Несколько дней назад на Geektimes сообщалось, что в Лас-Вегасе на маршрут вышел беспилотный автобус. Его запустили в регулярный рейс, но в первый же час своего путешествия робокар столкнулся с грузовиком службы доставки. К счастью, пострадавших в этой аварии не было. Сама авария носила случайный характер, и виновник случившегося — вовсе не автобус.
Пассажиры автобуса могут рассказать о том, что случилось, и некоторые из них не собираются хранить молчание, поскольку в СМИ вся эта история получает уже совсем фантастические очертания. «Чем шире эта история расходится по интернету, тем сильнее искажается ее суть», — говорит Джеф Зурхмейд, пассажир робоавтобуса. Он находился в транспортном средстве тогда, когда с ним столкнулся грузовик, если это вообще можно назвать столкновением. Джеф решил рассказать о том, что случилось в реальности.
Так вот, по словам Джефа, беспилотные автобусы-шаттлы для Лас-Вегаса вовсе не новинка, они уже курсировали по улицам города в этом году, и проблем с ними не было. Сам проект беспилотников был реализован совместными усилиями городских властей, ААА и Региональной транспортной комиссии Южной Невады. Еще один участник проекта — компания Keolis North America.
Модель автобуса — Navya Arma. Это автономное электрическое транспортное средство, выпускаемое во Франции. Автобус используется не только в США, но и некоторых европейских городах. Вместительность салона — 12 человек, включая представителя компании Keolis.
Перед запуском беспилотного автобуса в рейс в Лас-Вегасе организаторы проекта провели пресс-конференцию. На ней было сказано много хороших слов в пользу автоматических транспортных средств, включая то, что 90% аварий сейчас — человеческий фактор, то есть ошибки, допускаемые людьми. По мнению сторонников автоматизации транспортной сферы, чем меньше будет водителей-людей на дорогах, тем меньше будет аварий.
Так что случилось?
Сразу после того, как участники пресс-конференции выслушали все, что им говорили, к зданию подъехал автономный бус. В его салон пригласили сесть всех заинтересованных технологией людей, так что места были заняты быстро. Автобус тронулся и поехал по дороге со скоростью около 30 км/ч. По словам пассажиров, поездка проходила отлично до тех пор, пока посреди улицы не остановился грузовик доставки. Водитель грузовика пытался совершить маневр для того, чтобы переставить прицеп. Автобус остановился на порядочной дистанции от грузовика и стал ожидать возможности продолжить путь.
Но чего не ожидал никто — так это того, что грузовик начнет постепенно приближаться к автобусу. Водитель пытался переместить прицеп, и совершая маневры, приближался к автобусу. Тот продолжал стоять на месте, все происходило очень медленно. Развитие событий зафиксировано на фотографиях с места. Насколько можно судить, водитель грузовика просто не сориентировался и неверно оценил расстояние до автобуса. То, что во многих новостях называют «столкновением», происходило как в замедленной съемке. Когда грузовик, наконец, коснулся корпуса автобуса, пластиковые пластины последнего были немного погнуты, но это и все.
Столкновение, если его можно так назвать, произошло из-за человеческой ошибки, как и все те 90% аварий, о которых говорилось на пресс-конференции. Водитель грузовика получил штраф, причем заслуженно, поскольку его было видно в зеркала заднего вида автобуса, и он, в свою очередь, должен был следить за происходящим. Но водитель решил не смотреть в собственные зеркала заднего вида, и произошло то, что произошло.
То, что на дороге столкнулись робоавтобус и грузовик — чистая случайность, подобные ситуации происходят ежедневно, и виноваты в авариях лишь невнимательные водители. Свидетели аварии говорят, что, вероятно, автобусу стоило сдать назад, чтобы избежать столкновения. Но, похоже, этот маневр не был предусмотрен разработчиками, так что в программу автопилота стоит внести коррективы, с тем, чтобы подобные проблемы не повторялись. Кстати, у некоторых моделей новейших легковых авто бортовой компьютер умеет решать такие проблемы.
runapa
И сколько еще подобных ситуаций не предусмотрено?
willyd
Думаю много. Довольно сложно предусмотреть все ситуации если есть возможность, что водитель автомобиля «напротив» не будет соблюдать ПДД.
Я вот сейчас живу в стране, где проехать на красный свет или не пропустить пешехода на переходе считается чуть-ли не ступенькой в получении медали за заслуги, при этом мне уступят, если я буду переходить дорогу посередине без всяких переходов и светофоров.
У меня вообще складывается впечатление, что автономные авто будут полностью автономны, только когда исчезнет прокладка из мяса между рулем и сидением, ну или в Германии.
dimchik_b
Вы из Грузии?
willyd
Я не из Грузии. Но сейчас живу тут. ;)
nomadmoon
Извините, но анекдот вспомнился.
Приезжает мужик в Грузию, садится в такси, едет и тут такси пролетает на красный.
Мужик: — Ты чего на красный едешь!
Таксист: — Эй, зато как джигит пралэтел!
Едут дальше, опять на красный
Мужик: — Разобьемся ведь!
Таксист: — Эй, зато как джигит пралэтел!
Мужик уже завещание мысленно составляет и тут таксист тормозит перед зелёным
Мужик: — Ты чего не едешь то?
Таксист показывает на перпендикулярную дорогу:
— Эй, панимать надо, сэйчас оттуда джигит пралетит!
willyd
Это не анекдот…
agat000
В моем родном городе в КЗ тоже примерно так. На мигающий зеленый бьют по тормозам, после красного на желтый резко стартуют. Не считая Больших Черных Джипов — те по своим каким то правилам ездят.
alsii
В Казани тоже забавно. Там красный свет интерпретируют как знак "уступите дорогу". Т.е. если никого нет, то можно ехать. Если останавливаешься, сзади начинают сердито сигналить. По крайней мере лет пять назад так было. Казанцы, поправьте, если что-то поменялось.
0o0
Видимо, взяли американские правила про поворот направо на красный и расширили их до «если осторожно, то можно».
demimurych
в Грузии, уже года два как все тоже стало двигаться «к нормальному» положению вещей. Но вы правы, все еще, поведение водителей на дороге намного отличается от того к чему мы привыкли.
willyd
Серьезно?
Тут в большинстве случаев игнорирование ПДД, как водителями, так и пешеходами.
А вот такая реакция была, когда начали штрафовать за неправильную парковку, это вообще отдельный разговор…
5oclock
На видео говорят, что беспорядки — это реакция на жёсткие действия полицейских.
willyd
Там все приукрашено. Ну и незабывайте, это — Грузия, тут все самое большое и лучшее, и если ты повздорил с полицией, то она как минимум не права, а то еще и силу применила. Как бы мне мало верится, что на него полицейские напали. Они тут показатель правильности.
В то время, начали штрафовать за парковку, поскольку на правила парковки тут так же наплевательски относятся как ко всем ПДД. Все водители в то время плакались, а тут такой случай подвернулся.
finnm
в грузии нормальные полицейские.
занимаются именно предупреждением дтп. а не штрафами.
такое впечатление сложилось за 2 недели и 6 бесед )
и штрафы там смешные по российским меркам.
willyd
А я что-то другое писал? Тут полиция вполне адекватная и такая, какой должна быть.
Штрафы может и смешные по российским меркам. Но их выписывают, могут выписать и 100 долларов спокойно. И есть еще баллы после набора определенной суммы права забирают.
finnm
дак это был пост в подтверждение
мне лично ничего не выписали.
просто останавливали и говорили «опасно едете. не надо так»
willyd
Вы турист. Туристов тут любят. Даже курс валюты меняется в сезон на 10-15% процентов.
Вообще они так и делают. Но если вы местный они могут посмотреть вашу историю. И думаю, от того, что они там увидят, будут зависеть их дальнейшие действия.
vintage
Не надо предусматривать все ситуации. Достаточно один раз реализовать алгоритм избегания столкновений. И додуматься до того, что он нужен не нужно быть семи пядей во лбу. Тут же мы видим полнейшую халтуру. Дети на mindstorms и то умнее алгоритмы реализуют.
willyd
Достаточно трех законов.
General_Failure
Эх, и почему Азимов фантастику (и в частности эти три закона) писал про роботов, а не про законотворцев?
willyd
Оруэлл до него уже все написал.
Igor_O
Да, конечно, водитель грузовика по ПДД обязан, если не уверен, выходить из машины и смотреть, может ли он кого-то задеть или нет. Или вообще выставить специального человека, который будет сигнализировать, куда рулить и можно или нельзя ехать.
Мясной водитель, увидев маневрирующий грузовик, если между ушами не физический вакуум, остановится за пределами зоны, в которую может попасть грузовик. Увидев, что маневрирующий грузовик может зацепить его автомобиль, мясной водитель подаст звуковой сигнал.
К сожалению, если бы в этой ситуации оказались бы два реально автономных автомобиля с аналогичной программой, то оба автомобиля бы просто остановились бы, перегородив дорогу, и ждали бы мясных операторов, которые бы разрулили бы проблему.
(а из-за жизни в Тбилиси с 4 до 6 лет я регулярно сжигаю дуделку в своей машине ...)
StjarnornasFred
Бесконечное множество, очевидно же. Невозможно предупредить абсолютно все ситуации (вроде самосвала, который опрокидывается на припакованные уазики — недавно случай был). Но можно предусмотреть значительное число типовых ситуаций и заложить методы их избегания.
Данная ситуация, видимо, была нестандартной (медленно накатывающийся грузовик и стоящий в соответствии с ПДД автобус). Однако способ её избежать весьма прост: подать гудок. С другой стороны, трудно определить, когда гудки нужны, а когда нет. Более примитивный способ: накладка на бампер, которую не жалко поцарапать.
В целом же — автопилот тем более совершенен, чем больше шаблонов ситуаций в него заложено. Если при этом он сам будет строго соблюдать ПДД, то вероятность попасть в аварию будет крайне мала.
Optimuss
Где-то тут была статья про новый алгоритм, по которому будут двигаться беспилотники. Я когда ее читал, то думал, что подобные ситуации должны быть просто исключены. Видимо, я ошибался.
saboteur_kiev
Подобных ситуаций, итог которых — погнутый бампер?
IMHO подобная ситуация вполне предусмотрена штрафами виновнику. Предусматривать, чтобы робомобиль уклонялся от слепых и пьяных водителей IMHO некорректно. В данном случае проще обеспечить безопасность пассажиров различными средствами типа подушек безопасности, небьющимися стеклами, и высокими штрафами.
willyd
А вариант «наверное, еще рановато для полной автономности» вы не рассматриваете? Как по мне он самый проще и логичнее.
TerraRist
Если рассматривать такой вариант, то «для полной автономности» никогда не будет подходящего времени, потому что, как было сказано выше, невозможно предусмотреть все подобные ситуации. Можно сделать защиту от самых распространённых, проводя эксперименты и собирая данные, но с такими предположениями их станет только меньше.
И как раз таки полная автоматизация решила бы большинство проблем, которые в основном вызываются людьми.
willyd
Ну так про это и речь. Пока нет запрета на управляемые авто. говорить об автономности можно только относительно, поскольку все таки нужен человек для вот таких непредвиденных ситуаций.
Hardcoin
В подавляющем количестве аварий, которые сейчас случаются, человек есть с обоих сторон. Но это не помогает.
willyd
Ну так я и имел ввиду, что пока хотя бы с одной стороны есть человек, со второй стороны тоже нужен будет человек, чтобы избегать ситуаций подобно описанной в статье.
korobkov-k
Тут должно быть видео с подборкой аварийных ситуаций, в которых ситуацию спас автопилот теслы, когда человек ничего не видел и не среагировал.
Где-то автопилот хуже, где-то лучше. Но кажется статистика уже давно в пользу роботов. Люди сильно ограничены физиологически — всего два глаза и плохая скорость реакции, против системы радаров / ночных камер и т.д. и реакции за миллисекунды. Есть над чем работать, конечно. Но каждая исправленная ситуация с роботом не повторяется, а каждый новый водитель учится с нуля и ходит по старым граблям.
willyd
Вопрос в том, что у Теслы он сейчас только помогает. Автопилот может видеть многое, но может что-то и не увидеть, или не обработать, или это не будет заложено в алгоритмах. Или просто баг, нет идеальных кодеров. А когда это приведет к потери человеческих жизней?
Автономность это круто, но пока неосуществимо, как мне кажется. Правовые аспекты, как в случае с определением вины и ответственных, так и в случае запрета управляемых авто (легко нормировать что-то с нуля, а вот ограничить уже существующее будет тяжелее).
Вангую, что скоро компания с наибольшей финансовой мощностью будет лоббировать проведение эксперимента в рамках небольшого города, потом проект расширят на что-то большее и потихоньку, лет этак за 20 может какие-то из цивилизованных стран придут к чему-то. Пока так только Скандинавские страны приходят на ум, из-за малого населения и постоянных зеленых «промо акций».
BigBeaver
Так в том и суть, что наличие человека со второй стороны не помогает.
willyd
В данном конкретном случае она бы решила?
NiPh
Не обязательно. Автобусы не часто пятятся задом на улицах, это нестандартная ситуация для всех и их водителей в частности. Я довольно часто смотрю подборки автоаварий, и ситуация когда например авто стоит в парковочном кармане, а на него медленно надвигается портер и царапает с разной степени жесткостью — не редкость. Водитель уверен что раз он стоит по пдд, а второй участник двигается медленно, всё под контролем. А потом уже поздно.
В этой ситуации был человек, как вторая сторона пдд. Ошибка произошла по его вине. В данном конкретном случае, проблему бы решило исключение одного человека )
runapa
В Эстонии автобусу с пассажирами запрещено двигаться задним ходом. Городскому точно.
А вообще, я думаю, что если произойдёт дтп со смертью при участии автопилота, такой хайп поднимется, что как бы вообще не запретили автопилоты! В жизни оно так: если алкоши друг друга убили, это норма. А если кто-то переиграл в Postal, то всё! Игры порождают маньяков!!! Запретить и не пущать!11 Ну вы сами знаете как оно бывает.
5oclock
offtopic:
А что здесь подразумевается под хайпом?
А то я уж не знаю что про это слово думать.
Mitch
Хайп — уже довольно часто используется в значении синонима "шумиха вокруг какого то события".
Hardcoin
Нужен человек, что бы избегать? Миллионы помятых бамперов говорят, что не помогает человек со второй стороны, не избегают. Во всяком случае далеко не всегда. Впрочем, ждём год-два, автомобиль научить спасать бампер в разы проще, чем миллионы водителей.
BigBeaver
Не надо спасать бампер. Надо брать компенсацию с виновного.
willyd
Тут все согласны с тем, что если исключить человека из процесса, то все станет намного проще.
