Компания SpaceX выполнила первый в этом году запуск ракеты-носителя Falcon-9 в рамках засекреченной миссии Zuma. Она выполняется для военных США. Ракету запустили с мыса Канаверал во Флориде в 4 утра по московскому времени. Засекречен не факт выполнения миссии — о нем все знают, и его SpaceX не пыталась и не пытается скрыть. Неизвестно, что именно Falcon 9 вывела на орбиту.
Известно, что аппарат был выведен на низкую орбиту, причем первая ступень ракеты-носителя успешно вернулась на площадку SpaceX на мысе Канаверал.
На данный момент у компании «в портфолио» уже 21 успешный возврат ступеней. 9 из них вернулись в Landing Zone 1, и еще 12 — опустились на плавучую платформу, расположенную в океане. Вернее, платформ две, это «Just Read the Instructions» и «Of Course I Still Love You».
По всей видимости, компания смогла отладить процесс возврата, который теперь проходит без сучка и задоринки. В космос повторно отправились пять ступеней, причем и запуск, и уже третье по счету их приземление проходили в штатном режиме. Аналогичным образом были испытаны и капсулы Dragon, две из которых были повторно отправлены в космос, к МКС.
Что касается Zuma, то известно, что к этому спутнику имеет отношение аэрокосмическая компания (которая занимается, в основном, оборонными проектами). Кто управляет спутником и вообще, что это за спутник — неясно. Орбита Zuma, ее параметры, также неизвестны.
Собственно, для SpaceX это не первая военная миссия. Ранее компания уже отправляла спутник для National Reconnaissance Office в мае 2017 года и еще один — для ВВС, в сентябре 2017. Изначально Zuma должны были запустить в середине ноября, но затем из-за ряда причин технического характера дата запуска была перенесена на январь 2018 года.
Но самая ожидаемая миссия от SpaceX — это запуск сверхтяжелой ракеты Falcon Heavy. Он переносится уже пятый год — изначально ракету должны были отправить в космос в 2013 году. В конце прошлого года стало известно, что Илон Маск планирует отправить к Марсу собственный электромобиль Tesla Roadster. Он будет выполнять роль полезного груза. В автомобиле будет звучать песня Дэвида Боуи «Space Oddity».
По мнению Маска, капсула с автомобилем может летать в Солнечной системе в течение миллиарда лет, при условии, конечно, что запуск будет успешным. «Мне очень нравится представлять себе электромобиль, который летает в безграничном космическом пространстве. Возможно, этот автомобиль обнаружит некая внеземная раса миллионы лет спустя», — заявил бизнесмен. Электромобиль будет заключен в специальную оболочку, что станет последним шагом в сборке ракеты.
Для того, чтобы ее собрать, к боковым ступеням понадобилось добавить головные обтекатели и специальные крепления в носовой и кормовой части. Это потребовалось сделать для соединения их с центральным блоком. Во время первого запуска, если все пройдет так, как и планировалось, отработавшие боковые ступени должны отделиться от центральной части и приземлиться на посадочные площадки на базе SpaceX. Девять двигателей центрального блока проработают немного дольше, и сам он приводнится на плавучую платформу в Атлантическом океане. Ну а вторая ступень ракеты будет в это время удаляться от Земли, неся в себе электромобиль.
Глава компании SpaceX заявил, что создание тяжелой ракеты оказалось более сложной задачей, чем изначально ожидалось. В конце прошлого года Маск показал первые снимки Falcon Heavy. Ракета показана уже почти собранной рядом с 39-й стартовой площадкой Космического центра имени Кеннеди, откуда она и будет запущена в январе этого года.
На снимке хорошо видны все 27 двигателей Merlin 1D, которые установлены на трех модифицированных ступенях от многоразовой ракеты Falcon 9. По словам представителей компании, в момент запуска двигатели разовьют тягу в 2400 тонн.
Еще одна миссия от SpaceX, которой ожидают многие — запуск к Луне космических туристов, планирующих облететь вокруг естественного спутника Земли в 2018 году. Туристов будет всего двое. Их личности неизвестны, но компания сообщила, что ее клиенты уже внесли значительную предоплату для осуществления своей мечты. К сожалению, высадка на Луну не предусмотрена полетной программой. Ну а запуск будет произведен при помощи все той же Falcon Heavy. Лететь туристы будут на корабле Dragon 2.
runalsh
SpaceX — красавцы.
Видео запуска тут www.youtube.com/watch?v=0PWu3BRxn60
vassabi
да, у них на этот год много планов: и 30+ запусков, и тяжелый сокол, и пилотируемые драконы и даже пара спутников будущего глобального провайдера %)
amarao
При всей ироничности текста, реальное достижение spacex в сравнении с существующими системами — небольшое снижение цены запуска килограмма (с 22 до 20 т.$), плюс reuse. Что круто. Но, пока что не обгоняет существующие решения.
А вот когда будет falcon heavy — это уже будет серьёзно. А реальная революция будет, если они сядут на марс большой тушкой. И взлетят обратно. «Реальная революция» в том смысле, что до них никто такого сделать не мог.
BigBeaver
Самая ирония в том, что каждая строчка таеста начинается с «А вот когда»=)
amarao
Этот шутливый текст предполагает линейное расстояние между пунктами. А оно не — до определённого момента space x доказывает, что он умеет летать и конкурировать на лёгких запусках, потом покушается на SLS, но это всё в области «мы тоже можем и дешевле». А дальше начинается фронтир, в котором каждый пункт — гигантский прорыв для всего человечества (а не для конкретной компании). То есть значимость пунктов дальше по списку всё больше, и расстояние, по совести, между ними должно быть больше.
BigBeaver
Я не вижу в нем такого предположения. Но да, он шутливый.
agat000
Ну да, по идее, скептики должны говорить «если», а не «когда».
Не силен в буржуйском, а как по английски это звучит? Когда или если?
BigBeaver
Я про линейное расстояние.
metric_ghost
When / if
Dmitry_Dor
- Вот когда придумают, как сажать ракеты…
это уже за пределом «мы тоже можем...»**касательно первой ступени
Ну, разве что типовая отмазка «мы тоже можем, связываться только неохота»
amarao
Чисто формально, шаттлы были переиспользуемые и приземлялись сами. Дальше вопрос «какие именно части садятся», и экономика. Это инкрементальные изменения, не революция.
Крупное достижение — посадка на реактивной тяге, это да, это они первые (за вычетом шеппарда).
Valerij56
Stalker_RED
Был еще Delta Clipper Experimental Advanced (DCXA), который садился вертикально, выполнял всякие забавные трюки, но так и не слетал в космос.
www.youtube.com/watch?v=JzXcTFfV3Ls
Valerij56
Их было много. Например, была детская игрушка с наполняемой водой многоразовой ракетой и воздушным насосом. Но ни одна из них не запускала ничего на орбиту.
Только РДТТ Шаттлов и первые ступени Фалькона-9.
vershinin
А «Буран»?
Valerij56
Буран, в отличии от Шаттла — чистая ПН, на нём нет маршевых двигателей. Его можно считать третьей ступенью, он довыводился на орбиту своими движками, но никак не первой или второй, а двигатели Шаттлов работали от Земли.
x86d0cent
На мой взгляд это уже само по себе, даже без Хеви и прочего, потянет на «реальную революцию» в том смысле, что до них такого (запускать ракету каждый день, вывести несколько сот или даже тысяч спутников за пару-тройку лет и т.п.) никто сделать не мог.
amarao
Революция должна что-то существенно менять. 10% дисконт, даже создавая очередь из желающих, не делает революции. С точки зрения технологии — они первые и это интересно. Но с точки зрения последствий для человечества — пока что не.
Более того, серийные запуски они тоже пока что только обещают. Пока идёт пусконаладка.
x86d0cent
Так reuse и многократное (в перспективе) увеличение числа пусков с дальнейшим снижением стоимости — и меняет существенно. Только эти изменения, эта, так сказать, революция, еще в процессе. Даже если будут пускать не с интервалом в сутки, а с интервалом в неделю (с каждой площадки), мой взгляд это гораздо большая революция, чем факт запуска Хеви, с которым вы сравнивали.
Но пока да, обкатка и вложения в развитие инфраструктуры и цены такие, какие есть, потому что снижать их прямо сейчас нет никакого смысла.
Laney1
никаких пруфов этих утверждений у нас нет, потому что Маск предпочитает делиться красивыми картинками, но не конкретными цифрами. Я например подозреваю, что никакой существенной экономии у него не получается, зато есть классическая демпинговая схема и куча пиара.
Valerij56
Вот и расскажите нам, где он столько денег на демпинг взял. Ваше утверждение, Laney1, вам его и доказывать.
BlackMokona
Протон до SpaceX стоил куда больше, плюс стоит не забывать про зарплаты, ULA пускает аналог Фалькона за 210 миллионов(17 тонн на НОО у Атласа против 22,8 тонн и 62 миллионов Фалькона)
Valerij56
В этом смысле «реальная революция» будет когда SpaceX на орбите заправит метановую верхнюю ступень Фалькона Хэви. У меня такое впечатление, что сейчас Элон Маск настроен слишком оптимистично, и что создание BFR & BFS потребует значительно больше времени и усилий, чем сейчас кажется. Впрочем, я буду очень рад ошибиться.
Смысл моего утверждения в том, что тогда, на некоторое время, Фалькон Хэви станет рабочей лошадкой для запуска тяжелых ПН в дальний космос, и экспериментов по заправке верхней ступени. С заправленной на орбите верхней ступенью Фалькон Хэви сможет отправить доработанный Дракон или многоразовый лендер на окололунную орбиту. Да, на презентации Маска есть слайд красивой лунной базы со стоящими на Луне ITS, но эффективность рейса с посадкой на Луне BFS или ITS очень низка. Поэтому, моё ИМХО, необходима логистическая база на окололунной орбите, и пересадка/перевалка грузов с транспортного корабля на многоразовый лендер, и заправка этого лендера. Для всего этого нужна часто летающая тяжёлая ракета, какой могут стать Фалькон Хэви и Нью Гленн.
saboteur_kiev
Небольшое снижение цены с 22 до 20?
