Результат научной пропаганды через неделю: миф о том, что прививки вызывают аутизм (А), о побочных эффектах прививок (B) и уровень колебаний относительно вакцинации (С). Практически все показатели увеличились после того, как люди познакомились с научными фактами о прививках с развенчанием мифов
Учёные безуспешно пытаются развенчать распространённые мифы о вреде вакцинации. Как показало последнее исследование специалистов из Университета Эдинбурга (Шотландия), ни одна из трёх стратегий по развенчанию мифов, с использованием научных фактов, не имела эффекта. Хуже того, во всех случаях наблюдался обратный эффект. Ознакомившись с фактами о безопасности вакцин, обычные люди в своей массе были склонны ещё активнее проявлять эффект колебаний относительно вакцинации (vaccine hesitancy) — феномен, когда люди затягивают с применением или вовсе отказываются использовать доступную вакцину.
По мнению учёных, стойкость заблуждений народных масс связана с распространёнными когнитивными искажениями, в том числе с эффектом иллюзии правды — тенденцией верить информации, которая многократно повторяется. Здесь имеют место и другие когнитивные искажения.
Почему люди боятся прививок?
Как известно, вакцины — самый безопасный и эффективный инструмент для предотвращения инфекционных заболеваний. Их эффективность хорошо известна, поскольку они помогли уменьшить или устранить распространение ряда опасных болезней. Тема боязни прививок достаточно хорошо изучена в научной прессе. Учёные объясняют, что колебания относительно вакцинации настолько популярны по нескольким причинам.
Во-первых, это заблуждение основано на ряде когнитивных механизмов, которые способствуют вере в «теорию заговоров» и делают доводы в пользу вакцинации контринтуитивными. В процесс стимулирования заблуждений у людей вовлечён ряд эмоциональных, социальных, культурных и политических факторов.
Во-вторых, общественные кампании в попытках развенчать распространённые заблуждения часто игнорируют вышеозначенные факторы и поэтому имеют ограниченный или обратный эффект.
Как показали исследования, даже если попытки развенчать заблуждения изначально не имеют обратного эффекта и в целом эффективны, они всё равно зачастую не могут укрепиться в памяти людей. Со временем обыватели опять «сваливаются» к объяснению происходящего с помощью информации о вреде прививок, хотя они уже знают о некорректности этой информации.
Наглядным примером укоренённого заблуждения масс является научное исследование Уэйкфилда и др. о связи детских вакцин и аутизма. Несмотря на наличие доказательств, которые опровергают выводы Уэйкфилда и не находят связи детской вакцинации с аутизмом (1, 2), по прежнему многие ляди верят, что такая связь есть, а попытки учёных опровергнуть «истину» — это якобы заговор фармакологических корпораций.
В последнем исследовании учёные из Университета Эдинбурга изучили мнения людей о вакцинации до и после того, как им были показаны три разных типа разъяснительных материалов с указанием конкретных научных фактов о том, насколько низок вред вакцин по сравнению с реальными болезнями, насколько они полезны для общества и т. д. Оказалось, что по итогам просмотра разъяснительных материалов участники эксперимента не только не изменили свою точку зрения, но их убеждения в противостоянии прививкам только укрепились!
Более подробный опрос показал, что многие восприняли информационные материалы о пользе вакцинации как ещё одну попытку соврать им. Таким образом, пропаганда эффективности прививок с использованием научных фактов только укрепила убеждения людей в их правоте — что прививки действительно опасны, если уж учёные и медики прилагают столько сил, чтобы убедить их в обратном.
Аналогичные результаты о неэффективности пропаганды принесло исследование специалистов из Дартмутского колледжа в 2014 году. Этот феномен связан с несколькими известными когнитивными искажениями, среди которых уклон к негативу (вещи негативной природы даже при условии равной силы воспринимаются человеком сильнее, чем вещи положительной природы), консерватизм (когнитивное искажение новой информации, если она противоречит устоявшимся убеждениям человека), склонность к подтверждению своей точки зрения и эффект страуса (попытка игнорировать негативную информацию, связанную со сделанным выбором). Ну и конечно же, вера в теории заговора, которые по определению невозможно опровергнуть. Любая попытка их опровергнуть только подтверждает, что существует заговор тех, кто пытается их опровергнуть.
Авторы научной работы считают, что участники эксперимента продемонстрировали когнитивное искажение, известное как эффект иллюзии правды — тенденцию верить информации, которая многократно повторяется. То есть только то, что учёные повторили миф в контексте его неправильности, подтвердило убеждения людей в правдивости мифа.
Избавить людей от таких заблуждений особенно тяжело, если заблуждения органично встраиваются в их жизненные взгляды и картину мира, то есть в общую когнитивную последовательность.
Примечательно, что в исследовании Дартмутского колледжа использовали выборку среди всего населения, а сейчас в исследовании Университета Эдинбурга принимали участие только студенты колледжа, то есть относительно образованные люди, и это особенно пугает.
Научная работа опубликована 27 июля 2017 года в журнале PLOS One (doi: 10.1371/journal.pone.0181640, pdf).
Комментарии (462)
da-nie
13.08.2017 21:32-2Вот вам статья против прививок с обоснованием: http://afanas.ru/privivki/index.htm Увы, не могу понять, насколько всё это верно, но дочке прививки я сделал все.
StudyHelp
13.08.2017 22:10+11Да, пишет красиво и складно. Только вот проблема таких писателей — ни одной ссылки на конкретные данные. Ну то есть цифры какие-то приведены, только вот проверить их, ввиду отсутствия ссылок на источники, не представляется возможным. Что-нибудь вроде такого документа выглядит более надёжным. Но, к сожалению, большинству моих знакомых (и уверен, не только моих) доказательства не нужны, достаточно красиво написанного текста с цифрами (возможно, высосанными из пальца) — и это уже весомый в их глазах аргумент «я в интернете прочитал»
da-nie
13.08.2017 22:32Кое-что со ссылками у него есть: http://afanas.ru/privivki/faq.htm Просто ссылки с основной страницы идут как неприметная ссылка на FAQ.
А автор, кстати, довольно хороший. Он про фото пишет в основном. У него есть отличная статья «Разумно о фото» с математикой и описанием всего, что нужно фотографу. А вот в личном общении он плох — бан на его форуме крайне вероятен. :)
DS28
14.08.2017 07:05+9Давайте разберём раздел «Почему нам врут?»
Фармацевтика — прибыльный бизнес. Вакцина — самое прибыльное лекарство, т.к. прописывается всем почти ПОГОЛОВНО, и не по одному разу.
Неа. Прибыльный бизнес — это гомеопатия)) А автор дружит с Котоком — известный гомеопат-антивакцинатор:
Наилучшим (на мой взгляд) материалом для размышлений сейчас является замечательная книга «Беспощадная Иммунизация» (Автор — А.Коток). Крайне советую приобрести и прочитать. Некоторые данные для данной страницы почерпнуты именно из этой книги.
Прививки — это долго и рисковано (в плане денег). Можно сравнить заработок на вакцинах и на препаратах от простуды или изжоги, например — тогда будет интересно))
Годовой доход лишь ОДНОЙ фирмы Мерк превышает миллиард долларов, а таких фирм много.
Фармацевтический бизнес компании включает в себя разработку и производство рецептурных и безрецептурных лицензированных лекарственных средств, воспроизведенных лекарств (дженериков) и препаратов для свободной розничной продажи. Они занимаются производством очень многих лекарств и именно там их заработок. На одних вакцинах далеко не уехать…
Я могу сесть и подробно разобрать его статьи, но это займёт много времени…
Если коротко, причины ему не верить:
1) Он противоречит позиции ВОЗ, не являясь специалистом в области медицины.
2) Он ссылается на «антиавторитет» Котока.niknamezanat
14.08.2017 09:39Прибыльный бизнес — это гомеопатия
Разве? http://www.dsm.ru/news/363/
Можно сравнить заработок на вакцинах и на препаратах от простуды или изжоги
Какая разница? Деньги лишними не бывают.DS28
14.08.2017 10:01+4Разве? http://www.dsm.ru/news/363/
Продавать сахар/водичку/вазелин на 8 млрд в год. 20 млн упаковок.
Посчитайте среднюю цену упаковки) Можно ещё прикинуть её средний вес и сравнить с сахаром в магазине.
Какая разница? Деньги лишними не бывают.
Там ещё одно предложение в самом начале…
Прививки — это долго и рисковано (в плане денег).
Не самый удобный способ для заговора. Гораздо легче поверить в сговор производителей анаферона.niknamezanat
14.08.2017 10:24-3Почти любая прививка стоит дороже, чем 400р за гомеопатию, и закупается ежегодно на всю страну в сопоставимых количествах, через бюджет, что уже намекает. Вот только прививок разных десятки. Гомеопатия на фоне всего этого со своим МЕНЕЕ 1% от всего рынка фармы просто пук, не смотря на возможную удельную прибыль с единицы продукции. Поэтому «долго и рискованно» окупаются в сто крат, по сравнению с гомеопатией
DS28
14.08.2017 10:44+6Вы шутите? или вы не знаете, что такое прибыль?
Затраты на производство прививок в разы выше:
Прививку сложно производить. Прививку нужно разрабатывать, получать разрешение… Прививка работает.
Гомеопатия не работает. Это просто сахар.
Гомеопатия на фоне всего этого со своим МЕНЕЕ 1% от всего рынка фармы
А ссылочку можно? И про процент вакцин от всего рынка фармы.
Вы же не из головы выдумываете?niknamezanat
14.08.2017 13:06Менее 1% — это первое же предложение по ссылке http://www.dsm.ru/news/363/
Про процент о прививках я ни чего и не говорил, кроме того, что он явно и гораздо выше, чем у гомеопатии, основываясь на своих шаблонах, т.е. из головы. Порывшись в отчетах на том же сайте: http://www.dsm.ru/docs/analytics/dsm_report2013.pdf
там есть группа препаратов, в которую входят и вакцины, на которую в 13 году было затрачено 61млрд.р. (табл.11), но сколько именно на вакцины не описано, хотя с некоторой натяжкой можно считать, что ок10-15%, т.е. те же 8млрд. Т.е. я признаю что был не прав, что на вакцины тратиться гораздо больше именно государством. Государство на вакцины тратит примерно столько же, сколько население добровольно тратит на гомеопатию, и в то же время обе категории составляют только менее 1%, что разрывает мне шаблон в плане того сколько и чего закупается на госпитальные нужды
artemerschow
14.08.2017 13:37+3Ещё учтите, сколько тратится на разработку вакцин и на клинические исследования. Очень сомневаюсь, что в итоге приличная маржа получится. С гомеопатией же наоборот — практически нулевые затраты на каждом из этапов, за счёт чего огромная, даже запредельная маржа.
vconst
14.08.2017 11:09+4автор дружит с Котоком — известный гомеопат-антивакцинатор
Дальше можно было не продолжать, это исчерпывающе характеризуют все статью.
Довольно досадно, ибо статья о цифровом фото у него на редкость толковая, одна из лучших на эту тему, если вообще не самая лучшая.
betrachtung
14.08.2017 11:33+3Ну почему, дружить можно с кем угодно. Но вот прибегать к нему для аргументации — это дискредитирует, да.
tieonabe
15.08.2017 00:11Почему это вдруг дружить можно с кем угодно? Дружба с очень многими персонажами дискредитирует просто по факту.
BigBeaver
15.08.2017 00:22+2Потому, что дружба это категория из разряда чистых безусловных чувств. То есть, ты можешь знать, что твой друг конченый ****рас, но все равно продолжаешь с ним общаться
и делать всякое, что друзья вместе делают
DragonRU
14.08.2017 03:32Если вам интересен антипрививочник с ссылками — то посоветую взглянуть http://eugenegp.livejournal.com/tag/мономания
Причем ссылки у него достаточно качественные — типа Пабмеда и отраслевых журналовBigBeaver
14.08.2017 10:37Мельком пробежался — выглядит слабо, если честно.
Возможно, вы укажете конкретные посты, которые заслуживают внимания?
DaneSoul
14.08.2017 00:38+9Данный автор хороший инженер, читал его детальные статьи по теории фотографии, но лезть в иммунологию не имея не только данной медицинской специализации, но и вообще медико-биологического образования — это полная профанация.
Иммунология очень сложная и объемная наука, у меня два курса по ней в универе было, и тем не менее я не возьмусь давать подобных экспертных заключений, а тут человек нашел пару цифр в интернете и считает себя гуру в вопросе, который уже второе столетие ведущие умы человечества разрабатывают (довольно успешно разрабатывают кстати)...haryaalcar
14.08.2017 02:13-8Как-то вы скромны на фоне сообщества гиктаймса. Тут через одного эксперты во всём
da-nie
14.08.2017 08:40Отвечу всё в одном посте по всем.
Автор не занимается иммунологией — он занимается вычислением вероятности получить осложнение от прививки и заболеть в нашей стране. Также он занимается вычислением эффективности прививок. Это не требует никаких медицинских знаний — лишь данных о снижении заболеваемости в разных странах.
Там не только коклюш, а ещё и БЦЖ, АКДС и прочие рассматриваются в соответствующих статьях.
И да, фармацевтика прибыльна. И вакцины тоже — они назначаются практически всем. Что касается ответственности врачей (а тем более фирм), то она почти нулевая.
Что касается дружбы с гомеопатом, то это примерно как «Музыка Чайковского говно, так как он педик» — аналогичный уровень рассуждений. Раз гомеопат, то априори всё им сказанное и написанное не стоит ничего. Статья не о гомеопатии. Кстати, ваши любимые врачи (с институтами за спиной) почему-то подозрительно часто назначают фуфломицины и часто на вопрос о диагнозе отвечают «я не знаю, что у вас». У жены после родов была крапивница — два дерматолога ответили «мы не знаем, помажьте чем-нибудь типа фенистила». Глюконат кальция снял всё это мгновенно. Как видите, мединститут почему-то не выпускает врачей — им лень думать, искать диагноз — проще лечить типовые случаи. Уже много раз с этим сталкивался и в платных и в бесплатных клиниках. В 80-е в журналах вообще писалось, что врачей больше нет одни ветеринары. Пациента не слушают вовсе, только «сдайте анализ». Это ветеринария в чистой форме. Всё на потоке. А подхода индивидуального нынче нет. Так же и с прививками. Поставили превинар — на него не бывает реакции, что вы! Вечером температура 39. «Ой, не может быть, я такого не знала.» Хоть бы предупредила, клуша. Другой врач говорит: «Конечно, на превинар реакция бывает сильная, почему вас не предупредили?». И витамины при беременности также совали с радостью — кушайте, кушайте, а о печени и о аллергиях не думайте — вы всё равно в мединститутах не учились, так что и не поймёте поди. В общем, врачам есть все основания не доверять.DS28
14.08.2017 10:41+5Автор не занимается иммунологией — он занимается вычислением вероятности получить осложнение от прививки и заболеть в нашей стране. Также он занимается вычислением эффективности прививок. Это не требует никаких медицинских знаний — лишь данных о снижении заболеваемости в разных странах.
Ошибка. Это требует знания в области медицины. Предметную область нужно понимать.
И да, фармацевтика прибыльна.
И? Розничная торговля продуктами — тоже. Заговор супермаркетов?
И вакцины тоже — они назначаются практически всем.
Какая разница кому?
Так прибыльность не считается. Был бы нормальный расчёт — никто бы не придирался.
Что касается ответственности врачей (а тем более фирм), то она почти нулевая.
Откуда такая категоричность и уверенность?
Что касается дружбы с гомеопатом, то это примерно как «Музыка Чайковского говно, так как он педик» — аналогичный уровень рассуждений.
Нет, передёргиваете.
Музыка и сексуальная ориентация не связаны.
Официальная медицина, вакцинация и гомеопатия — относятся к одной области.
Автор сайта говорит, что часть данных он взял из книги Котока, поэтому доверия этим данным нет.
Проблема не в том, что Коток гомеопат, а в том, что он лжеучёный.
ваши любимые врачи
Вот уже и два лагеря)) Врачи разные бывают. Непрофессионализм встречается во всех областях.
почему-то подозрительно часто назначают фуфломицины
Увы, доказательная медицина довольно молодая и пока требует от врача навыков самообразования.
Поставили превинар — на него не бывает реакции, что вы! Вечером температура 39. «Ой, не может быть, я такого не знала.» Хоть бы предупредила, клуша.
Температура — самая обычная реакция. Ну дайте жаропонижающее.
Переносимость Превенара средняя. Возможно, врач не знала об этом (не знаю когда происходили события) — вакцина входит в список обязательных только с 2014 года…
И витамины при беременности также совали с радостью
Йод, фолиевая, кальций и возможно препараты железа… Что там вам ещё совали — не знаю… И как это влияет на печень и аллергии тем более…
Не услышал ответа по поводу «Он противоречит позиции ВОЗ»
Правильно ли я понимаю вашу позицию — ВОЗ дураки, а Коток и автор сайта его цитирующий умные?da-nie
14.08.2017 20:39-1Ошибка. Это требует знания в области медицины. Предметную область нужно понимать.
Ничего подобного. Чтобы оценить качество продукта вовсе не требуется знать, как он делается. Так и здесь. Нужна лишь статистика и математика и больше ничего.
И? Розничная торговля продуктами — тоже. Заговор супермаркетов?
Как минимум ценовой сговор возможен запросто. И, помнится, у ФАС были претензии к каким-то супермаркетам.
Официальная медицина, вакцинация и гомеопатия — относятся к одной области.
То есть, если у меня есть специалист, скажем, по дифференциальным уравнениям и он полез в теорию поля и написал там чушь, то его работы по дифференциальным уравнениям стали ошибочными — ведь это всё математика? Забавная у вас логика! А вы попробуйте разделять не только области, но даже и факты в одном и том же тексте, а не действовать по принципу «автор один раз ошибся — значит, ошибся везде».
