Бытует миф, что загорать полезно. Однако, мало кто знает, что загар — это ничто иное как защитная реакция организма в ответ на повреждения ДНК от ультрафиолета. Именно в ответ на появление специфичных обломков ДНК, являющихся “визитной карточкой” ультрафиолетовых повреждений, меланоциты (те самые клетки, из которых может развиться меланома) начинают вырабатывать больше меланина. Что такое меланин, думаю, многие знают — это тот пигмент, от концентрации которого зависит оттенок кожи и волос. В коже он выполняет роль тонировки, буквально принимая огонь на себя дабы уберечь от высокочастотных фотонов нашу ДНК.
Ученые подразделяют спектр УФ (UV) на 3 категории: A, B и C. Самый высокочастотный UVC до нас не доходит (спасибо озону), а вот остальные два типа очень даже:
Что же происходит, когда фотон УФ попадает по нашей ДНК? Происходит формирование т.н. пиримидиновых димеров — это когда одна из “букв ДНК”, вдохновившись приливом сил от фотона, решает упрочнить отношения с соседом-близнецом и вступает с ним в ковалентную связь. Такая связь может возникнуть между двумя тиминами или двумя цитозинами в ДНК или двумя урацилами в РНК:
То, что это не есть хорошо для наших клеток, думаю, понятно и так. С солнцем жизнь на этой планете знакома давно, поэтому детектировать и чинить такие его проказы она умеет. Большинство живых организмов умеют просто “раздимеривать” эти димеры. Такой процесс называется фотореактивацией и есть целый класс ферментов на это заточенных. Правда, увы, не у людей. Печаль, согласен.
Людям же приходится прибегать к хирургическому вмешательству: специальные ферменты вырезают куски ДНК с вредными димерами, и восстанавливают вырезанный фрагмент используя комплементарную нить ДНК. Благо нитей в ДНК две (бэкап — наше всё), и каждому пиримидиновому основанию (C или T) в комплементарной нити соответствует основание НЕ пиримидиновое (а пуриновое, если кому из юных химиков интересно, то есть G или A), и таким образом не подверженное димеризации от УФ.
Стоит оговориться, что эффективность этого репарационного процесса значимо падает с возрастом, поэтому, чем старше мы становимся, тем опасней для нас становится УФ. Хотя с возрастом вообще все системы работают хуже и хуже. Программа, сэр. Но это не повод подвергать себя повышенному риску рака, жарясь на солнце в преклонном возрасте.
Вернёмся к нашим хирургически удалённым из ДНК димерам. Потому что именно они заставляют наши меланоциты вырабатывать меланин — тот самый пигмент, который окрашивает загоревшую кожу в бронзовый цвет. Это было установлено экспериментальным путём в серии исследований, венцом которых было введение этих самых димеров в кожу морских свинок, что вызывало у последних загар (фото (а) внизу, места уколов 4—6). Вдохновившись этими результатами, авторы работы даже предложили выпускать крем с такими димерами в качестве автозагара. И правда, если так хочется бронзовой кожи, зачем ждать повреждений ДНК для её появления, если можно активировать механизм тонировки без них?
Кстати, сам процесс тонировки кожи весьма интересен. Меланоциты сидят довольно глубоко, на самом “дне” эпидермиса, а вырабатываемый ими меланин в специальных “контейнерах” поднимается в верхние слои кожи, где он встраивается в кожные клетки (кератиноциты), причём не абы как, а формируя эдакую анти-сферу Дайсона вокруг их ядра. Ведь именно в ядрах живёт ДНК, которую меланин и призван защитить, поглощая направляющиеся к ней залётные фотоны.
Самое тревожное для меня состоит в том, что в центре механизма между появлением пиримидиновых димеров и повышением выработки меланина стоит противораковый “страж генома”, белок p53. Вот схема всего каскада, показывающая как повреждения ДНК от УФ в клетках кожи активируют транскрипцию прогормона проопиомеланокортина (POMC на графике ниже), который далее через альфа-меланоцитстимулирующий гормон заставляет меланоциты вырабатывать больше меланина.
Кстати, именно p53 решает — пытаться чинить поломки ДНК в клетке или отправить её в мир иной, то есть в апоптоз. И миллиарды клеток в результате сильного загара туда оправляются: ровно эта участь является причиной облезающей после загара кожи. Облезание, правда, это уже заключительная часть марлезонского балета. Первая же реакция на чрезмерную дозу УФ-облучения — это активный воспалительный процесс, начинающийся буквально через минуты после иррадиации:
Эритема, индекс которой приведён на диаграмме выше,— это покраснение кожи, всем известный маркер воспаления. Поэтому то, что при “сгорании” (или “солнечном ожоге”, если по-научному) вы красны как рак означает, что у вас начался активный воспалительный процесс. Через несколько часов после его начала поднимется концентрация простогландинов и других провоспалительных цитокинов, и кожа начнёт болеть. Но ничего, мы же в отпуске, помажем кремом с алоэ, притупим боль алкоголем, и на следующий день снова вернёмся в строй тонирующихся. По крайней мере, так поступал лично я в молодые годы.
Вообще, отпуск — довольно опасное для здоровья мероприятие. Наш огранизм получает удары многократно и с разных сторон. Начинается эта осада ещё по дороге туда: аэропорты и самолёты — известные рассадники инфекции. Потом свою лепту вносят многодневное переедание и непомерные возлияния (это особенно релевантно для поездок в пансионаты “всё включено”), а через пару дней активного пляжного отдыха подключается хроническое воспаление от избыточного загара. По дороге домой снова ждут своего часа самолётные бактерии и вирусы, причём с поправкой на то, что после многодневной осады защитные функции организма могут быть уже не те, что по дороге туда.
И это ещё не учитывая повышенный риск меланомы от “сгорания”. А повышается он значительно, почти в два раза:
Причем любопытно, что у тех, кто на солнце постоянно, шанс меланомы немного ниже (на 14%), чем у тех, кто не загорает. Я думаю, что тут дело в том, что у таких людей меланин уже вырабатывается по максимуму и он защищает кожу от дальнейших повреждений ДНК. А тот, кто то загорает, то не загорает, каждый раз должнен сначала пройти через фазу новых поломок ДНК, без которых выработка меланина не повысится. И именно эти самые поломки повышают риск рака кожи.
К слову сказать, не стоит думать, что солярии менее опасны, чем нахождение на солнце. Наоборот, риск меланомы от них еще выше:
Кто-то может возразить, что риск возникновения меланомы изначально не так и велик, около сотой доли процента в год:
Однако не стоит забывать, что вероятность заболеть меланомой в течение жизни составляет около 2,5%, а всеми видами рака кожи — 20%. И что для пожилых людей рак является вторым наибольшим убийцей после сердечно-сосудистых заболеваний, от него умирает 20-40% людей старше 45 лет:
Ладно, с рисками от избытка УФ, думаю, всё ясно. А есть ли от солнца польза? “Витамин D!” — кричат из зала. Но тут не так всё просто. Во-первых, даже если витамин D действительно полезен, совершенно не обязательно жариться на солнце для его получения. Достаточно просто заглянуть в ближайшую аптеку. Во-вторых, его польза до сих пор неочевидна. Нет-нет, то, что есть корреляция между низким уровнем витамина D и высоким уровнем всяких болячек — факт. Но то, что низкий уровень витамина D является их причиной, пока под вопросом. И несколько исследований, пытавшихся доказать пользу от целенаправленного повышения уровня витамина D пока не увенчались особым успехом: 1, 2, 3, 4, 5. Быть может, пытаться специально повышать витамин D в надежде на улучшение здоровья сродни закрашиванию седины с целью омоложения.
Окей, а если абстрагироваться от витамина D? Есть ли корреляция между нахождением на солнце и смертностью? Шведские ученые попытались это установить, опросив 30 тысяч женщин об их типичном уровне инсоляции и понаблюдав за их смертностью последующие 20 лет (терпеливы эти шведы, ничего не скажешь). Но несмотря на громкие заявления авторов, особой разницы между теми кто солнца избегал вообще, и теми кто загорал по полной не наблюдалось:
Как видно из графиков, для самых младших групп, в которых было больше всех респондентов, разница в продолжительности жизни была меньше года. При этом когорты загоравших и избегавших солнце очень сильно отличались. Избегавшие солнца (первый столбец в таблице ниже) были куда более старыми, бедными и больными (Comorbidity выше в 3 раза, а это процент тех, кто более месяца принимал антидиабетические, антикоагулянтные или сердечно-сосудистые препараты), чем загоравшие (последний столбец):
При этом непонятно почему на графиках дожития выше присутвуют возрастные категории 65—74 и 75—84, а в таблице с параметрами когорт этих категорий нет.
Ладно, бог с ними, со шведскими женщинами. Похоже, для их смертности это не так важно — загорай, не загорай… А вот для себя я на данный момент решил следующее. Полезен ли загар? Уверен, нет. Вреден ли загар? Maybe. Исходя из этих предпосылок, единственно верным решением мне видится его избегать. Так что wear sunscreen!
Ученые подразделяют спектр УФ (UV) на 3 категории: A, B и C. Самый высокочастотный UVC до нас не доходит (спасибо озону), а вот остальные два типа очень даже:
Что же происходит, когда фотон УФ попадает по нашей ДНК? Происходит формирование т.н. пиримидиновых димеров — это когда одна из “букв ДНК”, вдохновившись приливом сил от фотона, решает упрочнить отношения с соседом-близнецом и вступает с ним в ковалентную связь. Такая связь может возникнуть между двумя тиминами или двумя цитозинами в ДНК или двумя урацилами в РНК:
То, что это не есть хорошо для наших клеток, думаю, понятно и так. С солнцем жизнь на этой планете знакома давно, поэтому детектировать и чинить такие его проказы она умеет. Большинство живых организмов умеют просто “раздимеривать” эти димеры. Такой процесс называется фотореактивацией и есть целый класс ферментов на это заточенных. Правда, увы, не у людей. Печаль, согласен.
Людям же приходится прибегать к хирургическому вмешательству: специальные ферменты вырезают куски ДНК с вредными димерами, и восстанавливают вырезанный фрагмент используя комплементарную нить ДНК. Благо нитей в ДНК две (бэкап — наше всё), и каждому пиримидиновому основанию (C или T) в комплементарной нити соответствует основание НЕ пиримидиновое (а пуриновое, если кому из юных химиков интересно, то есть G или A), и таким образом не подверженное димеризации от УФ.
Стоит оговориться, что эффективность этого репарационного процесса значимо падает с возрастом, поэтому, чем старше мы становимся, тем опасней для нас становится УФ. Хотя с возрастом вообще все системы работают хуже и хуже. Программа, сэр. Но это не повод подвергать себя повышенному риску рака, жарясь на солнце в преклонном возрасте.