1. В общем-то нет, если учитывать по какой цене раньше отправлялись военные грузы — там же были контракты чуть ли не на 400 млн за взлет.
2. еще одно реальное достижение spacex — отличный пинок всей космической индустрии, которая застоялась из-за отсутствия конкуренции. Во всех странах.
Valerij56
1. Для военных и у SpaceX специальные цены, связанные с их особыми требованиями. Они больше, чем коммерческие, и даже, ЕМНИЛ, больше, чем для по договорам НАСА. Но и для военных стоимость миссии и удельная стоимость доставки заметно ниже, чем у других провайдеров запуска.
Кстати, Орбитал (Orbital ATK) недавно выполнила один из основных этапов для создаваемого по контракту с U.S. Air Force твердотопливного носителя нового поколения (Next Generation Launch, NGL). Таким образом продолжается создание конкурентов для ULA.
amarao
22 т.$ за кг и 400 м.$ за страрт друг другу не противоречат — просто больше килограммов за раз.
Valerij56
Belking
Вообще, надо обновить список:
Удалить:
> Red Dragon
Переместить:
> сажать корабль без парашютов — после марсианского транспорта
Добавить:
> Вот когда ракета сядет и полетит через 24 часа, тогда поговорим — после возить людей
> Вот когда Starlink заработает в США, тогда поговорим — после аппарата к Луне
> Вот когда Starlink заработает по всему миру, тогда поговорим — после предыдущего
> Вот когда перевезут своей ракетой людей из Нью Йорка в Шанхай, тогда поговорим — после сажать корабль без парашютов
PS: так, я ошибся, аппарат к Луне они вроде во втором квартале этого года направят (Google XPrize), так что проще уж поменять в списке аппарат к Луне на туристов к Луне. Еще кстати собственный космодром в конце года должны ввести в эксплуатацию.
BigBeaver
BalinTomsk
А эту новость на какое место в списке поставить?
— Потеряна связь с секретным спутником американского правительства Zuma, говорится в Twitter BNN.
Причины потери связи со спутником-шпионом не называются.
twitter.com/BreakingNNow/status/950546695271706624?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=https%3A%2F%2Fiz.ru%2F692971%2F2018-01-09%2Fssha-poteriali-sviaz-s-sekretnym-sputnikom-pravitelstva
Belking
см. более ранний комментарий ниже: geektimes.ru/post/297079/#comment_10538185
Неужели для Вас достаточным основанием вины Space X является то, что агрегатор «важных новостей» поставил название компании в ряд со словом failure?
flatscode
Извиняюсь, а где в этом списке пункт с изобретением лекарства от смерти для уважаемого Илона Маска, потому что люди столько не живут?
Стоит заметить, что в развитие пилотируемой космонавтики США сейчас важную роль играет Роскосмос, который на 2019 год запланировал только 2 полета к МКС (это уровень 2000 годов, когда летали шатлы). Поэтому, если SpaceX и Boeing не успеют допилить свои космические корабли, то придется сокращать количество экипажей на МКС и вспомнить про батуты (спортивные, а не космические). Рогозин в этом случае уже помогать не будет.
Хороший стимул, что бы завершить работы вовремя.
BlackMokona: Протон до SpaceX стоил куда больше, плюс стоит не забывать про зарплаты, ULA пускает аналог Фалькона за 210 миллионов(17 тонн на НОО у Атласа против 22,8 тонн и 62 миллионов Фалькона)
Много раз до этого разбирали, что никаких 22,8 тонн за $62 миллиона нет. В лучшем случае, за $90 миллионов.
Belking: … Как бы то не было грустно, но похоже с полезной нагрузкой случилась беда...
Забавно, смогут ли американци повторить подвиг, который «Роскосмос» недавно совершил с AngoSat-1, восстановивший с ним связь?
Будут ли здесь шутки про Илона Маска, Гвинн Шотуэлл и распил военного бюджета США?
Belking
>>Забавно, смогут ли американци повторить подвиг, который «Роскосмос» недавно совершил с AngoSat-1, восстановивший с ним связь?
>>Будут ли здесь шутки про Илона Маска, Гвинн Шотуэлл и распил военного бюджета США?
Последняя версия — ПН не отделилась от второй ступени и полетела вместе с ней гореть в атмосфере. По заявлениям Space X — Falcon 9 отработала штатно. Позволяет предположить, что проблема со стороны производителя ПН. Так что над Элоном Маском и Гвинн Шотуэлл шутить *пока* не стоит.
А что касается распила военного бюджета США — то это пускай уже граждане этой страны решают, мне глубоко фиолетово. Что касается Space X в данной ситации — американские налогоплательщики потеряли ~200 млн. $ меньше с этим запуском, нежели бы запускали ULA.
cadmi
Когда «Союз» с Восточного отработал штатно (и даже ПН отделилась), а «Метеор-М» упал в Атлантику, поклонники SpaceX такими мелкими подробностями не заморачивались :)
black_semargl
ПН как раз отделиться не успела.
А что виноват не производитель ракеты а производитель разгонного блока — так это одинаково заводы роскосмоса.
cadmi
ПН от носителя отделилась. В отличие от.
И, кстати, Маск «продает запуски», а не просто «носитель», в этом как раз одна из «инноваций на рынке», которыми всем прожужжали уши.
Напомнить, что писали про «Фрегат», «Метеор-М» и «Союз»? Давайте напомним: «что, в комплексе протестировать не могли? куда там РБ начнет поворачиваться после отделения от ракеты»
Ну вот, ловим подачу: «что, Маск не мог в комплексе протестировать и фалькон и отделялку нортропа?»
Valerij56
Вот в данном конкретно случае SpaceX продал запуск спутника и «отделялки Нортропа». И, да, SpaceX к испытаниям и к интеграции ПН и обтекателя не допустили.
Так что увы, вполне вероятно, что проблемы у Нортропа. Но так же вполне вероятно, что проблем никаких и не было, а ПН должна была отработать на орбите пару-тройку витков, и «сгореть».
AndrewRo
Для какой ПН пара-тройка витков может быть штатным временем жизни? Мне как-то ничего в голову не приходит.
Valerij56
Начнем с простейшего — каких-то экспериментов. Обратите внимания, что для этой ПН не имело особого интереса наклонение орбиты.
AndrewRo
Для коротких экспериментов в невесомости вполне подошли бы суборбитальные пуски или даже самолёт. Дороговато как-то F9 напрягать.
Eklykti
Возможно, там было испытание какого-нибудь хитрого спускаемого аппарата, для которого суборбитальных скоростей недостаточно. Нам один фиг не расскажут, независимо от того, фэйл это был или так и задумывалось.
saboteur_kiev
Для боевого «спутника» вполне достаточно пол-витка.
AndrewRo
Поясните, пожалуйста, что такое боевой «спутник»? Баллистическая ракета?
Eklykti
Нет, Фрегат в данном случае служил 4 ступенью носителя, которая отработала нештатно и свалилась в океан вместо того, чтобы раскидать настоящую пн по нужным орбитам, как планировалось.
cadmi
Забавно, что выше пишут, что фалькон отработал на «ять», хотя ничего никуда по нужным орбитам не раскидал.
Тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем. Оставляя за скобками, что смешивать разгонные блоки и четвертые ступени — это на нормальном ресурсе (а не в тексте лентыру) ну не знаю. Хуже только писать «ракетоноситель вывел на орбиту».
KyZZMI4
Как раз все и обсуждали, что вины Союза нет и для него этот запуск удачный, в отличии от РБ.
Stroke17
А если бы с ULA спутник был выведен?
Сейчас по факту, со Space X есть убыток в несколько миллиардов долларов после этого пуска.
saboteur_kiev
По факту? Приведите ваши пруфы, а не домыслы.
Не очень понятно, откуда взята цифра в миллиарды долларов, откуда взято «убыток со spacex»
Миссия — засекречена. Что должен делать спутник — неизвестно. Может это его штатная задача была.
Как с одного запуска, себестоимостью 100млн баксов получить несколько мидлиардов убытков — где так учат математике?
dimm_ddr
Ну, чисто теоретически и никак не оправдывая предыдущего комментатора, если полезная нагрузка стоила миллиарды, то при неуспешном запуске потеряны будут именно миллиарды. Так как сколько стоил сам спутник мы не знаем, то такой вариант возможен. Теоретически. Но вот на доказательства мне бы было тоже очень интересно посмотреть. Как жаль что мы их не увидим.
Stroke17
Если бы запуск прошел успешно, то у США на орбите на балансе было бы имущество стоимостью несколько миллиардов долларов.
Аварийный запуск привел к тому, что этого имущества нет.
Итого, убыток правительства США — несколько миллиардов долларов.
saboteur_kiev
Можете поделиться источником, откуда вы знаете стоимость имущества секретной военой миссии Zuma? Откуда вы знаете суть миссии?
Потолок?
pnetmon
автор назовет цифру
тыкайте по картинке https://twitter.com/WSJ/status/950623195509469184
As of Monday night, nearly 24 hours after the launch, uncertainty surrounded both the mission and the fate of the satellite, which some industry officials estimated carried a price tag in the billions of dollars.
Но вот что это стоимость именно этого аппарата, или стоимость всей программы он не скажет, как и что названные источники имели реальные знания о стоимости.
Притом автор упускает что заплаченные деньги некоторой частью вернулись в государственную казну.
Stroke17
Кстати, в Wikipedia написано: «в зависимости от версии, стоимость запуска ракеты-носителя Атлас V составляет от 110 до 230 млн $».
У SpaceX для таких миссий должны быть похожие цены, если не больше. Откуда экономия в $200 млн.?
Belking
>> Откуда экономия в $200 млн.?
С 200 млн.$ я ошибся. Сравнивал с Delta IV. На самом деле, экономия в районе 100 млн.$.
>> А если бы с ULA спутник был выведен?
За счет более православного сигнала об отделении ПН от второй ступени? В любом случае, ждем хоть каких-то публичных заявлений, версия с тем, что ПН не отделилась лишь выглядит наиболее привлекательной.
cadmi
>>Когда «Союз» с Восточного отработал штатно (и даже ПН отделилась), а «Метеор-М» упал в Атлантику, поклонники SpaceX такими мелкими подробностями не заморачивались :)
Извините, не помню истерии вокруг «Союза». Вокруг «Восточного» — помню, вокруг «Метеор-М» — помню, вокруг «Роскосмоса» — помню, а вот вокруг «Союза» — нет.