Вот уже и два лагеря)) Врачи разные бывают. Непрофессионализм встречается во всех областях.
А вы себя куда отнесли? ;)
Увы, доказательная медицина довольно молодая и пока требует от врача навыков самообразования.
Лолшто? :) Вы сейчас фактически сказали, что врач — ограниченное существо, не разбирающееся в тех рецептах лечения, которые ему надиктовали в институте и лишь некоторые внезапно выросли из знахарства к науке. Ну а раз вы такое фактически сказали, то вот и ответ про ваш ВОЗ. Вы такому ВОЗ доверяете, если врачи такие, как вы указали? ;)
Не услышал ответа по поводу «Он противоречит позиции ВОЗ»
Правильно ли я понимаю вашу позицию — ВОЗ дураки, а Коток и автор сайта его цитирующий умные?
Я понятия не имею, кто там в ВОЗ что и как считает, но насчитать можно что угодно, особенно, если врачи вот как вы выше указали. А автор как минимум посчитал условные вероятности заболеть и получить осложнение от прививки. И получилось, что осложнение имеет большую вероятность, чем заболеть.
Йод, фолиевая, кальций и возможно препараты железа… Что там вам ещё совали — не знаю… И как это влияет на печень и аллергии тем более…
Нет-нет, там были ещё какие-то в списке.
—Зараза внезапно разная в разных регионах, как и генотип проживающих. Этот вопрос был достаточно глубоко разобран на примере туберкулеза в предыдущем прививкосраче (где-то здесь на ГТ, ага).
А ВОЗ об этом знает, или всем колет одно и то же? Если знает и учитывает, то тогда сравнение стран совершенно корректно. Кстати, автор пишет вот что:
Но есть страны «третьего мира», где охват ещё достаточно низок и «на всех» вакцин не хватает просто естественным образом. После этого совершенно закономерными выглядят факты, что исследования в этих странах дают чрезвычайно низкую (0-25%) эффективность вакцин, а единственное поставленное по-научному (без кавычек) исследование в Индии под опёкой США, ВОЗ и Индии дало достоверно ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ эффективность (привитые болели больше).
Дружить с гомеопатом Ок, ссылаться на него — не Ок.
Он на гомеопатию не ссылается. А прививки другая область.BigBeaver
14.08.2017 20:41Ничего подобного. Чтобы оценить качество продукта вовсе не требуется знать, как он делается.
Это не то же самое, что не знать предметную область. Статистику (эмпирические данные) нужно правильно собрать, нужно правильно изолировать различные факторы и тд. Быть просто хорошим математиком не достаточно.
DS28
15.08.2017 05:43+1Ничего подобного. Чтобы оценить качество продукта вовсе не требуется знать, как он делается.
Не для каждого продукта верно. Например, чтобы оценить качество построенного моста нужно понимать в строительстве.
Так и здесь. Нужна лишь статистика и математика и больше ничего.
А для того, чтобы программировать достаточно знать команды и уметь печатать…
Вакцинация сложнее, чем кажется. Но видимо придётся это доказать разбираясь со статьёй? Разбора одного пункта мало…
Как минимум ценовой сговор возможен запросто. И, помнится, у ФАС были претензии к каким-то супермаркетам.
То есть, если кто-то получает прибыль — нужно к нему подозрительно относится?
То есть, если у меня есть специалист, скажем, по дифференциальным уравнениям и он полез в теорию поля и написал там чушь, то его работы по дифференциальным уравнениям стали ошибочными — ведь это всё математика?
Не совсем верный пример. Дифференциальный уравнения — это научно. Гомеопатия — нет.
Если у вас есть специалист по альтернативной математике, то да, он дурак, что лезет со своей альтернативной математикой куда попало…
Да и если специалист по диффурами полез в теорию поля и несёт там чушь — есть сомнения в его профессионализме как минимум…
Забавная у вас логика! А вы попробуйте разделять не только области, но даже и факты в одном и том же тексте, а не действовать по принципу «автор один раз ошибся — значит, ошибся везде».
Я не готов проверять все факты за дураками. Есть ВОЗ, есть CDC, Есть Минздрав, есть куча специалистов. А я должен проверить, что думает про вакцинацию человек, который зарабатывает гомеопатией… Может ещё бабку, которая от «испуга» лечит поспрашивать?
Лолшто? :) Вы сейчас фактически сказали, что врач — ограниченное существо, не разбирающееся в тех рецептах лечения, которые ему надиктовали в институте и лишь некоторые внезапно выросли из знахарства к науке. Ну а раз вы такое фактически сказали, то вот и ответ про ваш ВОЗ. Вы такому ВОЗ доверяете, если врачи такие, как вы указали? ;)
Вырвано из контекста. Давайте ещё раз объясню, думал, что очевидно, поэтому не раскрыл некоторые пункты.
1) Вы рассказали, что вы сталкиваетесь с частым назначением фуфломицинов врачами.
2) Российская медицина по части фуфломицинов проигрывает мировой. Например у нас есть разные *фероны, которыми предписывается лечить простуду… Арбидол, который включен в список ЖНВЛП…
3) Тут можно добавить про зарплату и обязанности врачей… Сравнение с врачами других стран
4) Итого: в России есть проблемы с медициной.
5) Среди врачей есть «продвинутые», которые могут посмотреть (в том числе и в иностранных источниках) исследования препарата / методики лечения. Т.е. опирающиеся на доказательную медицину мирового уровня.
6) Но таких врачей пока не очень много, хотя число их растёт.
Я понятия не имею, кто там в ВОЗ что и как считает, но насчитать можно что угодно
Адресую это к статьям, что вы приводите… И если уж выбирать, кому верить, а кому нет, то причин доверять ВОЗ и не доверять фотографу(?) без медицинского образования у меня достаточно…
А автор как минимум посчитал условные вероятности заболеть и получить осложнение от прививки. И получилось, что осложнение имеет большую вероятность, чем заболеть.
Давайте я тоже напишу статью. Назову её «Как вас обманывают деревенские жители». Расскажу, что я взял население города в котором живу — и у 99% не было дров для обогрева жилища и все жили прекрасно. А в деревнях дровами пользуются, но это ведь опасно! Поэтому требую запретить топить печи дровами, как совершенно бесполезную вещь. Вред от дров гораздо больше, чем польза: высокий риск пожара, отравления дымом…
Нет-нет, там были ещё какие-то в списке.
Наверное, гомеопатия… Может быть врач начиталась Котока?)))da-nie
15.08.2017 08:36-2Например, чтобы оценить качество построенного моста нужно понимать в строительстве.
Тоже неверно. Можно просто прогнать по мосту нагрузку и всё. Ну не требует оценка эффективности ничего, кроме цифр. Цифры же сами врачи и дали. Только они сами не поняли, что это у них за цифры и как вероятности перемножаются — такое бывает.
То есть, если кто-то получает прибыль — нужно к нему подозрительно относится?
В любой ситуации стоит поискать, кому выгодно. С прививками, помнится, были скандалы, когда фирмы выпускали недостаточно проверенные вакцины, от которых люди умирали. Вот не помню, что там за вакцина была, но такое точно было.
Дифференциальный уравнения — это научно. Гомеопатия — нет.
Обратите внимание, что гомеопатия настолько же научна, насколько и математика и также как и теория струн (на практике не подтверждённая). Математика не применима на практике сама по себе и гомеопатия тоже. :) Значит ли это, что физик, занимающийся теорией струн автоматически у вас теряет доверие? Полагаю, нет. Ну тогда и оставьте гомеопатию в покое. Мало ли чем Коток занимается — вам-то что? Вы вот сами уверены, что никакими подобными вещами не занимаетесь? А то вдруг окажется, что приличным людям зазорно вам и руку подавать. Вообще не понимаю, откуда эта однополярность мышления — «я бы с гомеопатом и дружить не стал». Вы странные люди. Вы решили, что вы никаким заблуждениям не подвержены, но при этом все остальные, у кого вы их отыщете становятся презираемы вами.
А я должен проверить, что думает про вакцинацию человек, который зарабатывает гомеопатией… Может ещё бабку, которая от «испуга» лечит поспрашивать?
А вы не читайте, что думает, вы цифры смотрите и сравнивайте именно их. Ну и можете заодно эти цифры сверить.
Среди врачей есть «продвинутые»,
А давайте-ка пойдём дальше и вспомним, что все эти врачи — выпускники мединститутов. Абсолютно все. И сказали вы ровно то, о чём я и написал. Врачи невежественны, раз мединституты выпускают таких врачей.
И если уж выбирать, кому верить, а кому нет, то причин доверять ВОЗ и не доверять фотографу(?) без медицинского образования у меня достаточно…
А доверять с медицинским образованием вам мешает гомеопатия, да? :) При том, что кроме оценок вероятностей по данным той же ВОЗ в статье и нет ничего. То есть, я правильно понимаю, что вы не доверяете не цифрам, а логике вычисления итоговой вероятности? Но это как бы странно.
Вред от дров гораздо больше, чем польза: высокий риск пожара, отравления дымом…
В статье не забудьте оценить эффективность дров и риск их использования. Вот тогда и будет аналогия с прививками.
Наверное, гомеопатия…
Нет, витаминные комплексы со всем набором одновременно несовместимых между собой витаминов и микроэлементов.
Rikkitik
15.08.2017 09:19+2Вы тут много чепухи про медицину пишете, но я-то в другой области специалист, поэтому только про мост вам отвечу: нет, «прогнать по нему нагрузку» свершенно недостаточно, у конструкций есть масса очень важных параметров, о которых вы понятия не имеете, да и вообще, очень немногие умеют с ними работать. Например, почитайте историю моста «галопирующая Герти». Он прекрасно нёс нагрузку, знаете ли.
Картинка, из которой понятно, почему этот мост так назвали.
Вот уж никогда бы не подумали, что железобетн умеет такое, да?
А ещё резонансы есть, из-за которых мост может выдержать без проблем большой груз, но провалиться под гораздо более лёгкими марширующими солдатами, например.DS28
15.08.2017 09:27Тоже неверно. Можно просто прогнать по мосту нагрузку и всё. Ну не требует оценка эффективности ничего, кроме цифр.
А какую нагрузку?)) Наугад?
Что должен выдержать мост? А вода опоры не размоет? А со временем мост не разрушится?
Цифры же сами врачи и дали. Только они сами не поняли, что это у них за цифры и как вероятности перемножаются — такое бывает.
Какие цифры дали врачи? Хотите что-то конкретное обсуждать — дайте ссылки на данные врачей.
Вот не помню, что там за вакцина была, но такое точно было.
Как вспомните что за вакцина — обязательно обсудим, а пока мне помнится, что ничего такого не было.
Обратите внимание, что гомеопатия настолько же научна, насколько и математика и также как и теория струн (на практике не подтверждённая). Математика не применима на практике сама по себе и гомеопатия тоже. :)
Спасибо, сразу бы так и разговор был бы короче…da-nie
15.08.2017 09:46-3Вы тут много чепухи про медицину пишете, но я-то в другой области специалист,
Ценю ваш тонкий юмор.
: нет, «прогнать по нему нагрузку» свершенно недостаточно, у конструкций есть масса очень важных параметров, о которых вы понятия не имеете, да и вообще, очень немногие умеют с ними работать.
Достаточно, достаточно — спросите у римлян — их сооружения стоят уже 2000 лет. А показанное вами очень редкий случай. И, как вы можете заметить, труднопрогнозируемый (иначе бы этот мост не был бы построен).
Что должен выдержать мост? А вода опоры не размоет? А со временем мост не разрушится?
А вот для чего он построен, то и должен выдержать. А со временем всё разрушается. И мост тоже.
Какие цифры дали врачи? Хотите что-то конкретное обсуждать — дайте ссылки на данные врачей.
Все ссылки есть в FAQ у автора.
Спасибо, сразу бы так и разговор был бы короче…
И почему я не удивлён? ;)BigBeaver
15.08.2017 10:24А показанное вами очень редкий случай. И, как вы можете заметить, труднопрогнозируемый
Не то что обсуждаемые случаи в медицине, ага. В медицине-то все понятно с первого взгляда.
DS28
15.08.2017 10:42+2Все ссылки есть в FAQ у автора.
Все ответы на ссылки есть в гугле))
Ладно, посмотрим FAQ
1 вопрос
1)ссылка битая, сайт medi.ru (Что за сайт мне неизвестно, но «Информация, размещенная на Web-сайте MEDI.RU предназначена исключительно для профессионалов здравоохранения.»)
2)ссылка на свой сайт на зипархив, в котором какой-то кривой rtf. Спасибо, подожду других данных.
2 вопрос
1)опять архив
2) ссылка на сайт privivki.ru (у меня не работает сайт)
3) Следующая ссылка и сразу
«Подтвердите действие на портале HEALTH-UA.COM: Информация предназначена только для специалистов сферы здравоохранения, лиц имеющих высшее или среднее специальное медицинское образование. „
Только эта ссылка опять битая…
4) Увы ссылку на смертность по коклюшу в России он не нашёл…
3 вопрос
1) Ссылка на rusmedsrv, где про него пишут, что он попал в секту (можно зайти на форум на его сайте и почитать темы в разделе про прививки, чтобы удивиться сколько тем его заинтересовало помимо прививок)
2) Ссылка на статью Дэвид Гейер, Марк Гейер.
Рекомендую почитать про них: https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Geier
Но и на гиктаймсе про них уже писали…
Больше ссылок нет. На ВОЗ и CDC ссылок не встретилось…
И почему я не удивлён? ;)
BigBeaver
14.08.2017 10:45+5Автор не занимается иммунологией
лишь данных о снижении заболеваемости в разных странах
Что довольно наивно. Зараза внезапно разная в разных регионах, как и генотип проживающих. Этот вопрос был достаточно глубоко разобран на примере туберкулеза в предыдущем прививкосраче (где-то здесь на ГТ, ага).
Что касается дружбы с гомеопатом
Дружить с гомеопатом Ок, ссылаться на него — не Ок. (если он на него не ссылается, то прошу прощения).
winger
14.08.2017 01:03+3Это статья против прививки от коклюша, а не прививок вообще — данные приводятся только про нее.
BlessYourHeart
13.08.2017 21:39"Во-первых, это заблуждение основано на ряде когнитивных механизмов, которые способствуют вере в «теорию заговоров» "
Хочу поправить это утверждение: это заблуждение основано на ОШИБКЕ в когнитивном механизме конкретных людей. (Почти) Никакая вера в теорию заговора не может быть подкреплена здоровым механизмом, а только ошибочным или сломанным.
Это защитные механизмы, которые имеют в своей основе проблемные и/или конфликтные установки конкретной личности.
TimsTims
13.08.2017 22:07-3> основано на ОШИБКЕ в когнитивном механизме конкретных людей
Люди с «ошибками» в головах считаются психически нездоровыми. А те, про кого говорите вы — вовсе не имеют ошибок, а рассуждают в силу причин, повлиявших на них, например им очень доверенный знакомый «рассказал всю правду» о прививках. Верить ему можно гораздо больше, чем каким-то врачам.дRedSnowman
13.08.2017 22:47+1Сперва
Люди с «ошибками» в головах считаются психически нездоровыми
А потом
а рассуждают в силу причин, повлиявших на них, например им очень доверенный знакомый «рассказал всю правду» о прививках
Как то эти части друг друга исключают.
«Нормальный» получивший образование в «нормальной» школе, оценивает информацию критически и такая чушь задерживается фильтром.
Хотя, если смотреть с точки зрения «в толпе идиотов гений будет лишним», то всё ок.
BlessYourHeart
14.08.2017 01:15+3Так как я немного разбираюсь в вопросе, могу вам честно сказать, что людей без «ошибок в головах» практически не существует. Как и во многих других областях ответ (и вопрос) часто заключается в степени влияния ошибки.
Если мы говорим про конгитивное, то в статье перечислены базовые проблемы, нарушающие когнитивный процесс, но они сами, эти проблемы, эти искажения когнитивных процессов, имеют свои причины. Та же вера «доверенным знакомым» и нежелание перепроверять информацию может иметь в своей основе целый набор причин более глубокого порядка.
Впрочем, если отбросить слишком патологические случаи, большинство этих причин я бы разделил условно на проблемы «лени» и проблемы существования: проблемы «лени» свойственны маргинальным людям, которые склонны к упрощению картины мира, которые не могут или же не хотят загружать свой мозг работой и тратить время на понимание; проблема существования более серьезная, она проявляется, когда конкретные выводы, следствия и факты вступают в конфликт с базовыми ощущениями человека как личности, когда признание какого либо факта должно вести к глобальным изменениям для конкретной личности в части мировоззрения, это пугает человека, который не готов к изменениям, и этот страх порождает ответные защитные реакции… Порочный круг в общем.
NNikolay
14.08.2017 05:12Есть версия что эти «ошибки» и не ошибки вовсе и сильно помогли в эволюции и т.п.
То есть можно смеяться над карго культом у всяких папуасов — выглядит смешно. По факту это длительное сохранение поведения при отсутствии подкрепления. Человекообразные обезьяны такого не демонстрируют (ну очень слабо — есть известный эксперимент).
И кто в итоге придумал рыбалку? И как эта практика выжила периоды, когда нет клёва?
Поэтому слово «ошибка» уж больно сильнО.dimm_ddr
14.08.2017 12:59+1Если процесс мышления дает неверный результат — это ошибка. Независимо от полезности и величины.
TimsTims
14.08.2017 19:31-1У вас ошибка в «неверный результат», на который можно смотреть с разных сторон. Что есть «Неверный результат»? Самый рациональный? Самый малозатратный? Результат, который устроит человека, или результат, который устроит человеческую логику?
Например, человек не стал есть банан. Он стал голоден от этого и умер. Ошибка? Возможно. Но что если человек сьел бы банан, наелся бы им(не ошибка), но впоследствии умер(ошибка)?