Вернёмся к нашим хирургически удалённым из ДНК димерам. Потому что именно они заставляют наши меланоциты вырабатывать меланин — тот самый пигмент, который окрашивает загоревшую кожу в бронзовый цвет. Это было установлено экспериментальным путём в серии исследований, венцом которых было введение этих самых димеров в кожу морских свинок, что вызывало у последних загар (фото (а) внизу, места уколов 4—6). Вдохновившись этими результатами, авторы работы даже предложили выпускать крем с такими димерами в качестве автозагара. И правда, если так хочется бронзовой кожи, зачем ждать повреждений ДНК для её появления, если можно активировать механизм тонировки без них?
Кстати, сам процесс тонировки кожи весьма интересен. Меланоциты сидят довольно глубоко, на самом “дне” эпидермиса, а вырабатываемый ими меланин в специальных “контейнерах” поднимается в верхние слои кожи, где он встраивается в кожные клетки (кератиноциты), причём не абы как, а формируя эдакую анти-сферу Дайсона вокруг их ядра. Ведь именно в ядрах живёт ДНК, которую меланин и призван защитить, поглощая направляющиеся к ней залётные фотоны.
Самое тревожное для меня состоит в том, что в центре механизма между появлением пиримидиновых димеров и повышением выработки меланина стоит противораковый “страж генома”, белок p53. Вот схема всего каскада, показывающая как повреждения ДНК от УФ в клетках кожи активируют транскрипцию прогормона проопиомеланокортина (POMC на графике ниже), который далее через альфа-меланоцитстимулирующий гормон заставляет меланоциты вырабатывать больше меланина.
Кстати, именно p53 решает — пытаться чинить поломки ДНК в клетке или отправить её в мир иной, то есть в апоптоз. И миллиарды клеток в результате сильного загара туда оправляются: ровно эта участь является причиной облезающей после загара кожи. Облезание, правда, это уже заключительная часть марлезонского балета. Первая же реакция на чрезмерную дозу УФ-облучения — это активный воспалительный процесс, начинающийся буквально через минуты после иррадиации:
Эритема, индекс которой приведён на диаграмме выше,— это покраснение кожи, всем известный маркер воспаления. Поэтому то, что при “сгорании” (или “солнечном ожоге”, если по-научному) вы красны как рак означает, что у вас начался активный воспалительный процесс. Через несколько часов после его начала поднимется концентрация простогландинов и других провоспалительных цитокинов, и кожа начнёт болеть. Но ничего, мы же в отпуске, помажем кремом с алоэ, притупим боль алкоголем, и на следующий день снова вернёмся в строй тонирующихся. По крайней мере, так поступал лично я в молодые годы.
Вообще, отпуск — довольно опасное для здоровья мероприятие. Наш огранизм получает удары многократно и с разных сторон. Начинается эта осада ещё по дороге туда: аэропорты и самолёты — известные рассадники инфекции. Потом свою лепту вносят многодневное переедание и непомерные возлияния (это особенно релевантно для поездок в пансионаты “всё включено”), а через пару дней активного пляжного отдыха подключается хроническое воспаление от избыточного загара. По дороге домой снова ждут своего часа самолётные бактерии и вирусы, причём с поправкой на то, что после многодневной осады защитные функции организма могут быть уже не те, что по дороге туда.
И это ещё не учитывая повышенный риск меланомы от “сгорания”. А повышается он значительно, почти в два раза:
Twenty-nine studies contributed data on sun exposure and 21 on sunburn. Overall, there was a significant positive association (odds ratio [OR] = 1.71) for intermittent exposure, a significantly reduced risk for heavy occupational exposure (OR = 0.86) and a small, marginally significant excess risk for total exposure (OR = 1.18). There was a significantly increased risk with sunburn at all ages or in adult life (OR = 1.91) and similarly elevated relative risks for sunburn in adolescence (OR = 1.73) and in childhood (OR = 1.95).
Причем любопытно, что у тех, кто на солнце постоянно, шанс меланомы немного ниже (на 14%), чем у тех, кто не загорает. Я думаю, что тут дело в том, что у таких людей меланин уже вырабатывается по максимуму и он защищает кожу от дальнейших повреждений ДНК. А тот, кто то загорает, то не загорает, каждый раз должнен сначала пройти через фазу новых поломок ДНК, без которых выработка меланина не повысится. И именно эти самые поломки повышают риск рака кожи.
К слову сказать, не стоит думать, что солярии менее опасны, чем нахождение на солнце. Наоборот, риск меланомы от них еще выше:
Among 1167 cases and 1101 controls, 62.9% of cases and 51.1% of controls had tanned indoors (adjusted OR 1.74, 95% CI 1.42—2.14). Melanoma risk was pronounced among users of UVB-enhanced (adjusted OR 2.86, 95% CI 2.03—4.03) and primarily UVA-emitting devices (adjusted OR 4.44, 95% CI 2.45, 8.02). Risk increased with use: years (p<0.006), hours (p<0.0001), or sessions (p=0.0002). Odds ratios were elevated within each initiation age category; among indoor tanners, years used was more relevant for melanoma development.
Кто-то может возразить, что риск возникновения меланомы изначально не так и велик, около сотой доли процента в год:
Однако не стоит забывать, что вероятность заболеть меланомой в течение жизни составляет около 2,5%, а всеми видами рака кожи — 20%. И что для пожилых людей рак является вторым наибольшим убийцей после сердечно-сосудистых заболеваний, от него умирает 20-40% людей старше 45 лет:
Ладно, с рисками от избытка УФ, думаю, всё ясно. А есть ли от солнца польза? “Витамин D!” — кричат из зала. Но тут не так всё просто. Во-первых, даже если витамин D действительно полезен, совершенно не обязательно жариться на солнце для его получения. Достаточно просто заглянуть в ближайшую аптеку. Во-вторых, его польза до сих пор неочевидна. Нет-нет, то, что есть корреляция между низким уровнем витамина D и высоким уровнем всяких болячек — факт. Но то, что низкий уровень витамина D является их причиной, пока под вопросом. И несколько исследований, пытавшихся доказать пользу от целенаправленного повышения уровня витамина D пока не увенчались особым успехом: 1, 2, 3, 4, 5. Быть может, пытаться специально повышать витамин D в надежде на улучшение здоровья сродни закрашиванию седины с целью омоложения.
Окей, а если абстрагироваться от витамина D? Есть ли корреляция между нахождением на солнце и смертностью? Шведские ученые попытались это установить, опросив 30 тысяч женщин об их типичном уровне инсоляции и понаблюдав за их смертностью последующие 20 лет (терпеливы эти шведы, ничего не скажешь). Но несмотря на громкие заявления авторов, особой разницы между теми кто солнца избегал вообще, и теми кто загорал по полной не наблюдалось:
Как видно из графиков, для самых младших групп, в которых было больше всех респондентов, разница в продолжительности жизни была меньше года. При этом когорты загоравших и избегавших солнце очень сильно отличались. Избегавшие солнца (первый столбец в таблице ниже) были куда более старыми, бедными и больными (Comorbidity выше в 3 раза, а это процент тех, кто более месяца принимал антидиабетические, антикоагулянтные или сердечно-сосудистые препараты), чем загоравшие (последний столбец):
При этом непонятно почему на графиках дожития выше присутвуют возрастные категории 65—74 и 75—84, а в таблице с параметрами когорт этих категорий нет.
Ладно, бог с ними, со шведскими женщинами. Похоже, для их смертности это не так важно — загорай, не загорай… А вот для себя я на данный момент решил следующее. Полезен ли загар? Уверен, нет. Вреден ли загар? Maybe. Исходя из этих предпосылок, единственно верным решением мне видится его избегать. Так что wear sunscreen!
telobezumnoe
странно, если пользы нет, то как объяснить наличие рахита у детей из Индии или Африки перевезенных в Англию?
batja84
Что-то мне кажется, что здесь как с шоколадом: учёные до конца сами не знают от него больше пользы или вреда.
BogdanBorovik
Ну надо же учитывать ещё и мутации, которые столетиями происходили. Возьмём коренного жителя Великобритании и переселим в жаркие страны. У такого человека тоже начнёт организм сбоить и придумывать новые болезни :)
iig
Австралия как пример.
BogdanBorovik
Именно! :) Австралия ярчайший пример.
darkfrei
А Индия?
AndrewDeko
Есть польза. Участие кальциферолов (витаминов D) в фосфорно-кальциевом обмене никто и не отрицает. Другое дело, что после полного формирования скелета, польза для взрослого человека значительно уменьшается.
UJIb9I4AnJIbIrUH
Может быть у них система такова, что ей нужно больше света для того же результата. На родине света было достаточно, а в туманной Англии уже света может и не хватать. Но это всего лишь моя гипотеза, если что.
yurisv3
а это как вообще? они ведь не загорают — у них мощный фильтр из своего, природного меланина, которого дофига просто
Zenitchik
Загорают. Вы просто не видели негра с «загаром колхозника». Реально, загорелый — чернее.
Desiderio
Fagot63
yurisv3
да это ж гопник с Южного Бутово, не негр!
iROOT
Цвет кожи регулирует уровень получения оргазмом света. В Африке цвет кожи один, в Англии другой.
Пока цвет кожи не адаптируется к интенсивности излучения, то будет либо недостаток, либо переизбыток витамина D.
A31F
Ну, дети Индии или Африки уже рождены именно для ТАКОГО КЛИМАТА.
DistortNeo
Одно из объяснений этому — питание. Альтернативой солнцу является потребление богатых витамином D продуктов — животных жиров (мясо, яйца, жирная рыба). Если ребёнок приезжает из Индии, где мясопродукты не особо употребляют, и продолжает сохранять пищевые привычки в Англии, то он закономерно начинает испытывать дефицит витамина D.
Кстати, аналогично с витамином B12. Как известно, его источником является только животные продукты. Но индусы-веганы, живущие в сельской местности в Индии, довольно редко испытывают существенный дефицит B12. А вот у переехавших в города индусов процент дефицита B12 уже значительно выше. И учёные этот эффект связывают это с антисанитарией: чем грязнее продукты питания, тем ниже дефицит B12.
Dessloch
Да похоже на обман. С детства слышал что солнечный свет способствует выработке витамина D(если не путаю) и профилактике рахита. Кроме того, недостаток солнечного света является косвенной причиной распространения туберкулёза.
vampire333
в то же время фтизиатры настоятельно НЕ рекомендуют переболевшим туберкулезом находится на солнце.
Dessloch
Тем более странно.
Olga_Voronova
kirillaristov
В тему: Алекс Дубас и Елка "Пользуйтесь солнцезащитными кремами" :)
EndUser
www.youtube.com/watch?v=sTJ7AzBIJoI
RafaelRS
Интересная какая то карта. Получается рака больше в тех странах где больше уровня жизни и технического прогресса, США/Канада/Европа/Австралия (разве что япония выбилась из тренда)
AlexeiZavjalov
Карта очень масштабная и показывает усредненные данные по странам, плюс некоторые регионы вследствие более плотной заселенности будут ухудшать или улучшать показатели.
