Новый вариант BFR выводит спутник, рисунок SpaceX
Универсальный осетр
Моей главной претензией к предыдущей презентацией было то, что вместо детально проработанного технического проекта нам показали нечто среднее между дизайнерской концепцией и мечтой. Тот факт, что спустя год BFR серьезно уменьшилась (с 7000 тонн начальной массы до 4400, с 500 тонн грузоподъемности до 150) скорее свидетельствует в пользу того, что эта претензия была верной — хорошо проработанные проекты не меняются так сильно.
Прошлогодний вариант корабля, здесь и далее иллюстрации SpaceX
Вариант этого года
За прошедший год корабль (вторая ступень) уменьшился по массе со 150 тонн до 85, а общий диаметр системы упал с 12 метров (17 с выступами) до 9. Совершенно естественно возникает вопрос, будет ли BFR меняться дальше? На мой взгляд, да. Несмотря на большее правдоподобие (наконец появились поворачивающиеся солнечные панели), на концепте все еще видны совершенно нерационально огромные иллюминаторы, пусть и меньшие, чем в прошлом году. Космический иллюминатор тяжелее, чем обычный корпус, поэтому при настоящем проектировании их выкинут за исключением нескольких очень небольших по площади. Расчет количества пассажиров по количеству кают прямо показывает, что серьезного проектирования там еще не было — мощности системы жизнеобеспечения и потребное количество запасов определяют максимальное количество пассажиров, а не то, сколько кают и человек в каюту удастся поместить. В целом из презентации непонятно, на какие целевые численные параметры ориентируется SpaceX, проектируя свою систему, поэтому BFR может как вырасти, так и уменьшиться дальше. Будет забавно, если в итоге через несколько лет BFR похудеет до аналога New Glenn тонн на пятьдесят на низкую орбиту. Ну и наконец стоит отметить, что размер космической системы часто является определяющим фактором ее успеха или неудачи, а, поскольку мы не знаем будущего, его приходится угадывать. Семейству «Р-7» или Falcon 9 с размером повезло, а, вот, например, Ariane 5, увы, нет.
В презентации этого года у BFR появился новый потенциальный источник дохода — суборбитальные пассажирские перевозки. О подобном мечтали пионеры космонавтики, но мир очень сильно изменился, и сейчас эта мечта заметно поблекла. Прежде всего, с развитием телекоммуникаций и безлимитных тарифов на интернет можно мгновенно и без специальной доплаты связаться с абонентом на противоположной точке Земли, устроить телеконференцию, принимать и передавать видео. Что же касается перемещений в физическом теле, то здесь многолетнее развитие авиации показало, что люди предпочитают летать дешевле, пусть это и займет больше времени — сверхзвуковые «Конкорды» вымерли по экономическим причинам. Конкурировать с развитым рынком авиаперевозок с обширной наземной инфраструктурой будет очень сложно. Даже если обслуживание ракеты окажется очень дешевым, придется строить космопорты у городов, а это и время и деньги. Ну и, наконец, лозунг «В любую точку Земли меньше, чем за час» имеет мало отношения к реальности — если вы летали самолетами, то помните, что нужно доехать до аэропорта вылета, пройти регистрацию, сесть на самолет, после посадки переместиться из самолета в аэропорт прилета и доехать оттуда до цели, и эти операции нередко занимают больше времени, чем сам полет.
Крайне любопытной декларируемой характеристикой BFR-2017 является ее универсальность — один и тот же корабль предполагается сделать пригодным для суборбитальных пассажирских перевозок, вывода коммерческой полезной нагрузки, полетов на Луну и Марс. Здесь проблема в том, что посадка на разные небесные тела выдвигает противоречивые требования. Для безвоздушной среды Луны крылья и теплозащита будут мертвым грузом. На Марсе из-за меньшей тяжести и плотности атмосферы равновесная скорость (скорость, на которой сила сопротивления атмосферы равна силе тяжести, минимальная скорость, до которой можно затормозить за счет атмосферы) примерно в пять раз выше земной, то есть один и тот же корабль будет вынужден гасить в пять раз большую скорость при ракетной посадке на Марс, чем на Землю. Фразу про посадку «куда угодно в Солнечной системе» вынуждено приходится воспринимать как художественное преувеличение, потому что в противном случае конструкция получается совсем неправдоподобной.
Идея использования универсального разъема для дозаправки хороша, но достаточно странно смотрится концепция естественного перелива топлива под тягой двигателей — турбонасос даже «на пальцах» выглядит эффективней. Кстати, на схеме отсутствуют отдельные баллоны системы наддува баков, про нее либо забыли, либо предполагают использовать менее распространенные системы с газификацией компонентов или специальными газогенераторами. Там много интересных вопросов, и я бы не колеблясь променял пару красивых картинок про освоение Марса на рассказ о решении этого вопроса.
Презентация
Испытания двигателя Raptor
Хорошо, что работа по метановому двигателю Raptor идет успешно, и жаль, что по-прежнему в маркетинговых целях параметр «удельная тяга двигателя» подается как мера его эффективности (почему — подробнее тут). А вот достигнутые на испытаниях 200 атмосфер в камере сгорания — серьезный успех. Будет очень интересно посмотреть, смогут ли в итоге достичь обещанных 300 атмосфер.
Странно выглядит сохранившаяся с прошлого года идея сажать первую ступень обратно в стартовое сооружение. Прежде всего, обычные ракеты крепят к стартовому столу пироболтами, и просто так ракета на стол обратно не встанет — нужны будут специальные фиксирующие устройства даже при идеальной посадке. Далее, ошибка на финальном этапе посадки означает повреждение старта, которое может дорого стоить. Возврат к месту старта съедает заметную долю полезной нагрузки, и на Falcon 9 использовался только при выводе очень легких спутников. Ну и наконец, на презентации суборбитальных полетов у корабля посадочные ноги есть, а на барже нет стартовых сооружений, да они там и излишни.
Грустную улыбку вызывают рассуждения про экспоненциальный рост количества запусков, тысячи кораблей, десятки тысяч запусков для заправки и несколько запусков в день только для освоения Марса. Увы, у любой отдельной технологии есть предел, и вместо развития по экспоненте получается логистическая кривая. Запишем обещание 30 пусков в 2018 году и посмотрим, удастся ли его выполнить.
На таком фоне забавно смотрится следующий слайд, где Маск всячески расхваливает «ключевую» технологию автоматической стыковки. Да, для SpaceX это будет новым умением, но, право слово, СССР выполнил первую автоматическую стыковку еще в 1967 году, это уже космическая рутина.
А вот здесь без специальных комментариев названы интересные цифры — грузоподъемность Falcon Heavy в частично многоразовом варианте указана в 30 тонн. На фоне того, что у одноразового варианта декларируемая грузоподъемность выросла с 56 до чуть выше 60 тонн, это выглядит наглядной и печальной иллюстрацией цены многоразовости.
Очевидно, здесь считается стоимость килограмма, и ожидаемая большая грузоподъемность BFR делает ее более выгодной (см. концепцию «большой глупый носитель»), но декларируемое лидерство по стоимости выведения смотрится все равно впечатляюще. Жаль, что опять, уже который год, повторяется мантра «топливо дешевое, ракета дорогая, давайте делать многоразовые ракеты». Увы, на стоимость и билета на самолет, и килограмма на орбиту влияют множество других факторов (см. наиболее очевидные проблемы и историю неудачи Спейс Шаттла).
Очень привлекательно выглядит декларируемая возможность полета на Луну с возвращением на одном корабле (без отбрасывания отработанных ступеней) при условии дозаправки на высокой эллиптической орбите. Теоретически такое решение может сделать Луну значительно доступней.
В прошлом году я писал, что идея посадки на Марс в горизонтальном и вертикальном положении выглядит неправдоподобной. Хорошо, что в этом году показаны хотя бы примерные расчеты такой посадки — на первом этапе аппарат гасит скорость встречи с планетой и переходит в набор высоты, а на втором этапе тормозит двигателями и совершает посадку. Идея выглядит уникальной, я не могу вспомнить подобного в истории, и, очевидно, это будет сложно сделать, но математическая модель — первый шаг к реализации.
Крайне любопытно, что в корабле используется абляционная теплозащита (это несколько раз подчеркивалось в презентации). В отличие от плиток в стиле шаттла, она будет выгорать, и ее придется менять, что ставит дополнительные вопросы к стоимости и трудоемкости повторного использования.
А вот этот слайд необходимо показывать всем, кто всерьез мечтает о тысячах пусков в год и освоении Марса в 2020-х. Дело в том, что в планах SpaceX был исследовательский корабль Red Dragon — модификация Dragon v2 для посадки на Марс. Изначально его собирались запустить в 2018. Затем сроки съехали на 2020, а летом 2017 его отменили. Теперь нам показывают BFR гораздо большего размера и называют срок — 2022 год. На сегодня у Маска нет опыта посадки даже сравнительно небольших аппаратов на Марс, SpaceX известна регулярным переносом сроков, и нам обещают посадку корабля массой около сотни тонн (в сто раз тяжелее любого аппарата, садившегося на Марс!) всего через пять лет. Увы, это выглядит очень неправдоподобно, и красивые картинки марсианского поселения воспринимаются как чистая фантастика.
Заключение
В начале презентации Маск попытался объяснить, почему для человечества важно стать межпланетным видом. По его мнению, такое будущее выглядит гораздо более привлекательным, а люди хотят просыпаться утром вдохновленными, с ощущением, что будущее прекрасно. Но фактически у него получилось объяснение смысла презентации — нам опять показали красивую мечту. Да, кому-то будет гораздо приятнее просыпаться с верой в сверкающее будущее освоения космоса с BFR, но, на мой взгляд, ежегодно меняющиеся мечты — не очень хороший мотиватор, и хотелось бы, пусть и более скучных, но более реалистичных и подробно рассчитанных планов.
Комментарии (316)
BlackMokona
09.10.2017 08:54+1Официальная причина смены ITS на BFR не нашли денег, а на BFR будут брошены все силы компании и свернуто производство Фалконов, а запасы БУ которые будут летать, станут финансировать BFR.С ITS такой трюк не пройдет
Естественно теперь батареи должны поворачиватся, теперь BFR должен не только на Марс летать по сравнению с ITS.
Ну и тд
Valle
09.10.2017 09:29+7В предыдущей статье (ссылка на нее есть в этой) очень подробно рассказывали почему первую ступень крайне маловероятно получится переиспользовать. Жду третью часть где расскажете почему на луну получилось, а вот на марс точно не получится.
lozga Автор
09.10.2017 09:49В техническом смысле уже получилось на момент написания. Вопрос в экономическом смысле, и опыт многоразовых систем у человечества пока отрицательный. Если получится, значит, они сумеют решить упомянутые сложные задачи и будут молодцами.
voyager-1
09.10.2017 10:44+6Вопрос в экономическом смысле, и опыт многоразовых систем у человечества пока отрицательный.
Отталкиваться в суждениях от одной единственной государственной системы на весь мир за 60 лет, судя при этом об частной — весьма опрометчиво. Даже судьба Шаттла могла разыграться совсем по другому, не будь катастрофы Челленджера. Тем более структура SpaceX не имеет ничего общего с Boeing, Lockheed Martin и даже NASA, это уже повод усомниться в их неминуемом провале.
Если получится, значит, они сумеют решить упомянутые сложные задачи и будут молодцами.
Даже Безос уже перекупил у SpaceX специалиста по сварке трением, а китайский стартап пытается построить что-то похожее на изначальные задумки об Falcon 1 (который тоже должен был стать многоразовым). Lockheed Martin и Arianespace делают свои проекты по спасению ракетных двигателей с первой ступени…
Вроде в то что даже Роскосмос способен исправиться — вы верите. А когда уже весь мир поверил в то что у Маска «получиться» — вы продолжаете упорно твердить что у него что-нибудь должно пойти не так. Чего вам ещё не хватает? Китайцы должны отправиться к побережью Флориды, поднять обломки Falcon v1.0 и скопировать её всю, вплоть до цветов надписей на корпусе? Arianespace должна начать выкрадывать специалистов SpaceX выезжающих в Европу на конференции?
Gibboustooth
09.10.2017 11:37+7А когда уже весь мир поверил в то что у Маска «получиться» — вы продолжаете упорно твердить что у него что-нибудь должно пойти не так.
То есть в Маска надо «просто поверить»? Я, наверное, пропустил тот момент, когда Илон Маск из руководителя технической корпорации, проекты и идеи которого надо оценивать с точки зрения технической реализуемости и экономической целесообразности, в реинкарнацию Иисуса Христа, каждое слово которого надо принимать на веру.voyager-1
09.10.2017 12:09+1Спасибо что поправили, объясню конкретнее: если конструкторы Lockheed Martin и Arianespace стали строить частично-многоразовые системы — значит они считают многоразовую схему ракет жизнеспособной (иначе зачем напрягаться, если они уверены что у Маска ничего не получится?) И я думаю что там на местах принимающие такие ключевые решения для предприятия отнюдь не дураки сидят, и разбираются в вопросе намного лучше чем я и lozga.
Ну и позиция «давайте посидим и подождём» пока вопрос со SpaceX сам решится — ущербна по определению. Потому-что наша дальнейшая судьба оказывается зависима не от нас, а от успеха/неудачи Маска. Надо чего-то самим делать, а не надеяться «что у соседа корова тоже сдохнет».
neochapay
09.10.2017 12:10+1Известный японский инвестиционный банк Nomura по многочисленным просьбам клиентов все-таки решил провести анализ акций «Теслы» и пришел к выводу, что они будут стоить еще в полтора раза дороже, чем сейчас, в том числе в силу того, что у компании есть «лояльная и экономически иррациональная клиентская база». Остается лишь восхититься тем, как тонко, точно и вежливо японские банкиры назвали дураками клиентов компании Маска.
oldbie
09.10.2017 12:50лояльная и экономически иррациональная клиентская база
Все же мне кажется японцы подразумевали не фанатиков, а военных и военное лобби. Эта фраза 100% попадание в военный гос. заказ по которому Маск спуники запускает. Тем более что бюджеты у них на несколько лет вперед расписаны и могут стать основой для анализа стоимости акций на перспективу. Хотя, конечно, кто их японцев поймет, народ загадочный =)
IgorKolpakov
09.10.2017 13:47+1Речь шла об акциях "Теслы", а "Тесла" ни для гражданских, ни для военных спутников не запускает..
konst90
10.10.2017 09:26+1лояльная и экономически иррациональная клиентская база
Интересно, как эта фраза звучала в оригинале. И была ли она вообще.
migelle74
09.10.2017 14:18+4японские банкиры назвали дураками клиентов компании Маска
Если японские банкиры посмотрят на клиентуру, например, концерна Феррари, то они придут ровно к тем же выводам. Но это не делает клиентов компании Феррари дураками.
Да вообще, покупка большинства предметов роскоши экономически иррациональна.
Hardcoin
10.10.2017 01:03+2Так у любых статусных вещей "экономически иррациональная клиентская база". Ну какая экономическая рациональность в повседневной жизни использовать автомобиль, собранный именно вручную, а не на автоматической линии? Или телефон, украшенный золотом?
Тесла, конечно, золотом не инкрустирована, но все же ближе к статусной вещи, чем к рабочей лошадке.
migelle74
10.10.2017 07:39+1Я прочитал источник этой цитаты. Это РИА опубликовала статью из цикла "Маск мошенник, ничего работающего, Тесла в убытках, на заводе безбожно эксплуатируют рабочих, потогонная система, пуски ракет переносят и т.п."
Прочитал и ощущение, что обратно в 80-е перенесся. Сколько-ж можно дно пробивать...Kobalt_x
10.10.2017 09:41-2www.marketwatch.com/story/tesla-stock-rallies-after-bullish-wall-street-view-2017-10-04 вполне чётко написано «economically irrational», marketwatch тоже дно пробивает?
migelle74
10.10.2017 09:57+2У marketwatch написано, что «economically irrational» — это дураки?
Разве я, когда писал про пробитие дна, упоминал «economically irrational»?
MaxAlekseev
09.10.2017 12:12+6То есть в Маска надо «просто поверить»?
Вы наверное на хабре не очень давно, Маск тут что то вроде «священной коровы». И критиковать его могут только люди с хорошим запасом по карме, остальныхневерныхадепты автоматом сольют.Священная короваВера она такая!
argumentum
09.10.2017 13:12-3Это не только к Маску относится. Мне вон минусов понаставили за то, что не захотел возврата в СССР во времена лунной программы.
Fagot63
09.10.2017 12:18+2Да было такое время и за критику в сторону Элона, даже обоснованную фактами, могли слить в минуса. Сейчас правда с этим полегче.
PavelGatilov
09.10.2017 12:44+2Даже судьба Шаттла могла разыграться совсем по другому, не будь катастрофы Челленджера.
Но она произошла, и произошла не по одной технической проблемы, а из-за множественных организационных проблем. Если бы не повреждение уплотнительного кольца, то было бы что-то другое.
Многие эксперты сводятся к мысли, что эти проблемы не были полностью исправлены и 17 лет спустя, что косвенно повлияло и на гибель Колумбии.
SelenIT3
09.10.2017 13:41+5Вообще говоря, с марсианскими планами у Маска уже кое-что «пошло не так»:
- отмена «красного Дракона»;
- отмена реактивной посадки обычного пассажирского «Дракона», на которой, по масковской традиции, можно было бы обкатать технологию;
- фактический отказ от F-H как перспективного носителя (вполне годного для лунного двупуска, например);
- сабжевое «урезание осетра» (возможно, не последнее)...
BlackMokona
09.10.2017 15:562.NASA запретило сажать на реактивной тяге, стали делать парашутный способ.
1.Так как NASA запретила разработать теху Red Dragona, за её счёт на Драконе, то Ред Драгон перехотелось
3.Отказ и от Фалькон-9 тоже идёт.