Или вот пример поинтересней: вы не купили биткоины, когда он стоил $1. Ошибка ли это? Возможно. А может и нет. Каждый действует так, как считает нужным и правильным с его точки зрения.dimm_ddr
15.08.2017 11:24Какой ужас. Вы в курсе про объективность и субъективность? Впрочем даже не углубляясь в эти понятия, ошибка — это когда решение не верно или результат не соответствует ожиданиям. Ваш пример с бананом ужасен, но даже на его примере — если человек отказался есть еду в надежде что прокормится солнечными лучами, но умер — это была ошибка. Если он отказался есть потому что хотел умереть от голода — ну да, это уже ошибкой не было. Мой комментарий совершенно корректен — если процесс мышления дает неверный результат, то это ошибка. Если вы отказываетесь учитывать шанс на попадание в аварию и смотрите только на шанс выживания, то вы неверно считаете свои шансы и это ошибка. Как бы вам не хотелось иного.
Ну и да, не бывает "результата, который устроит логику", не надо одушевлять математический конструкт, это ничем хорошим не закончится.
TimsTims
15.08.2017 11:49Это всё конечно замечательно, но вы так и не ответили на вопрос «что значит неверный результат?»:
> Мой комментарий совершенно корректен — если процесс мышления дает неверный результат, то это ошибка.
Пример с бананом вполне себе подходит — человек не сьел испорченный банан и не отравился им. Значит, это теперь уже не ошибка мышления :). Видите, какая тонка грань между «верный результат» и «неверный результат»?
А вот еще про банан примеры:
1) Человеку кажется, что банан испорченный, он его не сьел, и умер от голода, т.к. не нашел другой еды
2) Человеку кажется, что банан испорченный, но есть можно — сьел и отравился, умер
3) Человеку кажется, что банан испорченный, но есть можно — сьел и остался жив, банан не был испорченным.
Где здесь ошибка мышления? И что есть «неверный результат»?
suslovas
15.08.2017 11:58Нет никакой тонкой грани. Речь идет о результате мышления, а не результате действия. Результат мышление — это принятое решение. В условиях нашего неопределенного мира мы можем оперировать лишь вероятностями, в этом контексте верное решение — это решение с наивысшей вероятностью позитивного исхода. То есть такое решение, которое максимизирует ваш «выигрыш».
Из примера с бананом — не съесть банан — 100% смерть от голода, съесть банан — 95% шанс умереть от отравления. 5% выжить > чем 0% выжить, следовательно съесть банан — правильное решение. Другой пример из мира игр, в покере в большинстве случаев если вы идете в олл ин с 2 7 на руке, и выигрываете против двух тузов, то вы выиграли, но решение, которое вы приняли все равно остается ошибочным и не верным, так как принимая такие же решения в дальнейшем на дистанции вы проиграете. Надеюсь смог достаточно понятно объяснить?
dimm_ddr
15.08.2017 12:44Это всё конечно замечательно, но вы так и не ответили на вопрос «что значит неверный результат?»
Вы вообще читали мой комментарий? Это третье предложение:
Впрочем даже не углубляясь в эти понятия, ошибка — это когда решение не верно или результат не соответствует ожиданиям.
Как вам уже написали ошибка мышления — это ошибка мышления, а не неверное действие. И пример с бананом я вам разобрал каким бы странным он ни был. Вы же вводите новые условия, которых в вашем примере не было и пытаетесь сказать что мое объяснение не подходит. Естественно оно не подходит, вы же поменяли задачу.
MoArakchy
14.08.2017 10:49Никакая вера в теорию заговора не может быть подкреплена здоровым механизмом, а только ошибочным или сломанным.
Вскрывшиеся заговоры(уотергейт, иран-контрас итд), какбы намекают, что не все теории заговоров являются бредом. Хотя, большая их часть, действительно, полнейший бред.
BlackMokona
14.08.2017 11:13+3В тех заговорах участвовал минимум людей и всё равно они спалились, чем больше людей в заговоре тем быстрее он разрушается, все заговоры затрагивающие миллионы людей бред.
MoArakchy
14.08.2017 11:51В тех заговорах участвовал минимум людей
Минимум — это сколько? Например, в уже упомянутой, иран-контрас участвовали десятки пилотов(часть из них была из состава 16-й вертолётной эскадрильи сил специальных операций ВВС США и явно действовала не по своей инициативе, часть была гражданскими), ЧВК KMC Ltd(вероятно не в полном составе, но это тоже толпа народу), хрен знает сколько водителей и грузчиков, собственно руководство операции(уж хз сколько их тамдаже примерно было, но сильно подозреваю, что не один десяток), израильские посредники(тоже в неизвестных количествах, но сомнительно, что меньших, чем у американцев), иранская армия(оружие явно закупалось не на складе полежать) и никарагуанские повстанцы(тоже не 1,5 человека)…
И никто не проболтался, пока одного из пилотов не сбили и не взяли за яйца…BlackMokona
14.08.2017 13:39По сравнению с заговором фармацевтов в котором минимум 20 миллионов должно быть.
dimm_ddr
14.08.2017 13:43Из разных стран с самыми разными убеждениями и не связанные между собой напрямую.
MoArakchy
14.08.2017 15:09Иран-контрас, который я привёл как пример — американцы поставляли оружие Ирану через израильтян. Нет, это не бредовые фантазии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81
Границы стран и убеждения не являются проблемой.dimm_ddr
14.08.2017 15:15Границы стран и убеждения не являются проблемой.
Они являются дополнительным фактором. Чем больше таких факторов — тем вероятнее провал заговора.
Xeli
13.08.2017 22:01+3Почему люди боятся прививок?
Если говорить про Россию, то люди перестали доверять официальным лицам. Ну и врачи де факто давно превратились в торгашей, торгующих на местах всяким дерьмом типа БАДов и пропихивающих в рецепты необразованным дуракам дорогущие лекарства аналоги дешевых препаратов пролоббированных фармфирмами за взятки.
Ну и плюс падение общего уровня образования в современной России. Хотя если учесть какую чушь пишут порой в одноглазниках люди старшего поколения, обсуждая разнообразные новости или явления, то закрадывается подозрение, что и в СССР образование было мягко говоря сомнительного качества.
madsmiley
14.08.2017 11:26+1Просто образование это не этап жизни, это постоянный процесс отачивания призмы, через которую вы смотрите на мир. Но у некоторых людей это был натурально этап в жизни, а после детсада\школы\универа они както забили на обучение, и\или не особо парятся с анализом информации не касающейся их специализации.
Xeli
14.08.2017 18:18Ну вот у меня был этап в жизни когда я в первый раз узнал о прививках. Мне было 6 лет, СССР только только дал дуба, интернета не было, мультики показывали по воскресеньям утром. Дома было много интересных книг и среди них старый советский школьный учебник «Анатомия человека» (точно не помню название), из нее я и узнал про прививки и как коровы с ними связаны, и как люди победили с помощью прививок оспу. Там же пришло понимание, что прививка это тренировка нашего организма на «учебных» болезнях. Потом учебник был задвинут аккуратно на полку и к медицине я не испытывал никакого интереса последующие 24 года вообще.
Am0ralist
14.08.2017 18:26Дешевый аналог может банально содержать меньше действующего вещества или доп.вещества с другими действиями. Вы специалист в этой области?
Прикидываютсяшланагамибадами и вполне нормальные лекарства, производители которых просто не захотели проводить их лицензирование как лекарственное средство в РФ по разным причинам (например, что спрос на них не окупит данное мероприятие). А вот другие свои лекарства — провели. Вы же являетесь специалистом и в этой области?
В противном случае, ваш весьма негативный, пренебрежительный и грубообобщающий всех врачей комментарий, знания в котором очень сходны с качующим по всем соцсетям картиночкам с громкими заголовками, отключающими мозг у их читающих и вызывающие желание побиться о стенку и знающих людей, так вот, ваш комментарий в случае если вы не специалист — не сильно отличается от той «чуши», которую пишут «люди старшего поколения в одноглазниках».Xeli
14.08.2017 20:02Ой, да ладно не бомби. Все прекрасно знают, что врачи в России давно и прочно скурвились, а те что не скурвились ушли из медицины, потому что не скурвившись не возможно в современной России вести более менее приличную жизнь, работая в данной отрасли.
А большинство из тех врачей кто работает в онкологии кроме как суками и вымогателями и назвать то нельзя.dmitry_ch
14.08.2017 21:58— Дети, запомните, не бывает большей или меньшей половины: половины всегда равны.
Но большая половина класса этого не понимает!
Кому повезло хорошего врача встретить, тот медицину хвалит. Кому нет… Вы в родную страховую не пробовали звонить, ту самую, которая переводит деньги за вашу обязательную страховку в конкретную больницу? Позвоните, скажите, что врач такой-то денег вымогает, удивитесь, как быстро врач поменяет мнение!
DonArmaturo
13.08.2017 22:01-16Мы люди простые, никакими такими теориями (про страусов и учёных со странными фамилиями) не пользуемся.
Читаем, как заражают медики сами себя чумой да сифилисом, а потом сами себя исцеляют. Герои, однозначно.
Однако, ключевым моментом является "сами себя исцеляют". Прикладывая (что разумно) все знания и препараты.
Мы же видим, что современная медицина дорожает и удаляется от шаговой доступности. Поэтому возникают сомнения в своевременности обнаружения противопоказаний и их полном исцелении, ежели таковые случатся.
Старинное правило "работает — не ломай!"Hellsy22
13.08.2017 22:27Есть мнение, что если сменить страну проживания то можно заметить, что современная медицина не удаляется от «шаговой доступности» — тесты становятся дешевле и быстрее, лекарства эффективнее и с меньшим количеством побочных эффектов, оборудование позволяет делать все то же самое, что раньше, но проще и быстрее. И т.д.
Xeli
13.08.2017 22:59Артемий Лебедев писал в своем блоге, что если в западной стране придешь сдавать кровь на анализы по своему желанию (у него чето там с малярией связано было) тебя нахрен пошлют. Там нужна серьезная рекомендация врача. Речь шла о Новой Зеландии вроде. Так что про шаговую доступность при «сменить страну проживания» спорное утверждение.
Lissov
13.08.2017 23:07+1Интересно, Новая Зеландия западная относительно чего? :)
В Австрии нет проблем сдать любой анализ на что угодно. Рекомендация врача нужна только для того, чтобы за этот анализ заплатила страховка.
ru_vlad
13.08.2017 23:26+3В Новой Зеландии без проблем можно сделать любые анализы, действительно если надо по страховке тогда направление от врача. А так есть независимые центры, в Окленде точно.
Xeli
14.08.2017 21:36Ну хз я за что купил зато и продаю вот дословно цитата c матами из его блога, дабы не оскорбить чувства местных ханжей и эстетствующих гомосексуалистов (по Губерману) убираю под кат:
Тема негодует!Первым крупным городом оказался Окленд в Новой Зеландии. Довольно быстро по карте я нашел лабораторию, которая делает анализы. Радостно забегаю туда, мол, давайте мне быренько анализ крови. А они такие — уоу, уоу, парниша, полегче. Какие нахуй анализы? А где направление от врача?
А я такой — какое нахуй направление? я бабло живое плачу. А они такие — ой, да конечно платишь, дорогой. Но только при живом направлении от врача.
И оказалось что ни за какие деньги в Новой Зеландии нельзя просто прийти в лабораторию и сдать кровь на анализ. Ни за какие деньги. Потому что иначе любая старуха начнет получать такие анализы, выискивыть в распечатке черную жирную стрелку вверх («показатель превышен!») и потом идти ебать систему здравоохранения. Старуху на анализ должен направить врач. А он может ей сказать — бабуля, да у тебя все ок, иди сырники жарь.
dmitry_ch
14.08.2017 21:55Ну Тема много от чего негодует, и порой силен только словом непечатным.
А если вдуматься, то логика и в НЗ подходе есть. Сначала пойди к врачу, скажи свои тревоги, потом уже он тебя проведет по всем ступеням медицины.
Собственно, так же, как мы все с вами не посоветуем домохозяйке купить циску домой, даром, что сосед ей сказал, что ему сын рассказал, что «с циской интынет стабильнее».
Hellsy22
14.08.2017 02:00+5Если делать по страховке, то все начинается с посещения терапевта. В Израиле (если уж НЗ — западная страна...), для этого нужно сделать один звонок, потом прийти к семейному врачу, получить направление, сходить в лабораторию (работает каждый будний день, обычно до полудня) и результаты будут доступны онлайн как только анализ будет завершен.
Вот тут есть более-менее актуальная информация о ценах, но если сказать кратко, то:
— ежемесячная страховка — около 30-40$ на взрослого
— первое посещение специалиста — 10$, последующие к нему же в течение трех месяцев — бесплатно
— рецептурные препараты — с большой скидкой (антибиотики стоят меньше, чем в России), в некоторых случаях для особо тяжких заболеваний — вообще бесплатно
— часть анализов бесплатна (анализ крови), часть — 5-10$ (КТ, МРТ, ультразвук, рентген)
С зубами все сложнее. Базовые вещи: первая помощь, лечение, удаление, осмотр и консультации специалистов покрываются страховкой на 90% (остается ~10-15$), а вот коронки, мосты и импланты страховка покрывает лишь наполовину, поэтому стоимость одной коронки с работой легко может составить 700-800$ (при минимальной зарплате в стране в 1500$).
В зависимости от страховой компании есть разные интересные бонусы. Например, моя страховка покрывает половину стоимости очков (включая оправы, напыление и т.д.), но не более 500$ в течение трех лет.
OutLander
14.08.2017 05:39Я вот как раз недавно сдавал кровь на анализы. Есть 3 способа это сделать:
1. Быстро и дорого: Идешь сам в любой мед центр и сдаешь. Им будет все равно почему ты это делаешь.
2. Средне по времени и дешево: Идешь к своему терапевту на прием и объясняешь почему тебе надо это сделать. Тогда за это заплатит или государство или страховая или ты сам, но значительно меньше п.1(тут все будет зависеть от конкретного случая, врача, типа анализа и т.д.)
3. Бесплатно и очень очень долго: Идешь в городскую больницу и проходишь п2 там. Там все будет бесплатно. Но очереди такие…
ustasby
14.08.2017 15:29Не знаю как где, пришел в регистратуру, карточку не нашли потому что 20 лет не был, пошел в живую очередь, посидел 30 минут, осмотрели, получил направление на кровь (из пальца, вены), кал, мочу. Утром отнес, сдал кровь. Все успел за 1 час. Назначили узи, узкого специалиста, ждал 3 дня, назначили МРТ, сходил, добавил туда платные допы, сделал все за 12 000 (все что у них было, на всякий случай). После сходил за диагнозом.
Через пару дней засомневался и сходил в госпиталь (бонусы от супруги) как член семьи и сделал все тоже самое, но в 3 раза быстрей и без очередей. Примерно все совпало, теперь лечусь) Про ребенка вообще говорить нечего, сходили с температурой к терапевту без очереди, врачиха с регистрации сама завела, отправили в больницу, причем на скорой, самим не дали отвезти, анализы через 3 часа уже были готовы, поставили капельницу, через 3 дня выписали. Не понимаю где плохая медицина у нас? Бесплатная по сути же.
rustavelli
14.08.2017 16:27+1Бесплатная по сути же.
5% от ЗП в фонд обязательного медицинского страхования. Это почти бесплатно, если зарплата 10 тыщ. Если больше, дешевле ДМС себе купить без всяких живых очередей.dmitry_ch
14.08.2017 21:53Да, вот почему-то обязать людей иметь хоть какое-то МС, но дать вариант выбора «хочу платить 5% в гос-во, чтобы было 'как раньше', или хочу мои 5% отправлять вот в ту ДМС-компанию» — такое гос-во позволить не может?
Ах да, нахлебников кормить-то надо!
Marwin
13.08.2017 22:30+2Почему-то мало упоминают не менее весомый аргумент, и, имхо, очень аргументированный: человек, как личность по натуре эгоистичная, даже понимая их ценность, может полагать, что раз все вокруг привиты — зачем подвергать себя риску, ибо вероятность эпидемии крайне низка, а значит ничего страшного, что с мой ребенок будет не привит, мол пронесёт.
Halt
14.08.2017 12:49Самое поразительное в этой истории в том что да, вы абсолютно правы. Думающий эгоист так бы и поступил.
Но ведь эти балбесы не просто не прививаются сами, они еще активно пропагандируют свою позицию! По сути тем самым лишая себя коллективного иммунитета и выбивая табуретку у себя из под ног.
lash05
13.08.2017 23:16+1Как показало последнее исследование специалистов из Университета Эдинбурга (Шотландия)
— шотландские учёные — ближайшие родственники британских ученых.akagroundhog
14.08.2017 09:59+1Шотландские — это именно британские и есть. Наряду с английскими, валлийскими и ирландскими.
SlimShaggy
13.08.2017 23:41Ну и пускай боятся. Если заболеют и умрут — будут сами себе злобные буратины. Зато средний IQ оставшегося человечества увеличится :)
zemavo
14.08.2017 01:29Буквально месяца два назад читал интервью с врачом, как раз про вакцинацию. Найти не могу, но там примерно говорилось о том, что важен общий уровень вакцинации населения.
Даже конкретные цифры называли, сколько должно быть привитых на тысячу детей, чтобы все могли себя чувствовать в безопасности.
SlimShaggy
14.08.2017 01:34Это он для боящихся непривитых важен, а привитым пофиг)
Kalobok
14.08.2017 02:22+8Нет. Прививка не дает 100% гарантии, что вы не заболеете. Если вокруг много больных, то есть шанс заболеть и после прививки. Так что борцуны с прививками могут не только сами убиться, но и утащить за собой какое-то количество адекватных людей.
DistortNeo
14.08.2017 03:26-2Прививка не дает 100% гарантии, что вы не заболеете
Прививка гарантирует, что даже если вы и заболеете, то заболевание пройдёт в лёгкой форме, и оно не нанесёт необратимого вреда организму.
Если вокруг много больных, то есть шанс заболеть и после прививки.