Stroke17
Ну а откуда $100 млн. взялись?
Например, за счет меньшей вибрации, потому что на Falcon 9 работает целых 9 протестантcко-католических двигателей мерлин, а на Altas V работает всего лишь один православный РД-180.
А нежная нагрузка такого издевательства вибрацией не выдержала.
Belking
Ну, базовая цена Фалькона — 62 млн.$, базовая цена Атласа сегодня с сопоставимым НОО — 130 млн.$. Уже 68 млн.$ прямой экономии (считая, что допы одинаковые). И вроде различного рода оплатами «возможности запуска» и прочими субсидиями можно догнать до 100 млн.$, но Вас ведь не устроит? Тогда вернемся в недалекое прошлое, когда Space X не было допущен до подобного рода запусков
до Space X* — 1,54**x130=200, 200 — 62 = 138 млн.$. А с учетом выше указанных «субсидий», похоже что 200 млн.$ была не такая уж и оптимистичная оценка)
Но, как известно, истина она где то посередине, поэтому просто найдем среднее — (138+68)/2=103 млн.$. Грубо? Да.
* — In 2013, the cost for an Atlas V 541 launch to GTO… was about $223 million (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Atlas_V&oldid=641223053)
** — упрощаем еще сильнее, 223/145=1,54
>> А нежная нагрузка такого издевательства вибрацией не выдержала.
Не выдержала то не нагрузка (исходя, опять же, из самой привлекательной версии на сейчас), а адаптер, который мог и сам Space X установить, но подрядчик: 1. сам выбрал Falcon 9, как носитель, 2. сам решил делать свой адаптер.
Stroke17
А какое отношение эта цифра к стоимости запусков в интересах минобороны США? Для минобороны это может быть и $150 млн.
Ну а какая разница? Суть в том, что от протестантcко-католических двигателей мерлин вибрация больше, а это могло повлиять.
vassabi
хм, а что, протестанто-католики не указывают параметры запуска для полезной нагрузки — перегрузки, вибрацию, габариты, температуру и влажность?
Stroke17
Естественно, указывают и тестируют, но не все это получается учесть. Falcon 9 — это не идеальный аналог, например, Atlas V, есть различия. И эти различия могут быть и такими, что с Atlas V проблем бы не было, а на Falcon 9 проблемы вылезли.
Кроме всего, эту Зуму ведь пускают с декабря прошлого года. Несколько раз ее поднимали/опускали и возили с одной стартовой площадки на другую. Сначала установили на одну стартовую площадку, потом что-то не понравилось (вроде, с обтекателем), опустили, перевезли на другую стартовую площадку, там подняли.
Кто знает, что в итоге повлияло на неудачу…
renton
Какая неудача-то?
Всё же разобрали — запуск успешный, Роскосмос дно, на Марс летит Тесла!
Stroke17
Смотрю по википедиям, везде «успех» исправили на «неудача».
renton
С другой стороны, когда Макс делает неудачный запуск, это же всё равно успех.
Stroke17
Успех конкурентов и недоброжелателей?
cadmi
Успех полета Фалькона давно измеряется тем, приземлилась ли на баржу первая ступень. Что там с полезной нагрузкой, фанатов не интересует. Это же не инновация :) Мало ли их уже было, этих выведенных полезных нагрузок.
Eklykti
Для Маска это в любом случае успех, он не отвечает за то, что творится с чужим оборудованием. Для NG — таки фейл, но это не точно.
Belking
>> А какое отношение эта цифра к стоимости запусков в интересах минобороны США?
мы же базовые цены сравнивали, что у тех, что у других, считая, что допы (, что у тех, что у других,) одинаковые.
Stroke17
Да эти базовые цены к министерству обороны не имеют отношения. Сколько скажет подрядчик (в зависимости от наглости), столько и получит.
Месяц назад Маск говорил, что эта Зума очень важна для SpaceX, т.к. в случае успеха даст какие-то долгосрочные контракты и т.п. (могу быть не точен).
У министерства обороны кроме цены есть и другие целевые показатели: надежность, быстрота запуска, наличие нескольких подрядчиков для запуска и т.п. Не думайте, что если у SpaceX будут цены заметно ниже, чем у ULA, то все заказы перейдут к SpaceX. Не будет такого! Скорее, заказы будут равномерно распределяться по подрядчикам.
Belking
Сколько скажет подрядчик, столько МО передаст подрядчику 2, сколько скажет подрядчик 2, столько МО передаст подрядчику 1, а вообще для этого уже есть конкурсы, которые, в отличие от аукционов, позволяют помимо цены учесть и другие целевые показатели.
С тем, что положительный эффект в том, что ULA изыскала резервы (будем надеяться резервы, а не cash flow по другим статьям в качестве компенсации) после активного захода Space X в МО, есть вы согласны?
Stroke17
Какие резервы? У них ракеты давно летают.
Belking
Ладно… продублирую:
Atlas V 541 — Base
2013 г. — $223 million
2016 г. — $145 million
Разница — 78 миллионов долларов, только по базовой стоимости.
Но у Вас, конечно же, есть свое видение на эту ситуацию…
Stroke17
Я смотрю официальную презентацию, от 2017 г. (The Annual Compendium of Commercial Space Transportation: 2016, стр. 17):
Atlas V, Estimated Price per Launch: $110M-$230M.
Никуда запуски за $230 млн. не делись, а цена запуска зависит от конфигурации.
Belking
Atlas V — 12,2-13,5 тыс.$ за тн.
vs.
Falcon 9 — 4,6 тыс.$ за тн.
(12,2-4,6)*13,2=100,32 млн. $… а я мучился, высчитывал. Почти ровно же 100 млн.$ по нижней границе, о чем вообще тогда вся эта ветка?
Stroke17
Кстати, вот прикольный сайт-конструктор ракеты с расчетом стоимости (Atlas V):
Atlas RocketBuilder.
У SpaceX такого не видел.
Eklykti
И по этому конструктору запуск 5500кг на ГПО-1800 стоит 115 мегабаксов, а у SpaceX — 62, минус скидка за реюз ступени. Разница почти двухкратная.
8 тонн на ту же ГПО обойдутся уже в 145 мегабаксов, а у SpaceX — в 90.
Stroke17
Так это право SpaceX устанавливать (или, хотя бы декларировать) цены на коммерческие пуски, на свой страх и риск. Выше речь не про это была, а про госзаказ.
Если коммерческие пуски — это 25% (2016 год) от общих пусков, то они не играют такую большую роль, как госзаказ.
black_semargl
Если запускается иностранный военный спутник — он в какую графу попадает?
Stroke17
Non-Commercial, естественно.
Stroke17
Во, красота:
https://www.rocketbuilder.com/start/configure
black_semargl
В США бывают конкурсы с двумя победителями, и независимо от разницы цены в несколько раз более дорогой может получить оговоренный процент заказа. Скажем дешёвому — 2/3, дорогому — 1/3
Valerij56
Stroke17
Так военные/гос пуски — это основной объем.
Valerij56
Valerij56
В случае Фалькона Хэви возрастает акустическая нагрузка, она пропорциональна суммарной мощности реактивной струи. Плюс воздействие вибраций и аэродинамических сил на связи между «ядрами» нижней ступени.
Stroke17
Значит, скоро все перейдут на много маленьких двигателей. Ждем.
konst90
А чего ждать-то? На Протоне их например шесть. На Союзе одновременно работают пять, но камер сгорания — аж целых двадцать больших и ещё двенадцать маленьких. На Атласе — до шести (центр и пять ТТУ). На New Glenn рисуют семь.
Stroke17
Ну я и говорю. Ждем, пока на New Glenn будет не семь, а минимум двадцать семь.
cadmi
Откапываем Н-1 с её тридцатью двигателями.
OH SHI--, подождите, ведь её двигатели как раз и летают :)
konst90
После аварии на пятом запуске Антереса — вроде уже нет.
pnetmon
Да есть еще запасы на складах
СОЮЗ-2.1В
05.12.2015
23.06.2017
Nordosten
Уже не летают. Orbital ATK уже пересели на РД-181.
Eklykti
Данные по ускорениям и вибрации при выведении не засекречены, и если NG не смогли сделать адаптер для ПН, который от такой вибрации не сломается, значит, это всё ещё вина NG, а не SpaceX.
Stroke17
Ну не про это ведь речь была, а про то, почему при старте на Altas V могло не быть проблем, а на SpaceX с F9 они появились.
Читайте внимательнее, пожалуйста!
Belking
Читаю внимательно: «при старте на Altas V могло не быть проблем»
и при старте Falcon 9 не было проблем
и при отделении второй ступени не было проблем
и с работой второй ступени не было проблем
и при сходе с орбиты второй ступени не было проблем
Вообще, о какой проблеме речь то тогда? Читаю внимательнее — не о какой, а о каких проблемах речь???
Stroke17
Спутник на орбите или нет?
Belking
Не знаю, он засекречен. Официальной информации про судьбу спутника так и не было. Или она у вас есть? Дак все таки, о чем вы? О каких проблемах все таки речь? Давайте предметнее все таки вести дискуссию. А то «у Space X проблемы-у Space X проблемы», а как спросишь — «какие?», сразу стрелки переводить.
Есть официальное заявление топа Space X о том, что Falcon 9 отработал штатно. Все собранные на данный момент свидетельства в том числе и в соцсетях — подтверждают это. Повторяю — какие проблемы?
Stroke17
Ну вот смотрите, что пишут в СМИ про SpaceX и Northrop. Компании валят вину друг на друга.
Berger reports that an investigation into the Zuma mission is underway amid both companies' blaming each other for the failure, and that a redacted report could ultimately be made public.
«К пуговицам претензии есть? — К пуговицам претензий нет.»