4.Тут поживём и увидим.SelenIT3
09.10.2017 18:161,2) Неважно, кто виноват — важен результат. Отрабатывать марсианскую технологию за деньги заказчиков, как удачно прокатывало до сих пор, в этот раз не прокатило. А тренироваться для себя (как с «Кузнечиком») дороговато.
3) От Фалькон-9 Маску быстро отказаться не судьба, всё-таки сейчас это его главная рабочая лошадь, приносящая живые деньги, к тому же не все резервы (в т.ч. по многоразовости) в ней задействованы (ждем Block 5!). А вот на тройную упряжку, насколько я понял, возлагались приличные надежды на дешевую доставку тяжелых нагрузок, да и для туристического облета Луны она была бы очень кстати — но вот оказалось, что не так с ней всё просто… К тому же трудности с 27-двигательной системой наводят на не самые веселые мысли о быстрых перспективах 31-двигательной, на которую теперь так много поставлено.
4) Это само собой. Несмотря на всё вышесказанное, я очень болею за SpaceX и всё-таки надеюсь увидеть новую марсианскую гонку в деле!
vassabi
09.10.2017 21:41Вообще-то это не отмены, а замены.
SpaceX в первую очередь не ракеты строит, а предоставляет услуги вывода полезных грузов на целевые орбиты. Смысл ей использовать менее выгодные ракеты, когда есть возможность использовать более выгодные ?
Nordosten
09.10.2017 23:00+1По первому и второму пункту отказались в угоду BFR, рискованно конечно, но ресурсы не резиновые. Тем более до отмены Ред Драгон съехал на 2020, а в условном 2022 может уже BFR полететь. К тому же НАСА денег не дали, а только тех. поддержку.
А FH еще лет 5-7 точно полетает.
Laney1
09.10.2017 19:30Тем более структура SpaceX не имеет ничего общего с Boeing, Lockheed Martin и даже NASA
это да. Сильно сомневаюсь, что боинги с локхид мартинами (и уж тем более НАСА) могут позволить себе широко практикуемые компанией Маска адовые переработки и очень низкие зарплаты большей части сотрудников.
lozga Автор
09.10.2017 20:58+2Если бы было несколько проектов, была бы больше точность, но, увы, что есть, то есть.
Вы ошибочно принимаете максимально нейтральную позицию как «твердить, что должно пойти не так». Зачем «верить» в Маска? Фанатизм — плохо, ненависть — тоже. Есть сложные и интересные задачи, есть реальные достижения, есть красивые картинки. Хочется, чтобы второго было больше, а третьего — меньше.
Valerij56
11.10.2017 04:39+1Даже судьба Шаттла могла разыграться совсем по другому, не будь катастрофы Челленджера.
Нет. Судьба Шаттла была бы совсем иной, если бы у НАСА были деньги его построить…
Но денег у НАСА не хватило, и поэтому НАСА сначала заложило в Шаттл требование вывода в грузовом отсеке ПН на орбиту, а потом обратилось в Министерство обороны, и то выкатило свои требования, под которые пришлось изменять концепцию. Самым сложным для выполнения стало требование возможности вернуть в грузовом отсеке с орбиты ПН в 20 тонн. Именно благодаря этому требованию Шаттл превратился в тяжёлый и дорогой пенал для своей ПН ПН, во вторую, пилотируемую и многоразовую ракеты-носителя. Иначе бы это был некий аналог Х-37В.
FransisJasper
09.10.2017 19:17Главная причина экономической несостоятельности Шаттла — его исключительная пилотируемость в сочетании с некоторыми неудачными и рискованными техническими решениями. Сравните ценник за запуск будущих американских космических кораблей пилотируемых с Шаттлом.
playnet
13.10.2017 11:20А если всё-таки вывести шаттл/буран в космос и оставить его навсегда там? Причаливать к МКС, там же заправляться, и выполнять задачи на орбите.
lingvo
13.10.2017 11:36Я думаю, что Шаттл не предназначен для постоянного нахождения в космосе. Его систем жизнеобеспечения наверняка хватает всего на пару недель. А обслужить и перезаправить их можно только на земле.
vedenin1980
13.10.2017 12:00Эээ, так до сих пор такой «Шаттл» летает, называется Boeing X-37B Orbital Test Vehicle
bobcatt
13.10.2017 12:11Ну как бы это несколько другой корабль. На нём нет СЖО для всяких хрупких белковых организмов и энергетику обеспечивают солнечные батареи, а не водородные ячейки.
vedenin1980
13.10.2017 12:45Разуметься, зачем автономному кораблю СЖО? По сути это взяли лучшее от шатлла и сделали мини-шатлл в беспилотном варианте.
misato
13.10.2017 13:47Ну он тоже не вечный, хотя последние версии и летали больше года — всё равно это не «навсегда».
a40
09.10.2017 09:56Грузовые возвратные запуски на Марс в 2020-х годах выглядят фантастично.
Но кто 25 лет назад мог предположить, какой окажется связь в 2017? Со своей дачи между делом переброситься парой слов с другом с другого континента. По видео, разумеется. Разве не фантастика?
Так что, возможно, доживём и до более-менее регулярного сообщения с Марсом. Или хотя бы с Луной :)
aik
09.10.2017 10:51+525 лет назад? Не особо фантастика, видеосвязь уже и тогда была.
Fedorkov
09.10.2017 15:14+1Видеосвязь была и 50 лет назад.
aik
09.10.2017 18:06+1Была, но в девяностые всё же было уже вполне реально человеку с улицы ей воспользоваться. Да, наверняка была одна точка на областной центр, но всё равно, чудом это уже не было. Интернет уже начинал стучаться в каждый дом и всякие там скайпы были уже не революцией, а просто эволюцией.
C нетмитингом мы игрались ещё во времена 95 винды, если память не изменяет. Видео, правда, в силу отсутствия у нас камер, мы передавать не могли, но какие-то заикания вместо голоса и чужой рабочий стол видеть могли. :)
cpcat
09.10.2017 17:57Так и на Марс уже летали.
aik
10.10.2017 06:55Люди? Хотя Марс мне пофиг, я больше смотрю на эти его «за полчаса в любую точку мира по цене полёта на самолёте».
Dmitry_7
10.10.2017 07:00Цена полета на самолете и сейчас может быть высока, на Аэрофлоте последние места на ближних внутренних рейсах вполне себе по нескольку тысяч долларов стоят. Так что это лукавство
aik
10.10.2017 07:17Да и пусть несколько тысяч, пассажирский сверхзвук тоже дорогой был. Но вот «полчаса», да регулярность рейсов, да ракетодромы в каждом городе…
cpcat
10.10.2017 08:33Так ведь и видеосвязь 25 лет назад не в карманном телефоне была. Но это же мелочи, правда? :)
aik
10.10.2017 08:54Мелочи. Видеосвязь через простую телефонную сеть была, сотовые телефоны тоже уже были, концепция PDA тоже уже была. И прикрутить одно к другому было только вопросом времени.
cpcat
10.10.2017 09:42Полёты на Марс освоены, людей на Луну высаживали. Высадка людей на Марсе лишь вопрос времени.
aik
10.10.2017 09:48Я же написал, что Марс меня мало интересует. Луна, в общем-то, тоже. А вот попытки приспособить МБР под регулярные пассажирские перевозки — очень даже интересны. Потому что этого пока что не было. Космические туристы не считаются.
Valerij56
11.10.2017 05:05Да, и то, что видеосвязь была возможна на телефоне с дисковым номеронабирателе вы тоже написали:
Видеосвязь через простую телефонную сеть была
Не было. Всё же была чуть-чуть, с никаким качеством, через интернет. Так что не надо прикручивать макароны к ушам (и то, и другое, кстати, тоже давно известно).aik
11.10.2017 06:57Телефоны с дисковым набором 25 лет назад уже даже в России не были модными, молчу уж про всякие там америки.
А вот с интернетами 25 лет назад дело обстояло туго, так что видеосвязь была именно точка-точка и требовала наличия одинаковых аппаратов на обоих концах провода.
Качество да, было хреновое, да ещё и частота кадров измерялась в кадрах в минуту, а не в секунду. Если на ютубе поищете, то найдёте пример работы этих телефонов.
Hardcoin
10.10.2017 01:10Ясное дело, была. Телевизионный сигнал в обе стороны передавать, всего делов-то. Дорого, но технически ясно, как делается. Тем более, что прямые трансляции и 60 лет назад были. Вот только шансы на массовость такой технологии были нулевые.
aik
10.10.2017 07:13+1Срок в 25 лет, кстати, выбран очень хорошо. Как раз в 1992 году AT&T выпустила свой видеофон, который работал по обычным телефонным сетям. То есть уже был на рынке продукт. А сегодня просто удешевили конечное оборудование да повысили пропускную способность каналов.
А вот с «за полчаса в любую точку мира по ценам билета на самолёт» такого нет. Если бы было сегодня на рынке предложение регулярных рейсов «по баллистической траектории за четыре часа за 10 тысяч баксов» — тогда можно было бы ситуацию сравнивать.
Так что не «25 лет», а именно что все 60.Valerij56
11.10.2017 05:07А сегодня просто удешевили конечное оборудование да повысили пропускную способность каналов.
Враньё. Технология сейчас совершенно иная.aik
11.10.2017 07:02С технической стороны да, тогда всё работало практически на физическом уровне, телефон соединялся с телефоном. Но с точки зрения пользователя разницы не так уж и много — набираете номер, нажимаете кнопку и разговариваете. Просто понизились цены, улучшилось качество, увеличилось покрытие.
Azya
09.10.2017 13:48+290-е все же дальше 20-х. И какая-никакая видеосвязь тогда уже давно была а пилотируемых полетов на Марс пока не было.
IgorKolpakov
09.10.2017 10:35Не так давно на Geektimes была статья "Победитель транзисторной гонки в космосе", в которой рассказывалось что второй спутник запускали в условиях жесточайшего аврала, без проекта и документации, а детали и узлы делались по карандашным эскизам. "И только испытания проводились в полном объёме при сохранении всех самых жёстких требований" (цитата из статьи).
Разумеется, детали проекта будут меняться. Это ведь всего-лишь концепт. Пока кроме двигателей и баков для этой системы, по сути, ничего и нет… Лично для меня важнее то, что специалисты согласны с тем, что технически проект вполне реализуем.
Из статьи принципиальное опасение вызывает лишь абляционная защита. Если после каждого полета её защиту нужно будет восстанавливать, то уже одно это может быть не так дешево и просто… Даже если её будут наносить краскопультом, то более-менее вменяемые по цене суборбитальные полеты уже будут под вопросом..
Поживем, увидим… Мне кажется, если на эту систему получится выделить более или менее существенные ресурсы (людские и финансовые), то колесики могут начать вращаться достаточно динамично..
argumentum
09.10.2017 10:55+1второй спутник запускали в условиях жесточайшего аврала, без проекта и документации, а детали и узлы делались по карандашным эскизам.
Спутник по карандашным эскизам может быть и можно слепить, а вот если так делать ракету-ниситель — вряд ли она вообще взлетит.Silvatis
09.10.2017 11:23+3<сарказм>
да ладно вам, я так в KSP всегда делаю.
</сарказм>argumentum
09.10.2017 12:22+1Периодчески веселит эта аббревиатура. Так и хочется расшифровать ее как Клуб Самодеятельной Песни )
IgorKolpakov
09.10.2017 12:00На тот спутник партия и правительство на всё про всё дали 20 дней. У Маска, всё-таки, времени побольше. Первый полет, скорее всего, будет с макетом полезной нагрузки. Последующие как минимум два — будут грузовые. Лишь потом полетят люди.
Кстати, лунная программа тоже делалась довольно плотненько. Правда у неё финансирование почти неограниченное было. Легендарные были времена! Может, вернутся? Хотя бы отчасти..
argumentum
09.10.2017 12:31+3Легендарные были времена! Может, вернутся?
Не хочется. Меня тогда за тунеядство посадят. Уж лучше без Луны, но на свободе.IgorKolpakov
09.10.2017 12:54+2Речь шла об американской лунной программе (пилотируемой)..
argumentum
09.10.2017 13:06Боюсь уже чего-то отвечать, предыдущий ответ от 09.10.17 в 12:31 вон закидали минусами, поэтому красноречиво помолчу, желающие могут попытаться прочесть между строк, как это делали диссиденты в СССР)
Hardcoin
10.10.2017 01:14-6Что бы делать лунную программу, сажать за тунеядство не обязательно. Но если б даже такой выбор стоял, ваше предпочтение собственной теплой задницы — это не очень круто. На крайняк можно и кочегаром.
argumentum
10.10.2017 08:16+4Да, политработники во времена СССР говорили нечто подобное. Притом, что их задницы были в заметно более комфортных условиях, чем задницы народа.
Hardcoin
10.10.2017 11:06-3Не-а, не об этом речь. Я понимаю, все как на красную тряпку отреагировали.
Во-первых, лучше на свободе и с Луной. Лунную программу реализовали не в СССР (хотя жаль, что у нас бросили).
Во-вторых, "мне Луна не нужна, я уезжаю" — никаких проблем, так тоже можно. Или "не буду вам помогать, буду работать кочегаром" — нормально.
В-третьих, во время космической гонки в СССР заключённых было не больше, чем сейчас. Риск сесть примерно такой же.
А вот вариант — "вы лучше обойдетесь без Луны, а то меня посадят" — это ложная дихотомия, у вас куча вариантов есть, что бы не посадили. Не нужно для этого отказываться от Луны.
Hardcoin
10.10.2017 21:08Полагаю, это триггер на слово СССР срабатывает? Потому что в остальных случаях люди обычно хотели высказаться, если не согласны. А в данном случае не хотят. Окей, проверим. СССР.
voyager-1
09.10.2017 11:52+5Из статьи принципиальное опасение вызывает лишь абляционная защита.
Необходимая абляционная защита у SpaceX уже есть и называется она PICA-X, видимо автор об ней просто не знает. Она способна выдерживать до 100 входов в атмосферу. С учётом 2-летнего цикла марсианского корабля (по путешествию Земля-Марс) — это даёт одно вхождение в атмосферу за год, то есть защиты на сто лет хватит.
Если после каждого полета её защиту нужно будет восстанавливать, то уже одно это может быть не так дешево и просто…
Сейчас корабль приходится так тщательно обслуживать из-за того что Дракон купается в океане. На поверхности Марса воды нет, и на Земле будущий корабль собираются сажать на землю, так что с этим проблемы быть не должно.
Поживем, увидим… Мне кажется, если на эту систему получится выделить более или менее существенные ресурсы (людские и финансовые), то колесики могут начать вращаться достаточно динамично..
SpaceX уже доказала что может делать ракеты быстрее и дешевле практически всех в мире. Так что можно надеяться что собственных средств на проектирования и постройку пары кораблей им хватит. А дальше Маск обещал вывести SpaceX на IPO — средств от этого по идее должно хватит на постройку полноценного флота для марсианской базы/колонии.IgorKolpakov
09.10.2017 12:09+1Посмотрим. Состояние Маска в 2016 оценивалось в $10,7 млрд. (эта цифра указана в Википедии. На текущий же момент Маск "стоит" уже $21 млрд.
https://www.forbes.com/profile/elon-musk/
Если и дальше будет идти в том же духе, то, быть может, через некоторое время на постройку пары кораблей у него и своих средств хватит… )
voyager-1
09.10.2017 12:26+2Кто знает — Зубрин оценивал свой проект Mars Direct в 55 млрд $, правда в долларах 1990-х — но это был расчёт на ракеты Boeing/Lockheed Martin/ULA. Маск уже сбросил цену на государственные запуски в 2-3 раза по сравнению с этими мастодонтами, так что средств в ближайшем будущем ему может и хватить.
Но тут есть одно но — я не думаю что он продаст долю акций Tesla, так как иначе он может вполне повторить судьбу Джобса, которого выгнали из Apple «особо эффективные менеджеры», за то что он не соответствовал их сиюминутным критериям эффективности, мысля долгосрочными целями.IgorKolpakov
09.10.2017 13:35+1Можно получать финансы через облигации. Это без размывания доли в компании. Есть возможность и выкупать акции с рынка, чтобы увеличить свою долю. Он ещё на рынке спутников связи планировал зарабатывать. Это реально. Объем рынка спутниковых услуг в разы больше рынка непосредственно запусков. Кроме того, и на запусках SpaceX, скорее всего, тоже зарабатывает. Есть мнение, что на текущий момент SpaceX безубыточна и дает операционную прибыль. Пусть и не очень большую (вследствие не очень большого самого рынка пусковых услуг). Проблем с тем, где взять деньги у него пока не наблюдается. Хотя неоднократно уже говорилось, что предприятия Маска убыточны и деньги у него вот-вот кончатся. Практика же показывает, что до тех пор пока он будет показывать результаты, выпускать новую продукцию и увеличивать капитализацию бизнеса в разных сферах, деньги у него, скорее всего, не кончатся. )
willyd
09.10.2017 14:19+1Можно получать финансы через облигации. Это без размывания доли в компании.
Можно еще оставить себе абсолютное большинство голосующих акций.
Он ещё на рынке спутников связи планировал зарабатывать.
На который также понадобятся огромные инвестиции. И заработать на инвестициях в один проект пустив деньги в другой не получится.
Есть мнение, что на текущий момент SpaceX безубыточна и дает операционную прибыль. Пусть и не очень большую (вследствие не очень большого самого рынка пусковых услуг). Проблем с тем, где взять деньги у него пока не наблюдается.
Есть мнение что эта безубыточность подсчитана за определенный период ограниченный слева и справа. Летом Маск получил еще 350 миллионов инвестиций. Логически предположить, что, даже при возможной прибыли, денег не хватает, чтобы двигаться вперед.
Практика же показывает, что до тех пор пока он будет показывать результаты, выпускать новую продукцию и увеличивать капитализацию бизнеса в разных сферах, деньги у него, скорее всего, не кончатся.
Тут все дело в том, что после IPO компании нужно будет показать четкую стратегию получения прибыли, пусть и в отдаленной перспективе. Полет же на Луну или Марс за свои деньги тяжело вяжется с этим. Ну найдешь в этом секторе, как писалось выше, «лояльную и экономически иррациональную клиентскую базу».
