разной массы боковых блоков. Поэтому пришлось сделать специальную систему синхронизации опорожнения баков.
Если надежность одного ракетного блока равна 0,9, то, поскольку для нормального полета нужна работа всех пяти, надежность нужно перемножить, и итоговая надежность составила бы 0,95, то есть 0,59, что совершенно неприемлемо. И это еще не учитывая надежности системы управления, системы разделения и т.д. Конструкторам пришлось кардинально улучшить надежность систем — все, что можно, не только дублировали, но и ставили три одинаковые системы с голосованием (мажорирование). А то, что нельзя было дублировать, например, двигатели, подвергали наземной отработке и испытаниям. Фактически, создав Р-7, советские ракетчики вышли на качественно новый уровень обеспечения надежности технических систем.
Изящное решение, ставшее традиционным для советской и российской космической техники придумали двигателисты. Двигатель с большой камерой сгорания и параметрами, требуемыми для Р-7, создать не удавалось. А в камерах сгорания меньшего размера процессы были более понятными и управляемыми. Одну большую камеру заменили на четыре маленькие, а выгода от повышения эффективности двигателя перевесила потери от увеличения его массы. На исходной «семерке» получилось аж 32 камеры сгорания — 20 маршевых и 12 рулевых.
Транспортировка РН «Союз» на старт, фото NASA
Надежно зажечь 32 камеры сгорания — нелегкая задача. Благодаря тому, что на первой и второй ступенях двигатели запускаются на земле, стало возможным реализовать очень простое и дешевое решение — пиротехнические шашки с электрическим запалом на деревянных креплениях.
Пирозажигательные устройства на деревянных креплениях
Представляя из себя, фактически, гигантские спички, пирозажигательные устройства стоят копейки, и позволяют надежно запускать двигатель — если шашка по какой-то причине не загорелась, система управления получит информацию об этом, и остановит запуск ракеты. Надежность системы такова, что старт ракеты по причине плохого зажигания отменяют реже, чем раз в десятилетие.
Но самую забавную особенность семейства Р-7 я приберег напоследок. «Семерка», наверняка, единственная из существующих ракет-носителей, где перед стартом персонал проворачивает вручную турбонасосные агрегаты двигателей при помощи «кривого стартера», как на старых автомобилях.
Вид сверху на турбонасосный агрегат, музей РКК «Энергия», собственное фото
На Р-7 в качестве окислителя используется жидкий кислород. Он очень холодный, и стремится заморозить все, до чего сможет добраться. Турбонасосный агрегат перед стартом обогревается, но чтобы убедиться, что на на нем не намерз лед, и он может свободно вращаться, персонал открывает небольшой лючок на боку каждого блока, вставляет в отверстие «кривой стартер», и проворачивает его.
Лючок для проворота ТНА вручную, музей РКК «Энергия», собственное фото
Заключение
Шестьдесят лет — немаленький срок для технической системы. Конечно, ракета с тех пор неоднократно модернизировалась, и, несмотря на все архаичные элементы конструкции, остается эффективной и конкурентоспособной. А наработанную сотнями пусков надежность крайне сложно будет превзойти. Уже в 21 веке для нее появились два новых старта — в Куру и на «Восточном». Красивая, гениальная, сложная, простая и парадоксальная — все это наша самая замечательная «семерка».
Похожие материалы по тегу «незаметные сложности»
Комментарии (381)
Cobolorum
15.05.2017 08:45+3Да машины 60-х годов прошлого века выделяются в общем потоке. Да они перевозят тех же людей и тяже грузы. Но вот выяснится что то кондиционера нет, то руль без гидроусилителя, то с точки зрения техобслуживания там просто ад.
Так и с ракетами, на тот момент это были может гениальные решения, но решения очевидно что уже устарели. Можно до бесконечности модернизировать Fiat 124, но по прошествии 10-15 лет он очевидно устаревает. Так и ракетами может не за 15 лет, но за 50 лет уже очевидно что решение устарело. И даже та же самая Ангара показывая что конусные блоки это не технологично.
Так что заголовок надо подправить на «Самая замечательная ракета XX века»
stalinets
15.05.2017 14:41+1Новое-то есть, те же новые лёгкие Союзы и Ангара. Вот только запусков как-то мало, а про Ангару вообще будто забыли.
corvus
17.05.2017 02:22Про машины можно и поспорить. Лендкрузер 70 с дизелем 1HZ выпускается до сих пор и пользуется огромным успехом. И едет прекрасно и обслуживается просто и сердито.
Другое дело, что европейские экологические нормы ужесточаются чуть ли не ежегодно, что заставляет производителей постоянно обновлять свои агрегаты и выкручиваться в попытках влезть в очередные нормы.
Аналогично и с ракетами: ну построили чудо шаттл и дальше что? Миллиард долларов за один старт и сплошной поток проблем в эксплуатации, что привело к закономерному финалу.
Пока не появится другая технология, которая сравняется с ракетами прежде всего по простоте, стоимости и надежности, все разговоры про устаревание и не-технологичность — это только разговоры.Mikeware
17.05.2017 07:07+1ну так шаттл строили из расчета других «потоков на орбиту» и «с орбиты». Плюс он сам по себе имел ряд компромиссов.(ну и еще на этапе ТЭО смухлевали, но это уже другой разговор).
corvus
19.05.2017 01:02Шаттл строили в первую очередь исходя из военных соображений — полярные орбиты, спутники с орбиты на землю и так далее.
Но если рассматривать как систему, то на первый взгляд — это был значительный шаг вперед в выводе людей и оборудования в космос. Большие возможности, большая универсальность.
А с другой стороны получили систему, которая уступает по всем остальным показателям — безопасность, стоимость, простота.
Шаг вперед и три назад, словами классика.
Это не прогресс, это танцы на месте.
Вот Space X и иже с ним двигаются в правильном направлении: проще дешевле больше и неизбежно — технологичнее.Mikeware
19.05.2017 07:03+1все дело в удельном весе этих показателей. Для военных применений выполнение функционала перевешивает и пониженную безопасность, и повышенную стоимость…
alsii
19.05.2017 11:47+1это точно. Любой боевой самолет — вершина технической мысли, но как средство транспорта… бррр. Поэтому отказ от прграммы Space Shuttle вполне закономерен. Использовать его в гражданских целях настолькьо же рационально, насколько осуществлять коммерческие перевозки истребителями :-)
evil_kabab
17.05.2017 21:56Сравнивать Шаттл с Союзом наверное нечестно. Шаттл обеспечивал гораздо более серьезный уровень функциональности и спектр решаемых задач. К тому же это техника разных классов: Шаттл — космический корабль, а Союз — средство вывода на орбиту.
Закономерно Шаттл гораздо сложнее устроен и дороже во всех аспектах
Mikeware
18.05.2017 06:47сравнивать с «союзом» как ракетой-носителем, или с «Союзом» — пилотируемым космическим кораблем? :-) или и шаттл, и союз как системы?
AVKinc
15.05.2017 09:02+7С точки зрения техобслуживания ад как раз на современных авто.
Типа что-бы поменять лампу в фаре надо снять воздушный фильтр.
И это мелочь, есть такие заморочки, что волосы дыбом встают.
DIHALT
15.05.2017 09:31+1Если бы только фильтр
0serg
15.05.2017 09:51Не повезло Вам с машинами, господа. Пару месяцев назад менял лампы и не скажу что это было удобно, но снимать ничего не требовало. Судя по инструкциям только с противотуманками там засада — требуется машину на яму загонять и чуть больше повозиться.
bormotov
15.05.2017 09:56+5вопрос то не в том, повезло или нет.
Довольно давно автопром ориентируется на то, что обслуживанием занимаются специальные люди. Даже самым небольшим вопросами, типа заменить лампочку или воздушный фильтр салона. И в этих условиях «калькулятор затрат», начинает работать по-другому.Garbus
15.05.2017 10:14+2Ну в теории замена ламп накаливания на долговечные светодиодные решит часть проблем. Но тенденция очевидна, авто все более «одноразовые». Попытка представить нынешний автомобиль в эксплуатации сроком 30-40 лет вызывает лишь улыбку.
bormotov
15.05.2017 10:23про «одноразовость авто» давно уже написано замечательное
Garbus
15.05.2017 10:58У меня просто нет своего автомобиля, и я не автомеханик. Отчего переход от Г к ПГ в этой отрасли заметен стал не сразу. Но текст к сожалению великолепно отражает настоящее время, наверное стало даже более актуально, чем в момент публикации.
semmaxim
18.05.2017 09:02+1Эх, спросите у папы/дедушки про все выходные, проводимые под любимым и дорогим «надёжным» автомобилем. Откуда вообще этот миф? В машинах 20-го века нужно было постоянно что-то подкручивать, калибровать, подливать, менять, регулировать и пр. Сейчас же я даже на своей Калине за 5 лет только на ТО раз в 10000 км езжу и всё. Да о такой надёжности наши предки и мечтать не смели.
Garbus
18.05.2017 09:35+1А если рассуждать не только о советском автопроме? Даже при том вспоминаю, что это было больше поводом хорошо провести досуг, общаясь с соседями по гаражам. Знал пару человек которые точно так же годами ездили, ничего осообо не ремонтируя, по принципу «едет, чего еще надо». Тут же все зависит от отношения к автомобилю, кому просто средство доставки, другому повод приложить руки и смекалку.
semmaxim
18.05.2017 10:03+1Для 60-х — 80-х годов советский автопром был вполне на уровне зарубежного. И там и там о машине приходилось заботиться. К тому же прогресс не стоит на месте и количество со сложностью деталей и систем в современных машинах увеличилось на порядок.
MTyrz
18.05.2017 22:00Для 60-х — да.
Для 80-х уже нет. Инжекторы, электронное зажигание, аэродинамика…
Наш автомобиль, модель 1982 года
Rumlin
19.05.2017 06:44Наш авто 80-х — это 2109, 2141.
2105 сложно назвать новым автомобилем.MTyrz
21.05.2017 16:342107 все же, обратите внимание на решетку радиатора.
LADA 2107 (ВАЗ-2107 «Жигули») — советский и российский заднеприводный автомобиль III группы малого класса с кузовом типа седан, одна из последних моделей «классики», выпускавшаяся на ОАО «Волжский автомобильный завод/АвтоВАЗ» с марта 1982 года
(из Википедии).
Впрочем, если вы хотите сравнений далее, их есть у меня:
ВАЗ 2108, 1984
Rumlin
22.05.2017 08:29одна из последних моделей «классики»
собственно об этом речь — модификация всё того же Фиата 1960-х.MTyrz
22.05.2017 15:19Ну как бы да: это в значительной степени показательно, когда база почти двадцатилетней давности позиционируется, как основная продукция. Не как нишевый аппарат, вроде «Жука», но именно как самая массовая модель в стране.
При этом я вполне помню, как этот 2107, а перед ним и помянутый 2105, подавались: именно как новая модель, новое достижение отечественной автомобильной промышленности.Rumlin
22.05.2017 21:42Если посмотреть в суть отечественных достижений — то они родом из 80-х. Копии немецких датчиков, блоков управления двигателей, салон «по-современее». А безопасность — 60-е из-за невозможности серьезно изменить кузов. Для провинции конечно сойдет — намного лучше чем пешком или на мотоцикле по грязи.
Rumlin
18.05.2017 09:44+1Там скорее был вопрос в запчастях — выбор между сложностью купить новую либо использовать старую, компенсируя износ регулировкой.
И в большинстве случаев «гараж» — это место отдыха под предлогом ремонта.
Фитиль: А я карбюратор промываюimmaculate
15.05.2017 13:34В принципе, не всегда и не все так страшно. В машине своей бывшей девушки менял лампочки. Это непросто, надо изгибать руку и шуровать вслепую, но делается без прочих заморочек и специнструментов. Затем полностью перебрал тормозные суппорты. Понадобилось только докупить еще один домкрат (чтобы оба колеса вывесить и сделать все за один раз, в принципе, можно было обойтись и штатным, но затратить в 2 раза больше времени) и специальное устройство для прокачки тормозов (емкость с двумя шлангами, которую подключаешь к шине для создания давления в бачке с тормозной жидкостью). Без этого устройства тоже можно было обойтись, просто пришлось бы дольше прокачивать тормоза.
Авто — Mercedes A200.
Глаза боятся, руки делают. Для многих авто полно информации в печатном виде и на YouTube.
Свой мотоцикл (BMW) тоже по возможности обслуживаю и ремонтирую сам (по возможности, потому что сейчас гаража нет, а просто на улице рядом с многоэтажным домом заниматься многими вещами неудобно).
Конечно, раньше было проще, но какие-то вещи упростились тоже. Например, инжектор в обслуживании проще карбюраторов. Правда, если с ним что-то не так, то придется сразу менять, зато нет необходимости в регулярной чистке и настройке.alsii
17.05.2017 16:01Вспомнилось, как меня в свое время друзья отговаривали от покупки инжнкторной девятки машины: "ты че? карбюраторщики в каждом гараже, а это чудо сломается, куда побежишь?". Сейчас улыбнуло.
bydm
15.05.2017 09:57+5В том и проблема многих современных машин. В погоне за дизайном неудобными делают вещи, которые должны быть простыми до безумия. Если брать пример с лампочкой, то её замена ДОЛЖНА производиться водителем любого уровня подготовки за две минуты максимум на любой, самой тёмной дороге. Любой лампочки.
Такого, как встречается в автофорумах: «Снимите фильтр… Отогните вот эту трубку… Загоните на яму… Будет неудобно, но немного потренировавшись...» — быть не должно!bormotov
15.05.2017 10:25-5Почему вы решили, что замена лампочки ДОЛЖНА производиться водителем?
И откуда вот эти требования «две минуты», «на темной дороге»?
voyager-1
15.05.2017 10:43+9Почему вы решили, что замена лампочки ДОЛЖНА производиться водителем?
Потому-что движение с неисправным освещением — запрещено статьёй 12.5 КоАП. Вы предлагаете всем тратить по нескольку часов на эвакуатор — который повезёт вас в лицензированную автопроизводителем мастерскую, или нарушать закон — ехав с неработающей фарой?
И откуда вот эти требования «две минуты», «на темной дороге»?
Потому-что неработающие лампы габаритов и ближнего света днём заметить трудно, а в некоторых странах — так их днём и вообще не включают. Так что и ломаться они соответственно будут ночью, и вполне возможно — в нескольких сотнях км от ближайшей мастерской, где вкурсе что надо отогнуть, и какой фильтр — снять.bormotov
15.05.2017 11:04Ок, движение запрещено — останавливаетесь, вызываете специалистов. Я не предлагаю ждать несколько часов. Я пытаюсь показать один из вариантов того, как рассуждает производитель при выборе технического решения.
У производителя, например, могут быть данные, что эвакуатор приезжает в среднем течении 20 минут, а больше чем час — один случай из 10000.
Вы совершенно правильно заметили про «в некоторых странах».
Осталось только добавить вполне логичную версию — в этих «некоторых странах», до ближайшей мастерской могут быть не сотни километров, а десятки, и прочие другие условия, которые снижают цены «обратиться к специалистам». На противоположной чаше весов — изменение конструкции, цена производства и вот это всё.
Дальше становится довольно просто: при выборе технического решения, считают всякие вероятности, затраты, риски, и потом смотрят, что в итоге выгоднее. По совокупности.
На всякий случай, еще раз: не пытаюсь защитить производителя, сам считаю, что «всё должно быть просто, удобно и надежно».
Но у подавляющее большинства людей другой комплект требований. Им пофиг на простоту и надежность, чуть меньше чем полностью. А вот их личный комфорт, и цена этого комфорта — важны. И да, у всех разное понимание «личный комфорт».
Производители автомобилей давно уже рассматривают машину не как «завершенный продукт», а как один из элементов большого бизнес-процесса.
Tarisper
15.05.2017 13:38+2У меня вторая машина в которой чтобы заменить лампу ближнего света на правой фаре нужно снимать бачок омывателя, а чтобы заменить ближний в левой фаре нужно снимать аккумулятор или полностью бампер.
На последней машине дневные ходовые огни светодиодные. Если они перегорают, то меняется вся фара в сборе. Тоже самое касается задних фар, т.к. там абсолютно все они светодиодные. Блоки фар не разборные. Сгорел один сегмент и это влияет на езду — просим выложит кругленькую сумму на всю фару.
В космосе, и, в частности, у военных придерживаются мнения «не трогай, если работает», поэтому десятки лет используют технику придуманную давным давно. Вносятся просто небольшие изменения, которые накапливаясь с годами приводят к разработке новой техники.
Это же касается и промышленности (сам видел станки, выпущенные ещё в 50-е годы и никто не собирается их менять, т.к. и эти прекрасно справляются со своими задачами, все знают как их обслуживать, персонал уже обучен работе на них и пр.).
Так что нельзя заявлять, что ракета морально устарела. Да, она может устареть технически в каком-то плане, но удобство её производства и обслуживания, в сумме с небольшой ценой на производство и эксплуатацию перевешивает все плюсы разработки новых ракет. Я понимаю, что нельзя стоять на месте и нам нужны новые ракеты, но ничто не мешает разрабатывать их и производить, а пока этого не произошло, использовать Р-7.
Соглашусь лишь с тем, что разработка новых ракет и кораблей у нас сейчас идёт просто черепашьими шагами, что обидно, учитывая то, как делалось это в стране ещё 30 лет назад.
Dr_Krasov
21.05.2017 09:09+1На Метрострое видел гигантский токарный станок Simens помнится 1908 года, отлично работает, правда электрической привод уже современный, но в подобных станках это несущественно.
saboteur_kiev
15.05.2017 14:36Для замены лампочки, не нужны знания специалиста.
Не нужно ничего рассчитывать, не нужно ничего специального соблюдать, не нужно ничего специфического знать или заканчивать курсы с получением сертификации — то есть более чем достаточно бытового понимания что такое электричество, на уровне «заменить лампочку на кухне» или «включить чайник/телевизор/утюг в розетку».
Также, как и заменить/подкачать колесо.
Вы ведь дома умеете менять лампочки, или вызываете электрика с допуском для замены лампочек?bormotov
15.05.2017 14:51+1вы читаете только те предложения, которые интересно?
Еще раз, коротко: в этой ветви оффтопика обсуждается, что в современных автомобилях применяют конструкторские решения которые не всегда позволяют легко и быстро заменить перегоревшую лампочку.
Лично я пытаюсь пояснить людям, почему это так.
И вопрос не в допусках, не в необходимости что-то рассчитывать, соблюдать, заканчивать курсы.
Вопрос в том, что если автомобиль сделали так, что нужно снять полностью бампер (например, кто-то выше в комментариях рассказал), что бы добраться до этой самой лапочки, то скорее всего не подразумевали, что это будет делать сам водитель в полевых условиях.
Кроме того, что нужно откуда-то узнать знать, с какой стороны начать, нужны инструменты (у нас в машине нет комплекта отверток даже, не нужны), и мне бы было спокойнее такое делать глядя в какую-нибудь инструкцию с картинками, где будут стрелочками указаны места какие винты в какой последовательности откручивать. Да, и еще, видимо, нужно иметь в запасе лампочки. У отца в машине был комплект лампочек. У нас — нет. Не нужно.
Что характерно, задача «заменить колесо» гораздо проще:
— баллонный ключ есть в комплекте
— какие винты откручивать — есть в прилагаемой инструкции (да и так видно)
Я достаточно четко описал разницу?9660
16.05.2017 06:53«что бы добраться до этой самой лапочки, то скорее всего не подразумевали, что это будет делать сам водитель в полевых условиях»
Просто интересно. Будет ли разница в стоимости замены лампочки при «со снятием бампера» и «без снятия оного»?vvatest
16.05.2017 15:30Естественно. На каждую операцию в каждой модели авто есть норматив по трудоемкости в «нормочасах». Есть стоимость нормочаса в сервисе. Со снятием бампера очевидно нормочасов больше, т.е. операция дороже.
GreyPhantom
15.05.2017 18:27достаточно бытового понимания что такое электричество, на уровне «заменить лампочку на кухне» или «включить чайник/телевизор/утюг в розетку».
Хм, у меня на предприятии даже уборщицы имеют группу допуска по электробезопасности.
Вы ведь дома умеете менять лампочки, или вызываете электрика с допуском для замены лампочек?
Я сам электрик по специальности, и вполне могу заменить/установить лампочку/розетку/выключатель… Однако- в отдельных случаях все же обращусь к специалистам (скажем для замены электросчетчика или когда ремонт проводки связан с большим количеством строительных работ типа штробления стен, пробивки отверстий)- не то чтобы сам не могу или не умею, просто спецы сделают это быстрее и качественнее, с соблюдением правил эксплуатации, ну и ответственность есть на кого возложить, если вдруг у соседа из стены бур вылезет.
Wan-Derer
17.05.2017 17:49Если человек идиот, он может накосячить и с заменой лампы. Например, менять её при включённой цепи и обжечься. Или порезаться стелком. Или устроить КЗ. Или что-то такое учинить, о чём инженер и помыслить не может. И да, запасную лампу надо иметь с собой, так же как набор предохранителей.
Непростая задача для производителя. Или запретить всё нахрен и опечатать капот, или писать инструкции в духе: "Не сушить голову в микроволновке".
ЗЫ: сам вожу комплект ламп и предохранителей и считаю автопроизводителей даунами в плане доступа к электрике :)
differentlocal
15.05.2017 13:42+2Вот именно поэтому на современных автомобилях:
1) Ставят лампочки, которые горят реже, или светодиоды, которые почти не горят;
2) Ставят несколько видов света, работающих раздельно (ДХО, противотуманные фары);
3) Ставят датчики перегорания лампочек, зажигающие сигнальную лампу на приборной панели при перегорании.
Давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что лампочка сгорит ночью на трассе (при том, что горят лампочки в 99% случаев при включении-выключении, а не в работе на стационарном режиме), да еще и в момент, когда остальной свет не работает? Один раз за жизнь?
Автопроизводители не такие и дураки.bydm
15.05.2017 14:33Давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что лампочка сгорит ночью на трассе (при том, что горят лампочки в 99% случаев при включении-выключении, а не в работе на стационарном режиме), да еще и в момент, когда остальной свет не работает? Один раз за жизнь?
Не хочу считать вероятность такого события, но у меня однажды перегорели обе лампочки в фарах ближнего света с разницей в 20 минут. И не поверите, это ещё и произошло на неосвещённой дороге. В сумерках, к счастью, а не ночью — до ближайшей автолавки на противотуманках доехал.
После этого случая у меня в бардачке лежит не одна запасная лампочка, а четыре. И ещё после этого я очень не люблю автопроизводителей, которые не могут или не хотят сделать удобный доступ к лампочкам. У меня, к счастью, фары и бампер снимать не надо. Но нужно зато изогнуть руку и пальцы буквой «зю», просунуть пальцы в неудобном положении в узкое отверстие и зацепить ими разъём на лампочке (очень тугой). При этом место в подкапотном пространстве позволяет доступ упростить, а тому, чтобы сделать отверстия в корпусе фар больше вообще ничего не мешает.Tagire
15.05.2017 20:12Отверстия в корпусе фар мешает сделать то, что лампочки будут регулярно воровать, вот и весь секрет. Особенно дорогие светодиодные.
Wan-Derer
18.05.2017 05:13какова вероятность того, что лампочка сгорит ночью на трассе (при том, что горят лампочки в 99% случаев при включении-выключении
Вот собрался ты с дачи в город. Воскресенье, вечер. Осень, дождь. До трассы километров 20 по просёлку. Сел, завёл, включаешь фары и…
Что, нереальная ситуация?
alsii
17.05.2017 16:03Потому-что движение с неисправным освещением — запрещено статьёй 12.5 КоАП.
на самом деле все не так фатально. Можете включить противотуманки или дневной свет, если он у вас есть и спокойно двигаться к месту ремонта.
mx2
15.05.2017 10:50Нет никакого дизайна, уж тем более погони. Все делают одинаковые мыльницы как у конкурентов, копируют самое продаваемое, легко воспроизводимое и трудно чинимое боясь экспериментировать из-за большой конкуренции на рынке.
Дизайн был до 90-х.
ACPrikh
15.05.2017 13:17+2Дизайн был в 50-х. Ремонтопригодность тоже. Это по итогам поездки ан Кубу.
Куба — это рай для машин, которые себя хорошо вели при жизни. (С)mx2
15.05.2017 13:28Справедливости ради, там уже давно заменили на дизели оригинальные движки. Оригинальная только внешность в основном.
braineater
15.05.2017 16:58+3Черт с ними, с заменами лампочки. У меня багаж в современный универсал не влез по причине идиотского дизайна внутреннего пространства. В итоге значительная часть багажа ехала в салоне. Учитывая что ехало трое пассажиров было тесно. С поезда меня встречал друг на относительно старом седане, в багажник влезло все крупногабартиное, в салон забрали только мелочевку которая не мешала расположиться комфортно. И когда я вижу все эти
чертовы наркоманские фантазиипрекрасные дизайнерские решения то представляю как там реально мало места в салоне.
zaq1xsw2cde3vfr4
15.05.2017 11:42Народ с СТО говорил что есть какая-то тачка на которой чтоб поменять свечи нужно двигло снимать.
vvatest
15.05.2017 11:57+2У некоторых моделей Субару такая штука есть, да. Приподнимать двигатель надо.