Belking
Подобного рода fake news (не преднамеренные, а по глупости) отправили в отставку президента Южной Африки, между прочим: www.bloomberg.com/news/articles/2018-01-09/how-fake-news-and-elon-musk-sent-south-africa-s-currency-haywire
Не видел ни одного обвинения со стороны NG в сторону Space X, так и не видел ни одного обвинения со стороны Space X в сторону NG. Из официальных заявлений (а также множества свидетельств) только то, что Falcon 9 отработало штатно. А на заборе всякое может быть написано.
И я уже в третий раз спрашиваю, а так и не могу получить ответа — какие проблемы у Space X? Или в следующем ответе вы мне в очередной раз RocketBuilder ULA пришлете и расскажете как там все красиво?
UPD: о, а Райкин то поинтереснее рокетбилдера юлы будет)
Stroke17
Информационный шум есть, он не утихает. Было бы все OK, то с этим бы быстро разобрались.
Если есть инцидент, значит есть причины этого. И SpaceX, и Northrop могут быть искренне уверены, что они ни при чем, хотя по факту этом может быть и не так. С эти должна разбираться специальная комиссия.
Если сейчас недостаточно информации, то нужно просто ждать.
Belking
Но это же вы делаете предварительные выводы ни чем не подкрепленные. Вам аргумент — вы в ответ «дак ничего не известно, значит Спэйс Икс зафейлились». Вам другой аргумент — вы в ответ «а вот в новостях пишут, что Спэйс Икс зафейлились». Вам третий — «Информационный шум есть, значит Спэйс Икс зафейлились».
И плевать вы хотели на объективную ситуацию, на обсуждение причин и следствий. Вы же просто не любите их и пытаетесь тем или иным образом Спэйс Икс оговорить в манере «если бы у бабушки, то была бы дедушкой». Отсюда делаю вывод я:
Вы мерзкий и пакостный человек, а ваши сообщения не несут никакой смысловой нагрузки.
Stroke17
Где я такое говорил? Я не могу знать, что на самом деле произошло. Может зафейлилась, а может и нет.
sith
В Канаде всё спокойно. Может быть этот особенный не утихающий шум только в России?
Stroke17
Ну вот CNN отписалось, 7 часов назад:
money.cnn.com/2018/01/09/technology/spacex-zuma-spacecraft-lost/index.html
sith
Извиняюсь. Вероятно, я не правильно Вас понял и решил, что вы о том шуме, который слышен каждому, т.е. в данном случае это было бы на главной на cnn.com. Однако этого нет ни на главной cnn.com, ни даже на главной подраздела money.cnn.com/technology
На главной abc и cbc тоже нет.
Однако на главной russian.rt.com эта новость есть, также как и на ria.ru и на www.vesti.ru
Для меня это выглядит как основная новость в России и совсем незначительное событие в Канаде и США.
Думаю, что можно сказать, что «дело закрыто».
Stroke17
Ну это всегда так. То, что неудобно для России, будет висеть на передних полосах CNN. То, что неудобно для США будет висеть на первых полосах RT.
Вот пара заголовков с главной CNN:
Russia dossier author feared Trump was blackmailed
Vitali Shkliarov: Russia's discontent with Putin bubbles up
sith
Не будет. Тут таким не занимаются. То, что Вы привели не касается удобств/неудобств для России. Речь просто идёт про международную политику.
sith
Чтобы было нагляднее видно разницу между шумом и его отсутствием:
Россия:
США и Канада:
Stroke17
Честно говоря, после того, как после неудачного пуска Метеора люди скакали на костях и писали всякую хрень (начиная от батутов и кончая 50% ракет падает), появление таких статей закономерно.
Американская ракета нанесла удар по российской секте
Может быть, поклонников Маска (я к нему отношусь спокойно) и подставили.
Stroke17
О! Там даже ссылка на Geektimes! :-)
Упомянули пост «Нащупает ли дно российская космонавтика в 2018-м?».
… Начинается статья, естественно, с сопоставления неудачного 2017-го для Роскосмоса и блестящего 2017-го для культовой компании: «Частная SpaceX выполнила сравнимое с государственным космическим агентством количество пусков (точные цифры будут вызывать споры из-за принадлежности „Зенита“ и пусков с Куру). При этом все пуски SpaceX были коммерческими, компания на них зарабатывала деньги, а из российских пусков только в четырех у основной полезной нагрузки был коммерческий заказчик». И так далее...
Stroke17
… Заголовки другого популярного российского ресурса в конце минувшего года были еще веселее: «Кто угробил российскую космонавтику», «Роскосмос» похоронил Восточный и российскую космонавтику". А 27 декабря, когда запущенный Россией ангольский Angosat некоторое время не выходил на связь, возник даже преждевременно торжествующий заголовок «Запущенный Россией на ее деньги ангольский спутник станет мусором» (не стал — ну, бывает). В перечисленных радостно-похоронных текстах, конечно, тоже поминается SpaceX, которому российская космическая отрасль не конкурент...
Stroke17
… Что тут важно отметить.
Наличие проблем в российском космосе не отрицает никто, включая курирующего отрасль вице-премьера Д. О. Рогозина. Нельзя отрицать также и успехи так называемого частного космоса, хотя в ситуации, когда конечными заказчиками и спонсорами запусков выступают почти исключительно государственные агентства США или подчиненных им государств, говорить о Частном Космосе не вполне уместно.
Беда в другом. Беда — в религиозной по сути и глубоко пропагандистской картине мира, заполняющей головы сотен тысяч (а возможно, и миллионов) наших соотечественников...
willyd
Так на главной cnn tech на вашем скриншоте новость висит)
Eklykti
Вот пока у вас собирается специальная комиссия, год расследует НИЧЕГО, и уже после того, как очередная ракета приезжает на космодром, ВНЕЗАПНО обнаруживает неправильный припой, у них люди работают.
Stroke17
...Both companies' blaming each other for the failure...
Классика:
Stroke17
Я не могу сказать, кто виноват: SpaceX, Northrop или кто-то другой.
Однако, по факту, спутник потерян.
По информации из тех же американских СМИ, SpaceX и Northrop валят вину друг на друга.
Berger reports that an investigation into the Zuma mission is underway amid both companies' blaming each other for the failure, and that a redacted report could ultimately be made public.
www.businessinsider.com/zuma-loss-spacex-classified-northrop-grumman-satellite-2018-1
Может тут виновата организация взаимодействия между компаниями, когда каждая компания за себя.
«К пуговицам претензии есть. — К пуговицам претензий нет.»
konst90
«Факт» о потере спутника — это только слухи.
Stroke17
Откуда тогда столько шума? Почему SpaceX оправдывается, что у них все ок?
konst90
Я бы не сказал, что шума много. Вполне нормальный уровень для подобного рода ситуаций. Относительно недавнего Метеора шума было не меньше вроде.
Защита репутации, опять же ничего необычного. Как частной компании — им это важно: они разобрались в ситуации в ответ на обвинения заявили, что у них всё в порядке (и думаю, что готовы раскрыть для своих клиентов более подробную информацию на условиях неразглашения).
Stroke17
Ну вот последняя новость была несколько часов назад. Спутник упал в Индийский океан.
abcnews.go.com/US/classified-satellite-fell-ocean-spacex-launch-official-confirms/story?id=52246100
konst90
Значит, я её проспал :)
failed to remain in orbit, the official said.
Если я правильно перевёл слово remain — то на орбиту спутник вышел, но по какой-то причине с неё сошёл.
На версию «не сработал механизм разделения» это заявление ложится.
Версия «вывели не на ту орбиту» тоже возможна, но противоречит заявлению SpaceX.
Версия «всё идёт по плану, спутник стыкуется к 276 или маскируется» отпадает.
Версия «всё идёт по плану, он рассчитан на один виток» остаётся, но при цене в миллиард звучит крайне бредовой.
saboteur_kiev
по соглашению с ULA, вне зависимости от используемой ракеты и размера груза, контракт на запуск был около 400 млн.
То есть при самом неудачном варианте, экономия около 200$ млн. А при удачном и больше.
Stroke17
А в соглашении минобороны со SpaceX какая сумма?
Valerij56
А со SpaceX такого соглашения нет. Это соглашение подписано в рамках программы EELV в 2006 году, по нему же. в соответствии со специальным Законом, создано ULA, чтобы избежать конкуренции Боинга и Локхид на внутреннем рынке запуска государственных ПН. Цель соглашение — обеспечение гарантированного национального доступа на орбиту.
Сейчас, в связи с появлением коммерческих конкурентов, соглашение потеряло своё значение.
Stroke17
Переформулирую вопрос. Сколько платит SpaceX`у за запуск министерство обороны США?
Eklykti
На сколько договорятся, столько и заплатят, единой искусственно задранной цены нет.
Вот про новые спутники GPS:
Stroke17
Отлично. $82.7 / 0.6 = $137,8.
$137,8 — $82.7 = $55,1.
Stroke17
Хм… наткнулся на интересную презенташку SpaceX от 2017 года.
Указано, что у них в портфеле 70 миссий на сумму > $10 миллиардов.
Это получается, средняя цена миссии — $143 миллиона.
metric_ghost
Там скорее всего учитываются COTS/CTS.
Stroke17
Во, новость для сравнения: США поставят Норвегии 52 самолета F-35 на общую сумму $10 млрд.
Stroke17
Как говорится, «шах и мат» Илону :-)
dimm_ddr
Выглядит так, как будто вы забыли перелогиниться.
Stroke17
Нет-нет, это я же и есть! :)
Перелогинами не увлекаюсь.
black_semargl
Тут ещё вопрос как считают.
Тот же иридиум с десятком запусков — одна миссия или несколько?
Eklykti
Так и у ULA для таких миссий будет дороже. Это цены для коммерсов со страховками, а не для военных, у которых куча дополнительных требований, а страховать вообще запрещено, чтоб меньше пилили.
Valerij56
$90 миллионов — это Дракон с Фальконом-9. На запуск 22,8 тонн на НОО у SpaceX заказов нет, вы же, не имея никакой информации просто переписали цифру от Фалькона Хэви. Из пальца высосал?
flatscode
Еще никто никуда по факту не пересел. По каким-то планам, пилотируемый полет астронавтов должен был быть вообще в прошлом году.
Кто-то говорит, что «упадет в два раза» (особо упоротые могут сказать и «рухнет»), кто-то «вернулось к прежнему нормальному уровню 2000-х годов», как и было раньше, пока США не свернули свою пилотируемую программу.