Я не говорю, что Маск ничего не делает, не движется вперед, или делает что-то плохое. Просто, по моему мнению, данная презентация все-таки больше нацелена на ЦА, у которой есть планы относительно Марса и Луны, и которая сможет предоставить инвестиции, либо оплатить полет по заявленной стоимости. А пока это только госагенства.Valerij56
11.10.2017 05:17Летом Маск получил еще 350 миллионов инвестиций.
Пнуф, пожалуйста, и цитату. Потому, как это могло быть дружественным поглощением компании, владеющей необходимой технологией, с конвертацией собственности владельцев компании в долю от SpaceX.Kobalt_x
11.10.2017 08:07mobile.nytimes.com/2017/07/27/technology/spacex-is-now-one-of-the-worlds-most-valuable-privately-held-companies.html?_r=0&referer=https://techcrunch.com/2017/07/28/paypal-co-founder-luke-nosek-leaving-founders-fund-reportedly-for-spacex-focused-fund/amp/
Факт вливания нашли в equidate. Кто проинвестировал непонятно
willyd
11.10.2017 19:27Валерий вы задрали!
Я вам уже писал, эта информация появилась во всех уважаемых изданиях и легко гуглится по ключевым словам «spacex 250 millions». Если вы не можете это проверить, это ваше дело.
«Дружественное поглощение» инвестицией никто не назовет, поскольку для поглощающего это все равно затраты.
Вы лучше прекращайте спорить. Люди пишут, что не верят в возможность претворения в жизнь показанного с заданными сроками и параметрами, вы же начинаете спорить и доказываете, что все будет «но не это и не такое и не может позже».Valerij56
12.10.2017 09:45+1Так я не сомневаюсь, что SpaceX получил 350 миллионов долларов инвестиций. Я сомневаюсь, что эти инвестиции были переданы в денежной форме, а вы в этом уверены. Поэтому я и прошу от вас пнуф, для подтверждения вашего утверждения.
Понимаете, инвестиции в размере 350 миллионов могут быть передачей технологии или патентов, дружеским поглощением другой компании или передачей недвижимости или другого актива, с конвертацией в долю SpaceX.
Люди пишут, что не верят в возможность претворения в жизнь показанного с заданными сроками и параметрами, вы же начинаете спорить и доказываете, что все будет «но не это и не такое и не может позже».
Нет, не так. Люди говорят, что цель Маска сделать «это, такое и не позже», а я говорю, что цель Маска другая, и поэтому «это, такое и не позже» значения не имеет.willyd
12.10.2017 17:21Валерий. Даже если отбросить чушь, что поглощение или передача патентов/технологий вы оцениваете как инвестицию.
Вы хотя бы удосужились почитать?!
SpaceX has raised as much as $350 million in a new round of financing
© WSJ
Нет, не так...
Да угомонитесь уже. Не так давно вы мне доказывали, что Equidate чуть-ли не головой отвечает за достоверность данных о SpaceX, а сейчас сами же оспариваете их информацию, и опять начинаете намерено путать терминологию и выдумывать новую методологию отчетности.Valerij56
12.10.2017 19:11+1Дружественное слияние, передача патентов или других активов и есть инвестиция. Это отнюдь не только деньги.
Ничего я не оспариваю — любая передача активов в SpaceX в их финансовом отчёте будет отражаена как инвестиция. А вот деталей этого роунда мы пока не знаем.willyd
12.10.2017 19:57Seriously????
Ну как экономист, коим вы себя считаете. Расскажите нам, что такое «дружественное слияние», и как оно отражается в отчетности. И как его оценили в 350 миллионов полученных в очередном раунде финансирования? Или как вы отразите передачу патентов как инвестицию в 350 миллионов? И как вообще отражаются инвестиции в отчетах?
Вы сейчас отмахиваетесь от самого простого ответа в угоду вашим желаниям видеть SpaceX прибыльной и способной финансировать любую мечту самостоятельно. При этом, в очередной раз с умным видом играетесь финансовыми термина.Valerij56
12.10.2017 22:45Начнм с конца:
Вы сейчас отмахиваетесь от самого простого ответа в угоду вашим желаниям видеть SpaceX прибыльной и способной финансировать любую мечту самостоятельно.
Я этого не утверждал.
Ну как экономист, коим вы себя считаете. Расскажите нам, что такое «дружественное слияние», и как оно отражается в отчетности. И как его оценили в 350 миллионов полученных в очередном раунде финансирования? Или как вы отразите передачу патентов как инвестицию в 350 миллионов? И как вообще отражаются инвестиции в отчетах?
Из всей отчётности и документации нам досталась вот эта картинка:
Именно так в этом графике и таблице будут отражены инвестиции в любой форме. У вас есть доступ к полному отчёту Equidate? Покажите!willyd
12.10.2017 23:31Я этого не утверждал.
Бог с вами, «сомневайтесь», хотя и не даете другим сомневаться в сроках и окупаемости проектов.
Забуду уже, про то, что вы свое знание поглощений и инвестиций описали одной картинкой. Вы, кажется, копирайт нарушили.
Из всей отчётности и документации нам досталась вот эта картинка:
Это мне понравилось. Нет никакой отчетности. Вы так бодро указывали на то, что Equidate чуть ли не аудитор и «следит за ликвидностью(sic!)»
Почитайте дисклеймер к этой картинке.
Equidate опирается на публичные данные, в основном наверное отчеты публичных компаний, пресс-релизы и т.д. включая комментарии «не под запись». Данные не подтверждены компанией.
По этому вливанию данных нет, но его связывают с новообразованным партнером Маска (Luke Nosek) фондом Gigafund. Фонд, в свою очередь, по предположениям должен заниматься привлечением финансирования для SpaceX. Как бы вроде все на домыслах, но когда речь идет о таких суммах слухи распространяются быстро. Во всяком случае доверия к этим слухам у меня больше чем к вашему знанию экономики.
Традиционно, с наилучшими пожеланиями писать о темах, в которых хоть немного разбираетесь.Valerij56
13.10.2017 03:03
Я утверждаю, что SpaceX прибыльная для её инвесторов компания, но я никогда не утверждал, что она способна за счёт своей прибыли реализовать любые проекты, так будет точнее. А здесь вы мне пришиваете уверенность в сроках и окупаемости проектов, а я везде пишу, что сроки не главное, нет у Маска цели выдержать сроки, для него главное сделать дело!Я этого не утверждал.
Бог с вами, «сомневайтесь», хотя и не даете другим сомневаться в сроках и окупаемости проектов.
По этому вливанию данных нет, но его связывают с новообразованным партнером Маска (Luke Nosek) фондом Gigafund. Фонд, в свою очередь, по предположениям должен заниматься привлечением финансирования для SpaceX. Как бы вроде все на домыслах, но когда речь идет о таких суммах слухи распространяются быстро. Во всяком случае доверия к этим слухам у меня больше чем к вашему знанию экономики.
Возможно, я не стану отрицать. Источник ваших данных можно?willyd
13.10.2017 03:51Я утверждаю, что SpaceX прибыльная для её инвесторов компания
Если честно пересмотрев ветку, я вообще не понял, что вы утверждаете.
Возможно, я не стану отрицать. Источник ваших данных можно?
Его выше уже писали. Но для вас повторю.
techcrunch.com/2017/07/28/paypal-co-founder-luke-nosek-leaving-founders-fund-reportedly-for-spacex-focused-fund/ampValerij56
13.10.2017 08:47Если честно пересмотрев ветку, я вообще не понял, что вы утверждаете.
Я утверждаю, что, если не случится чего-то особенного, типа ядерной войны, то Маск, с помощью SpaceX, при финансировании специально созданного консорциума, построит ракету на которой не просто можно будет долететь до Марса и оставить там «следы и флаги», но и основать постоянную колонию. Обратите внимания, я не говорю о сроках, и о конкретной конструкции, я только утверждаю что ракета позволит летать достаточно часто и достаточно недорого, не больше нескольких миллионов за человека.
Его выше уже писали. Но для вас повторю.
Выше много чего писали. Да, возможно, что это стартовые инвестиции целевого фонда. Я давно уже ждал чего-то подобного.
Само создание целевого фонда, само его существование, говорит о том, что есть много людей, разделяющих цели Маска. И, если выше я говорил о том, что SpaceX самостоятельно не сможет профинансировать свою программу, то здесь я добавлю, что SpaceX совместно с целевым фондом (и, вероятно, с другими партнёрами) сможет профинансировать отправку первых колонистов на Марс и основание марсианской колонии. Собственно специальный фонд — это и есть ядро будущего консорциума под условным названием «Освоение Марса».
Я вообще не пойму, что вы кипишитесь на этих 1,75% от SpaceX? Да, возможно, что это Luke Nosek прикупил себе долю в SpaceX по $136 за одну будущую акцию номиналом в $1 доллар. Важно и интересно не это.
В отличии от SpaceX фонд будет вынужден, как минимум ежегодно, публиковать свои отчёты. И теперь мы сможем наблюдать, как идёт финансирование планов Маска. Теперь слова Маска о том, что со второго квартала 2018 года начнутся работы по БФР наполняются определённым содержанием.
Вот только надо подождать совместного заявления SpaceX и фонда, или, как минимум, подтверждения от SpaceX связи с фондом.
argumentum
09.10.2017 13:56+1в 2016 оценивалось в $10,7 млрд. (эта цифра указана в Википедии. На текущий же момент Маск «стоит» уже $21 млрд.
Будемте немножко посчитать… если так пойдет дальше — к 2030 году он будет стоить $163840 млрд. и сможет наверное купить всю Землю.Ugrum
09.10.2017 14:02+1Экстраполировать любите?
argumentum
09.10.2017 14:40Экстраполировать любите?
Цифрами интересно жонглировать, иногда неожиданные результаты получаются. Правда, бывает, что с реальностью они никак не связаны )migelle74
09.10.2017 16:28+3На этой картинке такие же любители жонглировать цифрами
argumentum
10.10.2017 08:21Персонаж чем-то напоминает Мальтуса с его мальтузианской ловушкой, правда, у него график немножко посложней — в нем аж 2 линии. )
lozga Автор
09.10.2017 21:05+1Я знаю про PICA-X, и вы совершенно зря из фразы «потенциально может использоваться сотни раз для возвращения с низкой орбиты» делаете вывод, что она протянет 100 посадок с межпланетной траектории. Проблема любой абляционной защиты — она испаряется под тепловой нагрузкой. А при перелете Земля-Марс скорости сильно выше, и нагрузка растет. Значит, нужно проверять состояние после полета, заменять по каким-то алгоритмам и прочее и прочее.
Nordosten
09.10.2017 21:31+1Она то испаряется, но ресурс и нагрузки можно просчитать. А плитки приходилось снимать и каждую проверять, что не сопоставимо затратнее.
Bedal
09.10.2017 11:17-10Многоразовость сама по себе — очень убыточна, что и показано, в том числе, шаттлами (не не только). Выгодной она становится, когда количество пусков так велико, что для одноразовых нужно было бы строить новые и новые заводы — а для многоразовых достаточно одного.
Именно поэтому число запусков тяжелой ракеты показано фантастически большим. Для меня — это самое сомнительное место во всей концепции.
Ну, и — неужели кому-то, кроме ежей, не ясно, что человек не сможет жить на Марсе чисто по биологическим причинам? Диапазон условий долговременного (поколениями, как мечтают), в том числе по тяготению, для человеческого организма крайне узок. Мы в биологическом виде — не будем жить вне Земли никогда.SONANT
09.10.2017 11:48+4Когда то братьев Райт считали чудаками, когда то конных повозок было больше чем автомобилей который считали дорогой причудливой фигней… То что сейчас считается сложным, может быть решено уже завтра, главное что бы всегда были люди умеющие смотреть за горизонт…
Bedal
09.10.2017 16:42+2Да при чём тут гуманитарное бла-бла?
Многоразовость есть и остаётся дороже в пересчёте на разы использования, это технический факт. И будет так — всегда. Вся разница в масштабе производства. Если предполагается единственный запуск — что толку делать многоразовой? Если завод способен делать (и потому всё равно потребляет ресурсы, персонал-то не разгонишь, и печи, скажем, не погасишь) 10 штук в год, а нам нужно запускать 8 в год — в многоразовости никакого смысла. А вот при необходимых 30 запусках в год — уже стоит задуматься, делать многоразовую или строить три завода. При 300 запусках и вопроса нет, ответ очевиден.
2 SelenIT3 и Darth_Biomech
Что касается возможности жить в космосе — её нет. Скелет, кровеносная система, далее везде — при гравитации, неравной земной, будут функционировать неправильно. И, насколько показали десятилетия длительных полётов, способов справиться с ситуацией у организма нет.
Люди в длительных (впрочем, несколько месяцев всего-то) полётах тратят огромную долю времени на предотвращение деградации, принимают препараты, и всё равно на Землю возвращаются, по сути, больными. Требуется реабилитация для костной, мышечной и кровеносной систем.
В условиях частичной гравитации проблемы будут ровно теми же, меньшая интенсивность, увы, полностью перекроется длительностью. Между жить всю жизнь (без этого — какая же колонизация?) и работать некоторый срок есть разница.
Мы можем создать нечто совершенно новое, как летательные аппараты или зубная паста с чёрными дырами. Но не мы делали биологию, это результат миллионов (да больше, больше) лет адаптации к очень конкретным земным условиям, и только к ним.
Ровно как в своё время выход жизни из моря на сушу означал, в конце-концов, кардинальную переделку. И переход с суши в море для морских млекопитающих — тоже не обошёлся даром. Белый медведь прекрасно плавает, но он ни разу не морское млекопитающее, не так ли? Так и мы с космосом — можем одеться в распрекрасную шерсть из ракет и скафандров, научиться здорово плавать на фотонном приводе, но жить будем — «на суше», пусть это будет лёд, но базовые условия существования организма должны выполняться.
В чём был неправ: ежей я зря на одиночество обрекал.misato
09.10.2017 16:53+1Тяготение — это техническая, инженерная задача. Крупный корабль, вращение, и будет вам «сила тяжести». Да, это непросто и потребуется энергия для этого, но здесь нет каких-то принципиальных физических нестыковок.
Tirathangil
09.10.2017 17:12+2Давайте «жить в космосе всю жизнь» и «работать в космосе, потом возвращаться на планету» разделять. С первым проблем нету: человек спокойно проживет всю жизнь в космосе даже без всех этих спортивных мер в условиях Zero-G. Запросто. Проблемы начнутся тогда, когда такой индивидуум решит вернуться на планету. Вот тогда у него начнутся реальные проблемы: хрупкость костей, атрофия вестибулярного аппарата, утеря навыков прямохождения и прочие последствия жизни в микрогравитации.
Теперь про 0 < g < 1: большая часть вышеперечисленных проблем не то что бы исчезнет, но проявится только при переходе в условия повышенной гравитации.
Но не мы делали биологию, это результат миллионов (да больше, больше) лет адаптации к очень конкретным земным условиям, и только к ним.
Смотрел я тут намедни интересный научпоп про то, как окружающие условия меняют человека. Оказывается, меняют в широких пределах: укрепляются/истончаются кости, мозг по разному там развивается, работа органов тоже изменяется. Один человек может, допустим, проплыть дальше, другой дольше активной мозговой деятельностью заниматься и т.д. Проще говоря, идет очень неплохая адаптация к условиям, которые даже по меркам эволюции считаются не очень нормальными, в течение одной человеческой жизни. Если же начнется целенаправленная селекция… Ну, я думаю, выведение специализированного вида Homo более тысячи лет не займет.
но жить будем — «на суше», пусть это будет лёд, но базовые условия существования организма должны выполняться.
Жить будем там, где выживем. В конце концов, эволюция не накладывает ограничений на среду обитания для человека — и из динозавра может получиться курица. :)SelenIT3
09.10.2017 18:17+1К тому же, в отличие от предшествующих видов, нам доступны ускорители эволюции типа всякой медицинской генетики и генной терапии..:)
andyshark1974
09.10.2017 20:17Я думаю что тогда мы наконец-то придем к… "А еще мы выгуливаем собак...". Уже давно жду такого стимула :-)
Hardcoin
10.10.2017 01:27+1И будет так — всегда.
Обоснование-то какое-нибудь можно? Вот при 6 миллионах на запуск (например) наверняка есть спрос на пару сотен коммерческих запусков в год. А может и на пару тысяч найдется. Так почему, говорите, не выгодно многоразовые ракеты делать?
Bedal
10.10.2017 11:18Не передёргивайте, не надо. Я как раз пишу о том, что многоразовость выгодна — при наличии множества заказов. Сомнение — в наличии множества заказов на ракеты, выводящие по 150 тонн за раз. Нагрузок такого размера — штуки, и то гипотетические. Выводить за раз сотни спутников — на одну и ту же, по сути орбиту? Даже разведение в пределах одного наклонения будет слишком дорого стоить.
Плюс — не получилось бы, как с шаттлами, когда за время от идеи до ввода в эксплуатацию массовые спутники полегчали настолько, что слон стал не нужен.
В общем — остаюсь при сомнениях.
2 Hardcoin:
Если самолёт делается для единственного полёта — то сделать его одноразовым будет гораздо дешевле, чем многоразовый. Разве это может вызывать сомнения?
С другой стороны — если бы самолёты были одноразовыми, представляете, сколько потребовалось бы заводов, чтобы заменить один самолёт со сроком службы лет тридцать, что сейчас обычно?
Так что вопроса «когда выгоднее многоразовость» нет, есть вопрос — будет ли потребно такое множество запусков для носителя, выводящего 150 тонн. Презентация про суборбитальные перевозки вовсе не случайна, это необходимое подкрепление потребного количества пусков. Другое дело, насколько это реально в части, к примеру, вреда для ионосферы. И в смысле выбросов СО2, о которых так сейчас пекутся.