А это уже вопрос в доле привитых и пороге, когда начинает работать коллективный иммунитет.
niknamezanat
14.08.2017 09:52-3И даже больше. На сегодня шанс умереть от некоторых прививок примерно равен шансу умереть от болезни. Поэтому вопрос адекватности тех, кто прививки не делает, находится разве только в плоскости морали, а не фактического результата
DS28
14.08.2017 10:22+2На сегодня шанс умереть от некоторых прививок примерно равен шансу умереть от болезни.
Это ложь, прививки не приводят к смерти…
Пруф будет?BigBeaver
14.08.2017 10:53+2Да, вроде, приводят (ну или могут. но, вероятно, не любые). Вот только порядки вероятностей совсем не такие, как преподносит товарищ выше. Даже у признанных опасными шанс фатальных осложнений где-то на грани стат погрешности исследований современных обьемов.
Если помимо смертей рассматривать еще и осложнения, приводящие к инвалидности (здравствуй, туберкулезный минингит), то полезность прививок сразу становится более очевидной.DS28
14.08.2017 10:58+1Да, вроде, приводят (ну или могут. но, вероятно, не любые)
Это когда 1 на 1 млн случаев у ребёнка и не понятно, что было причиной, прививка или что-то ещё…
Вроде бы для БЦЖ указывают, что с той же частотой (1 на млн) может случится у лиц с иммунодефицитом…BigBeaver
14.08.2017 11:06+2It depends, если совсем придираться. Там есть и почти строгий ноль на миллион на каких-то популяциях. На некоторых (всякие там реликтовые индейцы) выше одного. В общем, мне лень поднимать данные, просто я чуть-чуть против абсолютной категоричности.
niknamezanat
14.08.2017 11:35Какой вам пруф нужен, когда даже заболеваемость по таким болезням близка к нулю, то что говорить о смертности? Вас не устраивают ссылки, приведенные в http://afanas.ru/privivki/?
Ну и да, старые люди умирают не от старости, а от конкретных болезней на фоне снижения иммунитета и снижения прочей активности. А так-то да, умирают они вовсе не потому, что стареют. Тоже и с вакцинацией — никто никогда не признает причиной смерти или ухудшения здоровья вакцину, всегда найдётся другой виновник.dimm_ddr
14.08.2017 13:06Вас не устраивают ссылки, приведенные в http://afanas.ru/privivki/?
А должны? Как могут устраивать ссылки на гомеопата? Да и ссылки в его faq весьма спорны между прочим.
Rikkitik
14.08.2017 22:13Заболеваемость близка к нулю в процентах. Но когда вы её умножите, например, на 148 миллионов, вы увидите реальную разницу с единичными зарегистрированными случаями осложнений от вакцин. Например, в 2006 году заболеваемость в РФ снизилась примерно до 8400+ человек в год, при смертности от 100 до 4000 на 100000 больных. Примем умеренные при бесплатной медицине 500/100000, получим порядка 42 смертей в год по РФ. Умножив число привитых за год детей на смертность 0,2/100000 привитых, получим 3,5 случая в год по стране. При этом у привитых лёгкое течение даже при заболевании гарантировано в 95% случаев (источник тот же), то есть, скорее всего, все 42 были непривитыми. 42>3,5, то есть, полагаться на групповой иммунитет значительно опаснее, чем делать прививки. Если вы городской житель, то риск заражения значительно выше (Питер — 22,6/100000 против средних 5,7).
Rikkitik
14.08.2017 22:55Дополню свой же коммент: если считать, что 42 смерти приходятся на примерно 10% непривитых, а 3,5 — на примерно 90% привитых, получим, что полагаться на групповой иммунитет в 9*42/(1*3,5)=108 раз опаснее для жизни, чем на прививки.
Естественно, данные не самые свежие и округлены при подсчёте, но они позволяют оценить порядок цифры: ребёнок антипрививочника находится примерно в 100 раз большей опасности, чем привитый.Rikkitik
15.08.2017 00:33Нельзя, нельзя ночью комментить. Речь, конечно же, про сравнение опасности коклюша и АКДС, а не про заболеваемость вообще.
niknamezanat
15.08.2017 08:43В общем-то, все эти игры в статистику не очень-то адекватны. По идее, могли бы предоставляться данные в абсолютных величинах как по заболеваемости так и по смертности. Но нет, все в пересчете на 100000 населения и т.п. Сколько реально смертей было и в какой год? Сколько по абсолютной величине и по годам количество заболевших? Вот вы в своих расчетах практически с потолка заявляете о 42 смертельных случаях против 3,5. А если 3,5 умножить на количество доз (х4)? А если реальное количество смертельных случаев не 42, а допустим 10? В любом случае, данные величины носят характер единичных случаев, строить на них безапелляционные выводы о сокращении опасности в 100 раз я бы не стал.
Rikkitik
15.08.2017 09:30+1На 100 000 населения приводится вся статистика потому, что население меняет численность, число привитых тоже разное, вам это не очевидно? Сравнивать можно только приведённые величины, это инфа из школьного курса, зря вы её забыли.
Более точный расчёт у меня был где-то в другом комментарии, для одного из регионов РФ с 85% вакцинацией и чуть более низким, чем «в среднем по больнице» уровнем коллективного иммунитета. Там была ещё больше разница, (85/15)*62,5=354 раза. Для Питера с его эпидемической обстановкой опасность непрививания будет раз в 600 больше, чем прививок. В этом же комментарии у меня был высчитан чисто порядок цифр, минимальный предел.niknamezanat
15.08.2017 10:31-2Очень адекватно обвинить собеседника в забывании школьных основ, да…
В принципе, оно заметно, что и расчеты делаете таким же шапко-закидательным методом.
Что и зачем вы сравниваете? Конечные вычисления в приведённых величинах это одно, а исходные данные для вычислений это совсем другое.
В вашем комментарии по ссылке точно такой же расчет, на основе тех же данных. Я же изначально не склонен доверять исходным данным этой задачи, поскольку они в приведенных величинах, а не абсолютных, поскольку при указании в абсолютных придётся указать и кол-во смертельных случаев, и кол-во населения, по которому оно учитывается, а тут возможны любые махинации.Rikkitik
15.08.2017 12:14+1То, что вы «не склонны доверять» статистике, взятой из научной статьи, просто потому, что вам субъективно не нравятся приведённые величины — это вообще не аргумент в дискуссии. Эмоции не применяются для оперирования данными.
Например, если мы сравним детскую смертность 500 лет назад и сейчас, сегодняшние абсолютные цифры могут вполне оказаться больше, так как население за это время увеличилось во много раз. А вот на приведённых цифрах будет видно огромное снижение риска смерти для каждого ребёнка в популяции за счёт гигиены и медицины. Так что же, ориентироваться на абсолютные цифры и запретить детскую медицину и отменить правила гигиены? Спасибо, я уж лучше доверюсь приведённым значениям.
Rikkitik
15.08.2017 13:04Мне так понравилось работать с приведёнными данными, что я вам сейчас загадку загадаю. В абсолютных цифрах в Великобритании в год материнская смертность при беременности и родах примерно в 50 раз выше, чем в Беларуси. А медицине какой страны вы бы доверили свою беременную жену, не имея приведённых данных?
А теперь с приведёнными цифрамиЮНФПА совместно с ВОЗ, ЮНИСЕФ и Всемирным банком опубликовал доклад «Тенденции материнской смертности в период с 1990 по 2013 годы» (Maternal mortality trends 1990 to 2013),
в котором представлен анализ ситуации в области материнской смертности.
Показатель материнской смертности в Беларуси в 2013 году составил 1 на 100 тысяч живорожденных. К примеру, этот показатель в ряде развитых стран выглядит следующим образом: Австралия – 6 на 100 тысяч живорожденных, Австрия – 4, Великобритания – 8, Германия – 7, Ирландия – 9, Испания – 4, Новая Зеландия – 8, Норвегия – 4, США – 28.
Разница в 8 раз, на не в 50, в силу численности населения, но… Правильный ответ — Беларусь, она на данный момент она всё ещё с большим отрывом занимает первое место в мире по безопасности беременности и родов.
alex4321
14.08.2017 19:46Дай угадаю — 0 целях хрен десятых как от прививки, так и от болезни, но при этом низкое число привитых приведёт к росту распространения заболевания, что сделает шанс заразиться и таки помереть куда большим?
DistortNeo
14.08.2017 03:39+6Найти не могу, но там примерно говорилось о том, что важен общий уровень вакцинации населения.
Вот только проблема в том, что для коклюша эта цифра близка к 100%. Непривитые люди находятся практически в одинаковой опасности все зависимости от количества привитых.
Всё дело в том, что вакцина работает только в течение нескольких лет (АКДС даёт иммунитет до 10 лет, бесклеточные — до 5-7 лет), далее она защищает от суровых последствий, но не защищает ни от носительства, ни от заболевания коклюшем. У привитого коклюш проходит либо бессмптомно, либо в виде простуды, но при этом он будет заразен для окружающих.
u010602
14.08.2017 03:18+3Не факт. Может быть ситуация когда самые глупые люди ходят на прививки, просто потому что не думают о них, надо да и ладно. А средне умные массово вымрут от эпидемии, в итоге средний IQ снизится. Другими словами «горе от ума». Я заметил что есть «долина горя от ума», это когда человек достаточно умный что-бы видеть проблемы, но не достаточно умный что-бы их решать. В итоге он постоянно находится в состоянии стресса и раздумий. И ему нужно или поумнеть, или поглупеть, и тогда у него все хорошо. И вот теории заговоров, псевдо медицина, гмо-фобии и спид-диссидентство это как раза «атака» на людей, преодолевающих «долину горя от ума». Если они не смогут преодолеть, то общество получит разрыв между глупыми и умными, если разрыв не заполнится, то мы пойдем по пути формирования двух каст.
DS28
14.08.2017 05:37+9Есть люди с противопоказаниями.
Им нельзя поставить прививку и они живут за счёт коллективного иммунитета.
Вот их жалко.
ilialin
14.08.2017 13:07Это как с ВИЧ и внутривенными наркоманами: пусть колются — заболеют и умрут — будут сами себе злобные буратины. Ах, если бы. Они ведь шастают по улицам и свою болячку раскидывают во все стороны.
Вот если бы взять всех антипрививочников и поселить на отдельном острове (увы, Новая Зеландия уже занята), тогда живите они там как хотят.Noeren
14.08.2017 14:42Периодически подобные эксперименты устраивают себе различные злобные буратины в Африке из религиозных соображений. Результаты предсказуемы.
ilvar
14.08.2017 01:02+12В ситуации с прививками конкретно ан постсоветском пространстве, как мне кажется, важны еще два фактора.
Первый — низкое качество локальных медуслуг при фактически отсутствующей системе работы с врачебными ошибками. В случае чего медикам не выгодно признавать случившееся врачебной ошибкой, а больному непонятно, в чем разница между редким осложнением и врачебной халатностью.
Второй — антипрививочное движение это отличный пример tragedy of commons: в тотально привитом обществе (а насколько я понимаю, советская медицина очень серьезно занималась вакцинацией и довольно близко подобралась к 100% покрытию по многим заболеваниям, плюс изолированная по сути популяция) выгодно быть непривитым. Возбудителю вокруг взяться неоткуда, а все риски вакцинации, выдуманные и реальные, благополучно избегаются. А потом БАМ! процент хитрецов достигает критического, привет, эпидемия.DS28
14.08.2017 05:39+3выгодно быть непривитым.
Странно, что антипрививочники ещё и навязывают свою позицию другим (особенно ярко это на форумах для мам)
Они же должны быть за прививки (для других), чтобы продолжать пользоваться коллективным иммунитетом.
ploop
14.08.2017 10:17+4Они же должны быть за прививки (для других), чтобы продолжать пользоваться коллективным иммунитетом
Не хватает хитрости (ума) так действовать.Ivan22
14.08.2017 14:07+1нет, просто они искренне верят в то что тотально-непривитое общество будет здоровее
ploop
14.08.2017 14:13+1нет, просто они искренне верят в то что тотально-непривитое общество будет здоровее
Это и есть банальная нехватка ума. Точнее, полное его отсутствие…
Умная мать, которая понимает, как прививки работают, даже сильно опасаясь делать их своему ребёнку (по каким-то причинам), «откосит» молча и не станет отговаривать других.
evocatus
14.08.2017 02:18+10Мне кажется, что с прививками многое объясняется поговоркой «с глаз долой — из сердца вон». Массовых эпидемий с кучей жертв типа испанки, скрюченных полиомиелитом людей и т.д. уже давно никто не видел. А прививки колют, дети плачут.
Точно по той же причине люди внимательно читают состав продуктов, ужасаются на «все эти Е» (среди которых лимонная кислота E330, витамин С E300, и пр.) и в упор не видят катастрофического количества сахара.tot418
14.08.2017 23:45Массовых эпидемий с кучей жертв типа испанки, скрюченных полиомиелитом людей и т.д. уже давно никто не видел. А прививки колют, дети плачут.
Согласен с вами, думаю некоторым будет позновательно, погуглить почему ввели ту или иную вакцинацию, желательно с цветными детскими фотографиями...
TheDeadOne
14.08.2017 07:38+11Решается элементарно: Бесплатная медицинская помощь только для привитых, медицинская страховка дешевле для привитых, платные медицинские услуги дешевле для привитых. Кроме того, что финансовые стимулы очень эффективны, так ещё и глупость антипрививочников будет инвестировать в медицину.
nmi77
14.08.2017 19:41Так ведь антипрививочники родители, а все предложенное в отношении непривитых детей, которые сами не принимают решение о прививках.
Более того, даже если применять это в отношении родителей, то в основном это молодые, полные сил и здоровья дураки, у которых все зубы на месте и из болезней только лент идти на работу.проблемы со здоровьем это у каких-то других 40-летних стариков.
Короче, предложение звучит красиво, но не сработает.
timelle
14.08.2017 09:36+4Посмотрим на проблему с другой стороны. Вопрос прививок сродни вопросу о пристегивании ремнём безопасности в автомобиле. В случае с ремнем тоже есть сомневающиеся в пользе ремня. К счастью, мне хватает благоразумия пристёгиваться при езде в автомобилях. Совсем скоро в семье появится ребенок. Мы с супругой считаем, что практика прививок успешно подтверждается резким сокращением или полным отсутствием эпидемий тяжелых и смертельных заболеваний в цивилизованном мире на протяжении последних 100 лет (и более).
Более понятно для противников прививок: Болезнь больше не выкашивает 50-80% жителей за пару месяцев. Это ли не доводы о полезности прививок?
Не хотят люди обезопасить своё потомство? Да пожалуйста! Главное побочное явление от таких «неверующих» — удар по экономике впоследствии, который придется восполнять за общий счёт.
dmitry_ch
14.08.2017 09:45+1Попытки учёных развеять мифы о прививках только укрепили заблуждения людей
Такое название как бы намекает, что люди именно заблуждаются. Но технически, даже если то, во что они верят, и есть правда, а им пытаются с умным видом вешать лапшу, схема не меняется.
Что касается прививок, то многие не верят не в них, а в конкретную реализацию их. Т.е. что то, что ребенку укололи бы, может быть низкого качества, токсичным, просроченным (это можно хотя бы проверить, но все же). В общем, в то, что у хорошей идеи может быть плохая реализация в случае именно их конкретного ребенка.
При том, что медиков за такое подтянуть — дело тяжелое (в России, говорят, даже клятву Гиппократа не приносят?), а сами медики указывают то, что министерство им присылает, грубо говоря, получаем вопрос веры, когда человек проверить качество не может, но и медикам верить (на основании своей статистики и слухов) — не верит.
cazebo
14.08.2017 09:48+2Печально это всё.
Например, среди круга общения жены есть куча мамашек, которые резко… нет — РЕЗКО против вакцинации, настолько сильно, что публичный спор об этом с ними может смертельно поссорить людей. Я стал относиться к этому с некой долей цинизма и пофигизма одновременно — в конце концов это их право.
Естественный отбор всё расставит по местам, я считаю. И если что, в будущем у моего сына будет меньше конкурентов в жизни.niknamezanat
14.08.2017 10:03-1Как вы думаете, все эти мамашки просто статеек в интернете начитались, или у каждой в семье были случаи, произошедшие одновременно с вакцинацией?
Вы осознаёте, что сделав своему сыну прививку — вы сыграли в лотерею, в которой был шанс и «проиграть», и тогда ваш сын уже мог быть никому не конкурент вообще?suslovas
14.08.2017 10:13+7Как вы думаете, все эти мамашки просто статеек в интернете начитались, или у каждой в семье были случаи, произошедшие одновременно с вакцинацией?
Post hoc, ergo propter hoc.
Вы осознаёте, что сделав своему сыну прививку — вы сыграли в лотерею, в которой был шанс и «проиграть», и тогда ваш сын уже мог быть никому не конкурент вообще?
Не сделав прививку вы просто поменяли лотерейный билет, при чем на тот, у которого условия розыгрыша хуже.niknamezanat
14.08.2017 11:16-4Post hoc, ergo propter hoc.
Да будет вам известно, эффективность прививок проверяют именно по этому методу. Т.е. если в последствии заболеваемость стала меньше, то считается, что причиной этого была именно прививка, а не, например, улучшившиеся санитарные условия.
Не сделав прививку вы просто поменяли лотерейный билет, при чем на тот, у которого условия розыгрыша хуже.
А то вы сделали проверки на аллергические реакции и пр. и пр., чтобы заявлять об условиях розыгрыша для конкретного индивидуума, или опять «стреляем по площадям», статистически? Вы уверены, что учли всё, что нужно, чтобы прививка не обернулась во вред?mayorovp
14.08.2017 11:29Да будет вам известно, эффективность прививок проверяют именно по этому методу. Т.е. если в последствии заболеваемость стала меньше, то считается, что причиной этого была именно прививка, а не, например, улучшившиеся санитарные условия.