Мне кажется, у вас память, как у рыбки.
См. https://geektimes.ru/post/290689/#comment_10190719
black_semargl
Compost
Рейтер утверждает, что не такие уж и красавцы.
http://tass.ru/kosmos/4861265
Belking
Поздравляю, Вы 6й комментатор «Space X не шмогла», не удосужившийся прочитать ни одного другого комментария. Или хотя бы вникнуть в тему… просто ляпнуть важно?
Compost
Поздравляю, вы один из гениев, не осиливший время комментария. Это очень-очень сложно, понимаю. Нужен моск.
mafia8
Вот когда решат проблему с радиацией, тогда поговорим.
youtu.be/i1VIsXYYtdQ
konst90
А в чём проблема-то?
Curiosity, пока летел на Марс, измерял радиацию — получилось всего вдвое выше, чем на МКС. Риск рака возрастает, но никакого «не долетит» нет, это Владимир Владимирович наврал.
alexmeloman
В чем же они красавцы то? повторяют то, что сделано еще 50 лет назад? Новшество только одно: возвращаемая ступень, хотя финансовая составляющая этого пока не ясна и нам врядли будет открыта в ближайшем будущем.
А что будет великого с Хэви? повторят Сатурн5? Вы же верите в то, что американцы на Луну на ней летали? значит, Маск лишь повторяет 50-летние достижения?
sith
Задача SpaceX не в том, чтобы повторять то, что американцы делали много раз ещё в середине прошлого века — об этом мечтает (на самом деле даже не мечтает) Роскосмос. Цель американцев — Марс.
AleXP3
Но и о прибылях тоже не стоит забывать! «Тут всё просто так! Кроме денег!»(с)
sith
В прибылях нет ничего плохого. Быть богатым и здоровым лучше чем бедным и больным. Кроме того, вся прибыль остаётся в самих США.
AleXP3
Тут вот тезисы развёрнуты более полно:
geektimes.ru/post/297079/#comment_10542687
sith
Какое эта писанина от человека не имеющего отношение к индустрии имеет отношение к тому, что капиталы из РФ масштабно выводятся в США, а из США в РФ не выводятся вообще и к тому, что американцы в несколько раз богаче и здоровее (живут гораздо дольше и лучше) россиян?
IgorKolpakov
Почему-то в статье не указали (раз уж упомянули о нём), что Falcon Heavy в конце прошлого года уже установлен на стартовый стол, где-то к 15-му январю обещают огневые испытания (причем сам Илон Маск обещает), а сам старт Falcon Heavy будет в конце месяца… Такая ныне текущая информация по этому — столь ожидаемому всеми с нетерпением — пуску..
Bronto3
Вас даже неудачи Муска ничему не учат. ))
Не говоря уже о всех предшествующих запусках в мире и в предыдущие года.
Вот увидите — как Falcon Heavy ещё откатят назад из-за неполадок, а запустят только через месяц-другой.
Но это ещё ничего, Муск быстро всё исправляет — у него ж деньги в руках горят, если он их не истратит ))
Может быть вариант, что Falcon Heavy-то взлетит успешно, а вот Дракончик грохнется… А вам надо всё быстро и сейчас… Впрочем, и Муску тоже — не зряже вы его так любите ни за что. Своего-то у него пока и нет ничего.
Даже ракеты он приезжал покупать в Россию и Украину, и что-то всё-таки купил — чертёжики от МБР вестимо, в Харькове. ))
Но вас же это так раздражает… Особенно когда вы это узнаёте про вашего кумира-проходимца ))
Ну и заранее пишу. потому что вы тут создали атмосферу нетерпимости нормальным и порядочным людям, да, вы — программистики-дурочки.
Так вот — вы конечно можете наставить тут минусов. И я не смогу вам ответить. ))
Но вам настваит минусов сама жизнь — тогда и вспомните про меня. ))
IgorKolpakov
Про Вас я точно не вспомню — незачем мне Вас вспоминать… )
SandmanBrest
Ну почему же — вспомним в 2019 году. Полагаю, что этот комментарий попадет в топ 10 самых заминусованных.
IgorKolpakov
Оппонент довольно резонно замечает, что ответить он ввиду низкого рейтинга не сможет. А неумеренно и избыточно пинать безответного — не думаю, что в этом есть какая-то особая слава и честь. Так что если есть такие топы, то присутствие в них лишь ещё один дополнительный повод побыстрее о них забыть — правда, впрочем, уже по другой причине…
metric_ghost
Да это разве оппонент? Слово оппонент подразумевает разумный диалог. Воспользуюсь его же комментариями.
Товарищ с абсолютной уверенностью зачислил себя в нормальные и порядочные люди, терпимые к чужому мнению, но возможность иметь своё мнение, отличающееся от его собственного, сразу заклеймил глупостью и недоразвитостью. Если человек с порога плюёт на пол, лично я не собираюсь уважать его мнение — народная мудрость учит встречать по одёжке.
SandmanBrest
Я, в общем, с Вашим оппонентом в дискуссию не вступал. Просто шутливо оценил результат этой дискуссии.
И, в любом случае, намеренное коверканье имени человека, который обсуждается в статье — это явный признак отсутствия уважения как к Маску, так и к его фанатам.
P.S. Recovery mode поможет Вашему оппоненту вернуться к продуктивному обсуждению «Дракончиков» и «чертежиков МБР». Возможно, но не точно, он даже успеет добраться до Южмаша и даже до Апполона.
gary1
Вот жеж сволота… Кругом уроды, проходимцы и враги Россиюшки-матушки. Все продали и украли твари, а свои неудачи вечно преподносят как заслуги и прорывы. Спасибо таким людям как вы, спасибо что открываете глаза нам. Храни вас Господь.
Nedder
Как жалко, что в России нет тех чертежей МБР, которые Маск купил. А то бы уже давно на Восточном многоразовые Ангары взлетали и садились.
(Сарказм).
OKyJIucT
Даже если и были бы — оплата труда не соизмерима с важностью работы, поэтому делается спустя рукава. И даже если бы ракеты взлетали и садились без эксцессов, то стоимость запусков была бы существенно выше, чем у Маска. Сами знаете почему.
sith
===Вы находитесь здесь===
Вот когда жизнь наставит минусов, тогда и поговорим
Пока, что минусы от жизни выражаются через десятки успешных миссий SpaceX, несколько электростанций и заказы на новые, сотни тысяч проданных Tesla Model S/X, полумиллионную очередь на Model 3, сотни предзаказов на Tesla Semi, 8,496 Supercharger по всему миру (темпы строительства новых только растут) и тошноту, вызванную феноменальным ускорением их электрокаров:
shasoft
Так Tesla вроде весь в убытках уже какой год. И при этом в США собирались (отменили?) компенсацию по налогам при покупке электромобилей, что сократит покупки ещё больше.
sith
Вот когда компания Tesla станет дороже чем Ford, GM и BMW тогда и поговорим
===Вы находитесь здесь===
Вот когда отменят все компенсации по налогам при покупке EV, тогда и поговорим
Вот когда Tesla продаст десять миллионов автомобилей, тогда и поговорим
VolodjaT
блин. когда же ЭТО забанят
vics001
Толерантнее. Все должны высказать свое мнение, просто его не должно быть слишком много.
saboteur_kiev
«да, вы — программистики-дурочки.»
Это — не мнение, это высер.
vconst
Вы не понимаете — человек фармит ачивку тролля. Тяжелое занятие, не каждый дойдет до завершения.
VolodjaT
Скорее ачивку сумашедшего
Eklykti
благополучно выкатили для static fire.
BalinTomsk
Space Oddity я бы на этот линк посадил: www.youtube.com/watch?v=KaOC9danxNo
pnetmon
никто не сознается, точных источников что для военных нет, даже по ниже приведенной по ссылке это указано https://www.space.com/38826-spacex-launches-secret-zuma-mission-lands-rocket.html "but we don't know which agency will operate the satellite, or if its mission is civilian or military."
Valerij56
Точная формулировка «В целях национальной безопасности». Конкретный заказчик неизвестен, вы правы.
vassabi
т.е. ЦРУ\АНБ или Пентагон. Скорее всего первые — уж слишком сильно засекретились.
trimtomato
Ну автор же не стал бы писать неправду ради броского заголовка.
AlexanderS
Отлично! Теперь главное поставить это на конвейер и чтобы нигде ничего не ломалось) При наличии хороших кадров сделать какие-то разовые штуки не составляет проблем. Сделать же стабильное и работающее производство — это совсем другое дело. Но, я думаю, при желании соблюдения регламента он будет соблюдатся. Пожелаем Маску удачи в этом.
Думаю, что массовая и дешевая доставка ПН даже на НОО сможет оказать серьёзное влияние на дальнейшее развитие человечества. И возможно, доступная спутниковая связь, покрывающая подавляющую часть планеты уже не за горами.
IgorKolpakov
Кроме указанной в статье цифры в 21-у успешную посадку первой ступени на текущий момент, можно сказать, что успешными (без неудач) подряд были последние 17-ть посадок. Так что можно сказать, что процедуру уже отработали.
Многоразовость хороша и тем, что более-менее крупносерийное производство таких ракет может не потребоваться. Конвейер — это всегда сложно. В этом смысле Вы многократно правы — одно дело сделать прототип, другое — наладить массовое производство изделий. Недаром Маск сейчас так напрягается с конвейером Теслы Model 3 и всё никак не получается выйти на запланированные объемы в обещанные сроки. Мне кажется, с ракетами — ситуация немножко другая. Слишком большой конвейер и не нужен. Как говорил В. И. Ленин, в одноименной статье от 2 марта 1923 года (правда по другому поводу) «Лучше меньше, да лучше». При таком подходе можно сделать достаточно небольшое количество технически сложных изделий с высокой надежностью, оставаясь при этом относительно небольшим предприятием с высокой гибкостью… Мне кажется, в этом смысле, Маск всё делает правильно, стараясь сделать максимум результата (критериями результата здесь являются технологичность и долговечность изделия с приемлемыми характеристиками, а также гибкость производства) при минимуме затрат на оборудование, оснастку, конвейеры и здания (что тоже, мне кажется, стоит немалых денег и, кроме того, рождает свойственные большим организациям избыточные неповоротливость и бюрократизм).