2 Zombieff:
Вам правильно указали, что динозавры частью стали птицами, а остальные остались в своём времени. Так и человек — частью поменяет свою биологическую оболочку(скорее всего на что-то вообще техническое, это гораздо перспективнее), а остальные так и останутся жить на Земле.
2 Tirathangil: вы чересчур оптимистичны по части «сейчас истончились, а потом назад потолстеют». И что «истончились, и ладно». Вес уменьшится — а масса-то останется прежней. И скелет, сбалансированно отвечающий соотношению массы, веса и необходимым движениям — становится несбалансированным. И это только скелет.
Скорее всего, после долгой жизни при пониженной гравитации назад, на Землю, дороги для организма не будет. А это уже совпадает с моей фразой «в нынешнем биологическом виде путь в космос нам заказан».
2 misato: Вращающийся _большой_ корабль — может быть выходом по части силы тяжести. Но именно большой, очень большой, на уровне головы и ног сила тяжести не должна сильно отличаться. Да и Кориолис замучает :-)
Ещё «но»: это решает только одну проблему, а их явно будет больше. И, пока их решат — скорее всего, сохранение биологической тушки станет просто не нужным.
Даже могу предположить, что процесс этот начнётся с инвалидов… а потом «нормальные» обнаружат, что теперь в роли инвалидов они, и сами побегут переделываться. Часть консерваторов, немалая, наверно, так и останется в старом теле и на старой Земле. Да, думаю, даже все. Просто произойдёт разделение — сигомы в космосе, люди — на Земле.Tirathangil
10.10.2017 11:51+1вы чересчур оптимистичны по части «сейчас истончились, а потом назад потолстеют». И что «истончились, и ладно».
Я нигде не говорил в оптимистичном ключе, что «потолстеют». Я говорю о том, что если человек переехал на ПМЖ в условия Zero-G, то ему толстые кости уже в принципе не нужны. По сути весь скелет в условиях невесомости начинает служить чисто структурной направляющей и небольшим опорным аппаратом для толчковых нагрузок, а не прочной конструкцией, рассчитанной на постоянные нагрузки в 1+ G. А вот для тех, кто прилетел работать и потом свалить снова на «дно колодца», есть проблемы. Поэтому космонавты так и нагружаются физ. нагрузкой — чтобы кости не атрофировались. Да и моторику конечностей им приходится переучивать после нескольких месяцев работы в невесомости — отсюда и всякая хохма в виде «кружки из рук вываливаются»: утеря гравитационной моторики. Привыкли, что все висит и не падает :)
«в нынешнем биологическом виде путь в космос нам заказан».
Напротив, это дальнейший путь для преобразований и эволюции вида Homo.
Другое дело, насколько это реально в части, к примеру, вреда для ионосферы. И в смысле выбросов СО2, о которых так сейчас пекутся.
Не мне, но отвечу.
Есть мнение, что выбросы, к примеру, CO2 — это вовсе не вред природе, как считают всякие охранители природы, а напротив — высвобождение выведенных из биосферы ресурсов вроде углерода. Понятно, что не все выбросы одинаково полезны, но и самозакапывание ресурсов на глубину в пару километров в случае, скажем, нефти и угля — это обнищание биосферы на предмет того же углерода.vedenin1980
10.10.2017 12:26+1Я как раз пишу о том, что многоразовость выгодна — при наличии множества заказов.
Даже при 2 запусках многоразовость может быть выгодна, если многоразовая ракета стоит на 50% дороже, то ее запуск будет дешевле двух одноразовых.
Если завод способен делать (и потому всё равно потребляет ресурсы, персонал-то не разгонишь, и печи, скажем, не погасишь) 10 штук в год, а нам нужно запускать 8 в год — в многоразовости никакого смысла.
1) вы придумываете граничные условия, вроде не погасишь печи.
2) Производство закупает комплектующие, металлы, электронику. Если произвести многоразовую ракету с ресурсов в 200 взлетов/посадок без доп.обслуживания и стоимостью 5 одноразовых, то она даже при 8 запусках в год, она быстро окупиться, а завод можно остановить, а работников перевести на обслуживания ракеты и эксперименты и создание новых моделей, либо оставить лишь маленькую часть, которые медленно делали бы новую многоразовую ракету. Так не бывает что затраты на производство не зависели от количества.
3) при капитализме есть закон спроса и предложения, пока у тебя есть одноразовые ракеты с ценником 100 млн./запуск — у тебя хорошо если есть 2 заказа в год, как только создал многоразовую ракету с большим ресурсом и можешь поставить ценник 100 тыс./запуск — у тебя уже тысячи желающих (от туристов до авиаперевозчиков).
Что касается возможности жить в космосе — её нет. Скелет, кровеносная система, далее везде — при гравитации, неравной земной, будут функционировать неправильно. И, насколько показали десятилетия длительных полётов, способов справиться с ситуацией у организма нет.
1) В невесомости есть возможность создать силу тяжести за счет вращения и Эйнштейн доказал, что никакой разницы для любых физических процессов не будет. Проект станции с искусственной тяжестью мог быть реализован еще в 60-е годы (и не сделали в основном просто потому что большого смысла не было в станции где не будет невесомости), по сути трос + противовес и станция может вращаться вечно.
2) На условном марсе создать земную «гравитацию» не сложно, достаточно надеть одежду, которая весит в 2 веса человека, обычные жилеты-утяжелители, которыми занимаются спортсмены помогут, свинец и другие металлы в небольших объемах могут быть очень тяжелыми. Даже современный скафандры легко могут весить за 100 кг. Так же центрифуги с искусственной тяжестью могут использоваться для развития детей или сна.
Это совсем не тоже самое, что годы в невесомости.Shmulinson
10.10.2017 17:22+1Если произвести многоразовую ракету с ресурсов в 200 взлетов/посадок без доп.обслуживания
Для такого ресурса без обслуживания тупо нет достаточной статистики по многоразовым космическим системам. В отличие от авиации к примеру.vedenin1980
10.10.2017 17:29В данном случае это гипербола, просто для демонстрации что многоразовость может быть дешевле одноразовости даже при небольших объемах.
Shmulinson
10.10.2017 17:36Ну, если ничего не путаю даже для ресурса в 10 взлетов/посадок без обслуживания статистики недостаточно. Дефектоскопию летавших аппаратов до наработки статистики в любом случае делать придется.
vedenin1980
10.10.2017 17:45+1Хорошо, специально для вас дополняю: «без обслуживания более дорогого, чем проверка и подготовка одноразовой ракеты к старту».
P.S. Это все-таки абстрактный пример многоразовсти/одноразовости, может действие вообще в параллельной вселенной, где разработали «пепелац», летающий на «гравицапе» в противовес одноразовым кораблям.Shmulinson
10.10.2017 17:50+1Ну да, я зануда :). А то что многоразовость может быть дешевле одноразовости у меня сомнений не было. Просто выгодность/невыгодность многоразовости зависит от кучи факторов. И пока выгоды от многоразовости нивелируются дорогим межполетным обслуживанием.
Bedal
10.10.2017 18:41хха, ну так и написали бы сразу, что согласны со мной, что в нынешнем биологическом виде человечество жить за пределами Земли не будет. Потому как это «истончатся и ладно» означает очень серьёзную переделку всего. Не работает в организме так, чтоб что-то одно менялось.
И вот тут-то и выходит на первый план, что, раз уж серьёзно менять — лучше менять кардинально, зачем вообще тушка мозгу нужна? Как только научатся кормить мозг правильно и прямую связь наладят — зачем?
Впрочем, не очень-то тянет продолжать обсуждение очевидностей.
Про СО2 это я так, к случаю приплёл. Соглашусь с Вами, что его баланс прекрасно поддерживается количеством лесных пожаров и ростом/угасанием фитопланктона. Но, в любом случае, взлёты на зажигалках с переходом на авиационные темпы просятся на отмену и запрет. Нужно нормальные движки делать, а не топтаться в углу со свечкой. Если бы Америку колонизировали, перемещаясь на вёслах, так бы она с индейцами и осталась.
Hardcoin
10.10.2017 13:28+2Да, 150 тонн, на мой взгляд, протолкнуть на рынок будет тяжело, фалконовские 22 — проще.
Но это не передёргивание. Это утрирование, что бы показать всю неразвитость космической техники на текущий момент. Один раз слетали и на выброс. Ради экономии топлива, которое в сто раз дешевле самой ракеты.
Valerij56
11.10.2017 09:47+1Сомнение — в наличии множества заказов на ракеты, выводящие по 150 тонн за раз. Нагрузок такого размера — штуки, и то гипотетические.
Это проблема курицы и яйца. Если такие нагрузки можно будет выводить на орбиту за вменяемые деньги, то они быстро появятся в реальности.
Сомнение — в наличии множества заказов на ракеты, выводящие по 150 тонн за раз.
Если с пунктом первым мы разобрались, то придётся признать, что нам потребуется много топлива на орбите для доставки этой ПН в место назначения. Вот и заказы на полёты.
Плюс — не получилось бы, как с шаттлами, когда за время от идеи до ввода в эксплуатацию массовые спутники полегчали настолько, что слон стал не нужен.
Человек — мера всех вещей. Корабли и станции не полегчают, а следовательно им нужно будет больше топлива. С переходом на ионные и плазменные двигатели рабочего тела станет требоваться меньше, но потребителей будет больше.
Презентация про суборбитальные перевозки вовсе не случайна, это необходимое подкрепление потребного количества пусков.
Видите, вы и сами догадались. Естественно, что системы для суборбитальных перелётов будут существенно отличаться от систем межпланетных перелётов. Но множество технологий общие. Поэтому появятся заводы, штампующие многоразовые системы для суборбитальных полётов, и время от времени выпускающих межпланетную модификацию.
Другое дело, насколько это реально в части, к примеру, вреда для ионосферы. И в смысле выбросов СО2, о которых так сейчас пекутся.
Наверняка выгоднее сотен обычных самолётов.
Так и человек — частью поменяет свою биологическую оболочку(скорее всего на что-то вообще техническое, это гораздо перспективнее), а остальные так и останутся жить на Земле.
Капитан корабля как киборг, имеющий внешний орган — корабль, экипаж из киборгов с внешним органом — скафандром или роботами, следящими за системами корабля, и пассажиры — киборги… Но такие киборги могут быть и на Земле…
Вес уменьшится — а масса-то останется прежней. И скелет, сбалансированно отвечающий соотношению массы, веса и необходимым движениям — становится несбалансированным. И это только скелет.
Повторяю, силу тяжести можно имитировать.
Но именно большой, очень большой, на уровне головы и ног сила тяжести не должна сильно отличаться. Да и Кориолис замучает :-)
Это не факт. Здесь как раз приспособляемость рулит.
Bedal
11.10.2017 11:52Если такие нагрузки можно будет выводить на орбиту за вменяемые деньги, то они быстро появятся в реальности.
В реальности, правда, спутниковые системы легчают. Можете навскидку назвать вообще, что массой 50т и более нужно будет выводить во множестве? Телекоммуникационные — хорошо бы, но сколько таких разместишь, их таких штука в год нужна. Научные — ограничивается суммами, выделяемыми науке, сильно ограничивается, одна-две штуки, и не в год, а вообще. Остальное — оно только легче со временем становится, а не тяжелее. Много мелких? Проблема разведения делает затею далеко не дешёвой.
Остаётся вынос производств в космос, но либо это нечто махонькое и дорогое, для чего монстр-РН не нужна (и что уже благополучно «не выстрелило»), либо нечто массивное и дорогое — что можно предложить настолько дорогого, чтобы и на Земле не сделать (почему бы) и сотнями тонн возить?
Если с пунктом первым мы разобрались, то придётся признать, что нам потребуется много топлива на орбите для доставки этой ПН в место назначения. Вот и заказы на полёты.
Не понял, признаться. Напоминает «бензин становится дороже, потому что из-за подорожания бензина растёт цена его доставки».
Поэтому появятся заводы, штампующие многоразовые системы для суборбитальных полётов
Мне более корректной кажется фраза «поэтому, когда удастся всё-таки протолкнуть идею, про суборбитальные полёты потихоньку забудут».
Наверняка выгоднее сотен обычных самолётов.
Это, сдаётся мне, Вы не подумавши написали.
Но такие киборги могут быть и на Земле…
Совершенно верно. Они и появятся на Земле, для начала — чтобы обеспечить инвалидам возможность достойной жизни. Потом «нормальные» спохватятся, что это они теперь недополучают жизни…
Повторяю, силу тяжести можно имитировать.
Здесь как раз приспособляемость рули
Отличие в штучных факторах только кажущееся, потому что остальные тысячи на Земле всегда в наличии и потому незаметны.lingvo
11.10.2017 12:40+1Можете навскидку назвать вообще, что массой 50т и более нужно будет выводить во множестве?
Маск же дал ответ — людей! Много людей. Сотнями, тысячами. Возить на Луну, Марс, спутники Юпитера, Сатурна. За людьми потянутся роботы, машины, жилье, производство. Если люди вырвутся на Марс или Луну, это значит, что дорога в Солнечную систему открыта.
Bedal
11.10.2017 14:32и — всё?
Ладно, попытки мыслить технически против цитат из презентации без осмысления прекращаю. Презентацию я лучше напрямую воспринимаю.lingvo
11.10.2017 16:32+2и — всё?
А вам больше надо? Типа решение всех экологических и энергетических проблем на земле(гелий 3), вывоз и захоронение ядерных отходов, мусора на солнце, грязное производство в космосе, да? Это все можно в будущем добавить, но для начала нужен все-таки транспорт.
misato
11.10.2017 13:47+1Можете навскидку назвать вообще, что массой 50т и более нужно будет выводить во множестве?
640 Кбайт оперативной памяти должно быть достаточно для каждого!
Был бы молоток, а что уж что им разбить — это мы придумаем.
Valerij56
11.10.2017 06:08+1Да при чём тут гуманитарное бла-бла?
Вы, Bedal, именно им и занимаетесь.
Многоразовость есть и остаётся дороже в пересчёте на разы использования, это технический факт.
Вот именно, что технический, свойственный конкретной концепции, оказавшейся ошибочной, и конкретной системе, оказавшейся не эффективной. Известно, что килограмм (если угодно — тонна) топлива стоит в тысячи раз дешевле усреднённого килограмма конструкции ракеты, и что в стартовой массе ракеты её конструкция составляет примерно 5-10% Это позволяет с математической точностью обосновать экономическую эффективность многоразовых космических ракет. Далее дело техники.
А вот при необходимых 30 запусках в год — уже стоит задуматься, делать многоразовую или строить три завода. При 300 запусках и вопроса нет, ответ очевиден.
Так может быть выгодней задуматься о том, что и при каких условиях можно делать на орбите, вместо повторения мантры «Многоразовость бяка?»
Что касается возможности жить в космосе — её нет. Скелет, кровеносная система, далее везде — при гравитации, неравной земной, будут функционировать неправильно. И, насколько показали десятилетия длительных полётов, способов справиться с ситуацией у организма нет.
Очевидное враньё. Первая действующая центрифуга-виварий на орбите менее года.
Люди в длительных (впрочем, несколько месяцев всего-то) полётах тратят огромную долю времени на предотвращение деградации, принимают препараты, и всё равно на Землю возвращаются, по сути, больными.
Значит в будущих долговременных орбитальных станциях, космических поселениях и кораблях поколений гравитация будет имитироваться.
В условиях частичной гравитации проблемы будут ровно теми же, меньшая интенсивность, увы, полностью перекроется длительностью.
Пнуф, пожалуйста на доказательства этого. Впрочем, в данном случае можно доказать отсутствие — в связи с невозможностью в условиях Земли воспроизвести условия с гравитацией менее земной и отсутствием таких исследований на орбите. Повторяю, первая нормальная центрифуга-виварий на орбите менее года, а в «Бионе» как известно, мыши подохли.
Мы можем создать нечто совершенно новое, как летательные аппараты или зубная паста с чёрными дырами. Но не мы делали биологию, это результат миллионов (да больше, больше) лет адаптации к очень конкретным земным условиям, и только к ним.
Человек создал современные космические корабли и станции, в которых имитировал атмосферу. Человек создаст и космические корабли и станции, где будет имитировать гравитацию и экосистему.
Ровно как в своё время выход жизни из моря на сушу означал, в конце-концов, кардинальную переделку. И переход с суши в море для морских млекопитающих — тоже не обошёлся даром.
В принципе, это тоже вполне себе варианты. И превращение человека в киборга, способного жить в космосе и имеющего отдельный орган — корабль или скафандр вполне себе представимо.Bedal
11.10.2017 09:15Вы отрываетесь от стоимости топлива — правильно. Но будьте последовательны, оцените стоимость всей инфраструктуры производства, причём стоимость её существования. Печи обычно действительно нельзя гасить, и персоналу нужно платить всё время, и тп. Заводы раньше держались на том, что были заняты военным производством, РН недалеко были от БР. Потому штучное производство РН было в порядке вещей. С переходом же на чисто космическую промышленность вопросы стоимости инфраструктуры становятся в полный рост. Именно потому Маск так настойчиво бился в многоразовость, а не просто из идеологических соображений.
Думаю, с учётом всей совокупности Ваша позиция быстро сблизится с моей.
Вы пишете, что достоверных данных нет — но колонизировать нужно. Не выглядит ли это авантюрно?
Когда у человечества будут возможности для создания замкнутой и самодостаточной, без обязательных поставок с Земли, среды с имитацией всех земных факторов и размером на устойчивую популяцию… куда быстрее всё же появятся сигомы, хотя бы потому, что объём биологических данных для реализации и того и того — схож, а технические проблемы в первом случае куда больше. Вероятнее всего, процесс «сигомизации» спровоцируют инвалиды, и довольно скоро.Valerij56
11.10.2017 13:57+1Но будьте последовательны, оцените стоимость всей инфраструктуры производства, причём стоимость её существования.
Есть одно «но». Большая часть этой инфраструктуры вполне себе эффективно может производить и ПН или материалы/комплектующие для ПН.