Вот, например, аналогичная карта для меланомы по штатам США:
А вот карта UV излучения по штатам:
Карты, на мой взгляд, весьма коррелируют с друг другом.
9660
А что иллюстрирует «карта для меланомы по штатам США»?
askv
Флаг Румынии :)
Rikkitik
Судя по её легенде, она просто иллюстрирует деление штатов на северные, южные и центральные, которое действительно связано не только с географическим положением, но и с уровнем инсоляции.
Rikkitik
Вы, кажется, что-то напутали. Вот карта заболеваемости меланомой в США, и чёткой корреляции с уровнем УФ там нет. И даже местами есть обратная: самый высокий риск в северных штатах. Есть неиллюзорная вероятность, что их обитатели старательно ездят на курорты загорать, а вот техасцам с одной сковородки на другую перескакивать лень.
AlexeiZavjalov
Да, похоже вы правы. Нашел интерактивную карту https://www.cdc.gov/cancer/skin/statistics/state.htm, можно найти разброс для каждого штата.
botaniQQQ
Здесь прямая корреляция с концентрацией озонового слоя.
vconst
Корреляция — не означает зависимость.
AllexIn
Мне почему-то кажется что вы что-то другое хотели сказать.
Потому что «корреляция» — это буквально «зависимость, взаимосвязь»
vconst
Я сказал именно то, что хотел. Если даче величины изменяются схожим образом, это совершенно не значит, что одна из них зависит от другой.
AllexIn
Значит нет корреляции.
vconst
Есть.
AllexIn
А можно узнать, какие определением слова «корреляция» вы пользуетесь и где с ним можно ознакомиться?
vconst
Где угодно, хоть в вики: ". Корреляция двух величин может свидетельствовать о существовании общей причины, хотя сами явления напрямую не взаимодействуют".
AllexIn
ЛОЛ.
«Корреля?ция или корреляционная зависимость — статистическая взаимосвязь двух или более случайных величин»
Зависимость даже в самом словосочетании присутствует.
Если вы хотели сказать что нет прямого влияния — так и надо было писать. О чем я и сказал.
vconst
Если одна величина влияет на две другие, то эти две величины зависят от первой и не зависят друг друга. Корреляция есть, а друг на друга эти величины не влияют и не зависят.
AllexIn
Класс! Масло маслянное. Только у вас в первом сообщении не это написано.
У вас написано что корреляция не означает зависимость. А корреляция как раз означает зависимость, не обязательно напрямую. Как в вашем, отличном, примере — зависимость от третьей величины.
vconst
Корреляция двух двух величин, не означает зависимость из друг от друга >> корреляция не означает зависимость. Что и было сказано в первом посте, но без разжевывания до состояния кашки.
AllexIn
В первом посте написан бред противоречащий даже определению на которое вы опираетесь.
Если «сокращенное утверждение» является бредовым — сокращать, очевидно, нельзя.
vconst
//пожимает плечами
Если вам это кажется бредом, то это ваша проблема, а не статистики.
Продолжительность жизни коррелирует с количеством выхлопных газов, газы влияют на продолжительность или наоборот? Корреляция есть, а зависимости нет, никакого бреда, все просто и понятно.
Zenitchik
Вы матстат чтоли не изучали?
Корреляция — СТАТИСТИЧЕСКАЯ зависимость. Реальной зависимости может и не быть. Это первое, о чём предупреждают, когда проходят корреляцию.
AllexIn
Совершенно с вами согласен.
Корреляция — это статистическая зависимость. Зависимость, блин.
Утверждение, «корреляция не означает зависимость» — утверждение бредовое без развернутого пояснения.
vconst
Попытка вырвать из контекста — не удалась.
BigBeaver
Зависит от трактовки слова «зависимость». Исходное утверждение скорее неточное, чем бредовое — полемику вы совершенно напрасно развели. Было бы достаточно просто написать корректную с вашей точки зрения уточняющую формулировку и на этом закончить.
AllexIn
Совершенно с вами согласен. В прочем и поправлять не стоило. Смысл?
kogemrka
Ваш собеседник пытается сделать ремарку о том, что correlation does not imply causation, вот и всё.
Вы оба используете слово «зависимость», только для вас это dependence (действительно, «зависимость» в смысле dependence присутствует, две кореллирующие случайные величины не являются независимыми)
Для вашего собеседника — зависимость это causation.
vconst
Он просто не имеет понятия о матстате и пытается докопаться до буквального перевода.
kogemrka
Какой буквальный перевод вы предлагаете для словосочетания «Dependent Random Variables»?
vconst
Какой смысл в подстрочном переводе математических терминов? Никакого. О чем я и говорю.
kogemrka
Вы оба занимаетесь спором об определениях.
Незнания матстата абсолютно не при чём, ваш собеседник его знает (во всяком случае, в объёме, требующегося для этой дискуссии) и речь, очевидно, исключительно о выборе слов в формулировке.
В литературе о теории вероятностей вообще редко «зависимые случайные величины» употребляется в значении Causation.
FlameStorm
Прошу тапками не кидаться, но причём тут тема переводов?
К тому же почему-то по умолчанию по контексту предполагается что вся наука на английском языке изначально, а на остальные переводится. Немецкий? Русский? Французский? Латынь? Перевод вполне и отнюдь не в единичных случаях может делаться с языка оригинального исследования НА английский.
BigBeaver
FlameStorm
Изначально… Хм. Смело. О каком диапазоне веков и региональном охвате идёт речь? Если только сейчас временно мода такая пошла. А в перспективе похоже можно ожидать следующим китайский.
BigBeaver
Речь о сейчас, разумеется. Вы же не читаете античные труды на древнегреческом.
При условии, что их наука станет передовой — запросто. Но время покажет.kogemrka
А почему бы и нет? Что в этом плохого?
Lennonenko
«статистическая взаимосвязь» != «зависимость»
наличие корреляции означает, что две или более величин изменяются по схожему математическому закону, но это не означает, что эти величины связаны
например
askv
Термин "зависимость" имеет точное математическое определение. Из независимости двух случайных величин имеющих дисперсию, следует их нулевая корреляция. Следовательно, если корреляция ненулевая, то величины зависимы (из этого не следует функциональная зависимость). Корреляция — это мера линейной зависимости. Если корреляция равна 1 или -1, то величины линейно зависимы с вероятностью 1.
BigBeaver
Causation это зависимость в узком смысле. И вот она корреляцией не гарантируется.
bondbig
http://tylervigen.com/spurious-correlations
speller
Судя по этой картинке Новая Зеландия не должна быть подвержена вредному ультрафиолету. В то время, как рак кожи там зашкаливает. И это единственная страна (хотя я и не так уж много где был), где продается солнцезащитный крем с защитой 100.
joker2k1
Больше продолжительность жизни — больше шансов умереть именно от рака
boogiebomzh
Да, есть корреляция между заболеваемостью меланомой другими кожными новообразованиями, а также раком молочной железы и тела матки, что может говорить об общей этиологии. Японцы традиционно поголовно тщательно избегают солнца. А в розовых странах высок процент бледного населения. Известно, что чем бледнее человек и чем чаще бывает на югах (или живет там, как австралийцы с американцами), тем выше риск возникновения меланомы. Полагаю, что Россия не такая розовая, потому что средний возраст регистрации меланомы 55-57 лет, а у нас не все так долго живут, кроме того, мало россиян периодически посещают места с высокой инсоляцией (82% не имеют загранпаспорта), ну и традиционно плохая диагностика.
impulse
Может быть в других странах просто не доживают до появления рака?
Японцы точно инопланетянеultraElephant
В азиатских странах загар традиционно считается признаком бедности и тяжёлого труда.
iG0Lka
Просто в неразвитых странах люди не доживают до возраста когда умирают от рака.
olekl
Про это есть книга «Китайское исследование».
Kolegg
Выше уровень жизни — выше средний возраст — выше процент больных раком.
Была байка, что по многим видам рака япония опережала челябинск в его самые худшие, с экологической точки зрения, времена.
stgunholy
Тут в Норвегии все повёрнуты на соляриях. Их как аптек в Москве — на каждом углу. Поэтому вполне логичная карта.
DistortNeo
Ну так ведь рак — терминальная стадия для тех, кто умудрился до него дожить.
В менее благополучных странах же люди до рака просто не доживают.
gerahmurov
Или его не находят
RafaelRS
Тогда надо бы глянуть статистику по категориям доживших до N лет. Ну например карта рака среди доживших до 30, но менее 50 лет, до 50, но менее 70 лет, до 70, и выше
EvgeniyY
Что то мне подсказывает, что в более «бедных» странах таких исследований ни кто не проводил, отсюда и такой результат.
river-fall
над Австралией и НЗ озоновая дыра. Там вообще не рекомендуется много времени на солнце проводить. Ну и кремом все стараются мазаться.
Maccimo
В качестве КДПВ нужно было белок-истеричек ставить, они максимально точно передали бы краткое содержание статьи.
На этой строке появилось серьёзное соменение — а загорал ли автор хоть раз в жизни?
MahMahoritos
Автор вообще уже навязчивой идеей продления жизни страдает, оттого у него каждая статья имеет легкий привкус истерии «ааа! мы все умрем!!!»
ИМХО вот именно такая мания постоянным гнетом стресса нанесет ему больше вреда, чем обычная жизнь без заморочек по поводу своего здоровья (но и без излишеств, естественно).
YuriDeigin Автор
Что может быть круче, чем хакнуть главную загадку биологии?
redpax
Может быть жить в удовольствие, нет? Есть параноики которые стараются меньше ходить, что бы сэкономит суставы.
YuriDeigin Автор
Ну во-первых, нет)
Жить в удовольствие не круче, чем пытаться хакнуть главную загадку биологии.
А во-вторых, одно другому не мешает. Как я уже сказал, от этого процесса я тоже получаю удовольствие.
tishevich
Если параноики получают удовольстивие от того, что меньше ходят — почему бы и нет?
YuriDeigin Автор
А что не так с той фразой?
Andrey_Epifantsev
А как же витамин D, который образуется в коже на солнце? Или это неправда и на солнце бывать не обязательно?
BigBeaver
Статью не читай, комментарий пиши.
Bossmer
"Если не видно разницы (из шведских графиков), то зачем платить меньше?"
Зато загорелый ты привлекательнее, а значит и потомства больше можешь теоретически оставить. Пока, по крайней мере, мода такая.
MahMahoritos
Автора интересует личное бессмертие (в идеале). Но для него есть аргумент, что более привлекательный человек имеет больше поводов для радости, что несомненно полезно для здоровья.
grando_luddito
Могу огорчить будущих долгожителей, что рыбий жир накапливает метилртуть, диоксины и прочую хим. дрянь. Даже до арктической нерпы многие жирорастворимые загрязнители докатились, в опасных дозах.
https://ria.ru/arctic_news/20110504/370835739.html
Посему для минимизации побочных эффектов химизации сельского хозяйства и др. "прогресса" лучше витамин D и тепловые килокалории от солнца получать, чем с пищей.