Проблема в том, что просто это сделать не получиться сейчас по ряду причин:
1. Правовой вопрос ответственности и вины в случае ДТП, и не дай бог со смертельным исходом.
2. Правовой вопрос запрета эксплуатации управляемого транспорта. Такое непросто будет протянуть в подавляющем большинстве стран с развитой экономикой. Тяжело будет запретить человеку с мизерным доходом, который зависит от его старенького пикапа, владеть им. Со всеми вытекающими. Я уже написал выше, что наиболее вероятно будет видеть в пионерах скандинавские страны.
3. Технология на этапе становления, ПО и железо постоянно совершенствуются, а значит требуют постоянного апгрейда. А значит, чтобы соответствовать требованиям нужно будет тратить на это деньги, а это не захотят делать ни владельцы, ни компании производители. Всеми горячо любимый Маск недавно уже заикнулся, что производительности существующей системы может быть недостаточно в некоторых странах, и компания будет проводить апгрейд для таких клиентов. Учитывая стоимость системы по прайсу и замены, не хилый такой жест, не говоря уже о том, что обвалились акции nvda.
boblenin
Все, конечно, получится в большинстве случаев, если исключить человека из процесса управления:
1) автомобилем
2) мотоцилком
3) велосипедом
4) пешеходом
ainoneko
(Тогда не пришлось бы и запрещать владеть.)
willyd
Я уже писал тут где-то. С такими заявлениями вы скоро начнете все запрещать, как РКН во благо детей.
Да, я считаю, что запретить использование управляемых авто будет очень трудно и займет очень много лет. Тем более в штатах, где от огнестрела гибнут сотни тысяч, но запретить владения не могут. Я понимаю, что владение огнестрелом у них прописано в конституции, но все же вы думаете, что все будет просто?
alsii
не надо ничего запрещать. надо сделать неудобным/экономически невыгодным. Например строим новое шоссе без развязок и светофоров. Роботам они не нужны, а человеку там просто крайне дискомфортно будет ехать. Строим на пустырях несколько больших парковок с низким тарифом по долгосрочному абонементу. Робомобиль можеттуда уехать сам и ждать пока его не вызовут, обычный автомобиль нужно парковать на уличной парковке за более высокую плату. Про разницу в страховых тарифах уже писали. Разве кто-то запрещал верхом ездить или в конных экипажах? И много их вы видите сегодня на улицах? При том, что на лошадях люди ездили веками, а массовому автомобилю от силы лет 100.
General_Failure
Как только робомобили станут полностью автономными, люди сами начнут переходить на них, потому что удобно — не всем же прямо не терпится сесть на водительское место чтоб покрутить баранку и подёргать ручки и понажимать педали
Так что заградтарифы, думаю, тоже не особо нужны, разве для ускорения эффекта
А мясной водитель за рулём станет вдиковинку, как лошадь с всадником или телегой сегодня
BigBeaver
Речь больше о удешевлении владения робомобилями, чем о заградтарифах.
boblenin
Как только вы начинаете искуственно делать что-то экономически не выгодным, так сразу открываете широкие возможности для коррупции.
alsii
Поясните механизм. Возможно я упускаю возможность разбогатеть… :-)
boblenin
Сделать что-то экономически не выгодным можно подняв налоги либо выдавая дотации конкурентам. В любом случае это финансовые потоки приходящие через государство. Через людей которые не имеют отношения к производству. Ну те, кто определяет размер дотаций и конкретных получателей — это то самое место, где есть возможность разбогатеть.
BigBeaver
Можно сделать экономически не выгодным за счет создания экономически выгодного конкурента. Тут уже упоминали про дешевые, но неудобные для мяса стоянки и прочие такие фишки. То есть, речь вообще не о государстве и не об административных мерах.
boblenin
Т.е. требуется содействие еще одной отрасли — владельцев парковок, магазинов, ресторанов и тд в развитии безпилотных автомобилей.
Все, конечно, возможно. Правда звучит достаточно сложнореализуемо.
BigBeaver
Они сами набегут — это же им надо в первую очередь. Новая ниша и вес такое. Надо просто не мешать.
alsii
С дотациями понятно, но с налогами и прочими вариантами отъема денег что не так? Например выдаем права не на 10 лет, а на год. Повышаем их стоимость. Поднимаем стоимость обязательной страховки для живых водителей. Увеличиваем предельный размер выплат по страховке. Делаем дороги (выделенные полосы) только для роботов (тоже экономика, придется объезжать, стоять в пробках). Устанавливаем повышенный НДС. Где тут коррупция?
Cast_iron
Почему человек-водитель должен платить больше?
Защитники автопилотов слишком их идеализируют.
Пара атак какого-нибудь wanna_cry и ваш автопилот перестанет выглядеть таким хорошим.
VenomBlood
Наоборот. Главное чтобы автопилот соблюдал ПДД и был виноват в минимуме случаев. Дальше рынок сделает свое дело. Мясные водители будут по своей вине бить автопилоты, за счет этого будет подниматься страховка, что сделает автопилот еще более выгодным, в итоге мясные водители будут очень наклады, а автопилот среди автопилотов будет жить припеваючи.
Единственный важный аспект — суммарное количество смертей и вреда здоровью от автопилотов должно быть заметно меньше (и чтобы ДТП были все же достаточно редки, чтобы не доставлять неудобств владельцам автопилотов). Если введение автопилотов позволяет снизить смертность, но на каждую спасенную жизнь будет приходиться 10 условных погнутых бамперов по вине мясного водителя — это уже победа и такие автопилоты можно выпускать на улицы. Может и культура вождения подтянется, так как быдло-поведение автопилот может и не понять, что приведет к ДТП по вине водителя.
Areso
Страховка покроет расходы на ремонт владельцу автопилота. Придется правда иметь запасные машины, для выхода на маршрут, вследствие их некоторой "глупости".
Гудок, я думаю, пропишут в программу после такого случая.
VenomBlood
Да безусловно, я об этом и говорю, страховка все разрулит, и ставки страховых быстро покажут что автопилот выгоднее, а вождение руками сделают дорогим удовольствием, пока его потом окончательно не запретят.
Запасные машины не факт что нужны будут. Если ДТП сводиться будут к помятым бамперам — можно и с вмятиной продолжать работать, а потом заехать на починку. Я как раз упомянул что подобные вещи не должны быть слишком частыми, чтобы не доставлять неудобств владельцам автопилотов.
boblenin
А страховым компаниям нужно чтобы их бизнесс стал меньше?
VenomBlood
А у них выбора не будет. Единственный способ удержать размеры оборота — сговор, чего антимонопольщики не позволят. Иначе — одни будут держать цены, так другие опустят их для робомобилей и получат себе больше клиентов.
boblenin
В таком случае наивно ожидать поддержки от страховых компаний. А учитывая их размеры можно ожидать противодействия в виде активного лоббирования.
VenomBlood
Я не говорю о активной поддержке, я говорю о том что рынок через страховые компании изменит тарифы. Этого не избежать. Теории заговора что кто-то сговорится и что-то пролоббирует — это давайте оставим в стороне. Посмотрим по фактам как будет. Да и что они пролоббируют? Запрет на робомобили? Сомнительно, особенно учитывая что очень много кто заинтересован наоборот в робомобилях. Или пролоббируют минимальную ставку страховки на них? Это уже какая-то сказка, такой откровенный трэш тяжело представить чтобы где-то прошел. Да и опять же — есть многие кто заинтересован в робомобилях, и кажется мне денег у них поболее чем у страховых.
boblenin
Какие теории заговора? Вы фантазируете — говорите, что страховые будут помогать из-за невидимой руки рынка. Я фантазирую — говорю, что не будут из-за суровых реалий монополизации рынков страховых услуг и слияния бизнеса с правительством.
Грубо говоря вы верите в то, что будут — надеясь на рыночную экономику. Я не спорю, но говорю что все будет не так безоблачно.
Какие теории заговора? Вы о чем вообще. Лоббирование вполне легальный и задокументированый процесс. Без всяких, возможно, привидевшихся вам в моем ответе илюминатиев.
VenomBlood
У страховых, как я вам объяснил — не будет другого выхода.
Кто-то решит не опускать цены на менее рисковые автопилоты, а кто-то опустит, в итоге клиенты перейдут к тому кто опустит, а так как в реальном мире риски распределятся скорее всего так что автопилот будет практически никогда не виноват — те, кто не предлагает дешевую страховку для робомобилей — не смогут за счет этих робомобилей дотировать страховку мясным водителям.
В итоге:
Если робомобилям страховка неоправданно дорогая — робомобили не страхуются
Если робомобили не страхуются втридорога — нельзя дотировать мясным водителям страховку.
Результат — мясным водителям большая страховка, робомобилям — маленькая, что сподвигнет еще большее количество людей пересесть на робомобили.
Лоббирование — легальный процесс. Но есть границы разумного, сколько ни лоббируй убийства — не пролоббируешь. Сколько ни лоббируй какой-нибудь очевидный абсурд — не получится. Лоббирование должно хотя бы какую-то почву под собой иметь. Как вы пролоббируете обязательные высокие ставки страховки на робомобили?
Ну или допустим даже — пусть пролоббировать можно в нашем волшебном мире все что угодно — так тогда учитывайте что есть огромное количество людей и компаний заинтересованных в автопилотах, они же тоже тогда будут лоббировать. С чего вы решили что страховые имеют большее влияние?
И какая монополизация рынка страховых услуг? Картели запрещены, а страховые услуги — это отрасль в которую можно войти имея достаточно денег, ничто не помешает тем же производителям робомобилей иметь собственные страховые компании.
Подождите лет 5-10, не долго осталось до появления первых автопилотов и сбора первой обширной статистики безопасности. И там увидим своими глазами.
willyd
У вас все доводы строятся на допущениях и предсказаниях по несуществующим еще вещам. И вы априори считаете, что водитель будет неправ, а робот прав. Я думаю, что пока еще не особо понятно вообще как и на кого будет ложится ответственность, в случае виновности робота. И ваше предположение «ничто не помешает тем же производителям робомобилей иметь собственные страховые компании» — ошибочно. Это только увеличит финансовые риски в случае вины робота этой компании.
Вот с тем, что нужно подождать обширной статистики согласен.
BigBeaver
willyd
Очевидно, что баги случаются. Очевидно, что идеальных цифровых систем не бывает. Очевидно?
Очевидно, что сейчас участники автопрома несут юридическую ответственность за конструктивные проблемы повлекшие травмы, увечья и смерти. Очевидно?
Очевидно, что автокомпаниям дешевле решать подобные ситуации самостоятельно. Как там Рассказчик из Бойцовского Клуба объяснял в самолете схему работы автокомпании?
Очевидно, что сейчас автокомпании закладывают в стоимость авто возможные риски. Очевидно?
Очевидно, что в случае ДТП должен быть выявлен виновный. Очевидно?
Скорее всего, что в исках ответчиком будет автокомпания. Неважно, как будут жеджироваться риски, и будут ли вообще. Важно, что они будут заложены в стоимость. А размеры исков будут идентичные или скорее всего больше чем сейчас.
Мне вот очевидно, что с правовой стороной дела все будет далеко не так однозначно, как вы хотите. А значит и со страховкой все будет также.
BigBeaver
Все так, но это никак не противоречит сказанному выше.
willyd
Ну, если вы выше просто описали суть технического прогресса, тогда ладно, расходимся…
VenomBlood
Мои выводы строятся на одном предположении: автопилот не выпустят на дороги, пока он как минимум не сравнится с мясными водителями в количестве ДТП причиной которых он стал.
Второй аспект — это скорее практически факт. Когда будет найден сколько нибудь популярный сценарий который приводит к ДТП — он будет фикситься для всех автопилотов марки, если об этом знает только марка, и для всех автопилотов вообще если это публичная информация.
Производители могут без проблем иметь свои страховые компании, это не увеличит финансовых рисков, потому что сам производитель не будет на себя получать лицензию страховой, производитель откроет компанию, которой он будет владеть, которая будет страховать. Следовательно в случае банкротства этой компании она не затронет средства производителя этой компании не принадлежащие.
willyd
Суть страхования в том, чтобы перенести свои риски на другое не связанное лицо, готовое эти риски взять.
По сути схема, описанная вами, не зависит от бизнеса компании. Пример из жизни, где компания не является страховым агентом, приведите, пожалуйста.
VenomBlood
Вы не поняли кажется сути.
Вы утверждаете что страховой рынок монополизируется каким-то волшебным образом и монополия объединится против робомобилей задирая тариф. Я говорю — это невозможно, потому что в такой ситуации производители робомобилей, как пострадавшие от монополизации — откроют свои страховые компании, чтобя предлагать страховку для робомобилей по реальным ценам, соответствующим рискам. Соответственно никакой монополии в этом плане быть не может.
willyd
Они будут сами страховать свои риски. Это слегка абсурдно звучит, какова бы причина не была.
Я вам написал, про то, что сейчас вообще судить о проблемах страховки невозможно однозначно, и о том что страховка для робомобилей будет дешевле чем для водителя в частности.
VenomBlood
С чего бы абсурдно звучало? Вы же сами говорите — рынок волшебным образом монополизируется, страховые будут драть лишнии деньги за страховку беспилотников, вот тут то и вполне логично открыть свои страховые, которые страхуют по реальной стоимости. Вы непоследовательны. Сначала у вас «монополия и дерут цены», а потом «страховать свои риски сами — абсурдно звучит». Вы определитесь.
Однозначно судить ни о чем невозмно, только вот есть разумное ожидание. Я вам логику привел выше. Автопилот который попадает в ДТП по своей вине заметно чаще среднего водителя — скорее всего не выпустят с сертификацией level5, думаю достаточно логично это предположить. А дальше — простой здравый смысл.
willyd
Я не пишу, что рынок монополизируется. Я пишу, что страховка это инструмент переноса рисков на другое лицо. Которого в вашем случае нет.
И если вы уже о логике заговорили. Тогда объясните мне по какой логике владелец автомобиля будет отвечать за действия автопилота этого автомобиля? По моему мнению, ответчиком должна быть автокомпания.
Вот мы и приходим к тому, что в случае создания своей страховой, компания будет страховать сама себя.
Я вообще не вижу смысла во владении робомобилем. Владелец по факту не отвечает за вождение, при этом если автомобиль им обслуживался не так как это прописано в условиях производителя, вся ответственность при ДТП ляжет на него, в независимости от обстоятельств. А такое обслуживание наверняка будет подороже чем у официалов сейчас.
Намного проще будет брать авто как сервис на время. Проблем с парковкой нет, проблем со страховкой нет, проблем с обслуживанием нет.
BigBeaver
willyd
Ну и чем это хорошо?
Сколько стоит железо автопилота? Добавьте стоимость страховки, на выбор которой у вас нет права. Ну представьте себе на сколько стоимость робоавто будет больше управляемого.
