Старение — это генетическая патология, заложенная в каждого из нас. Это ВИЧ 2.0, неумолимая «возрастная инволюция человека». Я твёрдо верю, что нам нужно срочно бросить все силы на поиск средств её излечения или хотя бы купирования. Есть ли у меня план? Есть! Попробую изложить его ниже и буду рад любой критике или альтернативным предложениям. Мне важен лишь результат — продление человеческой жизни хотя бы на 50%.
До сих пор не существует никаких доказанных путей увеличения продолжительности жизни человека более чем на 10%. За последние десятиления было предложено множество различных подходов, и их всех объединяет лишь то, насколько они малоэффективны. Начиная от голодания или ограничения калорий (как показали опыты на приматах), метформина (на диабетиках), рапамицина (на мышах или собаках) и заканчивая целым рядом одинаково слабых «геропротекторов».
Продление на 10% лично меня не устраивает. Я считаю, что Человечеству необходимо срочно начать разрабатывать методы продления жизни хотя бы на 50%, иначе наши родители просто не доживут до того момента, когда механизмы старения будут разгаданы окончательно, и наука наконец-то сможет его остановить. Поэтому моя задача-минимум — разработать терапию, способную продлевать жизнь приматов хотя бы на 50%. Причем такую терапию, омолаживающее действие которой будет быстро заметно после её применения. Заметно по каким-либо достоверным возрастным биомаркерам: например, эпигенетическим часам или биохимическим показателям крови.
Кто виноват?
Что бы мы не делали, я уверен, что без генных манипуляций существенно продлить нашу жизнь мы не сможем. Потому что именно гены определяют срок жизни: крысе ими отведено 4 года, собаке 12 лет, а нам около 80. И это никак не зависит от того запрограммировано старение или нет, это просто эмпирический факт.
При этом, я вижу много свидетельств в пользу того, что оно таки запрограммировано. Более того, я считаю, что именно эта особенность природы старения стоит за тем, что все попытки победить или хотя бы замедлить старение за последние 50+ лет не увенчались успехом.
Программа старения, как мне видится, скорее всего, и отслеживается, и выполняется посредством эпигенетической регуляции экспрессии генов. Известно, что многие организмы имеют "эпигенетические часы", которые высоко коррелируют как с их возрастом, так и с вероятностью смерти. Тем не менее, Природа знает, как откатить или полностью обнулить эпигенетические часы. Это делается для каждого нового эмбриона и является причиной того, что каждое новое животное рождается «молодым», хотя все его клетки берут своё начало из клетки матери — клетки, которая является её полным ровесником (ведь ооциты матери сформировались пока она ещё была в утробе).
В 2006 году японские ученые Яманака и Такахаши научились использовать эти эпигенетические механизмы обнуления возраста с помощью четырёх факторов транскрипции под аббревиатурой OSKM. Эти факторы возвращают любую клетку обратно в фактически эмбриональное состояние. К счастью для нас, они делают это постепенно, и если мы остановим их до того, как они изменят клеточный фенотип, мы, по сути, получим омоложенную исходную клетку.
Но можем ли мы использовать факторы OSKM in vivo для омоложения целых организмов? Оказывается, да. Это было продемонстрировано группой Бельмонте в 2016 году: используя еженедельную индукцию OSKM, им удалось увеличить продолжительность жизни прогерийных мышей на 33-50% (синяя кривая — мыши получавшие терапию, остальные три кривые — группы контроля):
Таким образом моя гипотеза заключается в том, что старение — это генетическая программа, которая может быть отброшена назад путём периодической индукции каких-либо генетических факторов транскрипции (например, OSKM). Собственно, вот и весь мой план: транслировать эту гипотезу в безопасную терапию, которая будет давать нам значительное, заметное омоложение.
Что делать?
Чтобы достоверно омолодить весь организм, нам нужно откатить эпигенетические маркеры большинства клеток организма, если вообще не каждой клетки. Благодаря работе группы Бельмонте мы знаем, что можем сделать это, доставив факторы OSKM (или другие факторы транскрипции) в клетку. Тем не менее, процесс отката — это сложная задача, подверженная «проблеме Златовласки»: откатив слишком слабо, мы не получим значительного омолаживающего эффекта; откатив слишком сильно, можно получить рак, поскольку клетки потеряют свой фенотип и вернутся в столовое, плюрипотентное состояние.
Ведь именно способность эффективно возвращать клетки обратно в плюрипотентное состояние и послужило основным критерием отбора для выбора Яманакой 4 факторов OSKM из исходных 24 кандидатов. Таким образом, хотя факторы OSKM и показали свою эффективность для омоложения путем частичного отката, и представляют собой «синицу в руке», они далеко не идеальны для целей безопасного омоложения. Думаю, стоит продолжить поиск более безопасных эпигенетических факторов отката. Быть может, имеет смысл начать с проверки оставшихся 20 факторов из исходных 24 факторов Яманаки. Также стоит проверить и другие методы перепрограммирования, разработанные за последние годы.
Найти лучшие факторы — лишь полдела. Другая половина — как доставить их в организм безопасно и, в идеале, дешево. Эпигенетическая программа старения довольно упряма даже перед лицом еженедельных откатов, как показала работа группы Бельмонте. Поэтому чтобы добиться значимого омоложения у людей, скорее всего, придется ежемесячно или даже еженедельно активировать эпигенетические факторы отката (независимо от того, будут это факторы OSKM или другие).
Таким образом, наиболее экономичным способом достижения этой цели будет интеграция специальной, по умолчанию неактивной генной кассеты (содержащей гены для факторов отката) в практически каждую клетку пациента, предположительно с помощью лентивирусов или другого интегративного метода доставки. Далее такая кассета должна будет периодически активироваться уникальным и инертным агентом, который может быть разработан отдельно и сделает такую терапию патентоспособной. (Сегодня такие кассеты активируются, например, тетрациклином или доксициклином). При таком подходе стоимость еженедельной индукции омолаживающих факторов будет обусловлена лишь стоимостью индукционного агента (предположительно, малой молекулы или пептида) — то есть, будет сравнительно дешевой.
В любом случае, то, как факторы отката окажутся внутри клеток, хоть и важно, но не связано с самим процессом омоложения. Нам просто нужно будет доставить выявленные факторы внутрь наилучшим образом. Такая задача стоит не только у нас — вся отрасль генной терапии ищет пути её решения. Сегодня уже существует несколько способов достижения этого: вирусные векторы (лентивирусы, AAV), мРНК, проникающие в клетки белки. Небезызвестный CRISPR тоже маячит на горизонте.
Наиболее оптимальным планом мне видится пошаговое, итерационное улучшение уже доказанного подхода (индукция факторов OSKM с помощью доксициклина; такая кассета с факторами OSKM может быть доставлена в организм используя лентивирусный носитель, доступный на рынке уже сегодня) и параллельная разработка идеальной терапии (максимально безопасные и эффективные факторы, активируемые уникальным, инертным, патентоспособным агентом).
Таким образом, исследования можно разделить на три параллельных проекта:
- разработать оптимальный режим дозирования, используя 4 исходных фактора OSKM
- вернуться к исходным 24-м факторам Яманаки, чтобы найти более безопасные (не приводящие к полной де-дифференциации)
- создать наилучшее средство доставки генов (желательно патентоспособное)
Как только проекты по эффективности и способу доставки выдадут первую лидерную терапию с минимально приемлемым доказанным продлением жизни у мышей (не менее 50%), можно будет начинать все необходимые исследования для одобрения этой терапии агентствами FDA / EMA.
Регуляторные правила для генетической терапии только начинают формироваться. Поэтому было бы целесообразно провести предварительную pre-IND встречу с FDA (или подать заявку на «научный совет EMA») как можно раньше, чтобы услышать из первых рук, какие эксперименты эти регулирующие органы потребуют в качестве подтверждения безопасности предлагаемой терапии.
Некоторые соображения:
- Исследования ADME не имеют смысла в контексте генной терапии, но они почти наверняка будут необходимы для активатора (малой молекулы, если только не будет использоваться уже известный активатор, например, такой как доксициклин)
- Аналогичные соображения применимы к исследованиям токсикологии
- Исследования тератогенности, скорее всего, потребуются как для комбинации генной кассеты и активатора, так и для каждой из этих частей отдельно
- Почти все вышеупомянутые исследования могут быть выполнены на мышах, крысах, собаках
- При желании, если позволит бюджет, было бы круто провести исследование на приматах. Конечно, исследования продолжительности жизни у приматов занимают много времени, но можно использовать уже взрослых/пожилых приматов, а в качестве основных конечных точек исследования использовать значительные улучшения биомаркеров старения (эпигенетические часы и/или улучшение сердечной/легочной/почечной функции и т.д.), а не их продолжительность жизни.
Пару слов об экономике
То, что я описал выше — весьма необычный план. Его основная цель — не заработать денег, а нечто гораздо более важное: разработать первую реально работающую омолаживающую терапию.
Однако, если основная цель будет достигнута, то финансовая отдача будет исчисляться миллиардами, если не триллионами долларов. Ведь размеры рынка для различных «антивозрастных» БАДов, косметических или хирургических процедур составляют миллиарды долларов, несмотря на почти полное отсутствие какого-либо антивозрастного эффекта у всех этих продуктов. Как только появится настоящая антивозрастная терапия, спрос на нее будет очень высоким, как и готовность людей платить за нее существенные деньги.
Следует отметить, что предлагаемая мной терапия, в случае научного успеха, сможет генерировать первый доход задолго до разрешения на применение на людях. Омоложение домашних животных представляет огромный рыночный потенциал при значительно сниженных регуляторных барьерах. И поскольку факторы Яманаки работают у очень многих видов, одна и та же терапия (с поправкой на гомологичность генов) будет эффективна у собак, кошек и людей.
Более того, еще до того, как будет разработана полноценная версия терапии для уже взрослых особей (т.е. ещё до того как будет создан оптимальный механизм для доставки генов во взрослый организм), генетическая кассета может быть встроена в эмбрионы «дизайнерских» домашних животных, владельцы которых смогут начать экспериментировать с продлением жизни своих питомцев очень рано. Думаю, будет много желающих купить собаку, которая потенциально будет жить 40 лет, а не 12.
Теоретически, та же генная кассета может быть встроена даже в человеческие эмбрионы. Если эта кассета будет доказанно 100% безопасной, то этические вопросы, связанные с ее встраиванием в эмбрионы, будут практически идентичны этическим вопросам, связанным с возможностью встраивать эту кассету взрослому человеку. Более того, эти этические вопросы смягчаются тем фактом, что вставленные гены по умолчанию будут не активны, пока они не будут активированы уникальным средством-активатором.
Резюме
За последние десятилетия было несколько всплесков активности в сфере борьбы со старением. Каждый всплеск был ознаменован появлением какого-то нового подхода: ингибиторы mTOR, сиртуины, wnt-медиаторы, теломеразные активаторы и теперь — сенолитики.
Увы, все эти подходы либо уже показали свою несостоятельность в обеспечении значимого увеличения продолжительности жизни, либо обречены на скорый провал. Следующая большая волна, на мой взгляд, ожидается в сфере эпигенетического омоложения. И, я считаю, что, в отличие от всех предыдущих, этот научный подход имеет высокие шансы на успех. К счастью, так считаю не я один:
In conclusion, we believe that the proof of concept of in vivo reprogramming for tissue regeneration and the strategies to elude tumorigenesis discussed here represent two initial prerequisites that should encourage further research towards clinical use. They will hopefully build enough confidence to continue on the long road to clinical translation of transient in vivo cell reprogramming for tissue regeneration and rejuvenation.
Давайте вместе подумаем над наиболее эффективной и безопасной терапией, которая сможет радикально продлить жизнь нам и нашим близким. Если вы хорошо разбираетесь в молекулярной биологии или прикладной генетике, прокомментируйте, пожалуйста, вышеприведенный план. Или если у вас есть друзья, которые в этом хорошо разбираются, попросите прокомментировать их. Не молчите, черкните пару слов в поддержку этого подхода, если он видится вам реализуемым, или выскажитесь против, если нет. А в идеале предложите что-то лучшее. Можно в личку, если не хочется этого делать публично.
Увы, как это часто бывает, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Поэтому я считаю, что не стоит ждать с моря погоды. Пора начинать работать руками.
PS: Подробно об эксперименте Бельмонте я рассказываю тут:
Комментарии (341)
Barma2012
11.09.2017 00:39-6Ох, кажется мне — не слишком это хорошее дело…
Так же, как умение человечества исцелять многие болезни в конечном итоге обернулось слабостью его особей, и понемногу оборачивается перенаселением планеты.
Если теперь ещё денежные мешки-страпёры получат шанс нести свои замшелые догмы лишние 20-30 лет… всё, конец цивилизации. Представьте себе Брежнева, который, например, до сих пор не умер, а так и сидит в Кремле со своими «сиськами-масиськами».
Хотя, как мне кажется, нынешний презик уже переплюнул дорогого Леонида Ильича по сроку правления. А прикиньте — этот Вован еще лет на 50 задержится тут… Как оно, понравится вам такая «стабильность»?Hellsy22
11.09.2017 00:49Упомянутые вами проблемы решаются миграцией в другую страну.
Barma2012
11.09.2017 01:071. У меня нет желания покидать родную землю. Да и с какой стати я должен бежать и устраиваться в другом месте, если у меня на родине завелось дерьмо во власти?
2. Выездные визы моментально закроют ваше «решение».Hellsy22
11.09.2017 05:581. Ваши религиозные предрассудки меня не касаются. Я говорю, что есть очевидное и куда более простое решение, чем смерти миллиардов людей от старости в надежде, что среди этих людей случайно окажется не устраивающий вас правитель и ему после не найдется такой же смены.
2. В вашей стране есть выездные визы?Barma2012
11.09.2017 10:28+11. А религия тут при чём?
Что «лекарство от старости» получат эти ваши «миллиарды людей» — очень сомневаюсь. А вот что его получат те, кто у власти и те, кто с большими деньгами — куда более вероятно.
2. Моя страна полным ходом к этому идет. Вы, видимо, не в России живёте, раз этого не видите )))Hellsy22
11.09.2017 16:541. Вы используете понятие «родная земля», опираясь не на местность, которая вам знакома, а на границы государства, причем придаете этому понятию сакральное, почти мистическое значение. Или вы не готовы даже переехать в другой дом, если ваш текущий окажется в аварийном состоянии и будет расселяться?
Что же до медицины для богатых, то такие сомнения типичны. Однако, попытки правителей богатых нефтяных стран купить медицину «только для себя» практически провалились, им пришлось поднимать средний уровень медицины в стране, чтобы получить возможность приличного и быстрого мед. обслуживания. В контексте России это выражается в том, что очень сложные операции российская «элита» предпочитает делать не в России, а те, что могут делать в России — в общем-то, так или иначе, но доступны большинству граждан России.
2. Опасения про выездные визы я слышу с девяностых, когда началась истерика по поводу «утечки мозгов». Но, похоже, что правительство не особо жаждет разбираться с оппозицией внутри страны и потому не возражает против миграции.dimm_ddr
11.09.2017 17:42- Опасения про выездные визы я слышу с девяностых, когда началась истерика по поводу «утечки мозгов». Но, похоже, что правительство не особо жаждет разбираться с оппозицией внутри страны и потому не возражает против миграции.
Недавно в госдуме проскакивало предложение давать отсрочку от армии выпускникам с хорошим баллом в обмен на добровольный отказ от выезда. Это, в принципе, можно рассматривать как первую ласточку. Или как пробу воды. Или просто как глупость или чрезмерное рвение какого-то депутата. Пока это ничем не кончилось, насколько я знаю, впрочем.
Barma2012
12.09.2017 09:59Вы используете понятие «родная земля», опираясь не на местность, которая вам знакома, а на границы государства, причем придаете этому понятию сакральное, почти мистическое значение.
Это исключительно ваши патриотические тараканы ))) Понятие «родная земля» для меня — это место, где я родился, определенная территория, с имеющейся на ней природой. С государством никак не связанная.