BigBeaver
Без омега-3 все равно не обойтись.
grando_luddito
В начале пищевых цепочек эти жиры безопаснее (чище).
"Основные источники омега-3-ненасыщенных жирных кислот:
Размолотые семена льна и льняное масло
Чиа
Рыжиковое масло
Горчичное масло
Семена технической конопли и масла
Листья портулака
Шпинат
Морские водоросли"
BigBeaver
Жирнокислотный состав разный.
aquamakc
Исключительно навязанный стереотип современности. 100 лет назад эталон привлекательности был совершенно другим. Как и 200, 300 и т.д.
Igor_34_rus
Как и сейчас, даже темнокожие осветляют себя.
Например на mtv video music awards 2017 хорошо это видно
ARD8S
Ага, как с тем негром в фильме «Железное небо».
danfe
Lennonenko
чувак фигню пишет
у всех людей цвет кожи одинаковый, насыщенность разная
белая кожа не белого цвета, равно как чёрная — не чёрного
по крайней мере, у живых людей
under_troll
Лишний раз повод не загорать.
Как минимум странно быть полосатым или неравномерно коричневым в зависимости от того, что было оголено больше, а тут еще и это. К черту загар.
Tallefer
А мне вот это вспомнилось:
Donatellko
Ну ты же знаешь, что это реклама из Робокопа? Пол Верховен вообще любил рекламу
Tallefer
А как иначе я бы мог ее вспомнить? :) Просто не нашел с еще «тем самым» переводом, к сожалению. Возможно, стоило написать и пояснение к ролику, но уж что вышло, то и вышло.
Vampireos
вывод, всякое благо сверх меры вредна^ ^
MahMahoritos
Я вновь убеждаюсь в идее, что человечество закончит тем, что создаст синтетического «хомо новус», ДНК которого будет содержать все полезные фишки, найденные эволюцией, и избавлен от ненужных случайно появившихся багов.
littorio
Появление таких технологий будет немедленно использовано во вред (вспомним, распространение компьютеров и развитие ЯП привело к появлению компьютерных вирусов и зловредов), и ещё неизвестно, что хуже. Будем тратить ползарплаты на антивирусы и процедуры репарации ДНК.
gerahmurov
Странно писать про неизвестно, что хуже, после аналогии с компьютерами на сайте в интернете с компьютера. Очевидно, что на текущий момент пользы от компьютеров сильно больше, чем вреда.
Color
Ну будем устанавливать только опенсурс-модификации, делов то. Под них то вирусы никто не пишет
DrZlodberg
А как объяснить мой пример?
Вкратце — всегда был бледный, как поганка (как шутили — подвальный загар). На солнце сгорал легко и быстро до угольков. Валяться в солярии постоянно было влом. В какой-то момент побывав на юге попробовал (сначала случайно, потом целенаправленно) шоковый загар (название сам придумал). Суть проста — поджариваешься без крема на солнце до первых ощущений, сразу мажешься хорошим кремом от загара (они помимо защиты дают лёгкий противоожоговый эффект) и неделю от солнца прячешься. Потом повторяешь. Через пару лет сгорать практически перестал (но если постараться — то, естественно, можно). Кремом пользуюсь только если по весне слишком перестараюсь (бывает по пол-дня на солнце торчу). Однако и загорать сильнее не стал (не загар, а так, лёгкий намёк максимум).
MahMahoritos
Адаптационные механизмы соответствующие заработали нормально, реакция организма стала происходить быстрее. Закаливание тоже на это направлено — научить организм нормально реагировать на внешние условия.
amarao
При этом есть интересное исследование, которое говорит, что ограниченная экспозиция под UV снижает давление.
ссылки:
Ultraviolet B and blood pressure R Krause, M Buhring, W Hopfenmuller, MF Holick… — The Lancet, 1998 — Elsevier
academic.oup.com/ajh/article/20/7/713/123929/Serum-25-hydroxyvitamin-D-Ethnicity-and-Blood
edo1h
меня этот пункт больше всего заинтересовал, выглядит как более продвинутый солнцезащитный крем (мы не мажемся чем-то, что не пропускает ультрафиолет, а активизируем встроенную в организм системы защиты).
я очень легко обгораю, загорать по несколько минут в не хватит терпения — в результате я всё лето прячусь от солнца.
а с таким кремом можно было бы приобрести начальный загар без риска обгореть, а потом уже спокойно ходить и не бояться солнца.
saboteur_kiev
Не путайте. Крем от загара — защищает кожу от ультрафиолета.
Крем для загара — пигментирует кожу, вызывая на химическом уровне эффект загара.
edo1h
Вроде ничего не напутал, загар как раз и служит для защиты от ультрафиолета (в статье про это тоже упоминалось)
YuriDeigin Автор
Вроде уже есть такоей препарат:
geektimes.ru/post/292399/#comment_10279517
tishevich
>>я очень легко обгораю, загорать по несколько минут в не хватит терпения — в результате я всё лето прячусь от солнца.
Я не понимаю, что вам мешает использовать санскрин-крем? А если нужен загар, то просто подобрать крем с меньшим SPF так, чтобы не получить ожог, но и простимулировать меланоциты.
HKA
Возможно, перепутаны причина и следствие: бедные имеют меньше возможностей нежиться на пляже, чем богатые. Причем это характерно для таких северных стран, как Швеция. В жарких странах все диаметрально противоположно: бедные имеет меньше возможностей скрываться от палящего солнца.
saboteur_kiev
Я вот тоже так думаю, в этом исследовании не указано, что обе группы людей имели одинаковые возможности.
Eldhenn
vesper-bot
Видимо, эволюционно оказалось проще выпилить чересчур поврежденные клетки, чем маяться с раздимериванием ДНК и иметь дополнительный источник потенциального злокачественного перерождения всех тканей (не только кожи, заметим в скобочках). Всякие бактерии не могут себе позволить апоптоз — у них всего одна клетка.
MahMahoritos
Иногда эволюция работает по принципу «о, этот первый попавшийся костыль работает! в продакшн!» Даже если с точки зрения метаболизма проще раздимеривать ДНК, могло так оказаться, что этот механизм просто не появился, когда в нем была необходимость, а потом уже эти мутации стали неактуальны и они не закреплялись.
Zenitchik
Она всегда работает по этому принципу. Редкостный говнокод.
varnav
На картинке с UVC газовая горелка, разве от неё идёт ультрафиолет?
YuriDeigin Автор
Это welding torch)
varnav
Да, это он. Но откуда там UVC?
YuriDeigin Автор
Вот что принесли сети из гуглова моря:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4821898varnav
Насчёт дуговой сварки вопросов нет. Но на картинке газовая!
BigBeaver
Ну как бы в тепловом спектре все частоты есть. Вопрос в интенсивности только.
bazhen
Ещё пишут, что для контроля факела газовых горелок, котлов, промышленных печей любой мощности используют ультрафиолетовые датчики пламени.
Область спектра: 180 — 265 нм.
Макс. чувствительность: 210 нм.
fragile
Ну, удачи автору. Может быть от рака кожи он и не умрет, но лишившись витамина D подвергнет себя повышенному риску заболеть остеопорозом, раком прямой кишки, псориазом и еще несколькими видами инвазивного рака. От псориаза, кстати, уже есть лекарства на основе как раз кальцитриола — метаболита витамина D, — и довольно эффективны. Так что это не «седину закрашивать». А если автор и жену свою будет прятать от солнца, то у нее снизится вероятность зачатия, а если все таки получится, то у ребенка будет повышенный риск заболеть астмой в будущем повышенный риск получить диабет 1-го типа. Вон в Финляндии локти кусают, что в 60-х снизили профилактическую дозу. пруф
BigBeaver
Из возможности лечения отдельных болезней каким-то субстратом не следует напрямую острая необходимость его дополнительного приема (загар и добавки можно приравнять) здоровыми людьми. Все витамины так или иначе есть в еде, и необходимость в дополнительных не имеет строгого общего (for general public) обоснования.
Kriminalist
Относительно витамина D все обстоит с точностью до наоборот — такие рекомендации есть как в отдельных странах, так и общемеждународные, и их прорва.
Обобщенно, вот такие рекомендации:
— Взрослым в возрасте 18-50 лет для профилактики дефицита витамина D рекомендуется получать не менее 600-800 МЕ витамина D в сутки. В1
— Взрослым старше 50 лет для профилактики дефицита витамина D рекомендуется получать не менее 800-1000 МЕ витамина D в сутки. В1
— Беременным и кормящим женщинам для профилактики дефицита витамина D рекомендуется получать не менее 800-1200 МЕ витамина D в сутки. В1
— Для поддержания уровней витамина D более 30 нг/мл может потребоваться потребление не менее 1500-2000 МЕ витамина D в сутки. А1
— При заболеваниях/состояниях, сопровождающихся нарушением всасывания/метаболизма витамина D рекомендуется прием витамина D в дозах в 2-3 раза превышающих суточную потребность для их возрастной группы. В1
— Без медицинского наблюдения и контроля уровней витамина D в крови не рекомендуется назначение доз витамина D более 10 000 МЕ в сутки на длительный период. В1
(А1 и В1 — общепринятые уровни доказательности).
BigBeaver
Что-то у вас профилактические дозы на уровне 1-4 рекомендуемых. Можно ссылку на источник?
Kriminalist
С файла копировал, «ЭНДОКРИНОЛОГИЧЕСКИЙ НАУЧНЫЙ ЦЕНТР» МИНЗДРАВА РОССИИ КЛИНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ДЕФИЦИТ ВИТАМИНА D: ДИАГНОСТИКА, ЛЕЧЕНИЕ И ПРОФИЛАКТИКА, 2014, думаю, нагуглить не проблема. В принципе там все списано с первоисточников.
BigBeaver
С дасловным названием не нашел в первых страницах выдачи. При том, что метаанализ, утверждающий неэффективность витамина D при заявленных выше проблемах вышел тоже в 2014, есть основания полагать, что в вашем документе устаревшие данные. Впрочем, с ними все ± ок, если под «получать» имеется ввиду вообще, а не добавки.
Desiderio
Яндекс, вроде, первыми же двумя пунктами выдаёт прямой линк на pdf на профильных сайтах: http://minzdrav.gov-murman.ru/documents/poryadki-okazaniya-meditsinskoy-pomoshchi/D%2019042014.pdf
*Правда, в файле уже 2015 год почему-то.
BigBeaver
Это не дословно. Хотя, похоже, что оно. Тем не менее, определить, какие рекомендации даны на основе каких данных, не представляется возможным.
Kriminalist
Метаанализов много выходит, не все из них одинаково полезны. Если неэффективность следует понимать как «лекарство недостаточно эффективно», то здесь речь о другом — как избежать дефицита (в контексте вит.Д — уровня не менее 30 нг/мл — достаточно консенсусной величины). Конкретные болезни и схемы их лечения, включая дозы и уровни — предмет отдельных изучений.