Думаю, с учётом всей совокупности Ваша позиция быстро сблизится с моей.
Ошибаетесь. Я думаю, что ваша поиция сблизится с моей, как только вы поймёте, наконец, почему Маск может вести разработку в десять раз эффективней официальных нормативов НАСА. Этому будет посвящён отдельный комментарий, или даже отдельный тред.
Вы пишете, что достоверных данных нет — но колонизировать нужно. Не выглядит ли это авантюрно?
Нет, не выглядит. Потому, что без цели колонизации в ближайшей перспективе исследования можно затягивать на десятки, сотни, тысячи лет. Если мы ставим целью колонизацию в ближайшее время, то эти исследования можно будет начать сейчас и вести в быстром темпе. Например, для поселения жизненно важно найти место для поселения, и провести его обследование, в том числе бурение. Нужно подтвердить, что в этом месте вблизи друг от друга есть ровное место для космодрома, не имеющая вечной мерзлоты площадка для жилой и производственной зон, и, наоборот, залежи водного льда. То есть — необходимо бурить на сотни метров и передвигаться с относительно большой скоростью между точками исследования. Это означает, что необходим большой и тяжёлый ровер с реактором. Если не ставить задачи колонизации, то когда он может появиться на Марсе? А если ставить — то с одним из рейсов, предшествующих пилотируемому полёту, то есть уже в ближайшие десять лет. А теперь представьте, какими приборами обвешают учёные всего мира такой ровер, и сколько он им принесёт данных.
Когда у человечества будут возможности для создания замкнутой и самодостаточной, без обязательных поставок с Земли, среды с имитацией всех земных факторов и размером на устойчивую популяцию…
Если не начать работать в этом направлении — то никогда. И почему вы уверены, что имитировать надо именно все факторы? Известный пример — в высокогорье много долгожителей — говорит нам что с приспособлениям к условиям не всё так просто, как вы говорите.
Разумеется, полностью самостоятельной колонии не будет никогда, если только что-то не случится на Земле или с Землёй. Но колония должна иметь возможность существовать и развиваться автономно. Разумеется, не с первого дня, но, тем не менее, думать об этом надо с самого начала.
ваши сигомы.
куда быстрее всё же появятся сигомы, хотя бы потому, что объём биологических данных для реализации и того и того — схож, а технические проблемы в первом случае куда больше.
Утверждение не доказано.
SONANT
11.10.2017 22:07+1В том то и дело, представь, что когда то понадобится запускать по 100 объектов в день! Это как раньше с сайтами было, что? сайт в интернете?!!! да вы что, дорого! да и фиг знает как это сделать, да и что такое интернет, да кому нужно сотни гигабайт информации передавать…
Bedal
11.10.2017 22:21Да понятна мне разница :-) Вам очень хочется, чтобы Маск осуществил мечту. Моё отшение к Маску положительное, но спокойное, хорошо, когда миллиарды не в унитаз спускаются, а на развитие технологий идут.
Но ситуацию я пытаюсь спокойно оценивать, с точки зрения реальных факторов. Так вот, самый реальный фактор — крайняя неэффективность полётов на ЖРД. Поэтому говорить о решении общетранспортных или производственных проблем с помощью зажигалок на ЖРД — нельзя. И гением инженеров тут ничего не сделаешь, теоретические пределы известны. Надеяться можно только на другие типы двигателей, и в этом и состоит моя мечта. Монструозные ракеты на химическом топливе в неё не входят. Это даже ещё не парус, это вёсла.lingvo
11.10.2017 22:51+1Тоже самое можно сказать о возобновляемых источниках электроэнергии. Все знают, что КПД солнечных батарей очень мал и теоретический предел известен. А ветряки очень непостоянны. И это было известно еще до того, как атом стал популярен. И вот все возмечтали, что атом решит все производственные проблемы, куда уж там возобновляемой энергии тагяться.
Но вот сидим мы сегодня и наблюдаем — где же этот суператом? Где токамаки и дармовая электроэнергия из новейших реакторов? Все как было 50 лет назад, так и осталось примерно на том же уровне. А между тем возобновляемая энергетика медленно, но верно но хоть как-то развивается. Как вы говорите, гребет на веслах. Так как есть люди, которые живут сегодняшним днем. И как видите, заявления о том, что она решает немало производственных проблем, уже не такие обсурдные — вот уже жалкие, но проценты она вырабатывает. И благодаря хранилищам уже может запасать энергию в промышленных обьемах.
То же самое с ЖРД — да, технология не ахти какая инновационная. Но сколько мы будем ждать новой? Десять, двадцать, сто лет? А если она никогда не появится, а вместо этого сразу изобретут какой-нибудь Варп, позволяющий мгновенно перемещаться от звезды к звезде, который работает по не-ейнштейновскому принципу, но только в космосе? И как мы сможем воспользоваться такой технологие, если нужных кораблей не будет?Bedal
12.10.2017 08:59По части энергетики писать не буду — слишком длинно получится. Если интересно — стукнитесь в личку. А затевать ещё одну попытку рассуждать технически против рекламных презентаций не хочу.
Про ЖРД — плевать (лично мне) на то, что в ближайшие десятилетия других движков не будет. Всё одно я понимаю, что колонизировать космос или строить там промышленность, базируясь на ЖРД — технически нереально. Почему Россия проиграла Крымскую войну? Потому, что возить грузы в Крым на подводах стоило в десять раз дороже, чем доставлять из Британии кораблями. ЖРД — это даже не подводы, в лучшем случае, волокуши.gary1
12.10.2017 09:32+1Вы наверное один из тех сторонников идеального мира. Вот сначала решим все проблемы на земле, победим голод, безработицу, безграмотность, бедность, тогда и подумаем про космос. Может быть. Но это не точно, ведь у нас всего лишь ЖРД. Нет, рано нам про космос думать, оказывается проблемы на земле остались, давайте решать, авось кто нибудь придумает что-то получше ЖРД, пока мы важными вещами занимаемся.
Bedal
12.10.2017 13:072 voyager-1 и gary1:
Нет, я просто реалист. На вёслах можно открыть Америку, и на ЖРД можно и нужно слетать на Марс. Но на вёслах невозможно колонизировать Америку, и обещать колонизацию Марса на ЖРД —нельзяможно только в презентациях.
2 lingvo:когда научились сажать на тяге ЖРД — подсказать?
Про техническую нереальность и речи быть не может, с 60-х садятся на ЖРД. Речь можно было вести о потенциальной опасности посадок без обнуления невязок — об этом мы узнаем по мере накопления статистики (хотя на данный момент вроде уже обнуляют). И об экономике многоразовости — но я уже писал, всё зависит от соотношения числа запусков и возможностей производства РН.gary1
12.10.2017 13:37Вообще не очень люблю аналогии, но с чего вдруг такое рвение приравнять ЖРД к веслам? Почему не к парусу? Явных причин почему ЖРД не приравнять к парусу я не вижу. А на парусах Америку начали колонизировать испанцы. Такую демагогию можно разводить часами.
Bedal
12.10.2017 19:51В обоих случаях — первый из появившихся движителей для этой среды. И, в обоих случаях крайне неэффективный, за исключением моментов старта, когда нужна не скорость, а тяга (то есть сдвинуться бы вообще).
Парус — нечто для дальних путешествий и роста средней скорости во многие разы. Никак не ЖРД. Вот ионный — может быть, и можно будет с парусом сравнить.
Valerij56
12.10.2017 15:17+1На вёслах можно открыть Америку, и на ЖРД можно и нужно слетать на Марс. Но на вёслах невозможно колонизировать Америку, и обещать колонизацию Марса на ЖРД — нельзя можно только в презентациях.
Исследовать Арктику нужно на самолётах и атомных ледоколах. Но начали исследовать Арктику на лыжах, собачках, да на парусниках. Так и здесь. Я с вами согласен, невозможно развить колонию на Марсе, используя только химическую тягу. Но это не означает, что невозможно заложить колонию на химических двигателях. А там развитие колонии потребует такого трафика, что придётся задумываться о термоядерном двигателе и стартовой петле. Но только так — сначала должна созреть потребность, потом средство её удовлетворения.
И об экономике многоразовости — но я уже писал, всё зависит от соотношения числа запусков и возможностей производства РН.
И об эластичности споса при цене ниже определённого уровня. Ах, да, вы же не видите возможностей снижения цены доставки на орбиту…
А если подумать?Bedal
12.10.2017 21:18Вы торопитесь отвечать — и делаете ошибки. Да, исследовать надо и на ЖРД, как это делали на вёслах и собаках. Но.
И да, снижение цены доставки на орбиту — в уменьшении стоимости производства и производственной инфраструктуры в пересчёте на один запуск. Ровно эту возможность и вижу, и о ней и пишу, а что?Valerij56
12.10.2017 23:05А рассчитывать не оставить следы и флаги, как это сделали в Аполло, но основать колонию, как это сделал Колумб, надо или нет?
lingvo
12.10.2017 10:48Но тем не менее ЖРД в настоящий момент решают поставленную человечеством задачу и альтернатив нет. И мы, слава богу, не в состоянии войны с инопланетянами, поэтому и подводы подойдут.
Всё одно я понимаю, что колонизировать космос или строить там промышленность, базируясь на ЖРД — технически нереально.
Ага, а кое-кто еще пару лет назад считал, что посадить первую ступень обратно "технически нереально", а сегодня имеем 16 посадок и конкретный передел рынка коммерческих услуг благодаря этому. Так что все может быстро измениться
voyager-1
11.10.2017 23:05Надеяться можно только на другие типы двигателей, и в этом и состоит моя мечта. Монструозные ракеты на химическом топливе в неё не входят.
Сожалею, но перепрыгнуть сразу с этажерок на авиалайнеры — не получится. Этому противоречит вся человеческая история за n-тысяч лет. Хотите отправиться на дно морское — стройте «Черепаху», хотите в небо — стройте «Флайер», хотите в космос — стройте Р-7. Так было, так есть, и ничего не навевает на мысли почему так и дальше не будет.
Это даже ещё не парус, это вёсла.
А когда-то и на вёслах по всей Европе катались — и не жаловались. Более того — есть мнение что они могли и до Америки добраться раньше Колумба. Так что вы зря так скептически к парусам/вёслам относитесь. И на ближайшие 100 лет конкурентов для ЖРД в задаче из гравитационного колодца выбраться не предвидится, так что вот.
Valerij56
12.10.2017 09:55Но ситуацию я пытаюсь спокойно оценивать, с точки зрения реальных факторов. Так вот, самый реальный фактор — крайняя неэффективность полётов на ЖРД. Поэтому говорить о решении общетранспортных или производственных проблем с помощью зажигалок на ЖРД — нельзя.
Есть только два варианта, но раз вы, уважаемый Bedal, сказали, что летать на ЖРД нельзя, то будем сидеть и ждать трямпампанции, спуская миллиарды в унитаз.
(сарказм оф)
SelenIT3
09.10.2017 12:14+4Диапазон условий долговременного (поколениями, как мечтают), в том числе по тяготению, для человеческого организма крайне узок
Можно ссылочку на соотв. исследования? Особенно долговременные для промежуточных значений между 0 и 1g...
Darth_Biomech
09.10.2017 14:31+3Мы в биологическом виде — не будем жить вне Земли никогда.
Тем не менее, несколько человек уже регулярно живут вне Земли месяцами.
А вообще «летательных аппаратов тяжелее воздуха не будет никогда», да.
Hardcoin
10.10.2017 01:20+2Многоразовые самолёты делают из-за экономии на заводах? А иначе выкидывать самолёт после каждого полета было бы вполне экономически оправдано?
Terras
09.10.2017 11:27-7Что-то Маск каким-то чудаком кажется. Меняющиеся планы, меняющие типы ракет, непонятные цели и прочее.
В свое время было понятно: делает ракеты, чтобы доставлять ядерные заряды, доставлять системы космического слежения (gprs/глонасс), возвышать знамя коммунизма, капитализма.
А сейчас колонизация Марса. Кому это надо, зачем это надо, какой резон и прочее.
Не взлетит.
Zombieff
09.10.2017 13:46+2Динозавры в своё время не колонизировали Марс — и где они теперь?
argumentum
09.10.2017 14:02+3Одна из гипотез гласит, что они вымерли из-за того, что появившиеся еще при них первомлекопитающие размером с крыс и кроликов, но по повадкам напоминающие тех же крыс — начали активно сжирать динозаврячьи яйца. В результате на такой диетической пище первомлекопитающие с дикой скростью начали размножаться, и народившиеся их полчища еще интенсивнее лопали динозаврячьи яйца.
Ну а у динозавров, соответственно, из-за этого рождаемость резко упала почти до нуля. Выходит, да, если бы во-время улетели от млекопитающих на Марс — может и дожили бы до нашего времени.
Terras
09.10.2017 14:12+3Динозавры не вымерли, они эволюционировали в птиц.
argumentum
09.10.2017 14:35+2Ну в птиц эволюционировала очень маленькая часть динозавров. А бОльшая часть их все же вымерла.
Hardcoin
10.10.2017 01:28+2Кому нужна колонизация Марса? Да каждому, кто хочет хоть ненадолго улететь от тех, кому ничего не надо и кто видит ценность только в доставке ядерных снарядов и систем слежения.
argumentum
11.10.2017 12:56+2Это был ответ оптимиста.
Пессимист же добавит: но те, кто видит ценность в доставке ядерных зарядов будут опечалены тем, что Марсе средства этой доставки будут отсутствовать, и они тоже начнут осваивать Марс.Kobalt_x
11.10.2017 13:04А ещё пессимист может быть обеспокоен тем, что рано или поздно колония захочет выпилить его потомков/произвести реконкисту как в aldnoah/Стальных пещерах Азимова/ trinity blood
SvSh123
09.10.2017 12:41+1Пожалуй, так оно и будет: «осетра» урежут где-то до размеров New Glenn, и Маск выкатит его чуть-чуть раньше, чем Безос — свое детище.
Nordosten
09.10.2017 21:36+1Не могу согласиться. New Glenn может доставлять на Луну только 6 тонн — тут никакой колонизацией и не пахнет, а ведь это мечта Маска. При это надо учесть что диаметр New Glenn 7м, а BFR 9м, то есть разработка и постройка не выйдет намного дешевле, если еще уменьшить.
SvSh123
10.10.2017 12:20+1Ну, мечты мечтами, а дела — делами. :)
При таком раскладе у Маска у первого окажется ракета, способная доставить на целевую орбиту практически любой коммерческий, военный или научный аппарат. А уж отжав себе изрядную долю рынка, можно и сбычей мечт заняться. :)Nordosten
12.10.2017 08:44+1Изрядную долю коммерческого рынка Маск уже отжал, на запуск военных спутников у него монополии не будет. Кстати у Безоса, в отличии от иррациональное Маска, как раз описываемый вами подход — пилит очень неторопливо, последовательно увеличивая размеры ракет. Маск не может или не хочет ждать.
Если сделать сейчас ракету поменьше, то на чем тогда на Луну и Марс возить?Valerij56
12.10.2017 09:59Изрядную долю коммерческого рынка Маск уже отжал, на запуск военных спутников у него монополии не будет.
Как и на запуски для НАСА.
Valerij56
11.10.2017 14:56+1Вот что я написал около месяца назад, ещё до нынешней презентации Маска:
Предполагаю будет предложен один из двух вариантов. Один — уменьшенная примерно в два раза ITS, об этом были упоминания Но мне кажется, что Маску, рано или поздно, потребуется промежуточная ракета, диаметром примерно 5-6 метров, метановый полностью многоразовый тандер, с ПН, примерно такой, как у ФХ. В варианте хэви это будет ракета, которая будет регулярно летать к Луне, на окололунную орбиту.
В отличии от «New Glenn» Маск собирается заправлять верхнюю ступень на орбите, а значит он сможет доставить полную ПН ракеты к Луне или к Марсу. А если заправлять верхнюю ступень на эллиптической орбите — то и на Луну. А можно из ступени-танкера сделать ступень-толкач (это мне кажется, лучший вариант), тогда на Луну можно будет летать непосредственно с НОО (низкая околоземная орбита).
Уже Фалькон Хэви с заправляемой верхней ступенью позволит летать на Луну и строить там станцию. Но для серьёзных лунных планов нужна, все же, ракета помощнее. Одновременно надо отрабатывать и испытывать технологии для ITS, и т.д. Поэтому, я думаю, на замену Фалькону-9 будет создана новая ракета, описанная в предыдущем абзаце.
Aversis
09.10.2017 13:47+4Не вижу комментария, обращенного к автору статьи: «Вы находитесь вот тут...»
misato
09.10.2017 14:11+13хотелось бы, пусть и более скучных, но более реалистичных и подробно рассчитанных планов
Это вам интересно, потому что вы человек из отрасли. А все эти презентации SpaceX делаются не для отрасли, а для всех прочих людей. Смотрите сами. Второй год подряд специалисты ругают компанию за необоснованные мультики, зато новость цитируют совершенно обычные массовые СМИ. В этот раз вот буквально в шоу урганта упоминали. Это ведь совершенно намеренно делается.
Все бизнесы Маска направлены не на достижение конкретных экономических или технических результатов, а на формирование рынков. Например, бизнес-задача Теслы — создать буквально на ровном месте развитый рынок электромобилей, на котором впоследствии компания будет старожилом и авторитетом. Его «солнечная» компания формирует рынок «аккумуляторы плюс солнечные батареи», которого по сути раньше не существовало. Это сложно, рискованно, стоит многих лет инвестиций, зато потом у тебя настолько прочные позиции, которые «вросли» в отрасль, что потерять их будет практически невозможно.
То же и с космосом. SpaceX занимается тем, что формирует рынок, которого ещё не существует. Для этого им нужно не только «раскачать» отрасль конкуренцией, но и захватить новостную повестку, вернуть внимание всех людей к космосу за пределами околоземной орбиты. В том числе для этого им нужны эти постоянные забегания «в будущее» с красивыми картинками. Им нужно встряхнуть людей, лишний раз проговорить словами, что подобные решения возможны, им нужно прозрачно намекнуть, что освоение планет вот-вот начнётся — и неважно, правда это или нет. Людей, распоряжающихся крупными деньгами, это может в какой-то момент подтолкнуть к таким инвестициям, на которые бы они раньше не согласились.