По поводу дома — глупый же пример, вам самим не кажется? ))))dimm_ddr
12.09.2017 10:44По поводу дома — глупый же пример, вам самим не кажется?
На самом деле нет. Это пример для того, что бы узнать где вы проводите границу вашей родной земли. Формально под ваш ответ великолепно попадает вся планета, она вся — территория на которой вы родились и со своей природой. Более того, есть люди, которые именно так и считают, я например. А есть люди, для которых родное место — один единственный дом и даже в соседний переезжать они не хотят.
Hardcoin
11.09.2017 19:53Кто с большими деньгами, его и так и так получат. От нас же зависит процесс адаптации. Либо это будет запрет в некоторых странах ("что б властители тоже умирали"), а властители будут получать терапию тайно, либо массовое распространение. (Да, промежуточные варианты тоже возможны)
YuriDeigin Автор
11.09.2017 00:50+8А Вы всех неугодных Вам правителей просто переждать собираетесь?)
Боюсь, у этой стратегии есть большой риск не дождаться угодных. Взгляните на Северную Корею или Туркменистан.
Поэтому не стоит хотеть умирать только для того, чтобы обеспечить сменяемость политиков. Во-первых, сменяемость лучше обеспечивать другими способами. А во-вторых, в большинстве случаев сменятся шило на мыло)
saboteur_kiev
11.09.2017 01:02У вас очень плохо с историей.
1. Почитайте и представьте себе молодого Брежнева. Хитрого, симпатичного и умного интригана, а не то, что возможно вы застали по телеку, когда у него уже старческий маразм был на завершающей стадии.
2. Исцелять болезни мы научились плохо. В основном научились поддерживать организм в живом состоянии, пока он сам справится с болезнью, тренировать его (прививки) против тех болезней, о которых он еще не знает, и отрезать лишнее (стоматология, хирургия). Исцелять без последствий — не научились.
3. Перенаселение планеты не проблема, проблема — занятость населения. А еды и воды в общем-то с запасом еще есть. Ограничить рождаемость двумя детьми — задача гораздо проще, чем решить проблему с коррупцией. Чтоже касается перенаселение, то попробуйте посчитать население той же РФ, и вспомнить что демографический кризис в условиях перенаселения почему-то имеет место быть во многих странах.Barma2012
11.09.2017 01:19-41. Нет смысла молодого Брежнева представлять. Увеличение продолжительности жизни пока что — это продление старости, а не молодости. Ну и у молодых (в основном) — нет ни денег для таких операций, ни связей. А у старых пердунов это всё есть. И они заинтересованы в том, чтобы всё оставалось так, как есть.
2. Чума, сибирская язва, еше пара страшных вещей, косившие целые страны — где они теперь? Видимо, всё-таки наиболее опасные болезни вывели, не?
Зато вместо них появился СПИД, ага )))
3. Угу, «с запасом» и «вообще-то» ещё есть. А через 100 лет не станет. Потому что я не вижу массового эффективного решения проблем занятости и ограничения рождаемости. Всякие «беженцы» плодятся как кролики, зато цивилизованные нации вымирают.Hardcoin
11.09.2017 01:35+5Массовое эффективное ограничение рождаемости — образование женщин. Работает надёжно в каждой стране. Если есть хотя бы семь классов образования, уже не каждая готова выносить пятерых детей. А если есть высшее и какая-то работа, то и третьего мало кто заводит.
echo1
13.09.2017 12:14Массовое ограничение рождаемости порождает неудобные анти-цивилизационные процессы. Например Европа(на данный исторический момент), Китай, Северная Америка, Индия — являются цивилизациями, а вот Россия — нет, хотя могла бы, если бы сбылось пророчество Менделеева. Она даже не может развить объективно самостоятельную экономику в силу недостатка населения, в частности молодого работоспособного населения.
Никакой политики, только демография, вон илону маску для самостоятельного поселения на Марсе нужен минимум миллион-два человек. И это просто поселение, команда. На земле все несколько сложнее, и страна с населением меньше 150-200 млн не может быть самостоятельной, хотя и может входить в некий цивилизационный анклав, вроде Европы. Естественно все выше сказаное актуально только для текущей общепринятой схемы производства и огранизации труда, массовая роботофикация может все изменить.Hardcoin
13.09.2017 12:20Вообще подразумевается, что ограничение нужно, когда в стране условно миллиард (что бы не стало два). Конечно в России это не нужно и предложений ограничивать рождаемость в России я ни разу не слышал.
echo1
13.09.2017 12:42Я бы мог возразить, но это будет звучать слишком политически и еще более аморально.
BigBeaver
11.09.2017 02:262. Только их и научились. При этом вирусные (простуда) лечатся плохо (никак), дегенеративные плохо (никак), всякая хроника — плохо (почти никак). А на продолжительность и качество жизни они влияют намного сильнее. Чума во времена средневековья была ближе к несчастному случаю в этом плане.
ankh1989
12.09.2017 06:48Разве их научились лечить? Мы научились их избегать.
BigBeaver
12.09.2017 14:43Бактериальные инфекции почти все лечатся.
Kobalt_x
12.09.2017 22:48это пока мы умеем открывать антибиотики быстрее чем бактерии адаптируются, если что-то пойдёт не так то будет большая печаль, хотя возможно я и ошибаюсь, т.к я не микробиолог,
BigBeaver
12.09.2017 23:00Просто, всех все устраивает, вот и не особо занимаются новыми. Масштаб трагедии преувеличен.
Kriminalist
13.09.2017 12:10А может, вы просто не в курсе масштаба?
www.who.int/drugresistance/surveillance/ruBigBeaver
13.09.2017 13:34Я этого и не отрицаю, но и ваша ссылка не содержит картины вещей. Будет реальный спрос — будут делать, а призывать можно сколько угодно.
Kriminalist
13.09.2017 14:09Картина вещей в вики изложена. ru.wikipedia.org/wiki/Антибиотикорезистентность
Ну и вот наглядные авторитетные пугалки
www.cdc.gov/drugresistance/biggest_threats.htmlBigBeaver
13.09.2017 14:45По-моему, все хорошо. То есть, картина не особо страшная даже на страшилке, которая должна нагнетать by design. Нарисуйте аналогичную века для 14 и сравните — вот там реальный масштаб.
При этом я ни в коем случае не против регулирования использования антибиотиков и тд. И да, я за разработку новых, но платить за них пока не готов.Kriminalist
13.09.2017 17:02Ну да, миллиард долларов в год расходов на борьбу только с одной клостридией — капейки :).
И да, я за разработку новых, но платить за них пока не готов.
Вот так всегда.BigBeaver
13.09.2017 17:18
А вы готовы? Сколько?И да, я за разработку новых, но платить за них пока не готов.
Вот так всегда.
Ну да, миллиард долларов в год расходов на борьбу только с одной клостридией — капейки :).
Ну вообще, да. Это число ведь не станет нулем, если я дам вам новый антибиотик?Kriminalist
13.09.2017 17:58А вы готовы? Сколько?
А я не утверждал, что я за разработку новых антибиотиков.
Ну вообще, да. Это число ведь не станет нулем, если я дам вам новый антибиотик?
Это добавочные расходы. Клостридия вызывает поносы у пациентов, которых лечат антибиотиками от других инфекций, так что если вы вдруг найдете препарат, способный избежать клостридиоза, число станет нулем.
Проблема в том и заключается, что новый антибиотик не решает проблему резистентности, а наоборот, усиливает ее. Поверьте, вы таки не в курсе масштаба :).
BigBeaver
13.09.2017 18:08А я не утверждал, что я за разработку новых антибиотиков.
Тогда в чем вопрос?
Спасибо, но я знаю, что такое клостридиоз.
Раскройте мысль. Что-то я перестаю вас понимать.Kriminalist
14.09.2017 11:33Ну в самом деле, статья в вики вполне раскрывает вопрос, но я могу и от себя.
Просто, всех все устраивает, вот и не особо занимаются новыми. Масштаб трагедии преувеличен.
Это не так, не устраивает. И вполне занимаются www.imi.europa.eu/content/nd4bb. Просто новые антибиотики не способны решить проблему, так что их разработка — только часть плана, который как раз предполагает сокращение применения антибиотиков.
europa.eu/rapid/press-release_IP-17-1762_en.htm
«Antimicrobial Resistance already kills thousands and is a significant burden for the society and the economy. It's a threat that no country can tackle alone. We need a truly European research effort to save human lives, animals and the environment. That's why the One Health Action Plan is so important – it will mean better research coordination and collaboration between EU Member States, as well as public and private sectors across Europe and beyond».
The plan includes guidelines to promote the prudent use of antimicrobials in people. The guidelines target all actors – doctors, nurses, pharmacists, hospital administrators and others who play a role in antimicrobial use. They complement infection prevention and control guidelines which may exist at national level.
В Европе запрет на применение антибиотиков с целью стимуляции роста скота еще в 2005 ввели, а Америка только с января этого года ввела ограничения, по рецепту мол только :).
Hardcoin
13.09.2017 12:24Код бактерии ограничен (ее размером), код антибактериального средства в теории можно делать любым. Если на локальном участке не будет катастрофы, то победитель, думаю, очевиден.
Anton23
11.09.2017 06:45Если бы все люди были бы нормальными — то и спид бы не передавался. Просто подождать пока умрут переносчики болезней, не распростроняя ее. Т.е. заниматься сексом только с тем, у кого есть справка(про спид какая то), ну а если не уверен — то только в резинке. Ну и конечно очень сильная гигиена, он же не только половым путем распространяется. И через пару тройку(десятков) лет планета освободится от этого вируса.
Olga_Voronova
11.09.2017 10:02Замечательно, а куда девать случайные заражения у врачей? Случайные же заражения во время педикюра/маникюра? Да и человек может быть «отрицателем» или еще хуже намеренно заражать? Да и био терроризм отвергать с ходу не стоит. может лекарство поискать?)))
Sadler
11.09.2017 10:53-1Первые два случая статистически незначимы, третий должен сурово караться по закону.
Olga_Voronova
11.09.2017 11:27Статестически скорее всего не значимы, и я совершаю «ошибку выжевшего» но у меня двое знакомых заразились от мужчин, про одну я не очень в курсе, а у второй история эпическая. Мужчина знал о том, что он ВИЧ инфицирован, но ничего не делал, ни лечился, ни даже не предупреждал о своем статусе, а когда пригрозила заявлением подруга — «у полиции больше дел нет мной заниматься» и Вы знаете, заявление уже давно лежит без движения («проверка по фактам проводится»).
Sadler
11.09.2017 11:53Вот видите, не через маникюр заразились совсем. Ваши собственные примеры лишний раз подтверждают корректность наших с Anton23 комментариев.
Hardcoin
13.09.2017 14:57Убийства тоже сурово караются по закону, однако существуют. Т.е. избавиться от вируса так не выйдет.
Кстати, намеренное заражение уже наказывается. 121/122 УК РФ.
Sadler
13.09.2017 15:42У вас навязчивое желание избавиться именно от этого вируса? Почему бы не начать, скажем, с герпеса I типа, который значительно более распространён? Почему бы не заняться гриппом, от которого умирает значительно больше? Вам лично чем-то мешают ВИЧ-инфицированные?
Hardcoin
13.09.2017 15:44У меня? Почему вы так решили?
Sadler
13.09.2017 15:50Потому что Вы пишете про полное уничтожение ВИЧ, в котором совсем нет необходимости. Достаточно загнать его в те маргинальные ниши, в которых он естественным образом процветает.
Hardcoin
13.09.2017 19:01Обратите внимание на начало ветки. Anton23 говорит об освобождении планеты от вируса, а ему отвечают, почему этого не произойдет. Намного реальнее, как вы верно пишете, загнать его в маргинальные ниши.
Pave1
11.09.2017 10:41Вы видимо совсем ничего не знаете про эту болезнь. Почитайте на досуге…
У него один только инкубационный период до полугода. Справка — ни панацея ни разу. Куча людей вообще не подозревают даже о наличие данного диагноза. И это отнюдь не маргиналы.
mort1s
11.09.2017 11:22Перенаселение это миф, вот довольно занятное видео — www.youtube.com/watch?v=eA5BM7CE5-8
black_semargl
12.09.2017 11:131. Пока вообще никакого продления нет, одни обещания. А богатых стариков слишком мало, чтобы разработку технологии окупить.
Hardcoin
11.09.2017 01:28+1Брежнев — проблема. А вот перенаселение — совсем другое. Нельзя перенаселение решать ограничением продолжительности жизни, это было бы ужасно. Ясное дело, что 400 человек в думе не сильно увеличивают численность страны, так что продление жизни, если будет ограничиваться, то для всех остальных, но не для Брежнева и его окружения.
NIKOSV
11.09.2017 09:06Вован задержится, если народ позволит. Но если народ только и надеется на природную старость то после первого Вована придет другой и будет то же самое.
Pave1
11.09.2017 10:32Но ведь Брежнев же не всегда был ватным аморфным существом, верно?
Весьма вероятно, что если бы он пришел к власти полным сил и в здравом уме — все было бы иначе. Не правда ли?
Ну и стоит отметить, что подобные прорывы в науке ( не в одной только генной области, а во всех областях) изменят парадигму человеческого общества настолько кардинально — что все наши сегодняшние попытки оценить картину будущего сегодняшними мерками — просто глупы. А будущее это настанет, т.к. технический прогресс сильнее любых замшелых силовых организаций. Главное чтобы только до красной кнопки не добрались…
Hardcoin
11.09.2017 01:40+1стоимость еженедельной индукции омолаживающих факторов будет обусловлена лишь стоимостью индукционного агента
Если терапия патентоспособна, то стоимость будет обусловлена спросом (сколько вы готовы заплатить, что бы выжить?) и жадностью патентообладателей.
esc
11.09.2017 09:00+1И конкуренцией. Как и во многих других сферах, точнее, практически во всех.
Kobalt_x
11.09.2017 13:40это если альтернативные методы производства этих агентов существуют и выгодны. Нет, тогда будут оч. большая стоимость лицензий на производство, и полу-монопольный рынок таких препаратов.
Hardcoin
11.09.2017 16:09Которую на ближайшие 30 лет притормозят патенты.
dimm_ddr
11.09.2017 17:44Кроме Китая. И Индии. А принимая во внимание важность технологии, то и некоторое количество других государств, кто тайно, а кто и явно.
Hardcoin
11.09.2017 19:24Так об этом и речь. При хорошо работающих патентах будет дорого и не для всех. Если патентная защита будет слабой (Китай не будет соблюдать, например), тогда цена пойдет вниз и будет упираться скорее в себестоимость, чем в жадность.
1KoT1
11.09.2017 05:58Объясните дилетанту, а зачем патентоспособность методов?
YuriDeigin Автор
11.09.2017 13:17Без патента инвесторы или Биг Фарма вряд ли будут вкладывать сотни миллионов долларов в клинические исследования этой терапии, так как не смогут гарантировать себе финансовую отдачу.
ankh1989
12.09.2017 06:54Имхо, вкладывать всё равно будут, но перейдут на другой метод — секретность.
tormozedison
11.09.2017 06:27Догадываетесь, как ответят на продление жизни копирасты? Правильно, у них тоже есть что продлевать. Конечно, не повод "морозить уши назло маме", но делать с этим что-то надо.
tormozedison
11.09.2017 20:05Пользуясь случаем, передаю привет тому пожелавшему остаться неизвестным человеку, который по моему предыдущему сообщению решил, что я против технологий продления жизни. Обеими руками за, за и ещё раз за. Но я также и за то, чтобы одновременно с внедрением этих технологий были введены на международном законодательном уровне два новшества. Первое — перепривязать срок действия авторского права с момента смерти автора на момент обнародования произведения. И второе — установить некий предел, свыше которого нельзя удлинять этот срок никогда, ни при каких обстоятельствах, даже если старение вообще победят. Разве я неправ?
Anton23
11.09.2017 06:36+1У меня тоже план — половину тела роботизируем. Вторую половину, которую невозможно роботизировать — омолаживаем. С перенаселением планеты решаются дела очень просто — колонизация других. С «такими» людьми будет намного легче колонизировать другие планеты. Марса и Луны нам на первое время хватит.