Evidence is abundant that UVB exposure, vitamin D intake, and 25(OH)D concentrations are inversely correlated with many cancers. The evidence is not perfect, and the findings of ostensibly similar studies do not always agree. However, when one considers the results as a whole, a much greater likelihood exists that UVB and vitamin D do reduce the risk of many cancers and increase survival rates once cancer is diagnosed.
Health officials and medical systems will probably wait for more definitive vitamin D trials before recommending that people use vitamin D supplementation to reduce the risk of and treat cancer, in part because officials rely heavily on RCTs to make such decisions. However, on the basis of existing evidence, physicians and patients can add vitamin D supplementation to the other modalities used to prevent and treat cancer. (выделение мое) — Roles of Solar UVB and Vitamin D in Reducing Cancer Risk and Increasing Survival, 2016 www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26977037
И список источников в файле выше обширный, первый десяток — это как раз то, откуда списывали — подборка действующих на момент составления рекомендаций профильных ассоциаций разных стран.
BigBeaver
Это все говорит, как минимум, об отсутствии консенсуса. То есть, как я и сказал, строгая необходимость не доказана — есть только рекомендации вида «поопейте, хуже не будет».
То есть просто переписали другие более старые рекомендации. Отлично. Это никак не приближает нас к истине.Kriminalist
Необходимость чего не доказана? Адекватного получения организмом витамина D? Ну если сам факт существования руководств по профилактике и лечению его дефицита ни о чем вам не говорит, то не доказана.
Я только пример привел для профилактики рака, как отдельного исследования при отдельном заболевании.
Насчет старых — ну так посмотрите же первоисточники, там информация регулярно обновляется, и уверяю вас, что клинические рекомендации не пересматривают под каждую статью с метаобзором, в котором высказаны некие сомнения.
BigBeaver
Принятия дополнительных мер по его получению. Давайте еще раз по порядку:
А я привел пример, где результат отсутствует. В том числе по раку. Вот и как нам теперь быть?1 — есть качественный метаанализ, утверждающий, что надо кушать.
2 — есть такой же качественный, но утверждающий обратное.
3 — очевидно, что есть противоречие.
4 — если вы не можете явно указать на ошибку в одном из них, то ни на один нельзя орентироваться при принятии решений
5 — если орентироваться на факты нельзя, то целесообразно то, что проще
6 — тк не покупать добавки проще, то их не надо покупать (и есть)
Я боюсь, что у меня нет столько времени чтобы пересматривать несколько сотен статей, половину из которых надо еще и нагуглить перед этим. Моя логика проста: если нет консенсуса, то и нет смысла следовать рекомендациям. История знает достаточно примеров, когда они были не верны (вред жирной пищи, фруктоза для диабетиков, лоботомия). Отсутствие консенсуса я считаю доказанным.
P.S. Кроме того, я полагаю, что с моим потреблением животной пищи существенных проблем с жирорастворимыми витаминами быть не должно.
Kriminalist
О каких вообще добавках речь? Есть доказанное значение витамина D, есть клинические рекомендации по профилактике его дефицита.
Не хотите использовать клинические рекомендации, основанные на принципах доказательной медицины — ну читайте себе статьи на здоровье, их действительно сотни и тысячи.
Вы путаете консенсус относительно эффективности препарата в отношении определенной нозологии, и доказательные рекомендации профильных ассоциаций и учреждений.
Грубо говоря, эффективность лечения витамином D ряда болезней не доказана, но дефицит витамина D имеет однозначно негативное влияние на организм, которого следует избегать, что особенно актуально для определенных когорт населения.
Без анализов это утверждение не более чем самоуспокоение.
BigBeaver
Ну такие круглые в аптеках продаются. А вы о каких?
Из этого не следует необходимость всем кушать добавки.Мое нежелание точно так же основано на доказательной медицине.
Не путаю. Норма тоже в разных странах в разы отличаются.
Массовый скрининг признан нецелесообразным согласно тем же рекомендациям, за которые вы выступаете. Другими словами, нет видимых проблем со здоровьем — нет смысла проверяться на дефицит. Анализы врач назначит, если будут причины.
Kriminalist
Я вам в который раз повторяю — этот ваш пост в отношении витамина D — чушь и ерунда.
Дефицит витамина D доказанно приводит к ряду негативных последствий, его так или иначе в еде далеко не всегда достаточно, и именно поэтому показан его дополнительный прием. И не в виде «добавок», а вполне конкретного действующего вещества.
Конкретно для себя решайте сами, это рекомендации для врачей, не для вас.
Норма в разы отличается — пруфы. И в следующий раз, прошу, коль уж вы основываетесь на доказательной медицине, приводите не статьи, а клинические рекомендации достаточного уровня доказательности. Потому что тезис — фактически говорит, что просто вы для себя решаете так, как вам удобно, а от других требуете, чтобы они опирались на строгую доказательность. Будьте последовательны.
YuriDeigin Автор
То, что есть корреляция между низким уровнем витамина D и разными болезнями ещё не значит, что низкий уровень витамина D является их причиной.
Я же привел аж 5 исследований, пытавшихся доказать пользу от целенаправленного повышения уровня витамина D, но не увенчавшихся успехом: 1, 2, 3, 4, 5.
Kriminalist
Юрий, ваши ссылки вообще не о том. Вы сознательно пытаетесь передергивать, или действительно не видите разницы?
Тот факт, что эти исследования не доказали эффективность приема высоких доз витамина для изучаемых проблем, никоим образом не опровергает доказанный факт проблем, связанных с дефицитом витамина. Почему эти ссылки вы не приводите?
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23542507
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17634462
Или если вам так уж хочется углубиться в проблематику высоких доз и уровней, почему не приводите глобальные рекомендации?
blogs.iarc.fr/epicentre/?p=570
Optimal serum 25-hydroxyvitamin D (25[OH]D or calcidiol) concentrations needed to prevent cancer and maintain general health have yet to reach scientific consensus. The Institute of Medicine, a component of the US National Academy of Sciences, recommends maintaining serum 25-hydroxyvitaminD levels between 50 to 100 nmol/L to avoid overall health risks [17]. However, many countries provide recommendations specific to their own populations or subpopulations, with wide heterogeneity. Part of the hesitation to establish official vitamin D recommendations lies in the fact that the effects of long-term supplemental vitamin D remain unknown. Although rare, it is possible to achieve vitamin D toxicity through excessive supplemental intake. Until consistent data on the effects of vitamin D and cancer are available, the safest way to stay within a healthy range of vitamin D levels is to use judicious sun exposure, and maintain a balanced diet.
www.iarc.fr/en/publications/pdfs-online/wrk/wrk5/Report_VitD.pdf
Overall conclusion 5: all-cause mortality
Results from observational studies and randomised trials suggest that vitamin D supplements may lower all-cause mortality. The specific health conditions for which mortality would be reduced remain to be established.
Overall conclusion 6: adverse events
There is no data available on the health hazards of long-term maintenance of high 25-hydroxyvitamin D serum levels in healthy subjects over long periods.
Past experiences with other compounds (e.g., several anti-oxidants and hormone replacement therapies) have shown serious adverse effects of the chronic use of supplements or long-term maintenance of high serum levels.
Overall conclusion 7: The need for new randomised controlled trials
Hypotheses on vitamin D status and colorectal cancer, cardiovascular diseases and all-cause mortality should be tested in appropriately designed randomisedcontrolled trials.
BigBeaver
Тут нет ни каких противоречий. Ок, у людей с низким уровнем витамина есть пачка болячек. Доказано — да. Пробуем их покормить витаминками. Эффект есть? — нет. Выводы?
Концепция восприятия человека, как мешка с субстратами, устарела. Это раньше считалось, что если в нем мало такого-то вещества, то давай просто в кашу ему подсыплем, и будет ок. Иногда это правда работает, но в общем случае — нет.
Современная наука переходит к рассмотрению нарушений как ошибок регуляции, а не пере/недо поступления субстратов. Возьмем тот же остеопороз. Раньше считалось, что кости мякнут из-за недостатка кальция и витаминов. Сейчас стало понятно, что это работает не так, а дело в отсутствии необходимого анаболического стимула. Потому физические нагрузки и гормональная терапия улучшают состояние скелета, а добавки из витаминов и минералов — нет. Инъекции гормона роста в полость сустава улучшает состояние, а инъекция глюкозамина — нет (ну или почти нет).
Если без изменения параметров системы просто начать кушать больше какого-то вещества, то скорее всего, оно просто начнет активнее метаболизироваться/выводиться или будет меньше усваиваться. Примеров этому масса.
При этом я не отрицаю, что в ряде случаев типа острого дефицита добавки действительно нужны. Правда, нужно еще определить причину дефицита — она может быть в неусвоении, гипервыведении и тд.
При этом в вами же приведенной цитате шестой пункт явным образом подтверждает мою позицию.
YuriDeigin Автор
Как определить, является ли дефицит витамина Д причиной болезней или повышенной смертности? Начать принимать его или плацебо и посмотреть, улучшатся ли у группы терпапии показатели (смертность ли, переломы, инфаркты).
Те ссылки, которые Вы привели, в стопицотый раз повторяют одну и ту же мантру: «низкий уровень витамина Д коррелирует с бяками». Ну да, это не новость. Но даже в этих статьях говорится: «является ли низкий уровень витамина Д причиной бяк, мы достоверно пока не знаем»:
Соответственно, рекомендации, приводимые Вами, были написаны десятки лет назад, исходя из той же самой корреляции и лишь гипотезы (до сих пор не подтвержденной для многих болезней) о том, что в случае витамина Д корреляция указывает на причинно-следственную связь.
Kriminalist
Вы серьезно считаете, что исследование не подтвердившее, например, снижение риска рака от приема 5 литров воды в день, опровергает необходимость приема не менее литра? Чур меня, чур!
Итак, насколько я понимаю из ваших рассуждений, вы полагаете, что дефицит витамина D не приводит к «бякам», и существующие клинические рекомендации, основанные на принципах доказательной медицины, устарели. Тогда простите, именно Вам нужно ДОКАЗАТЬ свой тезис, и приведенных 5 статей, боюсь, явно недостаточно.
Ого, да вы всерьез решили ниспровергать! Вы полагаете, свежие рекомендации принципиально отличаются? Могу вас огорчить. 2017 Dec;12 www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28004295
Vitamin D supplementation/correction is advised in all persons whose serum 25(OH)D falls below 50 nmol/l (20 ng/ml), and achieving a target of 75 nmol/l (30 ng/ml) is particularly suited for frail, osteoporotic, and older patients.
Published: 8 May 2017 www.odin-vitd.eu/files/Cashman%20Improved%20diet%20guide%202017.pdf
In conclusion, this first-ever IPD level meta-regression of the vitamin D intake–serum 25(OH)D dose-response suggests that the vitamin D intakes required to prevent vitamin D deficiency (<25 nmol/L) and inadequacy (<50 nmol/L) in 97.5% of the population (i.e., the RDA estimate) is 10 and 26 g/day, respectively.