NickUkolov
15.05.2017 12:16+2Такие рассказы хдили про Subaru с их опозитным двигателем и Toyota harier с их v образным мотором. Но и в том и другом случае, все обходится без снятия двс.
SHOL
15.05.2017 14:00+2У меня Приора 2008 года с кондиционером. Чтобы поменять ремень генератора, необходимо снять двигатель. Не хотелось бы чтобы он порвался в дороге.
SuhoffGV
15.05.2017 17:23Так понимаю до приоры автоваз делал просто Г, а теперь перешел на следующий уровень — ПГ.
А accent-е двигло снимать не нужно, его подвешивают и снимают 1 опору. Может у приоры так-же? Не назвал бы это съемом двигателя. Да и раз в 50000 не страшно.SHOL
15.05.2017 23:01+1У приоры также. Необходимо снять двигатель с одной из опор. Как это назвать по-другому не знаю. В гараже не проблема, я говорил о неудобстве замены в пути.
SuhoffGV
16.05.2017 09:31Да, в пути будет сложновато. Но с другой стороны, я уже забыл когда в моем окружении у кого-то рвался ремень в пути. Меняю у себя ремень по карте ТО, раз в 50000км. И у всех снятых ремней был достаточно хороший внешний вид, вероятно прошли бы и больше 50000.
Eklykti
16.05.2017 21:28+1И у всех снятых ремней был достаточно хороший внешний вид
Мерзкий производитель автомобилей заставляет менять почти целый ремень, который мог бы ещё столько же проползать! Ужас! ЗАПРЕТИТЬ! Пусть юзают, пока само не порвётся!
immaculate
15.05.2017 21:10+2У бывшей девушки Mercedes A200. Тоже надо поднимать двигатель, чтобы поменять ремень генератора. Зимой порвался, привезли в ближайший гаражный сервис, оказалось, они там придумали хитрую приспособу, с помощью которой устанавливают ремень не снимая двигатель. Быстрее и дешевле. С тех пор, только в этот сервис и ездили, оказалось, что они вообще гораздо лучше умеют работать, чем официалы.
Так что не только у Приоры так.
hdfan2
15.05.2017 09:16Чисто эстетически мне больше нравятся «Восход» и особенно «Союз». Они куда более пропорциональны. «Семёрка» на их фоне выглядит какой-то обрезанной. «Шаттл» и «Буран», конечно, тоже неплохи, но там ощущение, будто набрали всего, что только могли, и слепили в единый кусок. Слишком эклектичны.
Bedal
16.05.2017 09:15Зато из "семёрки" у Стругацких получился неплохой Хиус :-)
MTyrz
16.05.2017 22:26Это - «семерка»?
Bedal
17.05.2017 07:20дык прогресс же на месте не стоит! :-) Однако ключевые моменты сохранились: в целом
аппарат короткий, конические боковушки
ababich
15.05.2017 09:18Так что обвинения в плагиате полностью безосновательны
Плагиат — термин неудачный в данном случае.
Речь можно вести о другом: возможно наличие ФАУ позволило сравнительно быстро пройти начальный этап.
Ведь когда ее разобрали "до винтика", а потом воспроизвели в виде Р-1, то таким образом была наработана (создана с нуля ) технологическая и материальная база и подготовлены специалисты. Ну а дальше — уже проще.
Понятно, что Гретрупп ничем существенно помочь не мог — немцев было мало, им не доверяли и так далее.Mikeware
15.05.2017 09:35+1даже простое «наличие Греттрупа» было лучше, чем его отсутствие. Ну и мелкая эпизодическая помощь, типа описанной в книге Чертока установки фильтра в системе управления — оно тоже немаловажно.
каждый может вспомнить из своего опыта подобную помощь наставников (ну или просто более опытных людей), которая съэкономила часы, а то и дни.
а основная заслуга копирования Фау-2 — это именно создание собственной кооперации, по сути — создание новой отрасли.
lozga
15.05.2017 10:24+3Отдельные товарищи писали «Королёв ничего сам не сделал а все стащил у Греттрупа». Это неверно. А так немецкие технологии ускорили и советскую и американскую космонавтику, факт. В США даже сильнее — у нас уже Р-2 делали сами, а у американцев фон Браун еще много сделал.
Mikeware
15.05.2017 12:21«стащить у греттрупа» было можно не слишком много — Греттруп был «управленец».
ababich
15.05.2017 09:21Не помню были ли в экспертной и любительской среде споры о количестве ступеней Р-7.
Ведь сейчас если я ничего не путаю боковые ускорители не считают ступенями. Так?
Или это спор о терминах?0serg
15.05.2017 09:29+3Спор о терминах. В нашей терминологии это ступень, в западной — booster (ускоритель)
На западных ракетах бустеры сегодня довольно часто вешают и это почти всегда твердотопливные ракеты.Sandmann-bk
15.05.2017 20:53«Booster» — так называют и не только боковые блоки; у EELV-носителей, например. Так что не совсем понятно, каково же определение ракетной ступени, принятое в США, и есть ли общее такое вообще.
В России отдельное понятие ускорителя тоже есть, но не всегда употребляется строго однозначно.0serg
15.05.2017 23:12Есть базовая ракета, которая выполняет, грубо говоря, 80% работы. Есть навешиваемые дополнительно по необходимости бустеры, задача которых, по большому счету, только в том чтобы добавить тяговооруженности на старте (вспомним тот же Союз-2.1). Бустер запускается одновременно с первой ступенью, но работает по времени значительно меньше. Вполне себе оформленное определение.
У EELV центральный блок может выполнять как роль ступени, так и бустера, поэтому там блок называется «унифицированным бустером» и это вносит некоторую путаницу, да. Но обычно все же под бустером подразумеваются «боковушки». На EELV, например, часто твердотопливные бустеры вешаютSandmann-bk
16.05.2017 00:11Так и есть, российское определение ускорителя с этим совпадает. Хотя в тоже самое время по определению ступени можно и сказать, что они образую первую ступень. В любом случае чёткой границы или какого-то критерия нет, и это как-то неудобно. А Союз-2.1 непонятно, к чему тут.
У EELV центральный блок может выполнять как роль ступени, так и бустера
Боковые блоки Delta IV Heavy являются именно ускорителями, то есть лишь дают дополнительную тягу на начальном участке полёта? Да ну нет конечно, они формируют полноценную первую ступень: при выведении на ГПО боковые блоки отделяются на 242 с полёта и скорости 3760 м/с, а центральный на 334 с и 6120 м/с, и сами они одинаковы (числа из юзер гайда). При этом центральный называется «first-stage», а боковые лишь «Liquid Rocket Boosters», а каждая сборка по отдельности — «Common Booster Core». И это не единственный пример. Вот и пойди их разбери, есть ли чёткие определения. Ну, не называют же Space Shuttle одноступенчатым, а у него SRB.
Но ведь в общем-то всё это не имеет большого значения, а на иностранных по отношению к родной стране РН языках чаще можно увидеть дословные переводы, как называет блоки разработчик.
0serg
16.05.2017 00:25Space Shuttle как раз называют одноступенчатым, с 2 бустерами. Там нет «второй ступени».
Бустеры у EELV, не спорю, не вполне традиционные. Но принцип более-менее тот же самый, и, что существенно, ракета с пониженной грузоподъемностью может летать и без боковых бустеров или же с другими бустерами, поэтому используют тот же термин.
Союз 2.1 иллюстрирует почему боковушки у Союза буржуи тоже называют «бустерами»: летать Союз вполне может и без них, боковушки лишь придают ему дополнительную грузоподъемность за счет роста тяги на старте.Sandmann-bk
16.05.2017 22:03О, я как-то пропустил, что появился SSTO.
боковушки у Союза буржуи тоже называют «бустерами»
Не просто, а бустерами первой ступени, или пишут, что первая ступень состоит из четырёх бустеров.
Да что там, всю РН, любую, могут назвать бустером. Универсальное слово просто-таки.
летать Союз вполне может и без них
Ну тяги-то точно не хватит.
0serg
16.05.2017 22:53Шаттл и есть «SSTO с парой ускорителей». Запускает двигатели на земле, бустеры дают небольшой стартовый пинок а когда двигатели выключаются Шаттл уже находится на орбите. Просто под SSTO обыкновенно все же понимают то что было правильнее назвать «космопланом». Но Шаттл настолько близок к нему что, собственно, и породило в начале 90-х волну надежд на то что космопланы находятся совсем рядом и вот-вот станут реализуемы.
Sandmann-bk
17.05.2017 19:43SSTO с парой ускорителей
Сухая вода, горячий лёд. Кто продолжит?
0serg
17.05.2017 19:52Не понимаю чего вы ёрничаете. Вроде как очевидно что Шаттл радикально отличается от обычной двухступенчатой ракеты?
Eklykti
17.05.2017 23:38+1В плане схемы выведения он ничем не отличается от Р-7. Бустеры дают значительную долю начальной скорости, после чего выкидываются. Водородный бак дотягивает до почти орбитальной скорости, а потом тоже выкидывается, ибо сесть обратно с баком шаттл не способен. Шаттл — не SSTO. SSTO должен садиться обратно в той же конфигурации, в которой взлетел, минус груз.
0serg
17.05.2017 23:52SSTO — это Single Stage to Obit. Одна ступень на орбиту. В этом названии ничего не подразумевает, к примеру, что то что до орбиты долетело вообще должно потом обратно возвращаться. Схему «садиться в той же конфигурации в которой взлетел» правильнее на мой взгляд назвать «космопланом». Но да, я знаю что исторически сложилось другое понимание термина SSTO и я не собираюсь с ним спорить. Я говорю что это историческое обстоятельство нельзя ретроспективно применить к другим ракетам в ключе «single stage — это только космоплан и больше никак».
Ну и к слову говоря у Р-7 бустеры дают примерно 50% скорости блока в котором они работают. Бустеры у Шаттлов — 20%. Фактически Шаттл отрабатывает программу второй и третьей ступеней Союза вместе взятых (при том что двухступенчатый Союз никуда не полетит) и при этом еще и является возвращаемым космическим аппаратом. Причем в западной терминологии «боковушки» Союза — это тоже бустеры, так что Шаттл получается заменяет там и «первую» и «вторую ступени».Eklykti
18.05.2017 00:31+1Одна ступень на орбиту
Взлетают:
- Космоплан;
- Пара бустеров;
- Водородный бак;
На орбите из всего этого оказывается только космоплан. Теоретически возможно туда дотащить ещё и бак, но при этом он окажется мусором и упадёт неизвестно куда, поэтому на практике так не делали и сбрасывали бак до достижения стабильной орбиты. Бустеры вытащить никак невозможно. Всё равно не выходит SSTO.
Bronx
17.05.2017 21:50Мне кажется, западное определение «ступени» ведётся по стадиям включения двигателей — если какой-то набор двигателей включается одновременно, то они образуют одну ступень, даже если часть из них позже отделяется (бустеры). В СССР же было принято считать ступени по стадиям разделения.
Sandmann-bk
17.05.2017 22:57западное определение «ступени» ведётся по стадиям включения двигателей
Не подходит для Titan IV.
0serg
17.05.2017 23:11Чем?
Sandmann-bk
17.05.2017 23:41Двигатель нижнего центрального блока включался на 115-130 с полёта, за 10-15 с до отделения боковых блоков.
Bronx
18.05.2017 01:20Не знаю как в официальной документации, но в Википедии боковые блоки Titan IV обозваны «stage 0», центральные — «stage 1» и далее, так что похоже исключения тут нет.
Sandmann-bk
18.05.2017 21:27Да, оказалось, у всех РН семейства Titan боковые твердотопливные двигатели, если есть, именуются «Stage 0» (а всё равно не смогли в человеческую нумерацию) — и даже если двигатель центрального блока включается с ними одновременно.
Я предпочитаю не гадать об этом, а принять, что каждый иностранный разработчик называет, просто как захочет.
Sandmann-bk
15.05.2017 20:42В России всё однозначно — у Р-7 две ступени или, как частный случай (пакетная компоновка с одновременной работой блоков обеих ступеней), полторы.
боковые ускорители не считают ступенями
Ускоритель используется для повышения тяговооружённости, так что зависит от конструкции конкретной РН. По нормам не всякий боковой ракетный блок — ускоритель. (Хотя кое-где в ракетно-космической отрасли эти понятия используются вообще как полные синонимы, в таком случае как ни называй.)
lozga
15.05.2017 22:43+1Нету у «семерки» полутора ступеней. Первая ступень — боковые блоки (Б, В, Г, Д), вторая ступень — центральный блок А, сверху третья (блок Е или блок И), и может быть четвертая ступень — блок Л в прошлом и «Фрегат» сейчас.
Sandmann-bk
16.05.2017 22:21Это определение совсем не распространено, но всё же существует — ниже в комментах выложил сканы документа.
black_semargl
15.05.2017 21:28Полное название «ускоритель ХХ ступени»
ну а сокращает кто как нравится — кто первое слово оставит, кто второеSandmann-bk
16.05.2017 22:20+1Хоть так и пишут, и в большинстве случаев понятно, что имеется в виду, это всё же не совсем верно.
Скрытый текст
0serg
15.05.2017 09:47+4Я восхищаюсь технической красотой и изяществом «семерки».
Но все же это были слишком сложные решения и несмотря на всю красоту — скорее неудачные.
Семерка создавалась как боевая ракета, а стартовый стол под нее получился настолько сложным что даже в Союзе строился почти год. В паре с кислородным заводом и подъездными путями получалось сооружение которое ни спрятать ни защитить от налета противника было нельзя; все четыре потенциально-боевых старта семерок противник обнаружил еще до окончания их строительства
Последующие советские ракеты были объективно лучше. Семерка осталась просто самой красивой и сильно избыточно мощной ракетой (созданной под тяжеленную советскую боевую часть тех лет), что позволило ее дешево и эффективно задействовать в космической программе. В каком-то смысле она так выделяется именно потому что это ракета созданная еще до того как технологии позволили создавать по-настоящему эффективные и практичные решения. И в этом отношении это, безусловно, самая замечательная ракета без которой не было бы почти никаких успехов советской космонавтики.lozga
15.05.2017 10:28+4А первые МБР быстро сошли со сцены, технологии быстро двигались вперед. Зато поработали космическими носителями по обе стороны океана немало
OriSvet
15.05.2017 16:26С «Атласами», в общем-то, вышла практически такая же история: и кислородные заводы, и не особо защищенные старты, и переход от военного к гражданскому назначению… причудлива судьба вещей!
0serg
15.05.2017 23:22У Атласа стол на порядок проще, его и в защищенные полуподземные хранилища и даже в шахты ставили так что там все же существенно иная история. Он гораздо ближе к Р-9 чем к Р-7.
White_Phoenix
15.05.2017 10:11+5«Самая замечательная ракета» – такой романтичный заголовок (без сарказма). Будто из старых журналов типа «Юного Техника».
black_semargl
15.05.2017 12:35+5Из истории строительства Р-1
… дело было в самом начале развития нашего ракетостроения, когда Королев заявлял, что ему нечему учиться у немцев, и что он может сделать ракету лучше Фау-2. На это товарищ Сталин ответил, что что он там сделает, неизвестно, а у немцев уже летает. Посему повторить как у них до последней заклепки и не выпендриваться. А если товарищ Сталин сказали, то… ну, сами понимаете.
Тут работа и началась: одни документы просматривают, что американцы умыкнуть не успели, другие обломки ракет измеряют, что тем же американцам в вагоны не поместились, третьи остатки невывезенных американцами немецких инженеров опрашивают. Долго ли, коротко ли, но инженеры восстановили чертежи, технологи подобрали отечественные аналоги, на заводах создали оснастку. Все хорошо, только вот покоя не дает один крючок. Причем крючок не в переносном смысле, а в самом, что ни на есть, прямом. А дело тут вот в чем: на одном из стабилизаторов ракеты Р-1, так у нас стали называть Фау-2, на боковой поверхности, почти по середине находился крючок. И вот тут инженеры просто голову сломали: ни чего этот крючок не держит, не поддерживает. Ни каких проводов к нему не идет, ни… в общем, функций ни каких разумных не выполняет, но стоит вот посередине стабилизатора и улыбается. Вроде бы не нужен и можно убрать, но вот тут представители военной приемки, посмотрев на портрет товарища Сталина, заявили: мол у немцев летает, значит им лучше знать, нужон крючок, или нет. А вдруг ракета не полетит???
Ну, выпустили документацию и на крючок, все по правилам, с допусками и посадками, место на стабилизаторе указали со всей точностью, оснастку изготовили, ОТК работу принимает, паспорт на соответствие заполняют, военная приемка следит, что бы ни каких отклонений от докУментов не было. В общем, все прошло своим чередом и вот ракету выкатили из цеха. В смысле, выкатили ее уже из вагона на полигон Капяр и поставили на табурет, как положено. Стоит ракета заправленная, готова к старту. Все суетятся. А тут надо двигатель завести, а этого в расчете еще ни кто не делал. Боязно конечно. На этот случай был вызван капрал Шульц, который в свое время пускал эти ракеты на Лондон. Дали Шульцу в руки воспламенитель, который представлял собой деревянную палку, тоже выпиленную по чертежам со всеми допусками и приемкой. На конце палки был приделан воспламеняющий состав, который и должен был поджечт подаваемое в двигатель топливо, ибо спирт и жидкий кислород не самовоспламеняются. А к составу приделаны провода, по которым и подается напряжение для воспламенения. Вот эту палку с воспламенителем надо вставить в сопло. Капрал Шульц берет палку и строевым шагом подходит к ракете, прислоняет палку к корпусу ракеты и заученным движением, не глядя, снимает с головы фуражку и… вешает ее на крючок, после чего лезет под ракету вставлять палку в сопло. На несколько минут на полигоне наступает гробовая тишина, после чего все присутствовавшие на старте инженеры начинают гомерически смеяться… Остается только гадать, что бы было с фуражкой капрала Шульца, если бы не военная приемка.GlassEagle
15.05.2017 14:57+3В форму какой армии был обмундирован капрал Шульц во время описываемых событий? (Конечно, звание «капрал» какбэ намекает, но… (портрет товарища Сталина намекает ещё сильнее).)
kamaikin
15.05.2017 15:12Если он проходил как военнопленный, то мог быть обмундирован и в форму вермахта без знаков различия. Если числился в «шарашке» то мог повесить гражданский вариант фуражки который от военного отличался не многим…
killik
15.05.2017 16:28Насколько помню, в те годы ходить с непокрытой головой было несколько неприлично. Это описывается у Носова в Незнайкеналуне, это видно в фильмах.
impetus
15.05.2017 13:12+3на этом ролике
хорошо видно, как на первом обороте боковушек после отделения кислород из дренажа дожигает топливо «завесы»…
Спасибо, очень удачная съёмка.
(подумав… или не завесы, а своих же движков — кислород дренирован, а топливо через камеру ещё продолжает)GlassEagle
15.05.2017 15:41А ещё на обечайке блока А видно отражение вращающегося блока Б (или В, Г, Д).
impetus
15.05.2017 13:17+2Наверное сейчас уже электроника позволяет отстреливать не все 4 одновременно, а попарно — вначале тот, где топливо закончилось раньше, и парный-оппозитный к нему, вторую пару соотв по исчерпании топлива в первом из них. Причём не с небольшим запасом как сейчас а точно по прекрашению подачи любого компонента. Мелочь, а полпроцента на этом возможно можно привезти — масса уже небольшая, каждая лишняя секунда работы движков в итоговую копилочку…
Понятно что это из серии «допиливания ракеты, которую давно собирались заменить новой», но раз не очень-то она заменяется почему бы и нет…wych-elm
15.05.2017 14:36А зачем? Логичнее использовать электронику для точного равномерного расхода топлива во всех 4-х с последующим одновременным отстрелом (или возвратом :-).
Mikeware
15.05.2017 14:59расход топлива (в т.ч. соотношение горючее/окислитель) зависит от конкретных параметров двигателя, и процессов, происходящих в двигателе в процессе полета. поэтому задача обратная — регулировать не расход, а остатки.
impetus
15.05.2017 16:21Расход регулировать нереально — можно только учитывать, да и то очень приблизительно. А вот момент как топливо кончится — можно отловить неплохо минимумом (новых) датчиков и при нынешнем быстродеййствии электроиники — буквально на последних литрах/милисекундах много чего успеть обработать и всяких разных команд выдать.
Но — в ракетной технике всякая даже вроде ерунда — это очень много тестов и слишком много неочевидных взаимовлияний (и каждое фатально)Vjatcheslav3345
15.05.2017 21:55Тем не менее двигатели пытаются регулировать. Почему считается что делать это трудно?
dilukhin
24.05.2017 19:00Изначально же было так: первая ступень питала вторую до исчерпания, затем отстреливалась, чтобы вторая после отстрела была полная. Там всегда была хорошо продуманная система перекачки. Так что неравномерность количества оставшегося топлива была пренебрежимо малой. Не нужно попарно.
ЗЫ Попарно, кстати, отключают — в случае отказа. Позволяет долететь.0serg
24.05.2017 19:19Там нет никакой перекачки и никогда не было, это не KSP :). Кроме того выбранная силовая схема крепления бустеров как я понимаю в принципе не может ни тащить на себе бустер с отказавшим двигателем, ни сбросить только один-два бустера а не все 4 разом. Вообще попарное отключение вроде только на Н-1 было где этих двигателей 30 штук.
Eklykti
24.05.2017 19:28питала вторую до исчерпания, затем отстреливалась, чтобы вторая после отстрела была полная
Это только в KSP такое летает, на практике же так нигде реализовано и не было, и даже в Falcon Heavy такая фича сначала планировалась, а потом куда-то подевалась.
dilukhin
25.05.2017 10:23Про KSP знаю только, что там ГГ зелёные и улыбаются =) Поискал про перекачку. Да, было такое изобретение, и не одно — решение-то очевидное, формула Циолковского, все дела. В результате интенсивного срача со старыми инженерами изобретение задвинули. Да, современные ракетные технологии не позволяют это сделать, а жаль.
black_semargl
25.05.2017 11:44Технологии как раз позволяют — у того же шаттла бак сбрасываемый.
Просто новые полиблочные ракеты оказались редкоиспользуемыми.Sandmann-bk
25.05.2017 20:14Недостаточно просто иметь возможность делать магистрали с разрывными соединениями. Проблемы и слабые места есть: необходимо либо поддерживать огромное давление в опорожняемом баке, если компонент просто переливается в другой, либо уметь переключать питание двигателя с одного бака на другой без изменения уровня подачи.
programania
15.05.2017 14:57+5Для меня эта ракета совсем не «замечательная», а набор нелепых «гениальных» решений,
особенно в сравнении с Протоном.
Боковые ступени крайне нетехнологичны. А ведь и внутренние баки тоже
приходится делать коническими. Сзади видно что эти ступени могли бы быть
раза в 2 уже при цилиндрической форме, а значит меньше весом и сопротивлением.
Протон и современные ракеты это подтверждают.
«Изящное решение» двигателистов — просто от бессилия сделать мощный двигатель
без Глушко. Из-за этого и лунная ракета не вышла. 30 двигателей — на редкость
нелепое и ненадежное решение. В Протоне всего 6 двигателей и ни одного рулевого.
Управление происхоит за счет отклонения основных.
«Просто и надежно до гениальности реализован старт «семерок».»
Для меня эта схема — просто нелепая куча подпорок и костылей.
Посмотрите на старт Протона — ракета свободно стоит без всяких подпорок.
То же и система зажигания. Ставить деревянные рейки на 30 двигателей с кучей проводов
в воздухе и трудоемко и ненадежно. А в Протоне вообще никакой системы зажигания
не нужно т.к. используются самовоспломеняющиеся компоненты.
И отделение первых ступеней с их поворотом двигателями еще до полного отделения
тоже кажется излишне сложным и ненадежным. У Протона ничего не нужно поворачивать.
Просто мгновенно отделяется и отбрасывается газами следующей ступени.
Так что мне почему-то кажется, если бы Королев не был столь «гениален» и ужился
с Челомеем и Глушко, наша основная ракета не была бы такой нелепой и на луне мы
были бы первые.
lozga
15.05.2017 14:59+2Вы, похоже, путаете местами «семерку» с Н-1. Потому что во времена создания Р-7 двигатели для нее делал Глушко, а поругались они позже.
programania
15.05.2017 18:34+1А вот если бы не поругались, возможно, сделали бы вместе пилотируемый Протон
с мощными двигателями на керосине подобно современным и Ангара бы сейчас не понадобилась.