Главное, что бы я смог дожить до этого)) Главный минус — «жадные люди», которые конечно же сразу вломят за такие «вещи» огромные цены.
bro-dev
11.09.2017 08:24-2Не уверен, что следование за низменными животными инстинктами выживать это путь человечества, должны быть какие то более высокие цели, например создать ии роботов которые уничтожат людей и заменят их))
Просто какая разница для вселенной и галактики сколько я проживу 100 лет или 1000 лет, нужно уже перестать думать о себе любимых и мыслить масштабнее и в пространстве и во времени.Sadler
11.09.2017 08:44Для вселенной вообще нет никакой разницы, будет жить человечество или нет, будет ли разнообразие, или равномерно распределённое в пространстве вещество, ибо единственный известный нам мыслящий субъект во Вселенной — это человек. Мыслить глобально — значит опосредованно мыслить о себе любимых, всё остальное — романтический бред.
Politura
11.09.2017 08:58какая разница для вселенной и галактики сколько я проживу 100 лет или 1000 лет
Продолжая ваш пример: и вселенной, и галактике пофигу, переживете вы следующую минуту, или нет. Это достаточное основание для вас, чтобы самоубиться? Если нет, то почему?Hellsy22
11.09.2017 09:05+1Он ведь не себя ненавидит, а человечество. Это человечество
погрязло в животном грехеследует низменным животным инстинктам и должно быть уничтоженов пламени Армагеддонароботами во имяБогавысшей цели.
Hardcoin
11.09.2017 16:14Уничтожить людей — не похоже на высокую цель. Скорее на низкую агрессию.
А думать о вселенной — это не слишком ли большое самомнение? Вселенная позаботится о себе сама, люди не настолько круты, что бы помочь ей.
NeoCode
11.09.2017 09:11Помимо технической стороны вопроса есть еще и идеологическая. Даже здесь, на продвинутом и прогрессивном Хабре, многие пишут «зачем». А что же в остальном мире? Я не сомневаюсь что найдутся мракобесы, которые будут громить исследовательские центры по омоложению, требовать запретить распространять информацию по омоложению в интернете и даже принимать законы, запрещающие подобные исследования.
Поэтому крайне необходима пропаганда идей омоложения и победы над старостью и смертью. Причем пропаганда в первую очередь среди продвинутой и успешной части населения планеты: людей с высшим образованием, работающих преимущественно в сфере науки и высоких технологий, исповедующих ценности личностной свободы, светского гуманизма и научно-технического прогресса. Думаю идея понятна.
Но это не должно выглядеть как сектантство или развод на деньги. Вообще здесь нужно действовать очень аккуратно и деликатно, чтобы случайно не навредить. Но думать на эту тему надо уже сейчас.
norlin
11.09.2017 10:32Для начала надо на официальном международном уровне (ВОЗ, например) объявить старение болезнью.
NeoCode
11.09.2017 11:24Верно. Но для этого нужно чтобы у нас там были свои люди. Также как и в Конгрессе США, среди чиновников Евросоюза, в руководстве крупных транснациональных корпораций и во многих других местах:)
А для этого нужно начинать с малого. Распространять эти идеи среди положительно настроенных ученых, философов и футурологов, среди технической и гуманитарной интеллигенции всех стран мира. Вдохновлять людей на создание стартапов и фондов, на написание книг и съемку фильмов, в которых продление жизни и омоложение выставлено в положительном свете, а противники этих направлений — в отрицательном. Это все непросто. И здесь очень легко ошибиться, перегнуть палку и т.п. Но об этом нужно думать и это нужно делать.
YuriDeigin Автор
11.09.2017 13:20Поэтому крайне необходима пропаганда идей омоложения и победы над старостью и смертью. Причем пропаганда в первую очередь среди продвинутой и успешной части населения планеты: людей с высшим образованием, работающих преимущественно в сфере науки и высоких технологий, исповедующих ценности личностной свободы, светского гуманизма и научно-технического прогресса.
Это Вы сейчас про Гиктаймс ведь, да?)NeoCode
11.09.2017 13:45Не только:) Я надеюсь что таких людей немало в мире, и в России тоже. Но в первую очередь наверное имеет смысл ориентироваться на Кремниевую Долину, а также крупные города США, Европы и Азии.
Mishootk
11.09.2017 09:35Скажите, человеки, как вы хотите воспользоваться своим жизненным потенциалом?
1. Жить как сейчас.
2. Увеличить количество проживаемых лет растянув все процессы (после взросления). Т.е. в «активной» фазе находиться, предположим, процентов на 50 дольше, чем сейчас, но и в старческом возрасте (все прелести ныне известной старости) на те же 50 процентов дольше.
3. Оставить количество проживаемых лет примерно таким же, но сместить баланс в пользу «активной» жизни. Т.е. практически до последнего не испытывать ощущения старости, а потом буквально за год освобождать планету от своего присутствия (в оптимистичных планах безболезненно) резким старением.
И философский момент. Существует достаточно большая группа людей, которые жизни не рады. Не, они здоровые, крепкие, но как-то вечно чем-то недовольны, жалуются, ноют, когда их никто не тормошит, живут как в анабиозе (грубо говоря поддерживают биологическую жизнь между нежелательными для себя внешними раздражителями). Будем ли мы их принудительно «перепрограммировать»? Или это будет дело добровольное?Nikobraz
11.09.2017 09:43Естественно 3 вариант. Эта жизнь так коротка, а потенциал с каждым годом падает. Имхо каждый должен делать свой выбор, даже я думаю возможность изменения надо заслужить(не финансово разумеется)
Catsys2
11.09.2017 11:23+1Вы считаете стариков бесполезными? Если взять ученых или просто хороших специалистов, то они работают буквально до смерти. Это ли не показатель вполне себе пригодности стариков для общего блага? Представьте опыт 150 летнего старика в сравнении с 80 «молодого».
Nikobraz
11.09.2017 11:49Я не говорю что они бесполезны. Но внедрять инновации у старика не получится. Опыт да, это то чем старшие сильны, но гибкости им уже не хватает.
sneka
11.09.2017 10:52Дак вот третий вариант реализуется очень просто. Хватит ограничивать в правах детей. И период активной жизни резко возрастет. 12-ти летний каменщик в разы эффективней 70-ти летнего. А к 18 он будет на пике профессионального мастерства, а не только знакомиться с профессией. И это справедливо для подавляющего большинства профессий за редкими, в основном наукоемкими, исключениями.
Qubc
11.09.2017 12:51+1А уж какими профессиональными станут проститутки...)
sneka
11.09.2017 14:56Это одна из проблем кстати. Включил тут какое то то ли музтв то ли еще что то МОЛОДЕЖНОЕ. И там всерьез выстраивают рейтинг актрис и моделей, которые плохо выглядят. Животик там, целлюлит… Бабкам по 57-60 лет, а их несовершенство обсуждают на молодежном канале. Совсем мозгом тронулись. Даже в сексе геронтократия.
Hardcoin
11.09.2017 16:2812-летние каменщики уже были. Это совсем не круто, с тех пор детский труд и запретили. Впрочем, 12-летние эффективные шахтеры есть в Африке, где на права детей всем пофиг.
Вы, кстати, рвались на тяжёлое производство в 12? Не пустили? Только честно.
sneka
11.09.2017 19:54Я рвался зарабатывать и в 14. Про «тяжелое производство» я естественно ничего не знал и не рвался.
Пустили позже и ограниченно.
Но я опять же плохой пример. Я не на каменщика и выучился. Еще более естественно, что врачу или ученому в 12 надо учиться, а не работать. Но 90+% (личная оценка) населения, чем раньше начнут работать — тем лучше будут жить. И в материальном и в профессиональном и в психологическом плане.
У меня «ребенок» об 16 годах. Его друзья проработав лето — не понимают зачем им возвращаться в гэпу. И я не понимаю. Зачем учат на монтажника локальных вычислительных сетей 3 года? На риэлтора? На рабочем месте в процессе работы все расскажут и покажут. Через год будут чертежи читать, через 5 сами будут рисовать лучше проектировщиков. Через 10 подрастающих учить. Что это, если не полупринудительное ограничение свободы?
Я с ходу могу придумать всего полторы профессии, которым нужно учить долго. Врачи и теоретическая наука в широком смысле этого слова. Даже инженерным наукам надо быстро учиться основам и уходить на производство.
Тот же вышеупомянутый Эдисон работал с 12 лет.Hardcoin
11.09.2017 20:1016, это не 12. Ограничено работать в 16 уже можно. А если без денег — то и в 12. Никто не запрещает дома всю электрику поменять самому.
Ограничивают, фактически, не права ребенка, а права работодателя. Беременным, к примеру, нельзя на вредном производстве работать. А если она хочет и деньги нужны? А все равно ограничивают.
favik
12.09.2017 14:57Боюсь, что кое что мешает… А конкретно: потенциальное отсутствие знаний техники безопасности при работе с тяжелым ручным инструментом типа перфоратор, "болгарка", штроборез и т.д., отсутствие знаний о проводимости материалов, сечениях проводников, допустимых токах, нагреве проводников и разрушении изоляции и т.д. 12 лет — это 7 класс, первый год изучения физики в школе. Я молчу про другие, очень характерные для множества (не для всех конечно) детей проблемы, как концентрация внимания. Позвонил друг, позвал играть в новую игру и все, провод не дозатянут в клемме и начнет искрить со временем.
Увеличение продолжительности жизни, при соответствующих экономических достижениях, может дать реальную возможность выпускать из учебных заведений Зрелых специалистов.
З.Ы. я вот письменный русский еще не успел до конца освоить к 35)Hardcoin
12.09.2017 16:02Я и не говорил "не мешает", я говорил "не запрещает". Но без присмотра отца, конечно, было бы неразумно такие вещи делать в таком возрасте.
Mishootk
12.09.2017 09:51Полноценное (и как следствие длительное обучение) помимо плавающего на поверхности факта «я сделаю — мне будет хорошо (денег заработаю)» дает понимание что произойдет, если «я не сделаю» или «я сделаю не так как надо». И учит исправлять ошибки. Наблюдаю достаточную корреляцию между качеством обучения и «надежностью» работника и его работы.
Вот когда на рабочем месте все расскажут и покажут — это дают пример как надо делать. Грубо говоря, программируют станок из человека. А когда в процессе обучения (примеры прямые и косвенные, поиск, фильтрация информации, осознание и исправление своих ошибок, планирование своего времени и сил...) мозг всесторонне разминают, получается настоящий специалист, который на своем рабочем месте не просто знает, что надо делать, а осознает, зачем и почему он это делает.
immaculate
11.09.2017 10:42-2Не уверен, что человеческий мозг приспособлен для такой долгой жизни. Во-первых, емкость памяти не безгранична, наверняка большая часть опыта и воспоминаний будет вымываться, еще неизвестно, к каким последствиям это приведет. Во-вторых, восприятие жизни сильно меняется с возрастом. Отчасти это химия, но по большей части все-таки опыт. Не уверен, что после 80-100 лет многим будет интересно жить. Это в 20 лет кажется, что выход новой модели смартфона или авто — большое событие и прогресс. А в более зрелом возрасте понимаешь, что все это шелуха, которая повторяется и повторяется, и, по большому счету, бессмысленна.
NeoCode
11.09.2017 12:20+1По поводу вымывания воспоминаний — ну и что конкретно вы делали в это время скажем ровно 10 лет назад? Помните? Во всех подробностях? А 15 лет назад?
Ни к чему это вымывание не приведет, оно и так постоянно происходит.
По поводу восприятия — если биохимия омолодится, то очевидно что омолодится и восприятие. И вновь мы будем смотреть на новые смартфоны восхищенными взглядами и засиживаться до глубокой ночи за написанием кода:) А если это объединить с опытом и знаниями, то получится вообще супер. Прогресс полетит вперед невиданными ранее темпами.
Hardcoin
11.09.2017 16:30Не интересно жить — пропускаешь ежегодную терапию и все. Ещё и денег сэкономить можно )
Opravix
11.09.2017 11:23DMAE увеличивало продолжительность жизни подопытных мышей на 50%
fareloz
11.09.2017 12:06А как насчет качественных показателей жизни?
Opravix
11.09.2017 12:47Препарат обладает ноотропным действием и улучшает работу мозга. Так же применяется в косметологии для подтяжки кожи лица. Глубоких исследований на людях пока нет.
blog.lifeextension.com/2016/11/is-dmae-missing-from-your-anti-aging.html
Hochschild R. Exp Gerontol. 1973 Aug;8(4):185-91
johnnymmc
11.09.2017 11:23+1Спасибо за статью. Интересная и важная тема. Но лично я бы поставил задачу продления жизни в принципе и борьбы со смертью на второй план, а на первый — задачу продления молодости и борьбы с характерными симптомами процесса старения (в первую очередь кожи, мозга, имунной системы, физической выносливости, механизмов восстановления после травм и т.п. — то, что, собственно, на практике отличает старого человека от молодого), чтобы не получилось как в том анекдоте «жить будете, но разве это жизнь?». Прожить несколько лишних десятков лет в теле дряхлого старика — сомнительное достижение, ценность в котором увидит, мне кажется, не каждый, а вот дожить, скажем, до шестидесяти в теле здорового 30-летнего — вот это было бы реально классно, даже если после этого сразу умрёшь.
YuriDeigin Автор
11.09.2017 13:27+1Конечно, задача продления жизни — это, в первую очередь, задача продления молодости и даже её возврата, то есть задача поиска способов омоложения — насколько это биологически возможно. Именно такую терапию я здесь предлагаю — терапию эпигенетического омоложения, отката биологического возраста на более ранние показатели.
vmchaz
11.09.2017 22:58-1Я считаю, что решение этой проблемы лежит вне биологии. Точнее, можно и нужно заниматься поисками средств продления жизни и лечения смертельно опасных болезней, но настоящее долгожительство может быть гарантировано только при оцифровке сознания.
Я предполагаю, что следующие направления исследований необходимы в первую очередь для решения этой проблемы:
- Крионика. Сохранение связей (причём не только связей, но и всех их параметров вроде весовых коэффициентов) между нейронами при глубокой заморозке мозга.
- Сканирование замороженного мозга — разрушающее или неразрушающее. Возможность считывания данных со среза замороженного мозга, с точностью до диаметра и типа синапса и типа нейромедиаторов в пузырьках.
- Рост производительности вычислительной техники. Нынешние процессоры слишком малопроизводительны для эмуляции даже мозга мыши, не говоря о человеке. Нужны более производительные и энергоэффективные вычислительные системы.
- Разработка новых, более точных способов эмуляции мозга(То, чем занимается BlueBrain).
black_semargl
12.09.2017 11:28Крионика — это всё-таки не более чем откладывание решения проблемы для тех кто не успевает дожить до её решения.
Т.е. в принципе полезно, но само по себе значения не имеет.
А оцифровка… какая в принципе разница, по углеводной структуре импульсы бегают или по кремниевой? Особенно учитывая что кремниевая, в отличие от живой — в принципе не ремонтопригодна.vmchaz
14.09.2017 02:29Кремниевая, как раз, ремонтопригодна и бэкапопригодна: можно ставить систему на паузу, заменять сбойный модуль и восстанавливать функциональность (это если мы говорим об аппаратной эмуляции)
Если же эмуляция полностью программная — то требования к ресурсам многократно растут, но и надёжность системы тоже растёт — можно работать как с обычным высокопроизводительным софтом.
Крионика — это всё-таки не более чем откладывание решения проблемы
Не только. Это возможность сохранить мозг неизменным для неразрушающего сканирования. Или же возможность провести разрушающее сканирование — разрушение одной части замороженного мозга не затронет другую. На живом мозге такого не сделаешь.
fareloz
11.09.2017 12:15В связи с таким бумом статей на тему смертности хотелось бы немного пофилософствовать. На тему «а что если смертность — стимул жить и развиваться?». Если убрать фактор смерти будет ли жизнь такой красочной? Будет ли стимул расти и познавать? И так далее. На эту же тему очень интересно рассуждает Веллер в своей книге «Все о жизни».