BigBeaver
Это не хорошо и не плохо. Я просто показал дыру в ваших рассуждениях.
Это вы сами придумали — мы не знаем, как оно будет. Кроме того, эта виличина может оказаться пренебрежимо малой на фоне остальных статей в стоимости владения. Железо подешевеет.willyd
Вы сами это написали.
Я уже писал ниже. Каждый год вы будете видеть презентации в стиле Тима Кука, где автопилот стал определять на миллион пикселей больше и реагировать на микросекунду быстрее. Не подешевеет. Как только пойдет в массы оно разве что дороже будет становиться, но если покупатель готов был отдать за автопилот 10к в прошлом году, то в будущем году ему будут предлагать как минимум за 10к, или с доп.опциями за 12.
BigBeaver
Это лишь при условии, что вы правы в исходных посылках, что маловероятно. Я же показываю, что на самом деле для конечного потребителя это не влияет вообще ни на что.
Практика показывает, что все дешевеет. Да, появится более крутой дорого, но это отдельный вопрос.VenomBlood
Вы запутались.
Выдумка с потолка. Сейчас я могу обслуживать автомобиль дома и никакой ответственности за ДТП у меня нету, если он обслужен правильно.Вы сначала говорите «страховщики заговором поднимут цены» — тогда открыть свою страховку это не вопрос переноса рисков на другое лицо, это вопрос продажи страховки по адекватным ценам, может даже с прибылью, так чтобы страховка не была проблемой при продаже робомобилей.
Ответчиком за действия робомобиля ИМХО должна быть страховая. Это намного проще юридически. Как вы автокомпанию привлечете если она у вас не представлена на рынке? Если она ушла с рынка? Если она обанкротилась?
Если допустить что ответственность на автокомпании — тогда все разговоры о «пролоббируют и задерут страховку» бессмысленны, потому что отвечает автокомпания.
Вы не видите, а многие видят большой смысл в экономии времени и избавления от необходимости водить самому.
Тут и плюсы и минусы.
Плюсы вы перечислили, а вот минусы:
Надо ждать, особенно если я живу в пригороде. Пусть даже 10 минут — уже менее удобно.
Автомобиль будет не соответствовать моим желаниям. Я не смогу всегда заказывать оранжевый авто со светлым салоном, хорошей аудиосистемой и удобными сиденьями с массжем. Если и смогу — такое авто будет стоить заказать сильно дороже.
Учитывая что в час пик по сути всем одновременно нужна машина ехать на работу/домой — количество машин общее не сократится радикально, а вместо проблем с парковкой — увеличится трафик (вместо того чтобы стоять — машины будут ездить без водителя от клиента к клиенту).
willyd
Я такого не писал.
Прошу прощения, а какое отношение страховщик имеет к автопилоту и его софту? Работоспособность этих узлов, ответственность за их действия полностью лежат на компании производители, и она должна выступать в этом случае страховщиком. И это ее проблемы как, если она официально представлена на рынке, она должна этим озаботится.
Потому, что вы являетесь лицом управляющим автомобилем в дорожном движении. И только вы отвечаете за техническое состояние и за свое поведение на дороге. И вы в любом случае единственный, кто будет нести ответственность, если это не конструктивная проблема автомобиля.
В случае с робомобилем, им будет управлять автопилот. У нас уже два ответственных лица. И я вам на 100% гарантирую, что список условий снимающий ответственность с производителя будет невероятно длинным.
Тут дальше можно фантазировать сколько угодно. Я написал свое мнение, и причины приведшие к нему, могу только добавить, что кроме обслуживания, робомобиль будет стоить значительно больше управляемого.
VenomBlood
Вообще то не обязательно. На рынке много продуктов где производитель ни за что не будет отвечать. Например софт — если что то пошло не так и у вас потерялись миллионы зачастую предъявить вы не сможете. Но можете застраховать риск. Да и компьютерное железо — потеряете миллионы потому что видеокарточка выдавала битые данные? Никому не предъявите. Но можете застраховать. В случае автомобиля то же самое. Выделение страховки в отдельную компанию во первых позволяет избежать потенциального злоупотребления монопольным положением в будущем, во вторых — переносит финансово-ответственного ближе к потребителю и решает вопрос «что делать если производитель пропал». Ну вот уйдет VW из США, как ушли некоторые другие европейские марки. Сейчас представлена, а через 20 лет — нет. И что — запретить все автопилоты на уже проданных VW? Или кто отвечать теперь будет? А со страховыми все проще.
Список условий не может быть абсурдным. Например если я меняю масло дома — меня у меня даже гарантии лишить не могут. Главное что я сделал все по регламенту, и моя задача — чек на масло показать, а доказывать выдумки «он купил но не залил» — это задача дилера. Тут не вижу причин полагать почему будет по другому. Одно дело что если я не обслужил тормоза и оно врезалось, и совсем другое дело — если отказала камера и лидар, а из моих ошибок по обслуживанию — не смазанные салазки люка панорамной крыши.
Ну про «значительно больше» — это еще вопрос. Первые модели — да, дальше это пойдет в массы и в том числе в бюджетные авто.
willyd
Использования софта и железа происходит в соответствии с лицензионным соглашением. Пользователь соглашается с тем, что компания не несет ответственность. Представьте себе, что садясь в робомобиль, вам заставят подписать соглашение об отказе от судебного преследования. На банджоджампинг становиться похоже.
Я не понимаю о чем вы?
Это проблема свойственна нашему мышлению. Сейчас в развитых странах довольно часто происходят отзывы определенных моделей, и нормально живут. Автопроизводитель несет ответственность за правильное функционирование авто. Автопилот будет являться одним из конструктивных/функциональных элементов авто.
Я считаю, что это будет регулироваться государством.
Apple, John Deere. Это все уже есть и функционирует.
Ой ну перестаньте. Мантра «дальше это пойдет в массы и станет дешевле» создана для обывателей. Model 3 значительно дороже одноклассников даже без автопилота, а с ним стоит как E-class. Раньше iPhone стоил после презентации 400, сейчас — 700, а после того как в Купертино попробовали iPhone X нас ждут еще большие высоты.
Чтобы продавать новые модели, с каждым годом будет все больше презентаций, где на милиарды пикселей больше, на микросекунды меньше. Короче, не обольщайтесь.
VenomBlood
Очень жаль. Что вам не понятно то? Все примитивно разжевано. Зачем склеивать две услуги? Что вы будете делать когда производитель уйдет с рынка? Как быть с тем что риски разнятся в зависимости от пробега и места езды?
При чем тут мышление и при чем тут отзывы? Вы читаете вообще? Производитель уйдет с рынка, например. Вот просто уйдет. Что делать со всеми автопилоатми проданными этим производителем ранее? Запретить? Ответственность то теперь ни на ком не лежит, добраться до заграничной корпорации будет тяжело. А если она обанкротилась — то вообще нереально. Никак вы не зарегулируете это. Что, запретите на уровне закона компаниям банкротиться?
Так почитайте подробнее. Прежде чем примеры приводить. Это вообще примеры не в тему.
Так пока ни одного авто с автопилотом 5го уровня нету в продаже. Я же говорю что далее пойдет в массы.
И iPhone вообще тут при чем? iPhone X — новый сегмент просто по цене. Самая дешевая версия первого iPhone стоила $500, с учетом инфляции сейчас $600. А iPhone 8 самый дешевый сейчас стоит $700. iPhone 3G уже стоил $600, на сегодняшние деньги $700, iPhone 4 стоил $650, на сегодняшние деньги опять же $700.
Так что по сути только первый iPhone стоил на $100 дешевле, дальше цена не изменилась. Выпустили просто пару более дорогих линеек. Ну и заодно более дешевую линейку тоже.
willyd
Что значит «выделение страховки в отдельную компанию» и что и для кого это решит?!
Ну и все такое, «уйдет с рынка, обанкротится» и т.д. Вы же понимаете, что если производитель уйдет с рынка использование его автопилота опасно. Максимум, на что вы можете рассчитывать, — это обновление ПО. Без какой-либо гарантии. Не говоря о банкротстве. И вы этому куску железа доверите свою жизнь?
Поэтому я и писал, что владение робомобилем — сомнительное преимущество.
Это как раз пример в тему. Если автопилот отвечает за жизни и ответственность за его действия возложена на компанию, то вмешательство в работу автомобиля будет жестко ограничено. И эти примеры приведены для вас, как уже работающие даже без крайней необходимости в виде «заботы о жизни пассажиров». И компании никогда не упустят шанс лишить вас права менять масло и резину не на их СТО.
Я четверку купил за 450. Как так?
BigBeaver
willyd
Фраза вырвана из контекста.
alsii
А сейчас как? Производитель уходит с рынка, и тут обнаруживается фатальная проблема с тормозной ситемой.
VenomBlood
Отнюдь. Просто он не будет становиться безопаснее, что скажется на ценах на страховки, но раз его допустили до дорог — с чего бы у покупателей отбирать то, за что они заплатили?
Вмешательство в работу — это одно дело. А поменять масло в гараже — другое.
Ага. И бензином заправляться только на определенной заправке у дилера.
Не знаю как. Может это было более чем через год после релиза, когда вышла новая модель, а цены на старую упали? Или это было с контрактом? Или это было не в США (сравнивать цены надо в одной стране, то что я выше привел — для США)?
willyd
Я не вижу смысла брать на себя ответственность за действия автопилота, подписывая страховку. Этим должен заниматься производитель/продавец/оператор ТС. Пусть закладывают это в стоимость. Суть в том, что я не отвечаю за действия автопилота и оплачивать страховку не должен.
Ну наверное в связи с тем, что до этого автомобили были управляемыми и не отвечали за действия водителя на дороге, робомобили не дадут человеку принимать участие в управлении авто. Соответственно и требования к ним будут намного жестче.
Зато повысит доход от сервиса и даст возможность списать многие судебные издержки. Поменял масло сам — мы несем ответственность за работу автопилота.
Вы думаете до такого не дойдет? Что-то типа «он заряжался на не сертифицированном суперчарджере» не появится где-то в твитере?
My bad. Это была белая четверка, после ее появления и с возвратом VAT.
Но дешевле они явно не стали ;)
BigBeaver
willyd
Материальная и юридическая ответственность практически всегда на одном лице, если это не предусмотрено третьими соглашениями. При составлении страхового договора, страховая компания берет на себя ответственность произвести выплаты связанные с наступлением страхового случая.
То есть, если я буду подписывать договор страхования на действия автопилота, я тем самым утверждаю себя как лицо ответственное за его действия.
BigBeaver
willyd
Если я подписал договор страхования, покрывающий возможные убытки от действий автопилота моего автомобиля, я определяю себя, как лицо которое понесет ответственность в случае данных действий.
VenomBlood
Вы любитедь докопаться до терминов и натянуть сову на глобус. Сегодня законы одни, потому что автопилотов нету, когда они будут — эта проблема решается, один из вариантов решения я вам расписывал уже. Что вас в нем не устраивает?
BigBeaver
А как одно следует из другого? Наоборот же подписывая договор страховки вы снимаете с себя ответственность за действия автопилота. Делегируете, так сказать, это дело страховщикам.
boblenin
Если вы делегировали ответственность страховой, то надо понимать ваша личная история безаварийного вождения не обзаведется дополнительной записью и вам не поднимут страховые премии (т.е. на вас не будет материальной ответственности)? HINT — ответственность на вас и в конечном итоге вы будете возмещать ущерб, если не найдете лазейку.
Страховая компания не берет на себя ответственность за вас. Она решает вопрос с cashflow и предоставляет некоторые сервисы для удобства клиента.
BigBeaver
О какой истории вождения вы говорите, если я не вожу? Просто будет статистика аварийности по маркам машин и версиям прошивки. Исходя из них будет определяться цена страховки. Административной ответственности нет, тк нет административных нарушений (автопилот ездит по правилам).
boblenin
Вы не правы. У вас может быть достаточно средств в целом, но недостаточно средств в конкретный момент. Это проблема Cashflow. Часто у бизнеса бывает такая проблема и решают ее с помощью кредита.
Если я правильно понимаю вашу логику — вы утверждаете, что банк или другая организация выдающая вам креди берет материальную ответственность за вас? Я правильно понимаю, что вы считаете, что кредитор и спонсор — это одно и то же?
BigBeaver
Не правильно. Я утверждаю, что в случае автостраховки решение вопроса Cashflow автоматически решает вопрос ответственности.
alsii
Ээээ… Кредит и страховка это вообще о разном. При кредите вы в конечном итоге потратите больше денег. При страховке — меньше. Кредит перераспределяет расходы только во времени (тело + проценты), страховка в большей степени в пространстве (среди всех клиентов).
При страховке вы обмениваете убыток в 1 млн. с вероятностью 0,01% на убыток в 100 рублей в вероятность 100%.
boblenin
Отчасти вы правы. Во многих случаях страховка так и работает. Однако это скорее детали реализации, чем фукнциональное отличие.
Страховая компания создается для извлечения прибыли. Она собирает некоторую сумму с каждого клиента, формирует денежную массу и в случае возникновения страхового случая — помогает покрыть убытки застрахованному.
Однако каждый клиент у страховой компании имеет свой коэффициент в случае автостраховки, связанный с историей вождения.
Сумма страховой премии определяется этим самым коэффициентом (ну плюс еще пачкой параметров).
Для страховой компании самыми выгодными клиентами являются те, кто платит взносы и не создает страховых случаев (1). Страховая таких клиентов поощряет сниженными тарифами.
Но есть еще два типа клиентов:
2) Те, кто совершил крупную аварию, нанеся существенный ущерб фонду страховой. Таким выставляют заградительные тарифы — просто чтобы их исключить.
3) Те, кто имеет не идеальную историю вождения. Для таких тарифы поднимаются и в конечном итоге они выплачивают те деньги, которые получили от страховой.
1 — ый тип клиентов отдает деньги за сервис, на операционные рассходы и за 2-й тип клиентов
2 — ой тип клиентов в целом является убыточным
3 — й тип, может как платить за себя и за №2 так и просто оставаться в нуле. (самый многочисленный)
В общем да. Есть фонд. Есть пул денег. Но он либо не доступен. Либо по-немногу вытягивает из вас деньги. Либо это альтернативная форма кредитования.
VenomBlood
Но заниматься этим должен конкретный человек по вышеупомянутым причинам: производитель и продавец могут давно обанкротиться, оператора может и не быть, и кроме того — размер страховки будет зависеть от того где и сколько вы обычно ездите, от этого зависят риски. Поэтому самый разумный метод — этим занимается другая компания. Я пример уже привел:
Ответственность на национальной организации автопилотов, она лицензирует автопилоты в стране. Без действующей лицензии автопилот не запускается просто, лицензия обновляется по интернету или сканированием листика с кодом. Основное условие действующей лицензии — действующая страховка. Соответственно вы не несете ответственность если в законном порядке с лицензией эксплуатируете автопилот. Если вы эксплуатируете его без лицензии и еще и систему защиты сломали — вы ответственны за все что приключится, потому что автопилот без лицензии и вы не иметее право его использовать.