Весь этот «хайп» в целом идёт на пользу отрасли, результат-то есть. Все зашевелились, все начали реально планировать полёты на марс и базы на луне, хотя ещё десять лет назад казалось, что все эти фантазии остались в двадцатом веке.
SpaceX может быть и не долетит до Марса ещё десять лет, но она уже намечает рынок услуг, на котором она собирается стать ключевым игроком. Любопытно, что после презентации годичной давности Маск выпускал подробную поясняющую статью, в которой центральное место отводилось не рассуждениям о конкретной технологии посадки, не о том, как работает двигатель раптор (хотя всё это упоминается), а о технико-экономических методах снижения стоимости доставки килограмма груза на марс на четыре (кажется) порядка. Будет корабль такой или сякой, на пять лет раньше или позже — этот разброс не имеет большого значения, для завоевания пока ещё несуществующего рынка важны тренд и общее движение. Каждый год они будут говорить обывателям: ребята, вам всем очень надо на Марс и на Луну, очень надо, очень надо, мы уже почти всё построили, и в конце концов всё это начнёт превращаться в реальность, в той или иной форме, если только это допустимо законами физики (а мы знаем, что допустимо). Эта бизнес-модель просто не может работать иначе.willyd
09.10.2017 14:35-1Я с вами согласен, и писал об этом в комментариях к соседней статье. Маск — гений глубокого океана.
Но как-то призрачно выглядит идея рынка извоза на Марс. Вы действительно думаете, что расчет на создание рынка?
Мое мнение — компания давит на мнение 95%. А мнение тех в итоге влияет на NASA, чтобы они определились с планами исследованиями космоса, и выбрали SpaceX в качестве подрядчика. В принципе, тоже рынок, но с парой поставщиков и одним заказчиком.
misato
09.10.2017 14:52Я думаю, это рынок «доступного извоза в космосе» вообще, а Марс — это просто яркая вывеска.
willyd
09.10.2017 15:07+1Марс — это просто яркая вывеска
Тише, тише, адепты заругают, это же цель и места идола.
Думаю, SpaceX не против получить финансирование NASA сравнимое, хотя бы порядком, с финансированием «Созвездия», Orion, SLS.
lozga Автор
09.10.2017 21:11+1Справедливости ради, я не из отрасли. Но как популяризатор призываю к тому, чтобы качество презентаций было наилучшим, чтобы у людей не появлялось недоумение от показанных технических решений.
А что касается бизнес-модели, гипотеза интересная, но как общество будет воспринимать регулярные изменения проектов и перенос сроков?Nordosten
09.10.2017 21:46А что у кого то сроки горят? Были бы деньги Маск сделал бы за 5-7 лет (хотя надо учитывать что он всегда озвучивает оптимистичные сроки). А так все упирается в финансирование, несмотря на то что большая часть средств уйдет на зарплату инженерам, которые и сейчас получают зарплату за счет пусков.
misato
09.10.2017 22:44+1Как показывает практика, общество воспринимает по-разному. Кто-то находит этому объяснение, кто-то разочаровывается и снимает розовые очки. Но это, на самом деле, не имеет решающего значения. Понимаете, через пять лет огромное количество людей поделится на тех и на других, но они будут рассуждать об этом — раз, и не в категориях абстрактных фантазий, а в контексте удачных или неудачных инженерных проектов.
Что станет реальностью в головах людей, то станет реальностью (ещё раз оговорюсь, если, конечно, оно не противоречит законам природы).
Так работают фондовые рынки, так работает рыночная экономика. Пока про Марс говорили только в научно-фантастическом контексте, никакой экспедиции на Марс не могло случиться, пусть даже у людей уже полвека как были все ключевые технологии. SpaceX старается в первую очередь сделать это реальностью в головах простых людей. Таких, например, как президент США, ну или других, мало ли на земле есть важных людей, которые не готовы сходу оценить, насколько тот или иной проект действительно фантастичен. Наука и техника давно перешагнули рубеж, после которого ты уже устаёшь удивляться.
voyager-1
10.10.2017 10:41+1А что касается бизнес-модели, гипотеза интересная, но как общество будет воспринимать регулярные изменения проектов и перенос сроков?
За перенос сроков выпуска Tesla Roadster по нему не плохо так пресса прошлась, но у них и повод серьёзный был — люди внесли предоплату за доставку им автомобиля в срок, а выпуск сдвинули. За исполнение же сроков по запуску BFR — он не обязан никому, так как за билет на Марс ещё никто не вносил предоплату. Так что как минимум шумихи будет меньше.
В плане пиара конечно лучше золотая середина (между Маском и Безосом), но если между этими двумя крайностями выбирать — я за Маска. Даже если у него не получится, так хотя бы широкая публика будет знать что такой проект по полёту на Марс был. А то большинство уже даже причину существования NASA/ESA/Роскосмоса не видит: скажем как за ходит дело до урезания бюджета в сенате — то NASA на первых местах, хотя её бюджет в 30 раз меньше военного.
И Трамп собирался урезать почти всё включая NASA, при этом не забыв слегка увеличить расходы на оборонку (хотя она и так уже вторая статья после социальных расходов). Если постоянно не напоминать людям о достижениях космоса — мы рискуем с закрытием МКС и всю пилотируемую космонавтику легко потерять.Nordosten
12.10.2017 21:50+1Кстати по поводу оптимистичным сроков Маск недавно написал в Твиттере:
However, if I wasn't inherently optimistic, I wouldn't be doing electric cars and rockets in the first place!
То есть, если бы он не был настолько оптимистичным, то вообще б не занялся ракетами и элекрокарами. Прагматиком его точно не назовешь.
Nordosten
09.10.2017 21:42Совершенно верно. Маск создает рынки которых не было. Даже гиперлуп всего за 4 года скакнул от идеи, которая витала десятилеями в тестирование полноразмерного прототипа, хоть и силами другой компании.
vassabi
09.10.2017 22:00+2"неполноразмерные" прототипы уже в третий ЕМНИП раз тестируются в трубе от SpaceX (гуглить spacex hyperloop pod contest ) силами студентов
Hardcoin
10.10.2017 01:33Тесла уже сформировала рынок, за её автомобилями очередь. Но вместо того, что бы масштабировать производство и удовлетворить спрос, Маск продолжает "формировать рынок" наперед. Теперь уже рынок грузовиков. Вот это самый непонятный момент.
BlackMokona
10.10.2017 20:38+1Вы пропустили новости про модель 3? С полумиллионом предзаказов?
Hardcoin
10.10.2017 21:00Вы как-то очень невнимательно прочитали мой комментарий. "за её автомобилями очередь" — я как раз и имею ввиду большое количество предзаказов.
idiv
10.10.2017 22:44Его «солнечная» компания формирует рынок «аккумуляторы плюс солнечные батареи», которого по сути раньше не существовало.
В это время в Германии действовало где-то с десяток компаний которые именно это и делали: аккумуляторы+солнечные батареи. Т.е. рынок был, просто благодаря шуму создается впечатление, что Маск первый.lingvo
10.10.2017 22:55А я слышал другие истории, что как раз наоборот — как узнали, что Маск начал что-то новое рекламировать, так сразу начали свое аналогичное разрабатывать. "Раз он начал делать, значит что-то знает".
idiv
10.10.2017 23:00Я проходил практику в местном операторе распределительных сетей и там во внутреннем форуме был вопрос «может сделаем контракт с Теслой, вон какой классный ПоверВолл у них» отдел закупок накидал с десяток фирм-производителей аккумуляторов (какие-то дизайном похуже, какие-то вполне неплохо) и некоторые подобное решение где-то с 2006-2008 предлагали. Просто частный дом есть далеко не у всех, да и при пожаре его тушить не будут, что на любителя.
misato
10.10.2017 23:42+1То что решение было, не значит, что на него был широкий спрос. Вероятнее всего, это специфические компоненты какого-нибудь «эко-дома», которые продавались проектным бюро и архитекторам. Так чтобы выйти с b2c-продуктом для обычных домохозяйств — такого, насколько мне известно, не было (хороший он или плохой — это уже другое дело).
vorphalack
10.10.2017 23:55+1ага. tesla, powerwall — напоминают в какой-то мере путь яблока. там ведь тоже практически все уже было до них, но почему-то потребовался целый Джобс, чтобы перевести кучу технологий из разряда бизнеса или гиковских в бытовые.
idiv
11.10.2017 09:25А что в этих технологиях гиковского?
vorphalack
11.10.2017 15:38это про эппл было. смартфоны, планшеты — кто ими раньше пользовался? либо бизнес, либо технари. пришел джобс, сделал айфон и айпад — и начали пользоваться все.
idiv
12.10.2017 09:36+1Я к тому, что параллель с Apple не совсем корректная. Здесь вполне развитой рынок уже был.
FransisJasper
12.10.2017 17:54Рынок смартфонов не был таким массовым как сейчас.
willyd
12.10.2017 18:06+1Но он был и смартфоны пользовались спросом.
Но цены и кол-во приложений отсекали большУю часть пользователей. Как-бы платить 300-400 долларов за телефон, в котором есть только бизнес приложения и сотня игр, из которых 50 одинаковые, домохозяйка не считала нужным.FransisJasper
12.10.2017 22:33Вот в именно — был создан рынок смартфонов для простых людей.
willyd
12.10.2017 22:45Мне кажется, что вы пытаетесь сейчас притянуть за уши идею «создание новой ниши». Но как по мне, на Apple и iPhone она тяжело налазит. Рынок, смартфоны и приложения уже были к тому времени. Apple создали продукт, который позитивно восприняли пользователи и экосистему магазина и приложений, которую позитивно восприняли разработчики.
idiv
12.10.2017 21:31Я про это и написал, что рынки разные. Рынок установок на крышах уже с 2014 года в Германии снижается, т.е. по сути здесь технологии Теслы приходят на насыщенный рынок, где нужно ждать, пока или какой-то клиент созреет или менять старую установку будут. Аккумуляторы были попыткой подтолкнуть его рост, но не сработало. Рынок перенасыщен.
willyd
12.10.2017 22:03Мне еще кажется, что большой срок окупаемости мешает. Я как-то считал для интереса SolarRoof+PowerWall у меня вышло что-то порядка 24-30 лет на средний дом. Может у кого-то другие цифры есть, было бы интересно увидеть.
lingvo
13.10.2017 08:05Я посчитал, что стоимость одного киловаттчаса от такой установки получается примерно 0,26$, при этом чистая доля солнечных батарей в этом ценнике примерно 7 центов. Расчетный срок службы я ограничил для солнечных батарей — 30 лет, для Powerwall — его гарантийным сроком службы в 10 лет. Выработка примерно 4000кВтч/год. Это без стоимости установки и потерь КПД.
lingvo
11.10.2017 10:10+1Я бы сказал не перевести, а сделать так, чтобы этими технологиями захотелось пользоваться и они были понятны и ясны.
Разница между Powerwall и другими в том, что в первом случае все просто и понятно — как оно выглядит, что оно делает, какую экономию дает, какова гарантия и главное — сколько оно стоит.
В случае с другими — а вы скажите нам сначала, что у вас есть и что вам надо, а мы посчитаем и через 2 недели вам сообщим стоимость, ой а тут еще надо установку добавить и вообще, этот продукт не для вас, а для фирм, которые занимаюстя установкой солнечных батарей.
Ведь до Теслы немцы тоже и электромобили выпускали, только их никто не брал, потому, что не были понятны ни преимущества, ни что с ними делать. А сегодня — взгляните, как они всполошились — 10 электромоделей у каждого до 2022 года, так как Маск объяснил людям, зачем это вообще надо и действительно сформировал рынок.idiv
12.10.2017 09:48Разница между Powerwall и другими в том, что в первом случае все просто и понятно — как оно выглядит, что оно делает, какую экономию дает, какова гарантия и главное — сколько оно стоит.
Так собственно в Германии так и было.
вы скажите нам сначала, что у вас есть и что вам надо, а мы посчитаем и через 2 недели вам сообщим стоимость, ой а тут еще надо установку добавить и вообще, этот продукт не для вас, а для фирм, которые занимаюстя установкой солнечных батарей.
У фирм есть типовые расчеты, а так и для решения от Теслы нужно хотя бы сказать, где дом и какя крыша (как и в случае Германии).
Бош делала для частных домов (я же выше написал), не фирм.
А сегодня — взгляните, как они всполошились — 10 электромоделей у каждого до 2022 года, так как Маск объяснил людям, зачем это вообще надо и действительно сформировал рынок.
Ну тут классный рынок, машин за 100 тысяч (да и модель 3 за 40 не самая доступная) и сейчас не про него речь. Это другой рынок, где уже существуют аналогичные решения и не один год. И все обладатели частных домов в курсе (мы говорим о стране, которая семимильными шагами внедряет возобновляемую энергетику).
idiv
11.10.2017 09:24Бош предлагал решение в 2012 году для частных домов в Германии (даже с литий-ионными аккумуляторами). И эта фирма была далеко не первая в этой нише. В США может и не было, так они много чего немецкого с задержкой копировали.
Valerij56
11.10.2017 15:17+1Все бизнесы Маска направлены не на достижение конкретных экономических или технических результатов, а на формирование рынков. Например, бизнес-задача Теслы — создать буквально на ровном месте развитый рынок электромобилей, на котором впоследствии компания будет старожилом и авторитетом.
Не правда ли, что это оказалась очень успешная бизнес-стратегия. И почему другие её не применяют?
…
SpaceX может быть и не долетит до Марса ещё десять лет, но она уже намечает рынок услуг, на котором она собирается стать ключевым игроком.
Будет корабль такой или сякой, на пять лет раньше или позже — этот разброс не имеет большого значения, для завоевания пока ещё несуществующего рынка важны тренд и общее движение.
Что? Маск уже не мошенник, оказывается есть тред и движение? А многие говорят, что только пиар…
Так что мешает другим действовать так же, раз это эффективная и успешная бизнес-модель?
amarao
09.10.2017 15:38+2Хочу заметить, что все предыдущие мечтания о космическом извозе по планете натыкались на одноразовость ракеты и отсутствие возможности «перезаправиться и в бой». Space X ближе всех к этой идее.
По поводу коммерческой востребованности. Во-первых у нас есть первый/бизнесс-класс, который безусловно готов доплатить за два часа из лондона в Сидней (Нью Йорк). На трансконтинентальных маршрутах экономия времени существена, чтобы покрыть и транспортацию до космопорта, и обратно.
Во-вторых инфораструктура частично уже есть, а ещё есть некий стимул её развивать (у space X при появлении своих аэропортов резко увеличиается привлекательность для запуска «в своей стране» — минус перевозка по планете, минус таможни, минус трансграничные платежи).
Другими словами, в это видео я не верю тоже, но что они попытаются запустить пассажирский транспорт — вполне. Может быть, он даже будет работать в плюс по каким-то направлениям. (А ещё можно запускать спутники по ходу дела).
Всё это зависит от одного — способности быстро оборачивать ступени после приземления.
kingofpirats
09.10.2017 16:34-2Вот пока такие липовые умники, умничают, такие "шарлотаны" как Маск делают дело
Fagot63
09.10.2017 20:14+2Обоснованная критика не повреди(ла)т ни одному проекту, а то и поможет ему.
norlin
09.10.2017 16:59-2Чем мне нравится подход Маска, так это тем, что он не зацикливается на каком-то одном варианте, а ищет путь достижения финальной цели. Вполне допускаю, что презентация действительно маркетинговая (хотя это сомнительно, учитывая, что Маск, в первую очередь, инженер), и даже сроки могут сдвинуться (и почти наверняка так и будет); но почти уверен, что Маск посадит что-то покрупнее марсохода на Марс раньше, чем другие желающие.
kroketmonster
10.10.2017 01:45+1Клиенты и контракт с Наса, это две разные цели, а вот колонизация Марса делается в один этап. Если бы картинка составлялась честно то сверху можно было убрать половину пунктов, а снизу добавить пару тысяч.
norlin
10.10.2017 10:27Так картинка же на основе всех этих претензий и "разоблачений" Маска, а не на основе реально необходимых технлогий или чего-то такого.
Also, чего такие серьёзные тут...
argumentum
12.10.2017 08:39Вот когда колонизируют Марс, тогда поговорим.
Даже если это когда-нибудь случиться — мы скорее всего поговорить не сможем, ибо давно будем лежать в сырой земле или в виде пепла в урне в каком-нибудь колумбарии.
Вот когда терраформируют Марс, тогда поговорим.
Olga_Voronova
12.10.2017 16:31+1ибо давно будем лежать в сырой земле или в виде пепла в урне в каком-нибудь колумбарии.
Не отказалась бы к тому времени лежать в сухом Марсе, или на астероиде… Жаль возраст уже не тот. Хотя… А вдруг?)
EmDrive
09.10.2017 21:13+12Что меня всегда удивляло в Lozga, так это хорошее знание отрасли в целом и полнейшая некомпетентность в отношении всего, что связано со SpaceX и Илоном Маском.
По порядку:
1) Название статьи уже с необоснованным наездом на SpaceX — как будто они занимаются пиаром и реальных достижений за ними нет — хотя на самом деле за последние несколько лет Спейсы сделали больше, чем вся остальная отрасль лет за 30
2) Автор даже не удосужился как следует прочитать предыдущую презентацию — масса ITS составляет 9375 тонн (6975 т. первая ступень + 2400 т. вторая/космический корабль), масса ПН 550 т. указана только для одноразового использования, при многоразовом грузоподъёмность падала до 300 т. Соответственно создаётся ложное впечатление, что грузоподъёмность новой версии упала более чем в три раза (на самом деле ровно в два, а Мю ПН даже несколько вырос)
3) Ранее Илон Маск указывал что масса СЖО при полёте на Марс, куда входят в том числе вода и пища, на одного пассажира составляет 1 тонну, соответственно при грузе в 150 тонн как раз выходит 100 пассажиров на корабль (остальные 50 т. включают вес самих пассажиров, мебель, личные вещи и т.п.)