YuriDeigin Автор
11.09.2017 13:30А можно предложить другой философский мысленный эксперимент: представьте, что завтра у Вас обнаружили рак. На какие действия это Вас простимулирует? Прочитать ещё побольше книг или всё-таки попытаться его вылечить?
fareloz
11.09.2017 16:55Очень интересный вопрос с ограниченными вами ответами. Как и любому другому мне захочется победить болезнь, но при этом, осознавая всю серьезность, ценность времени для меня повысится. Возвращаясь к моему эксперименту, будет ли время ценнее если от рака найдут лекарство и его вылечить будет так же просто, как и простуду?
Вспоминая фильм «Время», на ум приходят «богачи», люди с неограниченным запасом времени. Их жизнь потеряла краски и ощущения. Да что далеко идти, сравните свои эмоции в детстве и сейчас. Взрослый человек реже удивляется, реже открывает что-то новое для себя. Со временем скука все больше.
Конечно это не значит, что искать лекарство от рака или побороть старость не нужно. Абсолютно не пытаюсь выступить за или против. Просто если жизнь будет бесконечной, будет ли она счастливой?black_semargl
12.09.2017 11:29+1Принуждать жить силой никого не будут.
Кроме разе что преступников, чтобы назначенные сроки отсидели полностью.fareloz
12.09.2017 13:10обсуждается совсем другой вопрос. дело не в наличии выбора, а в вопросе будет ли стимул что-то делать если ты знаешь, что можешь жить вечно.
Fen1kz
11.09.2017 14:10А что если смертность — стимул жить и развиваться? Нет.
Если убрать фактор смерти будет ли жизнь такой красочной? Да.
Будет ли стимул расти и познавать? Да.Теперь можно я не буду умирать через 40 лет?
Кстати. С радостью пофилософствую на эту тему, сразу как только у меня будет хоть какая-то гарантия моей жизни за 200+ лет.
fareloz
11.09.2017 16:44забавно как мой комментарий вызвал у Вас негатив, хотя я не говорил, что имею доводы против борьбы со старостью или придерживаюсь такой точки зрения.
dimm_ddr
11.09.2017 15:08+1Комментариев с предложением пофилософствовать на эту тему в разы больше чем статей по продлению жизни. 95% всех комментариев к таким статьям состоят именно из обсуждения этого вопроса. Может как раз хватит уже?
Kriminalist
11.09.2017 12:22-3Старение — это генетическая патология, заложенная в каждого из нас.
И в который раз бездоказательный тезис приводится как факт. Правильно фраза должна звучать как «Существует довольно абсурдное мнение, что старение — это генетическая патология, заложенная в каждого из нас.»
Патология — это отклонение от нормы, старение — это норма как для человека, так и для представителей абсолютного большинства видов.
Я считаю, что Человечеству необходимо срочно начать разрабатывать методы продления жизни хотя бы на 50%, иначе наши родители просто не доживут до того момента, когда механизмы старения будут разгаданы окончательно, и наука наконец-то сможет его остановить.
Предположим, срочно начали. Что, наши родители доживут до момента? Вы ранее озвучивали 50 лет как оптимистическую оценку, я не думаю что родителям большинства ваших читателей менее 30, что дает шансы дожить, хм, немногим из них…
И когда вы пишете «когда», на чем основана ваша уверенность, что это вообще случится? На вере?
Это было продемонстрировано группой Бельмонте в 2016 году: используя еженедельную индукцию OSKM, им удалось увеличить продолжительность жизни прогерийных мышей на 33-50% (синяя кривая — мыши получавшие терапию, остальные три кривые — группы контроля):
Прогерийные мыши — это здорово, но простая логика говорит нам, что этот результат можно рассматривать как лекарство от прогерии, но не дает оснований для тех выводов, которые следуют далее у вас. И потом, где там 50% увеличения? Наибольшая разница 29-21=8 недель, что дает 8/21*100=38% увеличения, а если в пределах одной группы брать, то еще меньше увеличение. Насколько видно из легенды графика, получали препарат животные на синем и фиолетовом графике, а контроли — красный и оранжевый. Или я не прав?
Таким образом моя гипотеза заключается в том, что старение — это генетическая программа, которая может быть отброшена назад путём периодической индукции каких-либо генетических факторов транскрипции (например, OSKM). Собственно, вот и весь мой план: транслировать эту гипотезу в безопасную терапию, которая будет давать нам значительное, заметное омоложение.
Т.е. предположим, вы имеете программу. И вы хотите эту программу остановить, вмешиваясь в ее код. Вполне очевидно, что эта гипотетическая программа — не законченный софт, а подпрограмма, тактовый генератор, глобальной операционной системы организма. И вы предлагаете ковырять код, не зная архитектуры всей системы?
Вы не готовы рассмотреть подход, что старение — это не программа, а несовершенство существующих программ? Может, стоит не ставить палки в колеса эволюции, а помочь ей?
Оставив в стороне этические аспекты вопроса, если ваша цель — 120 лет ожидаемой продолжительности (80+50%), то тем ли путем вы идёте?
Фактически, ваш цикл статей — реклама вашего фонда и вас как венчурного инвестора, но простите, реклама неубедительная.BigBeaver
11.09.2017 12:31Патология — это отклонение от нормы
От желательной нормы. Еще бывает статистическая, как нам известно.Kriminalist
11.09.2017 13:00Ну если норма вам не нравится, — патология — это нарушение естественного процесса. Тезис, что старение — это патология, т.е. нарушение некоего процесса вечной жизни — требует доказательств.
BigBeaver
11.09.2017 13:07Патология — это отклонение, вызывающее страдания. Вот я был молод и красив, а потом раз и «заболел». Из того, что такое происходит у всех людей и почти всех не людей, не следует, что это обязательно так должно быть.
Если заразить человека гриппом — он заболеет и будет страдать. Если кормить пургеном — он тоже будет страдать и однажды умрет от обезвоживания. Если человека просто не кормить — он будет страдать и умрет от голода. А если не дать ему «таблетку от старости», то он накопит повреждения и тоже будет страдать и умрет. Таким образом, старость эквивалентна голоду.
Разумеется, старость не входит в МКБ, но нет проблемы рассматривать ее как совокупность множества мелких патологий. По сути, это сочетание ряда дегенеративных процессов (постепенное нарушение функций отдельных клеток, тканей и органов). Молодой организм регенерирует, старый же — нет. И это есть отклонение. И это можно (в теории) и нужно (на практике) лечить.Kriminalist
11.09.2017 13:58Из того, что такое происходит у всех людей и почти всех не людей, не следует, что это обязательно так должно быть.
Отклонением от чего в таком случае для вас является старение? От вечной жизни?
Таким образом, старость эквивалентна голоду.
О_О Вы сделали мой день :). Кстати, от голода еще ни один человек не умер.
Молодой организм регенерирует, старый же — нет. И это есть отклонение.
От чего отклонение то? Это просто факт, который и является сутью понятия «старость».
Это только в райских кущах можно было жить вечно, а у нас диалектика и термодинамика.BigBeaver
11.09.2017 14:08Отклонением от чего в таком случае для вас является старение?
От моложости, очевидно же. Или молодой организм, по-вашему, не нормален?
О_О Вы сделали мой день :). Кстати, от голода еще ни один человек не умер.
Как и от старости. Но это вопрос определений.Это только в райских кущах можно было жить вечно, а у нас диалектика и термодинамика.
Которые не противоречат постулируемым тут задачам.Kriminalist
11.09.2017 15:06Которые не противоречат постулируемым тут задачам.
Я как-то не заметил неверное, но разве автор цикла оценивал свой проект с этих позиций хоть где-то? Да и аспект коэволюции с микробиотой автора не интересует…
Неужели «старение — это программа» — это тот слоган, который должен привлечь инвесторов? Наши кодеры круче эволюции! Вернем бессмертие человеку! Вечная молодость для вас и ваших детей! (хотя с детьми может неловко получиться), о, вот еще классический — Бесконечность не предел!
Ну в самом деле, теория про старение как программу отлично накладывается на миф изгнания из Рая — Ева скормила Адаму генетическую мину, и стали люди смертными. Постойте, а что же остальные твари, за что их-то боженька наказал? Они вроде яблок не рвали в чужом саду :). Под горячую руку, видать, всем досталось.
Голод — это норма, это сигнал организму, что пора потреблять питательный субстрат. Так что если старость=голод, то старость — норма, сигнал организму умирать :).dimm_ddr
11.09.2017 15:12Так что если старость=голод, то старость — норма, сигнал организму умирать :).
Ваши выводы также нелогичны. Если голод — всего лишь сигнал организму для принятия пищи, то старость — сигнал для омоложения, но никак не для смерти.
Kriminalist
11.09.2017 16:28то старость — сигнал для омоложения
ага, только некому его услышать. Или нечем ответить.
Старость — это и есть состояние, когда шум начинает превышать сигнал.
Для меня декларируемый автором подход напоминает попытки восстановить FLAC из вещания FM-станции.
General_Failure
11.09.2017 15:29Так что если старость=голод, то старость — норма, сигнал организму умирать
Если игнорировать сигналы голода (как например у подопытных мышей было с гормоном удовольствия), организм умрёт от истощения.
А если проигнорировать сигнал о том что пора умирать? Организм умрёт от бессмертия?
Unknown exception at Brain/logic.cpp, parseExpression (row 12345) Stacktrace: Brain/logic.cpp parseExpression at row 12345 Brain/logic.cpp validateExpression at row 54321 Brain/reading.cpp buildExpressionWithText at row 62436 Brain/ocr.cpp readText at row 935235 Brain/eye.cpp tryParcePicture at row 8322
General_Failure
11.09.2017 13:11Чего там доказывать?
Организм стареет — работает всё хуже, болеет чаще, часть функций вообще перестаёт работать — чем не нарушение процесса жизни?
Это привычно, потому и кажется нормальным и естественным
YuriDeigin Автор
11.09.2017 14:16+1И снова здравствуйте!)
По поводу «нормы» Вам BigBeaver уже ответил.
Насчет того, на чём основывается моя уверенность о запрограммированной природе старения, мы с Вами уже дискутировали, и не раз. Своё видение я излагал неоднократно:
- Старение — программа
- Старение и менопауза — две программы популяционного контроля
- Cтарение — не плата за репродукцию и не исчерпание «ресурса»
- Зачем нашим генам нас убивать? Эволюционное объяснение
Если для Вас мои аргументы абсурдны, ну что ж, се ля ви. Давайте подождём каких-то новых доказательств против или в пользу гипотезы программы. Кстати, довольно веским аргументом может стать успех или неуспех предлагаемой мной терапии в достижении значительного продления человеческой жизни. Ведь эта терапия посторена на фундаменте запрограммированного старения.
И потом, где там 50% увеличения? Наибольшая разница 29-21=8 недель, что дает 8/21*100=38% увеличения, а если в пределах одной группы брать, то еще меньше увеличение. Насколько видно из легенды графика, получали препарат животные на синем и фиолетовом графике, а контроли — красный и оранжевый. Или я не прав?
Я вижу, Вы не особо вдаётесь в подробности того, что я пишу или рассказываю))
Группа терапии — синяя кривая, остальные три группы — контроль. Так как терапия состоит из генов Яманаки и их активатора (доксициклина), было 3 группы контроля:
- с генами, но без докса
- без генов, но с доксом
- без генов и без докса
Когда я говорю о продлении ПЖ, я имею в виду продление медианной ПЖ, то есть того срока жизни, до которого доживает 50% каждой группы. Её ещё иногда называют «средней ПЖ» или СПЖ. Для фиолетовой группы медианная ПЖ составила 16 недель, я для синей — 24. Вот Вам и 50% продления.
И вы предлагаете ковырять код, не зная архитектуры всей системы?
Да. Представьте, что Вас приковали наручниками к бомбе с часовым механимзом. Через час она взорвется. Будете ли Вы пытаться досконально разобраться в теоретической подоплёке всех её аспектов? Или просто попытаетесь хоть как-то её остановить?
Другой пример: если бы братья Райт ждали полного понимания законов аэродинамики прежде чем пробовать взлететь, мы бы по сей день жили без авиации.
Вы не готовы рассмотреть подход, что старение — это не программа, а несовершенство существующих программ? Может, стоит не ставить палки в колеса эволюции, а помочь ей?
Конечно, готов. Я ровно из этого подхода и пришёл к подходу запрограммированного старения. Слишком много было доказательств в пользу последнего. И если появятся новые доказательства против программы — например, найдется чудо-антиоксидант (или наоборот оксидант)), который продлит жизнь нематоде в те же 10 раз, что и генетические манипуляции, или жизнь приматам хотя бы на 30%, я пересмотрю свои убеждения.
Оставив в стороне этические аспекты вопроса, если ваша цель — 120 лет ожидаемой продолжительности (80+50%), то тем ли путем вы идёте?
Моя цель — остановить старение полностью. Дать людям возможность жить столько, сколько они хотят. Я считаю, основываясь на том, что я знаю о текущем состоянии науки и биотехнологий, что в течение 50 лет это станет реальностью с 99%-ой вероятностью. А в течение 20-30 лет — с вероятностью 50%. И я пытаюсь делать всё возможное, чтобы максимально повысить эти вероятности.
Если предлагаемая мной терапия действительно будет способна продлевать СПЖ на 50%, и она сможет в течение 8-10 лет быть внедрена в клиническую практику, это позволит тем, кому сейчас 60-70 лет значительно повысить свои шансы дождаться ещё более значимых прорывов в борьбе со старением.Kriminalist
11.09.2017 16:08-1По поводу «нормы» Вам BigBeaver уже ответил.
Я ему тоже. Рассматривая старение как патологию (для человека в частности), вы должны предъявить те нормальные организмы, которые не имеют такой патологии.
Давайте подождём каких-то новых доказательств против или в пользу гипотезы программы.
А у вас разве есть какие-то подтверждения в ее пользу? Ни в одной из ваших статей вы их не привели.
Ведь эта терапия посторена на фундаменте запрограммированного старения.
А вы можете привести пруфы, где бы сами авторы утверждали подобное?
Я вижу, Вы не особо вдаётесь в подробности того, что я пишу или рассказываю))
Доксициклин у вас упоминается в первый раз значительно ниже графика, извините, ваши пояснения не вполне достаточны. Где группа контроля, которая вообще ничего не получала? Только ли доксициклин может быть активатором, и чем обусловлена такая уникальность коммерческой молекулы? Как мы видим по красному графику, и без докса есть эффект, так что если рассмотреть кривые непредвзято, они контролями никак не выглядят.
Представьте, что Вас приковали наручниками к бомбе с часовым механимзом.
Не вас приковали, а вы и есть бомба. И практика показывает, что без сапера высокой квалификации вы обречены. Пилите наручники, отключить бомбу нереально.
Другой пример: если бы братья Райт ждали полного понимания законов аэродинамики прежде чем пробовать взлететь, мы бы по сей день жили без авиации.
Смешной пример. Далеко они улетели?
Слишком много было доказательств в пользу последнего.
Да каких же доказательств? Я все ваши статьи читал, извините, там доказательств нет. Покажите, кто из серьезных исследователей всерьез рассматривает эту гипотезу?
Если предлагаемая мной терапия действительно будет способна продлевать СПЖ на 50%, и она сможет в течение 8-10 лет быть внедрена в клиническую практику, это позволит тем, кому сейчас 60-70 лет значительно повысить свои шансы дождаться ещё более значимых прорывов в борьбе со старением.
Если будет разработана, если будет эффективна, если сможет быть внедрена — 8-10 лет для трех этих «если» маловато.
На самом деле, почему вы не рассматриваете возможность синтеза тех же ФЯ ГМО-кишечными палочками, например? И йогурт Яманаки в каждой аптеке?
BigBeaver
11.09.2017 20:11+1Рассматривая старение как патологию (для человека в частности), вы должны предъявить те нормальные организмы, которые не имеют такой патологии.
Очевидно, это люди в возрасте 24 года.