Автопилот, который перестали поддерживать — просто перестанет становиться безопаснее, если он прошел все тесты, то он уже достаточно безопасен и если производитель обанкротится — его еще можно использовать.
Ну это спекуляции на пустом месте. Не дойдет, потому что смена масла очевидно не влияет на работу автопилота. Это как «он измазал сиденье гамбургером, поэтому коробку передач по гарантии мы менять не будем». Видели такое? Вот и я нет.
Ладно еще отказ в гарантии когда менял масло сам — можно хоть за уши как то притянуть, хотя думаю и это в суде оспаривается, если покзаать что менял по регламенту.
willyd
Если производитель обанкротится, кто будет заниматься критическими обновлениями? Как это соотносится с безопасностью автопилота?
Идеального софта не существует. Неизвестный сейчас баг, он как-бы всеравно баг, и рано или поздно может всплыть. Вы же сами писали, что будет постоянный процесс усовершенствования.
Регламент определяется производителем.
VenomBlood
А еще законы накладывают ограничения. Производитель не может написать произвольную фигню. Ну и еще есть репутация и конкуренция, поэтому писать «заправляйтесь только у дилера, или мы снимаем вас с гарантии» — не только нельзя, но и нелогично.
willyd
1. Если все так как вы пишите. Почему происходят отзывы автомобилей? Вы думаете, что такого не будет с софтом?
Это только означает, что он прошел тесты. И в рамках этих тестов он считается безопасным. Но вот выявили баг, который приводит к отказу автопилота. Можете ли вы утверждать, что этот автомобиль был безопасен и до выявления бага? Был ли bash безопасен до выявления shellshock, а openssl — до heartbleed?2. Запросто. Накидать ради безопасности кучу сенсоров, в резину, все крышки, и соединения, и сказать, что любое вмешательство повлечет возможное нарушение работы, если замена не произведена в авторизированных центрах.
VenomBlood
С софтом вам же ясно сказали — если софт прошел лицензирование — он достаточно безопасен. Если он ездил нормально, то после того как нашли баг — он так же будет нормально продолжать ездить. Если будет проблема с железом — ну так это обычная поломка, если автопилот станет неработоспособен (например камера отвалилась) — то это ничем не отличается от существующей ситуации когда, например, тормоза отвалятся, или рулевая рейка лопнет, а отзывной кампании не будет потому что дилеры и производитель ушли с рынка. Но мы же как то сейчас живем с этим? Потому что подобные проблемы — это что то вычурное и редкое.
И что же так не делают то? Это выдуманная с потолка чушь. Фантазии из серии «а если при покупке робомобиля обяжут носить анальный зонд — что тогда? Говно эти ваши робомобили».
willyd
И повседневное в софте. Какое-нибудь переполнение стека.
А вы сейчас не обязаны для сохранения гарантии проходить ТО у дилера?
VenomBlood
Про софт вам уже сказал 10 рез. Будет процесс лицензирования, с тестами, как синтетическими так и реальными, если его автомобиль прошел — то он статистически уже безопасен. Баг в софте который не поймают на этом этапе — это что-то вычурное которое скорее всего вообще в реальной жизни ни разу не встретится. Иными словами — если на любой момент времени в любом месте автопилот способен пройти ровно тот же тест, который он прошел при допуске на дорогу — он остается на дороге. Если сломалось что-то, что изменило состояние системы (например отвалилась камера или какой-то очень странный баг) — тогда авто неработоспособно просто. Если производитель просто обанкротился — ничего не меняется. Если он обанкротился и в авто нашли баг, который там был всегда — опять же ничего не меняется. Если нашли проблему что выгорает камера или что-то подобное — тогда это ничем не отличается от текущих механических проблем. Мы же с этим живем? Живем. Так что ничего нового.
Нет. Но я вам говорил, тут это хоть как то притянуть за уши можно. А то что вы говорите — это «ел бургер на сиденье, не будем ремонтировать движок».
boblenin
> С софтом вам же ясно сказали — если софт прошел
> лицензирование — он достаточно безопасен.
Достаточно для чего? Вы когда-нибудь занимались сертификацией софта (кстати обычно все-таки сертифицируется комплекс мер и софт является только частью).
VenomBlood
Достаточно для того чтобы сказать статистические шансы по ДТП. Если авто проедет миллион километров в реальных условиях в рамках получения лицензии — это же самое авто в таком же техническом состоянии — безопасно в целом. Поэтому если автопроизводитель просто ушел с рынка — мы не будем же запрещать все его автомобили, как не делаем это сейчас.
BigBeaver
Так опасность связана с конкретной проблемой, а не с банкротством производителя.
willyd
И кто внесет исправления в софт и железо автопилота, если производителя нет. А эти системы далеко не открытой архитектуры.
VenomBlood
А никому не надо вносить исправления. Если состояние не поменялось. А если состояние поменялось (например камера отваливается) и автомобиль в заданном времени и месте становится неспособен пройти тот тест, который он прошел при допуске на дороги общего пользования — то это ничем не отличается от текущих механических проблем. Живем же с этим? Живем.
BigBeaver
А что вы исправлять собрались, если проблемы нет? Вот когда бедет, тогда и поговорим. А то выходит, что 10 лет ездили и все ок, а тут вдруг опасно стало. Сами-то в это верите?
boblenin
> Вы не отвечаете, и ответственность на себя не берете,
> рассматривайте страховку как лицензию. Все эти
> придирки к словам — это все в пустую.
Вы пишите о страховках которых не существует. Возможно в мире где страховки — это лицензии вы были бы правы.
VenomBlood
boblenin
Вы говорите что то, что уже произошло — не возможно. Отрицание реальности на реальность не влияет. Оно влияет на вашу способность эту реальность воспринимать и описывать.
Возможно вам стоит посмотреть материалы за последние хотя бы 7 лет и изучить сколько было страховых компаний тогда и сколько сейчас.
VenomBlood
Что произошло? Вы знаете определение слова монополия? И если есть монополия — что же они сейчас то не зверствуют? Может потому что даже в случае монополии — есть антимонопольное законодательство?
Кроме того — как я уже сказал, даже если будет монополия и она будет зверствовать — производитель открывает свою страховую компанию и решает проблемы нерыночной борьбы вот таким вот рыночным способом.
Иными словами — не получится у страховых тупо задирать тарифы сделав робомобили не выгодными, для этого нужно чтобы была монополия или картель, нужно чтобы он начал нарушать антимонопольное законодательство и при этом каким-то образом не допустить возможности открытия новых страховых компаний организациями имеющими на это деньги. Может в какой-то стране Африки с мизерным авторынком такое и возомжно, но кому из производителей до них есть дело?
alsii
Разумеется. Робот запрограммированный на соблюдение ПДД будет их соблюдать (за исключением ошибок в программе). И только в силу этого будет всегда прав в случае ПДД. Потому, что с точки зрения юриспруденции никаких "неписанных правил" попросту не существует.
С другой стороны наличие на дороге водителей, которые всегда 100% соблюдают правила окажет неплохое дисциплинирующее воздействие на любителей их нарушать. Кстати, тут недавно в России подготовили законопроект, который позволяет использовать видеозаписи частных лиц, как доказательства нарушения ПДД. Вот где раздолье для робомобилей! Только представьте, на дорогах постоянно находится ззначительное их количество и у каждого по нескольку камер, лидаров, акселерометров. Действия каждого участника движения постоянно записываются с нескольких точек, постоянно измеряются его относительные скорости, ускорения. А если еще научить роботов автоматически отправлять эти данные куда следует при наличии признаков нарушения правил… "О дивный новый мир!" ;-)
Cast_iron
Беспрекословное соблюдение ПДД будет работать только в тех случаях, когда ПДД будет описывать все возможные дорожные ситуации. Современные российские ПДД этого не учитывают, например:
— предоставление права проезда ТС не имеющему приоритета (выезд со второстепенной дороги, поворот налево или разворот в условиях плотного потока)
— ситуация когда участники движения равноправны (пример с одновременным въездом на равнозначный перекресток)
— съезд с многополосной кольцевой дороги (согласно ПДД поворот направо только в крайнюю правую полосу; на дороге с тремя полосами в одну строну приведет к коллапсу)
— наличия препятствия на единственной полосе движения в одну сторону со сплошной разделительной
Таких ситуаций масса. И даже наличие всех авто с автопилотом, соблюдающим ПДД может не решить проблемы, т.к. на дороге присутствуют не только авто, но и другие участники движения, а также посторонние предметы.
alsii
Мы ведь говорим о правоте/неправоте в случае ДТП, верно? Представьте, что в описанных ситуациях вы действуете "по неписанным правилам", и происходит ДТП. Вас признают виновником ДТП и никакие ссылки на здравый смысл не помогут. Если же какая-то ситуация правилами не урегулирована, то разработчики автопилота не сдвинутся с места, пока не получат официальных разъяснений, как именно следует действовать в такой ситуации. И если они их не получат, никакого робомобиля не будет. В тюрьму никто не захочет.
Cast_iron
Я не про ДТП, а про дорожные ситуации в целом.
А в российских реалиях при разборе ДТП надо не просто соблюдать ПДД, но и предпринимать всё возможное для того, чтобы ДТП избежать, при этом не нарушая самих правил.
BigBeaver
Кто едет строго по правилам, не может быть не прав.
Igor_O
«Вплоть до полной остановки...». Т.е. по факту в российских реалиях при разборе ДТП для избежания ДТП разрешено только тормозить не меняя направление движения. Все остальные варианты действий могут привести к возложению вины на «невиновного». (да и лобовой удар автомобиль держит гораздо лучше, чем боковой...)
willyd
Багов в софте не должны быть, но они есть.
С чего вы решили, что софт автопилотов будет идеальным?
VenomBlood
Поидеальнее «софта» мясных водителей — это главное.
Критерий выпуска автопилотов на дороги будет не «0 ДТП», а «меньше ранений и смертей на дорогах» в первую очередь, еще — увеличение пропускной способности дорог и уменьшение количества ДТП в которых виноват робот в среднем по сравнению с человеком.
willyd
Но они будут. А если они будут, то придется разруливать вопросы ответственности на которые я указал выше.
VenomBlood
Ответственность — на страховщике. В чем проблема?
willyd
Ок.
Мысленный эксперимент.
Вы просрочили страховой платеж и попали в аварию по вине автопилота в вашем автомобиле.
Кто виноват, на ком ответственность за аварию, кто будет производить материальное возмещение.
VenomBlood
Если вы просто просрочили страховой платеж — вы все еще покрыты страховкой, она просто с вас денег может требовать в суде за просроченные платежи. Если у вас кончился страховой полис — вы не имеете права использовать авто. Соответственно на вас вся вина. Хотя робомобиль может обновлять сам информацию о страховке чтобы не допустить подобных случаев.
Я же вам уже сказал — производитель обанкротился, кто в вашем случае будет тогда платить? Или предлагаете все автомобили разом запретить от этого производителя когда он обанкротится?
willyd
С какого перепуга на мне вся вина? Авто полностью исправно, недавно прошло ТО у официала, вот сервисная книжка, вот мой штраф за езду без страховки, вот результаты экспертизы, которые говорят, что виноват автопилот.
То, что во второй машине погибли люди — проблема автопилота, решайте с ним, меня это не волнует.
Ну вы же сами сейчас все написали!
Может быть проблема как раз в этом? Вы не сможете определить виновного и ответственного. И с правовой точки зрения это может патовая ситуация.
Может владение робомобилем — это больше геморрой чем преимущества?
BigBeaver
Все проще. Нет страховки — возмещаете ущерб самостоятельно. Это и сейчас так будет, вроде (но это не точно). Страховка для того и нужна чтобы распределить ответственность по всему обществу, но зато сгладить вероятности.
Вовсе не патовая. Виноватый и покрывающий убытки не обязаны быть одним лицом. Собственно, это уже так — это основная и единственная функция страховки.willyd
Я его не причинял. Его причинил автопилот. Я не участвовал в управлении ТС. С вашей точки зрения, вы будете оплаяивать штрафы за нарушения правил таксистом, если вы его об этом не просили?
VenomBlood
Ответственный — страховка, если страховки нету — владелец. Виновного физического лица нету, если небыло преднамеренного вмешательства в автопилот. Но виновный нам и не нужен, это несчастный случай.
Не вижу проблем.
willyd
Все ваши измышления строятся на том, что владелец автомобиля отвечает за автопилот так же как владелец автомобиля отвечает за свои действия как водитель ТС. Но тут большая разница, отвечать за свои действия когда, именно ты ведешь авто, и — когда авто управляется роботом. Я не могу ни юридически, ни морально отвечать за действия робота, и оплата страховки юридически будет означать, что я приниаю эту ответственность на себя, и в дальнейшем какие-либо юридические требования к автопроизводителю будут затрудненны.
VenomBlood
В данный момент — да, отвечаете вы, но пока и автопилотов нету. Закон может быть устроен так что вы полностью освобождены от ответственности в случае застрахованного автопилота. Это все лишь юридическое mumbo jumbo, в конце важно лишь то кто платит. Если хотите один из вариантов решения проблемы — ответственна всегда национальная организация автопилотов, которая лицензирует автопилоты для дорог, но вы обязаны иметь страховку на 10 миллионов долларов покрытия. Если вы страховки не имеете — закон разрешает национальной организации автопилотов взыскать с вас ущерб. Или альтернатива — любой автопилот с действующей лицензией имеет право выезжать на дороги и ответственность на национальной организации автоплиотов. Одно из условий действующей лицензии — наличие действующей страховки. Соответственно нету страховки — нету лицензии, следовательно автопилот не может использоваться на дороге и обходя системы защиты и включая его вы берете всю ответственность на себя и отвечаете сами напрямую.
willyd
Но вы же понимаете, что все это маловероятно удешевит страховку, а значит и конечные стоимости покупки и владения.
Вообще, я считаю. что внедрение будет очень болезненным.
Во-первых тяжело будет запретить управляемые авто. Во-вторых, все эти правовые вопросы. В-третьих, все это будет дорого.
Недавно читал вьюху кого-то из руководителей автопрома. Он тоже придерживается мысли, что главными станут не компании производители авто, а компании операторы. Везде будут авто FedEx, UPS, Uber, Amazon. И думаю, что они запустятся раньше остальных, поскольку смогут решать юридические вопросы проще чем в случае с потребительскими авто, смогут проводить где-то эксперименты в рамках городаю Короче, им будет легче адаптироваться к ситуации, чем все уже существующей отрасли.