При клинических испытаниях всегда оставляют контрольную группу.
cazebo
14.08.2017 10:17+7Как вы думаете, все эти мамашки просто статеек в интернете начитались, или у каждой в семье были случаи, произошедшие одновременно с вакцинацией?
Почитайте про систематическую ошибку выжившего и больше глупых вопросов не задавайте.
Вы осознаёте, что сделав своему сыну прививку — вы сыграли в лотерею, в которой был шанс и «проиграть», и тогда ваш сын уже мог быть никому не конкурент вообще?
Вся жизнь — лотерея, проиграть и я могу, просто гуляя по улице. Надо на всё смотреть статистически и принимать теорию вероятностей, как самое главное, что определяет нашу жизнь.
А статистика говорит о том, что вероятность выжить при вакцинации выше. Именно вероятность. Никто не даёт 100% результат. О том и кричат ученые в исследованиях.
Но мы для того и живём, чтобы всеми силами и каждым действием так или иначе уменьшать вероятность умереть, вся жизнь — борьба с вероятностями. Не хотите это признавать — пожалуйста.niknamezanat
14.08.2017 10:55-3При чем здесь ошибка выжившего? Ответить про то, на каком основании эти ваши мамашки так возбуждены против прививок вам просто нечего?
Это хорошо, что вы тоже осознаёте опасность прививок. Вопрос в том когда их опасность превысит пользу. И как мы знаем, ответ на этот вопрос не всегда очевиден. Иногда статистически выгоднее не прививаться, например, подрывая тем самым «коллективный иммунитет». Каждый борется с вероятностями как может, да?suslovas
14.08.2017 10:58Ответить про то, на каком основании эти ваши мамашки так возбуждены против прививок вам просто нечего?
Я вам ответил, но вы проигнорировали. А вообще очень сложно отвечать на такие обобщенные вопросы без конкретики. Надо рассматривать какие-то конкретные примеры.
cazebo
14.08.2017 11:11+4Они против прививок ровно на том же основании, на котором против пристёгивания за рулём некоторые адепты, слышавшие две-три чудесные истории спасения в ДТП через катапультирование из машины. И не слышавшие ежедневно о спасительном действии ремня безопасности, так как об этом не сильно трубят на каждом углу «Я выжил, я выжил, — слава ремню!!!».
nmi77
14.08.2017 19:59У них это гормональное на почве выполнения наиважнейшего женского предназначения и то что большинство их решений в отношении ребенка обретает авторитет потому что я же мать. Разумный мужчина должен непреклонно препятствовать нанесению вреда своему ребенку в ситуациях, когда против рекомендаций ВОЗ мнение подружек с форума молодых мамочек.
Я лично уступаю женскому коллективу только в отношении сезонных прививок от гриппа. И то потому что это действительно лотерея и ребенок занимается плаванием и трижды в год ездит к теплому морю.
dmitry_ch
14.08.2017 21:48Когда в школе мамашка говорит на родительском, мол, у нас педикулез, мы его вылечили — а он, бац!, и опять появился, не иначе как кто-то в школе болеет, так что все пролечите своих детей, то в адекватности людей начинаешь сомневаться. Т.е. они считали нормальным больного заразной ерундой ребенка отправлять в школу, но против, чтобы кто-то еще так же ходил. И вины за собой не видят.
Точно так же и с глобальной иммунизацией. «Мой ребенок непривит, но, отстраняя его от занятий, вы нарушаете его права» — а права других детей и вообще общества это никак не нарушает?
«Мой ребенок измазался в краске, мог кого-то испачкать, но я против, что его в школу не пустили», как-то так выглядит.
Silvatis
14.08.2017 11:01Ну как обычно
нахватаю минусовотмечу, что было бы неплохо ввести, хотя бы кожные пробы перед вакцинацией. Прививки нужны, но есть ведь люди, которые бы жили лучше (ну или просто жили) без них. И ведь снизить, пусть и без того маленький (а на самом деле есть мнение, что он больше официального) но все же процент осложнений наверняка можно.DS28
14.08.2017 11:05А кожные пробы для чего? Что они должны дать?
Достаточно знать об аллергиях (например, на куриный белок), статусе ВИЧ и текущем состоянии (острая фаза болезни).olekl
14.08.2017 11:16+2Чтобы исключить аллергию на компонент вакцины ДО ее введения. У ребенка в 3 месяца наличие аллергии на куриный белок может никак не проявиться, да и потенциальных аллергенов гораздо больше. А еще ж есть инкубационный период (последствия прививки, сделанной в инкубационном периоде ветрянки, видел вживую, в качестве примера реабилитации детей с повреждениями мозга)…
BigBeaver
14.08.2017 12:09Многие (некоторые?) прививки вызывают (могут вызывать?) острый локальный имунный ответ. Как вы предлагаете отличать это от аллергии? С другой стороны, прививки же не по вене пускают — шанс анафилакитического шока пренебрежим даже при сильной аллергии, а лишние царапки с пробами только нагнетают эмоционально (ноцебо сюда же).
Впрочем, есть смысл более глубоко проработать этот вопрос. Если этого не было сделано, конечно.olekl
14.08.2017 12:14Вот вам пример из практики в Словении. На положенных медосмотрах у ребенка берут анализ крови и мочи, и делают прививки. До получения результатов анализа. Вы видите в этом что-то кроме желания сделать все за один визит, а не за два? Повышает ли такой подход риск осложнения или нет? И почему в результате у меня должен повыситься уровень доверия к системе?
DS28
14.08.2017 12:19берут анализ крови и мочи,
Это как раз из серии «ребенка после родов надо у мамы забрать и докармливать его смесью по расписанию»…
Анализ крови и мочи не нужен для вакцинации.olekl
14.08.2017 12:28«Анализ крови и мочи не нужен для вакцинации.» — два вопроса к вам. Почему не нужен и для чего тогда он нужен?
DS28
14.08.2017 19:31+1Почему не нужен:
Не существует противопоказаний, которые связаны с анализом. (ссылк)
Анализ не предсказывает переносимость вакцины.
Если ребёнок выглядит здоровым, то его можно прививать.
Для чего он нужен — это не ко мне…
Сдавать анализы крови и мочи внешне здоровым детям чаще одного раза в год не нужно.
BigBeaver
14.08.2017 12:27сделать все за один визит, а не за два?
Так это же хорошо.olekl
14.08.2017 12:29Только если анализ крови вдруг выявит состояние, несовместимое с вакцинацией, будет не совсем хорошо.
BigBeaver
14.08.2017 12:32+3С чего вдруг? Он не для этого берется. Анализы сдают по графику, осмотр врачами идет по графику, прививки ставят по графику — это три независимых действия. То, что их совместили в один день — верх заботы о посетителях и экономии их времени.
olekl
14.08.2017 11:03+2Так может, в консерватории можно что-то поменять? Сделать более прозрачной статистику? Свести к минимуму отказы регистрировать осложнения? В конце концов, провести долговременное исследование, хотя бы лет 20, которое бы опровергло (ну или подтвердило) корреляцию между прививками и аутоимунными заболеваниями… А так пока что обе стороны приводят уж слишком детские аргументы… Например, графики, показывающие снижение заболеваемости, например, оспой и корью после введения вакцинации. Но стоит на этот график добавить заболеваемость чумой, как могут начаться вопросы (те же самые, кстати, что и про осложнения — после или вследствие?). Аналогично и с осложнениями — без качественно проведенного исследования показать, что например артрит у ребенка — это не последствие прививки (или все же последствие), не получится. А о каком качественном исследовании можно говорить, если ни один врач даже всерьез не станет рассматривать эту гипотезу, что это таки может быть последствием? Сюда же примеры эффективности — я вот уже много случаев знаю, когда ребенку (привитому, да) не ставят официально диагноз «коклюш», хотя и лечат от него. Буду ли я после этого верить в статистику? :) Ну и про более простые случаи — еще лет 20 назад большинство врачей было уверено, что ребенка после родов надо у мамы забрать и докармливать его смесью по расписанию, а потом так же по расписанию его и кормить. Сейчас тренд сменился на прямо противоположный, но ведь кто-то как-то многие годы проводил в жизнь то, что сейчас выглядит полным абсурдом? Интересно, какова была их мотивация? И насколько сильно может заходить игнорирование реальности по принципу «этого не может быть, потому что не может быть никогда»? И лет 20 назад врачи тоже искренне могли убеждать общественность в том, что кормление по расписанию — это единственный способ выжить для ребенка и что вы, что вы, никакого кормления по требованию, и наверняка и исследования были, подтверждающие это (или нет???), а среди общественности, блин, были какие-то дремучие, никак не желавшие верить в торжество медицины и прогресса, и упорно отстаивающие кормление по требованию, пребывание новорожденного вместе с мамой и, о боже, присутствие на родах папы…
DS28
14.08.2017 11:35+3еще лет 20 назад большинство врачей было уверено, что ребенка после родов надо у мамы забрать и докармливать его смесью по расписанию… и исследования были, подтверждающие это (или нет???)
Доказательная медицина появилась в конце прошлого века… Извините, что так поздно…olekl
14.08.2017 11:492017 — 20 = 1997. Вроде как конец века, нет? Ну и — а откуда же тогда столь безапелляционные заверения в эффективности и безопасности?
DS28
14.08.2017 11:59Доказательная медицина появилась в конце прошлого века… Извините, что так поздно…
У нас в стране она до сих пор не закрепилась… увы… Хотя положительные подвижки есть…
Ну и — а откуда же тогда столь безапелляционные заверения в эффективности и безопасности?
Как наука медицина существует давно. И даже описанные вами глупости позволяли рожать и растить детей. Просто они не рациональны… Сейчас можно получить более достоверные данные, чем раньше.
Почему же безапелляционные? Пожалуйста, просто на тот момент никто не мог привести доказательств обратного… Если бы на текущий момент было также — никто бы ничего и не поменял…olekl
14.08.2017 12:06Безапелляционные — хотя бы потому, что большинство на данный момент любого, усомнившегося в этом, отнесет к мракобесам и будет настаивать на самых различных карах, от принудительной вакцинации до отстрела :)
DS28
14.08.2017 12:16что большинство на данный момент любого, усомнившегося в этом, отнесет к мракобесам
Нет, не усомнившегося)) А не приводящего никаких доказательств…olekl
14.08.2017 12:23По идее (да и по закону вроде как) необходимо привести доказательства безопасности. Потребитель же чаще всего может лишь озаботиться их отсутствием, а провести полномасштабное исследование — это за рамками его компетенции и возможности. А сейчас получается так, что даже сам факт задавания вопроса о безопасности вызовет волну «Ах, ты против прививок? Атата!»…
DS28
14.08.2017 12:39+6А сейчас получается так, что даже сам факт задавания вопроса о безопасности вызовет волну «Ах, ты против прививок? Атата!»…
Сейчас получается так:
— А безопасны ли прививки?
— Да, это рекомендации ВОЗ.
— Но гомеопатия лучше, я по гороскопу стрелец и предпочитаю природное натуральное лекарство какой-то химии. А если в вакцину добавят ГМО, это же пестициды! Врачи всё время обманывают нас простых людей. У меня много знакомых с детьми аутистами после прививок и я бы хорошенько подумал прежде, чем прививать своего единственного ребёнка…olekl
14.08.2017 12:44+1Вы придумали виртуальный случай и с ним спорите. Даже если встречаются те, кто так ответит, это не отменяет право задать вопрос про исследования безопасности. И кстати, ответ «Это рекомендация ВОЗ» не отвечает на заданный вопрос «Безопасны ли прививки» :)
DS28
14.08.2017 12:46+2И кстати, ответ «Это рекомендация ВОЗ» не отвечает на заданный вопрос «Безопасны ли прививки»
А если сказать: «Да, прививки безопасны. Это рекомендация ВОЗ. Подробнее можно прочитать на сайте who.int»
Или человек не готов сам что-то прочесть и он только задаёт вопросы?runapa
14.08.2017 21:55Чаще всего, происходит так, что о вреде прививок читают на фейсбуке или в вконтакте. А чтобы как-то поднять свою эрудицию — да ну нафик, лучше пивка попить…
artemerschow
14.08.2017 12:36+1А у меня вот у подруги бабки сестра мужа дочки брата работала санитаркой в Мухосранске и она точно знает, что прививки вредны! Так что доказывайте, что это не так. Ну как доказывайте… Приводите аргументы, а я буду объявлять их безапелляционными и приводить ссылки на ооочень-очень хорошие форумы. Там мамки сидят всякие, они врать не будут! А ещё есть несколько ссылок на очень правильных гомеопатов, двух экстрасенсов и одного астролога. В любом случае, я точно знаю, что вы всё равно не правы
olekl
14.08.2017 12:44Вы тоже сейчас спорите с выдуманным вами же оппонентом…
artemerschow
14.08.2017 12:49+3Хотелось бы, чтобы это было так, но увы — они реальны и приходят в каждый тред о прививках, гмо, полётах на луну и т.п.
olekl
14.08.2017 11:28+3Ну и еще добавлю вот цитату про БЦЖ.
«Первое большое клиническое исследование, оценивающее эффективность БЦЖ, было проведено с 1956 по 1963 годы и включало почти 60 000 школьников, привитых БЦЖ, в возрасте 14-15 лет. Это исследование показало 84-процентную эффективность до 5 лет по прошествии иммунизации[10]. Однако исследование органов здравоохранения в США в Джорджии и Алабаме, опубликованное в 1966, показало эффективность на уровне 14 %[11] и побудило США отказаться от внедрения массовой иммунизации посредством БЦЖ.
Последующее исследование, проведённое в южной Индии и опубликованное в 1979 г. («Чинглепутское исследование») показало отсутствие защитного эффекта [12]. По тщательности и охвату это было, пожалуй, самое серьёзное контролируемое рандомизированное исследование со слепым контролем. 260 тысяч детей были случайным образом разделены на 2 группы, первая из которых получала вакцину БЦЖ, а вторая – плацебо. Наблюдение за вакцинированными обеих групп продолжалось 7 с половиной лет. В результате, исследователи констатировали, что заболеваемость туберкулёзом в группе привитой вакциной оказалась слегка выше, чем в равной по размеру плацебо-группе[13][14].»
И там же про осложнения: «Противотуберкулёзная вакцина БЦЖ — препарат из живой культуры БЦЖ-микобактерий, поэтому избежать поствакцинальных осложнений не удаётся. Осложнения при вакцинации БЦЖ известны давно и сопровождают её с начала её массового применения.
Осложнения у детей диагностируют в различные сроки от момента введения вакцины. В первые 6 мес после прививки выявляют 68,7 % осложнений, от 6 до 12 мес — 11,6 %, через год и позже после прививки — 19,7 %[1]. Согласно Приказу Минздравмедпрома России от 22 ноября 1995 года № 324[31] и указания Минздрава России от 6 июня 1994 года № 13?01/13?20 при Российском НИИ фтизиопульмонологии Минздрава России (ныне НИИ фтизиопульмонологии ММА им. И. М. Сеченова) создан Республиканский центр по осложнениям противотуберкулёзной вакцинации.»
Интересно вот, почему же кто-то может быть против того, чтобы привиться с реальным риском осложнений, если эффективность может быть от нуля (хотя если заболеваемость в привитой группе выше, чем в контрольной, то это даже ниже нуля?) до 14 процентов? :)VMichael
14.08.2017 12:17+2У меня младшая дочь получила осложнение от этой прививки (как нам сказали партия прививки была неудачная (1990 год).
Мы после этого дочь год лечили и, как нам сказали врачи, в будущем могут быть еще косяки со здоровьем в периоды гормональных изменений (например при беременности).
Ну как бы частный пример, можно сказать не повезло.
vconst
14.08.2017 11:35+6Вдогонку, еще по теме статьи, «Помогли только молитвы»: в Челябинске протестуют против Манту
Челябинская мамаша пытается через суд добиться, что бы ее ребенка пустили в садик, без обследования пробы Манту. В паре судов ей уже отказали, но она хочет идти до упора. Надеюсь ее везде обломают и ребенка не пустят ни в сад, ни в школу.
Проблема с такими идиотками, что непривитые дети снижают коллективный иммунитет, ставя под угрозу всех остальных. Хорошо бы — ввести принудительные прививки для таких упоротых.olekl
14.08.2017 11:52Более правильным вопросом было бы «почему проба Манту не заменена до сих пор на ее альтернативный вариант, без введения ребенку далеко не безвредного коктейля»?
vconst
14.08.2017 11:55+1Вы статью читали? Альтернатива там тоже обсуждается. Ну и интересно про «далеко не безвредный коктейль» — можно пруфы?
olekl
14.08.2017 12:10-1Я вообще именно это и имел в виду, задавая вопрос. То, что Манту — дешево, а альтернатива — дорого. И этот фактор — главный, а не возможность нанести вред инъекцией экстракта чужеродных белков… Т.е. при выборе из 100% безопасного теста и потенциально опасного будет выбран более дешевый, когда речь будет идти про массовое применение. Подставьте теперь туда два разных препарата…
vconst
14.08.2017 12:13Я все еще хочу услышать о «потенциальной опасности» реакции Манту. Дети заболевают? Максимум — местное раздражение из-за чувствительности к компонентам препарата, происходит это редко и опасности не представляет. Если появилось раздражение, тогда уже начинать беспокоиться и проверить ребенка другим способом. Но ни в коем случае не пускать его к другим детям!
olekl
14.08.2017 12:19Я в случае введения в организм чужеродного белка предпочту получить подтверждения о его безопасности, в противном случае буду априори считать его более опасным, чем отсутствие такого введения. Вы, в свою очередь, можете привести ссылку на исследования безопасности? По всем правилам доказательной медицины?
vconst
14.08.2017 12:31+3Вы начали говорить об опасности реакции Манту, так что сначала вы предоставляете исследование о ее вреде. Подозреваю, вам это будет несравнимо сложнее, чем мне. И не будем забывать про чайник Рассела.
olekl
14.08.2017 12:35Ну вот например тут говорится как раз обратное — что именно производитель лекарственного препарата должен провести исследования, доказывающие безопасность. Что логично в общем-то, нет?
vconst
14.08.2017 12:38+1Не надо отделываться общими фразами. Вы нашли доказательства того, что препарат для манту этих исследований не проходил? У вас есть пруфы на то, что этот препарат опасен? Вы начали этот разговор, а доказывать ничего не хотите.