Собственно, вы утверждаете, что все эти люди
www.vitamindsociety.org/about_us.php
grassrootshealth.net/project/daction
www.odin-vitd.eu/public/65-project
просто фигней маются, и не знают, что есть такие пять статей??
А не проще признать, что вы просто недостаточно хорошо ознакомились с актуальной информацией перед написанием собственной статьи? Вы же даже о меланотане только из комментариев узнали.
A вот какая интересная статья, как можно было не упомянуть? — www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28034764
The concept is based on the fact that vitamin D3 activates via its metabolite 1?,25-dihydroxyvitamin D3 the transcription factor vitamin D receptor and thus has a direct effect on the epigenome and transcriptome of many human tissues and cell types. Individuals can be distinguished into high, mid and low responders to vitamin D via measuring vitamin D sensitive molecular parameters, such as changes in the epigenetic status and the respective transcription of genes of mobile immune cells from blood or the level of proteins or metabolites in serum.
In summary, results of the VitDmet and VitDbol trials suggest some 25% that of the human population, i.e. close to 2 billion humans, are low vitamin D responders and accordingly display a low vitamin D response index. These predictions are independent of the geographic location of an individual, i.e. whether he/she may live in a sunny country or not, and suggest that such a person is vulnerable by insufficient vitamin D supplementation.
BigBeaver
Интересная статья, но она еще больше подтверждает отсутствие консенсуса.
YuriDeigin Автор
30 лет диетологи твердили, что жир вреден, и надо есть low-fat. Только сейчас наконец-то начинает умирать этот миф. А статей и рекомендаций было море. Вы понимаете о чём я?)
Да, я утверждаю, что не нахожу убедительной доказательную базу по тезису, что целенаправленное повышение уровня витамина Д значительно снижает риск смерти, деменции, переломов или ещё каких-либо значимых недугов. Что Вы можете привести в доказательство обратного, кроме мнений и рекомендаций, основанных на корреляции?
И что с того, что я не знал про меланотан? Я многого не знаю. И на истину в последней инстанции не претендую. Пишу о своём понимании тех знаний, которые у меня есть. По витамину Д за последние несколько лет они у меня накопились. Как и личный опыт приёма, включая негативные его проявления — повышение уровня кальция и аритмию.
Кстати, вот:
www.nbcnews.com/id/45325473/ns/health-diet_and_nutrition/t/vitamin-d-warning-too-much-can-harm-your-heart/#.Waf_TSF96Hs
Kriminalist
Юрий, а я нигде и не выдвигал тезиса о повышении уровня. Ветка началась с замечания о необязательности «дополнительного приема».
А относительно того, что вам не хватает корреляции, а нужна каузальность — ну так наука так и работает. Сначала эмпирика, потом строгая теория. Исследования по витД масштабные, докопаются и до подноготной. И вот могу побиться об заклад, что сывороточные нормы существенно не пересмотрят.
Если вы отвергаете текущую парадигму — огласите свою. Сказать «для меня не доказательно» в комментариях — это одно, но многие ваши читатели воспринимают ваши тезисы как экспертное мнение, а в отношении витамина D оно оказалось весьма субъективным.
YuriDeigin Автор
Брр, я уже запутался в Вашей позиции. Как я понял, Вы утверждаете, что недостаточный уровень витамина Д является причиной различных болезней, следовательно, чтобы эти болезни предотвратить, необходимо уровень витамина Д повышать. Разве нет? И именно на этом тезисе основываются приводимые Вами рекомендации по рекомендуемым нормам уровня витамина Д, которые Вы, как я понял, поддерживаете.
Я же оспариваю тезис причинности витамина Д. Если низкий витамин Д является лишь маркером каких-то болезнетворных (возрастных?) процессов, которые одновременно и снижают уровень витамина Д, и приводят, скажем, к деменции, то попытки повысить этот уровень будут сродни закрашиванию седины — на сам болезнетворный процесс они не повлияют.
Именно эту парадигму я и огласил в исходном посте. И да, это моё мнение, а какие еще могут быть варианты?)) Но это мнение основывается на многолетнем переваривании известной мне доказательной базе. Если мне станут известны новые факты, не совместимые с этим мнением, я его непременно изменю.
Kriminalist
Я ни слова не говорил о повышении уровней, это вы о нем говорили. Речь шла о необходимости дополнительного приема для поддержания достаточного уровня.
Причинности чего чему?? О причинности уместно говорить относительно фактора, вызывающего заболевание, в отношении лекарств, уж извините, сложилась парадигма подтверждения их клинической эффективности и отсутствия вреда, а не причинности. Понятие «фактор риска» вам знакомо? Так что в контексте витамина D можно говорить только о причинности его дефицита.Есть ряд актуальных (а не десятки лет написанных) клинических рекомендаций, основанных на принципах доказательной медицины, которые рекомендуют дополнительный прием колекальциферола для лиц, которых можно отнести к группам риска по дефициту. Группы эти настолько широки, что позволяют говорить о пандемии дефицита например, в Европе. Есть ряд исследований и о позитивном влиянии достаточного уровня витамина D на различные аспекты здоровья, в т.ч. общее снижение смертности.
Т.е. на одной чаше весов результаты многолетних исследований, актуальные клинические рекомендации, независимые рабочие группы, рекомендации ВОЗ, а на другой ваше многолетнее переваривание известной вам доказательной базы?
Он низкий, потому что его недостаточно вырабатывается (мало УФ) или недостаточно потребляется, а не потому что он маркер неких болезнетворных процессов, какие у вас есть основания утверждать обратное?
Лично я утверждаю, что читатель статьи должен получать адекватную информацию об освещаемом вопросе от автора статьи, а не выискивать в комментариях. Ваша фраза «быть может не стоит повышать» — откровенно манипулятивная, повышать может стоит, а может нет, но на самом деле актуальным является вопрос дефицита (о масштабах которого вы явно даже не задумывались), а не передозировок или неадекватной терапии препаратами витамина D.
Даже консервативная благополучная Британия в 2016 подняла рекомендации In a change to previous advice, SACN is now recommending an RNI for vitamin D of 10 µg/d (400 IU/d), throughout the year, for everyone in the general UK population aged 4y and above. The RNI of 10 µg/d (400 IU/d) for the general UK population includes pregnant and lactating women and population groups at increased risk of vitamin D deficiency.
www.gov.uk/government/publications/sacn-vitamin-d-and-health-report
BigBeaver
Википедия. Именно потому, что нет пруфов. Будут строгие доказательства — буду решать иначе. Все просто же.
Как бы и дураку понятно, что авитоминоз лечат витаминами так же, как дефицит белка лечат белком, дефицит жира — жиром и тд. И я совершенно не против этого. Но мне кажется странным утверждение вида «у вас у всех дефицит — скорее лечитесь». Как я раньше-то жил с этим дефицитом? Давайте пойдем дальше. Если у меня почти гарантированный дефицит, то вы без труда назовете присутствующие у меня проблемы, к которым он гарантированно приводит (вы выше так сказали).
Kriminalist
Вы с кем сейчас дискутируете?
Я вам говорил, что у вас дефицит? Вы имеете клинические рекомендации, группы риска по дефициту там явно указаны, решайте сами, входите вы в них, или нет.
Википедия относительно пруфов — проще сразу сказать, что был неправ. ru.wikipedia.org/wiki/Витамин_D — Согласно более консервативным оценкам, доступное среднестатистическому человеку питание в принципе не может обеспечить его потребности в витамине D, тогда как чрезмерное нахождение на солнце чревато риском возникновения рака кожи[3]. Принято считать, что солнечная активность на уровне 37 параллели и выше не позволяет получить достаточное количество этого витамина[24]. Выше 50-й параллели солнечное излучение недостаточно велико даже для удовлетворения потребности в витамине D в летние месяцы[25]. — вы это имели в виду? ;)
BigBeaver
Так, погодите. Вы сначала сказали, что надо всем принимать добавки, и что мое предположение об отсуствии дефицита надумано. Теперь вы говорите, что все не так.
Нет, я имел ввиду английскую вики. Торонто и Сидней расходятся всего на 10 градусов, а разница норм в 4 раза.
Ну и да. Я так и не понял, что будет, если я не бду кушать витаминки. Также я не понял, что это за среднестатистический человек. Голодные дети в африке входят в эту статистику? Как люди вообще жили без витаминных добавок 50-100-500 лет назад? Какие негативные эффекты они наблюдали?
Kriminalist
Шта? Вы меня ни с кем не перепутали?
Я вам привел рекомендации относительно потребления. Вы стали эти рекомендации подвергать сомнению.
Я вам показал, откуда они, и на чем основаны.
en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_D#Recommended_serum_levels Где разница на порядки? Какие Торонто и Сидней?
ajcn.nutrition.org/content/103/4/1033.long
Conclusions: Vitamin D deficiency is evident throughout the European population at prevalence rates that are concerning and that require action from a public health perspective. What direction these strategies take will depend on European policy but should aim to ensure vitamin D intakes that are protective against vitamin D deficiency in the majority of the European population.
Я свои слова имею чем подкрепить, а ваши рассуждения базируются лишь на ранее сформировавшемся предвзятом отношении к вопросу.
Ваш комментарий, положивший начало этой ветке, был абсолютно не адекватным реальной ситуации.
Витамина D в повседневной диете большинства людей (с учетом региональных особенностей) недостаточно, доказательные рекомендации по его приему здоровыми людьми есть и их много (с учетом региональных особенностей).
Ну так потрудитесь ознакомиться en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_D_deficiency
BigBeaver
В «Dietary reference intakes». И не на порядки, а в 4 раза. Про порядки вы сами придумали.
Хорошо. Допустим, что это так. В чем это проявляется?
Zenitchik
Нашёл исходный пост сей дискуссии. Рекомендации говорят о том, что нужно в сутки получать не менее…
О способе получения — ни слова, поэтому я полагаю, что речь об общем содержании витамина в продуктах питания.
BigBeaver
Тут весь тред про добавки. Начинается он со слов
Которые, судя по всему, признаны бредом. Загар имелся ввиду целенаправленный, разумеется.При этом, против фарм поддержки в случае диагностированного дефицита никто не выступал.
Kriminalist
Да бросьте, ни о каких добавках речь не шла.
Вы когда этот вопрос задавали, чем руководствовались? Я вам дал источников кучу, и ВОЗ в том числе.
Ваша фраза абстрактно справеделива, но относительно витамина D абсолютна абсурдна — из его необходимости для организма как раз и следует возможность его потенциального эффекта как лекарства при лечении или профилактике отдельных заболеваний, а не наоборот. ВОЗ подчеркивает необходимость дальнейших исследований в этом отношении, потому что пока данные не вполне убедительные.