BigBeaver
Цена страховки зависит только от среднегодового ущерба на единицу страхуемого транспорта.
willyd
Вообще-то от среднегодовых затрат страховой компании.
А стоимость ТС и его владения, от затрат компании производителя на создание, производство и операционные расходы, и затрат владельца на обслуживание и топливо.
Пока нет понимания как все работать, наши разговоры — лишь фантазия. Я считаю, что в общей сумме выйдет сумма больше чем сейчас.
BigBeaver
А затраты страховой это суммарный ущерб + зарплата + операционные расходы. Очевидно, что (2) и (3) не зависят от наличия мясных водителей. Таким образом, разница цен страховки определяется разницей в среднем ущербе. Не понимаю, почему вы этого не понимаете.
Считайте наздоровье.Cast_iron
Я думаю не стоит объяснять, что стоимость товара определяется не только его себестоимостью. Поэтому считать стоимость страховки равную затратам страховой компании некорректно.
BigBeaver
Здесь никто стоимость и не считает.
Cast_iron
Выше Вами написано
BigBeaver
Да, и в обсуждаемом контексте это так. Все остальные факторы инвариантны и потому не играют роли (опять же в обсуждаемом контексте).
VenomBlood
Их и не будут сразу запрещать. Вот вам теоретический вариант развития событий: Сначала обяжут всех производителей устанавливать автопилот как обязательную опцию, потом подождут пока старые авто без автопилота отживут какой-то разумный срок, параллельно будет введение льгот для робомобилей — типа использование дополнительных полос, возможность бесплатно заезжать в город в час-пик (который могут сделать для остальных платным), та же страховка добавит стоимости владения при ручном управлении и подобное. В результате когда будет объявлено «через 3 года ручное управление разрешено только на проселочных дорогах» — никому дела не будет, все будут на автопилотах более мягкими постепенными мерами.
Которые решаются, не вижу тут проблем.Не вижу причин так считать. Это сейчас автопилот в диковинку, а потом будет намного дешевле.
willyd
То есть, вы согласны на ограничительные меры по отношению к управляемым авто, но в то же время считаете, что запретить эксплуатацию машины с автопилотом обанкротившейся компании без обслуживания нельзя. Забавно.
Ладно. Мне надоело, мы жуем это уже несколько часов. Выйдет как выйдет.
Вы считаете, что все будет круто и дешевле чем сейчас, я считаю, что все будет круто, но дороже чем сейчас. Ну и я не уверен, что все проблемы автотраспорта легко решатся введение автономности. Просто они видоизменятся из-за изменение принципа его использования.
BigBeaver
willyd
А я вот все думаю, почему энтерпрайс так сторонится открытых решений, и банкротство производителя, чье оборудование массово используется на производстве, может вызвать преждевременную седину.
Вообще-то, учетом инфляции, жизнь не становится дешевле. Так же как и основные необходимые вещи.
BigBeaver
Необновляемый софт в людях с вашей точки зрения — оптимальная вещь?
По другим причинам. Вполне очевидным.Вообще-то, становится.И даже многие из них, хоть на них и есть гарантированный спрос.VenomBlood
Я сказал что если вдруг нашелся конкретный аппаратный баг который «выстрелил» и авто неработоспособно (например лопнула рейка или отвалилась камера) — то в обоих случаях надо чинить до работоспособного состояния и не ездить пока.
Если же компания обанкротилась и баг не изменяет физического состояния машины (т.е. нашли что-то что было там всегда, и всегда приводило к рассматриваемому эффекту) — то в обоих случаях продолжат эксплуатировать.
Если же компания просто обанкротилась — то опять же в обоих случаях продолжат эксплуатировать.
Я считаю что первое время будет дороже, а потом дешевле чем сейчас. Это просто прогресс.
И про решение всех проблем никто не говорил.
boblenin
У кораблей до сих пор нет полной автономности. А там совсем другие деньги и вроде как задача должна быть попроще.
BigBeaver
С чего бы ей быть проще? Разметки нет, зато есть течения, ветер и дикая инерционность.
boblenin
Проще — траффик уже регулируется. Течения ветер и инерционность можно измерить а значит и обработать. А вот пешехода/велосипедиста в последний момент решившего броситься под колеса — нет.
BigBeaver
Вы, видимо, не пробовали сами плавать в сложных условиях)
Ну и кораблей в абсолютных количествах мало — это тоже сказывается.
alsii
Деликтные обязательства вообще тонкая штука.
В случае ДТП вы можете быть виноваты, или не быть виноваты. Беда в том, что автомобиль является источником повышенной опасности, а ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, возлагается на владельца. ГК РФ ст. 1079.
Поэтому придется возмещать вред третьим лицам даже если автомобиль 100% исправен.
Если вы потом сможете доказать, что причиной ДТП стал конструктивный дефект автомобиля или некачественное обслуживание, можете предъявить иск производителю/автосервису в порядке регресса. но доказывать придется вам. Так что в случае ДТП я не вижу принципиальной разницы с сегодняшней ситуацией.
Вот с административной ответственностью в случае нарушения правил все гораздо более сложно.
BigBeaver
А нужна ли в таком раскладе административная ответственность?
alsii
Не могу ответить. Нужно попытаться подобрать какие-то аналогии. На первый взгляд нет. Но тогда, это еще один мощный плюс в пользу робомобилей. Не будет риска нарушить правила. И еще отпадет необходимость в контроле на дорогах.
willyd
Как по мне так это еще один повод не владеть робомобилем, а пользоваться им как услугой.
BigBeaver
Вы.
boblenin
У запрограммированного робота бывают сбои памяти, контроллера, датчиков, переполнения буфера, проводки, окисление контактов и непредусмотренные ситуации.
alsii
Все это бывает и у обычного автомобиля, которых сейчас на дорогах сотни миллионов. И отзывают их для устранения недостатков миллионами. Да что там далеко ходить, и лошадь может понести, и у водителя инфаркт случится/тромб оторваться. И что теперь? Пешком ходить?
boblenin
> Но есть границы разумного, сколько ни лоббируй убийства —
> не пролоббируешь.
Убийства в смысле смертную казнь или в широком смысле? Если первое, то прециденты были. Если второе, то тоже.
> Сколько ни лоббируй какой-нибудь очевидный абсурд — не
> получится.
Ну с теми же авторскими правами или ценами на медикаменты для людей с низким достатком вполне получается. Почему не должно получаться для автомобильной отрасли — не понятно.
> Как вы пролоббируете обязательные высокие ставки страховки
> на робомобили?
Зачем ставки? Законодательно запретить сферы применения. Не допускать до дорог общего пользования. Обложить машину с автопилотом дополнительными налогами или требованиями по сертификации, например уровня военной приемки. Да мало ли. Знаете ли умных людей много, особенно рядом с крупным капиталом. Что-нибудь придумают.
VenomBlood
Так авторские права — правильно и логично. И цены на медикаменыт — почему мы должны спонсировать тех, кто сам не заработал? С чего бы? Может им еще и икорки отсыпать и жилье в экологически чистым районе? Вы как маленький, с чего бы мы должны это делать? Приведенные примеры являются логичным ходом вещей.
У вас какой-то иллюзорный мир, который правится страховыми команиями. Как раз капитал, как и обычные люди в большинстве — заинтересованы в автопилотах. Государство заинтересовано в них т.к. они поднимут ВВП. Тут скорее надо найти незаинтересованных: те кто потеряют работу, страховые, автомастерские, что еще? Не особо то у них денег и влияния.
Lenivoe
Вряд-ли это будет работать именно так. Я на сегодня вполне могу с ходу назвать 2-3 ситуации, когда можно элементарно «подставиться» под соблюдающий ПДД автомобиль. Если будет робот — будет еще проще. В итоге страховка робота будет значительно дороже именно из-за предсказуемости реакции и возможности отремонтировать крыло за чужой счет.
VenomBlood
Единственный способ «подставиться» под соблюдающий ПДД автомобиль — это если вы пешеход, и то за счет идиотского закона в некоторых местах о том что можно без вины нести ответственность. Хотя и в этом случае хорошая страховка спасет.
Другие примеры когда человек полностью соблюдал ПДД и оказался должен владельцу другого автомобиля — в студию.
Ну и если в текущих ПДД есть разночтения, которые не принципиальны людям — для роботов их просто поправят.
Lenivoe
Самый простой пример — поворот налево под основной зеленый, а у оппонента в это время поворот направо под стрелку, просто бьем любую машину на выбор. Так же при повороте налево оппонента на перекрестке можно смело выезжать под красный и бить его в бок, да много на самом деле ситуаций когда по ПДД будешь прав.
VenomBlood
Я ваших правил не знаю, но поворачивая налево под зеленый (не стрелку) — вы не обязаны разве всех пропустить?
Вторую ситуацию вообще не понял — как вы выедете на красный и окажетесь правы?
Lenivoe
Если у встречного потока красный, а у вашего зеленый, при повороте налево вы никого не пропускаете. Во второй ситуации не важно какой сигнал светофора, поворачивающий налево обязан пропустить всех без исключения.
Думаю в правилах каждой страны есть как минимум несколько подобных ситуаций.
VenomBlood
Lenivoe
это первый случай
это второй. В данной ситуации притормозить делая вид что останавливаешься, а потом нажать газ и привет. Виновным будет поворачивающий, вне зависимости от сигналов светофора. Но штраф за проезд на запрещающий, конечно, заплатить придется.
VenomBlood
Сделать вид тут не получится. Все ходы записаны. У первого горел поворотник до момента как он дернулся и столкновение стало неизбежным? Нет — он виноват. Горел? Тогда ждём и пропускаем его.
Во втором случае так же — если есть основания полагать что человек не пронесётся на красный, если он тормозит и ещё не на перекрёстке — он виноват. Все записано на 4 камеры и скорость определена радаром.
Lenivoe
В случае если по одному ряду движения — так и есть, а если после поворота рядов 4 или 5? Каждое утро проезжаю такой перекресток, если стоять и пропускать под горящую стрелку — можно вообще никуда не уехать до окончания часа пик.
Правила так не работают, «есть основания полагать» — не аргумент. А вот не пропустивший поток автомобиль — аргумент. Детализировать ПДД до уровня Ваших аргументов никто не будет. Пункт согласно которому можно надеяться на выполнение ПДД другими участниками к сожалению из правил исключен.
VenomBlood
Так в чем проблема? Мы определили что виноватый есть. «Есть основания полагать» — аргумент. Если человек не поворачивает, а это следует из того что у него не говорит поворотник, и он стоит — есть основания полагать что он хочет прямо ехать и поэтому он обязан уступить и мы едем. Если он по ом дергается нам в бок — 100% он виноват. Никаких разночтений по ПДД.
Lenivoe
Проблемы нет, в каждой из приведенных ситуаций соблюдая ПДД можно создать ДПТ. С живым водителем сложно, он может увернуться, нажать газ чтобы быстрее проскочить или другим способом уйти от аварии, а вот с роботом, чье поведение полностью предсказуемо — легко, просто и понятно.
VenomBlood
Мы же только что выяснили что нет. В обоих ситуациях ДТП создаёт тот кто не соблюдает ПДД. Поэтому крыло красить за чужой счёт не получится.
Lenivoe
Вынужден временно прервать увлекательную беседу, к вечеру постараюсь нарисовать более детальные картинки, либо отыщу наконец фото реальных перекрестков.
BigBeaver
Lenivoe
Речь идет о возможности «подставиться», то есть формально не стать виновником ДТП.
BigBeaver
Вам уже показали, что нельзя.
BigBeaver
Если, как вы считаете, оба правы, то почему вы решили, что вам кто-то будет что-то возмещать? В лучшем случае страховка — виновных же нет, м?
Lenivoe
Мало ли что я считаю, важно что по этому поводу считает полиция руководствуясь ПДД.
BigBeaver
И они считают, что я, ехавший по правилам, должен вам что-то красить за свой счет? Рили?
sumanai
Уверен, что через некоторое время тарифы для роботов сравняются с тарифами для людей, и пофиг будет на более низкую аварийность беспилотников. А для людей будут драконовские, но кому это будет интересно.
boblenin
Тарифы смогут оставаться высокими при низкой аварийности только при наличии обязательного страхования (т.е. если всех будут принуждать покупать страховку — значит опять же вопросы будут решаться путем лобби и исключительно временно). Иначе платить высокую цену за практически нулевую вероятность получить какую-то выплату со страховой — смысла мало. Исключение — если машины с автопилотом будут стоить невероятно дорого.
sumanai
Насколько я знаю, в России сейчас именно так, но не водитель, могу и ошибаться. Быстрый гуглинг показал, что во многих штатах США тоже есть обязательная часть.
Так что я уверен, страховые свой кусок хлеба так просто не отдадут и пояса затягивать не будут.
alsii
Обязательное страхование ответственности автовладельца есть практически везде. И тарифы часто значительно выше чем в России. Например мне страхование машины среднего класса обходится около 400 евро в год. Правда законодательно установленный лимит ответственности по страховке в Евросоюзе 1 млн. евро. При этом многие компании устанавливают более высокий лимит, чтобы привлечь клиента. В моей страховой он 10 млн, но бывает и выше. Плюс часто бывают дополнительные фишки, вроде бесплатной эвакуации машины с места ДТП, оплаты гостиницы и т.п. И да, это сразу "зеленая карта" на весь срок действия страховки.
Cast_iron
Ну и пусть эти «тупые» автопилоты ездят 30 км/ч. А я уж как-нибудь, может и с нарушением ПДД иногда, буду ездить быстрее и даже объезжать препятствия периодически.
VenomBlood
Естественно когда это пойдет в массы — автопилоты будут ехать не 30км/ч и смогут объезжать препятствия. А еще пока автопилоты не будут доминировать — наиболее вероятно я считаю останется у автопилотируемых машин и возможность в любой момент взять управление на себя.
Rsa97
Скорее наоборот, автопилот будет отбирать управление у водителя в случае нарушения ПДД.
Пока получается, что при включённом автопилоте водитель становится, скорее, пассажиром и начинает вести себя соответственно — читает новости, переписывается на смартфоне и совершенно не следит за дорогой. В результате отдавать ему управление в опасной ситуации бесполезно, водитель не готов к экстренным действиям.
VenomBlood
Нет, я о другом. О том что водитель по своей инициативе может перехватить управление, и у водителя управление пока отбирать вряд ли будут.
Суть в том что например вы стоите в пробке на 2 съезда, сначала идет одна полоса, потом две, автопилот не знает особенностей данного съезда, и вряд ли будет делать по умолчанию zip-merge, если впереди нету автопилотов, которые могут обменяться информацией — он послушно стоит в пробке, а вы можете знать что пробка потом из одной полосы перейдет в правую на раздвоении, а в левой полосе на выход пусто (надеюсь понятно объяснил, без картинки тяжело, если что — посмотрите I-90 West перед 10м exit'ом.), и вы эту пробку объедете и съедете на свой выход, на котором по сути пробки и небыло. Как один из вариантов для чего может быть полезен перехват управления на ранних этапах введения автопилотов.