Вместо этого почему-то упорно держались за старое и
пытались применить эту кучу мелких двигателей в Н1.Eklykti
16.05.2017 03:14+3сделали бы вместе пилотируемый Протон
Очень полезное дело — нюхнуть немного НДМГ перед стартом. То-то на это одни китайцы решаются, китайцев запасных много, а больше никто на этом говне никогда людей не запускал.
Vjatcheslav3345
16.05.2017 09:13Это чисто техническая и решаемая проблема — можно же космонавтов размещать в герметичном КА до заправки ракеты а всё остальное делать автоматикой и простой, но надёжной механикой (но потребуется высокая техническая культура — вот это верно).
maisvendoo
16.05.2017 22:26а больше никто на этом говне никогда людей не запускал
Неправда — американцы запускали «Джемини»
«Titan II GLV» — двухступенчатая жидкостная ракета, предназначенная для пилотируемых полетов. На первой ступени имела два двигателя LR87, на второй — один двигатель LR91. Компоненты топлива для обоих типов двигателей — аэрозин и тетраоксид диазота.
Ракета проектировалась под программу «Джемини»
Аэрози?н (аэрози?н-50; англ. aerozine 50) — высококипящее смесевое ракетное топливо для жидкостных ракетных двигателей, представляющее собой смесь несимметричного диметилгидразина (НДМГ) и гидразина в пропорции 1:1 (по массе)[
Mikeware
15.05.2017 15:24+3вообще, УР-500 — это все-таки 1961 год как начало разработки. учтен опыт Р-7. плюс разработчики и технологи «из авиации», а не «из артиллерии»
а решения со стартовыми сооружениями, боковыми блоками, «деревянным зажиганием» — они из возможностей того времени, того уровня знаний, тех технологических возможностей.programania
15.05.2017 18:48Так почему же не использовали новые, более совершенные решения, которые работают?
Может потому что это чужое и гениальность ГК будет под сомнением?black_semargl
15.05.2017 20:32Так ведь и своё не использовали.
Был сделан практически аналогичный протоновскому движок — НК15/НК33. На его базе отлично получалась замена 1+2 ступени Союза на единый двухдвигательный блок — типа как у первой версии Антареса.
А с четырьмя движками вообще конфетка получалась бы. однако ж…
Bedal
15.05.2017 15:36+3Вы многое попутали. На часть Вам уже указали.Самовозгорающаяся пара — очень, конечно, удобно. Но — Вы видели фото с посадки Х-47В? А ведь это неизбежное следствие. И — разделение с «отбрасыванием газами следующей ступени» менее надёжно, чем включение всех двигателей на земле.Причём запускать двигатели до разделения — тоже не идеальное решение, оно немало весит по длине РН.
programania
15.05.2017 19:36Да, это недостаток в наследство от военного назначения. Но в те годы это
вообще не имело значения. Похоже и сейчас не очень беспокоит
иначе переделали бы на керосин.
| Причём запускать двигатели до разделения
| — тоже не идеальное решение, оно немало весит по длине РН.
Если запускать двигатели только после разделения, ракета без двигателей будет
падать т.е. возрастут гравитационные потери. Поэтому как раз для уменьшения
этих потерь двигатель запускается до разделения. И это еще и надежнее.
| И — разделение с «отбрасыванием газами следующей ступени» менее надёжно,
| чем включение всех двигателей на земле.
А все двигатели на земле все равно включить невозможно.
Так что разница невелика.Mikeware
16.05.2017 06:53различные способы разделения — и «горячее», и «холодное», имеют свои преимущества и свои недостатки.
и применяются и те, и другие.
Bedal
16.05.2017 08:13+1Похоже и сейчас не очень беспокоит иначе переделали бы на керосин.
ни одной РН-вонючки в проектах нет. Так что беспокоит — и переделывают.
Если запускать двигатели только после разделения, ракета без двигателей будет
падать т.е. возрастут гравитационные потери.
Гравитационные потери — фигня по сравнению с невесомостью, в которой нужно двигатели запускать. Но зато ракета легче и короче. Потому используют и тот способ ("холодное разделение"), и тот ("горячее разделение" — по обстоятельствам.
Поэтому как раз для уменьшения
этих потерь двигатель запускается до разделения. И это еще и надежнее.
Но менее надёжно, чем запуск на земле :-)
А все двигатели на земле все равно включить невозможно
Р-7 включала все двигатели именно на земле. Даже рулевые.
impetus
15.05.2017 16:27+2На сверхзвуке — ой не факт, что цилиндр примыкающий сбоку к цилиндру, дадут меньше аэродинамическое сопротивление, чем такие вот хитрые конуса с замками в «тени» верхней ступени. (Не гворя о акустике или каких-нибудь отражённых скачках.) И «на пальцах» это в принципе не оценивается — аэродинамика, особо сверхвука — это ОЧЕНЬ сложная наука. Вот без дураков, реально сложная.
programania
15.05.2017 19:17| И «на пальцах» это в принципе не оценивается
Наверно поэтому конусы сделали просто для красоты, потому что для цилиндров:
«идея плохо смотрелась уже на чертежах»
т.к. после ФАУ к цилиндрам еще не привыкли.
arheops
15.05.2017 19:22Так вроде семерка проходит атмосферу раньше, чем наберет сверхзвук. Собственно и вторые ступени отделяются раньше.
black_semargl
15.05.2017 20:20+1Скорость при разделении больше 5М
arheops
15.05.2017 21:02Да, но высота вон на картинке — 61км.
black_semargl
15.05.2017 21:34Высота там та же, это дистанция другая — более пологий профиль полёта.
arheops
15.05.2017 21:42я к тому, что на тех высотах, где эта ракета разгоняется до 300м/с воздуха почти нет.
black_semargl
16.05.2017 10:41Переходит она на высоте 5-7 км.
Там воздуха достаточно даже чтобы человеку дышать.
Vitalley
15.05.2017 22:43Что-то вы многого не учли, самовозгорающее топливо для транспортировки людей нет смысла использовать, тогда и нет смысла в спасательной капсуле. Они сильно ядовиты.
Anddyy
16.05.2017 07:23А может хоть немного почитать об истории отечественного космоса прежде чем так позорится?
Вообще то четыре камеры сгорания на одном движке это фирменная фишка Глушко, он её очень гордился… :)
Именно из этого самовлюбленного придурка и просрали лунную гонку. Через десять лет он конечно понял что Королев был чертовский прав и РК Энергия под руководством Глушко получила таки мощные керосиновые и водородные движки, но они то нужны было нужны ещё в 1969 для Н1, однако тогда придурок-Глушко заболел гептилом… Что самое забавное расчудесное самовоспламеняющееся топливная пара из-за применяемая на Протоне своей токсичности не позволила даже сделать пилотируемые старты ТКС (тяжелого транспортного корабля снабжения КБ Чаломея) пришлось все делать в автоматическом режиме. А веди тогда Глушко уже всем советским космосом руководил, но не срослось…Mikeware
16.05.2017 07:42+2проигрыш в лунной гонке — вина не только Глушко (вообще-то, разругались _Королев_ с _Глушко_, так что даже в ссоре — две стороны). но еще и всей организации работ, в том числе и финансирования.
Ну и проект Н-1 был не самым лучшим технически — во-первых, ЛК проектировали «от ракеты», во-вторых из-за советской секретности пришлось строить по сути филиал завода на космодроме. в третьих, халатно подошли к наземной отработке. в четвертых, двигатели Кузнецова на тот момент были ненадежными и однократного включения. загрузка другими проектами и т.д.ACPrikh
16.05.2017 12:43А что, бывают тяговые двигатели многократного включения?
На Луну мы потратить 130 лярдов не могли — вот и вся причина. Да и дурацкая гонка была, что показали отсутствующие туда вылеты человека вот уже 45 лет.Mikeware
16.05.2017 12:49бывают. начиная от РД-107 и заканчивая РД-170… и у того же кузнецова НК-33 допускал многократное включение, в отличие от НК-15… ну и у буржуев соотвественно…
ACPrikh
16.05.2017 12:54+1А Вы не путаете многократное использование и многократное включение?
Mikeware
16.05.2017 12:56не путаю.
многократного использования из упомянутых мной — только РД-170ACPrikh
16.05.2017 12:58Удивительно. Спасибо за подаренное сомнение :) Я думал, что такие двигатели на единый пуск до опустошения бака.
Mikeware
16.05.2017 13:02они работают в полете действительно от пуска до прекращения работы (окончания ли горючего, или набора нужной скорости). но вот до полета они проходят цикл огневых испытаний. и после этого ставятся на РН.
на НК-9/НК-15 огневых испытани не проходили. точнее, те, кто проходили огневые испытания (на них отбирались, емнип, 2 двигателя из партии в 6 или 8) — на летные машины уж не ставились.ACPrikh
16.05.2017 16:04Фу-у-у… А я уж кинулся искать про перезапуски.
Кстати, я писал игрулечку в стол для себя. Хотел повторить гравитационный разгон как у аппарата Кассини. А то в играх про космос пипец. Нажал кнопку вправо — полетел вправо.
Так там как раз двигатели одноразовые у меня были. Так до Сатурна и не долетел :) Надо очень точно маневрировать.Eklykti
16.05.2017 21:31+1А то в играх про космос пипец. Нажал кнопку вправо — полетел вправо.
KSP же.
maisvendoo
16.05.2017 22:33KSP же
а еще лучше — OrbiterACPrikh
17.05.2017 09:01KSP, Orbiter — спасибо, забавно, но прошло мимо меня, и я писал свой велосипедик.
programania
16.05.2017 12:41+1Из истории:
Королев и Глушко поругались в 1959.
Королев хотел просто наращивать число мелких двигателей и ступеней.
Глушко хотел делать новые, более мощные. И сделал для Протона Челомея
и Энергии Глушко, где развитие техники позволило отказаться от гептила.
А у Королева двигатели для для Р7, Р9, Н1 стал делать Кузнецов,
но ничего принципиально нового, более мощного не сделал, а просто улучшал двигатели Глушко.
И эти 30 ЖРД на первой ступени Н1 Глушко иронически называл «складом двигателей».
| однако тогда придурок-Глушко заболел гептилом…
Не заболел, а расчитал, исходя из возможностей того времени:
«В конце января 1961 г. состоялся очередной расширенный Совет главных конструкторов,
на котором Глушко доложил результаты расчетного исследования эффективности использования
в ракете Н1 трех вариантов топлива: азотная кислота и НДМГ,
кислород и НДМГ и азотный тетроксид и НДМГ.
Из этих вариантов предпочтение отдавалось азотному тетраксиду (АТ) и НДМГ.»
И оказался прав — Протон летает до сих пор,
но тогда его не послушали и американцы нас опередили.Mikeware
16.05.2017 12:55«А у Королева двигатели для для Р7, Р9 стал делать Кузнецов» — вы уверены? :-))))
не смешите народ…
«но тогда его не послушали и американцы нас опередили» — Королев тоже просил денег на стенды, но его не послушали… а теперь представьте, что с тем способом отработки «путем пусков» УР-700 (а для лунной пограммы предлагалась именно она) упала бы на старт, как Н-1№5Л…programania
16.05.2017 14:44| «А у Королева двигатели для для Р7, Р9 стал делать Кузнецов» — вы уверены? :-))))
| не смешите народ…
И до сих пор делает как ОАО «Кузнецов».
А для Протона и Ангары делает Хруничев.
Как в 1959 разругались, так и не помирились.
А в таком дорогом деле конкуренция только вредит.
| а теперь представьте, что с тем способом отработки «путем пусков» УР-700
| (а для лунной пограммы предлагалась именно она) упала бы на старт, как Н-1№5Л…
Возможно жертв было бы меньше т.к. гептил отпугнул бы зрителей подальше.
И даже несколько километров казахской степи, залитой гептилом,
стоит первого места на луне.Mikeware
16.05.2017 15:05ОАО «Кузнецов» — изготовитель двигателей разработки ОАО Энергомаш, в девичестве ОКБ-456, т.е. разработки Глушко. РД-107/108,
а НК-9/НК-15/НК-33 — это собственные разработки «опытного завода № 276» / «п/я 32», и.е. именно кузнецовские двигатели
Pand5461
15.05.2017 18:54+1И судьба прямо-таки человеческая — пора уже на пенсию, а не отпускают, потому что заменить некем.
maisvendoo
15.05.2017 21:08Ура «семерке»! Для меня она почти как родная :)
Кстати, сегодня ещё одна ракетная дата — 30 лет назад 15 мая 1987 года совершила первый полет РН «Энергия»
amarao
16.05.2017 01:36Интересно, но:
а) Меня смущает, что вопросы водородных бомб на ракете подаются как что-то хорошее.
б) Очень много посвящено тому, «спёрли или сами придумали». Если уж говорить про «спёрли», то гравитацию Ньютон описал, так что «спёрли» у англичан.
Если же серьёзно, то в инженерных вопросах национальная гордость (за оружие массового уничтожения) — фактор нерелевантный. Ракета либо летит, либо нет, вне зависимости от количества славы кпсс или елея на ракете (впрочем, последнее может изменить лётные характеристки, так что слава кпссс всё-таки безопаснее для полёта).k155la3
16.05.2017 04:07+2Итоги полёта семёрки не просто хороши, а потрясающе, невероятно хороши. Иначе б американцы тупо бы всех сожгли нафиг. Теми же водородными бомбами.
Причём, реально летать с водородной бомбой ей так никогда и не потребовалось, даже на полигон. Если это и считать за оружие, то исключительно за психологическое. И итог применения — десятки миллионов спасённых жизней.
Чистый позитив и ромашки-смайлики.amarao
16.05.2017 05:44+1Странно. Когда я читал радикально-националистические источники в США, они говорили, что это именно американские ракеты сдержали агрессию Советского Союза. Иначе бы советы тупо бы всех буржуев сожгли нафиг. Теми же самыми водородными бомбами.
(мораль) Не надо пытаться придумать положительные оттенки для милитаризма.Rumlin
16.05.2017 08:45+2У советов не было столько бомб. Большая часть информации была блефом и дизинформацией. Посмотрите публикации по теме — сколько реально было у СССР оружия и средств доставки и сколько в США.
0serg
16.05.2017 11:00-2Выводы только неверные из этой картинки делаются. Вплоть до ~1961 года США имели техническую возможность при минимальных (сопоставимых с той же Кореей) потерях полностью уничтожить СССР, который, к слову, в те годы вел крайне агрессивную и экспансионистскую политику. Но не стали этого делать. Потому что банально желания такого не было. Не нужна американцам была подобная война, они большую часть XX века пытались прийти к миру без войн, где они могли бы тихо и мирно доминировать экономически.
Mikeware
16.05.2017 12:23+1а возможный захват Европы советскими войсками не слишком их заботил.
0serg
16.05.2017 12:57Смотря в какой модели мира. В модели «агрессивные захватчики» — какое американцам было дело до Европы, их будущего конкурента, к слову говоря? А в реальной жизни где американцы стремились к мирной торговле — конечно заботил. Только в этой модели они и на СССР нападать не собирались.
black_semargl
16.05.2017 14:53Они имели техническую возможность сбросить несколько десятков тысяч бомб… после чего всё население СССР берёт автоматы и переселяется в другое место — например на территорию США.
Mikeware
16.05.2017 15:07ага, конечно… и «несколько десятков тысяч» (оперируйте уж миллионами, чего уж там).
и прям население с автоматами по воде ака посуху, «обожженные радиацией», бредут в сша…
:-)0serg
16.05.2017 15:14Несколько десятков тысяч атомных бомб сброшенных на СССР — вполне реальная оценка для конца 50-х. Производственные возможности позволяли по выжившим добавить еще пару тысяч бомб ежегодно.
Mikeware
16.05.2017 15:28максимум, достигнутый в конце 60-х американцами — чуть больше 31 тыс всех боезарядов всех разновидностей и модификаций, в конце 50-х было значительно — в разы — меньше.
0serg
16.05.2017 15:56Хорошо, не несколько десятков а лишь один. Зато и в последующие годы по пять-шесть тысяч зарядов, а может и больше — все же производство военного времени обычно больше
Арсенал по годам
1959 — 12.3 тысяч зарядов (включая чуть около тысячи термоядерных на 4-10 МТ и тактическое ЯО)
1960 — 18.5 тысяч
1961 — 22.3 тысяч
0serg
16.05.2017 15:12Абсолютно без шансов. Через океан переправиться возможностей не было даже теоретических. Почитайте как-нибудь как американцы высадку в Нормандии организовывали и сколько сил (и месяцев подготовки) было в это вбухано и сравните с возможностями советского флота, особенно после того как по нему хорошенько жахнули бы парой сотен из десятков тысяч бомб. Заодно подумайте что делать с американским флотом, полностью доминирующим на море, и как бороться с лучшей в мире американской авиацией с атомным оружием у американских берегов.
Mikeware
16.05.2017 15:29как-как бороться… автоматами, конечно… а атомное оружие уже не страшно будет — один же раз его уже применили…
такой зомби-апокалипсис…
maisvendoo
16.05.2017 15:36с лучшей в мире американской авиацией
Когда это она стала лучшей в мире?0serg
16.05.2017 15:57В ходе Второй Мировой. До сих пор остается лучшей.
maisvendoo
16.05.2017 16:08+1В ходе Второй Мировой
Да что Вы говорите? И в каких это крупных сражениях Второй мировой эта самая лучшая в мире авиации ковалась? В ковровых бомбардировках Дрездена наверное? Или в Перл-Харбор?
Где была эта лучшая в мире авиация, когда Гитлера нужно было душить? До 44 года где она пропадала?0serg
16.05.2017 16:30Что значит «где она была»? Со второй половины 1942, собственно, начала, а с 1943 душила вовсю. Напомню что США вступили в войну по сути в начале 1942 и что в начале войны у нее не было большого количества самолетов. 1942 они разворачивали производство и боролись с японцами, с которыми в 1942 шли тяжелейшие бои, причем именно авиация в них сыграла решающую роль. А с 1943 немцев уже стали очень активно давить. Большая часть потерь немецкой авиации, особенно истребительной, приходится как раз на Западный фронт. Лучшие, наиболее совершенные и дорогостоящие немецкие самолеты тоже шли на Западный, а отнюдь не на Восточный фронт. И вот собственно как с 1943 года над Германией пошло серьезное «рубилово» с американской (и в меньшей степени британской) авиацией, так советским авиаторам на Восточном фронте и «поперла карта» при том что 1941-42 немцев скинуть из воздуха никак не получалось. Я уж молчу про идиотов, не знающих про то что в разгар Курской битвы американцы высадились на Италии и весь остаток 1943 года там вовсю воевали, вынудив фашистов снять заметную часть войск с Восточного фронта чтобы поддержать разваливающийся итальянский фланг.
Rumlin
16.05.2017 16:36Даже на GT есть публикации не совпадающие с идеей мирного шествия к доминированию:
США опубликовали список целей для ядерного удара в СССР
В списке целей для ракетно-ядерных ударов в СССР наиболее впечатляюще выглядит пункт №275. Он называется очень просто — «население». Сам список был впервые опубликован Национальным управлением архивов и документации. Сам документ был разработан для 50-х годов прошлого века
Карта радиационного заражения в случае ядерного удара США по территории РФ
Архивы национальной безопасности США несколько месяцев назад впервые опубликовали рассекреченный список приоритетных целей 1956 года для ядерного удара по СССР и странам-союзникам. Список целей для «систематического разрушения» включает в себя основные города и стратегические объекты Советского Союза, Восточной Европы, Китая и Северной Кореи, всего около 1100 целей.
0serg
16.05.2017 16:46Вам знакомо выражение «хочешь мира — готовься к войне»?
Планы боевых действий против «вероятного противника» есть у всех держав, в том числе и США. А те кто эти планы удосужился самостоятельно прочитать, мог заметить и абзацы посвященные тому исходя из каких предпосылок и в качестве ответа на какую ситуацию план разрабатывался. И, странное дело, там везде в качестве предпосылки идет примерно следующее: «предположим СССР решил напасть на Европу. У него в разы больше солдат и техники, чем у наших европейских сил, поэтому если он ударит по наиболее уязвимым направлениям здесь и здесь, то мы проиграем войну. Наиболее эффективный способ этого избежать — использовать ядерное оружие». И далее в плане расписывается как именно это оружие надо будет применять, чтобы вторжение остановить.
k155la3
17.05.2017 14:04+2Не было такой возможности. Ядерные бомбы 50-х — это тонны массы на 20-40кт энергии, считались они в штуках и доставлялись бомбардировщиками, которые таки сбиваются. Если послать один самолёт с бомбой через весь СССР — его просто банально собьют.
Чтобы доставить до Москвы одну 20кт БЧ с достаточной вероятностью, нужны были десятки самолётов, а 20кТ БЧ по каменному городу — это совсем не то же самое, что 20кТ по деревянно-бумажной Хиросиме (см. здание банка в той же Хиросиме, которое находилось в эпицентре, и потеряло лишь купол, сохранив в подвалах людей).
Урал и Казахстан был для американцев стратегически недостижим.
А с появлением у СССР ЯО (1949) и МБР (1957) ответный удар из этой глубины становился уже неизбежным. Это была бы совсем не та ядерная война, которая воспета в современных фильмах, это была бы многолетняя война, в которой Союз продолжал бы делать и использовать ядерные бомбы и МБР, а его танки стояли бы по всей Европе.
О мобилизационных возможностях СССР американцы были уже в курсе: как на немецких ошибках, так и на своих (прогнозные «минимум 15 лет» монополии на ЯО так и не случились).0serg
17.05.2017 16:21-1Ядерные бомбы 50-х — это тонны массы на 20-40кт энергии, считались они в штуках и доставлялись бомбардировщиками,
Тонны массы на 20-40 кт энергии — это конец 40-х годов у американцев. Арсенал у них формировался примерно так:
* 1949-51: около 500 единиц Mark 4. 20-30 кт, масса 5 тонн, заменены в 1952-53
* 1951-55: около 1000 единиц Mark 5, 6. Варианты на 30-120 кт, масса 1.5-4 тонны, прослужили до ~1960
* 1952-1960: около 1800 единиц Mark 7. Первое тактическое оружие, всего 30 кт, но всего 700 кг массы, можно было подвешивать на что угодно. Появились и специализированные «противобункерные» варианты и «ядерные снаряды»
* 1953-1955: атомные бомбы на 400 кт (масса 5 тонн) и первое поколение американского термоядерного оружия (6-15 МТ, 18-20 тонн массы) — около 300 зарядов
* 1955-56: второе поколение ТЯО (Mk15,21), масса снижена до 4-8 тонн за счет снижения мощности до 3-5 МТ, 1500 зарядов
* 1955-57: первые ядерные боеголовки для тактических ракет (40 кт, более 500 единиц)
* 1957-60: третье поколение ТЯО (Mk27,28): 1~2 мт мощности на ~1 тонну массы, пригодно для тактической авиации — более 1500 зарядов до 1960
* 1958- первые термоядерные боеголовки для тактических ракет
Как видите, 50-е годы были весьма насыщенным временем для развития американского ядерного потенциала и нет, речь там шла далеко не о «единицах зарядов на 40 кт пригодных только для бомбардировщика».
Чтобы доставить до Москвы одну 20кт БЧ с достаточной вероятностью, нужны были десятки самолётов, а 20кТ БЧ по каменному городу — это совсем не то же самое, что 20кТ по деревянно-бумажной Хиросиме
Зачем мелочиться-то? Если уж бомбить Москву, то отправляем в налет, скажем, 500 машин несущие 200 зарядов. Да, 100 машин собьют. Да, каждый из зарядов «всего по 50 кт». Но город получит более сотни ядерных взрывов. И это в начале 50-х. А в середине было бы веселее, с тактической авиацией и тактическими ракетами бомбящими советские аэродромы, радары и объекты ПВО чтобы «расчистить дорогу», и с термоядерным оружием уже не на 50 кт, на на 5000.
Урал и Казахстан был для американцев стратегически недостижим.
Отлично был достижим. Специально для этого Б-36 запилили еще в конце 40х. А в середине уже появился легендарный B-52. Причем Урал был гораздо уязвимее Москвы, поскольку на Москву денег хватило отгрохать огромный оборонительный пояс, а на всю остальную Россию — нет. Огромные просторы Сибири были вообще практически ничем не прикрыты — какое-то противодействие (довольно слабое) можно было ожидать только уже непосредственно в районе цели. Там даже крупных налетов не требовалось, звено из нескольких машин уже имело прекрасные шансы на успех.k155la3
17.05.2017 17:04+3Простите, что Вы несёте? По средствам доставки: орде Б-36 нужно на 500км/ч пилить почти несколько тысяч км, десяток часов часов, подставляясь под все мыслимые и немыслимые виды ПВО сильнейшей на тот момент армии, которая только что победно закончила войну.