GarryC
14.08.2017 14:00-6Рекомендую замечательный роман Хейли, в котором описано, как препарат, доказавший свою полную безопасность при всех предварительных тестах, приводил при определенных условиях, к рождению детей с пороком развития (привет от талидомида).
Прочитайте внимательно, подумайте, и, может быть, поймете, что исследований, ГАРАНТИРУЮЩИХ безопасность, быть не может в принципе.
И когда речь идет о лекарстве, то никто не должен доказывать его опасность, бремя доказательства лежит на производителе.vconst
14.08.2017 14:30+1В свою очередь рекомендую не художественную книгу, а научно-попурярную: Современные яды: Дозы, действие, последствия. Про чайник Рассела я ниже уже писал.
Ra-Jah
14.08.2017 14:18-1У вас логика наоборот, доказать что препарат опасен, обычному гражданскому лицу? Вы серьезно? Люди не могут в сообщества собраться, чтобы просто обобщить опыт неудачных вакцин, потому как система противодействует сильнее(не важно с благой целью или нет), каким образом это еще доказывать им придется?
vconst
14.08.2017 14:31+1Я хочу чтобы мне лично это доказали, сейчас, не общими словами, а ссылками на исследование и статистику. Но не доказывают.
AdvanTiSS
14.08.2017 14:23-2https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21058170
Не про манту, а про корелляции выявленные научным методом.
mistik_max
14.08.2017 19:38-3Все равно лучше без прививок чем с прививками, темболее что вакцыны у нас нормальной нету
tieonabe
15.08.2017 00:39+2Несмотря на наличие доказательств, которые опровергают выводы Уэйкфилда и не находят связи детской вакцинации с аутизмом (1, 2), по прежнему многие ляди верят, что такая связь есть
Шикарная опечатка, по Фрейду. Автор как бы выдал своё отношение к тем… людям, которые против прививок.
u010602
Дело в том, что многие вообще не задумывались о прививках, и считали их абсолютно безопасными. После рассказа правды — люди понимают что риск есть, хоть и минимальный. Т.е страх увеличивается.
vasili111
Вывод: улучшить преподавание статистики, чтобы люди могли адекватно оценить величину риска.
hungry_ewok
/флгематично/
Статистика хороша когда смотришь на ее предмет со стороны.
А когда имеется шанс на то что именно твое чадо попадет в этот процент риска — на проценты смотрят по-другому.
Hellsy22
Риск есть с двух сторон — болезни как бы никто не отменял. Тут дело в особенностях восприятия вины — если ребенок из-за отсутствия прививки заболеет и пострадает или даже умрет — это трагедия, несчастный случай, но не вина родителей — они же ничего не делали. А вот если осложнения возникнут после (даже не из-за, а просто после) прививки, на которую родители отправили ребенка, то все иначе…
crackjack
как по мне, то можно обвинить родителей в бездействии.
При этом риск болезни есть не только для их ребенка, поэтому с общественной точки зрения это хуже.
kotomyava
Обвинить можно, потом, а смысл?
Речь-то о том, что думают они сами в момент выбора, и на основе чего этот выбор делается.
crackjack
ну если предположить наказание за бездействие в таких ситуациях, может быть это как-то повлияло, ведь если взять пример:
Ребенок заболел какой-то болезнью, которая лечиться, но родители не верят врачам или религиозны и не предпринимают никаких действий. Ребенок получает серьезные увечья или умирает. В данном случае по идее должно быть наказание, верно?
Возможно тогда и с вакцинами так, есть высокая вероятность опасной эпидемии, всем нужно сделать вакцинацию, отказались, заболели, следует наказание.
kotomyava
К сожалению, это будет в духе нынешнего законодательства — давайте всё запретим. Вот просто так, и конечно, не будем думать, как решить проблему. Это очень простое решение, но не эффективное. Мало того, возможно, это сработает с точностью до наоборот, т.к. привнесёт ещё больше эмоций туда, где нужен рассудок.
AbstractGaze
Ну почему, иногда запрет поможет, например запретить посещать школу и детсад без прививки. ибо незачем заражать других, раз родители идиоты.
GarryC
Может быть, Вы не в курсе, но бывают случаи (например, лекарственная аллергия широкого спектра), когда врачи явно запрещают проведение прививок. Для таких детей мы будем создавать особые школы или лучше сразу эвтаназия?
AbstractGaze
На такой случай есть справочка об аллергии и все. В любом случае этот вопрос легко решить.
webkumo
Это для здоровых "справочка и всё". А для тех, кому эту справку получать — десять кругов ада, да каждый год.
AbstractGaze
То есть справочку получить одному на миллион это 10 кругов ада, а как альтернативу десятку потом ходить с больными детьми по больничкам это приятней? Мы вроде в государстве живем — а значит выгода большинства в обществе весомей чем выгода одного. Для этого и есть государство которое должно решать подобные проблемы. В том числе и обязывать через запреты если иначе не получается. Так как в большинстве своем общество от этого только выиграет — в виде большего количества здоровых детей.
Про то какое государство у нас я думаю не стоит говорить, у нас любые правильные вещи извращают так что лучше бы и не пытались…
webkumo
Ну да, а инвалидов в биореактор сразу отправим, да?
Я вот не понимаю, почему этот тренд на запретительую законодательную деятельность стал столь популярным?
Ну не нужны очередные запреты, не нужны. Должны быть социальные службы, которые сами разберутся с проблемами, не перевешивая ответственность на родителей. Есть не привитые, которым прививки можно — нужно найти способ убедить. Без угроз. Не надо делать из детей заложников!
Да при чём тут наше не будь сказуемое государство, если граждане на малейшую фигню агрятся "запретить"?! Не запрещать надо, а разбираться, почему фигня происходит и как сделать так, чтобы она не происходила.
AbstractGaze
Я не говорил что запрет нужен, я говорил лишь что он в данном случае может помочь.
Почему мода на запреты? Потому что мы люди, и по другому зачастую просто не понимаем. Для примера ПДД. Есть правила, есть штрафы и запреты (в виде отбора водительских прав и запрещающих знаков) и все равно очень многие водители эти правила и запреты нарушают. Какие же должны быть службы чтобы вразумить что так делать нельзя?
Hellsy22
Дело не в том, что выгода большинства важнее — это не так, гражданские права одного гражданина равны правам хоть всех остальных граждан вместе взятых.
И проблема медицинской бюрократии и плохой организованности поликлиник может коснуться каждого. Другое дело, это конечно же не повод оправдывать свое недеяние и создавать проблемы окружающим.
andrrrrr
если они там все привитые, то как же они заразятся то? получается что прививки не работают?
а если они не работают, то зачем они нужны?
AbstractGaze
Если они там все привитые, то и запрет не нужен. Вопрос стоит о вводе запрета когда не хотят, а надо. А если все привитые то логично что запрет не имеет смысла. Вопрос в том — если его убрать… на следующий год все так же будут привитые или нет?
BigBeaver
Прививки не дают 100% защиты — они снижают вероятности проблем. Иногда очень сильно снижают, но не полностью.
andrrrrr
проблем(болезней) которых может и не быть вовсе.
чего же вы так рьяно убеждаете делать прививки? они же всего-то навсего "снижают вероятности"
а если эта вероятность(болезнь) вдруг произошла, то есть лекарства(например антибиотики) и можно вылечится.
а еще есть побочные эффекты от прививок, вплоть до смерти или инвалидности.
а еще врачи врут, когда им это выгодно и чтобы скрыть ошибки.
а еще у врачей по сути нет ответственности за то что они делают. доказать что-то и наказать врача — практически нереально.
а еще эти прививки стоят денег, в масштабах страны это ОЧЕНЬ много денег.
а еще
хотите делать себе прививки?
ну так делайте их себе!
вас не отговаривают от прививок.
BigBeaver
Уходите, тут нет еды.
andrrrrr
не говорите что делать людям,
и тогда не услышите на какие три буквы нужно сходить
вам.тебе.(с)народная поговорка
vintage
> а если эта вероятность(болезнь) вдруг произошла, то есть лекарства(например антибиотики) и можно вылечится.
От тех болезней, от которых легко вылечиться, прививки и не делают.
saboteur_kiev
«а если эта вероятность(болезнь) вдруг произошла, то есть лекарства(например антибиотики) и можно вылечится.
а еще есть побочные эффекты от прививок, вплоть до смерти или инвалидности.»
Есть побочные эффекты и от антибиотиков. И они заметно выше, чем побочные эффекты от прививок.
Хотя бы по той причине, что антибиотики вы принимаете когда УЖЕ заболели, и по той причине, что к антибиотикам есть привычка, а количество антибиотиков не так уж велико.
И посмотрите цены на прививку и курс антибиотиков. Возможно это вас немного удивит.
BigBeaver
Надо не наказание, а просто чтобы такие случаи страховкой (медицинской) не покрывались. Соглашаясь на это человек как бы подтверждает, что понимает, что делает и сам готов нести ответственность.
AdvanTiSS
Дочку возим в реаб центры и очень часто знакомимся с родителями детей, жертв прививок. Конечно же, это их личное мнение. И конечно же ни в одном из случаев медики не подтвердили что причиной нарушения в развитии стала прививка, поскольку это не в их интересах, а доказать практически невозможно, да и юридически пациенты у нас практически бессильны.
Признаю пользу прививок для общества, но в постсовковых странах, из-за халатности и неквалифицированности врачей, некачественных вакцин, а также практическим отсутствием защиты прав людей с особыми потребностями, это похоже на лотерею.
kotomyava
Вот он типичный случай уклона к негативу — вы чувствуете его на практике. Ну и не забываем, что люди очень склонны искать виновных в своих бедах. Куда приятнее обвинить во всём кого-то, чем признать, что вам не повезло, и тем более, что вы что-то сделали не так.
AdvanTiSS
Тоесть, вы безапеляционно считаете, что вакцина была ни при чём? Ок, ваше право.
NNikolay
Представьте себе, для меня ваше утверждение звучит как:
«Тоесть, вы безапеляционно считаете, что 2+2=4? Ок, ваше право».
Как Вас переубеждать даже не понятно.
Давайте попробуем так — в районе 1 года у детей происходят следующие «события»:
— по расписанию ставят первую прививку MMR
— проявляются первые диагностируемые признаки аутизма
— дети начинают ходить и говорить
Это только когнитивное искажение заставляет всех думать что первое является причиной второго, но не третьего. Подумайте об этом.
AdvanTiSS
Вы наверное вообще не читали официальную статистику осложнений. И то, что признанным осложнением КПК является менингит, наверное тоже не в курсе. И то, что перенесенный менингит в раннем возрасте просто расквашивает к чертям детскую нервную систему, наверное, для вас окажется новостью.
DS28
Частоту не подскажите?
Я обычно смотрю на сайте CDC
Ens0
Риск заболеть менингитом в описании вакцины не присутствует.
Но даже если вам поверить и учесть стандартные медицинские проверки и тесты — риск должен быть минимален.
А вот список осложнений после кори включает в себя от отит и пневмонии, и до энцефалопатии. Которые возникают в очень большом проценте случаев после заболевания корью без предварительной прививки.
Единственное правильное, что вы можете сделать, чтобы не вредить ребенку — провести тестирование на аллергические реакции, и сделать эту прививку, если аллергий не выявлено.
kotomyava
Я считаю, что в подавляющем большинстве случаев, да, дело не в вакцинах.
AdvanTiSS
Это только официальные цифры, «признанных» осложнениями. Естественно эта статистика не учитывает сотни других случаев.
Ну да… Случаем больше, случаем меньше. Только эта статистика воспринимается совершенно иначе, когда ты находишься по ту сторону, со своим ребенком-аутистом и наедине со своей бедой.
BigBeaver
AdvanTiSS
Поверьте, мне как родителю ребенка с особыми потребностями. Наша семья знает что причиной инвалидности ребенка стала халатность акушера, — ребенок родился без дыхания и пробыл неделю на ИВЛ. Но доказывать мы никому ничего не будем и не сможем, поскольку заключение врача было сфальсифицировано, а доступа к мед данным у родителей нет. И у нас не было ни физических ни материальных, ни моральных сил тягаться с клиникой по судам.
В качестве доказательства нашей правоты — в выписке акушер нам ставит диагноз «внутриутробная пневмония», а в реанимации другая доктор в первый же день нам сообщила, что рентген показал чистые легкие и пневмонии нет.
dimm_ddr
Так у вас вред прививок или халатность акушера? Вам не кажется что это несколько разные вещи, нет?
Почему вы просите поверить вам про вред прививок, потому что вам попался халатный акушер?
AdvanTiSS
Я вам говорю о том, что у родителей детей с особыми потребностями нет ресурсов и желания кому-либо доказывать. Кто, кроме родителей, будет доказывать, что инвалидность ребенка наступила в результате прививки?
artemerschow
А на каком основании они тогда вообще делают выводы, не задумывались? "Я не могу ничего проверить, ничего доказать, но во всём точно виноваты прививки". Почему это утверждение от некомпетентных лиц имеет больший вес, чем "мы проверяли связь прививок с аутизмом и не нашли — её нет, хотя точную причину возникновения аутизма мы пока не знаем и продолжаем искать" от вполне себе людей в теме?
BigBeaver
И потому надо поверить им наслово?
dimm_ddr
Нет, вы уж определитесь и расскажите как на основании халатности акушера вы сделали вывод о том, что вам необходимо поверить про прививки. Просто из жалости? Если я вам расскажу что меня сегодня не пропустили на пешеходном переходе (что кстати неправда, но проверить вы бы все равно не смогли), поэтому поверьте что все пилоты самолетов — анархисты, вы поверите?
AdvanTiSS
Вы что-то путаете, я говорю что доказывать связь болезни ребенка с вакциной только в интересах родителей. Доказывать отсутствие связи — в интересах всех, начиная с производителя вакцины, заканчивая медсестрой, которая делала инъекцию. У родителей нет времени и ресурсов что-то доказывать.
Посчитайте теперь вероятность того, что очередной случай будет засчитан осложнением вакцины.
dimm_ddr
Ни разу. Смотрите сами. Вы заявили:
На что от вас потребовали доказательств:
После чего вы, прямо цитируя это требование, а значит отвечая именно на него заявили:
Суммируя: в неучтенные статистикой случаи осложнений из-за вакцинации нужно поверить потому что вы — родитель ребенка пострадавшего из-за халатности акушера.
Я — ничего не путаю, это вы странное пишете.
AdvanTiSS
Вы невнимательно читаете и вырываете приводимые фразы из контекста.
Я написал
Таким же образом, никто из родителей аутистов не способен ничего доказать в случае прививок.
dimm_ddr
То есть из того факта, что вы не смогли доказать халатность врача вы делаете вывод не о том, что у вас не хватило сил и не о том, что врач не был халатен, а о том, что доказать такое не может никто.
Более того из невозможности доказать вы делаете вывод о большом количестве таких случаев. Вы на самом деле не понимаете что эти выводы некорректны более чем в одном месте?
AdvanTiSS
Я делаю вывод, что скорее-всего вы ничего не знаете о детях-аутистах, о их родителях и их проблемах. Посему, откланяюсь. Читайте дальше википедию.
nmi77
Но ведь к каждому диагнозу пневмония даже у взрослого есть ренгеновский снимок, иначе ему не назначат рецептурные антибиотики или госпитализацию. Вашего ребенка лечили после родов антибиотиками с поддельным ренгеном или вообще не лечили?
DS28
Которые придумали родители?
Вакцины не вызывают аутизм.
AdvanTiSS
Что вызывает аутизм?
betrachtung
Начать можно отсюда, и далее по ссылкам.
AdvanTiSS
И вы даже не стесняетесь того факта, что в статье описаны именно всего лишь теории, и что некоторые из описанных теорий как раз и основываются на влияниии вакцин.
DS28
Нет, влияние вакцин проверено. Ссылка — в самом начале статьи ссылка [4]
dimm_ddr
То есть, по-вашему, теория — это плохо, а бездоказательное утверждение — это то, что нужно?
AdvanTiSS
Все перечисленные теории не доказаны окончательно. До сих пор точные причины аутизма неизвестны. Исследователи не в состоянии охватить достаточное количество случаев в выборке, да и нет метода определения прямой связи или несвязанности осложнения с вакциной. Более-менее доказать связь возможно только для явные симптомов, возникших в течении первого месяца после прививки. В случае младенческого возраста, когда БЦЖ делают в первые дни, а нарушение развития может развиться через пол-года, это практически недоказуемо — улик никаких.
artemerschow
А почему вы остановились только на вакцинах? Раз уж «точные причины не известны, так что обвиняю кого хочу». Давайте свалим всё ещё и на памперсы, например. Можно ещё обвинить светлые стены в родильных отделениях. Я думаю, что ещё это может быть индивидуальной реакцией на латекс перчаток, когда врач достаёт ребёнка. Да мало ли вариантов? Причины то не известны, значит виновны все.
dimm_ddr
Да ну, зачем на памперсы. Давайте обвиним не прививки, а их отсутствие. Заявим что прививки от аутизма наоборот защищают. Аргументация будет ровно на том же самом уровне. Да она вообще точно такая же будет.
AdvanTiSS
Не передергивайте. Есть научные исследования корелляции использования консерванта Thimerosal в вакцинах и количеством случаев аутизма. Есть признанные и статистические данные осложнений после вакцинации. Каким боком тут аналогия с памперсами и перчатками?
artemerschow
dimm_ddr
Вы не ответили на вопрос.