Что вы можете привести против описания старости как комплекса дегенеративных заболеваний?
YuriDeigin Автор
11.09.2017 23:18На самом деле, почему вы не рассматриваете возможность синтеза тех же ФЯ ГМО-кишечными палочками, например? И йогурт Яманаки в каждой аптеке?
Вы серьёзно? Это не стёб? Вы действительно думаете, что факторы Яманаки могут быть доставлены в каждую клетку организма через желудок?)
Надеюсь, Вы пошутили. Потому что иначе Вы демонстрируете полное непонимание биологии и фармакологии. Хотя это многое бы объяснило…
Покажите, кто из серьезных исследователей всерьез рассматривает эту гипотезу?
Джордж Чёрч подойдёт? Тот же Бельмонте, величайший учёный? Грег Фэйи? Джошуа Миттельдорф?
Смешной пример. Далеко они улетели?
Да, в итоге, далеко. Всего через 2 года после первого полёта они уже проводили по получасу в воздухе. И они, и все кто последовал за ними шаг за шагом улучшали технологию экспериментальным путём. До конца не понимая как именно она работает, но методом проб и ошибок нащупывая верные решения. Ровно это я предлагаю делать с борьбой со старением.Kriminalist
12.09.2017 13:28-1Надеюсь, Вы пошутили. Потому что иначе Вы демонстрируете полное непонимание биологии и фармакологии. Хотя это многое бы объяснило…
Спасибо за комментарий! Очень показательный. Многое объяснил. Погуглите bactofection.
Джордж Чёрч подойдёт? Тот же Бельмонте, величайший учёный? Грег Фэйи? Джошуа Миттельдорф?
ссылки на тезис «старение — это программа» будьте так любезны от перечисленных вами «величайших» и не только ученых, а то я затрудняюсь найти у того же Бельмонте что-то подобное. Все что-то вроде Aging can be defined as a complex, time-dependent process
that affects multiple tissues and organs leading to a progressive
reduction in physiological integrity and the degeneration of tissue,
organ, and organismal function. U попадается.
До конца не понимая как именно она работает, но методом проб и ошибок нащупывая верные решения. Ровно это я предлагаю делать с борьбой со старением.
Какая-то неубедительная инвестиционная программа. Сколько итераций предполагаете сделать? ) Братья Райт как раз стремились понимать, как работает технология, потому в аэродинамической трубе опыты и ставили :). Они законов не ждали, они их открывали.
dimm_ddr
11.09.2017 15:14И в который раз бездоказательный тезис приводится как факт. Правильно фраза должна звучать как «Существует довольно абсурдное мнение, что старение — это генетическая патология, заложенная в каждого из нас.»
Простите, но даже если вы и правы насчет бездоказательного тезиса, вы все равно делаете ровно ту же самую ошибку. Абсурдность данного тезиса точно также не доказана.
Kobalt_x
12.09.2017 06:47Бремя доказательства лежит на утверждающем, не забывайте об этом
dimm_ddr
12.09.2017 10:49+2В данном случае есть утверждающий абсурдность тезиса. Это тоже утверждение и тоже требует доказательства.
Kobalt_x
12.09.2017 22:54доказательства к тезису ТС есть?.. То что оппонент не доказывает, не освобождает ТС от предоставления доказательств. Иначе получается что любое возражение оппонента должно доказывать отрицание тезиса, или приводить что в общем случае не всегда возможно и как правило не менее трудоёмко. Если делать как говорите вы то получается, что-то типа ответа вопросом на вопрос.(ТС предоставляет тезис без доказательств, оппонент ТС говорит, что не верит в истинность тезиса и называет его абсурдным, на что вы отвечаете, а ты докажи что абсурд), что не способствует ведению здоровой дискуссии.
BigBeaver
12.09.2017 23:02Утверждение об абсурдности означает, что есть ошибки. Если они не показаны, то абсурдность не доказана. С утверждением ТС все в порядке, а Kriminalist, по сути, просто придрался к терминологии.
dimm_ddr
13.09.2017 11:02Не способствует ведению здоровой дисскуссии обвинения в абсурдности, а не просьбы эти обвинения доказать. Если бы оппонент просто ограничился "не верю", тогда к нему вопросов бы не было. И отсутствие доказательств тезиса ТС не значит что его теория стала абсурдной (даже если бы их реально не было).
Kriminalist
13.09.2017 12:20Ну если уж этот вопрос вызвал такие дебаты, я могу истолковать: если нечто заложено в каждого из нас, то наличие этого «нечто» следует считать нормальным для каждого из нас. Патология по определению не норма, следовательно, утверждение, что в каждого из нас заложена патология, абсурдно.
С учетом того, что возможны разные трактовки понятий «норма» и «патология», я и написал «довольно абсурдно».dimm_ddr
13.09.2017 13:03Вы неправы в определении нормы. Ну как неправы, ваше определение отличается от общепризнанного. Нас же интересует в данном случае медицинская норма, а не норма в сознании общества?
Kriminalist
13.09.2017 14:42При чем тут сознание общества?
ОСНОВЫ ОБЩЕЙ И КЛИНИЧЕСКОЙ ПАТОЛОГИИ
«При возможности количественного описания признака (например, рост или масса тела) часто употребляется понятие нормы в статистическом понимании. В большинстве случаев нормальными оказываются показатели, которые встречаются примерно у 80 % людей данной популяции или группы при массовых обследованиях.»
thelib.ru/books/v_b_pisarev/osnovy_obschey_i_klinicheskoy_patologii-read.html
Очевидно, что показатель, который встречается у 100% представителей популяции, это статистическая норма.dimm_ddr
13.09.2017 14:54Ну так и называйте это статистической нормой. Но, насколько я видел, у вашего оппонента норма не статистическая, а, скорее та, которую привел я. Вам не кажется несколько странно обвинять человека на основании того, что если одно из его определений заменить на другое, пусть и близкое, то его высказывание станет нелогичным? И так, как в оригинальном высказывании использовано, очевидно, не ваше определение, то и ваш тезис про абсурдность на данный момент не доказан.
Kriminalist
13.09.2017 17:38-1В оригинальном высказывании, очевидно, понятие нормы вообще использовано не было, так что ваши доводы выглядят странно.
Автор относит к патологии явление, абсолютно распространенное среди популяции — это и является абсурдным. Поскольку патология с нормой дихотомичны, если предположить, что в исходном утверждении автор говорит правду, то нам придется считать отсутствие старения — нормой.
Очевидно, это фантастика, такой нормы (ни статистической, ни равновесной) в популяции нет, и даже при условии, что предложенный автором проект осуществится, отсутствие старения нормой не станет — ведь на самом деле о победе над старением речь не идет, речь идет о цикле старение-омоложение, т.е. старение по прежнему останется нормой, но в то же время может появиться и новая норма — регулярное омоложение.
Победить старение как таковое — это создать настолько адаптивный код, который будет сам себя поддерживать и защищать от повреждений.
Омолаживающий коктейль — лекарство от старости, но не от старения.BigBeaver
13.09.2017 17:55+1Поскольку патология с нормой дихотомичны, если предположить, что в исходном утверждении автор говорит правду, то нам придется считать отсутствие старения — нормой.
Не верно. Нормой мы считаем отсутствие старости, а не старения. Таким образом, нормальные люди — молодые. Старение же мы называем программой (генетической), которая постепенно приводит к возрастным изменениям (по факту — дегенеративным заболеваниям) вне зависимости от внешних условий.
В любом случае это все придирки к словам.Kriminalist
13.09.2017 18:34Нормой мы считаем отсутствие старости, а не старения.
Кто это мы?Таким образом, нормальные люди — молодые
Т.е. старики — ненормальные люди? Реальная норма и желаемая вами — абсолютно же разные вещи. Сейчас равно нормально быть как молодым, так и стариком. Вы постареете и не перестанете считать себя нормальным, верно?
Старение же мы называем программой
Ну вот автор и план предлагает, называет его планом борьбы со старением, а по факту предлагает омолаживаться, не предлагая ничего для борьбы с программой.
Извините, это претензии, а не придирки, и не к словам, а к смыслу. Можно это конечно назвать придирками к словам, но мне кажется вполне уместным использовать категории «подмена понятий» или «недобросовестная реклама».
В любом случае, ваши замечания никак не делают исходную фразу автора менее абсурдной. Если старение — генетическая патология, что тогда собой представляет здоровый, нормальный, не пораженный этой патологией код? Эта ваша «желаемая норма»? Только не кидайтесь голыми землекопами, они все равно стареют.BigBeaver
13.09.2017 18:59Мы — это те, кто поддерживает автора в вашем с ним споре. Да, я имею наглость говорить за всех.
Т.е. старики — ненормальные люди?
Да. Такие же ненормальные, как диабетики, паралитики, слепые и тд.
Ну вот автор и план предлагает, называет его планом борьбы со старением, а по факту предлагает омолаживаться, не предлагая ничего для борьбы с программой.
Одно другому не мешает. Сначала борьба с последствиями работы программы, потом — с самой программой. Совершенно очевидно, что если вовремя не пофиксить последствия, то побороть остальное можно и не успеть.
Если старение — генетическая патология
Я такого не говорил. Просто патология. Заложенная генетически, да.Kriminalist
14.09.2017 12:12Я такого не говорил.
Автор говорил :). Это первая фраза статьи.
Совершенно очевидно, что если вовремя не пофиксить последствия, то побороть остальное можно и не успеть.
В контексте отдельно взятого исследователя можно и не успеть. Пока еще никто не успел :).
Любите науку в себе, а не себя в науке! :)
Hardcoin
13.09.2017 14:45Можно сказать — вы не привели доказательств, нельзя считать утверждение верным. Но так же нельзя назвать утверждение неверным без доказательств! Пока нет пруфов с той или иной стороны, утверждение висит в воздухе и его можно вообще не рассматривать, например. А назвать абсурдом — нельзя. В здоровой дискуссии.
black_semargl
12.09.2017 11:34+1Вы не готовы рассмотреть подход, что старение — это не программа, а несовершенство существующих программ?
Этот подход гораздо менее соответствует имеющейся статистике продолжительности жизни, чем выдвинутая версия.
NordicLight26
11.09.2017 12:41-1Старение и смерть необхадимо победить. Однако, боюсь я это не успею застать :D :-/
Sadler
11.09.2017 13:37+1Увы, как это часто бывает, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Поэтому я считаю, что не стоит ждать с моря погоды. Пора начинать работать руками.
Если нужно работать прямо сейчас, то разве что брать пример с BioViva: выносить исследования и терапию в регионы, где не требуется проведение сложных согласований. Просто транспортировка будет входить в стоимость терапии. Стариков, желающих небесплатно рискнуть продлить свою жизнь, предостаточно. Заодно технологию отточите, статистику соберёте.
Dmitry88
11.09.2017 14:57Лучше бы пожелали себе легкой смерти. Рак не могут победить, а тут статьи о плане победе над старением. Живешь, живешь, а тут бац и метастазы уже пошли.
p.s. вот если бы сон убрать из жизни, сразу x1.5 к продолжительностиBigBeaver
11.09.2017 15:07Рак и старение достаточно тесно связаны. Думаете откуда выражение «до рака еще надо дожить»?
Dmitry88
11.09.2017 17:10-1Главное с фразой в реальной жизни будь осмотрительней. Неожиданно( или скорее ожидаемо) можно огрести.
Suvitruf
11.09.2017 22:27Не ожидал на этом ресурсе такое увидеть…
Dmitry88
11.09.2017 22:31Если это мне? То
Вы когда-нибудь бывали в детской онкологии?Hardcoin
12.09.2017 10:55Речь не про то, что бы что-то сделать для 1% самых страдающих (да, в онкологии им тяжело), а для 99% страдающих не так сильно.
К тому же вы неявно утверждаете, что победить рак (все его виды, видимо) проще, чем продлить жизнь на 50 лет и потому надо сначала раком заняться? Утверждение сомнительное, старость может оказаться проще, так что хорошо, что ей занимаются
Z3RG1
11.09.2017 16:43P.S.: Сон можно убрать из жизни очень оригинально и при текущем уровне технологий — разрезать скальпелем мозолистое тело. Получится почти тот же механизм что и дельфина. Правда потом придется договариваться когда будет левый Вы спать, а когда правый Вы.
Ну а если серьезно, то без сна не получится эффективный перенос информации в долговременную память.dimm_ddr
11.09.2017 17:49Перенос в долговременную память — далеко не самая важная задача сна. Без сна человек умирает достаточно быстро (не помню точных цифр, но речь о днях). Сложно представить что это из-за отсутствия новых воспоминаний в долговременной памяти. Насколько я знаю сейчас основная теория, что во время сна мозг очищается от отходов своей жизнедеятельности. Так что нет, так просто сон из жизни человека не убрать.
Z3RG1
11.09.2017 19:21Неужели вы верите выводам
британскихдатских ученых?
Я бы с осторожностью ссылался бы на выводы того исследование To Sleep, Perchance to Clean Доверять заключениям тете Maiken Nedergaard, которая так же активно изучает акупунктуру сложно.
Во первых глимфатическая система отсутствует у многих животных, например, мух — но они тоже спят.
Во вторых причинно-следственная связь не проглядывается. При работе мозга основная энергия тратится на поддержание потенциала покоя мембраны натрий-калиевыми насосами и никакого тут мусора не образуется. Более того, сам нейрон ничего не знает про сон. Сон это свойство системы нейронов.
В третьих, вероятно ликвор быстрее движется во сне, т.к. необходимо вывести продукты разрушения синапсов.
Во время сна количество синапсов в мозге уменьшается — это нужно для снижении синаптической проводимости и запоминания информации.
Исходя из этого, я могу выдвинуть гипотезу, что даже оцифровав мозг человека потребность его во сне не исчезнет!
P.P.S.: Что касается «Фатальной семейной бессонница» то там умирают через пару месяцев. Смерть от отсутствия сна чем-то похожа на отравление спорыньей, при которой тоже повышенная синаптическая проводимость.
Z3RG1
11.09.2017 15:02Про факторы Яманаки уже было много статей (>20) на GT.
Если в статье упоминается план действий, то надо было рассказать как вы лично покупали эти факторы и кололи себе
Yamanaka Factor Polycistronic Adenovirus (Human)
(стоимость $562 за 250?l).
Т.е. читателям было бы интересно узнать ответы на следующие вопросы:
1) Какие нюансы при заказе в Россию/Беларусь. (пропускает ли таможня биоматериал для физлиц)
2) Какие производители еще есть, время доставки и качество.
3) Как и через какое время изменились биомаркеры старения у вас.
4) Куда лучше колоть.
5) Можно ли колоть приобретенные выше факторы любимому питомцу (собаке/кошке/попугаю)
immaculate
11.09.2017 16:01Тут еще подумалось:
1. Скорее всего, такая терапия будет доступна далеко не всем, а только богатым людям. Богатые люди смогут дольше работать, их инвестиции будут приносить все больше доходов, разрыв между богатыми и бедными катастрофически увеличится. Фактически, возникнут две подрасы людей: праздные долгожители и короткоживущие чернорабочие.
2. Что касается научных открытий и т.д., все-таки большинство серьезных открытий было сделано учеными в достаточно юном возрасте. Тот же Энштейн вроде бы ничего значимого в зрелом возрасте уже не открыл…
3. Там выше в комментариях писали про огромную мотивацию 1500 летних людей. Боже мой, это для 16-летнего подростка изменяющийся счетчик монет на экране — мотивация, чтобы просиживать перед экраном дни и ночи. Уже 40-летнего человек сложно мотивировать (деньгами, да и то не всех). Мне сложно представить, чем можно мотивировать 80-летнего человека. А 1,500 летнему старику абсолютно все будет по барабану. Разве что будет просить, чтобы дали спокойно умереть.