На вооружении СССР — первые истребители с реактивными двигателями, которые вдвое-втрое быстрее любого бомбардировщика, и фактически смертельны для них (см. войну в Корее, бренд «МиГ» американцы запомнили надолго именно потому, что без воздушного прикрытия «летающие крепости» ВМВ превратились в летающие гробы). А воздушного прикрытия над территорией СССР нет, потери ужасающи, а возможности перенасытить ПВО нет: бомбы-то — штучны.
Это не наш мир спутниковых снимков и точных карт, это — 50-е, когда территория СССР была для американцев терра инкогнита за пределами нескольких маршрутов, куда их пускали. Допустим, Москву они найдут (что тоже совершенно не факт, глядя на временами неуспешные налёты немцев)… но как найти неизвестные цели военной промышленности на Урале?!
Только в 60-е У-2 добрался до Урала (где и был сбит в итоге благополучно), до этого никакой воздушной разведки той местности не было в принципе. А навигация на местности по самолёта картам — нетривиальное занятие, и в то время штурманские ошибки — частая причина катастроф даже у опытных лётчиков на небольших расстояниях и знакомом маршруте (скажем, Экзюпери разбился в родных горах на исправном самолёте).
Причём, найти нужно дважды: сначала нужно понять хотя бы что именно нужно бомбить, а уж потом лётчикам как-то туда добираться и на месте разбираться, что именно имела в виду разведка. Дальность — на пределе (и за пределом для Урала). Встреча с единичным истребителем — гибель нескольких машин (а на них дорогие, штучные и невосполнимые БЧ). Отклонение от маршрута — провал миссии.
Как бы такое приключение несколько отличается от задачи перелететь Ла-Манш. Простите, это полный бред и совершенно ненаучная фантастика.
…
По ЯБЧ: вплоть до середины-конца 70-х количество и качество бомб определялось количеством делящегося материала. Так что, когда Вы эти штуки перечисляете, не забывайте, что всё это не одновременно, и часть материала при переходе с модели на модель находится в работе. Плюс — обслуживание тогдашних инициаторов, которое требовало заводских операций.
К 1952-му (год «Дропшота») единовременно могло быть выставлено 250-300 бомб, из которых далеко не все долетели бы до цели (точнее, долетели бы единицы, но тут нет смысла спорить).
…
Но далее — самое интересное: а что бомбим-то? и что потом?
СССР 50-х — это сельская страна с распределённым по земле населением и изолированными самодостаточными промышленными кластерами. «Дропшот» убил бы несколько миллионов людей, но это было бы начало войны, а не её победное завершение. Причём, в этой войне мира уже не было бы — на примере Гитлера СССР только что доказал, что в некоторых вопросах русские идут до конца и готовы убивать и умирать, а гибель 70% промышленности для них — помеха, а не гибель.
Немцы разрушили куда бОльший процент промышленности и убили больше военных и гражданских, но в итоге — проиграли войну.
Как промежуточный итог: Европа — полностью занята советской армией и работает на СССР, Англия, как наиболее удобная цель, под постоянными ядерными бомбардировками, сжигающими то один город, то другой…
Серия готового оружейного ТЯБЧ — «слойка» у СССР была гораздо раньше американцев, давая качественное преимущество: почти килотонна на килограмм + сверхдешёвый уран-238 как топливо позволяли производить и доставлять килотонны в 4-5 раз дешевле, чем американцы, вынужденные на свои бустеры тратить дорогой уран-235 и даже плутоний.
Первая термоядерная авиабомба была взорвана СССР на полигоне в 1952 — тот же год, когда американцы взорвали Иви Майк, здоровенную бочку с жидким дейтерием. И в серию она пошла в тот же год.
В Штатах этого знать не могли, но зато там знали, что вместо твёрдо обещанных всеми их учёными и инженерами 15 лет ядерной монополии, у них было только 4 года. Недооценка СССР Гитлером тоже стояла у них перед глазами.
…
Американцы совершенно трезво оценивали свои возможности: как бы они ни хотели убить всех русских — не смогут. Просто не смогут. Но зато сами потом неслабо огребут без вариантов и каких-либо надежд на перемирие.
Собссно, это трезвое понимание и удержало мир.0serg
17.05.2017 17:37Простите, что Вы несёте? По средствам доставки: орде Б-36 нужно на 500км/ч пилить почти несколько тысяч км, десяток часов часов, подставляясь под все мыслимые и немыслимые виды ПВО
Вы расположение этих средств ПВО и траектории полета Б-36 видели? Так я Вас просвещу: над безлюдными просторами сибирской тайги никакой ПВО не было. Вообще. Только глухие леса.
На вооружении СССР — первые истребители с реактивными двигателями, которые вдвое-втрое быстрее любого бомбардировщика, и фактически смертельны для них
Ага. Но есть маленькая проблемка: Б-36 летает очень высоко и гораздо маневреннее истребителей на этой высоте (да, звучит странно: бомбардировщик маневреннее истребителя, но вот тем не менее — факт). При этом в точку встречи с ним истребители еще нужно вывести. А просто на то чтобы набрать высоту Б-36 этим истребителям нужно довольно много времени — десятки минут. Американцы не идиоты, знаете ли, были. Первый эшелон защиты Б-36 — полет в обход стационарных позиций обороны, второй — мощные средства РЭБ, довольно эффективно подавлявшие возможность точно определить его позицию, третий — высота, четвертый — бортовое оружие и высокая маневренность. Проводили эксперименты с F-86ми, теорию вполне успешно подтвердили. Перехватить Б-36 было очень тяжело. Он только за время пока истребители в воздух поднимали за 100 км улететь успевал (а радиус обнаружения радаров тех лет был вполне сопоставим с этой цифрой).
бренд «МиГ» американцы запомнили надолго именно потому, что без воздушного прикрытия «летающие крепости» ВМВ превратились в летающие гробы
Не надо драматизировать: процент потерь у американцев был менее 20% в самых худших эпизодах. И все что они в ответ сделали — это просто перешли к ночным вылетам, в которых эффективность МиГов была на порядок ниже…
Только в 60-е У-2 добрался до Урала (где и был сбит в итоге благополучно), до этого никакой воздушной разведки той местности не было в принципе
Вы историю не знаете от слова «вообще». U-2 летали над практически всем СССР с 1956 по 1960 безнаказанно от слова «вообще безнаказанно». То есть видеть их видели, а 4 (четыре!) года сбить не могли. Просто не могли, понимаете? Даже пресловутого Пауэрса сбили не с первой попытки, он там тысячи три что ли километров над Союзом пролететь успел. Причем в общем-то давно не секрет что про все эти «секретные военные заводы» Союза ЦРУшники отлично знали, Пауэрс отнюдь не «вслепую» летел, а довольно рутинно от одного секретного объекта к другому: ракетный Байконур, плутониевый Озерск… чего там американцы такого не знали, расскажите?
Как бы такое приключение несколько отличается от задачи перелететь Ла-Манш. Простите, это полный бред и совершенно ненаучная фантастика.
Вы бы не позорились, а почитали насколько далеко вглубь Европы залетала (причем ночью!) американская авиация и насколько сильно при этом промахивалась. Навигационные проблемы во второй половине ВМВ американцы решили вполне успешно, а для 50-х это и вовсе была рутина
Так что, когда Вы эти штуки перечисляете, не забывайте, что всё это не одновременно, и часть материала при переходе с модели на модель находится в работе
Я там вполне четко написал не только когда что вводилось в эксплуатацию но и когда выводилось
К 1952-му (год «Дропшота») единовременно могло быть выставлено 250-300 бомб
Уже в 1950 было 300 бомб. В конце 1952 бомб было 832. К 1955 — 2.300. К 1960 — более 18 тысяч бомб и ядерных боеголовок.
Причём, в этой войне мира уже не было бы — на примере Гитлера СССР только что доказал, что в некоторых вопросах русские идут до конца и готовы убивать и умирать, а гибель 70% промышленности для них — помеха, а не гибель.
У СССР был ленд-лиз, а у США в гипотетической войне — возможность, скинув в 1953 году тысячу атомных бомб на СССР скинуть еще тысячу в 1954 и еще две — в 1955. И эту разрушительную мощь тысяч атомных бомб сравнивать с немецкими возможностями как-то даже немного смешно
Серия готового оружейного ТЯБЧ — «слойка» у СССР была гораздо раньше американцев, давая качественное преимущество:
Ой, не надо этого известного вранья, пожалуйста. Если бы слойка реально была хороша, то ее бы произвели не в количестве 5 штук («серия», ага) и едва ли бы сняли с производства СРАЗУ ЖЕ как осилили схему теллера-уллама. Слойка была интересным решением, факт, но это «термоядерное» в кавычках оружие было ничем не лучше американской чисто ядерной Mark 18, испытанной на год раньше и произведенной хотя и в небольших, но все равно в десяток раз больших количествах. А схему теллера-уллама мы осилили лишь на год или два позже американцев. После чего, повторюсь, немедленно выкинули «слойку» на помойку.k155la3
17.05.2017 18:42Как мы сегодня знаем из рассекреченных данных, американцы в 50-е о советской ракетно-ядерной промышленности не знали НИ-ЧЕ-ГО. То есть, вот эти самые самолёты были перед выбором — бомбить города или просто медведей глушить по площадям.
Опции «разбомбить советские реакторы и МБР» у них не было.
Тем более, что реакторы как раз были частично под землёй и простой 100кт БЧ их было не достать даже зная ничем не примечательную точку на поверхности, которую нужно бомбить. Шансов разбомбить — ноль целых ноль десятых. И, ессно, с пониманием того, что они не знают, что бомбить, куда-то лететь смысла не было. План «Дропшот» что предусматривал?
Правильно — бомбардировку городов и убийства максимального количества гражданских русских в надежде, что это подорвёт экономику. Ни Байконура, ни Тюратама, ни Озёрска в списке целей не было. Вот не было. Совсем. Это исторический факт, смиритесь с ним.
Про «маневренность» Б-36 — не несите ерунды. Ну Вы же даже не понимаете, о чё говорите… воздушный бой, что ли, Б-36 будет с истребителем вести? :)
Толку с этой «маневренности», если итог боя — почти заведомо сбитый Б-36? Сила Б-36 была не в маневренности, а в том, что сбитые в плотные стаи они выставляли вал огня (вероятности победы в таком бое распределяются практически как отношение квадратов численности, и в ВМВ это было решающим). Даже прозвище самолёта — «летающая крепость» — об этом вопиёт: увешанные пулемётами и пушками по всей сфере они имели тупо бОльшую огневую мощь.
Так вот как только реактивные самолёты сделали огонь с ручным наведением неэффективным за счёт скорости, эта фишка пропала и медленные бомберы превратились из «крепостей» в простые мишени.
Ваше сравнение полётов над Европой «куда залетали»(с) :) и полётов нам многими тысячами км СССР я оставлю без комментариев. И так всё понятно любому, кто видел карту.
Желание послать тысячи Б-36 через Свеверный Полюс (чтобы они могли спокойно лететь над неохраняемой Сибирью) я одобряю — меньше возни советским ПВО — но американцы бы не одобрили. Да почему «бы»? Они и не одобрили — посмотрите на карты баз и маршруты самолётов в плане «Дропшот». Конечно, Вы снова можете сказать, что понимаете в военном планировании больше и лучше миролюбивых американцев, чисто ради прикола сотнями размещавших на этих базах ядерные бомбы. Но я Вам снова не поверю: там генералы были, а Вы — не генерал.
…
По бомбам: Вы совершенно ошибочно полагаете, что однажды сделанная ЯБЧ той эпохи просто вот так лежала на складе, дожидаясь вывода.
Это были плутониевые ЯБЧ с ещё бериллиевым (альфа, н) полониевым взрывателем. Помимо периодической замены инициатора с частичной разборкой ЯБЧ, были проблемы и похуже — плутониевые питы тех пор требовалось переизготавливать (фактически, заново делать всю бомбу с использованием части деталей предыдущей). Далеко не все бомбы той поры дожили до снятия типа с вооружения.
Поэтому я и пишу о боеготовом оружии на базах, а не абстрактных бомбах.
…
Выбамбливать пришлось бы и европейскую территорию/промышленность. А тут уже общественные настроения становятся вполне себе значимым военным фактором. Правительство США получили бы вдобавок к значимой прокомуннистической пятой колонне (готовой к вооружённой борьбе) ещё и массу поддержки СССР внутри страны, в десятках процентов (это 50-е, первое-второе поколение эмигрантов — ощутимая доля населения страны).
Японцы уже сидят по концлагерям, коммунисты в случае войны с СССР — сверхжёсткая оппозиция вплоть до терроризма, показывшая было рост экономика снова под давлением… нужно снабжать Англию, нужно держать оккупацию Японии (а на тот момент это именно военная оккупация, и всё ещё запросто может выйти из-под контроля).
А тут ещё периодически прилетают приветы из-за океана по крупным городам.
А у СССР — тыл в виде дружественного Китая с практически бесконечными ресурсами, включая людские. И поддержка по всему миру, от коммунистов и социалистов до массовых движений деколонизации, которые работают против союзников США и/или против США напрямую. Это нифига не мелочь, если вспомнить Корею.
Вы как-то интересно постоянно переносите реалии нынешнего дня в 50-е… а тогда очень, очень многое было совсем иначе.
Ну-ну.
…
«Враньё» — это Ваши измышления на тему, которыми Вы заменяете реальную историю. :)
По факту слойка была заменена именно слойкой. Никто её не «выкидывал», испытали схему — поставили на производство улучшенную модель
И сейчас основная ТЯБЧ — фактически слойки, потому что позволяют эффективно использовать массу теплозащиты (из дешёвого урана) и дают наидешевейшую (уран-238 почти бесплатен) килотонну.
Про «ничем не лучше» — Ваши фантазии. Я же объяснил, чем: дешевизной материалов. Килотонна из дейтерида лития — на десятичный порядок дешевле плутониевой, и ещё дешевле урана-235. Уран-238 (который давал более 80% энерговыделения) — вообще почти бесплатен. В стоимость одной (одной!) Мк18 СССР мог делать 10-15(!!!) РДС-6С. С той же мощностью обогащения и наработчиков можно было выпускать в десяток раз больше бомб. Если Вы не понимаете, в чём тут технологический прорыв, ну… значит, оно Вам и не надо.
При этом — повторюсь — килотонны на кг. У наследников слойки оно лучше, чем у Улама-Теллера. И до сих пор лучше. А масса — это напрямую стоимость носителей.
«Улам-Теллер» нужен только для более мощных БЧ, ибо «слойка» почти не масштабируется.
Но это — дела физиков, а не военных. Хотите посмотреть, что нужно военным — смотрите, сколько каких БЧ сделали. Абсолютное их большинство — до 500кт.
Как раз Улам-Теллер в изначальном американском варианте — полностью бессмысленен для военных, чисто физический эксперимент: огромная бочка в доме с криогенным заводиком. Жидкий дейтерий на самолёте возить никто не будет.
А трёхстадийную схему с дейтеридом лития СССР взорвал тоже первым.
(В общем-то, чистый дейтерий взрывали только для народнохозяйственных целей, и даже там — в транспортабельном устройстве он был в виде газа под давлением).0serg
17.05.2017 20:57+1То есть, вот эти самые самолёты были перед выбором — бомбить города или просто медведей глушить по площадям.
Бомбить города и транспортные узлы — более чем эффективная опция. Даже если принять Ваше допущение что где-то были подземные заводы (sic! конспирология уровня «комсомолки», если честно) то в отрыве от уничтоженной промышленности и транспорта угрозы они все равно бы не представляли
Тем более, что реакторы как раз были частично под землёй и простой 100кт БЧ их было не достать
Так я Вам уже писал: были и специальные «противобункерные» ядерные бомбы, начиная с 1952. Заглубляются под землю / пробивают перекрытия и взрываются непосредственно в объекте или под землей рядом с ним. Повторюсь: не считайте американцев глупыми дураками, они хорошо знали с чем им нужно бороться и прекрасно подготовились
Опции «разбомбить советские реакторы и МБР» у них не было.
Я не знаю откуда Вы черпаете свою информацию (вроде как очевидно должно быть, что если Паулюс летит прямиком от одного секретного объекта к другому, то координаты этих объектов американцам известны?) но к примеру все позиции Р-7 американцы нашли и сфотографировали с воздуха еще до завершения их строительства…
Ни Байконура, ни Тюратама, ни Озёрска в списке целей не было.
Где? В «Дропшоте»? Так я Вам толсто намекну: в 1949 таки ни Байконура ни Тюратама банально не существовало. А в списке 1959 я в графе «Кыштым» отчетливо вижу что-то около 7 отдельных целей для ударов. Угадайте что заинтересовало американцев в ничем не примечательном поселке :D. Впрочем если Вы предъявите список целей хотя бы в Дропшоте, то буду признателен. Впрочем Вы же этого не сделаете?
Про «маневренность» Б-36 — не несите ерунды. Ну Вы же даже не понимаете, о чё говорите… воздушный бой, что ли, Б-36 будет с истребителем вести?
Сорвать атаку. Почитайте как-нибудь про историю Fw 189, в просторечии «рамы». Мелкий, медленный, практически безоружный самолет был для советских истребителей весьма непростой целью. И это — на малых высотах и сравнительно малых скоростях. На высоте B-36 заход истребителя на атаку был очень небыстрым делом и сорванную атаку повторить было делом далеко не мгновенным.
Даже прозвище самолёта — «летающая крепость» — об этом вопиёт:
Вы путаете B-36 с B-17. Но оборонительное вооружение у B-36 тоже было неплохим, да.
Так вот как только реактивные самолёты сделали огонь с ручным наведением неэффективным за счёт скорости,
Поэтому, сюрприз, на B-36 и более поздние машины ставились автоматизированные пушки управляемые радарами. Не скажу что это было 100% эффективное решение, но советские реактивные истребители американские бомбардировщики сбивали довольно часто, так что бесполезным его не назовешь
Да почему «бы»? Они и не одобрили — посмотрите на карты баз и маршруты самолётов в плане «Дропшот».
Давайте картинку что-ли для более содержательной дискуссии
По бомбам: Вы совершенно ошибочно полагаете
Я этого и не полагаю. Американский арсенал ядерного оружия регулярно обслуживался и переделывался. Я уже второй раз (!) упоминаю о том что бомбы не лежали на складах, а списывались и переделывались. Довольно интересные конструкции первое время были, которые частично собирались уже в полете, именно из-за необходимости специального обслуживания «ядра» которое вставлялось в бомбу лишь непосредственно перед его использованием. Приводимые мною цифры — это именно боеготовый арсенал с учетом списаний и переделок.
Выбамбливать пришлось бы и европейскую территорию/промышленность
Пришлось бы. И да, это было существенным фактором. Но мы же о безумных милитаристах рассуждаем, из серии «разбомбить всех нафиг»? Ибо реальным американцам и с СССР война нахрен не нужна была. А теоретическим агрессорам рвущимся к мировому доминированию какое дело до Европы? Удары-то не по мирным городам бы наносились, а по уже оккупированной злобными Советами территории.
А тут ещё периодически прилетают приветы из-за океана по крупным городам.
Нечему прилетать. То что не уничтожил первый удар систематически зачищается повторными. На месте Союза — радиоактивная пустыня и пытающиеся выжить уцелевшие
По факту слойка была заменена именно слойкой
Шо? У слойки с более поздними бомбами ничего общего, ау?
И сейчас основная ТЯБЧ — фактически слойки, потому что позволяют эффективно использовать массу теплозащиты (из дешёвого урана)
Вы пишете бред, простите. Если Вы о boosted fission, то это не то же самое что fusion. Американцы BF применяли с 1952 и соответствующая схема не имеет со слойкой опять же ничего общего. В современных бомбах схема тоже «американская»k155la3
17.05.2017 21:34+1Какая ещё «конспирология»? Простите, но холодная война 25 лет как кончилась, всё рассекречено давно. Гуглите «Железногорск»… Не, ну не страшно чего-то не знать, но с таким уровнем спорить?
…
Американцы не были глупыми дураками. Подонками и массовыми убийцами — были, а глупыми дураками вот ни разу. Смотрите планы бомбардировок: у них не было надежд разрушить ЯОК СССР. Они и не пытались.
Несколькими сотнями долетевших ЯБЧ килотонного класса превратить СССР в пустыню? :) Это даже не смешно. Минимальный ядерный удар, достаточный для нанесения СССР «неприемлимого ущерба» (заметьте — не уничтожение, а просто уровень ущерба, который остановит СССР) оценивался в последние годы ХВ 120-150Мт. И это — ТОЛЬКО СССР, и через 30-40 лет, когда урбанизация уже завершилась и основнная масса населения и ВВП была уже сконцентрирована.
И тут, весь в белом, появляетесь Вы и заявляете, что парой сотен (в лучшем случае, а скорее — десятками) 20кт БЧ превратите СССР в «радиоактивную пустыню»? :)
Вы спорите с людьми, которые на планирование всего этого потратили миллиарды и десятки тысяч человеко-лет. В общем, лучше Вам поверить американцам.
А ведь — ещё и ещё раз — на этом ничего не заканчивается. СССР мог терять по миллиону в год, и оставаться живым и дееспособным, и так — десятки лет, и это — только СССР, без подчиненной ему Европы и союзного Китая (на чьей китайцы стороне и до какой степени — см. корейскую войну и слова Мао о приемлимости 25% человеческих потерь в войне за мировой коммунизм).
В нашей реальности Сталин не дал Мао Бомбу и ракеты. В условиях непрерывной ядерной войны он бы усилил союзника.
Ещё раз: «Дропшот» — это только НАЧАЛО. Примерно как поход до Москвы у немцев. В перспективе Штаты в такой войне простив всего мира (угу — считайте сами) проигрывали, а поскольку эта война тотальная, исчезали бы полностью.
Не потеря экономики, а полное истребление всего способного шевелиться.
Вам это представляется войнушкой по типу Вьетнама, ну не получилось, ну ушли. Но СССР 50-х так не воевал и воевать не мог.
А кроме СССР — ещё Китай и вся Европа, где европейским трудящимся, получившим на загривок пару килотон и ведро кюри в нагрузку, было бы очень легко понять, где добрый СССР, а где империалисты, реальные враги всего трудящегося класса вне зависимости от языка. А остальной мир — Азия и Африка — бывшие колонии, потерявшие хватку метрополий, и тоже без любви относящиеся к империализму. Против Штатов — почти весь мир. Кто активно, а кто так… дипломатов слегка режет и помогает советским агентам доставить зарин в сухогрузе с зерном.
«Дропшот» — это начало мировой войны в итоговом формате «Штаты против всего мира».
Учитывая тогдашнюю внутреннюю ситуацию в Штатах… В общем, это не Союз.
Способность к организованному сопротивлению и вообще хоть сколь-нить организованное общество они потеряли бы уже после первых 30-50 миллионов потерь. А дальше их бы просто добивали.0serg
17.05.2017 21:52Железногорск
… это 1958-64 годы
Несколькими сотнями долетевших ЯБЧ килотонного класса превратить СССР в пустыню?
Перечитайте список арсеналов который я давал в самом начале, а? А оценки попробуйте обосновать. Мне будет любопытно послушать сколько же тысяч заводов нужно было уничтожить в Союзе (а 1 бомба даже килотонного класса — это, как ни крути, минус завод) чтобы «ущерб стал неприемлем».
И тут, весь в белом, появляетесь Вы и заявляете, что парой сотен (в лучшем случае, а скорее — десятками)
Какими десятками? Какой парой сотен? К 1952 американские мощности позволяли производить более тысячи зарядов ежегодно.
А ведь — ещё и ещё раз — на этом ничего не заканчивается. СССР мог терять по миллиону в год, и оставаться живым и дееспособным
Под ежегодными ударами тысячи атомных, а вскоре и термоядерных бомб? Не смешите мои тапочки. Уже первый удар серьезно подорвал бы советскую промышленность, пережить же продолжительную кампанию — это совершенно явно нереально.
Ещё раз: «Дропшот» — это только НАЧАЛО.
Конечно только начало. А дальше — систематическое добивание того что уцелело. Остановить которое возможно только уничтожив американскую промышленность которая производит тысячи зарядов и десятки тысяч самолетов ежегодно. Что до середины 1960-х годов для Союза было нереализуемо.