Именно широкая распространенность дефицита витамина D в мире (выше достаточно ссылок) и привела к необходимости разработки клинических рекомендаций по его устранению. Не дожидаясь, пока у здоровых людей будут проявления дефицита. Группы риска обозначены, возрастные границы обозначены, но вы упорно игнорируете факты.
Что же касается добавок — For U.S. food and dietary supplement labeling purposes the amount in a serving is expressed as a percent of Daily Value (%DV). For vitamin D labeling purposes 100% of the Daily Value was 400 IU (10 ?g), but as of May 2016 it has been revised to 800 IU (20 ?g). A table of the old and new adult Daily Values is provided at Reference Daily Intake. Food and supplement companies have until July 28, 2018 to comply with the change. Так относительно каких норм приведенные мною рекомендации вызвали ваш вопрос, и где вы увидели превышение в 4 раза??
Относительно порядков и разов — ок, вы говорили о разах, но где эти ваши разы? На Note*: Adequate intake rather than recommended dietary allowance вы не обратили внимания? Нижний предел Австралии вы сравниваете с нормой Канады? Ну, собственно, это лишний раз подтверждает ваше нежелание непредвзято смотреть на факты.
Чтобы подытожить: я не призывал лично вас принимать некие добавки. Можете поступать, как считаете нужным, и диагностировать наличие или отсутствие у себя лично дефицитов или передозировок как считаете нужным, хоть по цвету кала, хоть по данным 23эндми.
Но говоря , стоит также не умалчивать, что vitamins are obtained with food, but a few are obtained by other means. For example, microorganisms in the intestine — commonly known as «gut flora» — produce vitamin K and biotin, while one form of vitamin D is synthesized in the skin with the help of the natural ultraviolet wavelength of sunlight. , и что In 2011 the Centers for Disease Control and Prevention applied the IOM standard to NHANES data on serum levels collected between 2001 and 2006, and determined that 32% of Americans were deficient during that period (8% at risk of deficiency, and 24% at risk of inadequacy).[89][92]
Если желание автора статьи обойти вниманием факты, которые не вполне согласуются с тезисами статьи, вполне понятно, то ваше их упорное отрицание для меня загадка. Или вам в рекомендациях ВОЗ safest way to stay within a healthy range of vitamin D levels is to use judicious sun exposure, and maintain a balanced diet. что-то не вполне ясно? Не хочешь инсоляции — принимай перорально. Ущербная диета — загорай. Ходишь в парандже и сидишь на диете — получишь дефицит.
BigBeaver
Я так сразу и сказал. В чем проблема? Я почему-то сомневаюсь, что 10 градусов широты дают 4-кратную разницу в инсоляции.А где я рекомендовал кутаться в паранжу и переходить на веганство?
Kriminalist
Нижний предел нормы, а не широты, но вы так и не поняли. И там нет никаких 4 раз, максимум 2.
Я с вами не спорю, я вам и другим читателям указал на некорректность вашего комментария, и развернуто объяснил, в чем она заключается.
.
И кстати, витамины (в виде препаратов) в большинстве стран мира рассматриваются как лекарственные формы, а не пищевые добавки, собственно, это специфика регуляторики США — иметь одну инстанцию на лекарства и продукты.
Как видно из приведенных мною ссылок, во многих странах мира уместно говорить об эпидемичности дефицита витамина D, так что в данном случае существует весьма, пользуясь вашими словами, «острая необходимость его дополнительного приема (загар и добавки можно приравнять)».
Ну вы конечно проигнорировали, но неужели вас не привлекает вывод из отчета ВОЗ:
Overall conclusion 5: all-cause mortality
Results from observational studies and randomised trials suggest that vitamin D supplements may lower all-cause mortality. The specific health conditions for which mortality would be reduced remain to be established. ?
Смертность уменьшается, коридор дозировки для отсутствия вреда известен, загорать риск рака кожи не велит, так в чем проблема попить витаминку?
BigBeaver
Kriminalist
Извините, я вам привел ссылки, аргументы и источники, в которых вы вполне могли бы найти ответы на ваши вопросы, если бы захотели. Реальность такова, что около трети населения Земли нуждается именно в «дополнительном приеме» витамина D, поскольку имеет риск его дефицита. Ваша реальность отличается, бывает. Sapienti sat.
BigBeaver
Ваши источники не дают строгих доказательств вашей позиции и частично подтверждают мою. Перечитывать пару сотен статей ради ответа на простой (но не приоритетный в моей жизни) вопрос я не имею ни времени не желания. А вопрос такой:
1 — В чем это проявляется2 — Что будет, если они не станут его принимать?
3 — Как же мы до этого 2к лет жили в той же широте?
Kriminalist
У вас зато есть масса времени и желания находить исключительно ту информацию, которой вы можете подтвердить свои убеждения.
1 — в дефиците
2 — у кого что, умрут раньше
3 — кто как
Какие вопросы — такие ответы.
А может, вы просто жертва мифов? www.naturalnews.com/2017-08-01-pharma-controlled-journal-of-the-american-medical-association-waging-full-scale-attack-on-vitamin-d.html
BigBeaver
Ну как бы брямя доказательства лежит на утверждающем. Я не обязан искать подтверждения ваших слов.
А не могли бы вы сформулировать мои убеждения тезисно? А то я что-то не помню что бы их приводил.1 — и в чем проявляется дефицит? Пруфы?
2 — пруфы? Ваши же ссылки говорят, что нет долгосрочных исследований. Откуда тогда уверенность, что умнут раньше?
Нет.
Kriminalist
Ну что за школярство? Уровни доказательности рекомендаций приведены, в современной медицине нет других объективных критериев.
У вас же нет других рекомендаций, которые противоречили бы моим? Ведёте себя, как антипрививочник.
BigBeaver
А как я должен себя вести, если ваши утверждения противоречат вашим же ссылкам, а все вопросы по существу вы игнорируете, из раза в раз повторяя одни и те же мантры?
Kriminalist
Еще в первой ссылке на клинические рекомендации были ответы на все ваши вопросы по существу. Вы же их не читали, потому что не доверяете — ну во первых они на русском, что само по себе для вас выглядит ненаучным, а во-вторых, сам факт их существования опровергает ваш комментарий.
confirmation bias чистой воды.
BigBeaver
Нет, это у вас confirmation bias.
Если там есть эти ответы, вам не составит труда их процитировать.
Kriminalist
извините, для вас у меня корм кончился
BigBeaver
У вас его и не было. Думаете мне интересно ваше повторение одних и тех же «рекомендации, рекомендации, рекомендации» из раза в раз? Ваши слова противоречат вашим данным, но тролль — я? Ок, принято.
fragile
Необходимость приема дополнительных доз колекальциферола (он, кстати, в еде редко встречается, суточную дозу вы можете восполнить только если будете лосось диких сортов есть в больших количествах) определяется тем, что люди далеко расселились за пределы естественного для них ареала обитания и гормон (а сейчас в научных кругах идет речь о том, что витамин D является прегормоном для типичного секостероидного гормона 1,25(OH)2D3), который в норме вырабатывается под влиянием УФ излучения, у людей в достаточном количестве не вырабатывается, потому что они либо живут севернее 35 широты, либо одежду носят укрывающую (в Индии эпидемия рахита, к примеру), либо пользуются УФ-протекторами, как автор топика советует.
Так что в данном случае, опираясь на сравнение популяционных показателей «витамина D» с нормой (она физиологическая, а не статистическая), витамин D рекомендован практически всем жителям мегаполисов.
Чтобы было понятно: во всем мире последние 10 лет реальный «хайп» по поводу витамина D. Этот хайп обусловлен тем, что примерно 3% генома регулируется кальцитриолом (метаболитом витамина D), для которого обнаружился в ДНК различных клеток специфический рецептор. Народ активно бросился искать как научиться включать и выключать этот «переключатель» синтеза белков.
Ну и отсюда много противоречивых клинических исследований.
hatari90
Лекарство от псориаза с побочными эффектами в виде всех симптомов псориаза + обострением самого псориаза. Дайте две.
fragile
Не дам, потому что дорого стоит :)
А альтернативой в данном случае будут глюкокортикоиды, у которых побочных действий гораздо больше, да еще и за пределами кожных покровов. Выбирать вам.
hatari90
Оставлю это средство на потом, когда пораженная область сползет сильно ниже волос. Хотя она уже и так на середине лба, но челка пока закрывает это дело.
BigBeaver
Тут вот пишут.
Non-skeletal это vascular, or cancer.Kriminalist
Ну что касается загара — он однозначно полезен, как любая другая защитная реакция, и как убедительно описано в статье, помогает защищать ДНК клеток кожи от их поражения УФ.
Полезно ли подвергать свою кожу воздействию УФ — вопрос другой, и он в статье не раскрыт. Вот есть статья о прочих полезных, кроме выработки витамина D, следствиях инсоляции.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22928066
Собственно, на приведенной же в статье схеме активации меланоцитов ясно видна стрелочка от POMC к бета-эндорфину, и улучшение настроения вплоть до купирования приступов депрессии — вполне имеют место.
YuriDeigin Автор
Функция бета-эндорфина в механизме загара, скорее всего, анальгетическая. Ну да не важно. Героин, например, тоже обеспечит вам схожие приятные ощущения — у них с эндорфином общий опиоидный рецептор, — но вряд ли Вы будете утверждать, что он полезен)
Статья о полезных свойствах инсоляции, мягко говоря, неубедительна:
То есть полезные свойства: витамин Д, красота от загара, защитная фунция загара от УФ (спасибо, кэп), лечение симптомов кожных болезней путём выжигания поражённых участков кожи УФ (сомнительная польза, риск рака у пациентов прошедших фототерапию выше — ЮД), снижение давления засчет выделения окиси азота (этот тезис надо будет проверить), улучшение настроения. Я, пожалуй, воздержусь)
Kriminalist
Статья как раз вполне убедительна, ибо представляет спокойный обзор ряда эффектов без «вау!» итогов.
—
Решил он перенять такую моду.
В очках, панамке, моде той в угоду,
Отправился на пляж он отдыхать.
Вот вылез он из старенькой кареты.
На пляж ступил. А Солнце сильно жжёт!
И вспомнил он про давние запреты:
На Солнце быть нельзя! Но он идёт.
И стал вампир гореть! Ведь полдень пышет,
Не радует его девиц краса.
Боялся постареть. А тут — чуть дышит.
И видит: Смерть и острая коса!
Бедняга. Он сгорел, и ветер в море
Остатки пепла упыря унёс…
Такое было домочадцев горе!
Рыдал его любимец — чёрный пёс…
Мораль: коль ты вампир, в тени скрывайся,
Не суйся ты на Солнца страшный жар!
И в море лучше вовсе не купайся.
И сохранишь бессмертия ты дар.