4. Перенаселение есть. Приезжайте в ту же Индию. Там абсолютно в любом месте толпы людей. И вроде пока нет тенденции к уменьшению. А самое главное — да, умные и образованные с размножением притормаживают. Но в сотни раз больше необразованных, которые делают детей десятками и будут продолжать…Hardcoin
11.09.2017 16:09Необходимо обязательное среднее на всей планете. Конечно, масштаб работы огромный, но если можно обучить миллиард (тоже очень много), то можно и семь.
hatari90
11.09.2017 16:31У Азимова в цикле-прелюдии к «Основанию» было описано общество космонитов, обладавших огромными ресурсами, высокими технологиями и продолжительной жизнью. В итоге это привело к их упадку, когда другая половина человечества начала колонизировать космос. Те жили не столь долго и были привыкшими к низкому уровню жизни, оттого и не якшались терраформировать малопригодные для обитания миры.
Не все хорошо для человечества в целом, что хорошо для индивида.
hosuwisp
11.09.2017 18:24Человечество не научилось бороться с такой простой и понятной болезнью как, ну например, Деструкция Стекловидного Тела. Со старением они собрались бороться. Не смешите.
black_semargl
12.09.2017 11:39Достаточно включить регенерацию — и нет никакой деструкции…
Ах, она и от старости тоже поможет…Kobalt_x
12.09.2017 22:59ага, достаточно включить — бац и уже включили, кто сказал что гены отвечающие за отсутствие регенерации не предохраняют нас от каких-нибудь «весёлых» смертельных болезней?
Bluewolf
12.09.2017 17:15Проблема незначительная, поэтому и ресурсов большое количество на нее бросать ни у кого желания нет.
MinGW
11.09.2017 18:24В одном фантастическом сериале, в одном параллельном измерении, один алхимик создал «эликсир останавливающий старение», настоящий, полностью рабочий.
И радостно напоил им всех-всех людей. Однако позже выяснилось что…… либо «старение», либо «размножение». Да, люди не стареют, но и потомства ни у кого нету. Вот такая вот оказалась взаимосвязь…
И люди слёзно мечтают вернуть всё обратно как было…NordicLight26
11.09.2017 19:42Естествено, если ет стареие то адо преостановить размножение. Но это модель екой утопической цивилизации будущего. И вообще хорошая модель. Я бы сказал что отличная. О каком сериале то речь идет?
А про мечтание «вернуть как было», ну… Если кому то хочется умереть то удачи а так вообще — люди заводят уже сегодня меньше детей а сама продолжительность жизни растет. И вообще государства ужасно стимулируют то, что бы заводили детей целой кучей социальых программ. Иначе бы детей еще меньше заводили. Так что чем развитее общество, тем меньше в нем думают о размножении и тем дольше в нем продолжительность жизни. ну здесь в ЕС так, если что. В Африке явно нитак.sasha1024
11.09.2017 23:09Такие мотивы проскакивали в «Город и звёзды». Диаспарцы жили огромное время (и фактически потом не умирали, а перерождались, контроллируемо очищая воспоминания) — но не размножались.
falc
11.09.2017 20:58+1Забавно, автор попросил написать сведущих людей, а в бой пошли диванные войска.
Hardcoin
11.09.2017 21:10Непрофильный ресурс тут.
YuriDeigin Автор
11.09.2017 22:51Да, я надеялся, что тут будет больше профильных специалистов. Хотя пару полезных контактов в личку, к счастью, пришло.
А Вы не знаете такой ресурс, где обитали бы дружественные борьбе со старением молекулярные биологи?)
Revolteck
11.09.2017 22:47Замедлять старание это хорошо, но по поводу комментариев о стариках у власти:
Политики бывают относительно хорошие или относительно плохие но они в конечном счете люди. И в какой то мере в любом случае будут преследовать какие нибудь свои интересы.
По этому как мне кажется лучше было бы иметь возможность заменить людей у власти на машины.
(Я не говорю про автономный ИИ. Я говорю про узкоспециализированный ИИ)
Aytuar
11.09.2017 22:47Лично я не хочу жить долго и тем более вечно. Но я не хочу стареть, быть немощным, слабым, больным физически и умственно. Быть обузой детям и родным.
Politura
11.09.2017 23:08+1Лично я не хочу жить долго и тем более вечно.
— Ты хочешь жить вечно, Гарри?
— Да, и вы тоже, — ответил тот. — Я хочу прожить ещё один день. Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день. Следовательно, я хочу жить вечно — это доказывается через математическую индукцию. Если вы не хотите умереть, это значит, что вы хотите жить вечно. Если вы не хотите жить вечно — значит, вы хотите умереть. Или одно, или другое… Вы меня не понимаете, да?
«Гарри Поттер и методы рационального мышления»NordicLight26
11.09.2017 23:15поражауюсь с людей которому вы написали ваш комментарий. А книга кст хороша =)
Aytuar
12.09.2017 00:06Ну да, согласен, сегодня я хочу прожить ещё один день. Завтра тоже. И так может пройти много лет, пока не придёт старость и я захочу умереть. И причиной этому как раз будет старость, я не хочу быть вечно старым.
Таким образом желание жить вечно будет со мной пока я молод и здоров.
gdsmiler
12.09.2017 09:221. Вы захотите умереть когда будете старым
2. Вы не хотите стареть
следовательно, вы хотите жить долго или вечно
dimm_ddr
12.09.2017 10:56<Зануда мод>
Мне тоже нравится это произведение, но в данном случае утверждение не доказывается через мат индукцию. Для вечности необходимо описать переход к пределу. Без такого перехода это будет не вечность, а неограниченное количество дней. Технически в реальной жизни разница вряд ли будет заметна, но математически она есть.
</Зануда мод>black_semargl
12.09.2017 11:41Вселенная не вечна — так что конец всё равно когда-нибудь настанет, как его ни оттягивай.
Kriminalist
12.09.2017 13:35Ошибка в допущении
Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день.
Ничем не оправданный детерминизм. Завтра покажет, чего Гарри будет хотеть завтра.
Wizard_of_light
12.09.2017 13:52С индукцией надо быть осторожнее. А то так можно доказать, что вагон метро обладает бесконечной ёмкостью. Предположим, в вагон может войти человек. Очевидно, что в вагон может войти ещё один человек…
Morriarte
12.09.2017 15:07Нет. Вечно — значит что ты не просто хочешь прожить еще один день. Это значит что этот день 100% настанет и ты никак не в силах это изменить. Иначе говоря ты уже не сможешь умереть даже если захочешь. Это кстати настоящая физическая и ментальная тюрьма.
dimm_ddr
12.09.2017 17:12Иначе говоря ты уже не сможешь умереть даже если захочешь.
Это некорректный вывод. Если уж углубляться, то из данного высказывания получится что ты никогда не захочешь умереть, но никак не то, что не сможешь.
Hardcoin
13.09.2017 15:08В обсуждаемой статье о неуязвимости речи не идёт. Можно попасть под машину или утопиться.
Tertium
12.09.2017 13:33+2Не, нормально? Человек предложил набросок развития стека технологий и понеслась: быть или не быть, назло бабушке отморожу уши, сам сдохну, но Вове не дам жить вечно. Как будто комменты с ютуба, ничего полезного, одни подростковые теоретизирования. Вероятно, он ресурсом все-таки ошибся, да.
vyacheslav56
13.09.2017 12:49Странно слышать и читать причитания молодых о том, что «старперы» не дают им возможности профессионального и карьерного роста. На подобное заявление работников нашего предприятия я ответил, что хоть завтра встану с рабочего места инженера и уйду на пенсию, только приводите своих детей и поясните, какое у них образование. И что вы думаете: спецы по торговле, экономике, менеджменту, бухгалтеры, юристы и ни одного технаря. О каком развитии государства и производства речь, хотя менеджеры считают – управлять можно любым черным ящиком, не зная что внутри, о только входы и выходы сырья и финансов. А кто будет точить, варить,……, стирать на крайний случай?
Да, к тому же, открытия в области мозга показывают, что у некоторых 80-ти летних уровень мозговой активности выше, чем у 40-летних, и ученые думают как это перенести на младший возраст. Так что Вы правы насчет активного возраста, дело не просто в продлении возраста, а в восстановлении здоровья у всех людей и продления работоспособности.
И давайте вместе обанкротим пенсионный фонд. Дело за малым, за желанием жить и иметь цели.hatari90
14.09.2017 09:25И давайте вместе обанкротим пенсионный фонд.
Он абсолютно прекрасно справляется с этим и без нас.
mikeee1
14.09.2017 05:22А проблема накопления мутаций будет решаться?
По мне так скорее всего наша биологическая оболочка за миллионы лет эволюции подобрала наиболее оптимальное количество лет жизни для настоящего окружения. Однако, скорость технического развития гораздо быстрее и сейчас наверно 120-150 лет было бы более актульно. Это я все к тому, что скорее всего модифицировать наше тело все же не удастся с такой скоростью и скорее всего нужно что-то более искусственное.
Все это конечно философские рассуждения, но кроме продления био живучести нужно учитывать и психологический аспект, если мозг будет все таким же гибким, то класс.
Как резюме, я бы был более сфокусирован не на продлении жизни как таковой, а на улучшении ее качества. Как пример, прожить те же 80 лет, но при этом оставаться биологически 20-30 летним все время.
EvRiaL
14.09.2017 18:24С экономической точки зрения тут та же дилемма что в природе, ограниченность ресурсов и природные катаклизмы, хищники, войны и т.д. удаляющие часть популяции из пула генов. То есть решая проблему старения надо параллельно решать проблему перенаселения, доступности воды, не иметь более 2 детей на всей продолжительности жизни, глобальных конфликтов (потому что кризисы провоцируют иметь больше потомства, и раньше стареть).
BigBeaver
14.09.2017 18:32надо параллельно решать проблему перенаселения
К счастью, такой проблемы не существует.EvRiaL
14.09.2017 18:43BigBeaver
14.09.2017 18:54И?
EvRiaL
14.09.2017 19:02Что и? Ты либо не комментируй либо потрудись на что-то получше.
BigBeaver
14.09.2017 19:06Совершенно очевидно, что из твоей ссылки нет пярмого следствия существования проблемы перенаселения. Следовательно, она не является валидным аргументом против моего утверждения выше.
Ты либо не комментируй либо потрудись на что-то получше.
Иначе говоря, я мог бы то же самое про вашу ссылку написать, но по смыслу это примерно эквивалентно моему более короткому комментарию.
sneka
А давайте начнем с философского вопроса «зачем?». Зачем людям жить дольше? У нас и так геронтократия. С продлением жизни она только усилится. А жизнь толкают вперед и развивают отнюдь не старики. ;)
Hellsy22
Будьте уж последовательны и предложите пенсионерам добровольно-принудительно сдаваться в крематорий, как в известном произведении Ефремова.
Но даже в рамках вашего фашистско-утилитарного восприятия людей есть возражение — генетическая терапия позволит жить дольше за счет замедления или полной отмены старения. Даже сейчас в странах с высокой продолжительностью жизни видно, насколько сильно влияет медицина на умственное и физическое состояние в возрасте. Люди дольше остаются активными во всех смыслах.
Hardcoin
А это значит, у власти дольше будут люди, привыкшие "как раньше". Не имеющие свежих знаний.
Лично я за продление жизни, но без усиления нейропластичности (что бы старики обучаться смогли как молодые) будет много новых проблем.
General_Failure
Если у власти в стране, то цивилизованные страны давно уже умеют сменяемость, там и так своими ногами с постов обычно уходят
Если же в коммерческих структурах — в крупных акционеры не будут держать старпёра, как только увидят разницу между ним и конкурентами
Ну а мелкие сами будут вымирать, если там, к примеру, отец детям руль не передаст
Nikobraz
Да ладно? Последние выборы в самой цивилизованной и самой демократической стране, 2 кандидата по 70 лет, один из которых уже в маразме. У нас немногим лучше.
Как бы я не хотел жить вечно, или хотя бы дольше. Нужно уже сейчас устанавливать верхнюю планку возраста для работы в органах управления. Ведь мы и сейчас работаем под руководством тех, кто рос в разгар холодной войны, когда существующих и эффективных методологий развития еще не было.
General_Failure
Если маразматик в самой цивилизованной и демократичной стране действительно маразматик, то он, может, на второй срок не будет выбран. Если первый досидит. Даже если выборы там — фикция (это просто гипотетическое предположение, если что), при хреновых результатах его снимут с трона покровители или ещё какие рептилоиды.
У нас же — может у меня что-то со зрением не так, покажите — где тут цивилизованная страна? И сменяемость власти? «Я устал, я ухожу» — примерно то же самое, что и «Король умер, да здравствует король!».
А последние выборы — вообще смена постельного белья в казарме из анекдота (правая сторона меняется с левой).
Nikobraz
Ну в этой ситуации больны все. Мало где дают дорогу молодым. Старики изо всех сил цепляются.
На прошлой работе в НИИ в руководстве одни старички.
esc
Что значит, не дают дороги? Ну я не про НИИ конечно, но в тех же Штатах, уверен, не старались принципиально выдвигать или избирать стариканов. Они просто выиграли в конкурентной борьбе у более молодых за счет лучших опыта и связей.
А про маразм, это вы зря. Это люди находятся в очень ясном уме, раз смогли выиграть в такой гонке (и даже второе место это очень серьезный результат). Не путайте политическую стратегию и маразм. В том числе и касательно неисполнимых предвыборных обещаний. Не везде про них можно просто забыть после победы.
Snowly
Опыта, связей и денег. И с увеличением продолжительности жизни у стариков будет только накапливаться все это :) И как молодым пробиться?
dimm_ddr
Так же как они пробивались до сих пор: напористость, наглость, революционность идей и смелость, потому что нечего терять. Вы так говорите, как будто добавление даже лишних пары сотен лет что-то принципиально изменит. Хороший пример — большие СМИ. Легко залезть на этот рынок? Раньше было почти невозможно, но потом пришел интернет с кучей новых, молодых и, на тот момент, бедных. Результат вы знаете, смею предположить.
ankh1989
Это и сейчас не проблема: капитал и все регалии передаются по наследству.
General_Failure
Я вам про Фому, вы мне про Ерёму
При чём здесь старики в НИИ? Я о цивилизованных странах.
BigBeaver
Старики в НИИ «цепляются» потому, что больше идти не куда и надо до пенсии (ну или до конца) досидеть. У них просто нет альтернатив. Будь они полноценно молоды — конкурировали бы с молодежью на равных. Никто же не ноет мол «отличники все места в вузе/гугле позанимали, совсем не дают дорогу простым хорошистам». Другими словами, не хотите чтобы были везде старики — надо бороться со старостью)
sergku1213
У Вас хороший взгляд на положение вещей.
BigBeaver
Не могу понять, сарказм или нет.
sergku1213
Судя по тому что я
Вам в карму плюсик воткнул — не сарказм.
BigBeaver
Я уже догадался, прочитав ваши комментарии ниже, но было поздно что-то менять. А карма она ж анонимная — фиг его знает, что там кто)
echo1
До войны на Лугансктепловозе был один старичок, 84 года. Он заведовал рамным цехом. И, чтобы не вдаваться в детали, раму обрабатывают целиком, на огромном фрезерном станке с чпу. И вот никого из молодых к данному агрегату не подпускали, не потому что МАРАЗМ, а потому что рамы вело.
Хотя, допускаю, что кривая рама тепловоза, или вбивание гироскопов в ракетоносителе молотком это ничего, а ценный опыт для молодых идиотов. Но увы, в реальном мире все наоборот. Средний возраст в турбинном цехе Мотор Сич, где собирают силовые агрегаты для вертолетов — за 50 лет.
Проблема в том, что люди, способные делать некоторые вещи — один на миллион. Это не умаляет способностей массы, но они просто не могут выдавать результат, для них есть свои применения, хотя они часто и не совпадают с амбициями кадра. И в системе советского производства эти миллионы были, несмотря на все прочие детали. Сейчас же, выбор из трех с половиной обалдуев никому не упал, и даже талантливые молодые люди недостаточно талантливы, а золотые руки работают мерчандайзером в ашане, вот так вышло. Так и умирают отрасли, спорт и прочее. Почему лучшие футболисты в бразилии? Потому что там в отборе учавствуют миллионы пацанов, так или иначе наверх выбиваются люди с правильным соотношением таланта, навыков, амбций и трудолюбия.