В перспективе Штаты в такой войне простив всего мира
Против какого всего мира? Западное полушарие оставалось американским, промышленность Восточного уничтожалась (в Китае, к слову, ничего стоящего в те годы не было). Население выжило бы, да, а вот промышленность — увы нет. Вот банальный совершенно вопрос: нефть где бы этот теоретический СССР под ядерными бомбардировками добывал и как транспортировал? А ппыт немцев и японцев во ВМВ довольно наглядно показывает что без нефти много не навоююешь. Ну и ходили бы эти выжившие по Евразии, и грозили бы кулаками небу. А толку-то? Африканские колонии что ли тяжелые бомбардировщики строить начали бы да ядерными боеприпасами их снаряжать, вы это всерьез?k155la3
17.05.2017 22:23+1Бомбу мало сделать. Её нужно ещё и доставить. А с этим — см. выше — есть серьёзные сложности. Даже если забить на стоимость лётчиков и самолётов, считая их одноразовыми, на каждую доставленную бомбу придётся с добрый десяток просто упавших, упавших не туда и разбомбленых на аэродромах.
Поэтому — перестаньте фантазировать о тысячах бомб. Даже в эпоху массовых МБР (которые практически не перехватываются), точных данных разведки и спутниковых снимков американцы не рассчитывали донести до целей более 1/10 арсенала (полный арсенал Штатов, не считая «тактики» — несколько Гт, а требуемый удар — порядка сотен Мт).
…
Против ВСЕГО мира.
Вся Европа под СССР. Китай — участвует в войне на стороне СССР, поставляя ресурсы, делая МБР и ЯБЧ, строя флот. Корея — под русскокитайским союзом (в _открытой_ войне против Китая Штаты там не удержались бы, имея 0 мировой поддержки и Японию за спиной).
Англия после пары лет ядерных бомбардировок — в радиоактивных руинах, это не СССР. И загибается от голода, это не источник ресурсов, а наоборот — экипаж «непотопляемого авианосца» нужно кормить, а избытка сельхозплощадей в ядерной войне на острове нет.
Ресурсы Африки и Азии — потеряны. Оттуда нет помощи: Индия и весь Индокитай интенсивно деколонизируются, и хорошо ещё, если стратеги сразу решили уйти оттуда, не тратя ресурсы на войну ещё и там. Плохо (для США), если американцы ещё и там по уши в конфликтах по типу вьетнамского (а поводов, причин и народа там много). Мексика, конечно, Border War профукала, но в 50-е годы прошло только 30 лет, память жива, живы участники, и отношение к Штатам то ещё… Не забывайте — это 50-е, разница в уровне жизни не так уж высока по стороны границы, и никакого особого пиетета мексиканцы к гринго не испытывают и готовы перерезать лишних при первой возможности.
Результат «мировой войны» — плохое отношение критической массы «незначимых» стран. Результатом чего — Штаты в полном и окончательном чучхе, по самые свои уши. СССР нефть нужна только для экономики, и то не очень. Это 50-е, связность экономики СССР очень мала, всё практически, и даже производства представляют собой микроавтаркии, «натуральные хозяйства», производящие самостоятельно почти ВСЁ для конечного продукта — от винтиков начиная.
В Штатах такого нет — разрушение критических производств и/или транспорта ставит раком всю страну.
Ракеты в СССР пилятся быстрее, реакторы-наработчики строятся по всей стране, ПВО растёт… Русские всю войну ходили в единственных штанах, им терять нечего. А вот «продразвёрстка» в Штатах (когда Штаты встретятся с нуждой оставить фермеров в одних штанах) наткнётся на серьёзное сопротивление.
И на этом фоне коммунистическая пропаганда («мы же говорили, что империалисты вас грабят»).
И негры, которые ещё очень даже негры в южных штатах.
И смутная память о независимости Юга, всё сильнее зудящая каждый раз, когда Вашингтон призывает поднапрячься и не обращать внимание на ещё пару свалившихся бомб.
И ядерные взрывы, взрывы, взрывы — десять тысяч тут, сто тысяч там…
«Бессильно грозить кулаками небу» — это не про СССР 50-х. Люди работали. В случае ядерной войны — работали бы на полное уничтожение Штатов. Бомба есть, ракеты есть, есть и технологии, и воля, и цель.
Нужно больше — делаем больше.
Физически у Штатов тогда не было сил покончить с СССР первым ударом. А время работает на СССР — с каждым днём. Как и в ВОВ.0serg
17.05.2017 23:08Бомбу мало сделать. Её нужно ещё и доставить. А с этим — см. выше — есть серьёзные сложности. Даже если забить на стоимость лётчиков и самолётов, считая их одноразовыми, на каждую доставленную бомбу придётся с добрый десяток просто упавших, упавших не туда и разбомбленых на аэродромах.
В этом месте я тыкаю Вас носом в статистику американских потерь в ВМВ, Корее, Вьетнаме и задаю простой и понятный вопрос: с чего вдруг эффективность советского ПВО была бы значительно лучше? А статистика, напомню, примерно такая: менее 1 самолета из 1000 в среднем, 20 — при полетах против защищенных целей, 200 — рекордные потери и эпическая катастрофа по мнению командования приводящая к приостановке полетов. Причем это «по совокупности», с учетом потерь уже отбомбившихся самолетов Я не вижу никаких оснований полагать что Союзу удалось бы перехватить даже хотя бы половину ударов.
Даже в эпоху массовых МБР (которые практически не перехватываются), точных данных разведки и спутниковых снимков американцы не рассчитывали донести до целей более 1/10 арсенала
Простите, а сами американцы об этом знают :D? Вы бы подтверждали свои слова хоть чем-то, а то утомлять начинает. Я вон ссылки Вам кидаю, ключевые слова, уже раз десять поймал Вас на крайне слабых аргументах, но чем дальше, тем больше я слышу от Вас вместо ссылок на факты некие чисто голословные рассуждения
Результатом чего — Штаты в полном и окончательном чучхе, по самые свои уши.
Да нет, возглавляет вполне успешно Западное полушарие + Австралию
Англия после пары лет ядерных бомбардировок — в радиоактивных руинах, это не СССР.
А чем бомбить, простите? Чтобы бомбить надо производство иметь и ту самую нефть которую Вы так легко списываете со счетов. И, разумеется, что-то сделать с хорошо отработанной за годы войны системе английской ПВО, которая не уступала на ключевых направлениях лучшим образцам советской.
Это 50-е, связность экономики СССР очень мала, всё практически, и даже производства представляют собой микроавтаркии, «натуральные хозяйства», производящие самостоятельно почти ВСЁ для конечного продукта — от винтиков начиная.
Вы какой-то стим-панк описываете. Самолеты собираются в деревнях по принципу «натурального хозяйства», ага-ага. И заправляются дровами, наверное. А бомбы достаются из секретных подземных заводов, тоже, надо полагать, живущих натуральным хозяйством и обслуживаемые паровыми машинами.
И негры, которые ещё очень даже негры в южных штатах.
И смутная память о независимости Юга, всё сильнее зудящая каждый раз, когда Вашингтон призывает поднапрячься и не обращать внимание на ещё пару свалившихся бомб.
И ядерные взрывы, взрывы, взрывы — десять тысяч тут, сто тысяч там…
Вы меня троллите что ли? Жаль, довольно глупое и бессмысленно занятие. Позвольте откланяться.k155la3
18.05.2017 00:16+1Потери в Корее? Так ответ-то очень простой, по нарастающей: неучастие СССР в войне, недостаток матчасти (особенно более-менее современной, типа РЛС) у корейцев и — тадам! — наличие полного превосходства в воздухе у американцев, доминирование американских истребителей в воздухе, а уж хорошее прикрытие рейдов — само собой. Я уже несколько раз говорил про это.
В советском небе американские стратегические бомберы будут одиноки (или придётся придумывать «стратегические истребители», которые будут гораздо хуже обычных) и будут просто мишенью, которые реактивные истребители расстреливают до исчерпания своего топлива и боекомплекта.
Ваши ссылки на «маневренность» бомберов, которая позволяет «сорвать наведение» — это, простите, несерьёзно вообще никак.
…
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_the_United_States
~1,900 носителя
Требуется для минимально неприемлимого ущерба СССР по поздним оценкам 120Мт.
Макнамара (автор идеи «неприемлимого ущерба», достаточного для сдерживания) оценивал ущерб в 400Мт, а на пике стратегических носителях было развёрнуто около 2.5Гт.
Тут, казалось бы, Вам счастье, я ошибся… но нет. Я взял поздние оценки — в вашу пользу.
Потому что 400Мт у США набралось бы разве что в начале 70-х. В начале 50-х весь арсенал США — 10-30Мт мелкой россыпью.
«Значения критериальных показателей неприемлемого ущерба определены как поражение одной трети советского населения и двух третей промышленности СССР.»
То есть, 70% промышленности, 30% населения. Вполне соизмеримо с состоянием СССР к зиме 1941-го года.
…
Что такое «Западное Полушарие»? Конкретно — в странах?
…
То есть, об организации производства в СССР Вы не знаете ВООБЩЕ ничего, вот прям до такой степени. А ведь ещё в конце 90-х, завод, производящий мотоциклы «Урал» выполнял вообще все переделы, от листовой стали и проволоки начиная (вот буквально, до винтика). До 70-х там даже резину самостоятельно вулканизировали, говорят. Про свою теплоэолектроцентраль я уж не говорю — само собой.
Наследие ранней индустриализации и ВМВ, когда заводы разворачивались в чистом поле, без надежды на инфраструктуру. Опыт в этом после ВМВ был накоплен колоссальный.
Угу. Из секретных заводов, живущих подсобными хозяйствами.
Вот заметьте, насколько невероятно для Вас это звучит. Для американцев — точно так же. Уязвимость США перед ядерными ударами гораздо выше.
…
Ну, Вы троллите меня… А почему упоминание негров и сложностей с ними в 50-е — троллинг, я уж и не знаю. Восстание чёрных тогда было более чем реально, а уж при ухудшении экономических условий (от которого чёрные тогда пострадали бы больше всего) — просто неизбежно.
В принципе, сильная страна может разобраться без проблем с любой из упомянутых болячек (ну или хотя бы купировать проблему). Но не одновременно. Укус пчелы болит и чешется, от сотни сразу — люди умирают. Штаты были не в том положении и состоянии, чтобы терпеть «укусы», связанные с продолжительной ядерной войной на полное уничтожение.0serg
18.05.2017 01:15+1Так ответ-то очень простой, по нарастающей: неучастие СССР в войне, недостаток матчасти (особенно более-менее современной, типа РЛС) у корейцев
Чего-чего? В Корею загнали всю технику которой располагал на тот момент СССР, в ряде случаев — вместе с её операторами. Одни только советские пилоты на МиГ-15 чего стоят: Вас послушать так можно подумать у СССР американские бомбардировщики чем-то другим собирались перехватывать…
и — тадам! — наличие полного превосходства в воздухе у американцев, доминирование американских истребителей в воздухе, а уж хорошее прикрытие рейдов — само собой
А в войне против СССР Вы думаете американцы не собирались использовать свое превосходство в воздухе и обеспечивать прикрытие рейдов что ли :D? Советские аэродромы стояли в списках приоритетных целей, вначале для неядерных ударов, а когда позволили возможности (примерно после 1953) — то и ядерных. Американское тактическое ЯО отнюдь не городам предназначалось.
Я уже несколько раз говорил про это.
В советском небе американские стратегические бомберы будут одиноки
Смотря где. На Урале — да, но там и ПВО, как я уже писал, сильно очаговая.
или придётся придумывать «стратегические истребители», которые будут гораздо хуже обычных
Почитайте историю USAF в годы ВМВ. Вы не поверите, но они таки а) у американцев были (и немецкую авиацию в итоге именно они раздавили) и б) без них воевалось конечно хуже, но бомберы все равно прорывались с потерями менее 10%.
просто мишенью, которые реактивные истребители расстреливают до исчерпания своего топлива и боекомплекта.
Ваши ссылки на «маневренность» бомберов, которая позволяет «сорвать наведение» — это, простите, несерьёзно вообще никак.
Я Вам, простите, уже ТРИ исторические ссылки кинул. Первую — историю американской авиации в ВМВ, опыт ее применения в разных условиях и статистику потерь. Вторую — это история FW-189 который тоже вроде как ничего не мешало «расстреливать до исчерпания топлива и боекомплекта» и третью — эксперимент где F-86 тренировались перехватывать B-36. И даже объяснил почему так получается. А все что Вы в ответ возразили — это «это простите вообще несерьезно». Да вот нет, это как раз было очень серьезно. Поэтому руководство СССР и озабочено было строительством противоатомных бункеров, подземных заводов и МКБР способных нанести первый удар а не отмахивалось «да фигня все, 99% нападающих собьют».
~1,900 носителя
И?
Требуется для минимально неприемлимого ущерба СССР по поздним оценкам 120Мт.
Я Вас попросил эту цифру обосновать. В ответ вы просто еще раз ее цитируете как «доказательство». Доказательство чего, простите? Это цифра взятая с потолка, ущерб стране вообще не изменяется «в мегатоннах», он меряется в «количестве уничтоженных целей». А 1900 развернутых носителей, вроде как, наверное, немножко намекает на то сколько достойных целей находится у противника — с учетом что часть из носителей до целей не долетит, нет? Причем если поделить указанные Вами 120 Мт на 1900 — получим всего 60 кТ.
Потому что 400Мт у США набралось бы разве что в начале 70-х
Вы продолжаете безудержно фантазировать вопреки тому что в первом же (!) посте я Вам озвучивал численность и состав американских СЯО. Если Вам непременно нужны суммарные мегатонны, то вдумайтесь хотя бы в то что к 1955 году американцы произвели 300 зарядов по 15 Мт каждый. А к 1957 — более 2 тысяч зарядов по 2-4 Мт. То есть одно лишь ТЯО в 1957 перекрывало указанную Вами цифру в «400 Мт» более чем вдесятеро. А если смотреть на вещи реалистично, то порог в «2 тысячи целей для удара» американцы перешагнули уже в 1953, а к 1955 до этого уровня выросло и ежегодное производство.
Что такое «Западное Полушарие»? Конкретно — в странах?
Известный же термин. Страны Северной и Южной Америк
То есть, об организации производства в СССР Вы не знаете ВООБЩЕ ничего, вот прям до такой степени. А ведь ещё в конце 90-х, завод, производящий мотоциклы «Урал» выполнял вообще все переделы, от листовой стали и проволоки начиная (вот буквально, до винтика).
Руду с углем он тоже на месте добывал? Сталь тоже сам выплавлял? Нефтепродукты чтобы заправить свою продукцию тоже прям на территории завода из скважин качал и тут же в бензин перерабатывал :D? Взгляните на вещи реалистично: то что завод способен к полному циклу металлообработки не делает его полностью независимым производством. Впрочем даже если бы он был таковым, то в любом случае в первый же год войны подобное крупное производство неизбежно получало пару бомб на голову. И что завод дальше там должен был делать после подобной бомбежки, со своим переделом и теплоцентралью? Пытаться собрать осколки и кое-как работать на уцелевших станках до следующего налета через полгода? Немцы пробовали, получается херовато. Первые два налета (конвенционных) еще получается чинить уцелевшее и работать вполсилы, но чем дальше — тем дольше цикл ремонта и тем меньше удается восстановить. Да и когда говорят о потерях 2/3 промышленности, то, знаете, подразумевают 2/3 наиболее крупной и критичной для военки промышленности, уцелевшая треть — это грубо говоря ткацкие фабрики и прочая мелочь разбросанная по просторам нашей Родины и защищенная от удара не своей концентрацией «мы тут делаем все-все-все на одном суперзаводе» а ровно наоборот, своей рассредоточенностью и малозначительностью (по отдельности).
А почему упоминание негров и сложностей с ними в 50-е — троллинг, я уж и не знаю
А «И ядерные взрывы, взрывы, взрывы — десять тысяч тут, сто тысяч там» — это что, тоже «неизбежный сценарий» а не троллинг :)? Не смешите меня
0serg
17.05.2017 21:28Про «ничем не лучше» — Ваши фантазии. Я же объяснил, чем: дешевизной материалов. Килотонна из дейтерида лития — на десятичный порядок дешевле плутониевой, и ещё дешевле урана-235.
Я Вам уже писал банальную вещь: Вашу «хорошую, дешевую» схему произвели в 5 экземплярах и выкинули нафиг в пользу американской при первой же возможности. Дейтерид лития действтельно гораздо дешевле плутония, только вот в слойке эффективность его использования примерно в 100 раз меньше чем в схеме Теллера-Уллама… При этом в том девайсе который испытали в 1953 использовался тритий из-за чего «срок службы» у него был смешным а стоимость — запредельной. А худо-бедно «дешевый» вариант с дейтеридом осилили лишь в 1955 — и, как я уже сказал, тут же выкинули потому что сделанной по «американской» схеме РДС-37 сделанная по «советской» РДС-27 проигрывала всухую буквально во всём.
С той же мощностью обогащения и наработчиков можно было выпускать в десяток раз больше бомб.
Так и хочется спросить «так что же не выпускал-то»? :D
В несколько раз больше по сравнению с super oralloy — да, но у Союза и не было подобного аналога. Относительно же обычных атомных бомб слойка позволяла лишь увеличить мощность заряда с примерно 80-100 кт до 200-250.
При этом — повторюсь — килотонны на кг. У наследников слойки оно лучше, чем у Улама-Теллера
Вы явно живете на каком-то другом глобусе. Наследников слойки не существует в природе. Все нынешнее ТЯО использует радиационную имплозию ака «схему Теллера-Уллама». Все, без исключений. Рекорд по «мегатоннам на кг массы устройства», кстати, тоже принадлежит американцам (W-46 — tested, B-41 — theory)
Но это — дела физиков, а не военных. Хотите посмотреть, что нужно военным — смотрите, сколько каких БЧ сделали. Абсолютное их большинство — до 500кт.
Схема Теллера-Уллама весит намного меньше чем слойка. Она отлично масштабируется, причем даже позволяет регулировать мощность заряда. Хотите полную мощность, хотите — частичную.
Как раз Улам-Теллер в изначальном американском варианте — полностью бессмысленен для военных, чисто физический эксперимент: огромная бочка в доме с криогенным заводиком. Жидкий дейтерий на самолёте возить никто не будет.
Вы будете смеяться, но нет, американцы примерно 4 месяца возили на самолете жидкий дейтерий — TX-16 :). Но для схемы Теллера-Уллама собственно он не принципиален и его практически сразу же на тот же дейтерид лития и заменили — уже в марте 1954, на полтора года раньше чем нормальную термоядерную бомбу осилил СССР
А трёхстадийную схему с дейтеридом лития СССР взорвал тоже первым.
Ошибаетесь, это сделали американцы, на 4 года раньше (operation redwing / zuni test), причем они-то свой девайс на вооружение поставили (B-41) в отличие от СССР. К моменту советских испытаний (никогда не превратившихся в реальное оружие) американцы уже серийно производили подобные девайсы :)k155la3
17.05.2017 21:54Схема Улана-Теллера — это не только радиационная имплозия, это ещё и конкретная конфигурация и конкретные тайминги — что когда происходит.
Я не буду углубляться, но есть схемы «деление-синтез-деление» гораздо интереснее, благодаря которым 550кт БЧ укладывается в 170кг (чисто по ядерной части). И, хотя там давление света тоже сильно рулит, такие вещи больше похожи на слойку в некоторых аспектах, чем на вот эту самую классическую картинку из учебника, где горение разных ступеней хорошо так укладывается в последовательность. Кроме выигрыша в эффективности такая схема даёт серьёзный выигрыш по геометрии БЧ — см. форму современных БЧ МБР и то, как она отличается от первых водородных бомб. А большой свободы в компоновке БЧ нет: там каждый миллилитр важен так же, как и каждый грамм, выливаясь в миллионы стоимости носителя.
Вам, конечно, приятно думать, что это наследники Улама-Теллера. Но сходства там даже отдалённого нет. Примерно как современные ЯБЧ — ни разу не наследники «Толстяка». Хотя там тоже есть плутоний, и есть его сжатие.
…
Тритий в слойке был для упрощения расчётов. Примерно как жидкий дейтерий в Иви Майке — инженерное послабление для проверки физики. Впоследствии от него отказались.
…
Вы можете верить, конечно, в передовые технологии американцев, но есть странное совпадение, что эффективность американских БЧ резко подскочила через пару лет после поднятия затонувшей советской АПЛ. :)0serg
17.05.2017 22:52Схема Улана-Теллера — это не только радиационная имплозия, это ещё и конкретная конфигурация и конкретные тайминги — что когда происходит.
Да вот нет, это именно что радиационная имплозия. И в этом ее принципиальное отличие от «слойки» где радиационной имплозии нет.
И, хотя там давление света тоже сильно рулит, такие вещи больше похожи на слойку в некоторых аспектах
Вы по-моему неуклюже пытаетесь сказать про практику использования fissile jacket, оболочки из делящихся материалов. К «слойке» она не имеет отношения. Но если Вам есть что содержательно сказать про «аспекты», то велкам, я внимательно слушаю.
Вам, конечно, приятно думать, что это наследники Улама-Теллера. Но сходства там даже отдалённого нет.
Не мешайте в одну кучу технологию и конкретную реализацию. Радиационная имплозия дает радикальный скачок в мощности заряда. Все существующие заряды основаны именно на этом принципе. Понятно что это не единственная из технологий нужных для эффективного ЯБЧ и что конкретная реализация имплозии, в том числе и геометрия secondary неоднократно менялась и оптимизировалась. Поэтому визуально разница конечно есть. А в принципе действия — нету. И от «слойки», в частности, там ничего нет.
Тритий в слойке был для упрощения расчётов. Примерно как жидкий дейтерий в Иви Майке — инженерное послабление для проверки физики. Впоследствии от него отказались.
Ну так и нехрен вещать про то что американцы взорвали «бесполезный теоретический» девайс а наши «полезный». Наш был ничуть не «полезнее» в боевом плане, а то что было реально применимо на практике, как я уже заметил, наши осилили лишь в 1955, значительно позже американцев и в десятки раз хуже по мощности. Причем замена трития на дейтерий была отнюдь не так безболезненна как Вы ее пытаетесь представить, снизившаяся с 400 до 250 кт мощность (при том что «обычные» бомбы давали 80-120!) вполне наглядно их иллюстрирует.
Вы можете верить, конечно, в передовые технологии американцев, но есть странное совпадение, что эффективность американских БЧ резко подскочила через пару лет после поднятия затонувшей советской АПЛ. :)
«Если ты такой умный — то почему такой бедный?» ©
Чудесные советские технологии такие чудесные что осилить более совершенный заряд чем у американцев Союзу «почему-то» так и не удалось, а повторение американских достижений «почему-то» шло с отставанием в несколько лет.k155la3
18.05.2017 00:40+1Нет, тампер/оболочка из урана-238 — это тривиально и очевидно, НЯЗ, всё это было в самых первых образцах: глупо тратить массу и упускать нейтроны, когда можно снять больше энергии даром.
Возьмите картинку со схемой Улана-Теллера из учебника. В учебниках между инициатором и капсулой ТЯ-горючего — некое пустое пространство или упоминается «прозрачный для рентгена полиэтилен», как гомогенизатор излучения и проводник рентгена для качественной имплозии.
В реальности всё совсем иначе, пустот нет, а излучение подводится куда более сложным образом через конструкцию из полезных материалов, которые тоже своё отработают. И вот процессы, которые там идут, имеют больше общего с «волной в слойке», чем с последовательными стадиями Улана-Теллера из учебника «инициатор — обжатие излучением- ТЯ-горение- деление всего, что осталось». В терминах выделяемой энергии — это значимые процессы.
(В некоторых машинах даже бетатрон и система его питания были непростыми, использовали полезные граммы дважды, а ВВ имплозии работало ещё и на ВМГ, но это уже не к принципу действия, а так).
…
Почему же «нехрен», если так и было?
Слойка была готова быть скинутой с самолёта, причём, ещё и не в одном экземпляре, а домик с криокулером — нет, был именно бесполезной хренью.
Вот всё так просто.
Снизившаяся мощность ничего значит — если тритий не нужен, его убрали… Вы всё как-то пытаетесь увильнуть от понимания значимости радикального снижения стоимости БЧ. :) Не представляю, зачем человеку уворачиваться от того, чтобы что-то понять, но со стороны выглядит комично. :)
Без трития бомба стОила ещё дешевле.
Их можно было делать пачками по цене одной (чем и занимались): ведь мощные варианты американских чистых (бустированных) ядерных устройств требовали уже оружейный уран-235 (в ядре) для решения проблем с нейтронным фоном и/или дорогого «чистого-быстрого» плутония-239. Слойка использовала предельно дешёвые материалы.
…
Я же уже показал, что советские заряды были более совершенны, а американцы на годы отстали от СССР в применении «сухого дейтерия».