Alcpp
Запуск одной картинкой.
Belking
Как бы то не было грустно, но похоже с полезной нагрузкой случилась беда. Ничего не ясно — молчат (и, скорее всего, будут молчать) как производитель ПН Northrop Grumman, так и SpaceX. Слухи ходят разные — от падения вместе со второй ступенью, до мертвого груза на орбите (по ссылке — фото «крутящейся верхней ступени сбрасывающей топливо после схода с орбиты»).
Также, из интересного: полный комплект (спутник, адаптер, обтекатель) были состыкованы Northrop Grumman и переданы Space X для состыковки со второй ступенью (которая была уже состыкована с первой). Также, одной из причин переноса сроков с ноября на январь назывались проблемы с обтекателем, возникшие на другой миссии.
Valerij56
Косвенным образом можно будет что-то сказать, если будут задержаны следующие запуски SpaceX. Если задержки не будет — то все заинтересованные стороны уверены, что причина не в Фальконе-9.
erlioniel
Я тут на своем диване думаю, что при этом F9H все равно запустят, потому что главная цель проверить в работе первые ступени (а первая ступень отработала штатно, очевидно) и пиаре. Очередное откладывание запуска на пару месяцев после установки на стартовый стол после Zuma будут смотреться слишком однозначно как серьезные проблемы с РН.
А вот если отложат следующий запуск F9 это будет плохим сигналом о наличии возможной проблемы со второй ступенью или работой обтекателя.
shedir
Кажется даже неизвестно какой именно правительственной «конторе» Zuma принадлежит. И тут такие правильные слухи о провале выведения. Может как обычно — «правительство скрывает»?
Chamie
The Verge пишет:
Chamie
Chamie
Вот, кстати, интересно: если бы SpaceX таки сажал обратно и вторые ступени тоже, то смогла ли бы ступень сесть вместе с неотделившимся спутником?
zone19
Нет, дополнительная неучтенная масса в виде нагрузки все бы испортила. Первая ступень с не отделившейся второй тоже не смогла бы сесть.
Eklykti
BFR при нагрузке до 50 тонн (хотя, возможно, с добавлением третьего атмосферного раптора и до 100) таки должно, нынешняя ступень — никак, по первоначальному концепту она должна была входить в атмосферу мордой вперёд, так как только там была достаточная теплозащита. Потом от этого и вовсе отказались, ибо падение ПН из-за всего дополнительного оборудования и запаса топлива, которые нужно тащить с собой на орбиту, было бы слишком велико.
HEKOT
Кто знает, каков период полураспада Теслы?
HEKOT
Нельзя ли вторую контору тоже полностью написать? Судя по тому, что название первой написано по-английски, то и второе. Значит это «Би-Би-Си». А если это Вэ-Вэ-эС, то надо бы хотя бы написать ВВС США. А лучше, полностью.
Собсно, мой вопрос — что за контора-то?
Valerij56
pnetmon
ВВС — ВВС США X-37b
x86d0cent
konst90
Вы мне напоминаете компанию РЕСО, которая в SMS-коде при оформлении ОСАГО присылает вперемешку кириллицу и латиницу (и код всё равно не подходит).
AleXP3
В чем «успех» подобного запуска?
mukizu
Это был военный спутник
AleXP3
И в чем «успех» угробить военный спутник?
konst90
А с чего вы взяли, что его угробила SpaceX?
Их ракета, по всем сведениям, отработала штатно.
AleXP3
Я не о Спейсе, а о всей задаче в целом. Что толку в этом запуске если итог в целом отрицательный? Пополнили «подводную группировку» ещё одним спутником? Молодцы, чо! )
konst90
Задача в целом — не выполнена, согласен.
Но приведу аналогию.
Некто (правительство) заказал транспортной компании (SpaceX) перевозку секретной крупногабаритной хрустальной люстры, а производителю (Northrop Grumman) — её погрузку, выгрузку и прикручивание к потолку.
Транспортная компания люстру успешно перевезла. Но производитель при выгрузке или при прикручивании её уронил — люстра разбилась.
Для правительства это безусловно провал — света не будет.
А для конкретной транспортной компании — успех: они получили опыт в транспортировке больших хрустальных предметов, а также деньги за перевозку.
Так и здесь. SpaceX выполнили свою работу — они молодцы, несмотря на косяк их партнера, который испортил всю работу.
AleXP3
Это да. Я лично вообще в восторге от И.Маска. Гениальный человек нашей эпохи!
saboteur_kiev
Например суть в том, что если хотите запустить свою секретный пепелац при помощи сторонней компании, то надо дать доступ этой компании к вашему пепелацу, хотя бы минимальный — для интеграционных тестов.
mukizu
Успеха в смерти спустника нет. Но это не проблема SpaceX покуда не доказано обратное. На момент написания предыдущего комментария техника SpaceX отработала номинально и доставила груз до нужной точки.
Что там дальше произошло мы скорее всего не узнаем, но подозревать SpaceX на данный момент нет.
vsapronov
runalsh вот всем прекрасен ваш комментарий — поржали. Не хотите откоментировать обновления, например такие: https://www.reuters.com/article/us-usa-satellite/u-s-spy-satellite-believed-destroyed-after-failing-to-reach-orbit-officials-idUSKBN1EY087
sptor
Очень наглядна разница с комментариями на тему про тот самый Ангосат или еще какой неуспех российских запусков на самом деле — как-то феерии «искрометного юмора» в комментах не наблюдается, что очень наглядно иллюстрирует факт, что многих интересует не космонавтика как таковая, а просто возможность лишний раз пнуть что-то не нравящееся (в этом случае российская космическая программа или отрасль), неважно заслуженно или не очень.
Valerij56
Будь российская космонавтика столь же инновационна, и столь же амбициозна — и там был бы такое настроение, потому, что при освоении нового возможны, и вполне простительны, проблемы. Обратите внимание — никто не пытается сказать, мол, всё хорошо, прекрасная маркиза, ракета сработала нормально, это ПН накосячила. Все ждут развития событий, более подробной информации. А в Роскосмосе, если помните, в аналогичном случае уже с успехом поздравили.
Вот потому и отношение другое.
HerrDirektor
…
Представитель SpaceX Джеймс Глисон комментировать Reuters эту информацию отказался, заметив однако, что, по его сведениям, данные наблюдений в настоящий момент показывают: «Falcon 9 формально» выполняет свою задачу.
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/technology_and_media/09/01/2018/5a5441479a79475c4976adc8?from=main
sptor
А это как назвать, цитата с Рейтерс если что:
Это как раз именно то, что вы написали — «ракета сработала нормально, это ПН накосячила». Будьте уж честнее с самим собой втом числе, в российской космонавтике главный для многих тут отрицательный момент именно в том, что она российская, а не какой-то еще — это не отменяет ее неудач, ошибок в развитии и так далее, но и, на мой взгляд, не оправдывает такую разницу в отношении, когда на в общем одинаковые вещи/заявления реакция диаметрально противоположная от «ааа, все пропало, криворукие, ничего сделать не умеют, все украли» до «ну это ж рабочие моменты, с кем не бывает, и вообще все нормально у них»
Belking
Вот покажите мне пожалуйста тему на Geektimes, где обсуждалась эта тема: www.interfax.ru/world/384098
sptor
На гиктаймсе много чего не обсуждается, но речь о том, что одинаковая новость касающаяся равнозначных событий про российскую космонавтику и про спейс икс будет иметь по разному расставленные акценты и разный настрой комментариев. То есть, если бы принесли сюда новость про частично неудачный вывод, на который вы дали ссылку у очень многих комментаторов реакция бы, уверен была бы похожей, на ту которую я описал — в стиле, «сами накосячили, а сваливают на...»
Belking
Тезис я ваш понял, а потому и привёл конкретный пример. В этой теме, например, уже человек 6 однозначно обвинило Спэйсов, а половина их — ещё и лично Маска в провале миссии. Ниже есть более подходящий комментарий — многим лишь бы обосрать. Вас удивляет, что работающую на нашу с Вами деньги контору, обвиняющую в своих неудачах кладовщиц, больше подобных комментариев приходится? Тяжело выстроить причинно-следственную связь?
sptor
Фокус в том, что ни одна из упоминаемых контор не работает на мои деньги, напрямую, просто потому что я не живу ни в США, ни в России.
Обвиняющих спэйс икс в стиле как любят присать тут про роскосмос все же гораздо меньше чем в противном случае, когда тут же начинаются упражнения про «подводную группировку спутников» и прочие остроумства.
Belking
Представим фокус-группу: 10 «гиков». Предложим им выбор.
С одной стороны: амбициозный предприниматель, открывший уже 5 стартапов, каждый из которых по своему успешен в своей отрасли. Взаимодействует со многими сторонами, предлагает технологические решения.
С другой стороны: ворчливый старикан, при котором скудный процесс созидания сопровождается коррупционными скандалами, кричащий про батуты и обвиняющий в неудачах случайно попавших под руку сотрудников.
Как думаете, как в случае «фейла» распределятся эти 10 гиков в своем отношении к случившемуся (от ненависти до сочувствия), учитывая, что незаконное обогащение во втором случае производилось за счет 7-8 из них.
renton
Вы говорите следующее:
— Да, большая часть аудитории оценивает происходящее необъективно и эмоционально, и это нормально.
Но это ведь ненормально в серьёзном обсуждении. Эмоциональные и необъективные оценки вообще говорят не о фактах, а о личных эмоциях и переживаниях того, кто говорит — то есть о сугубо отвлечённых вещах.
sptor
На самом деле, ваш пример только подтверждает имеющуюся тут предвзятость, когда на словах тут все за «свободу, равенство, братство» а на деле все оценки не по результатам дел зачастую, а по личным предпочтениям оценивающего и «нравится/не нравится». По моему мнению если фейл произошел повине «молодого/красивого/амбициозного» это ничем не отличается если таковой произошел по вине «старого/неприятного/закостенелого», то есть его положительные качеста не являются индульгенцией, ровно так же как личная неприязнь не является причиной более сторгой оценки — если мы говорим о взвешеной и объективной оценке, а не эмоциональной.