AllexIn
В пробках надо принудительно отбирать управление и не отдавать ни под каким предлогом.
Автопилоты в разы эффективнее в пробках, чем человек.
VenomBlood
Ключевую фразу упустили:
На ранних этапах без Car2Car и подобных систем он в пробке обозначенную ситуацию предсказать не может, только если знает заранее о каждом конкретном съезде.А когда он будет эффективнее — думаете много будет желающих отвлечься от своих дел и взять управление в свои руки если это еще и менее эффективно?
boblenin
В таких случаях очень помогает смотреть, что творится в других более дорогих отраслях. Хорошим примером будет военная и гражданская авиация.
Гражданская
1) Автопилот, решающий как и что делать 90% времени.
2) Оператор, следящий за несколькими ТС и имеющий смену
3) Пилот выполняющий операции в ситуациях, когда электроника не доступна.
Военная
1) Некоторые рутинные операции выполняются электроникой
2) В некоторых аппаратах система определяет состояние пилота и может предпринять ограниченый набор дейтвий.
Rsa97
В ГА автопилот ничего не решает. Он только выдерживает заданные пилотом непосредственно или через FMC высоту, курс и скорость. Автопилот не может, например, решить обойти грозу или изменить эшелон чтобы попасть в попутный поток. При этом, если электроника полностью отключится, то на большинстве современных авиалайнеров пилот мало что сможет сделать, те же Airbus давно не имеют механических штурвалов, только электронные сайдстики.
Подозреваю, что в ВКС с автопилотами примерно та же ситуация, вряд ли пилоты стратегического бомбардировщика все 10-12 часов пилотируют вручную.
Igor_O
Уже сейчас есть модели автомобилей, проданные миллионными тиражами, с миллиардами км суммарного пробега, у которых «на счету» ровно 0 (ноль) трупов. Никаких автопилотов. Некоторые из этих автомобилей вполне себе молодежные и «спортивные». И это все без каких-то особых ПДД для этих автомобилей, с обычными «мясными» водителями вокруг, никаких роботов внутри.
VenomBlood
Так это далеко не только заслуга автомобилей, это заслуга еще и целевой аудитории и места жительства. Вы же понимаете что если всем во всем мире завтра эти «волшебные» автомобили выдать — все равно будут смерти и ДТП.
Ну и даже если завтра все перестанут попадать в ДТП волшебным образом — у робомобиля есть и другие преимущества помимо возможности достичь меньшей аварийности.
Хотя ради интереса конечно же хотелось бы увидеть конкретные модели и конкретные пруфы, говорящие что на счету этих автомобилей по всему миру с миллионными тиражами — ноль смертей.
Igor_O
В том и дело, что одна из этих машин — Ауди А3. Целевая аудитория — молодежь с уклоном «погонять». И да, к сожалению статистики по всему миру нет. Есть только по США. Но в любом случае, какая-то Хонда, Ауди, и еще десяток массовых недорогих марок и моделей за пять лет и миллиарды километров пробега не имели на счету ни одного трупа, когда мы тут обсуждали с год назад попавшую в аварию на автопилоте Теслу (я, кажется, тогда и ссылку давал, сейчас, извините, нет времени искать).
Hardcoin
А белковых водителей не рановато на дороги выпускать? Они же пока не все такие ситуации предусматривают. А некоторые даже создают, как в статье.
black_semargl
Их присутствие на дорогах — традиция.
myldy
Вот сколько есть роликов с видеорегистраторов на youtube, столько и не предусмотрено. Можно как-то задаться целью и перебрать эти видеозаписи, разобрать их, придумать алгоритм действий для каждой из них. Но сначала надо ответить на вопрос: а человек действительно эффективнее в таких ситуациях, чем компьютер? Скорость реакции, обдуманность решений. Думается мне, что кровавого месива у беспилотников будет МЕНЬШЕ.
boblenin
Пока кто-нибудь не додумается как этих беспилотников превратить массово в камикадзе дронов.
Ну и да. У беспилтоников кровавого месива будет меньше, они вообще безкровные.
Ugrum
Неожиданно.
potan
Человек всегда что-нибудь придумает, как все сломать. Вот когда все перейдут на автопилот, неожиданностей станет гораздо меньше.
boblenin
Или больше.
DEM_dwg
То есть ошибку автопилота, они не признают?
Нормальный водитель в соответствии с ПДД, должен подать звуковой сигнал в случае, возникновения аварийной ситуации.
ClearAirTurbulence
Не в случае, а для предоствращения. Однако поверьте — будь в такой ситуации мясной водитель, как минимум, по нашим ПДД оштрафовали бы все равно водителя грузовика, независимо от гудения\негудения.
Так что просто еще пару пунктов в ТЗ:
— подача звукового сигнала в подобных ситуациях (правда, не очень представляю, как ее можно алгоритмизировать; может, очень «нежный», короткий гудок, когда другое ТС слишком приближается, ближе определённой границы, более сильный, если приблизилось совсем сильно)
— активное маневрирование для избежания столкновения в рамках ПДД (у робота это должно получаться лучше, чем у человека, он, к примеру, всегда знает, есть ли кто-нибудь сзади\слева\справа)
ploop
Сигнал в ТЗ полюбому.
С активным маневрированием сложнее, из-за сложности самого алгоритма. Тут нужен анализ развития ситуации.
green_worm
Алгоритм алгоритмом, и полностью согласен, что звуковой сигнал необходим. Особенно хороша идея с двухуровневым.
Но маневрирование, а в особенности сдавание назад — крайне сомнительное решение. Совершение любого маневра ставит ТС заведомо потенциально виноватым в любом происшествии, если такое будет иметь место. Заметьте, даже если сзади есть другое ТС, но на достаточно большом расстоянии, то импульс от столкновения (не проданную ситуацию — тут понятно, что импульс минимальный), сносящий автоматическое ТС, сдавшее или сдающее назад, добавляет скорости и делает автоматическое ТС виновным.
Так что, маневрирование — решение крайне сомнительное.
boblenin
Особенно хорошо это дело для хакеров. Не зная устройства начинки автопилота или софта — посредством имитации помех для датчиков можно управлять ТС.
ainoneko
DEM_dwg
Подача звукового сигнала, помогла бы предотвратить ДТП.
San_tit
Подача свето-звукового сигнала согласен — косяк алгоритмов. А вот активное маневрирование в ПДД ограничивается экстренным торможением.
ClearAirTurbulence
А зачем ограничиваться старыми рамками (при том, что победителей не судят, и если мясной водитель уклонится от столкновения маневрированием, сдав назад\отвернув, и при этом не создаст аварийную ситуацию сам, его только похвалят).
Именно робомобили способны безопасно активно маневрировать, т.к. они всегда видят вокруг, и потенциально способны гораздо точнее и быстрее реагировать. В итоге с робомобилями вполне возможно обеспечить отсутствие столкновений даже при авариях, при которых обычные водители этого сделать неспособны. Перед потерявшим управление автомобилем поток будет просто расступаться, а возможно, некоторые тс смогут даже специально расчетно подставляться так, чтобы подправить его траекторию без риска для пассажиров, чтобы потерявшее управление тс не въехало, к примеру, пассажиром в столб.
Это, конечно, будет становиться все актуальнее и актуальнее по мере роста количества робомобилей и объединению их в единую сеть.
BigBeaver
boblenin
Например затем, чтобы кто-то не воспользовался алгоритмами маневрирования для удаленного управления автомобилем. Не замечали как часто в компьютерных играх люди распознав алгоритм начинают злоупотреблять предсказуемостью его поведения?
dtBlack
Недавно осудили в Ростовской области на три года человека, который активно начал маневрировать пытаясь избежать встречной машины летящей в лоб. В результате оба активно свернули на обочину и лобовое… В обгоняльщике двое погибших, свернувший на свою обочину осужден… Конечно не факт, что если бы не было маневров у едущего по своей полосу, все бы закончилось хорошо...
Я не согласен с приговором, но утверждать, что осужденный совсем не виновен тоже не стану. Мне кажется судья не учел степень вины обоих участников ДТП, и в данном случае условки бы хватило...
alsii
ПДД в случае опасной ситуации предписывают тормозить не меняя направления движения вплоть до полной остановки. Что автопилот и выполнил. Прежде чем учить автопилот "активно маневрировать" в подобных ситуациях, надо сначала поменять ПДД.
Мспользование звукового сигнала для предотвращения ДТП Правила разрешают, а не предписывают.
5oclock
Где это написано про «не меняя направления движения»?
alsii
Ладно, каюсь, в другом месте написано (п.19.2, не об этй ситуации).
Tsimur_S
А в чем ошибка автопилота? ПДД какой страны ОБЯЗЫВАЕТ подавать звуковой сигнал?
kryvichh
Когда пару лет назад на скользкой дороге передо мной со второстепенной выехал автомобиль, при разборе гаишники спрашивали, подавал ли я светом или звуком сигналы, чтобы привлечь внимание растяпы и предотвратить касание.
HEKOT
Недавно в Австралии тётя получила неиллюзорных за то, что когда перед ней влезли в полосу, не притормозила, а въехала нерадивому водителю в зад. Прув не дам, по ящику, вроде, показывали.
Фактически, автобус совершил аналогичное бездействие (не совершил действие). Он был не обязан, но мог и предотвратить, а значит, должен был. Повезло пассажирам, что грузовик ехал медленно. Если бы это был «маленький юркий КрАЗик»,…
vershinin
В юридическом языке есть термин «деяние» — может означать и действие и бездействие :)
HEKOT
Dreyk
в ПДД написано «снизить скорость вплоть до остановки», более того, активные маневры запрещаются
HEKOT
Да, я помню. Но это в Российских ПДД. Автобус был в штатах, тётка в Австралии.
boblenin
В штатах правило такое же. Slow down.
black_semargl
Обязывает не ПДД — а психология человека.
Сильно подозреваю, что в данной ситуации водитель грузовика в процессе манёвров тупо забыл, что сзади кто-то стоит.
finnm
не сзади а под правым крылом. там обзор никакой.
задели насколько я понял вывернутым колесом.
и скорее не забыл. а действовал по принципу «это не моя проблема».
ожидая что если что автобус подвинется назад или посигналит.
но за рулем автобуса был идиот…
Wolframium13
Искусственный Идиот
Ezhyg
Ого, на КДПВ, аж Пена и Теллера смогли пригласить!
Аффтар, ну ты и… аффтар!
atomlib
Наверняка с этим особых трудностей не было — у них в Лас-Вегасе театр собственного имени.
TheDeadOne
вероятно, автобусу стоило сдать назад, чтобы избежать столкновения
И выпустить из салона матерящегося андроида с балонником.
Equin0x
В обновленной прошивке появилась подпрограмма «длинный злой клаксон».
CrazyRoot
Адаптация для РФ:
«Короткий злой клаксон, в момент переключения красного сигнала светофора на зеленый.»
Jeyko
Автобус стоял как пень. Люди в панике метались по салону. Кто-то молился, кто-то пытался звать на помощь, кто-то лез в окна… Грузовик медленно и неутомимо надвигался многотонной тушей…
Конец приближался…
А вот если бы автобус, оглянувшись через плечо, убедился что сзади путь свободен, включил бы аварийку и задний ход, задудел бы и начал пятится назад. Все могло бы получиться по другому. А потом бы вышел из себя и набил бы водиле мексикосу face.
Он же робот! Его что не учили трём правилам Азимова?! А он стоял и бездействовал! Транклюкировать теперь его на%рен!
Sdima1357
Робот испугался и встал в ступор. Он первый раз попал в эту ситуацию.
finnm
шутки шутками. а представьте ситуацию. фура начала разворот/поворот на перекрестке. а автобус подкатился в слепую зону.
BigBeaver
У дверей есть кнопка аварийного открывания.
black_semargl
Надо ещё сообразить что надо выпрыгивать.
Пассажиры как правило за дорожной обстановкой не следят.
alsii
Извините, не смог сдержаться.
(с) не мой.
Germanets
С такими ситуациями роботу ещё далеко до человека, особенно с оценкой второго пункта, который можно более формально описать как: «выбери более безопасный вариант ДТП».
DjOnline
Особая жесть — когда на месте зелёного цвета не газон, а высокие кусты и деревья, и обзора нет совершенно. Например такая серьёзная проблема есть на пересечении улиц 40 лет победы и Мира в Волжском, при повороте на улицу Мира водители вынуждены выезжать чуть ли не на середины главной дороги, чтобы увидеть поток машин.
Cast_iron
Это как, если грузовик перед автобусом?
Может " он должен был видеть автобус в зеркала заднего вида"? Нужен оригинал статьи.
black_semargl
Смотри на фото — грузовик заруливал задом в перпендикулярный проезд.
Соответственно автобус из кабины было видно… но хреново.
Cast_iron
Предложение в корне не верно ни по логике, ни по правилам русского языка:
1 — «его было видно в зеркала заднего вида автобуса» — грузовик был ПЕРЕД автобусом, т.е. не мог отражаться в зеркалах автобуса
2- у автобуса вообще нет зеркал, судя по фото.
5oclock
Вот научили бы Искусственный Интеллект гудеть и материться в окно — аварии не было бы.
boblenin
Так ведь научили. Майкрософтовского чат бота. Просто видать у производителей автобуса на это патента не было прикуплено. Ну или лицензии.
RusikR2D2
Какой-то непонятный алгоритм у ИИ автобуса. А если бы вместо медленного грузовика оказался бы «быстрый» грузовик, выехавший на встречку? Автобус бы тоже стоял на месте?
Или медленный объект — это безопасный объект?
Интересно, как ведет себя в такой ситуации ИИ других самоуправляемых машинг.
arheops
Точность определения координат не позволяет отличить разницу между машиной двигающейся с 5кмчас и 0 в продольном направлении. Да, так у всех. Очевидно, никак не предусмотрено предотвращать столкновение со «стоящими» обьектами и двигающимися с отрицательной скоростью.
Скорее всего при сокращении расстояния стоит «уменьшить скорость». Он уменьшил.
RusikR2D2
Как-то не верится. Тогда получается, что машина на скорости 5км\ч вообще не различает препятствия. Даже парктроник вполне адекватно показывает, что расстояние до препятствия уменьшается при парковке, а это скорости менее 5 км\ч. А еще есть лидары.
arheops
Различает. Расстояние. А данных для точного измерения скорости уже не хватает. Это погршность вобщемто. Платформа то не неподвижна.
Ну и реакция на расстояние — уже вся выбрана. Не думаю, что на данном этапе ктото будет отлаживать программу на изменение хода на реверс. Есть куда как более нужные невыполненные задачи.