Причём, не только на практике, даже в теории были катастрофические пробелы (пример с «Shrimp» из Operation Castle, когда из-за недоучёта вклада лития-7 получили 15(!)Мт вместо 6(!) — ошибка в 2.5 раза). И это — в 54-м, когда у советских военных «слойки» уже стояли на вооружении.0serg
18.05.2017 01:43И вот процессы, которые там идут, имеют больше общего с «волной в слойке», чем с последовательными стадиями Улана-Теллера из учебника «инициатор — обжатие излучением- ТЯ-горение- деление всего, что осталось»
Я очень внимательно Вас слушаю. Что конкретно за процессы там идут, за счет чего они дают энерговыделение и какие у этого процесса параллели со слойкой?
Вы тут пишете много слов, но вот только за ними ничего не стоит, понимаете? Что там идет в этом «заполненном пространстве»? Термоядерное горение? Так, простите, температуры и давления не те, не горит там ничего, даже D+T не горит. Потому, собственно, слойка и не «взлетела», просто положить термоядерное горючее рядом с а-бомбой недостаточно чтобы его «поджечь». Деление fissile материалов? Так это тот самый tamper и jacket. А что еще остается? Где тот пресловутый источник энергии который становится «значимым процессом» ©, да еще и в таких объемах что это заметно в общем энерговыделении? Давайте, не стесняйтесь, излагайте.
Почему же «нехрен», если так и было?
Слойка была готова быть скинутой с самолёта, причём, ещё и не в одном экземпляре,
Серийное производство было возможно? Нет. Ценник конский (тритий!)? Да. И чем, простите, это тогда круче чем серийная американская бомба Mk-18? Американская бомба мощнее? Да. Серийная? Да. Ценник — примерно тот же, если не меньший. Может храниться, опять же, в отличие от мгновенно деградирующей тритиевой бомбы. Ну и нафига козе баян?
Их можно было делать пачками
Можно. Но не в 1953 а в 1955.
по цене одной (чем и занимались)
Нет. В реальной истории — не занимались. Это было теоретически возможно, но РДС-37 был насколько явно более совершенным вариантом, что слойку похерили сразу же после испытаний.
Слойка использовала предельно дешёвые материалы.
Слойка использовала не меньше материалов что и обычная атомная бомба. В силу этого это было отнюдь не «предельно дешевое» решение. Там был несомненный выигрыш который состоял в том что мощность заряда получалась в 2-3 раза выше чем у простой бомбы. Но был и колоссальный проигрыш перед американцами, поскольку из того же самого материала в 1955м американцы делали бомбу примерно в 100 раз более мощную или бомбу в 30 раз менее тяжелую — на выбор.
Я же уже показал, что советские заряды были более совершенны
В чем, простите? Заряд 1953 проигрывает super oralloy по эффективности будучи при этом не дешевле по цене, а заряд 1955 и вовсе вообще смешно смотрится на фоне Mk-21 которая в примерно тех же габаритах стоит тех же денег (расходует делящихся материалов) и дает при этом в 20 раз больший выход энергии.
на годы отстали от СССР в применении «сухого дейтерия»
На 7 месяцев (08/53 — 03/54), какие годы?!
И это — в 54-м, когда у советских военных «слойки» уже стояли на вооружении.
Простите, но не стояли. РДС-6 так и остался экспериментальный девайсом который не принимался на вооружение и не производился серийно. Не потянули банально, денег на «российский Mk18» в отличие от американцев не хватило.k155la3
18.05.2017 02:58+1А что должно стоять, кроме смысла? Что такого скрытого стоИт за Вашими словами, чего я не улавливаю?
Да, там идёт «сахаризация», а затем — термоядерное горение.
Слойка — именно «взлетела», а именно — отработала так, как было посчитано и от неё ожидалось. Ваше неверие в то, что она работать не может, потому что там чего-то недостаточно, не помешало ей отработать точно на расчётную энергию. Это же не мешает современным БЧ.
…
Простите, Вы начинаете докапываться непонятно до чего. Вот смотрите, всё просто: есть Иви Майк. Это НЕ бомба. И по затее (что в контексте разговора неважно), и по конструктиву, о чём я изначально и говорил. То, что американцы почему-то (впрочем, понятно, почему, ради писькометрии) называют «первой водородной бомбой» — не бомба вообще. Это некое устройство. СССР испытал оружие, готовую к применению авиабомбу. Речь у меня шла об этом.
Всё. Тезис доказан. Он очевиден, и вопиёт в своей очевидности.
При чём тут какие-то Мк18 или, скажем, W88 — другие конструкции из других времён? при чём тут стоимость (как будто стоимость испытания Иви Майк была меньшей)? что за околесицу, простите, Вы несёте споря с тем, что советская конструция была готовым оружием, американская — нет?
Почему Вы верите, что тасованием каких-то фактов туда-сюда можно отменить отдельный очевидный и проверенный факт?
Есть слойка — это бомба.
Есть Иви Майк — это НЕ бомба.
Что сложного?
…
Что касается дешевизны слойки: очевидно же, что при тратах материала (и денег) как на «обычную» 20-40кт бомбу, слойка без трития давала минимум в 5-10 больше мощности. Причём, больше мощности и на рубль, и на килограмм.
Там, где американцы вынуждены были городить сверхсложный дивайс с кучей дорогих материалов, слойка обходилась дешёвым дейтеридом природного лития и отвальным ураном-238. Выигрывая даже в конструктиве.
То есть, советские военные имели в этой нише мощности гораздо лучший и более дешёвый боеприпас, чем американцы.
Замечу ещё, что дейтерид лития хоть и гораздо дешевле урана или плутония, но тоже стОит каких-то заметных денег. А уран-238 — отвалы.
…
Но был и колоссальный проигрыш перед американцами, поскольку из того же самого материала в 1955м американцы делали бомбу примерно в 100 раз более мощную или бомбу в 30 раз менее тяжелую — на выбор.
Простите. Я вынужден был отцитировать Ваши слова, потому что выглядят они как настолько полный бред, что я… полностью уже теряюсь. Верно ли я Вас понял, что из 55кг урана-235 в оригинальной конструкции слойки американцы могли сделать 30кг 400кт боеприпас? просто вот, выбрать такую опцию и — опа?
Объясните мне, КАК?!
…
А скажите, а почему Вы постоянно сравниваете слойку с машинами более молодыми? Мк-21 — это уже 1956.
И почему Вы называете габариты 3.8м х 1.45м «примерно теми же»?
И почему 4Мт «в 20 раз больше», чем 0.25Мт?
Вы, случайно, подержаные машины не продаёте? :) Потому что подход «тут немножко скинем, тут чуть приврём, а тут закрасим» мне вообще кажется очень знакомым. :)0serg
18.05.2017 07:46А что должно стоять, кроме смысла?
Физика.
Да, там идёт «сахаризация», а затем — термоядерное горение.
Вы меня, конечно, извините, но не идет и идти не может. В РДС-6 на долю термоядерного горения приходилось всего около 60-80 кТ из выделившейся энергии. Это с тритием в смеси и после всех оптимизаций направленных на то чтобы этот выход максимально увеличить. В более дешевой схеме без трития — 40-60 кТ. Схема Теллера-Уллама позволяет снять с того же объема горючего 4 МТ поскольку плотность и температуры она дает совершенно другие, а скорость реакции от них зависят сильно. И вот Вы мне говорите что в заряде в области рассчитанной не столько на сжатие смеси сколько на радиационный перенос энергии идет сопоставимое тепловыделение? Уважаемый, да если бы так научились делать, то и в secondary необходимости бы не было как таковой.
Простите, Вы начинаете докапываться непонятно до чего. Вот смотрите, всё просто: есть Иви Майк. Это НЕ бомба.
Есть Mk-18. Это — бомба. А на то что она произведена по другой технологии военным плевать, поскольку как «изделие» девайс гораздо лучше чем РДС-6с и производился серийно, в отличие от РДС. И не начинайте второй круг про «РДС была дешевле». В 1953 — не была. Стала в 1955, но к этому моменту у американцев уже был MK21
очевидно же, что при тратах материала (и денег) как на «обычную» 20-40кт бомбу
«Обычная бомба» у американцев к тому времени 100-120 кТ выхода давала, а не «20-40» за счет более эффективного обжатия, левитирующего ядра и др. оптимизаций (повторюсь речь именно об «обычных» зарядах, не о super oralloy)
А скажите, а почему Вы постоянно сравниваете слойку с машинами более молодыми? Мк-21 — это уже 1956.
Так и слойка из дешевых материалов которую Вы описываете — это не 1953. Хотя с Mk21 я чуть погорячился, признаю. Ее испытали на полгода позже чем РДС-27. Не думаю впрочем что это хоть что-то меняет в выкладках
То есть, советские военные имели в этой нише мощности гораздо лучший и более дешёвый боеприпас, чем американцы.
Вы пытаетесь боеприпас 1955 года переместить в 1953. Не надо этого делать. Боеприпас 1953 года требовал очень дорогостоящего трития. Не уверен, кстати, что литий там был природный, а не обогащенный, но согласен поверить на слово.
Верно ли я Вас понял, что из 55кг урана-235 в оригинальной конструкции слойки американцы могли сделать 30кг 400кт боеприпас? просто вот, выбрать такую опцию и — опа?
Простите, как вы 30 кг насчитали? Я пишу о том что из 55 кг урана можно было либо сделать 20 Мт боеприпас, либо боеприпас массой 700 кг. Признаю что облажался с цифрой, не в «30 раз» (относительно 5-тонной слойки), а «всего лишь» в 7-8. Ближайший отечественный аналог, как я понимаю, 1.2 тонны весил.0serg
18.05.2017 09:45Ладно, давайте уже закрывать дискуссию. Напоследок просуммирую свои аргументы табличкой которая называется «превосходство СССР в ядерных вооружениях по версии k155la3»
Как-то так вроде, верно?
Vjatcheslav3345
16.05.2017 13:00+1"Эпоха дезинформации" видна на графике до, примерно, 1975 г. Но непонятно, почему началось снижение числа боеприпасов США, продолжавшееся даже после 1975 — на плохую/хорошую работу разведки трудно такое списать — ведь основные затраты при подготовке ядерного оружия — это, наверное, НИОКР и производство делящихся материалов с их добычей и концентрацией, а не последующее пассивное складирование готовых боезарядов с их периодическим обновлением и перезарядкой.
Изначально - разница была большой.К 1960 году США имели значительное преимущество в стратегических ядерных силах. Для сравнения: американцы на вооружении имели примерно 6000 боеголовок, а в СССР было только примерно 300. К 1962 году на вооружении США находилось более 1300 бомбардировщиков, способных доставить на территорию СССР около 3000 ядерных зарядов. Кроме того, на вооружении США стояли 183 МБР «Атлас» и «Титан» и 144 ракеты «Поларис» на девяти атомных подводных лодках типа «Джордж Вашингтон» и «Этен Аллен». Советский Союз имел возможность доставить на территорию США около 300 боезарядов, в основном с помощью стратегической авиации и МБР Р-7 и Р-16, имевших низкую степень боеготовности и высокую стоимость создания стартовых комплексов, что не позволяло произвести масштабное развёртывание этих систем.
Mikeware
16.05.2017 13:06американцы неплохо повысили точность. за счет этого для поражения целей требовалось меньше БЧ. за счет этого появилась возможность экономии на содержании всего арсенала и прочих расходах
Rumlin
16.05.2017 16:46Имхо основная масса в 50-60-х — это заряды для американских бомбардировщиков, которые стали неактуальны с появлением ракет средней дальности и межконтинентальной.
Иллюстрация на карте https://www.flickr.com/photos/martintrolle/8066244133/in/album-72157631901977847/ из-за чего Карибский кризис разгорелся, и что по результатам кризиса для СССР значило добиться отсутствия ракет в Турции.
vvatest
16.05.2017 16:56Мне интересно: почему на карте-проекции такие ровные кружочки всегда рисуют одни и их с интересом анализируют другие…
Rumlin
16.05.2017 17:05Центр окружности на 45-й параллели. Тут нет таких искажений как если бы центром окружности был бы не Симферополь, а Стокгольм. Проверил в Google Earth — радиус окружности около 1200 км и на таком расстоянии от Симферополя Будапешт, Кипр, Москва.
Vjatcheslav3345
16.05.2017 20:13Имхо основная масса в 50-60-х — это заряды для американских бомбардировщиков, которые стали неактуальны с появлением ракет средней дальности и межконтинентальной.
У ядерного оружия для наземного и воздушного применения (за исключением самого хитромудрого, типа бомб для разрушения бункеров) как самого по себе — есть малая зависимость от средств доставки — конструкторам почти ничего не стоит сделать его модульным и легко переносимым с одного носителя на другой, так что списывать их и в прямом и в переносном смысле — неправильно.
Ракеты просто могут стартовать массово а не последовательно с полос — как бомбардировщики, что даёт военным лучшую скорость реакции.
А ракеты со множеством боеголовок — по сути, дальнейшая эволюционная ступень бомбардировщика.
Поэтому, скорее всего, американские бомбы с бомбардировщиков сразу пошли на переделку в боеголовки, а то, что нельзя сразу применить — прошли простую и быструю переплавку имеющихся частей из делящихся материалов в электропечи с последующей их установкой в новые боевые части.Rumlin
17.05.2017 12:49За это время технологии ушли. Нет смысла пристраивать на ракету устройства, разработанные 10-15 лет назад.
Наглядно https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_ядерного_оружия_США — видно характерную границу в 1962 году — списание атомных бомб и принятие на вооружение боеголовок.
k155la3
17.05.2017 17:18+1Мораль: не надо притягивать «милитаризм» туда, где его нет. С бомбой семёрка не летала.
А вот Спутник и Гагарина — вывела.
lozga
16.05.2017 07:32+51. Подаются как нейтральные. Была поставлена такая задача, ее выполнили. Ядерное оружие — штука жуткая, но именно благодаря ему на планете уже много лет нет больших войн, которые до этого были каждые лет 20-30, когда новое поколение призывников подрастало. Такой вот парадокс.
2. Много или нет — вопрос личной оценки, мне так не показалось. А миф достаточно известный, и, на мой взгляд, в очередной раз разрушить его полезно.
Лично мне нравится ракета и инженерные решения, в ней примененные, не ищите подтекстов там, где их нет.
maisvendoo
16.05.2017 01:43+2Меня смущает, что вопросы водородных бомб на ракете подаются как что-то хорошее
А Вас не смущает, что к 1949 году Пентагон имел несколько вариантов планов атомной бомбардировки СССР, поставил атомное оружие в серийное производство, стянул вокруг наших границ кольцо авиабаз?
KostaArnorsky
16.05.2017 04:41+1И что же помешало проклятым империалистам? Полторы советских бомбы? Почему же не разожгла пожар мировой революции американская военщина? Ой, стойте…
Levhav
16.05.2017 06:21Если сделать бомбу кобальтовой то можно засрать очень большую территорию. Так что полагаю важен сам факт того что это может оказаться на территории противника. И даже при небольших разрушениях жить будет нельзя длительное время.
Если достаточно для загрязнения всей земли 510 т. кобальта. То США это всего 1.78% от поверхности планеты. Итого надо всего 9.078 т. для загрезнения площади США.
Так что действительно если говорить о возможности ответного удара то хватило бы доставить несколько кобальтовых бомб для радиоактивного заражения всей площади США.Mikeware
16.05.2017 06:48а они — были, эти кобальтовые бомбы?
ну и собственно МБР у Советского Союза появились в 1957. До этого стратегическое преимущество было у США. причем значительное… Что, в общем, при всей их агрессивной риторике — не сподвигло напасть.
Да, добавлю, что о планах США типа Дропшот мы знаем из их рассекреченных архивов. закон у них такой — архивы рассекречивать. у нас тоже закон такой есть, но вот познакомиться с нашими рассекреченными архивами достаточно трудно… поэтому отсутсвие известности наших планов не есть отсутсвие таковых планов. как и не есть наличие.maisvendoo
16.05.2017 07:14+1МБР у Советского Союза появились в 1957
В 57 году в принципе впервые впервые появился такой класс оружия как МБР (я не считаю ракеты малой и средней дальности). Единственным внятным средством доставки бомбы до этого был бомбардировщик
black_semargl
16.05.2017 10:46Кобальтовая бомба делается очень просто — запихиваем обычную ТБ в оболочку из кобальта.
0serg
16.05.2017 11:10Тем не менее реализовывать этот чудесный план никто не стал. Ибо экспериментальные данные говорили о том что он не сработает.
black_semargl
16.05.2017 14:55Экспериментальные данные говорили, что кобальт расползётся по всей атмосфере…
Т.е. как вариант утянуть за собой в могилу противника оно годно, но ни на что более.0serg
16.05.2017 15:20+1Экспериментальные данные говорили что выход кобальта-60 слишком мал чтобы существенно на что-то повлиять. Эффективнее было просто более мощный заряд взорвать, чем ту же полезную массу кобальтом загружать. А перспектива загадить планету утягивая в могилу противника тянуть никогда не пугала ни нас ни американцев, на то оно и «оружие возмездия».
k155la3
17.05.2017 14:09+1Нет, кобальтовых бомб ни у кого не было.
По большому счёту, все эти «кобальтовые бомбы» — это миф: нет смысла тратить массу на кобальт, когда можно догрузиться ураном и доставить и радиоактивность, и энергию.
Стратегическое преимущество — да, а вот возможности победить в войне — нет. Именно что трезвая оценка возможностей американцами остановила их. Но да, там прошли по самому краю — ещё б чуток, и могли б рискнуть.
maisvendoo
16.05.2017 08:51Если сделать бомбу кобальтовой то можно засрать очень большую территорию
Были в СССР такие проекты как «Герань» и «Генератор», по созданию грязных бомб, выводимых с помощью БР. Но от них быстро отказались, в силу малой эффективности и опасности заразить свою территорию
0serg
16.05.2017 11:08-19 тонн кобальта — это если Вы сумеете его аккуратно равномерно распределить. По факту это невозможно, в одном месте будет «густо», в других «пусто». Представляет проблему и производство кобальта-60, он же не доставляется «в готовом виде», а «производится на месте» и эффективность этого производства скорее всего оставляет желать много лучшего. Точные цифры неизвестны, поскольку концепт остался сугубо умозрительным, но «чудо-оружия» там не получается.
maisvendoo
16.05.2017 07:09+1И что же помешало проклятым империалистам? Полторы советских бомбы?
По расчетам американских стратегов, пока бомбардировщики бомбили бы наши крупные города, танковые соединения Красной армии (численность и мощь которых после войны не оставляет почвы для рассуждений) заняли бы всю Европу, не оставив США плацдарма для развертывания сухопутной наступательной операции. Это их останавливало с одной стороны (не верите, прочтите у Чертока).
С другой стороны, американская военщина труслива и не решается на агрессию, если видит перспективу даже небольшого ответа, достаточно посмотреть на сегодняшнюю ситуацию с КНДРMikeware
16.05.2017 07:48Я очень уважаю Чертока, но читать у него расчеты американских стратегов я бы поостерегся.
0serg
16.05.2017 11:02-2Да не хотят американцы воевать, ау. Что за идиотская логика «раз не нападают, то значит боятся»? Война с КНДР невыгодна, как невыгодно подавляющее большинство войн. А американцы деньги считать умеют.
ACPrikh
16.05.2017 12:51Не умеют. О чем говорит гигантский долг. И кредиторы его не требуют по причине огромной армии.
Европейский менталитет, увы, это менталитет агрессивного грабителя. Вся история тому подтверждение.
А КНДР не тронут, потому что у тех есть, хоть слабенькое, но ядерное оружие.Mikeware
16.05.2017 12:58+1кредиторы его не требуют потому, что он стабильно обслуживается.
а ядерное оружие КНДР может использовать только для самоубийства…
0serg
16.05.2017 12:59Вы байки, простите, рассказываете. Вот скажем Россия, наверное, американцам в долг дает из страха огромной американской армии. И не требует его обратно тоже не потому что за этот долг получает от американцев проценты, а из-за огромной армии. Больше ведь причин нет, не правда ли?
ACPrikh
17.05.2017 08:45-3В России другая причина. Экономический блок правительства РФ — проамериканский на 99%.
Посмотрите, не поленитесь, процентные ставки по американским ценным бумагам и процентные ставки займов РФ (до 2014 года) в американских же банках и сравните. Весьма впечатляет.
Займы из США — «дайте нам на инновации». Кредиты от Китая, который нам их суёт — не надо «это подорвёт наш суверенитет». А почему? В США кредиты сопровождаютсявзяткамилоббированием, а в Китае за взятки — расстрел.Mikeware
17.05.2017 08:57+1вам самому-то не смешно? при наличии вертикали, когда решением верхнего конца этой вертикали выделяются средства на строительство мостов на острова, олимпиады, и т.п (естественно, через совершенно случайно близко знакомых людей/друзей/тренеров/их детей), когда высказанное желание «подумать над этим» превращается «неместом для дискуссий» в закон порой в течение пары дней, когда законодательная власть и конституционное большинство принадлежит партии, которую возглавляет ее нечлен — и при всем при этом экономический блок состоит из засланцев????
0serg
17.05.2017 09:22+1Особенно забавно то что именно эти «засланцы» — одни из немногих толковых ребят в правительстве без которых Россия уже столкнулась бы с тяжелейшим экономическим кризисом. За что, собственно, их и терпят. Но когда надо кого-то поругать, то ругают именно их, а не полных идиотов типа Рогозина с «политически верной» идеологией, популистскими планами, и полным провалом всех реальных проектов к которым он имел отношение.
ACPrikh
17.05.2017 09:33+1Там все бывшие туповатые и вороватые завлабы и просто воры. Улюкаев свежий пример. Единственным приличным управленцем был Примаков, который реально потушил кризис со своей командой. Жаль, ЕБН его задушил, опасаясь, что народ проголосует за умного человека вместо пьяницы.
Mikeware
17.05.2017 09:52т.е. бывший завлаб в экономике, по вашему мнению — значительно хуже журналиста в технике? а ведь Батута Олеговича поставил во главе отрасли сам ВеликийПодниматель…
Mikeware
17.05.2017 09:54ну а насчет кризиса — да, Примаков сделал немало. но половина работы по тушению кризиса была сделана девальвацией. И эффект от этого сохранялся аж до 2003-2004 года
ACPrikh
17.05.2017 11:27Верно про девальвацию. А теперешние гении экономики главной целью видят сдерживание инфляции. Пусть мир рушится, но инфляцию держим. Хотя это как главный метод лечения — сбивать температуру больного.
Mikeware
17.05.2017 12:39+2так сейчас и ситуация изменилась. за «сытые нулевые» предприятия позакрывались, там, где производство в 90-х вставало просто за счет цены и недостатка оборотки — сейчас либо сдохли, либо перепрофилировались в торговые комплексы. Рецепты Примакова — «дать оборотку, расшить неплатежи, и производство задышит» — уже не подойдут. вон, роскосмос финансируют исправно, а толку? ангстрему денег выделили, а оборудование 7 лет хранилось в амстердаме…
а сейчас нужно заставить бизнюков не «хватать и бежать», а вкладывать надолго. а для этого (в числе прочего) нужна низкая инфляция, предсказуемая политика и т.п…ACPrikh
17.05.2017 15:36+2Да не работают принципы конца 19 — начала 20-го века сейчас. Все страны перешли на госрегулирование либо на регулирование суперкрупными корпорациями, которые сами как государство. Протекционизм сейчас рулит, а не свободный (прости господи, в каком месте свободный?) рынок. Разве там в мелком бизнесе где-нибудь в странах с переизбытком финансов.
А у нас всё внедрение экономических технологий столетней давности.Mikeware
17.05.2017 15:40+1а кто говорит, что свободный рынок хорошо работает?
даже чубайс на эту тему уже заткнулся…
но как не работают «принципы конца 19 — начала 20-го века», так не работают и рецепты 1998 года… и ситуация роста нефти в 6 раз — тоже не повторится.ACPrikh
17.05.2017 16:44+1Рецепты 1998 года не работают в частностях. А в общем — поддержка реального сектора — это единственный путь любой экономики. То есть универсальный. А наши горе экономисты берут за пример США, успех которых в использовании финансового сектора ввиду специфики. Нам это категорически не подходит и даже, наоборот, вредно. Ну очевидно же.
black_semargl
17.05.2017 17:15Ну эти принципы были сформулированы эмпирически и естественно что-то важное в них было упущено.