4) Размер космической системы практически не имеет значения, когда ракету нужно доставить на место запуска всего один раз и дальше между запусками она перемещается только в пределах космодрома. Единственная причина уменьшения диаметра с 12 до 9 метров связана с высотой крыши завода в Хоторне — при большем диаметре нужно строить новый завод или расширять нынешний, а это время и деньги
5) При суборбитальных перевозках очевидно что вся подготовка пассажиров будет производится на катере — соответственно несколько минут чтобы добраться до причала + 30 минут поездка на катере и посадка в ракету + 30 минут полёт + 30 минут высадка с ракеты и поездка на катере до города назначения = не более 2 часов чтобы добраться до любой точки земли (ну или любого порта — строить площадки на границе международных вод будет куда проще)
6) Крылья и теплозащита не будут «мёртвым грузом» при посадке на Луну, так как корабль будет возвращаться на Землю и использовать их в атмосфере Земли. И почему это реактивную посадку нельзя использовать где угодно в Солнечной системе? Или реактивная тяга работает не везде? Фактически единственные места где нельзя будет приземлится это ядра Планет-гигантов и Венера, но туда вроде особо никто и не стремится))
7) Опять же автор плохо смотрел (если вообще смотрел) предыдущую презентацию — наддув баков метана и кислорода будет осуществляться газифицированным метаном и кислородом соответственно. И почему это «турбонасос выглядит эффективней»? Предложенная схема гениальна тем, что не требует установки специального оборудования для дозаправки и позволяет без проблем передавать криогенные жидкости, передача которых альтернативными методами создала бы кучу ненужных инженерных проблем
8) Удельная тяга действительно важный параметр для двигателей, особенно это касается двигателей вторых ступеней, где каждый килограмм сухой массы «съедает» килограмм ПН. Так что к маркетингу это не имеет никакого отношения
9) Опять же возвращаемся к предыдущей презентации — Илон Маск на вполне понятном языке сказал, что возврат к месту запуска будет требовать 7% топлива первой ступени с перспективой довести это соотношение до 6%. Это сравнимо с количеством топлива, которое тратит Falcon 9 на посадку на баржу при запусках на ГПО
10) Технология многоразовых ракет носителей только начинает восхождение на логистическую кривую и автор уже утверждает, что потенциал развития исчерпан? Серьёзно? Это как заявить в 1903 году, что дальше верёвок и фанеры самолёты не пойдут.
11) PicaX 3 поколения испытывает минимальную абляцию при торможении в атмосфере Марса и околонулевую при сходе с НОО, являясь многоразовой, о чём опять же упоминалось на предыдущей презентации
12) Red Dragon именно потому и отменили, чтобы не тратить время и деньги на проект, который использует совсем другой профиль входа в марсианскую атмосферу и соответственно никак не научит сажать марсианский корабль (BFS). Грузовая миссия 2022 года как раз и должна дать SpaceX этот опыт перед отправкой пилотируемых кораблей.
Заключение: хотя я уважаю Lozga за его статьи «незаметные сложности ракетной техники», но в данном случае создаётся ощущение что автор начал писать статью посмотрев только видеоролики и минимально разобравшись в теме. Надеюсь что в следующий раз он будет критиковать SpaceX (или хвалить — это неважно) более качественно — детально изучив весь доступный материал и тщательно перепроверив каждое своё высказывание перед публикацией.Valerij56
11.10.2017 16:35Согласен со всем, кроме пункта №7, точнее его части:
И почему это «турбонасос выглядит эффективней»? Предложенная схема гениальна тем, что не требует установки специального оборудования для дозаправки и позволяет без проблем передавать криогенные жидкости, передача которых альтернативными методами создала бы кучу ненужных инженерных проблем
Здесь два утверждения, оба ложные. Турбонасос, безусловно, эффективнее, так как позволяет ускорить заправку, и ничто не запрещает сделать криогенный турбонасос. Тем более, что он там уже есть. Но на схеме не показан один элемент, который для этой схемы очень важен.
Маск сказал, что для передачи топлива будет использоваться микрогравитация. Для её создания нужны двигатели, или двигатель. Причём при заправке ITS его тяга должна быть противоположной обычному направлению тяги её двигателей. Двигатель должен стоять на одном или на обоих кораблях, удобней иметь его на корабле, с которого производится заправка. Этого двигателя на схеме нет.
Почему именно там? А потому, что в заборной горловине баков компонентов топлива прячется криогенный бустерный насос. На метановой ракете эти насосы по определению криогенные. И в действие этот насос обычно приводится турбиной, получающей из турбогенератора работающего двигателя свой компонент под высоким давлением.
rexen
09.10.2017 21:30-1Буквально на днях дочитал книгу Эшли Вэнса «Илон Маск: Tesla, SpaceX и дорога в будущее». Под впечатлением. Потом, подумав, сделал вывод: да, успехи Маска — Тесла и Спэйс-Икс — удивляют — при наличии в разы меньших, чем у конкурентов, ресурсов и времени он поднял с нуля такие два шикарных проекта. Но! Ребята, у него ведь натуральная потогонная система в конторах! Луди работают не за деньги, а за идею. Работают очень много. Буквально живут на стапелях.
Многие ли так смогут? Да и надо ли?misato
09.10.2017 22:49+2Заводы и бюро SpaceX — это не каторга и не советский ящик. Никто там людей насильно не держит.
Другое дело, что в целом американское трудовое законодательство может шокировать наших привычных к социализму граждан. В США можно нанимать стажёра без зарплаты, нанимать на работу без оплачиваемого отпуска, есть и другие заманчивые возможности.
Если люди там остаются, значит работают за что-то другое. Может быть из-за амбиций, может быть надеются войти в историю, может быть просто нигде больше не дают настолько интересных проектов, или что-то ещё.
Maccimo
09.10.2017 23:29Хотите сказать, что в ящиках держали насильно?
misato
10.10.2017 11:41Нет, ну там конечно не насильно, это я для красного словца добавил, но определённая степень несвободы была. Не готов ответить с примерами, может это всё и мифы.
Valerij56
11.10.2017 16:41Те, кто в «ящик» приходил, чтобы не служить срочную, могли бы вам ответить.
voyager-1
10.10.2017 11:26Потом, подумав, сделал вывод: да, успехи Маска — Тесла и Спэйс-Икс — удивляют — при наличии в разы меньших, чем у конкурентов, ресурсов и времени он поднял с нуля такие два шикарных проекта. Но! Ребята, у него ведь натуральная потогонная система в конторах! Луди работают не за деньги, а за идею.
А вы видите что-то плохое в том, чтобы работать за идею? Каждый человек сам выбирает то к чему он стремится — деньги, любовь, мечта. И SpaceX никого не заставляет и никому не навязывает работу в ней.
Работают очень много. Буквально живут на стапелях.
Тут опять же каждый выбирает сам — ты можешь провести весь день в цеху строя ракету, чтобы в один прекрасный день очередная из них возможно доставила первых людей на Марс — или устроиться в другое место, работать по 8 часов и проводить свободное время за походами в театр (или вообще потратить весь день на видеоигры — твоё дело).
Только к сожалению человечество вперёд движет только первая категория — которая отдаёт всю свою жизнь работе, вторая позволяет только «бежать на месте», а третья — просто ищут способ потратить время между рождением и смертью.
Многие ли так смогут?
А много и не надо — население США составляет 325 млн, а в SpaceX работает пока только 6 тысяч. Более того, как раз в той книге которую вы назвали была фраза что-то вроде «если вы хотите увидеть людей на Марсе — у вас нет других вариантов в выборе места работы», так что в потенциальных работников SpaceX можно всё население Земли записывать — все 7,5 миллиардов.
Да и надо ли?
Скажу за себя — да. Если бы у меня была возможность — я бы без раздумий туда устроился. Если вы не заметили, там вся книга напичкана историями разных аэрокосмических инженеров пришедших в SpaceX после того как они разочаровались в куче других фирм (начиная от Гвинн Шотвелл пришедшей из некоммерческой организации, до электронщика работавшего десятки лет в JPL). Да в SpaceX может быть дикие условия на наш взгляд — но они одни для всех, и некоторые в этих условиях спокойно десяток с лишним лет работают.idiv
10.10.2017 22:57Только к сожалению человечество вперёд движет только первая категория — которая отдаёт всю свою жизнь работе, вторая позволяет только «бежать на месте», а третья — просто ищут способ потратить время между рождением и смертью
Справедливости ради — первая категория без второй просто не может существовать (про третью промолчу). И вторая, поддерживающая инфраструктуру, вносит свою лепту в «ракету к Марсу» и движение вперед.
Valerij56
11.10.2017 16:43Работают очень много. Буквально живут на стапелях.
Зато потом ценится строчка в резуме: «Работал в SpaceX».
Nordosten
09.10.2017 22:13+2грузоподъемность Falcon Heavy в частично многоразовом варианте указана в 30 тонн. На фоне того, что у одноразового варианта декларируемая грузоподъемность выросла с 56 до чуть выше 60 тонн, это выглядит наглядной и печальной иллюстрацией цены многоразовости.
В чем печаль то? Я никогда не понимал этого аргумента "многоразовость уменьшает полезную нагрузку".
В этом то и суть. Одноразовые ракеты проектируются впритык по полезной нагрузке. Многоразовую систему можно создать с необходимым запасом и это будет экономически оправдано, потому что можно позволить себе поставить больше двигателей, если ступени и головной обтекатель не топить в океане после первого же пуска.
Все отсылки к шаттлу бесполезны, потому что пуск Falcon 9 не стоит миллиард, а уже для первого повторного пуска первая ступень была отремонтирована за половину стоимости новой.
rexen
09.10.2017 23:24+1Печаль не в удельной нагрузке, а в итоговой эффективности. Топливо на возврат плюс более дорогие (возвращаемые) ступени — пока ещё до конца не ясно, что экономически выгоднее. Нужно будет набирать статистику и только потом что-то утверждать.
Hardcoin
10.10.2017 01:40+2На возврат самолёта тоже топливо нужно (хотя если самолёт грузовой, можно было бы сбросить груз на парашютах, а самолёт на утилизацию). И куча систем в самолёте для обеспечения посадки. Беспосадочные самолёты были бы дешевле, однозначно. Вот только цена одного полета была бы почти как сейчас у ракеты.
oleg_go
10.10.2017 06:20+1В ракете топливо всегда есть, она как бы заправляется под завязку при любом старте. А далее если после работы первой ступени остается топливо, то оно у SpaceX будет израсховодано на возврат первой ступени. А если его недостаточно для возврата, первая ступень полетит без ног и сгорит в атмофере.
Сами ступени хоть возвращаемая, хоть одноразовая отличаются наличием ног и рулей. По остальной конструкции отличия незначительные. Основные затраты на разработку и тестирование технологии возврата. Маск говорил о затратах в 1 млрд на это. В случае SpaceX затраты уже сделаны, цена за возможность возвращать первую ступень уже заплачена. Остается только ей пользоватся, благо это уже дешево.
NIKOSV
10.10.2017 01:35если вы летали самолетами, то помните, что нужно доехать до аэропорта вылета, пройти регистрацию, сесть на самолет, после посадки переместиться из самолета в аэропорт прилета и доехать оттуда до цели, и эти операции нередко занимают больше времени, чем сам полет
Это все пережитки прошлого которые могут и должны быть оптимизированы и автоматизированы. Технологии позволяют это сделать. Время от центра города до взлета самолета не должно занимать больше часа, а не так как сейчас — минимум час до аэропорта и еще 2 часа до взлета.
pronvit
10.10.2017 06:12Изначально его собирались запустить в 2018. Затем сроки съехали на 2020, а летом 2017 его отменили. Теперь нам показывают BFR гораздо большего размера и называют срок — 2022 год. На сегодня у Маска нет опыта посадки даже сравнительно небольших аппаратов на Марс, SpaceX известна регулярным переносом сроков, и нам обещают посадку корабля массой около сотни тонн (в сто раз тяжелее любого аппарата, садившегося на Марс!) всего через пять лет. Увы, это выглядит очень неправдоподобно, и красивые картинки марсианского поселения воспринимаются как чистая фантастика.
Скажите, почему при всем при этом работу Маска в этом направлении все равно воспринимают серьезно, а Mars One загнобили.voyager-1
10.10.2017 11:39Скажите, почему при всем при этом работу Маска в этом направлении все равно воспринимают серьезно, а Mars One загнобили.
Возможно потому-что SpaceX менее чем за десять лет создало две собственные ракеты и корабль, которые регулярно летают к МКС, а Лансдорп до сих пор не произвёл даже единственной детали для своего проекта? (и даже в рендере своего проекта на Марсе — у него почему-то до сих пор стоит корабль похожий на Red Dragon, который как мы знаем — уже никуда не летит)
А может быть потому-что он собирал «символическую сумму» с каждого участника проекта, а сейчас собирается торговать акциями своего так ещё и не начавшегося проекта? Кто знает.
shurricken
10.10.2017 16:18+1На таком фоне забавно смотрится следующий слайд, где Маск всячески расхваливает «ключевую» технологию автоматической стыковки. Да, для SpaceX это будет новым умением, но, право слово, СССР выполнил первую автоматическую стыковку еще в 1967 году, это уже космическая рутина.
хмм, тогда и сам полет масковского корабля смотрится забавно, ибо первому полету уже 60 лет…
argumentum
11.10.2017 08:19+1Читал статью и комменты много думал )
Пришел к выводу: хотите известности? — поругайте Маска — и популярность вашей статьи взлетит до небес.
Это — ни хорошо, ни плохо, так работает психология масс.
MrRIP
11.10.2017 12:02+2эм. А в каких «стартовых столах» ракету крепят к этому самому «столу» пиропатронами?
Вроде-бы что у нас, что за рубежом применяют «гравитационное разведение»? Когда ракета стоит на столе сугубо за счёт веса и висит на «мачтах» за счёт него-же — как только появляется хоть какая-то тяга ракета идёт вверх, а мачты расходятся в стороны.
Для одинарного(без опорных мачт) столов вообще ракета как свечка стоит на столе в «разъёмах» и при старте просто идёт вверх.voyager-1
11.10.2017 16:54+1эм. А в каких «стартовых столах» ракету крепят к этому самому «столу» пиропатронами?
Ускорители Шатлов на старте держали пироболты.
Когда ракета стоит на столе сугубо за счёт веса и висит на «мачтах» за счёт него-же — как только появляется хоть какая-то тяга ракета идёт вверх, а мачты расходятся в стороны.
Мачты расходятся только у «Союзов» и не сразу, а когда к вышедшим на главную ступень боковым блокам подключается центральный (тогда тяга превосходит вес ракеты). Больше такую технологию никто ни у нас, ни у них не использует.
Сатурн-5 скажем крепился к старту, и wiki говорит что так или иначе большинство ракет крепится к стартовому столу пока ракетные двигатели не наберут полную тягу (из-за того что у каждого двигателя получается индивидуальный профиль выхода на мощность):
argumentum
Пришел к выводу: хотите известности? — поругайте Маска — и популярность вашей статьи взлетит до небес. Это — ни хорошо, ни плохо, так работает психология масс.
На самом деле и плохо бывает — когда от нечего делать начинаются к рубашкам цепляться.FransisJasper
11.10.2017 18:32+1Вот только крепился он вроде не пиропатронами. Пример ракеты, точно не использующей крепление к старту пиропатронами — Фалкон 9.
Tim_23
11.10.2017 20:52+1Спасибо за такой график! Походу таки образом решали проблему разнотяга на старте и завала РКН, сначала центр, потом как я понимаю диаметрально расположенные движки пускали. Либо, вторая гипотеза, снижение пусковых нагрузок.
Tim_23
11.10.2017 20:49+1Из того, что я видел только Space Shuttle. Тоже смутила эта фраза, но я думаю автор имел ввиду скорее некую систему удержания именно сухой ракеты, так как без «широких» опор и с ветром метров в 10-12 она просто завалится и грохнется.
На самом деле его(удержания) и у многих ракет нет в явном виде, то есть они стоя устойчиво за счет веса(заправленная), либо держатся руками башни.
Фалкон — разводные опоры(пиросредств насколько я знаю нет)+стрела установищика
Зенит — фиксируются опоры на пирозамках(пирозамок на самой ракете)
Ангара — удержание только башней и то «сухую»
КСЛВ — в заправленном состоянии нет удержания
Протон — удержание механикой опор и башней
Циклон 2,3 — установщик.
Многие ракеты кстати стартуют без набора полной тяги. То есть это не необходимое условие старта.MrRIP
12.10.2017 00:26+1Я потому и спросил — думал совсем уже «историю» забыл. Ан нет — вроде всё как раньше — только америкосы прицепляли свой шатл к столу болтами… А так как шатл уже «тю-тю» — то на данный момент НИ ОДНА ракета к столу пироболтами не крепится!
Автор скорее всего долго живёт в «стране победившего демократизма»?
Burtanshy
12.10.2017 14:28а разве вывод в космос объектов с тех же «самолетов» в текущем времени не дешевле того, чем кормит Маск?
Nordosten
12.10.2017 21:39Где вы такой самолет найдете, чтобы 150 тонн груза на низкую орбиту вывести?