Реальность такова, что в наиболее отвественных отраслях нельзя стать, можно только родиться с талантом. И если ты не попадаешь в индустриальное и безжалостное сито производственной практики, дворового и школьного футбола, или любое другое — ну что ж. Кстати, западная система образование нацелена именно на отделение зерен от плевел, а не на вбивание дискриминантов и тригонометрии, хотя как обычно, у нас от запада перенимают худшее, поэтому наших детей банально дрессируют общий тест, не меняя принципы образования.
YuriDeigin Автор
Спасибо за интересные примеры
black_semargl
А может быть дело в том, что прежде чем научиться хорошо делать рамы для тепловозов — надо было потренироваться на рамах для велосипедов, где цена ошибки на несколько порядков меньше? И потом отобрать одного лучшего из сотни…
А с производством подобных мелких ТНП в СССР было всё совсем печально…
green_worm
Хорошо, а давайте подумаем над тем, почему там одни старички?
Я вижу две причины. При том, с обеих сторон «монеты»:
1. Старичкам тоже хочется кушать, а так как после увольнения формально он больше ничего не производит полезного (кроме природного газа). А это значит, что не смотря на то, что этот старичек проработал на белой зарплате N лет, прожить на пенсию, которая еще меньше НИИ-шной зп будет тот еще квест. Это одна из причин, почему старички не сваливают.
2. Молодые умные на такую ЗП если и пойдут, то на годик, чтоб стаж наработать. А потом на нормальное место. Поэтому, остаются те, кто… умеют выигрывать гранты… ;) При том, снижающийся уровень понимания специалистами даже самых простых процессов делает невозможным процесс созидания, а приводит к сидению на жопе ровно, перекладыванию бумажек, толканию «большой науки» и если повезет, то распилу грантов.
А что еще могут сделать люди, кто не умеют нифига руками делать? (На сколько помню, сразу за нами, году в 2010 резанули лабораторный практикум по многим ВУЗам.)
coturnix19
Так маразматик и не был выбран.
ieshevyakov
Обаму же выбрали.
A_Kochurov
Ну зачем же весь мир судить по одной стране?
Давайте взглянем на лидеров стран Европы (в порядке убывания ВВП):
(королей/королев не рассматриваем)
Я тут не вижу какой-то геронтократии, учитывая что пенсионный возраст в большинстве стран 65-67 лет. Только президент Австрии и Италии выделились, однако и там и там премьер и канцлер моложе. Добавьте к этому также, что средний возраст населения в Европе составляет в зависимости от страны от 40 до 45 лет.
black_semargl
Так это больше от того, что молодёжи тупо неинтересно идти в политики — есть куча гораздо более интересных занятий, та же мордокнига…
lv333
До той поры пока этот старпёр не будет иметь тело и гибкость ума как у 25-30 летнего. А уж "лишний" опыт в 40-50, а в дальнейшем 100 и больше лет, сложно заменить юношеским максимализмом :) Так что если удаться эффективно омолаживать человека, новое поколение 20-ти леток будет ну совсем и вообще не конкурентоспособным с "юными старичками". Так что проблема таки имеет место быть.
General_Failure
lv333
Извините, забыл заключить слово "старпёр" в кавычки. А что мешает вполне энергичному человеку в возрасте 70-100… лет это сделать? В смысле сменить курс?
General_Failure
Отвечает
Александр Друзькапитан Очевидность:Обычно мешает задревенелость головного мозга (иногда недостаточная смелость, но робкие люди редко становятся политиками) — такие будут идти до конца, пока не помрут сами или не потопят свою лодку (предприятие, страну).
Если же человеку ничего не мешает — он не старпёр. У него гибкий ум, способный трезво оценить ситуацию.
sergku1213
Тут еще одна тонкость — более пожилой человек, если он не в маразме, склонен не спешить и не резать сразу, а тщательно взвесить. Это приводит к отсеиванию авантюристичных решений. Не считаю что среди молодых таких нет, но их сильно меньше. Так что прорывов вперед может и станет меньше (т.е слегка замедляется скорость прогресса — смотри СССР), но и непоправимых вещей тоже не сделает. Вероятно, надо дифференцировать — где надо рисковать, а где надо осторожно. Вот и всё.
black_semargl
Для прорывов всегда останутся молодые авантюристы…
QDeathNick
Властителя, получившего лишние 100 лет будет не просто свергнуть. Он за 100 лет может себе на новый срок всё что угодно создать. И новое тело и даже армию клонов. И хуже всего, если этого никто не заметит на первых сроках.
black_semargl
А зачем его свергать — достаточно перестать слушать…
echo1
забавно у гамильтона читать про общество победившее смерть.
70 лет — ребенок, 200 — более менее специалист, 450 — претендующий на руководящие должности, а правят этим всем 1500 летние крайне мотивированые патриархи. Постепенно в силу психологии уставшие от бесконечной корпоративной гонки или перепробовавшие все люди со средним психотипом в среднем к 600 добровольно аплоядятся в матрицу и занимаются неинтересными и недоступными биологическому населению исследованиями и дискуссиями.
TheKnight
А можно уточнить, какая именно книга или цикл книг имеются в виду?
sergku1213
Искал автора Г.А.Мильтона… не нашёл. 8)) Печалька
TheKnight
Тут скорее имелся в виду Эдмонд Гамильтон. Но у него слишком много циклов и книг, и навскидку я не помню там книг про общество очень долгожителей.
TheKnight
UPD: Яндекс подсказал что это еще может быть Питер Гамильтон и цикл «Сага о Содружестве».
VMichael
Ну как.
Германия: Меркель, посмотрите, сколько лет у власти и не собирается уходить.
Сингапур: Ли Куан Ю — правил 31 год, потом его сменил товарищ на 14 лет, а последние 13 лет правит его сын (иного таланта в стране не выискалось).
Вроде цивилизованные страны, нет? И уровень жизни в этих странах достаточно высок.
Может «сменяемость власти» как единственное условие высокого уровня жизни, это некоторый миф?
General_Failure
Если единственное условие, то наверное окажется мифом. Но я нигде и не говорил что это единственное условие.
Германия: у Меркель же вроде не единоличная власть?
Сингапур: единоличная власть или нет, не знаю. По остальному моё мнение — пока сингапурцам везёт с адекватностью правителей. Может везти и дальше, со следующими наследниками. А если не повезёт… Ну вы понимаете :)
VMichael
Ну вот так всегда.
Говорят «сменяемость власти залог процветания».
Приводишь примеры, где процветают и без сменяемости, говорят, а раз так,
значит: «власть у них не единоличная», «просто им повезло» и прочее и прочее.
Выборы, говорят, должны быть.
А когда на выборах пролетают (например Явлинский тут заявил, что будет участвовать в выборах и если победит, то Крым вернет, сразу можно сказать, что он пролетит), то становится «народ не тот».
Просто нет однозначных и простых решений, например свергнем власть текущую и заживем то как хорошо.
Единоличной власти нет ни у кого в этом мире. Даже в монархиях и КНДР. Все держится в пределах договоренностей властных групп. Борзанет монах (или Ким) не в тему, не проснется утром.
BigBeaver
Тут нет противоречий. Хорошего правителя никто и не будет стараться сменить. Сменяемость власти необходима в случае ее «аккупации» не самым удачным правительством.
А вы пытаетесь подменить «неличие механизма сменяемости» на «постоянная ротация».
VMichael
Это заблуждение.
Найдутся недовольные любым правителем, потому, что критерии «хорошести» у каждого свои.
А «механизмы сменяемости» они есть в любой системе.
Кимы и монархи сменяются посмертно, например.
Как раз большинство разговоров о «механизмах сменяемости» подразумевает «постоянную ротацию».
BigBeaver
Если их меньшинство, то его нельзя будет сменить ненасильственным способом. Если их большинство, то он уже не считается хорошим правителем.
А вот это уже демагогия.А это — подлог фактов. Не ротацию, а возможность ротации.dimm_ddr
Обычно все-таки не совсем так. Параметров качесвта правителя много и у разных людей разные значения параметров считаются по-разному. В результате вполне реальная ситуация, когда по каждому параметру отдельно недовольных — меньшинство, но всего недовольных хотя бы чем-то — большинство.
Но, вообще-то, это я просто занудствую, данное дополнение никак не добавляет ничего к вашему спору на мой взгляд.
Hardcoin
Это пока посмертно. А вот если у автора статьи все получится, этот механизм может перестать работать.
VMichael
Тогда условия изменяться.
И часть товарищей, которые ждут, когда наконец «сдохнет тварь» будут действовать более решительно.
Да вообще все измениться.
Мне пока (пока жизненного опыта маловато, что мои 45 лет по сравнению с вечностью, но уже начинает быть скучно, предсказуемо) эгоистично хочется пожить как индивиду. Но во что это превратиться для общества, моего мыслительного аппарата недостаточно, чтобы системно охватить все, даже только глобальные изменения.
Hardcoin
Если учитывать примеры, то видно, что необходимым это условие тоже не является.
Sonatix
Суть проблемы именно в «побочках» старения — мозг становится мене пластичным + много проблем со здоровьем и общая усталость — отсюда не желание (или не хватка сил) воспринимать любые изменения и новшества.
amarao
Дольше у власти будут люди, которые имеют знания. Лично у меня есть ощущение, что к 35 я только-только начал всерьёз осваивать профессию.
Hardcoin
Самое главное знание — это как договориться и удержать власть. Знание, как развивать космонавтику, например, не обязательны, к сожалению
amarao
Власть — это не тот, кто сажает диссидентов. Власть — это те, кто развивает науку. Их влияние на жизнь человечества больше, чем любого царька с четвёртым сроком на носу.
Hardcoin
Власть, это тот, у кого монополия на насилие и сбор налогов. Кто пишет законы.
Впрочем, ради интереса можно любое значение в слово "власть" вложить, если вам так нравится.
amarao
Я под «властью» понимаю изменение дальнейшей судьбы человечества. От сбора налогов и монополии на насилие судьба человечества не меняется. А вот от запуска коммерчески осмысленного термояда — меняется.
Hardcoin
А зачем вы используете какое-то необщепринятое значение слова? Скажете — хочу попасть во власть! Люди подумают, что в думу, а оказывается, вы хотели над перспективной моделью токомака работать, например.
websurfer
К сорока появится тоже ощущение и далее по прямой :))
Sladkozub
Представьте какой будет прорыв в науке, если люди начнут жить дольше!
Представьте, что Эйнштейн еще жив, а его теорию доказали на практике, что Тесла до сих пор дает конкуренцию переменному току, что Хокинг проживет еще лет 80 и доживет до значимых исследований космоса.
Так что зря Вы про старичков. Про старичков-управленцев: какая разница 120 лет ему будет или 60? Сейчас мы наблюдаем смену одной устаревшей фигуры другой устаревающей. Молодого там и так, и так нет, так что, мне в принципе, все равно — будет 20 сроков Путина или 20 путиноподобных президентов. И то, и то для меня одно…
ariklus
ЕМНИП в войне токов Тесла был как раз на стороне переменного.
Sladkozub
Память изменила мне, спасибо за поправку :)
sneka
А какой прорыв? Вот специально залез в википедию. Эдиссон, Тесла, Эйнштейн. Значимые открытия до 40. А дальше на Эдиссона работает молодой Тесла, на Эйнштейна молодые математики.
У нас вот дедушка Калашников до сих пор оружие «изобретает». Из за него мы не видим реально толковых конструкторов.
TxN
Калашников умер уже, как он что-то даже формально может изобретать?
Не понимаю почему под продлением продолжительности жизни подразумевается продление именно «старперского» периода. Замораживание, или даже откат старения позволит помимо прочего сохранить и гибкость ума, который тоже страдает от возрастных изменений, а не только от тяжести багажа опыта.
sneka
Да ум и так вполне гибок и сейчас в 50. А вот психология дубовая и железобетонная :)
У ребенка есть ЖЕЛАНИЕ развиться в чем то, поскольку у него нет опыта и ему надо стать кем то. А у взрослого с ОПЫТОМ это не желание это чаще всего экстренная необходимость (старая профессия перестала кормить и тд).
А чтоб поменять психологию — нужно поменять население :) А чем меньше живет население тем быстрей оно меняется.
Повторю вопрос, который задавал другому комментатору. Что лично ВЫ надеетесь получить от 150-ти летних стариков? И чего именно не могут вам дать нынешние 80-ти летние?
dimm_ddr
То есть вы хотите сказать что гениальные ученые не совершали открытий после 40ка из-за дубовости психологии? Достаточно смелое утверждение.
Ну и здесь:
Самые значимые открытия совершаются когда этот этап уже пройден, довод некорректен.
AlexanderAmelkin
Увы, не позволит. Насколько я понимаю, мозг — это нейронная сеть с конечным числом нейронов и связей. В какой-то момент так или иначе наступает стадия переобучения (overfitting) — у кого-то раньше, у кого-то позже. Становится сложнее принимать правильные решения в виду «излишего» накопленного опыта. Или же, чтобы предотвратить наступление переобучения, отключается режим обучения и тогда становится сложно обучить «старого пса новым трюкам». Сломаем механизм отключения обучаемости, получим во всей красе переобученные нейронные сети.
Да и поставленный выше философский вопрос «зачем» тоже остался без ответа. Там вот все на автора вопроса начали ярлыки навешивать, фашист типа. А, между тем, вопрос верный. Против продления жизни существует множество аргументов. Это и накопление негативного опыта и усталость от жизни как таковой, и потенциальные проблемы с перенаселением, и много чего ещё.
Я так себе представляю (возможно превратно), что «за» продление жизни выступают тут в основном молодые люди, лет по 20-25. Интересно было бы провести социологический опрос с возрастной стратификацией и посмотреть, какой возраст как относится к идее продления жизни.
Я был бы очень за то, чтобы физического старения не наступало, то есть чтобы тело, как совокупность нервов, сосудов, мышц и костей, не подводило мозг. Я за то, чтобы не было патологических дегенеративных изменений мозга вроде болезни Альцгеймера. Но вечно жить я бы не хотел. Было бы здорово, чтобы в таком здоровом обществе были введены в практику добровольные уходы из жизни, но это уже целый новый пласт проблем — от морально-этических до юридических.
Politura
В отличии от обычных нейронных сетей, в мозгу постоянно умирают одни клетки и рождаются другие, постоянно перестраиваются связи между нейронами. И если с нейронной сетью ее обучили на какой-то выборке и дальше она используется в том виде, как есть больше никак не меняясь, то мозг постоянно переобучается, если окружение поменяется, и текущая стратегия перестанет быть столь-же эффективной, как раньше, он «набьет себе шишек» и приспособится в процессе к новому окружению.
А старого пса новым трюкам не обучишь тупо потому, что мозг стареет также, как и любой орган, например, мозг человека, грубо, с полутора килограмм усыхает до 900 грамм к 90 лет.
И если у 100-летних будут мозги 25-и летних, будет такой-же гормональный фон, вопроса «ах зачем теперь жЫть» вряд ли вы от них услышите.
Kriminalist
Ну-ка, расскажите, как в мозгу постоянно рождаются другие клетки :)
gdsmiler
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7
Вот, рассказываю
Hardcoin
Зачем — что бы ещё что-то сделать.
Вы можете сказать, зачем сейчас продлевают жизнь? Вот случился у кого-то инсульт. А ведь есть проблемы с перенаселением и прочие доводы против продления жизни. А человека во-первых, все равно спасут, во-вторых, ещё и таблетки пропишут, хотя ясно же, что молодость это не вернёт.
Я думаю, исход голосования ясен. Если люди массово голосуют (в том числе и деньгами) за продление своей старости, то за продление молодости они будут голосовать в десять раз интенсивнее.
sergku1213
Я относительно стар биологически, но я всеми конечностями за омоложение. Итак план такой — пока есть что делать интересного, можно и в этом теле пожить. Как надоест, объединиться с другими личностями в бессмертный суперинтеллект. Кстати — это единственная реальная форма бессмертия, как я понимаю. Тело в индивидуальном носителе смертно от несчастного случая, от «надоело жить» и так далее. Когда Вы сливаетесь в едином сознании, Вы будете всюду и везде и умирание какой-то вашей частички не будет для Вас драмой и концом чего-то. См.Азимов- в последних книгах Основания — про Гею. Мне нравится, хотя и понимаю что в этом будет немаленький кусок и персональной смерти и кусок Бога.