YuriDeigin Автор
Да, всё сходится, я — вампир)
BigBeaver
Боль — это когда обезболивающие гормоны не справляются)
RedSnowman
tishevich
Сам долгое время так работал, на длинном промежутке времени (полгода-год) — крайне вредная для здоровья штука. Идет разбалансировка всех систем организма, нарушается работа ЖКТ, нервной системы, могут прогрессировать психологические отклонения, вроде депрессии, социофобии и т.п.
Всегда считал себя «совой» (35 лет), пока не понял что все эти мифы — полный бред. Собрав в кулак всю волю — перестроил свой режим на ранний подъем в 6 утра и это было чудо — производительность труда повысилась в 2-3 раза, каждый вечер было ощущение что прошло уже два дня. Утром меня выкидывало из кровати как пружиной с диким желанием что-то делать и совержать физическую активность, такого никогда не было, когда я ложился поздно. В этот момент я понял почему некоторые люди бегают по утрам — до этого я смотрел на них как на идиотов.
На перестройку режима ушла всего одна неделя. Первые 2 недели чтобы не вырубало в сон днем — принимал модафинил 50мг утром (в России он запрещен, но вместо него можно использовать энергетики и кофе), вечером чтобы заснуть в 22.00 — мелатонин 75мг. Потом уже организм сам разобрался что ему надо делать и необходимость в таблетках отпала.
Самое сложное оказалось — выдерживать такой режим, т.к. при любом сбое потом было очень тяжело опять заставить себя ложится спать по режиму и не сидеть дольше полуночи. Настоящее испытание для силы воли, и довольно тяжелое, когда она слабая.
A164
C учетом недавней новости от МГУ (ria.ru/science/20170627/1497359930.html) о высокой вероятности вреда авобензона, что менее опасно — крема на оксиде цинка?
creater777
А тот, кто то загорает, то не загорает
YuriDeigin Автор
Всё так)
mistik_max
А я всегда чуял, что с загором не все так гладко, как кажется на первый взгляд, вот моя чуйка и подтвердилась)
redpax
Хожу в солярий каждый день на протяжении уже 18 лет, считаю, что постоянное умеренное облучение дает некоторую устойчивость к действительно опасным дозам ультрафиолета. В отпусках никогда в следствии устойчивости кожи не обгораю и по сути не подвергаю кожу сильному стрессу.
Так же уже лет 5 иногда колю курсами по 3-4 недели препарат Ac-Nle-Asp-His-D-Phe-Arg-Trp-Lys-NH2-(cyclic 2-7) он же Меланотан 2 он дает отличный загар и по мнению ученых которые его разрабатывали спасает от меланомы.
YuriDeigin Автор
Хм. То есть Вы колете себе препарат, призванный защитить Вас от УФ, но при этом сами подвергаете себя дополнительному облучению этим самым УФ?
Потому что упомянутый Вами пептид является аналогом МЦСГ (меланоцитстимулирующего гормона), то есть того самого гормона, который и заставляет меланоциты вырабатывать меланин. А уже именно он и защищает наши клетки от УФ:
books.google.com/books?id=gR73BwAAQBAJ&pg=PA250&lpg=PA250&dq=Ac-Nle-Asp-His-D-Phe-Arg-Trp-Lys-NH2&source=bl&ots=yDnRJZsnnK&sig=v-FAYMagu1wwbScN7KbXZBb7qys&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjhwL_ajfrVAhVo9YMKHZB7CV8Q6AEIPjAG#v=onepage&q=Ac-Nle-Asp-His-D-Phe-Arg-Trp-Lys-NH2&f=false
По идее у Вас кожа должна темнеть только от одних этих уколов.
redpax
В теории да, но на практике, потемнение происходит медленно без УВ излучения, но да, оно происходит. Моя жена тоже пользуется Меланотаном 2 но только перед выездом в отпуск, она, так уж генетически сложилось, очень белая и если раньше мы ехали в отпуск в жаркие страны она обгорала сразу же до ожегов тяжелой степени. Сейчас такой проблемы нет, перед вылетом до самого выезда в аэропорт она колет меланотан две недели и в отпуске с первого дня может спокойно находить на солнце хоть целый день, это очень облегчает жизнь в отпуске, как бонус, загар сохраняется полгода после отпуска, как раз до следующего отпуска. :)
YuriDeigin Автор
Интересно, спасибо за то, что рассказали об этом препарате. Если он реально работает, то лучше защитного средства от УФ не придумаешь.
YuriDeigin Автор
Ого! У Вас ничего подобного не наблюдалось?))
en.wikipedia.org/wiki/Melanotan_IIredpax
Увы есть. Побочный эффект, непроизвольная долгая эрекция и повышение лебидо (длится до 7 дней после начала курса), не знаю какие механизмы работают в данном случае так, как исследований этого препарата крайне мало. Есть еще вполне понятный побочный эффект в виде более яркого проявления родинок и клеток уже изначально сильно наполеных метанином, что вполне логично. Так сложилось, что у меня есть постоянная целевая группа численостью до 120 человек (включая мужчин и женщин) постоянно принимающая данный препарат, от них я получаю много информации о его воздействии на организм.
YuriDeigin Автор
Спасибо! А каких-либо более серьёзных побочных эффектов Вы или эти 120 человек не замечали?
redpax
Незначительно повышение повышение АД в первые 30-40 минут после подкожной инъекции или в течении 15-20 минут при интроназальном приеме. Легкое покраснение кожи лица в первые 15-30 минут приема препарата. Легкая тошнота в течении 15-30 минут. При приеме препарата без перерыва более чем 7 месяцев развивается толерантность. При отказе от препарата угнетения естественной выработки меланина не обнаружено.
На моей памяти есть случае передозировки препарата в 120 раз выше рекомендуемой дозы, такая дозировка вызвала рвоту, разрыв капилляров глазных яблок, лихорадку, повышение температуры тела до 38,5 градусов, судороги и сильные боли в мышцах и в последствии заметные катаболические эффекты, а так же сильное потемнение мочи и повышение показателей билирубина превышающие референтные в 4-5 раз.
tishevich
Вот тут люди делятся опытом:
do4a.com/threads/Меланотан-2-Опыт-использования.5239
irecommend.ru/content/zagar-temnyi-kak-nikogda-ranee
tishevich
А что мешало ей использовать санскрин спрей и кремы с высоким SPF фактором?
Zenitchik
Например то, что не вспомнил про него вовремя. А потом, пока добежал до магазина, пока купил, — уже «загар колхозника».
redpax
В целом тоже, что мешает ходить в закрытой одежде под солнцем. Нежелание заморачиваться и желание полноценно загарать и набирать загар с первых дней, а не ходить белой поганкой весь отпуск под одеждой или очень ловко регурировать загар кремами, к тому же это дешевле чем купить хороший крем.
saboteur_kiev
Как я понимаю, те кто с рождения часто загорает на солнце, пока еще организм молодой «привыкают/закаляются» от загара.
Те кто на жаркое море ездит раз в пятилетку — самая группа «повышенного риска», без привычки, без загара, вдобавок без достаточной теоретической подготовки. Вдобавок человек уже за 18, адаптация ослаблена.
Эти два момента часто не учитываются в «уличных» исследованиях, основанных на опросниках.
redpax
Вот именно по этой причине считаю большинство исследований с выводим — «ультрафиолет убивает человека» ложными. Ультрафиолет полезен как закалка в течении всей жизни но в регулярной дозировке.
xerxes
В шведской статьи совсем не то написано, что автор говорит.
RESULTS:
Women with active sun exposure habits were mainly at a lower risk of cardiovascular disease (CVD) and noncancer/non-CVD death as compared to those who avoided sun exposure. As a result of their increased survival, the relative contribution of cancer death increased in these women. Nonsmokers who avoided sun exposure had a life expectancy similar to smokers in the highest sun exposure group, indicating that avoidance of sun exposure is a risk factor for death of a similar magnitude as smoking. Compared to the highest sun exposure group, life expectancy of avoiders of sun exposure was reduced by 0.6-2.1 years.
То есть те, кто не был на солнце, жили на 0.6-2.1г МЕНЬШЕ, потому что у них было больше кардиоваскулярных болезней. У них также было больше случаев рака, но только потому, что они жили дольше.
YuriDeigin Автор
Почему же, я написал: «Но несмотря на громкие заявления авторов, особой разницы между теми кто солнца избегал вообще, и теми кто загорал по полной не наблюдалось».
А Вы просто привели «громкие заявления авторов»)
Мне же разница в 0,11-1,10 года в ПЖ между загоравшими и незагоравшими людьми возраста 45-74 лет видится мизерной, особенно учитывая какими разными были когорты по уровню здоровья и достатка.
Politura
1. Разница в доходах очень легко объясняется: в группе избегающих солнца 59% пожилых, (вероятно пенсионеров, но даже если и нет, то уровень доходов у пожилых в среднем значительно ниже, в любой стране мира), в то время как в других группах пожилых только 28% и 14%.
2. Если вы все-таки считаете, что солнце не влияет на среднюю продолжительность жизни и при этом допускаете его вред, значит вы также должны допустить равнозначную пользу, чтобы вред был компенсирован и средняя продолжительность оставалась на том-же уровне. Разве не так?
artyums
Правильно ли я понимаю, что если не доводить до солнечных ожогов, то «отдых на море» можно считать условно безопасным в плане «солнечных» последствий?
Я вот вообще, еще с детства, не могу находиться под солнцем после 10 утра и до 17 часов, прямо чувствую как начинает все сильнее «давить» Солнце на голову и в целом становиться некомфортно находиться на улице. В этом году вот был на море, купался-загорал до 10 утра, потом уходил под навесик книги читать и изредка окунался в море, после обедал, спал и выходил на море часам к 17 или вовсе занимался другими делами. За две недели не «обгорел» ни разу, лишь пару раз было то, чему я теперь знаю название — эритема, но это было не серьезно и не вызывало какого-либо недомогания.
Могу ли я считать, что такой отдых был условно безопасен? (Условно, потому что может и пианино с этажа выше проломить мне потолок и свалиться на голову в любой момент...)
По поводу пожилых людей. Со мной в этом году на отдыхе была бабушка, 1945 года рождения, так вот она все время находилась под навесом, не загорала совсем. Последний раз была на море более 20 лет назад. Обратила внимание, что даже сидя под навесом, загорела в результате намного сильнее, чем загорала в молодости будучи на пляже под солцнем. Как объясните это изменение? Ведь, насколько я понимаю, возможности организма по выработке меланина должны были снизиться за это время, а выходит — наоборот. К слову, бабушка после поездки стала себя чувствовать, субъективно, лучше, чем до.
Drift3r
Мне видится несколько другой вывод, чем в статье.
1. Процесс загара вреден, т.к. разрушает, воспаляет и т.п.
2. Результат загара полезен, т.к. препятствует пункту 1.
3. Крем-автозагар дает такой же результат, значит стоит его использовать!
А привлекательность загара можно интерпретировать следующим образом: защитные реакции организма сработали, особь выжила, значит здорова -> здоровое потомство!