Самолет может заменить первую ступень, а вторую и третью никто не отменял. Проект Пола Аллена Stratolauncher должен был выводить один спутник побольше, теперь же будет выводить 3 маленьких на низкую орбиту. При весе спутника 450кг — ценник десятки миллионов.
oleg_go
12.10.2017 22:13Самый грузоподемный самолет Мрия АН-225 мог поднять 250 тоннна несколько километров и разогнать их до скорости порядка 1000 км/час. Стартовавшему с неё космическому кораблю нужно всего лишь скорость разонатся ещё на 27000 км/час и поднятся ещё хотя бы на сотню километров. Всего лишь… только вот загвоздка, на это кораблю потребется топлива почти столько же как и при старте с Земли.
lingvo
Я думаю, что автор статьи неправ насчет суборбитальных перевозок и того, что "сверхзвуковые «Конкорды» вымерли по экономическим причинам". Там было множество причин технического характера — типа изначального запрета полетов над США из-за шума, малой дальности, катастрофы 2000 года и событий 9/11. А до 2000 года эир франс и бритишы довольно таки неплохо возили пассажиров на своих конкордах. Поэтому идея с BFR выглядит весьма заманчиво — спрос на такое точно будет.
Drako_Staarn
Ещё не стоит забывать о нагреве и быстром износе движков, а также о нагреве элементов конструкции. Так что экономически — да, но причины «экономии в экономике» — технические.
Chamie
Так, вроде бы, просто эластичность спроса неверно оценена была — могли повысить цены на билеты и остаться в деле.
©Wikilocutus
Конкорд проиграл экономически возможности перелета через Атлантику пассажиру в горизонтальном положении: стоимость перелета на Конкорде соответствовала классу «бизнес» на трансатлантических рейсах, но уровень комфорта у вторых был сильно выше.
Замечательная машина, да, но для авиации вцелом — тупиковая ветвь.
argumentum
Вымерли не только Конкорды, но и Ту-144. Два прецедента — уже закономерность.
argumentum
Уже и покарали пост от 09.10.17 в 10:49 минусованием кармы. За что, за то, что Ту-144 тоже вымер? Но честное слово, я в этом не виноват)
argumentum
Опять покарали. Вот так и страдают люди за правду ;) По сути, со времен святой инквизиции мало что изменилось, хорошо еще что методы воздействия на инакомыслящих стали заметно гуманнее )
unxed
Два — маловато для закономерности.
PS: Это не инквизиция, а демонстрация того факта, что закрытое голосование — личное дело каждого, на то оно и закрытое. А обсуждение причин замусоривает каменты примерно так же, как сообщения об орфографических и пунктуационных ошибках. Конструктивный вопрос к себе — не «почему все вокруг плохие?», «а где я мог ошибиться?».
argumentum
Спасибо за совет, но… то есть мнение других — по определению эталон справедливости? )
P.S. В свое время древние греки проголосовали за то, чтобы великий Сократ выпил яд, так как им показалось, что он виновен в богохульстве и развращении юношества. Тоже скажете, что он должен был «прогнуться под изменчивый мир»?
Anarions
У 144-го было довольно много проблем, малая дальность, большой расход топлива и цена эксплуатации. Не говоря о том что самолёт бизнесс класса и советский союз — странное сочетание (на капиталистическом западе полёты с трудом окупались довольно высокими ценами на билеты, в союзе 144-е летали в убыток).
(всё вышесказанное просто обсуждение вопроса, а к флуктуациям вашей кармы я отношения не имею)
YNechaev
Ну вы бы сначала прочитали почему умер Ту-144: он умер из-за фатального недостатка в конструкции — периодически разваливался в воздухе от нагрузок существенно ниже проектных.
bobcatt
С этого места поподробнее, пожалуйста. С Ле-Бурже история мутная, причины до конца не выяснены. О каком недостатке конструкции речь?
YNechaev
Трещины усталости появляющиеся при 70% от расчётной нагрузки. Недостаточно конструктивных мер препятствующих росту трещин. Если вовремя не заметить — самолёт разваливается, в итоге ресурс у самолёта становится очень маленький и получается бессмысленным с экономической точки зрения.
см. web.archive.org/web/20110928042757/http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/02_01/FRID.HTM
Anarions
Цена за сжатые сроки и «победу» в гонке за сверхзвук с западом.
YNechaev
Зато потом сделали Ту-160, который прекрасно летает и по сей день (учли конструктивные недочёты в Ту-144?). Может быть стоит сделать новую версию Ту-144 и с современными технологиями получится сделать его рентабельным, например, в полётах на дальний восток и/или продавать на длинные маршруты в других странах?
bobcatt
Не вижу связи между ними, кроме пожалуй двигателей. А топливная экономичность и крейсерская сверхзвуковая скорость вещи несовместимые. Индустрия перевозок свой выбор уже сделала.
konst90
Двигатели у них тоже разные, причём ощутимо.
Даже начиная с конструкции: НК-144 — двухвальный, НК-32 (который ставится на Ту-160) — трёхвальный.
braineater
После катастрофы 2000 можно было доработать конструкцию чтобы избежать повторения и летать дальше, как обычно и делают с экономически выгодными самолетами. А тут появился повод отказаться, вот и воспользовались. Каким боком 9/11 относится к Конкорду?
lingvo
По несчастливому совпадению после катастрофы из-за необходимости доработок и повторной сертификации "Конкорды" допустили обратно к полетам только осенью 2001… Как раз после событий 9/11.
SpaceEngineer
Что там можно было доработать? Сделать крыло бронированным снизу?
Chamie
А его разве не армировали кевларом?
braineater
Проводку перенести? Если бы топливо не воспламенилось катастрофы, скорее всего, не было бы.
SpaceEngineer
Оно же выливалось прямо в двигатели. И без проводки загорелось бы.
Avior133
Шины также планировали сделать ещё прочнее, чтобы они не разрывались в подобных ситуациях
PavelGatilov
Так и с ракетными пассажирскими рейсами множество проблем как технического, так и экономического характера. Они явно будут не бесшумными, катастрофы тоже никто не исключает, стоимость и комфорт абсолютно неясны.
Valerij56
Ждать от концепта такого уровня проработки точно не стоит.
MaxAlekseev
Как и конкорды летящие на эшелоне.
PavelGatilov
Так и я о том же. Я какое-то время жил в районе Gatwick Airport в Лондоне. Хочу сказать, что это было практически невыносимо, особенно по вечерам и в выходные. Уровень шума просто зашкаливает. А теперь просто представить какой уровень шума и вибрации будет давать космодром.
Казалось бы логичное решение построить космодром намного дальше от города, но так уж сложилось, что города которым такой вид транспорта больше всего и необходим — это метрополии, такие как Лондон, Нью-Йорк, Пекин. Такие города и их агломерации простираются на сотни километров. Будет очень и очень неудобно строить космодром в 300-400 км от города, и тратить 30 минут для того чтобы добраться из Сиднея в Лондон, но 6 часов суммарно чтобы добраться до космодромов.
alexs0ff
>>но 6 часов суммарно чтобы добраться до космодромов
Hyperloop? 1000 км/ч ->400 км за пол часа. Вроде норм.
Shmulinson
Его бы еще построить… Там технических проблем вагон, причем пока подробностей того, как их решать будут нигде не видел пока.
Aingis
Даже интересно, как вы собрались строить Гиперлуп из Сиднея в Лондон. Там цена постройки космическая будет.
alexs0ff
Причем тут из Сиднея в Лондон? я про гиперлуп от города до космопорта. При расстояниях 500 км (нормально), время достижения будет около получаса. Итого полтора -два часа из Сиднея до Лондона.
Aingis
В городе тоже построить будет дорого и сложно, но уже из-за дороговизны городской земли, согласований и т.п.
alexs0ff
ИМХО Если гиперлуп взлетит (в плане технологий), государственные субсидии не заставят себя долго ждать.
Ugrum
Как как, насквозь )).
SpaceEngineer
А сколько времени займет добраться до станции гиперлупа? Вряд ли они будут через каждые несколько км, как станции метро.
alexs0ff
Так же как и сейчас добираются до аэропортов, на город 2-4 таких станций, а к ним аэроэкспресс/метро и т.д.
lohmatij
BFR именно потому и будет взлетать с плавучих платформ, чтобы вывести шум за пределы города. Не знаю зачем 300км, я так понимаю километров 40-50 должно быть за глаза? Как посчитать?
PavelGatilov
Да, километров 40-50 ОТ города должно хватать. Только вот сами города в диаметре 200-300 км. Лондон, сам по себе в диаметре 90км + на 150 км вокруг стоит очень заселенная агломерация, и это при том, что Лондон далеко не самый населенный город. Если взять к примеру Токио, то только основной город протяжен на 150км, а заселенная территория вокруг практически 300км.
Прибавьте еще 50км которые потребуются для изоляции шума — вот вам и получится 350-400 км.
vedenin1980
Какие 400 км? Написано же — запуск с плавучих платформ, Лондон находится практически на побережье, доехать до побережья (полчаса) и отплыли на катере на 30-40 км (еще полчаса) и можно стартовать. Какая застройка в море? Токио — тоже самое.
willyd
Ниче так катерок, 40-50 узлов в открытом море.
У вас всегда такие притянутые предположения?
Chamie
А вы разве на таких не плавали?
9660
Так у него максимальная 35 узлов.
Chamie
А это уже почти те самые 40. При том, что это серийный пассажирский теплоход разработки 44-летней давности.
esarkhipov
Те же Джетфойлы от Боинга (Boeing 929), ещё лохматых годов разработки, способны перевозить от 100 до 200 пассажиров в бизнес варианте, и развивать 43-47 узлов.
Но это всё, конечно, никак не отменит предполётной подготовки, таможни, регистрации на рейс (хоть и на суше). При этом пресловутый час на полёт, дополняется минимум тремя часами пред- и постполётных процедур.
Valerij56
Почему нельзя пройти регистрацию на рейс и таможню на судне во время перехода?
esarkhipov
В принципе, логично. Я об этом, честно говоря, не думал. Я думал о регистрации на рейс и прохождении таможни в порту, но это всё будет занимать время.
С другой стороны, придётся править юридические нормы и законы, т.к. территория катера/лодки, как и сама плавучая взлётно-посадочная платформа станут транзитной зоной, в которой будут действовать принципы Международного права.
Хотя в той же Америке как таковой транзитной зоны и вовсе нет.
В общем, вопрос сложный и он однозначно требует обсуждения.
bobcatt
Платформа вообще может болтаться в нейтральных водах, меньше проблем с юрисдикцией и регуляторами. Но это всё теория, основанная на красивых картинках и видео-роликах.
Вот когда BFR слетает на орбиту и вернётся — тогда и поговорим о таможенных проблемах :)
Valerij56
Я думаю, что для космоса и для баллистических перелётов будут использоваться очень разные модификации.
grumbler66rus
Касательно Лондона есть хороший кандидат — Sealand :) Правда это не 30-40 км, а шесть.
gary1
Вполне можно построить такие, и уже строят. Francisco Catamaran — пассажирское судно, может перевозить 1000 пассажиров и 150 машин за один раз развивая скорость в 50 узлов с полной нагрузкой.
PavelGatilov
Не особо комфортно/удобно. Да и для многих пассажиров такое путешествие добавит еще медицинских условий.
Поездом до порта, далее катер, после этого ракета, после снова катер и поезд. Это хорошо только если все виды транспорта стыкуются по времени.
vedenin1980
Нормальный катерок, выше давали ссылки на корабли на подводных крыльях. В конце концов, там вероятный ценник будет в десятки тысяч $ и даже на вертолетах перебрасывать пассажиров почти не изменит стоимость такой поездки.
По сравнению с самим взлетом на ракете — вообще мелочи.
Или заранее зарезервированы. Хотя даже доставка вертолетом до космодрома вряд ли изменит цену билеты (которая будет не гуманной, скорее всего)
Вообще, вряд ли в ближайшие 50 лет ценник будет меньше десятков тысяч $. поэтому ракета будет максимум развлечением для богатых и признаком статуса.
PavelGatilov
Так и я о том же. Что такое путешествие потребует определенных мед кондиций.
Так в том то и дело, что Маск говорит что цена будет как у коммерческих авиалиний. Подразумевается как рядовой транспорт доступный каждому. А если доступен каждому то в развитом мире это может означать, что даже такси — не вариант.
vedenin1980
Ну это исключительно маркетинг. Чтобы он был рядовым транспортом нужно чтобы цена запуска ракеты снизилась в сотни, чуть ли не тысячи раз (с 30 млн.$ до 30-50 тыс.$ при повышении размеров и надежности). А при таком снижении можно будет вовсю доставлять астероиды из космоса и т.п.
9660
Не даст он полной скорости в открытом море. Волнение 1.5-2 метра скорее обыденность чем редкость. А при такой волне он хорошо если 30 узлов даст.
Ну и когда подобный катер идет на перехват цели (где и дает эти 40 узлов) комфорт там не сильно выше чем у пилота истребителя. Нетренированный пасажир может и не доехать ненароком.
bobcatt
На подводных крыльях да, не даст. Но их по большому счёту уже никто и не использует. В моде полупогружные катамараны, вот на нём то вполне можно 35-40 узлов выдать при волне до 3 метров, ЕМНИП.
И на борту будет достаточно комфортно.
Chamie
На 300км в море города, вроде бы, не простираются ещё?
PavelGatilov
Нет не простираются, но не возле каждой метрополии есть море и не в каждом море и породе можно построить космопорт.
Chamie
Не все, но большинство таких городов — приморские. В силу вполне понятных причин (исторически наиболее развиты города с доступной водной инфраструктурой).
Chamie
Интересно, за что минус.
Из первого попавшегося списка богатейших городов планеты на 2017 год только 2 (Москва и Париж) находятся не у морского побережья.
Dmitry_7
Как писал Артемий Лебедев, доехать до Шереметьево занимает дольше времени, чем лететь не самолете
Tim_23
Это зона километров 20 и более, где шумы от столь мощной ракеты будут превышать нормы санпина или подобных док-тов в разных странах.
Valerij56
Хорошо, 20 км зона отчуждения, где будет лес или луга с коровами. затем промзона, для которой норма шумности другая, опять лес, и только потом жильё. Что за проблемы, такие зоны есть и сейчас.
Tim_23
Я к тому, что экологи и контролеры очень придирчивы к таким вещам. У них есть такое понятие как максимальный уровень шума и эквивалентный. Максимальный в принципе на расстоянии хоть 10 километров пережить пуще простого. А эквивалентный шум, при той частоте пусков, что заявляет Маск будет очень надоедать, как местный аэропорт только хуже(у ракет есть специфические дискретные шумы, типа screech tone, и вот тут может понадобится и 50 километровая и даже больше область отчуждения. Да и не забываем про инфразвук (и около инфразвук) от крупных ракет, а требования по СанПиН начинаются с 31.5 Гц. Я к тому что после допустим 10-ти пусков могут возникнуть вопросы к базированию данных космодромов. У Конкорда тоже в своё время была проьблема с преодолением звукового барьера в определенных зонах. Ещё учитываем, что шум около земли хорошо так гасится и локализуется, на высотах же 5-12 км фронт распространения намного больше.
В итоге эти порты базирования будут довольно далеко от жилых мест и насколько удобно будет туда ездить классическим транспортом ещё вопрос.
Valerij56
Всё верно, но аэроэкспрес или быстроходный паром с таможней и регистрацией не совсем классический транспорт. От транспортного узла с гиперлупом и метро и ЖД до космодрома может быть и сто километров.
Кстати, плюс авиаэкспресса. Он может передвигаться по тоннелям метро, только придётся заменить локомотивы или сделать двухстандартные моторные вагоны, с пантографом и токосъёмником с бокового рельса. При этом тоннель от вокзала до границы города (под существующей застройкой) может быть однопутным (ракеты летают намного реже, чем ходит метро) что удешевит и ускорит прокладку. От границы города до космодрома в этом случае идёт обычная железная дорога, и по ней могут ходить электрички для работников космодрома и промзон.
Нормы по шуму в промышленных и зелёных зонах соблюсти намного проще, чем в жилых кварталах.
SelenIT3
Насчет комфорта — эта штука же, кроме прочего, сочетает полезное (быстрое путешествие в нужную точку) с приятным (пресловутым ощущением «прикоснуться к Космосу», полюбовавшись круглой Землей в голубой дымке, дневным черно-звездным небом и насладившись аж 20+ минутами невесомости). При том, что за одно это «приятное» (и куда меньшее по времени) другие (тот же Безос, Брэнсон и прочите) собираются драть аж по $200k..:)
PavelGatilov
Согласен, но многое из того что вы написали, для многих людей будет плюсом только в первый полет. Невесомость, какие никакие перегрузки, вибрации — это интересно только при первом полете. Если совершать таких 3-4 в месяц, это может негативно сказываться.
Darth_Biomech
Невесомость как раз таки может оказаться основным минусом. Многим людям крайне неприятны ощущения проваливания в воздушные ямы на обычных самолетах, когда на пару секунд образуется невесомость и желудок подпрыгивает к горлу. Да и НАСАвский самолет по симуляции невесомости прозвали «Vomit Comet» не просто так…
Chamie
В воздушных ямах меня больше всего раздражает их непредсказуемость. Вообще, непредсказуемость для мозга показаний вестибулярного аппарата — основная причина «укачивания».
Fagot63
Даже не непредсказуемость, а расхождения в показаниях «датчиков». Когда глаза говорят одно, а внутреннее ухо другое. Доказано разработчиками VR приложений.
Chamie
А показания датчиков-то кто анализирует? Мозг. Глаза положение в пространстве сами не вычисляют.
Например, в самолёте мне помогает представить движение самолёта в пространстве, соответствующее текущим колебаниям ускорения/тяжести.
Fagot63
Я и не утверждал что органы самостоятельно определяют положение в пространстве. Просто пропустил и так понятное слово в фразе: Когда глаза говорят мозгу одно, а внутреннее ухо другое.
Chamie
lingvo
Но тем не менее появляется множество интересностей, которые стоят того, чтобы данная концепция рассматривалась:
aik
Даже если считать, что в верхней точке траектории нет атмосферы (а это не так), то на взлёте и посадке у вас столько трения будет, сколько никакому пассажирскому самолёту не приснится.
nevzorofff
На цену билета дальность(ну и кол-во топлива) мало влияет.
Был проект газового Ту-154 — Ту155.
rebekka1234
Всю статью думала про Конкорды и «экономические» причины их вымирания.