Hardcoin
Если он различает расстояние и, наверняка, может измерить время, то скорость — это одна операция деления. Так что ваше утверждение крайне сомнительно. Можете привести какие-то подтверждения, что автопилот не может отличить 5км/час от нуля?
Alexsandr_SE
Можно еще и погудеть как минимум, даже задний ход давать запрещено. Да и в целом получается робот не отслеживает все, что приближается со скоростью меньше заданной. В лучшем случае он на расстоянии нескольких метров (скорость то низкая и раньше беспокоиться незачем) станет столбом, типа впереди препятствие обнаружилось, но объехать уже места нет.
black_semargl
Робот может и отслеживает — но не знает как реагировать.
AlexeiZavjalov
LA, 30кмч, вежливый автобус… как он вообще там целый час ехал без происшествий?
grafdezimal
Лас Вегас же, а не LA.
AlexeiZavjalov
Упс, невнимательно читал
boblenin
В Лас Вегасе на стрипе траффик тоже огого.
agat000
На самом деле ситуация встречается довольно часто, когда нужно сдать назад. Выпустить с парковки, дать развернуться, освободить перекресток перед затором. Или стоя на горке отойти от джихад-мобиля висящего на сцеплении и дергающегося вперед-назад.
Возможно благодаря этому инцеденту все разработчики включат добавят такие алгоритмы. Заодно и уделят больше внимания другим «мелочам».
Areso
И на узкой дворовой дороже (выезд/въезд во двор) одна из двух машин будет пятиться.
PwrUsr
С автопилотами есть один маленький ньюанс… счас это не проблемма, но если исходить из теории — запретят водить машину и везде будет автопилот (речь, конечно о будущем).
Например я бы в наших палестинах себя не доверил бы автопилоту. Достаточно встать одному арабу перед такой машиной и она никуда не поедет, а потом остальные тебя забрасают камнями, вытащат из машины и зарежут.
В сытой европе про это не думают, там все еще надеются что исламский терроризм (и просто уличные беспорядки) — это внешняя проблемма существующая из-за претеснения полестинцев израилем. Но на таком автомобили есть районы в мире, где будет просто опасно ездить :) (да достаточно попасть под раздачу футбольным фанатам — сдвинутся с места не сможешь и убежать от толпы :) )
korobkov-k
В сытых странах про это действительно не думают и в Палестины эти автобусы вряд ли планируют поставлять, как и много чего еще, уже изобретенного для сытых стран. Автономные автобусы — это для тех мест, где слышали про урбанистику и правильное планирование, а не для глухой деревни, застрявшей в прошлом веке.
willyd
В странах с атрофированной правовой системой (читай США) запретить водить машину человеку будет тоже очень нелегко. Так что это палка о двух концах.
alsii
не надо запрещать, сделаете недоступной. Увеличьте стоимость получения водительской лицензии, усложните процедуру, расширьте возможности ее отзыва, увеличьте штрафы за нарушения ПДД и стоимость страховки и машина с ручшым управление станет доступна только богатым (много денег) бездельникам (много времени).
willyd
Вы мне сейчас РКН напомнили.
alsii
ну они же как раз запрещают. Вот если бы… нет, пожалуй лучше я промолчу. Они же тоже читают :-(
sumanai
РКН наоборот тупо запрещает.
willyd
Ну установите ВПН, блокируют публичные ВПН, установите свой. Нет у них таких возможностей и столько кадров как у Китая. И инфраструктура не готова, и не совсем соответствует требованиям. Пока дело дальше усложнения доступа не пойдет, но своего они добиваются. Постепенно люди перестанут искать способы обхода блокировок.
Усложнение доступа уважаемый alsii и описал. И это, в принципе, не сильно отличается от РКН, и законодательства РФ. Да и Украины, и Белоруссии.
Не будем лицемерами.
alsii
Нет, другая ситуация. И я упорно не буду писать, что в случае Роскомнадзора является аналогом "сделать недоступным". Но это точно не блокировки.
boblenin
Права в штатах — это основная форма идентификации личности. И государство применение оных старается расширить, а граждане в некоторых штатах этому очень активно противятся. А вы предлагаете стоимость увеличить.
sumanai
Какие проблемы? Будут бесплатные права без права вождения (есть и сейчас), а права с правом будут дорогими. Извиняюсь за тавтологию.
alsii
Фигня. Нет прав получаешь ID. Выглядит почти так же, только цвет другой.
wildlion
Да лучше уж автопилоты. Тут ехал по Р-23, мне раз 10 по встречке в лоб неслись. Торопились, наверное.
sim31r
При мне недавно была обратная ситуация, стояли 3 машины в горку, одна немного начала откатываться назад, водитель машины что стоял сзади испугался и отъехал пару метров и слегка врезался в сзади стоявшую машину, он не заметил как та подъехала (водители посмотрели что мелкие царапины и разъехались). Так что учить автопилот сдавать назад чревато еще более тяжелыми последствиями, на случай из статьи будут обратные случаи, когда автопилот на что-то наедет, двигаясь задним ходом. И под вопросом правовой аспект инициативы, стоять и ждать пока исчезнет помеха обычно более безопасно, чем совершать маневры. И за бездействие нет штрафов, в отличие от маневра. И сколько сдавать назад, 1 метр? А если грузовик будет и дальше ехать, ехать весь маршрут задним ходом по встречной полосе?
ploop
Вот только программисту может прийти в голову такая ситуация :) Что радует, ведь прошивки пишут они.
yans
Видел в работе этот автобус на эспланаде Дефанса в Париже, он отлично едет по местности с тротуарами, подъёмами и спусками, ограждениями и тысячами людей/собак/велосипедистов и тому подобных препятствий. Часа четыре в сумме наблюдал его поездки — 10/10 ориентирование, предугадывание, реагирование, никаких резких торможений, если встать прямо перед ним(что случается каждые три минуты) он мягко останавливается и ненавязчиво дзенькает. Реально удивлен такой крутой адаптированности к езде именно по тротуару и пешеходной части.
Daddy_Cool
В общем виноват живой водитель, но программисты тоже могли постараться. Как минимум логично отодвинуться от маневрирующего грузовика которому надо заехать куда-то. Ну или громко забибикать как здесь уже неоднократно говорилось. Живой водитель при всех своих косяках все же видит ситуацию целиком, и может сообразить куда дальше поедет транспортное средство которое начало такой маневр. Так что хорошо, что эта «авария» произошла — она произошла наилучшим образом, без жертв и существенных повреждений и показала слабости используемых алгоритмов.
black_semargl
Логично не выезжать на перекрёсток, на котором маневрирует грузовик…
ftdgoodluck
На самом деле, интересный вопрос (который как-то не поднимается) состоит в том, что отсутствие водителя в автобусе никоим образом не выделяется. А это значит, что любой взаимодействующий с ним водитель будет по-умолчанию считать, что там за рулем также находится человек. ПДД (которым подчиняется автопилот) просто не может покрыть всех возникающих на дороге ситуаций.
Я очень сомневаюсь, что водитель грузовика с прицепом (а это, наверное, самая сложная категория) просто «решил не смотреть» в зеркала. Скорее всего (опять же, это всего лишь версия), водитель грузовика начал медленно сдавать назад, рассчитывая на то, что водитель автобуса пойметь суть маневра и тоже сдаст назад. А если бы он знал, что за ним стоит автопилот, который такому не обучен, он бы делал это как-то по-другому
yea
В этом вся суть: люди, неспособные действовать оптимально и эффективно, подменяют это всякой непредсказуемой и недетерминированной шляпой типа неписанных правил, подмигиваний, хитрости, наглости. Это изначально тупиковый путь, людям он нужен лишь затем, что нормально они не могут из-за физических ограничений и своей природы, и с этим не поделать ничего. Обучить автопилот хоть как-то с этим взаимодействовать — неизмеримо тяжелее, чем просто обеспечить безопасное и быстрое передвижение робомобилей на дорогах без людей. Но при этом, если это сделать, то люди с дорог пропадут естественным образом, и вся эта работа будет в некотором роде выброшена за ненадобностью. Я нахожу эту ситуацию немного обидной.
ftdgoodluck
Да, я согласен. Но переходный период будет довольно тяжелым
k102
Окей, равнозначный перекресток, машины со всех 4х сторон. Как тут детерминированно определить очередность проезда?
yea
Так это и есть отличная иллюстрация неспособности людей действовать оптимально. Людям придется перемаргиваться фарами, ожидать что-то от других, а в худшем случае ссориться и бить друг другу табло, а робомобили посмотрят приоритет проезда друг друга, вычисляющийся на основе любых нужных параметров и доступный для чтения всем участникам дорожной ситуации.
ploop
Достаточно было прописать в ПДД, что проезжают согласно числа в номере, у кого больше — тот первый :)
ploop
random() на 1/4. Если выпал трогаемся, если кто-то тоже дёрнулся — стоп и зацикливаем.
Ну это если нет связи между робомобилями, или часть из них не роболобили. Иначе разрулят моментально.
agat000
А как робы разрулят? Если одинаковый алгоритм и одновременно отрабатывается.
Разве что по IDам расчитаться. Вышел месяц из тумана…
BigBeaver
Да полно алгоритмов. Как пачка Ethernet карт коллизии разрешает? Вот так и роботы на дороге могут.
ploop
Так рандом — это про них. Вероятность одинакового исхода в этом случае 1/256, что на практике норм.
Tsimur_S
1/16 же, достаточно двум решить ехать.
ploop
Эмм… логично. Про двух не подумал. Но всё равно норм, если что — второй раунд :)
На самом деле это это всё приколы, в реальности всё это решаемо.
BigBeaver
Двум соседним. Двум противоположным можно же одновременно ехать. Так что 1/32.
boblenin
Вы думаете над узкой задачей. А робот тем и хорош, что он может оценить последствия решений (в случае правильного интегрированного решения). Например выясняется что у 3 из 4 машин впереди по пути повышенная загруженность трассы. А значит их приоритет можно понизить (разгрузив трассу).
BigBeaver
Я лишь указываю вероятность для конкретной задачи, описанной выше. Для задачь в общем случае существует масса готовых решений. Алгоритмов разрешения коллизий предостаточно. Если робомобили могут договариваться между собой, то проблемы вообще нет. Более того, не возникнет даже описанной выше ситуации, тк машинки смогут еще на подъезде договориться о такой корректировке скоростей чтобы всем ровно проехать без остановок и прочих неудобств.
alsii
Именно. Для полностью роботизированного движения не нужны ни светофоры, ни развязки. Правда вот для человека практически невозможно будетпроехать. Я думаю, что со временем начнут появляться участки дорог "только для роботов". И со временем их будет становиться все больше.
BigBeaver
Да почему же? Они будут детектировать мясного водителя и сообщать о нем всем. Есть даже шанс, что создадут для него такой же зеленый коридор, как для себя, если он будет аккуратно ехать без лишних неожиданностей. Кроме того, мясному водителю можно дать приложеньку с навигатором, куда он закладывает план маршрута, и прилаженька помогает роботам с ним взаимодействовать.
alsii
представляю. человек едет среди ровных рядов робомобилей, а когда надо повернуть, они все останавливаются, и освобождают ему поворот. и ждут, пока не повернет… тут недолго и свихнуться :-)
BigBeaver
Зачем останавливаются? Нет проблемы чуть-чуть скорректировать скорость всех машин потока на нескольких километрах дороги, тем самым на несколько сантиметров изменить все дистанции (что в сумме довольно прилично даст), создав окно для перестроения/поворота. Нико даже не заметит ничего — ехал и ехал.
alsii
Мне кажется достаточно научить автопилот "быть вежливым". Хочет автомобиль слева впереди перестроиться (включил поворотник) — сбавь чуть скорость и создай для него окно. А те, кто едут, сзади тоже немного притормозят, чтобы удержать дистанцию. Так тот, кто хочет повернуть, постепенно перестраиваясь доберется до крайнего правово ряда… И все в пределах правил.
BigBeaver
Чем это отличается от описанного мной?
ainoneko
BigBeaver
ftdgoodluck
С одной стороны я согласен, но с другой – маневрирующий тягяч, который цепляет прицеп и медленно откатывается назад это в принципе однозначный сигнал к тому, что надо уступить (ну или хотя бы просигнализировать о невозможности уступить). Для этого, кстати, грузовики издают специальный звук, когда едут назад – просто потому что водитель не может видеть все, что происходит сзади него.
Не подумайте, что я так яро защищаю водителя грузовика в этом случае – но я почему-то думаю, что это достаточно стандартная ситуация для водителя, и вопрос-то как раз в том, что в этом случае его ожидания (ему уступят или посигналят) не сошлись с реальностью (там автопилот). Выходить и говорить каждому «сдай пожалуйста назад» – это выглядит как-то нерационально.
BigBeaver
finnm
правила не регламентируют все ситуации.
дорожное движение это отчасти саморегулируемая система.
основанное на пдд и разумности.
называть такое поведение «преступной самонадеянностью» чистой воды ханжество/лицемерие. ничего личного.
alsii
Если вы имеете в виду ситуацию под спойлером, то роботы с таким как раз гораздо лучше справятся.
finnm
имеется ввиду. разъезд на узких улочках/во дворах (игнорируя пдд). пропуск автобусов и фур при перестроении в трафике. или неопытного бедолаги. пропуск машин в пробке через одного. езда по обочине на 1.5 полосных дорогах (фуры смещаются для пропуска легковых) и т.д. и т.п.
ваша ситуация тоже вариант самоорганизации. сейчас робот в ней тупо встанет и будет стоять. роботы из вашего светлого будущего да. справятся лучше людей. но боюсь никто из обсуждения до этого не доживет.
alsii
В Германии в таких местах часто еще и табличку вешают: "Здесь действуют ПДД", чтобы не забывали, что правила действуют везде.
finnm
если бы мы были в другой стране. то я бы привел другие примеры. знакомые мне как участнику дорожного движения.
зачем столько усилий?)
опровергнуть мою точку зрения у вас не получилось.
сам факт что во франции и германии разные пдд уже подтверждает ее.
или что вы там доказать хотели.
Tsimur_S
а вы про пдд какой страны? В рф пдд обязывает принять вправо водителей тихоходных средств и даже остановится при необходимости пропустить, пропуск автобусов при отъезде от кармана в крайнюю правую. В пдд рб есть все вышеперечисленное + пропуск машин в пробке через одного. ПДД описывает почти всевозможные ситуации, а про этот конкретный случай вообще говорит — нельзя ехать задним ходом не убедившись в безопасности маневра.
finnm
тихоходное — 30кмч емнип
речь шла о такой практике как езда по обочине относительно быстрых фур (70-80 кмч) например на трассе питер — выборг. все повально нарушают разметку.
про автобусы.