AdvanTiSS
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21058170
читайте ответ тут
dimm_ddr
А если я его там не найду что вы скажете? Что плохо искал?
Собственно как и ожидалось, ответа на вопрос почему вы бездоказательное утверждение считаете более сильным чем теория с доказательствами там нет.
Так что ответа на мой вопрос вы все еще не дали.
DS28
Статья о гепатите B.
Без указания выборки в абстракте.
Посмотрим подробнее саму статью и увидим:
Группа мальчиков с аутизмом = 33 человека.
9 из них получили вакцину от гепатита B.
Группа мальчиков без аутизма = 7455.
1258 из них получили вакцину от гепатита B.
Вы точно на эту статью хотели сослаться??
DS28
Мы с вами на эту тему ещё не спорили?
Точной однозначной причины нет, скорее всего гены/мутации.
Откройте википедию, там полно ссылок…
Вакцины связали с аутизмом из-за одного некорректного исследования, последующие проверки не подтвердили связи.
AdvanTiSS
Вот как раз ссылка из вики на результат одной из «проверок»
https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_autism#cite_note-Taylor2014-100
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24814559
Читаем внимательно комментарий и размышляем о состоятельности проведенного исследования:
«The following studies that showed an association between Thimerosal and the risk of autism were not included in the Taylor et al. (2014) meta-analysis even though they were published within the same time frame as the studies that were included.
Gallagher CM, Goodman MS. Hepatitis B vaccination of male neonates and autism diagnosis, NHIS 1997-2002. J Toxicol Environ Health A 2010;73(24):1665-1677.
Geier DA, Hooker BS, Kern JK, King PG, Sykes LK, Geier MR. A two-phase study evaluating the relationship between Thimerosal-containing vaccine administration and the risk for an autism spectrum disorder in the United States. Transl Neurodegener 2013;2(1):25.
Young HA, Geier DA, Geier MR. Thimerosal exposure in infants and neurodevelopmental disorders: an assessment of computerized medical records in the Vaccine Safety Datalink. J Neurol Sci 2008;271(1-2):110-118.
Geier DA, Geier MR. An evaluation of the effects of Thimerosal on neurodevelopmental disorders reported following DTP and Hib vaccines in comparison to DTPH vaccine in the United States. J Toxicol Environ Health A. 2006;69(15):1481-95.»
BigBeaver
Не очень понятно, что вы хотите этим сказать. Раскройте мысль как-то.
AdvanTiSS
В исследованиях, целью которых было опровергнуть связь прививок и аутизма, были проигнорированы результаты многих других исследований, которые устанавливали влияние консерванта Thimerosal в вакцинах на риск развития аутизма у детей.
DS28
Вот, это можно пообсуждать…
У меня несколько вопросов к вам. Думаю раз вы приводите информацию сможете и раскрыть её?
Почему вы доверяете комментарию, а не статье?
Кто такая Janet Kern? Можно ли ей доверять? нет ли конфликта интересов?
Насколько корректны перечисленные в комментарии статьи? (я посмотрел первую, там нет указаний на численность выборки)
p.s.Я обязательно посмотрю ссылки и дам свой комментарий…
AdvanTiSS
Почему вы доверяете той статье а не другим статьям как эта?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21058170
BigBeaver
Полный текст есть?
dimm_ddr
Полный текст на sci-hub.
BigBeaver
Мне не нравится выборка. Таблица 1 строки 2-3. В группе с аутизмом преобладают более старшие дети. Т.к. проявляется аутизм не мгновенно (чем старше — тем выше вероятность положительного диагноза), это может вносить существенные искажения в результат.
dimm_ddr
Я нашел критику на эту публикацию, там говориться о том, что исследуются дети до 17 лет в 97 году, то есть с годом рождения от 1980. При этом заявляется что вакцина стала доступна только в 1990м и до 1996 не была повсеместно распространена. Но подтвердить эти данные у меня не получилось, а критика была не в научном журнале. Ну и количество исследованных детей очень мало конечно, на такой малой выборке можно любой результат получить.
AdvanTiSS
В раннем возрасте диагностировать аутизм очень сложно. Как правило, симптомы списывают на «возрастное/пройдет со временем/все развиваются по разному». Более понятно становится к младшему школьному возрасту, когда уже становятся очевидными отличия в развитии по сравнению со сверстниками.
BigBeaver
Так я об этом и говорю — систематическая ошибка выбора.
AdvanTiSS
В чём именно ошибка, не понимаю. Исследователи смогли найти только 3 детей возраста до 2х лет с диагностированным аутизмом по явным симптомам(например зацикливание, когда ребенок чрезмерно сосредотачивается на одном повторяющемся действии, и его невозможно отвлечь). Результат выборки лишь доказывает, что постановка диагноза затруднена в раннем возрасте.
BigBeaver
В том, что путем установки «правильной» границы я могу вам получить почти произвольные данные из этой выборки. Но даже если закрыть на это глаза, выборка в 31 человека не выглядит значимой.
В общем, работа не безынтересная, в целом, но с точки зрения спора против вакцин бесполезная. Авторы сами признают, что это слабые выводы, и что нельзя делать суждений о причинно-следственной связи.
AdvanTiSS
Собственно, если рассматривать такие случаи типа «сделали прививку, а через n лет диагностировали аутизм/другое отклонение в развитии», то мне мало представляется 100% чистый эксперимент, котрый может 100% доказать или опровергнуть связь вакцинации с диагнозом.
Совершенно другой случай когда после прививки КПК развивается менингит, и через год диагностируют ДЦП, аутизм или иные отклонения неврологического развития. Тут и доказывать нечего — мед статистика признаёт эти факты. А моя претензия к автору поста в том, что он, игнорируя данные факты, безапеляционно утверждает что прививки не вызывают аутизм.
BigBeaver
Я правильно понимаю, что вы отзываете свое заявление про аутизм?
AdvanTiSS
1)Я считаю, что невозможно чисто статистически доказать или опровергнуть связь аутизма и вакцинации. К любым исследованиям на данную тему можно подкопаться и упрекнуть в недостаточной чистоте.
2)Пока что единственным 100% доказательтсвом есть подтвержденные факты осложнений в мед статистике
3)Кроме аутизма, есть полно других потенциальных осложнений вакцинации. Смерть, анафилактический шок, менингит, сахарный диабет, расстройства обмена веществ и другие.
dimm_ddr
Если связь с аутизмом доказать невозможно, но при этом доказано что прививки спасают от опасной болезни или хотя бы просто делают ее форму более легкой, то единственный логичный вывод — делать прививки.
AbstractGaze
Статистика есть статистика, когда пишите что там 170 человек погибло от прививок. напишите сколько бы погибло если бы эти прививки не делали, а потом задумайтесь.
У нас в городе наверное каждый день такое количество умирает от дтп на дорогах, давайте машины запретим.
kotomyava
Вы говорите о сотнях случаев в год, в масштабах огромной страны. Хорошо, учитываются не все, случаев тысячи. Вы понимаете, что это очень мало? Вы также, вероятно понимаете, что приписываемых вакцинам проблем, при этом, на порядки больше?
zipo
О, это оказывается лотерея, повезло или нет. Мне почему-то кажется, что фразам «не повезло» не место в медицине.
У нас элементрано при прививках родителей не опофещают о возможных рисках.
Ради эксперемента попробуйте поспрашивать врачей «зачем делать ту или иную прививку» и «какие возможные последствия». И посчитайте количество взвешеных, информативных и адекватных ответов отличающихся от эмоциональных вариантов «надо», «так принято», «все так делают», «иначе ваш ребенок заболеет», «все будет нормально». Это вам даст понять, сколько врачей действительно имеют знания о прививках, которые они делают.
Статистики в странах бывшего СНГ по прививкам и их возможных побочных эффектов фактически не существует. И любая статистика в этом вопросе будет еще долго вызывать куча сомнений, просто по тому, что действительно побочные эффекты не связывают с прививками под любыми предлогами.
На счет прививок есть очень много дизинформации. Например краснуха или корь, дети переносят легко, большие проблемы вызывает у беременных женщин. Прививают в год и 7 лет. Срок действия прививки 10-12 лет. По факту получаем, что в 20 лет прививка уже не действует, процент взрослых, которые прививаются можете нагуглить. И получаем, что как раз когда женщина может или будет беременеть никакой защиты нет. Так же стоит именть ввиду, что прививка не дает 100% защиты, вы будете более устойчивы, но всеравно имеете шанс заболеть. Переболев имунитет приобретается навсегда. Вопрос почему они присутствуют в плане пусть даже в составе? И почему на столько большое количество родителей, которые специально заражают своих маленьких девочек? И заметьте это уже не бездействие, а вполне конкретные действия направленные на минимизацию рисков.
Если пытаться разобраться с каждой вакциной, то сразу всплывает много вопросов. Почитайте про эффективность той же БЦЖ и почему во многих странах она даже не входит в планы вакцинации.
Думаю, что проблема в том, что медики за очень редким исключением не хотят откровенно общаться на эту тему. В случае осложнений, родители остаются один на один с проблемами, медики не признают связи, потому как это испортит статистику и отпугнет других. Случаи за рубежом когда связь доказана через суд тоже еденичны. Статистика весьма злая штука, все зависит от того как она составлялась. Да, возможно к плохим последствиям привело, что-то другое, а что если нет? Почему подобные случаи подробно не изучаются и по факту фрачи отмахиваются? Элементарно большинство врачей перед прививкой вместо номарльного обследования ограничиваются вопросом к родителям болеет ли ребенок? А инкубационный период?
Не думайте, что я призываю не делать прививки. Я просто патаюсь показать вам другую сторону и относится в теме прививок более вдумчиво, чем бездумно смотреть на статистику.
Ens0
Осложнения кори: ларингит (воспаление гортани), круп (стеноз гортани), трахеобронхит, отит (воспаления уха), первичная коревая (вирусная) пневмония, вторичная бактериальная пневмония, стоматит (воспаление слизистой оболочки рта), коревой энцефалит (воспаление мозга), менингит (воспаление мозговой оболочки), гепатит, лимфаденит, мезентериальный лимфаденит.
Наиболее частое осложнение кори — пневмония (воспаление легких).
zipo
Да, я согласен, возможные осложнения от самой болезни врачи весьма охотно рассказывают. Даже на стендах в поликлиниках это все можно прочитать. Вопрос только в статистике правда? Какой процент? осложнения если совсем не оказывать пациенту помощь?
Почитайте список побочных действий к достаточно сильным антибиотикам, там и смерть у некоторых написана. Причем большинство из них создает весьма устойчивые и влияющие на жизнь побочные эффекты, вроде снижение слуха.
Ens0
Ну ели посмотреть литературу и выборочно ткнуть в таблицы (чтобы не перегружать).
Осложнения на нижних дыхательных путях (пневмонии и прочее) — 18%.
Осложнения в виде отитов — около 10% у детей от 5 до 10 лет
Осложнения на ЦНС — 0,5% в среднем (у детей редко).
Банальный понос — 24% случаев.
Общее количество осложнений — треть случаев кори приводит к одному или нескольким осложнениям.
Это если оказывать помощь. Какие проценты, если не оказывать помощь — никто не скажет.
zipo
http://homeoint.ru/vaccines/diseases/crain_measles.htm
О пользе/вреде можно спорить бесконечно. Я всего лишь хотель донести мысль о том, что есть проблема, на которую закрывают глаза. О проблемах побочных эффектов самих прививок говорят много конечные люди. Но на это не обращают внимания и всячески пытаются замять эту тему.
Если как говорят тотальные приверженцы прививок вакцины эффективны и дают незначительное количество побочных эффектов, почему тогда вместе с прививками не идет страховой полис на побочные эффекты?
Скажем, если возникают побочные эффекты в течении N дней, то пациенту оказывается полная диагностика, производится исследование почему это произошло, предоставляется лечение в полном объеме. И не важно была ли причиной прививка или другая болезнь в инкубационном периоде. В тяжелых случаях если привело к инвалидности то должна происходит ежемесечная существенная выплата, что бы потом в будущем этот ребенок смог жить самостоятельно и без родителей.
Но сейчас, все подобные случаи это просто кинутые на самих себя люди, у некоторых сломанные судьбы. Думаю именно это побуждает людей принять то или иное решение. В случае проблем вас будут игнорировать. Те, кто чуть-чуть попытался капнуть в тему прививок не чувствуют себя защищенными и самостоятельно врядли могут разобраться в вопросе. Непонятно где правда.
А так может и врачи станут более внимательны в осмотре пациента перед прививкой. Появится обратная связь, которая отфильтрует не эффективные прививки или же те, которые часто приводят к побочным эффектам.
Родители чувствуя защищенность будут прививать своих детей, что вернет обратно высокие проценты вакцинации.
artemerschow
Давайте обойдёмся без ссылок на гомеопатов в приличном обществе.
zipo
Да я и не всматривался где это опубликовано, это же перевод. Ссылка на оригинал в самом верху статьи. Прочитайте там, если вам удобнее.
Суть моих мыслей от источника не поменяется. Необходимо решать корень проблемы, а не пытаться махать листочком статистики.
artemerschow
Суть в том, что вы поверили в какие-то бездоказательные аргументы и не хотите попытаться сами найти их опровержение.
Ens0
Вот, даже на вашем спорном сайте, у которого на заглавной странице статьи о гомеопатии.
Со списком литературы http://homeoint.ru/vaccines/malady/measles.htm
Решение хорошее, как раз для колеблющихся антипрививочников. Еще упертых антипрививичников прижать за антинаучную ересь, пропаганду вредных действий и спорные источники привлечь к ответственности и совсем хорошо станет.
zipo
Простите, это не мой сайт. Первое, что на гуглилось, там была ссылка на оригинал статьи, поэтому я не удосужился проверить сам сайт. Я не гомеопат, ни в коем случае.
Но суть мысли вы вроде как поняли.
Lissov
Обязательное медицинское страхование в западноевропейских странах покрывает именно все указанные Вами варианты, и именно без привязки к прививкам и причинам.
Логично было бы ещё не покрывать заболевания непривитых (из страховых взносов привитых), но пока это считается негуманно.
saboteur_kiev
«А так может и врачи станут более внимательны в осмотре пациента перед прививкой.»
Это не так работает. Врач это не тот, кто делает магию. Врач это тот, кто выполняет свою работу, которая поставлена таким образом:
1. Кто-то разработал прививку. Протестировал на животных. Куча лицензий и проверок. Протестировал на группе добровольцев. Куча лицензий и проверок.Потом обсуждения, статьи. Потом госзаказ.
И только вот тут уже есть даже не врач, а медсестра, которая колет прививки.
К прививкам может идти список противопоказаний, с которыми сверяется. Но:
1) Осмотр врачом ребенка НИКАК не может привести к установке всех диагнозов и заболеваний, которые есть у ребенка, и которые могут оказаться противопоказаниями. Многие люди десятилетиями не могут выяснить что с ними не так, а вы хотите, чтобы врач осмотрел и сразу сказал что можно, что нельзя?
2) Да, не все противопоказания могут быть учтены в предварительном тестировании. Тут конкретный врач конкретной больницы ничем не поможет, кроме как в случае многократных случаев жалоб прекратить прививки и сообщить наверх о проблеме.
Lissov
Мне очень жаль, что Вам такие врачи попадались. Мне каждый раз адекватно отвечают. Обычно в первую очередь рассказывают про лёгкие частые осложнения и действия при них (если температура — дать вот это, если высокая температура и покраснение — немедленно в больницу), ну а про тяжелые в инструкции написано.
И то, что вам врачи не советуют перед планированием беременности сделать проверку на антитела и сделать прививку от краснухи, если защиты нет — тоже странно.
DS28
Недооценка бездействия. Известное когнитивное искажение…
Retifff
Да, это как с самолетами, по статистике они самый безопасный вид транспорта, но если ты попадешь именно в тот процент, то тебе от этого как-то ни разу не легче.
ariksu
Да в любой негативный процент попасть не легче. Решения-то всё равно надо принимать рационально, чтобы максимизировать выигрыш.
Вот вы летите на самолёте на две тысячи километров. Шансов погибнуть у вас при этом 0.1*10^-6. Если вы собираетесь жить ещё сто лет, то этот полёт статистически отнимает у вас ~1/300 дня жизни или около 30 секунд, плюс около шести-восьми часов на аэропорт-самолёт-аэропорт. Поезд на то же расстояние отнимет у вас в лучшем случае двое суток. Выбор исключительно за вами сколько времени вы готовы потратить.
Retifff
Попробуйте про шансы объяснить родственникам тех, кто погиб в авиакатастрофах.
З.Ы. Ну и на поезде несравнимо больше шансов выжить даже при катастрофе, ему ни с какой высоты падать не нужно, что практически 100%-я смерть.
mayorovp
А вы тогда попробуйте рассказать про больше шансов выжить родственникам погибших в железнодорожной катастрофе :-)
Retifff
Вы для интереса посмотрите, сколько человек в процентах погибает при железнодорожных катастрофах и сколько при авиакатастрофах.
Хинт, в авиакатастрофах это процент почти всегда 100.
mayorovp
Почему вы считаете что для самолетов аргумент о родственниках сильнее статистики, но для поездов пытаетесь бить статистикой аргумент о родственниках?
Retifff
Ну да, согласен, с родственниками как-то не в кассу. Однако про шансы все же да.
suslovas
Вы очень странно считаете вероятности. Вам надо считать, какая вероятность у вас выжить сев в поезд или самолет, а не попав в аварию. И вот тут уже самолет выигрывает, потому что не смотря на то, что в случае аварии в поезде шансы выжить больше, но и шансы попасть в эту аварию на поезде значительно больше. (Хотя стоит оговориться, что поездам значительно портят статистику такие страны, как Индия, где все оооочень грустно с тб.)
Retifff
Именно что я считаю вероятности как обычный человек, а не как статистика. Я считаю, какая вероятность у меня выжить при аварии.
suslovas
В этом и ошибка. Стоило сначала посчитать, какова вероятность в аварию попасть.