Belking
renton sptor
«это ведь ненормально в серьёзном обсуждении»
«имеющуюся тут предвзятость»
Миссия не удалась у «какого то из агентств» правительства США, а обсуждаем мы «предвзятость местных пользователей к пускам Роскосмоса». Да вам в коллегию конституционного суда с вашими жизненными принципами непредвзятости пора!
sptor
Я понимаю, что вам очень не хочется признавать очевидное, что реальный результат пуска для обсуждения значения не имеет в общем-то важно только кто этот результат получил, то есть обсуждение больше эмоциональное, чем рациональное, в котором, кстати, вы сами и расписались своим примером про «10 гиков», но тем не менее если почитать это обсуждение, и для сравнения обсуждение подобного же происшествия но с носителем Роскосмоса, трудно не заметить, что количество ехидных и откровенно издевательских комментариев там сильно выше, хотя по сути обсуждаются явления одного порядка.
Belking
>> Я понимаю, что вам очень не хочется признавать очевидное, что реальный результат пуска для обсуждения значения не имеет
Вы от балды свои предположения лепите? Я был первым кто в комментариях написал о том, что произошел «фейл»:
geektimes.ru/post/297079/#comment_10538185
>> трудно не заметить, что количество ехидных и откровенно издевательских комментариев там сильно выше
В течение часа после моего комментария сюда пришло 6 человек с вполне себе ясным месседжем «хаха, а спэйс икс зафейлились». При чем им всем реально без разницы было, что произошло на самом деле.
Прекратите пожалуйста нести эту охинею об обиженном всеми Роскосмосе и восхваляемом Спэйс Иксе. Для всего есть свои причины и если они не понятны вам, то это ваши личные проблемы.
sptor
Разговор был не о вас конкретно, и не о вашем комментарии, а о том что реакция на аналогичное событие у Роскосмоса куда как более «яркая» — с своеобычными шутками и прибаутками про подводные спутники, святую воду, батуты и так далее. И развлекающихся таким образом куда как больше чем подобных же развлекающихся в данной теме. Там их обычно далеко не шесть чаще всего.
Причина тут одна гикам нравится харизматичный Маск, а не замшелый Роскосмос, вот и вся причина — вы и сами это продемонстрировали. Остальное неважно, ни причины удачи или неудачи, ни какие-то внешние факторы, важно только какая организация. Просто тогда не нужно делать вид что здесь идет объективное утверждение на объективность, если значительная часть оценок сугубо эмоциональна. Вон тут уже рассказывают что «так и было задумано, спутник же секретный», таких измышлений от защитников Роскосмоса я как то не слышал.
Belking
>> Там их обычно далеко не шесть чаще всего.
Сейчас:
Нащупает ли дно российская космонавтика в 2018? — 78 комментариев
Эта тема — 184 комментария.
> Причина тут одна гикам нравится харизматичный Маск, а не замшелый Роскосмос
Харизматичный и реализующий идеи по приближению космоса к нам Маск, а не застывший без всякой стратегии развития замшелый Роскосмос — так будет правильнее.
>> Остальное неважно, ни причины удачи или неудачи, ни какие-то внешние факторы, важно только какая организация
Вы слишком остро реагируете на шутников
>> тут уже рассказывают что «так и было задумано, спутник же секретный», таких измышлений от защитников Роскосмоса я как то не слышал
Тема подводной группировки спутников разве не в счет?))
renton
Так ведь о том, что так и было задумано, тут пишут всерьёз, а про подводную группировку писалось в издёвку.
sptor
И что это показывает? Тема про Ангосат имеет 238 комментариев. А тема про возможные перспективы российской космонавтики 500. Речь не только в количестве комментариев, а в настрое и тоне в том числе.
Это зависит от точки зрения. Но на самом деле это чистая психология и эмоции, а не логика. Внешний эффект это хорошо, но ведь помимо внешнего эффекта есть еще и закулисье, которое ни Маск, ни Роскосмос никому не демонстрируют так уж открыто. То есть вся беда Роскосмоса в основном в том, что у них нет такого харизматичного лица как Маск, которое создает нужное впечатление, только в том и фокус, что наличие такого лица не то чтобы обязательно для успешного функционирования.
Я просто констатировал факт, но почему-то многие восприняли то пркатически как личное оскорбления, и как раз начали слишком остро реагировать.
Это всего лишь попытка отзеркалить постоянно повторяемую надоевшую шутку, трудно удержаться от этого когда постоянно ее употребляющие оппоненты оказались в той же ситуации (хотя до того были свято уверены что уж с ними то этого произойти не может).
Belking
>> наличие такого лица не то чтобы обязательно для успешного функционирования.
Где? Где успешное функционирование РосКосмоса??? Дело не в харизме. Вот настратегировали они недавно — «будем запускать свою группировку спутников для связи через интернет». А где технологии для этого?
Задолго до того, как Маск объявил о своей группировке спутников, он открыл подразделение в Сиэттле, занимающееся разработкой спутников. И вот, в этом месяце (по плану), полетят первые два испытательных спутника. Это — впечатляет и заставляет верить в успех предприятия. Пустые заявления — нет.
>> Это всего лишь попытка отзеркалить
Это всего лишь сохранившееся чувство юмора)
sptor
То что это не открыто широкой публике не означает что этого нет. Плюс вы упорно не хотите видеть, носители Роскосмоса постоянно падают, полезная нагрузка не выводится и так далее и тому подобное. Для успешного функционирования не обязательны общирные и яркие презентации.
Роскосмос это структура у которой есть свои традиции, плюс некоторые врожденные если так можно сказать, особенности, и особая открытость в них не входит. Наивно полагать, что структура, работа которой много лет до того, да и сейчас во многом, была сильно засекречена станет работать в стиле того же Маска, этому тоже надо учиться, и сразу так не выйдет.
Это вопрос именно что эмоций, у других достижений может и не меньше, но они о них не рассказывают везде и всюду. Маск, и именно в этом его сила и талант, дает почувствовать себя сопричастным чему то большего, делает красивую картинку, которая хорошо укладывается в мечты и чаяния публики — даже если участия этой публики ровно столько же сколько и было раньше, то есть практически нисколько. И никто практически не узнает, о том, как и за счет чего создавалась эта самая картинка.
На которое почему то также шутившие до того, отреагировали болезненно, видимо их чувство юмора испарилось в этом случае куда то. Примерно как происходит когда люди до того смеявшися над тем, кто «прикольно грохнулся» резко начинают обижаться на тех, кто начинают смеятся над ними в той же ситуации.
sptor
Тут несколько невнятно написал, имелся в виду вопрос: Или носители Роскосмоса постоянно падают, полезная нагрузка не выводится и так далее и тому подобное?
Или же все таки не совсем так и все же и носители летают, и нагрузки выводятся пусть не безаварийно и еще много чего делается. Просто это не так красиво подается как Спейс Икс.
sith
Тут одно из двух. Либо всё тоже самое, что у SpaceX, но, как любят говорить в России «без красивой упаковки», либо всё таки первую ступень не сажают, потом повторно не запускают, космический корабль также не переиспользуют, Falcon Heavy не строят и вообще теряют заказчиков, но пытаются создать вместо всего этого «красивую упаковку» приглашая на запуск президента, который торжественно командует пуском взрывающейся ракеты.
sith
Т.е. американцы сами эту картинку создают, сами строят стартовые площадки, спутники, ракеты и не понимают откуда эта самая картика? Ну тупые.
Какие, например? Полёт Гагарина? Извиняюсь, очень плохой пример. Что ещё? Полёты на Луну, Челнок, Телескоп, Вояджеры, марсоходы, возвращаемые ступени? Так это всё не «другие», а все те же самые — свои. И популярны и известны эти проекты, конечно, не меньше, чем SpaceX.
sptor
Здесь сплошь и рядом американцы пишут? Или все американцы поголовно заняты в Спейс Икс? Речь только о том, что такоц массиоравный пиар создает чувство вовлеченности в процесс для масс.
Тут уже писали что при всем пиаре Спейс Икс это больше эволюция, чем революция. В отличии от полета Гагарина, или высадки на Луну — да у них есть несомненные достижения, просто эти достижения не настолько революционны, как это зачастую пытаются показать.
sith
Я проживаю в Северной Америке. Тут нет никакого «массиоравный пиара». Про запуски SpaceX я узнаю только из подписки на SpaceX в Facebook и статей на Geektimes. Плюс, иногда смотрю это расписание. Популярные американские youtube каналы про космос освещают вообще всё подряд, а не только SpaceX.
Чего тут только не писали. Можно вообще сказать, что Челнок это эволюция самолёта, а Хаббл эволюция увеличительного стекла.
vsapronov
Я американец. Sith, по-моему, Канадец.
Вообще, отношение у Маску в США интересное. Двоякое и противоречивое. От «он строит на плечах государственного NASA — почему это все называется частным космосом» ну и до оголтело восторженных. И такой спектр по поводу других его проектов: «налоговые вычеты размером $7500 при стоимости машины от $70000 — ну чем не оплата бюджетом вечеринки очень состоятельных людей» и до «двигает прогресс вопреки нефтяным и автомобильным гигантам».
То, что у вас в русскоязычной сфере творится с оценкой Роскосмоса/Маска — это мрак. Никакой взвешенности. Такое ощущение что все смотрят зомбоящики, просто они настроены на разные каналы. Это меня беспокоит.
willyd
Я думаю sptor об этом и пишет. Роскосмос, в плане пиара, не далеко ушел от времен СССР, Маск же создал новый вид PR, он показывает, делится, предстает таким себе Железным человеком, его образ нравится, то, что он делает, вовлекает. На Yahoo finance в комментариях его довольно часто сравнивают с P.T. Barnum'ом, я считаю, что в какой-то мере он на него похож — он создал невероятный медийный образ. И его образ ближе аудитории ГТ и ХХ, поэтому заключения начинают неосознанно строиться на личных предпочтениях.
sptor
О том и разговор, причем откровенных хейтеров куда как меньше, на мой взгляд, по крайней мере чем откровенных фанатов (если говорить о данной конкретной интернет площадке как минимум), которые с пеной у рта доказывают что все что делает Маск это правильно, и даже очевидные проблемы и ошибки пытаются представить успехом, типа как тут, «а может спутник не потерян, он просто секретный»/«все так и было задумано, это успех». Собственно вот это откровенное фанатство несколько и удивляет.