Но вместо того чтобы достроить упущенное предпочли регулировать недостатки вручную. Но объём требующего регулировки стал расти по экспоненте…
0serg
17.05.2017 10:08Вам их подают как туповатых и вороватых завлабов и просто воров и Вы радостно и удовольствием на этот фантик ведетесь. И это довольно банальный и типовой ход условной «верхушки», в старой как мир схеме «царь хороший, бояре плохие». Если что-то идет не так (даже будучи прямым следствием действий верхушки) — то это «бояре накосячили», если «бояре» начинают «зарываться» и занять место «верхушки» — то им быстро припоминают большей частью придуманные «прошлые грехи». Хотя вроде как любому здравомыслящему человеку должно быть очевидно что если «туповых и вороватых» ставит верхушка, то проблема-то она не в тех кого ставят, а в том кто ставит. А если снять с себя эти шоры которые навешивает телевизор про «воров в экономическом блоке», то становится хорошо видно что этот экономический блок в отличие от многих имеет четкий и понятный план в котором нет очевидных глупостей, этот план последовательно и систематично претворяет в жизнь и уже не один раз вытащил Россию из кризисной и опасной ситуации.
ACPrikh
17.05.2017 11:22План есть. Тащить ресурсы из недр на Запад. Деньги вкладывать в Запад. Ну, ещё плюсом присосаться к этому процессу. Всё.
Mikeware
17.05.2017 12:41+2ну, это план как раз того, кто поставил сечина, и через чьего друга тимченко качалась нефть на запад… но никак не «либералов»…
0serg
17.05.2017 13:28Забавно слышать это от человека который парой комментариев выше упоминает Улюкаева который сел скорее всего за то что попытался другу нашего великого и могучего приватизировать нефтяную компанию в свою пользу. А то он активно возражал (как и экономический блок в целом) против этого процесса, а теперь хоп — и Улюкаев сидит под уголовкой, его друзья заткнулись со своими возражениями, Башнефть благополучно передана «кому надо».
ACPrikh
17.05.2017 09:27+1Конечно, их никто ночью с самолета не сбрасывал на парашютах. Они свято верят в мантру про свободный рынок. Тем более, что их за их деятельность начёсывают за ушком многочисленные фонды.
Но, я вижу, Вы не желаете смотреть на факты, а именно не хотите сравнить проценты по бумагам и кредитам. По причине фанатического либерализма. А с верующими людьми я не люблю общаться. От них ладаном разит. Фу!Mikeware
17.05.2017 09:49да дело не в том, кто во что верит. главное в том, что «борец с засильем госдепа», «великий подниматель с колен» и «заслуженный гребец на галерах» держит этих самых засланцев на высших постах. и основываясь на их советах, но все-таки сам принимает политические решения для хранения денег в госдолге сша…
да, и фактов о «начесывании за ушком» как-то не видно.
Art3
16.05.2017 12:25+1С другой стороны, американская военщина труслива
Согласен, не все так храбры, как Россия — воевать со своими соседями, особенно, когда они миниатюрные.
Достаточно посмотреть на сегодняшнюю ситуацию с КНДР
А вам хочется посмотреть на большую войну на Корейском полуострове?
chieftain_yu
16.05.2017 13:10+1Согласен, не все так храбры, как Россия — воевать со своими соседями, особенно, когда они миниатюрные.
Это вы так про Pig bay вспомнили?
k155la3
17.05.2017 14:15Штаты, из соседей, вроде, только с Канадой не воевали, а со всеми остальными — отметились.
С Канадой почему-то вот не сложилось как-то… а может, страна большая? :)
А так-то — чуть поменьше-послабже, и да, поехали грабить-убивать.
Конечно, никто не хочет смотреть на войны. Но приходится: Штаты разжигают войны везде, где дотянутся… только за последние десять лет — нефиговый такой список получился…alsii
17.05.2017 16:49Вроде кроме Канады у США сухопутная граница только с Мексикой. Так что формально вы конечно правы...
k155la3
17.05.2017 16:50+2Вообще-то, ещё морская с Кубой и Гаити… Куба отмахалась, а вот Гаити завоевали.
И почему же только формально? По сути тоже.alsii
18.05.2017 12:39ну, морская у США и с Россией имеется. Расстояние между островами Ратманова (Россия) и Крузеншьерна (США) всего-то 4 км. Ну и с Гаити, насколько я понимаю, морской границы у США нет, территориальные воды не соприкасаются.
Rumlin
18.05.2017 16:51+1Океан не помешал США захватить Гавайи и ряд других островов. И Куба в общем-то была отжата США у испанцев.
alsii
19.05.2017 11:41+1Если понимать "соседей" таким образом, то любая страна имеющая выход к морю является "соседом" любой другой имеющей выход к морю. В этом случае исходный постулат
Штаты, из соседей, вроде, только с Канадой не воевали, а со всеми остальными — отметились.
так же неверен. Ну и с такой логикой не надо забывать, что сами Штаты были "отжаты" американцами у Британской короны :-)
Rumlin
19.05.2017 12:51Так же надо не забывать, что армия США специализируется на технике позволяющей быть к соседям «всегда ближе» — самое большое количество авианосцев, крупнейший военный флот, наибольшее количество транспортной авиации и баз за пределами собственной территории.
alsii
19.05.2017 16:00+1Так я об этом же. Ксли трактовать понятие "соседи" в применении к США таким образом, то надо признать, что США не воевали с подавляющим большинством таких "соседей".
k155la3
20.05.2017 15:14+2Так США с Россией воевали в ПМВ/Гражданскую — высадились во Владивостоке, слегка пограбили, совсем чуток огребли и уехали. Тут все в порядке.
С Гаити — ну, промахнулся, что морской границы нет.
Art3
18.05.2017 19:09Штаты разжигают войны везде, где дотянутся
Любая страна, торговец оружием (Россия, увы, не исключение) заинтересована в разжигании войны. Это наш бизнесс, как говорят американцы. И не надо грешить на перевод (business — дело, англ.)k155la3
20.05.2017 15:21Любой человек (большинство, хорошо) заинтересован в легких деньгах.
Но грабителей и воров сильно меньше, чем людей.
black_semargl
20.05.2017 14:52+1Всего два века назад канадские войска так штатам вломили (и даже вроде столицу взяли) — что об этом эпизоде очень не любят вспоминать.
KostaArnorsky
17.05.2017 06:23С другой стороны, американская военщина труслива и не решается на агрессию, если видит перспективу даже небольшого ответа
Беспокоится о жизни и здоровье своих граждан = трусость. Похоже, есть у Джугашвили у достойные наследники!k155la3
17.05.2017 14:20+1Само по себе-то это хорошо, беспокоиться о своей жизнях и здоровье.
Проблема в том, что при этом жизни всех других не ценятся вообще никак. То есть, в сочетании — как-то да, трусость и выходит. Гуманизмом такое сочетание не назвать никак.Mikeware
17.05.2017 14:29+1вы так можете договориться до того, что полицейским «в сочетании» бронежилеты носить — трусость. а то, понимаешь ли, в бронежилетах с пистолетами — и против всего-то гопников с ножами…
—
войну вообще трудно назвать гуманизмом. и подставлять своих солдат под чужие пули — тоже не гуманизм.
и называйте меня трусом, но я хочу, чтобы «мой враг умер за свою родину», а не «я за свою»…k155la3
17.05.2017 14:47+1Конечно, я назову Вас не только трусом, но ещё и подонком, и убийцей: уже за то, что Вы хотите, чтоб кто-то умер.
В том-то и фишка, что если война действительно неизбежна и необходима, если враг напал, грабит и насилует, то жизни и здоровье уже под угрозой, ничто не может остановить от объявления войны, если затронуто что-то на самом деле важное для человека.
Если ты на самом деле знаешь, что СССР — Империя Зла, которая спит и видит, как обрушиться и убить всех свободных людей, то такую угрозу, это абсолютное зло нужно душить в зародыше, невзирая на потери. Просто потому, что иначе — погибнет ещё больше. Тут нет вообще вариантов. Нет выбора.
А если выходит так, что «ну, если нам ничего не грозит, — то можно и повоевать, а с ответом — нафиг надо», то это значит, что помимо пропагандисткого фуфла есть ещё реальное понимание, что к чему. И люди, которые так рассуждают, на самом деле не видят угрозы. Война — их выбор. Они решают убивать ради каких-то своих выгод, а ответка эти выгоды обесценит. А раз так — то и не очень-то оно и надо.
Выбор есть.
Выбор убийц, подонков, трусов, психопатов.
…
Вполне чёткая черта.Mikeware
17.05.2017 15:27если есть выбор — один из нас должен умереть, то я предпочту, чтоб это был не я…
ну а «на самом деле знаешь» — так вы «на самом деле знаете», что империя зла — США, а американцы «на самом деле знают», что империя зла — СССР. и что?k155la3
17.05.2017 15:40+1Если есть именно такой выбор — значит, уже идёт война насмерть.
А вот выбор начинать ли войну (ставить ли людей перед выбором «ты или тебя») — это несколько совсем иное. И если такой выбор зависит от того, получишь ты ты по башке или нет — значит, начиная войну, ты — подонок и убийца.
Bronx
17.05.2017 22:58+2Я правильно понимаю ваше утверждение: если Штаты искренне считали СССР империей зла, то единственный честный, храбрый, психически нормальный выбор для них был стереть СССР в порошок, не считаясь с потерями? А раз они выбрали не раздувать Третью Мировую, потому что это слишком высокая цена, то они — трусы, подонки, убийцы и психопаты?
Если я понял не правильно, то какой выбор, по-вашему мнению, был бы для Штатов честным, храбрым и психически нормальным?k155la3
18.05.2017 01:25+1Именно так.
Чтобы не было всяких хитрых толкований «империи зла» — то, что СССР спит и видит всех поубивать, всячески именно к _этому_ готовится, и планирует это обязательно, безальтернативно сделать когда-нибудь.
Если я твёрдо знаю, имею очевидные и неопровержимые доказательства, что некто готовит теракт с миллионами смертей — моя святая _обязанность_ (ну, по моей морали) помешать ему. Предпочтительно другими методами, но если их нет — то бы и убив террориста. Жизни многих, очень многих невинных — приоритет перед его жизнью… и моей. Если я не остановил его из-за его большого кулака, то — я трусливый подонок.
Если я в этом сомневаюсь или не могу его остановить — я должен изучить вопрос, или сообщить другим, чтобы помогли разобраться или делать ещё что-то… но на убийство у меня уже нет права. Даже если предполагаемый «террорист» сейчас безоружен и ответить мне не может, всё равно — нельзя его убивать. Никак. Если я убил, то я — убийца, подонок и дурак.
То есть, способность террориста защищаться не играет в любом случае. Первично — террорист ли он.
А тут имеем с одной стороны: заявление «СССР — Вселенская Империя Зла, мечтающая всех убить и поработить» (или в другом порядке, я не помню) и вой на тему «сча русские нападут и всех понасилуют, ибо коммунисты». С другой — косой взгляд на ЯО СССР и тихое сопение себе в трубочку.
Верят они в это заявление, не верят…
Что так, что этак — фигово смотрится.Bronx
18.05.2017 01:34моя святая _обязанность_ (ну, по моей морали) помешать ему. Предпочтительно другими методами, но если их нет — то бы и убив террориста.
Подробнее о «других методах» можно? Как насчёт методов, не предполагающих Третьей Мировой и сопуствующих жертв среди мирного населения — например, создание и демонстрация силы с целью запугивания предполагаемого террориста? Эти методы трусливы и подлы?
Если вы вашего ребёнка в школе запугивает хулиган, вы пойдёте калечить хулигана своими руками? Заява в милицию — это подло?k155la3
18.05.2017 01:39Так а при чём тут вооружённость террориста-то вообще?
Типа, если у него кулаки большие — будем запугивать, а если хлюпкий, то убьём?
Чем больше у него кулаки, тем мы меньше верим в то, что он террорист?
Зависимость — как, линейная?
А если он больше нас на два метра и с пулемётом, то он Сила Добра Наисветлейшего?
Так вот это как раз мышление трусливого подонка. Угу?Bronx
18.05.2017 02:59Так а при чём тут вооружённость террориста-то вообще?
При том, что у него в заложниках мирные люди, и развязывание беспощадной бойни а) приводит к жертвам среди мирного населения и б) потенциально провоцирует «стокгольмский синдром», когда террориста начинают жалеть и любить больше, чем того, кто его наказывает
Но, конечно, если заранее исходить из установки, что в США все поголовно подонки, которые не ценят жизни других людей, то получается, что они боялись исключительно за свои шкуры, что и доказывает, что они подонки. Что значит «круговой аргумент»? А какие аргументы ещё остались? Не могут же трусливые подонки избегать войны из других соображений?k155la3
18.05.2017 03:07+1Каким образом вооружённость террориста провоцирует стокгольмский синдром?
То есть, СССР обладал ЯО, и из-за этого его жалели, а из-за жалости к нему жертв Штаты не стали наносить удар по Мировому Злу?
Я верно воспроизвёл цепочку рассуждений?
Хм. Почему «заранее»? Нет, в ходе рассмотрения исторических примеров, по возможности чистых.
Можно, пожалуйста, привести полную аргументацию в пользу особой ценности жизней жителей Дрездена для американцев?
Нет, я не хочу даже трогать вопрос о том, оправданно ли это было, для меня нацисты — Зло, били их как умели, американцы умели только вот так — ОК, не вопрос…
Но хотелось бы понять, как так вышло, что особенно ценя жизни жителей Дрездена, американцы выбрали бомбить жилые кварталы Дрездена, а не какую-нить там фабрику самолётов или танков?Bronx
18.05.2017 04:39Каким образом вооружённость террориста провоцирует стокгольмский синдром?
Перечитайте — вызывает не вооружённость, а развязывание беспощадной бойни.
как так вышло, что особенно ценя жизни жителей Дрездена, американцы выбрали бомбить жилые кварталы Дрездена, а не какую-нить там фабрику самолётов или танков?
Вообще-то, насколько я знаю, бомбить Дрезден (и 6 других германских городов) выбрали британцы. Американцы лишь вложились разведкой и авиацией, (общий тоннаж американских бомб по всем 7 городам был меньше британского). Русские были уведомлены и не возражали. Бомбёжка Дрездена ничем не отличалась от бомбёжки других городов — те же цели, та же тактика. Мирные жители не были целью рейда — там хватало всякой промышленности и транспортных узлов. Большое число жертв объясняется тем, что раньше этот город вообще не бомбили, так что в нём оставалось много чему гореть, что вызвало эффект огненного шторма.
k155la3
18.05.2017 01:47… под апдейту: если я имею дело с хулиганом, то я и применяю меры соразмерные хулиганству. Заява в милицию. С его родителями поговорить. С учителями. Если совсем дело плохо, ну лично ухи накрутить, на худой-то конец… чего калечить-то.
Но точно не буду бегать и кричать, что малолетний хулиган — убийца и насильник, не буду писать в ментовку анонимки про это с подставными доказательствами, и не буду поджидать его за углом с ножиком ежевечерне, чтоб замочить, сокрушаясь каждый раз — «ух, настороже гад!»
Это, знаете, уже неадекват… и неадекват подленькой натуры…Bronx
18.05.2017 03:25А теперь представьте: жаловаться на хулигана некому, вы самый сильный в округе — но по большей части никто из соседей не согласен, что вы имеете право беспрепятствено крутить хулиганам ухи. А вдруг вы маньяк или подонок? Опасно давать вам власть. И если вы пойдёте крутить ухи, полагаясь исключительно на вашу мораль, то вас не похвалят, а скорее всего обвинят, что ваша мораль — говно, вы подонок и обижаете слабых. Кто-то искренне, кто-то — чисто оппортунистически, чтобы вас немножко ослабить.
Какие ваши (несомненно адекватные, праведные и храбрые) действия? Таки быть Бэтменом и пойти крутить ухи, наплевав на всё, или попытаться вначале хотя бы подготовить общественное мнение, чтобы соседи сами попросили приструнить хулигана? А время идёт — хулиган тоже не сидит на месте, и у него свои сторонники, которые считают хулиганом вас, и которых всё больше…k155la3
18.05.2017 03:30И такое бывает.
Я так понимаю, Вы подводите к тому, что я должен объявить хулигана убийцей, насильником, растлителем малолетних и злостным нарушителем авторских прав?
Нет, это точно не вариант. Сделать более известными факты хулиганства — да. Крутить ухи — да.
Стеречь за углом чтоб зарезать? Нет.Bronx
18.05.2017 04:53Я так понимаю, Вы подводите к тому, что я должен объявить хулигана убийцей, насильником, растлителем малолетних и злостным нарушителем авторских прав?
Погодите, но вы же только что объявляли кого-то трусливым подонком, беспринципным убийцей чужих мирных жителей и т.п. Или вам можно?
Сделать более известными факты хулиганства — да.
Это вы так называете. А другие назовут это «бегать и кричать, что малолетний хулиган — убийца и насильник», «писать анонимки про это с подставными доказательствами», «вести себя неадекватно». И, так как вы не стали ввязываться в открытый бой, то скажут, что вы стережёте хулигана за углом, чтобы его зарезать, потому что вы хоть и самый сильный, но трус.
amarao
16.05.2017 05:48Не больше, чем ракеты на Кубе. Упаси меня боже в этой ситуации хвалить американских военных — обе стороны одинаково плохи.
Вместо вопроса «что плохого в том, что военные разрабатывают оружие для уничтожения городов» вы пытаетесь свести вопрос к «мы мирные, а это они все плохие». Обе стороны в холодную войну качали арсенал по самое не могу, обе стороны разрабатывали планы по уничтожению миллионов людей, обе стороны в третьих странах устраивали кровавые войны. И стороны тут уже не особо важны, важны становятся «военные». В контексте диванных срачиков — ещё и доморощенные милитаристы, которые тыкая в их милитаристов, говорят, что надо столько же сколько они, и ещё чуть-чуть побольше.immaculate
16.05.2017 08:22+2СССР причастен к нескольким войнам, но в США нет ни одного президента после второй мировой, который не отдавал бы приказ о начале военных действий. Каждый президент США на протяжении уже более 50 лет отдавал приказ о начале маленькой или большой войны. По-моему, это внушает…
Art3
16.05.2017 10:05в США нет ни одного президента, который не отдавал бы приказ о начале военных действий
А в России есть?black_semargl
16.05.2017 10:49+1Да у нас пока этих президентов по пальцам одной руки пересчитать.
И собственно приказ отдал только один. Остальные реагировали на нападение противника.chieftain_yu
16.05.2017 11:51Ну если смотреть 20-й век, то все же и Ленин (поход в Прибалтику и Белоруссию), и Сталин (Финская, Японская в 1945-м) приказ о начале военных действий, как я понимаю, отдавали.
black_semargl
16.05.2017 14:57Ленина со Сталиным никто не избирал, они не президенты.
Да и действия против сепаратистов по другой категории.
ACPrikh
16.05.2017 16:14-1Господь с Вами! Беларусь появилась при большевиках. Да и Прибалтика… Не было ни Эстонии, ни Латвии до СССР! Кстати и Финляндии надо ставить памятники Ленину. Отделил губернию за теплый шалаш. Ну до чего историю надсадуют нынче!
differentlocal
16.05.2017 11:59Формально — отдавали все 3/4 (как считать). Только формулировки были разные.
alsii
17.05.2017 16:56Если мне не изменяет память приказов воевать не отдавали Хрущов, Андропов, Черненко, Горбачев и Ельцин. Буду благодарен, если меня поправят.
differentlocal
20.05.2017 21:52+2Вопрос в том, что понимать под «воевать».
Если в классическом смысле, с официальным введением войск на территорию другого государства, то, действительно, Сталин (Финляндия), Брежнев (Афганистан) и Медведев (Грузия) и Путин (Крым).
Если более широко, как США — использование (в том числе негласное) вооруженных сил заграницей или внутри своей страны, то практически все — при Хрущеве начинался Вьетнам и заканчивалась Корея, где советские специалисты активно участвовали, при Горбачеве были Карабах и Баку, а так же множество локальных конфликтов последних лет СССР, при Ельцине — Приднестровье, Югославия и Чечня, при Путине — Чечня и Украина. Это не считая «почти бескровных» и малых конфликтов.
Так или иначе, у любой державы редкий президент этой сомнительной радости избегает. США, или, к примеру, Великобритания тоже участвовали во множестве малых конфликтов, а нелегальным операциям и счета нет. Это жизнь.chieftain_yu
21.05.2017 22:53+1Может, я чего путаю, но в Афганистан же вводили советские войска в качестве подкрепления правительственных сил. По неоднократной просьбе афганского правительства — с ноября по декабрь 1979-го просили…
Mikeware
22.05.2017 07:23+3Конечно, и штурм дворца Амина был организован тоже «по неоднократным просьбам афганского правительства», да?
chieftain_yu
22.05.2017 09:09+1Организация штурма — полагаю, нет.
А вот принимавшие участие в штурме «мусульманский батальон» был введен как раз по просьбе самого Амина. И в целом — ввод войск начался до штурма дворца — та же 103-я ВДД десантировалась до штурма. И перевалы занимались — до. С полного согласия Амина, насколько мне известно.Rumlin
22.05.2017 10:22Ситуация там была сложная, но не сказать, что необычная для Азии https://ru.wikipedia.org/wiki/Амин,_Хафизулла
Не в силах остановить новые выступления вооружённой оппозиции, Амин сворачивал правительственные программы, давал взаимно противоречивые обещания и даже вступил в контакт с Пакистаном. Он распустил службу безопасности Тараки и публично объявил, что с момента Апрельской революции в результате репрессий правительства Тараки погибло более 12 тысяч человек. Однако Хафизулла Амин не только не прекратил террор, а, наоборот, усилил репрессии и даже превзошёл в этом Дауда и Тараки.
***
Режим Амина не пользовался популярностью, положение президента было шатким, а смена власти в Афганистане могла привести к его выпадению из советской сферы влияния. Более того, предполагалось, что Амин сотрудничает с ЦРУ и может сблизиться с западными странами, и, это было наиболее опасным, Хафизулла мог разрешить размещение военных баз НАТО на территории своей страны.
Имхо решение его устранить было вынужденным, и без финанcовой, материальной и военной поддержки НАТО душманов там бы всё стабилизировалось.Mikeware
22.05.2017 12:32+2грубо говоря, Советский Союз решил устранить руководителя соседней страны за то, что тот начал посматривать в сторону геополитического противника. Ну и чем это принципиально отличается от, скажем, борьбы сша с сандинистами? или поддержки Пиночета в Чили?
Rumlin
22.05.2017 21:47Это ничем не отличается от тысячелетней истории человечества. Интриги, заговоры, вторжения.
alsii
22.05.2017 11:28+1Вопрос в том, что понимать под «воевать».
Согласен на все 146%.Разница между войной и спецоперацией, меджу военнослужащим и военным советником весьма расплывчата. Даже позиция "мы не воюем, мы просто поставляем технику и боеприпасы/медикаменты/продовольствие, делимся развединформацией" весьма зыбкая.
0serg
16.05.2017 11:13-1Не уверен насчет «каждого», но точно знаю что подавляющее большинство этих приказов были реакцией на агрессивные действия других лиц, в основном СССР и его союзников. Хотя в Союзе и Корейскую войну принято считать «агрессией США», ага.
amarao
17.05.2017 10:25+2В России тоже. И пример Сирии на свежайшей истории показывает, что Россия ведёт не только оборонительные войны (если кто-то забыл про русско-финскую войну, завоевание Крыма №1 (Таврии) и т.д.).
То есть я вижу, что равноужасность военных в обоих странах совершенно одинаковая. В принципе, для улучшения общности можно убрать «в странах» и просто сконцентрироваться на классовых разногласиях между военными и гражданскими.immaculate
17.05.2017 11:54-1Дело не в разногласиях между гражданскими и военными, а в человеческой натуре. Во-первых, алчность, которая вызывает большинство войн. Ведутся-то они из-за рынков сбыта, нефти, передела сфер влияния, а объяснения типа «народу страны XXX срочно нужна демократия» придумываются уже задним числом, и огромная машина пропаганды отлично работает вбивая в головы эти объяснения. Во-вторых, хотя это уже наверное менее значимая причина, людям свойственно считать, что любую проблему можно решить нахрапом грубой силой. «Вот сменить бы президента (в России, Сирии, Украине, где угодно еще), вот тогда заживем! Работать почти не надо будет, всюду демократия (все работает, как я хочу, а не как сосед), огромные зарплаты. Это ж сейчас надо работать, потому что диктатура, а в демократиях даже безработные вона сколько получают!» Ну и т.д. и т.п. Убить или выселить какие-нибудь национальности.
Причем, если близко и долго общаться, то политкорректные европейцы и американцы ничуть не мене кровожадные и нетерпимые, просто они очень осторожно и только в личных разговорах с людьми, которым доверяют, это высказывают. Иначе их ждут серьезные последствия за единственное неосторожное слово (достаточно вспомнить пример последних лет с Mozilla). Например, знакомый канадец, который пожил в очень многих странах и культурах, довольно заметная публичная фигура, пишет статьи о терпимости, справедливости и политкорректности, а в личных разговорах со мной разносил в пух и прах мигрантов, и отчаянно желает, чтобы они убирались в свои страны вместе со своей культурой.