речь шла не про отъезд от остановки. а маневрирование в потоке. читайте внимательно. в пдд не прописано. но разумные водители пропускают.
создают «карман» в потоке заметив поворотник. то же самое для фур.
про пробки…
да причем тут пдд РБ.
можно бесконечно искать страны. тут прописано. тут не прописано. а тут не так…
мою точку зрения это не опровергает
и вы это подтверждаете
ключевое слово почти
принципом разумности воспользуюсь сегодня во дворе. не уступая на перекрестке поворачивающей в мою сторону машине. несмотря на ее приоритет. т.к. узко и пока не освобожу дорогу она не повернет.
т.е. приоритет у нее. а проезжаю первый я.
alsii
Нарушают! А в Европе нарушением будет если они не выедет на обочину, чтобы пропустить обгоняющего. Двухполосная дорога, на которой действует такое правило, устроена так: две полосы нормальной ширины и две заасфальтированные обочины шириной примерно в половину полосы, которые отделены от дороги пунктирной разметкой. В местах, где выезд на обочину запрещен, эта разметка сплошная, но там, как правило, запрещен и обгон.
Это альтернатива трехполосной дороге, где центральная полоса является полосой обгона то для одного, то для другого направления движения. В Германии предпочитают именно такой такой вариант (три полосы), а, например, в Польше — вариант в двумя полосами и широкими обочинами.
finnm
alsii
Ну я же написал уже. Если правила не регламентируют какие-то ситуации не существует никаких препятствий их изменить соответствующим образом. правила пишутся людьми, а не ниспосылаются свыше. На вашем фото правила и разметка явно противоречит здравому смыслу. Так это проблема тех, кто нанонисил разметку и сочинял правила. Если строгое соблюдение правил приводит к клинчу, это повод менять правила, а не ставить водителей в ситуацию, когда нарушение правил единственный разумный выход. К соджалению создается впечатление, что кое-где (не будем показывать пальцем) правила пишут так, чтобы можно было чаще штрафы выписывать. С таким подходом до робомобилей как до Луны пешком.
Нарушают правила разумеется везде. У нас в прошлом году поймали чудака, который ехал 230 там, где разрешено 100. Чудак отправился за решетку на полгода и больше ездить не будет. Никогда. Коллеги над ним смеялись: "идиот!". Но речь все же не об этом.
Насчет самоорганизации. Когда такую самоорганизацию приходится применять, немецкие водители сильно сердятся и не стесняются выражать свои эмоции. Я был шокирован, насколько они вежливы в обычной ситуации, и насколько они резки, когда ты начинаешь косячить на дороге.
И еще, ситуации с выездом из двора или перестроением в плотном потоке хотя и не регламентируются правилами, но ни в чем им не противоречат. иными словами, вежливость на дороге вполне допустима, если она не не противоречит правилам и не создает опасности/неудобств другим участникам движения. И если водитель пользуется вежливостью других, это тоже не противоречит правилам. Если робомобиль остановился чтобы выпустить выезжающего из двора, то тот не нарушит правила, если выедет.
Иными словами: робомобиль не должен нарушать правила. Все, что он делает в их рамках — допустимо.
Cast_iron
alsii, попробуйте описать «вежливость» алгоритмическим языком.
Кстати, в примеруfinnm дорога соответствует 2ой категории ГОСТа.
alsii
вот тут описал. Ну и в других ситуациях аналогично.
finnm
это описание алгоритма для человека )
причем поверхностное/примитивное.
софт должен для начала распознать мигающий поворотник в потоке. привязать его к определенному тс. распознать тип тс. его габариты/скорость/радиус поворота. оценить кучу параметров окружающей обстановки. провести анализ возможных вариантов развития ситуации. учитывая данные о количестве и ширине полос. разметке. и всех изменениях дороги впереди. (сужение. примыкания. ответвление. перекресток.ремонт. авария ...) и выбрать модель поведения.
разве современный ии способен на это в реальном времени? это не распознавать светофор. расположение или по крайне мере координаты которого известны. размер и расположение стандартизовано. а интерпретация проста и однозначна. это не элементарный радар с функцией контроля дистанции.
корректно работающая «софтварная вежливость» сложная задача. предъявляет жесткие требования к вычислительной мощности. способностям к распознаванию и анализу.
если это реализуют. то и до «мира диких андроидов» будет рукой подать.
с примитивной реализацией. типа — «распознал поворотник впереди в соседнем ряду — притормозил» в реальном мире робот будет «тупить» в пробках. пропуская всех. и чаще попадать в дтп.(наезд сзади)
alsii
Еще как. Приходилось ездить на мерседесе с разными ассистентами. Включенные поворотники он замечает и предупреждает например об нежелательносьти обгона.
ну с адаптивным круиз-контролем и ассистентом в пробке не тупит же. Все вполне корректно отрабатывает. И никто не наезжает сзади. Вообще плавное торможение самый безопасный маневр. Можно не всех пропускать, а например через одного или каждого третьего (пятого, десятого). Тогда просто пропустит не первая машина, авторая или третья (пятая, десятая). Кстати в пробках живые водители обычно 100% пропускают перестраивающихся, если это возможно.
Не усложняйте. Все это в большей степени забота того, кто намерен перестроиться. Да и тут Lane-assist вполне понимает, что такое полоса и где соседняя. А для "вежливого" все достаточно просто: увидел поворотник — притормози.
finnm
возможности drive assist и подобных систем далеки от требуемого/описанного ии. не ставьте их в один ряд.
это достаточно простые датчики/автоматы.
проблем с ними в пробке нет. т.к. он не запрограммированы на вежливость. о ней же речь была. и является лишь примитивным помощником а не ии.
вероятность наезда сзади повышается в ситуациях когда обычный водитель будет недостаточно сконцентрирован на дороге. а робот поведет себя неожиданно.
например робот едет в правом ряду. из которого только направо. в соседнем ряду впереди более медленная машина включила правый поворотник. но съезд то двухполосный. из второго ряда прямо и направо. робот начал уступать… а водитель на секунду отвлекся. т.к. не ожидал впереди изменений дорожной обстановки.
не упрощайте. вежливость — это сложная задача.
факт что радары меряют расстояние. а камеры распознают цвета. не решает ее.
alsii
Я лишь хотел показать, что ситуации, которые вы называете "не регламентированными", являются такими не потому, что их в принципе нельзя регламентировать, а лишь в следствие профессиональной некомпетентности составителей правил, на которые вы ссылаетесь. Во многих странах все это давно регламентировано и показало свою эффективность.
Для массового выхода на дороги робомобилей необходимы определенные предпосылки. И робомобили массово появется прежде всего в тех странах, где более подробные правила, где высокая степень организации дорожного движения (разметка, режимы работы светофоров, наличие выделенных полос для разгона/торможения/поворота/общественного транспорта), где качество дорожного покрытия соответствует современным нормам и т.п. Остальным придется продолжать нести издержки от наличия на дорогах значительного количества транспортных средств управляемых человеком.
ПДД в Германии и Франции не такие уж и разные. Я просто привел конкретный пример, который произошел во Фрации. В Германии бы так же оштрафовали.
finnm
по вашему для разъяснения своей позиции использовать простой и понятный пример для большинства было неверно?
обязательно нужно разобрать пдд всех стран? лишь бы в комментариях не нашелся человек из нигерии и не заявил что у них это прописано в пдд.
что за бред.
пдд во франции и германии разные. 100%. например «междурядье» легализовано только во франции.
возможно вы просто хотели рассказать как же там у вас хорошо. замечательные пдд и т.д. а у нас тут в рф все плохо. спасибо. не интересно.
alsii
По степени регламентации различных ситуаций ПДД России действительно успупают правилам многих стран. Это объективный факт. Но при этом легко исправимый.
finnm
тезиса «Робомобили невозможны» с моей стороны озвучено не было.
зато была критика (вполне конструктивная) текущей реализации.
озвучены недостатки и проблемы интеграции.
а также критика лицемерия/ханжества проявленных в комментариях относительно оценки факта дтп из статьи.
факт «в правилах не прописано много ситуаций »
использовался для разъяснения реальной картины мира.
неоднозначности пдд.
задач возложенных на водителя авто в широком смысле.
пояснения оценки дтп.
лучшего понимания требований к ии робота.
если все что вы хотели доказать — «робомобили возможны».
то это доказывает факт дтп с их участием )
они существуют. это задокументировано и есть свидетели.
с определенными маршрутами Navya Arma справляются.
можно подобрать такой для очень многих городов/стран.
сравнивать пдд разных стран — не интересно.
agat000
Обратите внимание — автобусы пролетают без задержек.
finnm
они просто проявляют «преступную самонадеянность» [сарказм]
ainoneko
У них масса больше ((1) в хорошем смысле: затраты «параматрицы» (как в «Семиевии») были бы больше, если менять их скорость; (2) в плохом смысле: сталкиваться с ними более накладно).
BigBeaver
Действия виновного водителя правила как раз регламентируют. В них явно написано «убедиться в безопасности» при выполнении любого маневра. Даже в ситуациях, когда у тебя приоритет, праивла предписывают убедиться, что вам уступают дорогу.
boblenin
Автопилотный грузовик в такой ситуации (без прямой связи с автобусом) тоже просто встал бы. И получили бы чудесный deadlock. Как мы все тут знаем автоматические системы переодически бывают в таких состояниях. И зачастую требуют службу поддержки.
Areso
Пять минут без движения обоих — звонок в диспетчерскую.
boblenin
Совершенно верно. Если диспетчер сможет управлять ТС удаленно, тогда это та самая служба поддержки, но возникают вопросы безопасности всей системы. Если же нет — то будет формироваться пробка до тех пор пока диспетчер не приедет развести роботов. Хорошо если у диспетчера будет мясная машина, а не автоматическая.
alsii
о! кажется вы только что придумали новый термин для автомобиля, кправляемого человеком — мясомобиль :-) В противоположность робомобилю :-)
Ezhyg
Не для этого. Сигнал подаётся только и исключительно, чтобы проходищяй мимо человек не вздумал бросаться под уже движущийся грузовик. Да вот только водитель грузовика обязан удостовериться в безопасности манёвра до, начала его совершения, да, это означает выйти и посмотреть, если нет камер, иначе — он всё и так видит, отмазываться нечем.
Igor_O
И встраивать в каждый робомобиль распознавалку речи, которая сумеет правильно интерпретировать в контексте голосовые команды и «куда прешь»? Разберется от водителя какого из соседних автомобилей поступила команда? Сумеет транслировать голосовую команду «сдай назад» в «отъехать назад на 50 см, вывернуть руль на 20% вправо, отъехать на 50 см назад, вывернуть руль на 100% влево, проехать вперед 1 метр… <еще десять движений, чтобы обеспечить фуре место для маневра, когда сзади подперли другие ТС и любопытствующие пешеходы, дающие умные советы>».
BigBeaver
И манипулятор с битой.
alsii
Кстати, интересный вопрос, как это объяснить роботу? Может клинч получиться: водитель грузовика попытался заехать во двор, но потом сообразил, что не вписывается и решил сдать назад. А там уже подъехал робоавтобус, остановился и терпеливо ждет… блокируя грузовику выезд. С кем договариваться? И как? :-)
BigBeaver
А вот этот вопрос действительно требует обсуждения и регуляции.
finnm
о том и речь. на сегодняшний день это еще один источник пробок и дтп.
нужны надписи + кнопка для связи с диспетчером/удаленное управление по камерам.
finnm
я поднимал этот вопрос.
в более раннем посте. только о факте аварии.
geektimes.ru/post/295221
надпись NO DRIVER. должна быть в наличии. + ярко гореть/мигать.
со всех 4 сторон. это большое упущение со стороны разработчиков.
чтобы интегрировать авто под управлением роботов( а также с отключаемым автопилотом) в реальный мир. нужны такие табло на всех выпускаемых авто. это способно минимизировать дтп/пробки с их участием. люди(большинство) в отличии от роботов способны проанализировать этот факт и адаптировать свое вождение под ситуацию.
двигаясь в потоке. опытный водитель и так непрерывно классифицирует и распознает различные классы водятлов и знает что от них ожидать. просто добавится еще один.
робофилам и прочим фантазерам о светлом будущем этого не понять.
их мозг способен только на «запретить» «роботы хорошо. люди плохо» «как жаль что в этой стране светлое будущее без личного транспорта не наступит» и т.д. и т.п.
на осознание реального устройства мира. конструктивную критику и выработку продуктивных идей не способен.
alsii
Все новое — хорошо забытое старое:
"в десяти футах перед движущимся
авторобомобилем должен идти человек с красным флагом и непрерывно дудеть в рожок".Wolframium13
А потом придумали ДХО.
boblenin
Помогать ворам своим дружелюбным светом определять где можно без заморочек чего-нибудь свинтить.
black_semargl
… где можно попасть на ютуб.
Areso
Одно другому не мешает. Мало видели краж, выложенных на ютуб?
sotnikdv
Господа, я несомненно согласен, что автопилот пока несовершенен, НО у программного водятла, в отличие от мясного, есть одно важное преимущество — один раз внесенное улучшение тиражируется на все автопилоты и на все новые.
Т.е. ОДИН раз прописали реакцию уклонения в таких ситуациях и все автопилоты получат с апдейтом эту фичу и все новые будут ее иметь. Таким образом, это непрерывное и массовое улучшение.
С мясным водителем, увы, фича недоступна.
Поэтому автопилот — это будущее ИМХО
Rsa97
Есть и минус — одна внесённая ошибка тиражируется на все автопилоты. И хорошо, если это случайная ошибка а не намеренная диверсия «11.11.2111 В 11:11:11 развить максимальную скорость и выехать на тротуар отключив обнаружение препятствий».
Alexsandr_SE
Вопрос еще сколько реакций можно вообще прописать, что бы время обдумывания не стало слишком большим. Условия гололеда, когда любители летней резины как шайба по льду скатываются и траектория ихнего движения при этом весьма не предсказуема получается.
boblenin
Кстати а будет ли робот знать о том, что хозяин съэкономил и не сменил резину?
sotnikdv
Да, но это медленное движение в сторону более безопасной езды с сохранением достигнутого и с легкой тиражируемостью. А мясной водитель — все время с нуля и в ксерокс его не сунешь
Cast_iron
Снова вспомнил слова своего инструктора по вождению: «Сдавать вы будете по ПДД, а ездить — по жизни».
Так и автопилота надо сделать обучаемым, а то все шаблоны просто не прописать либо как выше писали держать диспетчера на удалёнке.
Hardcoin
Не просто "надо сделать", это единственный способ. Необучаемых автопилотов сейчас просто нет. Их все компании делают с помощью обучения.
San66
Надо добавить функцию «погудеть» или воспроизвести «Ty_cho_slepoj.wav»
ploop
В комбинации с «Ya_tvoi_dom_truba_shatal.mp3»