Sadler
Overfitting — это не об избытке опыта, а об ограниченности доступного объёма входных данных при обилии вычислительных ресурсов, когда сеть способна выучить наизусть большинство наиболее вероятных стимулов и реакций. В реальном мире наблюдается обратная картина, один мозг не в силах справиться с разнообразием данных внешнего мира.
Вы спрашиваете, зачем спасать жизни? Всем противникам продления жизни предлагаю отказаться от медицинских препаратов, услуг и прививок. Надеюсь, ваша жизнь будет достаточно короткой, чтобы вам не надоело.
Sladkozub
Ну, смотрите, в чем мысля: мало есть на свете людей архетипа «в каждой бочке затычка», то есть, человек ограничивается значимыми открытиями в одной области. Возьмем Эйнштейна, ну вот почувствовал он что-то, доказал это на листочке, а дальше что? Дальше он упирается в невозможность проверить. А кто будет углубляться в гипотезу, теорию, если она не проверена на практике?
Дедушка Калашников выполнил основную задачу в свою очередь: он создал то, что стреляет и убивает практически в любых условиях. Когда АК потеряет актуальность и будет спрос на что-то новое, тогда толковые конструкторы и получат свой шанс, а так…
А так, правильно заметили: дедушка Калашников мертв уже.
black_semargl
Туполев, Яковлев, Ильюшин умерли уже давно — но новых авиаконструкторов так и не появилось.
Может не в них дело, а в том как учили в ВУЗах?
Hardcoin
Для справедливости отмечу, что Тесла первым начал использовать переменный ток, зачем ему давать ему конкуренцию?
А разница большая. Обучили его в универе каким-то догмам и не будет он их менять (работали же). Догмы меняются только со смертью старых носителей. "Бог не играет в кости" — как пример. Убеждал бы людей своим авторитетом не заниматься "ерундой", а направить усилия на более "перспективные" направления науки.
А сменить на молодых — имеется ввиду на более позднего года рождения. Кому сейчас 50, уже не молод, но набор догматов все же будет немного отличаться от путинских.
gdsmiler
Ну так у него уже не вышло убедить авторитетом, даже когда Эйнштейн еще жил и был против квантовой физики другие ученые работали над ее развитием
Hardcoin
Зато у депутата возможностей для убеждения больше, к сожалению.
Sladkozub
Да, меня уже поправили, спасибо.
Справедливости ради, Тесла много интересного, а главное, часто правдивого предрек будущему. Человек, который таким взглядом смотрит в будущее вряд ли будет цепляться за старое. В любом случае, я не говорю о бессмертии, я говорю о большей продолжительности жизни: 200-300 лет. Электричество мы до сих пор используем, значит, первопроходцы области могли бы быть весьма полезны, на мой взгляд.
А насчет «естественного отбора» в науке и социальной жизни, о котором вы говорите. Я не понимаю, в чем проблема, сменить прошлое поколение лет в 150, а не в 50 :) суть то будет та же: предыдущее поколение вымрет, его сменят те, кто отжил 70-80% своей жизни. С точки зрения молодежи это в любом случае устаревшие догмы.
Hardcoin
Проблема в неравномерности продолжительности жизни. У кого не будет денег продлить жизнь до 150, не живут до смены строя. Впрочем, это не повод ограничивать продление, скорее наоборот, повод способствовать его распространению, что бы снизить неравномерность.
Gustik
«Роботы утренней зари» Айзек Азимов
Sladkozub
Сомнительный авторитет у данного автора в таких вопросах, как по мне :)
sergku1213
Про нейропластичность, батенька, Вы хорошо сказали, только она ведь разная у разных людей. И получается, что один в 18 лет не знает что ему в жизни хочется, а у другого в 55 в «ж… пе горны трубят» — по выражению одного товарища. А те кто психологически старик они так или иначе уйдут из жизни сами, не помешают. Сравните как бегут от жизни люди — алкоголь, наркотики и множество других способов. Сейчас многих заставляет двигаться и жить сама необходимость заработать на основные биологические потребности. Избавь их от этой необходимости и многие исключатся из жизни тем или иным способом. Мне так кажется.
Kriminalist
Хм, интересная мысль. По моим наблюдениям, как раз те, для кого снискать хлеб насущный вопросом не является, держатся за жизнь куда сильнее. Что и понятно — им есть, что терять. Бегут ведь не от самой жизни, а от её невыносимости. Чем выше забрался по пирамиде — тем больше нежелание падать.
black_semargl
Так эта невыносимость зачастую собственноручно созданная — и может она как раз следствие желания умереть.
Ну типа самоубиться воли не хватает, так буду на красный свет переходить, авось задавят.
sneka
Ваши домыслы про крематорий и фашизм — смешны и нелепы. Приписать оппоненту фашизм и на этом основании не ответить на вопрос — древний прием жалких тролей из фидо.
Это вопрос не сменяемости власти, не утилизации лишних людей.
Это вопрос экономической и цивилизационной эффективности. Будущее в любом случае за молодыми, а геронтократия как раз склонна к поражению молодежи в правах. С общим старением населения (повышением среднего возраста) возраст «взрослости» и полноправности в обществе повышают и повышают. Где то 18 где то 21 год. Исключая из экономики самых эффективных.Кроме того торможение эволюционной составляющей так же нельзя исключать. Эволюция (во всех пониманиях и биологическая и социальная) движется исключительно сменой поколений.
Дак в чем эффективность увеличения срока жизни? Что она нам, как цивилизации дает? Особенно учитывая, что «опыт» давно не передается из уст в уста, а фиксируется письменно, кроме того «опыт» конкретного индивида очень быстро перестает нарабатываться. Задолго до текущих показателей срока жизни.
Или даже для начала упростим и переформулируем вопрос. Зачем лично вам старики? Что вы лично надеетесь получить от 150-ти летних старцев? Что они смогут вам дать, чего не дают сегодняшние 80-ти летние?
alcanoid
«Будущее за молодыми» — это не более чем иллюзия. Человек живёт всё-таки в настоящем времени, и к тому моменту, когда будущее станет настоящим и достанется сегодняшним молодым, изрядная их часть будет уже немолода.
Была такая грустная шутка: трагедия академика заключается в том, что он становится действительным членом к тому моменту, когда его член уже недействителен. Если же серьёзно, то проблема в том, что человек долго учится и нарабатывает опыт, а стареть начинает сравнительно рано. Промежуток между выходом на полную мощность и началом угасания получается слишком коротким. С экономической точки зрения цивилизации дорого обходятся стареющие специалисты. От 150-летних старцев я хочу получить дополнительные семьдесят лет работы на пике возможностей.
А Вам рекомендую к прочтению замечательную книгу Адольфо Биой Касареса «Хроника войны со свиньями».
Politura
Если у 150-и летних «старцев» мозг и тело будет функционировать также как у сегодняшних 35-и летних, зачем их сравнивать с 80-и летними?
artemev
Искренне не понимаю подобные вопросы. Если человек не хочет жить чуть дольше (или даже не чуть, а много дольше), то, ИМХО, с ним что-то не так…
dipsy
Скорее всего пытается как-то для себя оправдать необходимость стареть и умирать, чувствуя бесполезность и невозможность всех усилий по отмене старения. Иначе какой-то логикой это безумие объяснить совершенно невозможно, в конце концов можно просто ничего не делать и спокойно стариться и умирать, никто же не будет заставлять жизнь продлять, я надеюсь.
YuriDeigin Автор
Ну, кому незачем, тому незачем)
Я лишь за то, чтобы дать возможность тем, кто хочет жить дольше, реализовать это желание.
И не просто жить дольше, а дольше не стареть, и, значит, дольше не заболевать раком, ССЗ, Альцгеймером или другими возрастозависимыми заболеваниями.
SergeyKa_Ru
Если прочитать внимательно, то вопрос не в продолжении жизни только, а в омоложении. Насколько я понимаю, при этом сойдут на нет именно те возрастные изменения мышления, которые вас пугают. По крайней мере теоретически.
YuriDeigin Автор
Абсолютно верно. Предлагаемая мной терапия — именно терапия омоложения. Никому не нужна вечная старость, всем нужна вечная молодость.
black_semargl
Омоложение для уже состарившихся безусловно нужно — но возможно потом будет достаточно «зафиксировать состояние»?
YuriDeigin Автор
Конечно, в итоге наука разгадает механизмы старения и научится их останавливать.
ilis
Распостраненная ошибка моделировать систему с новыми переменными по старым правилам. Ведь если такая антивозрастная терапия все-таки появится, то это кардинальным образом изменит социальный уклад. Многое будет по иному.
На эту тему есть много научных/науч-поп/сайнс-фикшн размышлений, почитайте. Но что можно сказать точно, так это что геронтократия явно будет наименьшей из проблем.
sneka
Ну зачем же фантастика. Есть банальная история. За несчастных 2 последних века средняя продолжительность жизни удвоилась. И нам предлагают удвоить ее еще раз. Все проблемы на виду.
«совершеннолетие» будет наступать лет в 40, все тем же простым древним профессиям типа каменщика будут по упрощенной программе готовить лет до 35. И т.д. Начав работать в 40 индивид к 60 крепко встанет на ноги и сможет завести семью…
Всеж на виду. К фантастам ходить не нужно.
BigBeaver
Ок, а проблемы-то где?
nad_oby
Средняя продолжительностьудвоилась за счёт детской смертности и улучшения медицины.
Люди умирают старыми а не молодыми.
А максимальный возраст остался таким же приблизительно.
Лет 80 и только раньше до этого возраста доживал один из тысячи, а сейчас 15 из 100.
Забудьте про "среднее" как про страшный сон, в статистике среднее арифметическое используется гораздо реже и гораздо осторожнее чем кажется на первый взгляд.
ariklus
Да, всё что свыше 30 — излишне. Или вас устраивает то, насколько продлилась жизнь на данны момент, а дальше — почему-то продлевать не стоит?
sneka
Наоборот. Жизнь продлится в любом случае. От этой технологии или от других, но продлится. Это побочка от научно-технического прогресса.
Но вот на вопрос зачем что то никто ответить не может.
gdsmiler
Можете считать это удовлетворением базового инстинкта самосохранения
sneka
Не могу. Бабушка будучи бодрой 80+ летней старушкой в своем уме и нормальном здравии задала вопрос «Зачем столько жить?». Померла в 92.
Так что нету инстинкта то. Скорее есть фобия смерти у отдельных личностей.
При этом во всяких европах параллельно с увеличением возраста жизни активно разрешают и развивают эвтаназию. Наверное у них тоже сложности с ответом на этот вопрос.
gdsmiler
Ваша бабушка не репрезентативная выборка. Я вот не боюсь умереть, но и не хочу.
Вообще если вы для себя не можете придумать зачем, то не думаю что вас кто-то будет останавливать, омолаживающая терапия должна быть добровольной
З.Ы. Да, я тоже не репрезентативная выборка
Kriminalist
Да, для начала стоит дожить хотя бы до 80 :)
sneka
Не в том дело. Почему то все стараются разбить мои аргументы, но никто не пытается привести хотя бы какой то вариант ответа на мой вопрос и вопрос бабушки. «Зачем столько жить». Какой смысл? Ну хоть какой нибудь?
Вместо этого все пытаются доказать, что вопрос бессмысленный.
gdsmiler
Это все потому что вопрос бессмысленный.
Не думаю что есть общий ответ на этот вопрос, но, по-моему, интересно же понаблюдать как будет развиваться мир и что еще придумают
dimm_ddr
Потому что ответ индивидуален. Даже наличие ответа индивидуально. Вы хотите чтобы мы вам помогли найти этот ответ? Или вам просто интересно какие ответы вообще бывают?
sneka
какие бывают да.
Хоть какие то.
dimm_ddr
Вы так и не ответили на вопрос что же вы хотели получить спрашивая про смысл жить дольше.
Kriminalist
Перелёты к другим звездам — вот вам первая выгода.
Реализация долгосрочных проектов (выучить все языки мира, научиться играть на всех инструментах, переспать со всеми бабами в порту) — вот вам вторая выгода.
Литературный опыт говорит, что именно поиск новых проектов, способных мотивировать, и является основной проблемой долгожителей. Ваша бабушка достигла своего горизонта проектного менеджмента, отсюда ее вопрос.
Потенциальных долгожителей надо воспитывать с младенчества, ставя перед ними цели, требующие бесконечного времени.
black_semargl
А зачем жить 30 лет, а не помирать в 15?
Тот же вопрос, тот же ответ.
sneka
Тут просто. Не успевают дать и вырастить потомство. Единственная проблема.
BigBeaver
А зачем дети? Если они правда нужны, то почему не экстраполировать на пра^N внуков?
sneka
дети в смысле новые люди, которые заменят умерших в 15/30. Цивилизация должна как минимум само поддерживаться, а не стремительно вымирать.
BigBeaver
Вы подменяете личный смысл на популяционный. Ну и внуки служат той же цели, как ни крути.
sneka
нет популяции — нет личности — нет личного смысла. сначала должны решаться прямые противоречия.
Например на вопрос почему умирать в 80, а не в 40 (вместо 30 и 15) у меня нет ответа. А точнее есть встречный вопрос А как гарантированно умереть в 40 без самоубийства?
Я повторюсь. Продолжительность жизни растет и будет расти независимо не от чего. Только смысла в этом пока никакого нет. Продуктивные стадии ограничивают, а вялые растягиваются так, что создают проблемы и индивиду и обществу. Надежда на увеличение интеллектуально-продуктивного периода не обоснована пока что.
BigBeaver
Снова подмена смыслов. Детей в первую очередь для себя заводят. Но повторюсь, это не важно. Если есть смысл воспитывать детей, то есть смысл воспитывать и их детей и детей их детей и так далее. Следовательно — эить сколь угодно долго.
А чем плохо самоубийство? Не надо жить — не живи! (прости меня, роскомнадзор) Заведомо манипулятивный вопрос — не надо так.Вообще-то, все ровно наоборот, и рост пенсионного возраста тому доказательство.sneka
«Детей в первую очередь для себя заводят.» Категорически не согласен, но спорить не буду. Не в том предмет разговора.
«А чем плохо самоубийство? Не надо жить — не живи! (прости меня, роскомнадзор) Заведомо манипулятивный вопрос — не надо так.»
Тем, что большинство неспособно самоубиться.
А так повторюсь с ростом продолжительности жизни в европах — эвтаназия уже кое где разрешена и это будет развиваться.
BigBeaver
Kobalt_x
или общество им это внушило. Экспериментов по выращивании дитёнышей в обществе где животные добровольно самоубиваются при наступлении ранней старости, нет — проводить видимо негуманно.
Mishootk
Есть такое. Слышал про деревушку в горах (азия), замкнутый самодостаточный мирок, в котором в определенном возрасте жители «уходили из деревни». Тем самым население омолаживалось, пропитания хватало. Потом снаружи пришли моралисты, деревня деградировала. Без внешней гуманитарной помощи самостоятельно существовать уже не смогла.
Возможно, это не единственный пример. Любопытные могут поискать что-нибудь про отдельные племена в малоисследованных районах планеты.
ariklus
ЕМНИП, послать старика в горы умирать, когда он станет не способен работать, было вполне нормальной практикой в азии чуть ли не до конца 19го века.
sneka
в том числе. Но большинство взрослых не показушных людей всерьез задумываются о суициде тогда, когда уже не могут его исполнить.
Но это тоже отдельный вопрос.
dimm_ddr
Проблема для кого?
Hardcoin
Что бы успеть ещё что-нибудь сделать. Кому это не надо, просто не будут платить за терапию
black_semargl
Если кто не хочет продлевать жизнь — окружающие думаю будут не против чтобы он им освободил место.