Retifff
Ошибки нет (встречный аргумент ))).
Это обычные страхи человека. Он боится попасть в аварию и он не считает шансы попасть в аварию, а считает шансы выжить при аварии.
DS28
Я боюсь, что Земля внутри нагреется от волшебных нейтрино и взорвётся.
Если Земля взорвётся все умрут с вероятностью 100%.
Апокалипсис неизбежен…
suslovas
А кто вам сказал, что страх не может быть ошибкой? Большинство страхов — это как раз ошибка мышления.
Представьте себе хлюпкий старый веревочный мост над бурной рекой и крепкий надежный железный мост над каменистым глубоким ущельем. При падении в реку шансы выжить у вас весьма неплохие, при падении в ущелье шансов выжить почти нет, вы какой мост выберите? Если не лукавить, то я думаю большинство предпочтут железный мост. Надеюсь аналогия понятна. )
Retifff
Аналогия неверна. Сравнивать неподвижно стоящий мост с самолетом априори неправильно.
А насчет ошибка, не ошибка, страхи есть и нам приходится с ними жить и учитывать их. Нельзя просто же приказать человеку не бояться.
suslovas
Хорошо, представьте, что он на ветру раскачивается. При чем тут вообще двигается он или нет?
Нельзя, но можно объяснить ошибку и закрепить результат, и тгда страх может уйти. Борьба с иррациональными страхами — одна из задач психологов, а иногда и психиатров.
Retifff
Большой железный мост? Мне уже страшно, если честно ))
suslovas
Не ерничайте, вы меня поняли. Абсолютно не важно двигается что-то или нет.
Retifff
Нет, простите.
Почему неважно-то? Когда самолет летит на высоте 10 тыс метров или поезд едет по земле, разница, она вполне себе.
suslovas
Ох…
Хорошо, давайте еще раз, хотя мне очень странно, что мне на техническом ресурсе приходится разжевывать базовые вещи о вероятностях и статистике. Если на 100 железнодорожных аварий приходится 1 авиакатастрофа, то не важно едет он или идет и в этом случае даже 20% смертность в железнодорожных авариях в 2 раза хуже, чем 100% смертность в авиакатастрофах. И тут абсолютно не важно едут они по земле, летят они в воздухе или плывут по морю.
Retifff
Ну я еще раз могу написать про шанс выжить при аварии. Именно здесь разница, у летящего в воздухе самолета и едущего по земле поезда.
suslovas
Ну то есть шансы в эту аварию попасть вас совсем не интересуют… Я понял, это тяжелый случай. Удачи вам в жизни. =)
Retifff
Да, мой мозг почему-то считает шансы именно так. Как и у тех людей, которые бояться летать на самолетах и делать прививки.
З.Ы. Я летаю на самолетах и делаю прививки, если что ))
suslovas
Вы мне хотели рассказать, как ВАШ мозг считает вероятности? Не стоило, я и так это неплохо знаю. Я могу вам много рассказать и про неприятие риска, и про ошибку бездействия, и про переоценку малого риска и про многие другие ошибки мышления, но ошибками от этого они не перестают быть, и людям стоит о них знать
Retifff
От того, что я узнаю про эти ошибки, что-то изменится? :)
suslovas
Да, возможно вы лучше поймете, как устроен мир, и станете принимать более рациональные решения, которые в перспективе дадут вам больше выгоды.
Retifff
Ну вот вы меня уже несколько экранов убеждаете и все никак. Хотя вроде привели все аргументы :)
suslovas
Поверьте, я бы этим не гордился.
Retifff
Чем? Тем, что мой мозг не хочет считать шансы так, как хочется вам, а считает их по-своему, даже несмотря на все аргументы? Я не могу его заставить, как-то. Причем тут гордиться или нет, мне непонятно.
suslovas
При чем тут как хочется мне? Не как хочется мне, а как правильно с точки зрения математики и теории вероятности.
Retifff
Ну какая разница мозгу-то? Его же убедить нужно как-то. Математика и теория вероятности его почему-то не убеждает, тут и статья про это, в принципе-то.
suslovas
Вот этим бы я и не гордился…
Retifff
Ну вроде как и статья эта про когнитивные искажения, гордость тут ни с какого боку, не знаю, почему вы все время про неё вспоминаете.
dimm_ddr
Конечно. Зная ошибки мозга можно их сознательно корректировать. Не зная — будете ошибаться каждый раз.
suslovas
К сожалению даже зная, вы будете ошибаться, но все таки лучше знать.
dimm_ddr
Буду. Но зная об ошибке я могу ее исправить, не зная — нет. Привыкнуть ловить узнавать типичные паттерны при которых мозг ошибается не сложно, привыкнуть корректировать сознательно в таких случаях самого себя — тоже в общем-то. Это не избавит от ошибок совсем, но заметно уменьшит их количество.
suslovas
Вы удивитесь, но согласно исследованиям когнитивным ошибкам сильнее подвержены люди, которые о них хорошо знают. =) Невероятно, но факт, причины неизвестны, но одна из гипотез в том, что зная об ошибках люди переоценивают свои возможности по их корректировке, и тем самым становятся даже менее бдительными к ним. =)
dimm_ddr
Не совсем так. Но я сейчас не расскажу где вы неправы и почему это достаточно сильно меняет смысл, потому что уже не помню этого исследования. Можете найти ссылку на него?
suslovas
Не могу его сейчас найти, может позже. Конечно все не так просто, и все зависит от конкретных искажений, но даже если почитать Канемана, который по сути был пионером в исследовании подобных явлений, он сам зачастую признается, что часто приходится ловить себя на таких ошибках и отказаться от них бывает очень болезненно даже специалисту.
dimm_ddr
Да, я его читал. Ключ — осознание потенциально проблемной ситуации. Проблема — в несовершенстве эвристик для быстрого решения задач. Нужно именно научиться ловить моменты, когда мозг может сделать ошибку. И это нельзя сделать не зная когда мозг ошибается.
suslovas
Ну я то с вами полностью согласен, я же не говорю, что не надо изучать когнитивные ошибки. =)
Retifff
Ну подскажите, мне мне заставить свой мозг считать шансы не выжить в аварию, а попасть. Аргументов я тут прочитал достаточно (правда, я их и до этого знал)).
suslovas
Ну например попробовать почитать книги по теории вероятности и мат. статистики. Вы удивитесь на сколько мир бывает контринтуитивным
Retifff
Я изучал теорию вероятности в институте :) Не помогло :)
dimm_ddr
Очень просто. Каждый раз, когда вы решите посчитать шансы выжить в аварии считайте их вместе с шансами туда попасть. В чем проблема то? В том что вам лень? Или в том, что вы не согласны что это более точная оценка? Первое лечится только работой над собой, второе — повторением (раз уж вы уже проходили его) курса теорвера.
ploop
Человек, вероятно, хотел донести, что подсознательное «со мной это не случится» так же проецируется и на уже случившееся событие катастрофы. То есть, лучше я попаду в 100 жд аварий и выживу (нене, в 20% я никогда не попаду), чем в одну авиа, где шансов нет.
suslovas
Ну я это и так понимаю, без таких объяснений, но правильным то оно от этого не становится. Хотя я понимаю, что бороться с когнитивными искажениями почти бесперспективно даже у самого себя, не то, что у других.=)
ploop
Но как донести это до других? Даже до близких. Свою жену, к сожалению, я так и не переубедил. Какие только доводы не приводил, тем более по первой специальности — авиатехник.
Благо с прививками проблем нет, привиты все :) Врачам она доверяет безоговорочно. Хотя последнее тоже не очень хорошо (квалификацию врача лучше выяснить), но лучше, чем уринотерапия…
sergio_deschino
на самом деле при авиакатастрофе от человека ничего не зависит вообще, когда при крушении поезда есть достаточно чёткие инструкции, при соблюдении которых шансы повышаются, что вызывает у человека, возможно, ложное чувство, что он может повлиять на ситуацию, поэтому вопрос: "А какой шанс попасть в аварию?" уходит на второй план
ClearAirTurbulence
Значит, он нерационален, и флаг ему в руки.
Rikkitik
Именно эта особенность мышления, противоречащая логике, и называется когнитивным искажением.
Retifff
Я в общем-то, я и пытаюсь сказать, что никакие рациональные доводы на мой (мой — это как пример) мозг не действуют (он даже не считает их рациональными) и никто не пытается даже объяснить так, чтобы мозг понял, что они рациональные и это на самом деле так, как они говорят. Зато мне повторяют одно и то же несколько раз, советуют поучить теорию вероятности (офигенный совет, "я боюсь летать" — "иди поучи теорию вероятности" :fasepalm:) и даже минусят карму. Видимо надеются таким образом психологически повлиять на мой мозг ))
Аргументация на высоте, что сказать :)
BigBeaver
suslovas
Никто здесь не собирался лечить ваши фобии, это ресурс про технологии и компьютеры, а не психологический кружок. Вам с точки зрения математики и рационального мышления объясняли статистику и вероятности, и минусовали за то, видимо, что вы будучи опять же в кругу технарей, несли полнейшую ересь с точки зрения математики.
Retifff
Я и не просил никого их лечить, собственно.
А это что тогда, простите: https://geektimes.ru/search/?q=%5B%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%5D
?
suslovas
Вы сами то посмотрели, что прислали? Почти все статьи там идут либо в контексте искусственного интелекта, либо интернет-рекламы. Так что да, это технология. НУ или о том, как работает наш мозг. Врядли вы там найдете статьи о психологии отношений, или как наладить контакт со своим внутренним ребенком. =)
Noeren
Да как вам сказать… https://geektimes.ru/post/257670/
suslovas
Ну не сказать, что это очень популярная статья с рейтингом +5, а присутствие на этом форуме могу объяснить крайней популярностью этой темы на разных «двачах».
Noeren
Ну как вам сказать… 38 место по читаемости, согласно этому вот топу — https://geektimes.ru/post/276712/
suslovas
НУ и сколько из них заминусовали этот пост? Почти поровну, это о чем-то видимо говорит. Но да собственно о чем мы? Естественно будут исключения, все таки эта площадка, на которой люди публикуются относитеьно свободно, но основная масса статей имеет определенную направленность, и даже из присланной выборки приходится скорее выискивать исключения.
Noeren
Соответственно и категоричных заявлений про технический ресурс делать тоже не стоит?
suslovas
Цитата раздела «О сайте». Поспорьте лучше с ними, если вам заняться нечем.
Noeren
Если вы внимательно вчитаетесь в приведенную цитату, вы с удивлением можете обнаружить, что я-то как раз с этим не спорю :)
suslovas
с удивлением не обнаружил.
Noeren
Очень жаль :)
Ну давайте я вам подсоблю. Сыграем в игру «найди отличие»:
suslovas
Вы намекаете очевидно на слово «наука»? Ок, каким образом, лечение фобий конкретного человека или двачовая тульпа связана с наукой?
Noeren
Это ещё что, я ещё и про значение слова «гик» бы спросил. Впрочем, я убежден, что вы прекрасно понимаете к чему я клоню.
suslovas
Ну не смотря на слово «гик» засилия статей о комиксах и настолках я тут не вижу, так что все таки ресурс, как своеобразный «спин-офф» Хабра сохранил определенную направленость, так уж сложилось исторически, и, возможно, никто и не будет против таких статей, но на данный момент они все таки скорее исключение.
Kriminalist
Почему бы не запилить он-лайн сервис для интегральной оценки риска при поездках?
С учетом конкретных точек А и Б. Потому что статистика беглого взгляда на температуру по больнице — это одно, а оценка показателей по отделениям как раз и помогает отделить реанимацию от морга.
Alexey2005
Это потому, что считают число инцидентов на километр пути. А если бы считали на количество полётов/поездок, результат был бы совсем другим.
Кроме того, в случае аварии или крушения поезда хотя бы расследование проводят и есть шанс, что виновные понесут наказание, а вероятность аналогичных аварий хотя бы на время снизят в результате «работы над ошибками».
В случае же авиакатастрофы всю вину традиционно спихивают на «ошибку пилота» — ему уже всё равно, а авиакомпании не надо париться с решением реальной проблемы. Не надо разбираться, почему у них пилоты проходят медкомиссию за взятки, почему серьёзно перерабатывают и садятся за штурвал невыспавшимися, почему диспетчер оказался пьяным ну и т.д.
Norno
Вы не правы, насчет расследования авиакатастроф, они проводятся и очень тщательно. Просто в виду сложности сбора свидетельств и улик, оно обычно продолжается продолжительное время, как правило, год-два. И выводы тоже делаются, с учетом «экономической целесообразности», что порой не может радовать.
Как пример, можете посмотреть Список эпизодов телесериала «Расследования авиакатастроф»
С другой стороны, определить что лучше, количество аварий на км или поездку сложный. Для поездов и автомобилей риск аварии равномерно распределен по пути, тогда как для самолета риск значительно выше на взлете и посадке.
Am0ralist
Подскажите, а вот если вам надо за 10 тысяч километров и вы поедете на машине или полетите на самолете — вы тоже поштучно шанс попасть в аварию будете считать? Или каждую остановку на 5 минут отдыха — считать для машины новой поездкой? Или вы считаете, что шанс попасть в аварию и на пути в 1 км и на 10 тысячах — одинаковый?
То есть на лицо попытка подгонки статистики под требуемый результат, это не говоря уже о том, что такие данные собрать еще сложнее.
DrPass
Полагаю, статистика будет не на стороне прививок. Вероятность того, что вашего ребенка вакцинируют некачественной вакциной с тяжелыми побочными эффектами (по крайней мере, если вы не в развитых странах живете), либо что у вашего ребенка просто окажется индивидуальная непереносимость этой вакцины, она намного выше, чем то, что ваш ребенок заболеет, скажем, корью, при наличии общественного иммунитета.
Понятное дело, что если все будут массово от прививок отказываться, и общественный иммунитет тоже будет тю-тю, но по статистике все массово отказываться и не будут :)
DS28
Очень редко, просто чрезвычайно редко. Скорее аллергия на куриный белок или что-нибудь такое…
Прямо сейчас корь уже приходит в Россию. До этого несколько вспышек в Европе.
DrPass
Понимаете, эти вопросы уместны, если вы вызываете производителя вакцин в суд. Если вы принимаете решение о вакцинации собственных детей, эти данные вам вряд ли пригодятся, особенно в свете того, что объективных исследований на эту тему просто нет, ни опровергающих, ни подтвеждающих.
А что касается субъективных, ну вот моя собственная племянница после прививки получила осложнение и три недели с мамой лежали в больнице. Учитывая, что в кругу моих друзей и знакомых порядка десяти маленьких детей, по статистике для меня риск от прививок равен 10%. И полагаю, этот случай нифига не уникален, учитывая, что детский врач потом их ругала, дескать, «чтож вы индийскую вакцину взяли». Т.е. побочные эффекты бывают, и явно не настолько редко, чтобы ими можно было пренебречь.
У меня есть маленький ребенок. Я её буду прививать, но вот что касается вакцины, производителя буду выбирать очень тщательно.
Rikkitik
У меня в другой теме был подробный расчёт (со ссылками на источники) рисков по АКДС, самой частой в страшилках вакцине, и по осложнениям одного из заболеваний, от которого она защищает, коклюша, при реальном уровне осложнений от прививок в РФ и уровне заболеваемости. При этом данных по тому, насколько чаще болеют непривитые, у меня не было, поэтому расчёт был укрупнённый на всё население страны, то есть, число смертей на 100 000 населения от каждой из причин. Число смертей от коклюша на 100000 человек в 62,5 раза выше, чем от прививки на 100000 привитых. Так как очевидно, что шанс заболеть у непривитого выше, вы можете найти цифру (допустим, окажется, в 10 раз) и умножить. Тогда получится, что риск смерти от коклюша у непривитого ребёнка в 625 раз выше, чем у привитого — от прививки. Речь не о популяции, а о каждом непривитом ребёнке. Отказавшись от прививки АКДС вы подвергаете его критически завышенному риску осложнений не только коклюша, но и дифтерии, и столбняка, но мне уже лень было считать.
При этом один пользователь написал в ответ на мой коммент «разгромную» статью, где запутался в статистике, потом признал принципиальную ошибку и позже удалил свою публикацию от стыда подальше.
DrPass
У вас там на самом деле есть погрешность в расчете. Вы исходите из того, что болеют коклюшем непривитые люди. А это на самом деле не так. АКДС значительно снижает вероятность заболевания, но не исключает его. Поэтому в статистике смертности от коклюша всегда попадает некоторое количество привитых людей.
Rikkitik
Прививка защищает от заболевания примерно на 90-95%, но эти случаи, по многочисленным данным, проходят в лёгкой форме, вплоть до бессимптомной. Поэтому смертельные случаи я и не отношу к заболевшим привитым.
Rikkitik
Если вы читали внимательно, в этом расчёте вообще не учитывается, что риски заболеть у привитых и непривитых разные, это я в другом комменте привожу, оказывается. Здесь расчёт среднедушевой на всё население, а у среднего человека, как известно, одна грудь, одно яйцо и он на 85% привит, а на 15% — нет. Если привести реальное распределение рисков (от прививок — среди привитых, от очень тяжёлого течения болезни — среди непривитых), надо умножить ещё на соотношение их числа, кажется, у меня была заболеваемость взята для региона с 85% привитых, тогда (85/15)*62,5=354. А порядка 600 — это для крупных городов, где заболеваемость в разы выше за счёт скученности людей (в Питере 22,6 больных на 100 000 населения при 5,7 в среднем по РФ за 2008, кажется, год).
DancingOnWater
Нет, ваш комментарий как раз говорит, что даже пройдя курс теор.вера люди быстро забывают суть ее аксиоматики.
Причина в том, что они контр-интуитивны.
DistortNeo
Ага, субъективное восприятие статистики идёт в разрез с адекватностью мышления.