В общем, чего говорить. Неидеальные люди, потому и не удаются попытки построить идеальный мир. Кроме того, над собой никто работать не хочет, каждому кажется, что во всех проблемах виноваты другие.amarao
17.05.2017 12:16Есть большая разница между людьми, которые «недовольны мигрантами», и социальным классом, для которого карьера и зарплата определяется степенью востребованности его навыков по убийству людей.
Кстати, как вы интересно перевернули вопрос про Сирию. Что там делают американцы — вопрос отдельный. Что там делают русские, с официальной пропагандитской позицией «Россия ведёт только оборонительные войны»?immaculate
17.05.2017 12:23+1Я не переворачивал вопрос. Официальная точка зрения западной пропаганды — то, что президент Сирии — очень плохой человек, которого надо обязательно уничтожить.
Впрочем, я не изучал подробности этого конфликта. Говорю только то, что пишут американские и европейские участники форумов типа reddit, которые любят поднимать это вопрос в любом месте.
Что там делает Россия — честно говоря, не представляю. Думаю, защищает какие-то свои сферы влияния и экономические интересы. Там же опять все началось из-за планов по строительству то ли нефте-, то ли газопровода, который не нравится США, которые начали спонсировать террористов и разжигать гражданскую войну.Mikeware
17.05.2017 12:43+2ну так и американская пропаганда «отсутствия демократии в отдельно взятых странах» точно так же «защищает какие-то свои сферы влияния и экономические интересы.»
amarao
17.05.2017 12:52Американцы никогда и не скрывали, что предпочитают воевать в чужих странах и для этого имеют армию. А вот мне в школе много раз объясняли, что «в отличие от других стран СССР воюет только обороняясь от врагов, а сама никогда не нападает».
amarao
17.05.2017 12:46Ладно, оставим вопрос России, воющей в чужой стране, в стороне.
Ключевой вопрос — «социальный класс, для которого карьера и зарплата определяется степенью востребованности его навыков по убийству людей».
К этому определению претензии есть?immaculate
17.05.2017 12:48+1Нет. Но куда от этого деваться? Распустить армию? Вряд ли это улучшит хоть что-либо в этом мире. Разве только, если все страны одновременно решат перестать производить оружие, уничтожить существующее, и распустить армию.
amarao
17.05.2017 12:56+1Невозможно уничтожить социальный класс, «распустив» его. Социальный класс — результат сложившихся производственно-социальных отношений. Можно менять отношение к нему, можно делать его более привлекательным или менее привлекательным в смысле социального лифта, и, главное, можно ограничивать аппетиты этого класса.
Ничего из этого не видно — бюджеты военных растут почти всё время, их интересы учитываются в областях, жизненно необходимых для развития человечества в ущерб развитию человечества.
Вот с этим надо бороться. Начиная с милитаристской пропаганды (которая строится на том, что «наше» важнее, чем всё, что следует за словом «наше») и заканчивая гражданским сопротивлением засекречиванию научных исследований.
Повторю, проблема милитаризма наднациональная и локальные разборки (наши круче чем ненаши) к этому отношения не имеют (хотя и являются питательной средой).Rumlin
17.05.2017 13:07«Милитаризм» — это бизнес. Даже без войны, нагнетание в СМИ различных возможных угроз к которым надо готовиться, позволяет налогоплательщикам легче расставаться с деньгами, которые в свою очередь направляются из бюджета на заказы ВПК. ВПК работает, ВПК получает прибыль и оплачивает «работу» СМИ и своих политиков. И иногда старое вооружение надо утилизировать — самый дешевый способ применить пока срок хранения не вышел и заказать ВПК новую партию.
Mikeware
17.05.2017 13:19Применить — способ не самый дешевый. но способ, демонстрирующий, что «деньги потрачены не зря».
amarao
17.05.2017 14:05Не надо сводить «милитаризм» к ВПК. Я не зря сказал про карьеры людей — огромный госаппарат зависит от своей «востребованности». ВПК — это всего лишь бизнес, а регуляция бизнеса более менее отработанная вещь. Не скажу, что адекватно контролируемая, но хотя бы хоть как-то контролируемая.
А вот военно-чиновничий интерес — совершенно открыт. Вот, условный, МЧС, хоть и является военизированной структурой, имеет прямой интерес в publicity по поводу доблестного спасения. В силу решаемой проблемы специально провоцировать ЧП даже особо не нужно, они и так происходят (более того, за некоторые ЧП KPI для МЧС понижается, ибо «не предусмотрели»).
А у военных войны «натурального происхождения» (т.е. нападение на страну) происходят слишком редко, чтобы быть KPI. При этом реальным KPI для солдата может быть только один критерий: как ловко он убивает враждебного солдата оставаясь сам в живых (и опционально не убивая «своих» мирных).
Вот этот KPI, и класс, построенный вокруг него, я и считаю враждебным человечеству в целом и конкретному человеку в частности.Mikeware
17.05.2017 14:24+1это животная часть природы человека. дифференциация на «свой-чужой», со всеми вытекающими последствиями… и вряд ли в обозримом будущем это изменится…
amarao
17.05.2017 15:17+1Многие аспекты «животной части человека» в обществе осуждаются и подавляются. Например, инстинкт «самка нравится — надо покрыть» в отсутствие явного согласия «самки» трактуется как преступление.
Индивидуальная агрессия так же осуждается и за редчайшими случаями самообороны так же наказуема административно или уголовно.
Соответственно, коллективная агрессия и ксенофобия (чужие плохие бей чужих) так же осуждаются и наказуемы, за вычетом какой-то очень странной ситуации, когда это выгодно кому-то из действующей власти. Тогда в отношении группы лиц разрешаются ксенофобские высказывания любого масштаба, а их осуждение начинают трактовать как предательство.
Вот это странно.Mikeware
17.05.2017 15:25+1да ничего странного. это называется «канализация». не в смысле «помойный поток», а смысле организация каналов выражения недовольства, направление недовольства туда. Это во много лучше для текущей власти: ведь объяснять низкое качество жизни безопаснее не неспособностью к созиданию, а происками заокеанского врага. это работает на всех уровнях, начиная с личного (это не я виноват что простыл, это погода такая), ну и выше («я-то хороший, а вот начальник...»),«мы замечательно работаем, но конкуренты не дремлют, поэтому зарплату мы вам пока не повысим, а деньги пустим на...», «экономика нашей страны динамично развивается, то завидующие нам уронили цены на нефть, поэтому возникли временные трудности»
amarao
17.05.2017 15:51Я понимаю, что удобно. Это примерно так же удобно, как национализация чужой собственности.
Но политические проблемы — это отдельный вопрос.
Моя мысль состоит в том, что есть социальный класс — военные, который карьерно и экономически заинтересован в войне. И до тех пор, пока интересы этого класса не оказываются уравновешены какими-то противовесами, этот класс действует во вред человечеству.Mikeware
17.05.2017 15:57+1:-)
антивирусники — в вирусописателях. сервисмены — в автоавариях,
полиция заинтересована в преступности, врачи заинтересованы в болезнях…amarao
17.05.2017 17:20И всё это происходит без специальных усилий со стороны обсуждаемых персон. А вот война без участия военных не получается, потому что вооружённое банд-формирование — это проблема МВД, а не военных.
black_semargl
17.05.2017 17:36Ну тут надо понимать, что нижняя (но и самая многочисленная) часть этого класса — совсем не так уж заинтересована.
Ибо это ей бежать грудью на пулемёты за весьма скромную зарплату.
alsii
22.05.2017 11:39+2Например, знакомый канадец, который пожил в очень многих странах и культурах, довольно заметная публичная фигура, пишет статьи о терпимости, справедливости и политкорректности, а в личных разговорах со мной разносил в пух и прах мигрантов, и отчаянно желает, чтобы они убирались в свои страны вместе со своей культурой.
"По плодам их узнаете их". По большому счету не важно, каково его внутреннее убеждение. Гораздо важнее то, что общественное устройство в котором он живет не позволяет ему не быть толерантным. В любом обществе достаточно тех, кто внутренне готов отнять у слабого, набить морду тому, кто не нравится, физически уничтожить политического конкурента. Просто в цивилизованных обществахэти жклания подавляются. а в нецивилизованных поощряются.
black_semargl
23.05.2017 13:25Только вот как проявлять нетолерантность к нарушителю правил толерантности?
Замкнутый круг получается.Bronx
23.05.2017 23:42+1Только вот как проявлять нетолерантность к нарушителю правил толерантности?
С уважением к культурным традициям, разумеется.
ZyUbRa
16.05.2017 08:41+1вы пытаетесь свести вопрос к «мы мирные, а это они все плохие»
В какой то мере, роль догоняющего в гонке вооружений, позволяет так ставить вопрос. А СССР, по теме ЯО, долгое время был догоняющим, на более менее паритет вышли в 70-80-х, и то паритет не прямой а ассиметричный.
maisvendoo
16.05.2017 10:05+2Не больше, чем ракеты на Кубе
Если верить википедии, то
Кари?бский кризис — исторический термин, определяющий чрезвычайно напряжённое политическое, дипломатическое и военное противостояние между Советским Союзом и Соединёнными Штатами в октябре 1962 года, которое было вызвано размещением США ядерного оружия в Турции в 1961 году
Глава Советского Союза Хрущёв публично высказал своё возмущение фактом размещения ракет в Турции. Он считал эти ракеты личным оскорблением. Размещение ракет на Кубе — первый случай, когда советские ракеты покинули территорию СССР — считается непосредственным ответом Хрущёва на американские ракеты в Турции. В своих мемуарах Хрущёв пишет, что первый раз идея разместить ракеты на Кубе пришла к нему в 1962 году, когда он возглавлял делегацию Советского Союза, посещавшую Болгарию по приглашению болгарских ЦК Компартии и правительства. Там один из его соратников, показывая в сторону Чёрного моря, сказал, что на противоположном берегу, в Турции, находятся ракеты, способные в течение 15 минут нанести удар по основным промышленным центрам СССР.
политическая напряженность вокруг Кубы стала поводом, для радикального решения главной задачи — убрать американские ракеты из Турции. И опять вопрос — так кто первый начал-то?
Ну и в довесок
К 1960 году США имели значительное преимущество в стратегических ядерных силах. Для сравнения: американцы на вооружении имели примерно 6000 боеголовок, а в СССР было только примерно 300. К 1962 году на вооружении США находилось более 1300 бомбардировщиков, способных доставить на территорию СССР около 3000 ядерных зарядов[1]. Кроме того, на вооружении США стояли 183 МБР «Атлас» и «Титан»[2] и 144 ракеты «Поларис» на девяти атомных подводных лодках типа «Джордж Вашингтон» и «Этен Аллен»[3]. Советский Союз имел возможность доставить на территорию США около 300 боезарядов, в основном с помощью стратегической авиации и МБР Р-7 и Р-16, имевших низкую степень боеготовности и высокую стоимость создания стартовых комплексов, что не позволяло произвести масштабное развёртывание этих систем.
amarao
17.05.2017 10:26+1Разумеется, Россия никогда не ведёт нападательных войн. Ни в Сирии, ни в Сибири.
maisvendoo
16.05.2017 08:47+1Не больше, чем ракеты на Кубе. Упаси меня боже в этой ситуации хвалить американских военных — обе стороны одинаково плохи.
Одинаково? Мне это напомнило один случай из моей жизни, когда в августе 2003 года я посещал Бухенвальд, бывший лагерь смерти, а теперь мемориальный комплекс. Так вот, экскурсовод, что опекала нас обронила такую фразу, что мол всё это (концлагеря) конечно плохо, но ведь был и Афганистан… Сравнила да уж, уничтожение ни за что не про что миллионов людей с локальной войной, случившейся не без причины и участия в этом тех же США.
А если вспомнить как принималось решение о применении атомной бомбы в 1945 году? Есть книга Роберта Юнга «Ярче тысячи солнц», где написано о том, что когда встал вопрос о том, что а может не надо применять бомбу против Японии, военные и верхушка политической элиты США покрутили пальцем у виска и сказали — да вы что, столько денег затрачено на создание бомбы и теперь её не применять??! И если бы речь шла о реальном военном применении, то не было бы такого понятия в этой операции как «запасные цели». Вы знаете что Нагасаки не был основной целью? Главной целью был Киото, святой для японцев город, но повезло, погода была ужасной, и бомбардировщик пошел на запасную цель — Нагасаки, где с трудом сбросил бомбу в разрыв облаков над стадионом. Что это было, как не демонстрация силы, проведенная для СССР?
Реальной военной необходимости в бомбардировке Японии не было. Американцы сами посчитали, что с бомбой или без неё война с Японией может затянуться до 47 года и поэтому ещё весной 45 попросили нас помочь. Так что к капитуляции Японии привела не бомба, а наша дальневосточная группировка, растоптавшая за месяц Квантуньскую армию. Кровью русского солдата. И в благодарность мы получили речь Черчилля в Фултоне и планы атомных бомбардировок наших городов. За что? И Ваш вариант решения этой проблемы?
Не больше, чем ракеты на Кубе.
Куба при Батисте была одним большим американским борделем и наркопритоном. Чтобы исправить это, нужно было кардинальное решение со стороны кубинцев, которое они и приняли. Кастро, провернув революцию, не будь дурак сделал ставку на противовес в виде СССР. Да, то решение, которое приняло наше руководство было крайне радикальным, но время тогда такое было, иначе было нельзя. Этим решением мы добились того, что и Кубу оставили в покое, и НАТО убрало из Турции ракеты средней дальности, которые появились там задолго до Карибского кризиса. Так кто плохой-то?
i_Max2
16.05.2017 11:38Ну если посмотреть на все произходящее после II Мировой, то речь Черчиля в Фултоне была реакцией на то, что все страны, которые освободил от фашистов Советский Союз, становились комунистическими с марионеточным правительством.
Так что разумеется мировые империалисты боялись и пробовали запугивать союз всяческими методами… так что если начинать разбиратся кто все это начал то нужно идти раньше в историю, а лучше все на фашистов списать, не будь Гитлера, возможно и небыло и атомных бомбардировок и наверно космических программ и вообще… можно долго спорить… жизнь такая, какая она теперь есть и изменить ничего нельзя.
0serg
16.05.2017 12:06Реальной военной необходимости в бомбардировке Японии не было. Американцы сами посчитали, что с бомбой или без неё война с Японией может затянуться до 47 года и поэтому ещё весной 45 попросили нас помочь. Так что к капитуляции Японии привела не бомба, а наша дальневосточная группировка, растоптавшая за месяц Квантуньскую армию. Кровью русского солдата.
Ой, не надо этого вранья про Квантунскую армию и помощь СССР. В 1945 Квантунская армия была практически отрезана от японской метрополии и находилась в ситуации которую на суше назвали бы «окружением». Или проще «котлом». Она не могла ничего сделать для защиты метрополии, наиболее боеспособные части были давно выведены на другие театры боевых действий. Помимо Китая сотни тысяч японцев оккупировали две трети Юго-Восточной Азии вплоть аж до Бирмы (примерно 70 тысяч военных) — в общей сложности три миллиона военных, которые все сидели примерно в одной и той же дыре, более года лишенные полноценного боевого снабжения, горючего и даже еды (немало японцев в итоге погибло банально от голода и болезней).
Конец Японии был в таких условиях немножко предсказуем. В конце 1944 американцы за 4 месяца без советской помощи разгромили крупную 500-тысячную японскую армию на Филлипинах. В десантной операции, заметьте, против подготовленного противника (что несколько сложнее организуется, чем нападение по суше в нарушение мирного договора). Причем время в основном ушло на собственно организацию десанта, а не на боевые действия. Крупнейший узел сопротивления (275 тысяч бойцов) продержался всего 1.5 месяца, в остальных местах японцы оказались и вовсе бессильны против превосходящих сил противника, хотя многие ушли в горы и джунгли партизанить, где их было довольно трудно повыковырять. И чем это, скажите, пожалуйста, на милость принципиально отличается от разгрома Квантунской армии? Особенно забавно то что советская историография включает в «разгром японцев» период до сентября 1945 года, хотя японцы капитулировали еще 15 августа, а 17 приказ о капитуляции был доведен до всех действующих частей Квантунской армии с которыми существовала связь. И в итоге на Филлипинах имеем японцев которые дрались до конца (погибло более 80% бойцов, в плен попали менее 3%, остальные ушли в леса), а в советской операции 80% «японских потерь» — это пленные которые банально сдавались советским войскам поскольку война-то уже, собственно, закончилась. А у нас даже герои советского союза есть по итогам подобных «успешных операций». С красочными описаниями что мол прилетели 100 человек на японскую базу занятую в десятки раз превосходящими силами противника (sic!), а затем бах — и смело захватили всех в плен угрожая гранатой японскому командованию базы, ага.
В общем не изобретайте сущностей. Союз о помощи просили еще до того как была создана атомная бомба (в 1943 если быть точным) и в 1945 когда стало понятным что ситуация резко изменилась Союз очень, очень спешил успеть к разделу добычи на Дальнем Востоке (забавно что в этом же советская историография обвиняет западных союзников, которые объективно внесли куда больший вклад в победу в Европе). Но его роль объективно ограничена разгромом одной второстепенной для японцев армии, одной из многих, которая уже год фактически сидела в окружении. Помочь же против борьбы с японской метрополией СССР было банально нечем. Даже тривиальная (по сравнению с полномасштабной высадкой) операция на Курильских островах, проведенная уже после капитуляции Японии (!) привела к тяжелейшим потерям и потере четверти десантных средств (американских поставок по ленд-лизу, к слову говоря).
А дальше имеем простые факты. Факт первый: японцы активно готовились к обороне своей метрополии. Факт второй: СССР практически не имел возможности организовать вторжение на основные японские острова (для этого банально был нужен флот, которого не было). Факт третий: после применения первой бомбы японцы задумались о капитуляции в силу того что противопоставить а-бомбе в отличие от конвенционного оружия им было нечего, но посчитали что подобных бомб у американцев не может быть много. Факт четвертый: после применения второй бомбы когда мнение о количестве бомб у США изменилось было немедленно принято решение о капитуляции и утром 10 августа японцы телеграммой начали переговоры о капитуляции. Факт пятый: на этот момент советское вторжение в Манчжурию еще только начиналось и его исход еще не был известен.
Так что не надо про «кровь русского солдата» и «неблагодарность». Кровью русского солдата были оплачены КНДР и коммунистический Китай — вполне приличный куш, надо сказать, и западные союзники его признали. А японцев, привыкших умирать, но не сдаваться и наглядно демонстрировавших это всю войну заставила капитулировать именно бомба, а отнюдь не потеря одной из многих своих армий.black_semargl
16.05.2017 15:01+1До разгрома Квантунской группировки — у японцев была надежда что СССР с США передерутся и им будет не до Японии.
0serg
16.05.2017 15:28Не думаю. Там был больше подход как у КНДР — «да, мы в конце концов проиграем, но сделаем цену победы для противника очень большой». Но А-бомба наглядно показала что избиение японцев будет односторонним и командование было вынуждено это признать и сдаться.
MillionBaksov
18.05.2017 13:30Что мешает совместить ракетный двигатель с авиационным?
lozga
18.05.2017 13:31Очень отличается устройство. Англичане Skylon пилят, но пока без особого успеха.
MillionBaksov
18.05.2017 14:55Я бы сказал, что основное отличие лишь в том, что ракета несёт кислород с собой на борту, а самолёт берёт его из атмосферы. Что мешает часть его брать с собой и по мере необходимости использовать? У этих ребят есть все шансы! Я в них уверен. Готов поставить 100 рублей!))
alsii
19.05.2017 11:52хммм… у ракетного и воздушно-реактивного двигателя не совпадает, пожалуй, ни одной части. Даже те, которые вроде бы совпадают по назначению (камера сгорания. сопло), настолько различаются по режимам работы, что унифицировать не получится. Ну это примерно как сделать гибрид парового двигателя и ДВС.
Arbichev
18.05.2017 13:31| «Нерациональный транспортер тоже удалось ликвидировать, заменив вертикальную сборку и транспортировку на горизонтальную. Установочный агрегат стал легким и изящным».
Надо же! А американцы дураки, об этом и не знают.lozga
18.05.2017 13:32У каждого способа транспортировки свои плюсы
Arbichev
18.05.2017 13:55Ваш ответ не содержит ни одного бита информации. Будьте любезны, приведите хотя бы одну страну, кроме СССР, которая использует горизонтальную сборку и транспортировку. Китай не предлагать, там все по советским чертежам.
Sandmann-bk
18.05.2017 18:36+2США
Arbichev
18.05.2017 18:39Ха-ха! А полезную нагрузку пристыковывают после подъема в вертикальное положение. Это не считается. Во-вторых, из этой фотографии не видно, каким транспортом везут: рельсовым или каким-то другим.
Eklykti
18.05.2017 19:07+3нагрузку пристыковывают после подъема в вертикальное положение. Это не считается
Arbichev
18.05.2017 19:18Да, Falcon везут на специальном автомобильном трейлере, между прочим по дорогам общего пользования. Принцип установки на стартовый стол тот же, но техническая реализация совершенно другая.
Sandmann-bk
18.05.2017 20:26+3Транспортно-пусковые платформы Falcon 9 — автомобильные трейлеры? Путь от МИК до старта — дорога общего пользования? Перепутал с транспортировкой от завода до космодрома же.
black_semargl
19.05.2017 10:29Ну вот прямо же на фото выше видно, как установщик с ракетой закатывают на позицию обычным аэродромным тягачом.
Sandmann-bk
19.05.2017 23:31Не, на всех стартовых комплексах Falcon 9 установщик является агрегатом пусковой установки (вот конкретно к фото выше дополняю). А ТПП толкают такими вот тягачами, да. И что?
Sandmann-bk
18.05.2017 20:03Считай или не считай, как хочешь, наземная эксплуатация РН от этого не меняется.
А в Гвианском космическом центре сборка и транспортировка Союза тоже не горизонтальные?
рельсовым или каким-то другим
А это к чему?
Arbichev
19.05.2017 18:20Не могу дать 100-процентной гарантии, но видел фотографии в интернете, что в Гвианском космическом центре сборка (установка ПН) и транспортировка Союза вертикальная.
Sandmann-bk
19.05.2017 23:41Головную часть ставят вертикально, но сборка и транспортировка РН как и на остальных космодромах, горизонтальные, конечно же.
Arbichev
21.05.2017 13:34-1Зря я привязался к способу сборки и транспортировки ракеты-носителя. Пусть она будет хоть наклонно-диагональной. Не в этом счастье (и несчастье) жизни. Больше всего убивает стремление отдельных представителей нашего народа к самовосхвалению. Если мы чего-то создали, то обязательно или мы сделали это первыми в мире, или то, что мы сделали, самое лучшее. Вот автор назвал статью «Самая лучшая ракета». А почему она самая лучшая? По какому критерию? А автор знает, что существует такая научная дисциплина — многокритериальная оценка сложных технических комплексов? Что используется специальный математический аппарат на основе множества Парето? А то получается опять: «Россия — родина слонов».
Sandmann-bk
21.05.2017 14:35+2Самая лучшая ракета
Самая замечательная ракетаНет. Просто некоторые охотнее «видят» то, что хотят видеть.
Mikeware
22.05.2017 07:28Это («самовосхваление») свойство не только «нашего народа», но и любого другого. Опять же идет от «биологии».
lozga
20.05.2017 14:49Кроме Falcon 9 и Delta, которые вам уже привели, вот еще Antares ыезут на старт уже с головной частью
Да и Китай смотрит на вас с недоумением.
Что же касается плюсов и минусов более подробно, я про них писал вот тут.
Mikeware
18.05.2017 13:53строить 100+метровый монтажно-испвытательный корпус в условиях казахских степей и советской секретности…
Хотя 100+ — это я погорячился (точнее, учел будущую Н-1), но все-таки…
yurisv3
судя по всему, сюда надо еще добавить 3) связку маятниковый акселерометр + электролитический интегратор (автомат выключения двигателя). полной 146% уверенности нет, но похоже Р-7 крайней мере начинала летать с этим весьма остроумным устройством.
lozga
А где об этом можно подробнее почитать?
yurisv3
это тот редкий случай, когда стоит обратиться сразу к Гуглу. дело в том, что «официальное» название — «электрохимический интегратор», и он конечно ведет в Вику. а вот «электролитический интегратор» — используется именно ракетчиками, и вы сразу получите ссылки на целую полку интереснейших мемуарных материалов наших ракетостроителей.
Mikeware
спасибо. поискал, узнал много интересного.
OriSvet
у Чертока в «Ракеты и люди» описано, емнип.
yurisv3
нет. и это была епархия Пилюгина.
сам Пилюгин даже вскользь не упоминал — он больше про свое, а не что унаследовали.
k155la3
Это всё тёплое, ламповое, но увы, уже не летает. Последние-последние рудименты той эры были вытряхнуты давным-давно.