Belking
>> очевидные проблемы
С одним поговорили, выяснили что он просто мерзкий и пакостный человек. Давайте теперь с вами: какие у Space X проблемы?
С первой ступенью были проблемы? Нет, она успешно села
Со второй ступенью были проблемы? Нет, она выполнила все как положено и сошла в назначенной точке с орбиты.
Для закрепления повторю вопрос: какие у Space X проблемы? Или вы просто показываете, вашим же языком, откровенное хейтерство?
sptor
Не приписывайте другим того, что они не говорили. Могу еще раз повторить, разговор шел только о том что любые начинания Маска зачастую принимаются некритично, и только, и о том что любые замечания на тему что он тоже человек и у него бывают ошибки, неудачи вызывают реакцию бурного отрицания подобную вашей, и что характерно, обвинения в хейтерстве. В данной ситуации происходит ровно то же — со спутником ясности нет, но «Спейс Икс не виноват, это НГ виноваты».
Я считаю, что эмоциональные оценки как в одну, так и в другую сторону неконструктивны, и надо ждать результатов официального расследования.
Хотя конечно эмоциональный хайп удобен для создания нужного впечатления, когда происходит отвлечение от сути, в пользу внешнего, то есть у общественности по результатам всего шума создается одно впечатления, хотя фактически произошло не совсемто, а то и совсем не то, при этом то что реально было может даже быть открыто для обществ, просто это открытие не будет так сильно продвигаться — классическая схема «ложечки нашлись, но осадок остался». Собственно на мой взгляд Маск очень умело пользуется этим приемом, для создания у общественности нужного впечатление о себе, на самом деле было бы интересно узнать о том как распределяются симпатии и антипатии к Маску в США, о которых писал vsapronov, в смысле по социальным слоям, уровню дохода и так далее.
Belking
Хватит писать эти полотна текстов исключительно на эмоциях, дайте объективный взгляд. Говорите о критичном взгляде — а сами только эмоции выплескиваете и риторику.
Я задал один простой вопрос — в чем эти самые «очевидные проблемы». Тут мне проблемы назвать не могут, связанные с этим запуском, а вы говорите «очевидные». Никто не утверждает, что «Спэйс Икс не виноваты, а виноваты НГ» — просто по имеющейся на текущий момент информации, это наиболее вероятно. Это результат конструктивного взгляда на событие с учетом имеющейся в общественном доступе информации. То чего вы сами и просите! Но вам это не нравится! Видите ли, Роскосмос то обижают, а Маска любят.
Скажите, все таки, какие «очевидные проблемы» есть у Спэйс Икс? Зачем бросаетесь такими словами, если за ними ничего не стоит? Красивого словца ради? Тогда это вы относитесь к категории «эмоциональных фанатов/хейтеров», а не мы.
sptor
Текущий пуск недостаточен в качестве примера? То что вы не желаете признавать невывод спутника проблемой это ваше личное мнение, у других мнение другое. Переносы сроков запусков, авария на старте и так далее этого недостаточно? Да это проблемы свойственные любому игроку в отрасли, я не отрицаю этого, но это не отменяет того что Спейс Икс от них не избавлен и они перестают быть проблемами если ни возникают у Спейс Икс.
Если вы пролистаете комментарии, комментариев с данной позицией вполне немало.
Где эмоции? Я уже неоднократно написал свою точку зрения, в стом числе и выше, о том чтио пока ясно только то, что ничего неясно и надо ждать каких-то результатов официального расследования (если оно будет и его результаты будут открыты), то что она вам не нравится не означает, что она не имеет права на существования. Пока нет результатов расследования рассказы о том что у Спейс Икс все отработало как надо, а накосячили Нортроп Груманн по идее должны восприниматься одинаково с подобными же рассказами Роскосмоса что у носитель отработал как надо, а проблемы с ПН.
Belking
>> Текущий пуск недостаточен в качестве примера?
А у вас есть какие то свидетельства проблем со стороны Space X в данном запуске? Выскажите их, обсудим. К тому же вы не просто фаната Маска в данном случае попрекнете в фанатизме, вы покажете фанату Маска, как он ошибается в компании — заявления о том, что все со стороны Space X было штатно дал как никак президент компании.
Сейчас — это, как и все вышесказанное вами — голословное утверждение.
>> Переносы сроков запусков
Вы и не представляете как мы расстраиваемся из-за этого. И после этого смотрим — а, собственно, почему перенесли. Что-то не успели? Что-то не сделали? Какая последняя информация по проекту.
И с Роскосмосом мы также… все ждем и ждем запуск Ангары. Ждем и ждем. А Восточный (далее, субъективно) — это преступление против страны за которое судить нужно всех причастных к принятию о нем решения.
>> авария на старте
И что, мы «фанаты Маска» дружно это отрицали? Не интересовались причинами, не копались в сути проблемы, а просто говорили, что это фейк и постановка? Ну что за бред.
Или вам не нравится, что мы отреагировали на это слишком позитивно? Или вам не нравится, что мы отреагировали слишком позитивно на результаты проработки причин аварии?
>> Если вы пролистаете комментарии, комментариев с данной позицией вполне немало.
У меня такая же позиция, но это не говорит о том, что я не рассматриваю другие варианты, речь о 100%-ной уверенности, которой ни у кого из тех, о ком вы говорите нет.
>> Пока нет результатов расследования рассказы о том что у Спейс Икс все отработало как надо, а накосячили Нортроп Груманн по идее должны восприниматься одинаково с подобными же рассказами Роскосмоса что у носитель отработал как надо, а проблемы с ПН
А тут разве не такое же отношение? Собрали всю имеющуюся информацию, обсудили, пришли к предварительным выводам, ждем развязку событий.
Stroke17
А в чем преступление, если не секрет?
sptor
Ссылок тут предостаточно, на то что спутник как минимум не вышел на расчетную орбиту, а то и вообще упал. Но проблем у Спейс Икс нет, да, это очень удобная позиция, согласитесь. Или не Спейс Икс брал подряд на вывод? Так можно на любое практически сказать, у нас все нормально отработало, а остальное не наши проблемы.
По остальным пунктам, еще раз речь не о наличии проблем и там и там, никто не отрицает их наличие, а про отношение к ним. То есть одинаковая проблема получает заведомо разную реакцию, причем реакция в основном эмоциональная, и да реакция на то что делает Роскосмос (или не делает) обычно больше окрашена негативом, а на то что делает ,(или опять же не делает) Спейс Икс позитивом. Причем в обоих случая, что избыточный негатив, что позитив не очень оправданы.
Belking
Дак Спейс Икс же вывел на орбиту вторую ступень с полезной нагрузкой, разве нет? Как они могли отвечать за оборудование заказчика, вероятно, не сработавшее?
Метеор-М разве не Роскосмоса аппарат? Миллиард раз уже тут написали — что претензий к Союзу ни у кого не было.
sptor
Вывел на орбиту это когда ПН на этой орбите как минимум и осталась на какое-то время пара тройка витков хотя бы, пусть и в виде неработоспособной болванки, когда ПН на этой орбите не осталась, это не то чтобы совсем успешный вывод.
Belking
Там выше есть отличный пример с люстрой. Наверняка видели. Но давайте не будем абстрагироваться от темы космоса:
Есть условный Iridium, запустил Space X ракету с их классическим набором 10 спутников на платформе, изготовленной другим подрядчиком Иридиума. Платформу вывели на нужную орбиту, и она давай их потихоньку отделять. Вопрос.
Есть ли такая граница количества отцепившихся и поставленных на нужную орбиту спутников (пять, восемь, два), чтобы миссия считалась успешной для Space X? Или все таки размещение платформы подрядчика на нужной/заказанной орбите является достаточным для того, чтобы считать что Space X все сделала правильно?
Я вот например в текущей ситуации с имеющимися данным разницы с www.interfax.ru/world/384098 не вижу.
sptor
Тем не менее это потенциальная проблема и Спейс Икс в том числе, пока не доказано обратное. Пример с люстрой немного не о том, если выгрузка была заказана другому подрядчику и разбита при выгрузке это одно, если доставка с выгрузкой была на транспортной компании, а прикручивание на другой, и разбита при выгрузке это другое. Даже если выгрузка заказана другой конторе, а перевозчик не открывает кузов по причине того, что не оплатили ли это отдельно и не оговорили в условиях, или же потому что замок на кузове сломался это не дает оснований говорить о том что доставка выполнена. С космосом сложнее, что условный грузовик не может вернуться для починки замка.
Eklykti
В случае с Иридиумом диспенсер делает SpaceX. Если хоть один не отделится — будет статус «частично успешно» и расследование, что не так с диспенсером, но остальные ракеты, вероятно, летать не перестанут.
Так же и в случае с Союзом и Фрегатом, после того, как установили, что виноват Фрегат, ничто не мешает летать Союзам в 3ступенчатой конфигурации.
black_semargl
А заявления её функционеров зачастую откровенно бредовы.
И это при том, что у неё перестаёт получаться даже то что могли раньше.
Stroke17
Не сходится ваше утверждение с фактами. Если бы было все равно, тогда не было бы этих ресурсов:
www.youtube.com/channel/UCOcpUgXosMCIlOsreUfNFiA
vk.com/tvroscosmos
twitter.com/tvroscosmos
www.facebook.com/tvroscosmos
Stroke17
Еще:
vk.com/roscosmos
black_semargl
Они пытаются, но получается плохо.
Stroke17
Ну а здесь-то что не так?
black_semargl
Да как раз это и не так.
Люди которые этим занимаются — в принципе не понимают цели своей деятельности.
Stroke17
Ну что-то конретное можете назвать, или просто есть ощущение «не так», «не то» и все?
metric_ghost
Давайте я попробую. Поглядел ролик РК Итоги 2017. Что я могу сказать? Расширяется сотрудничество, подписан контракт, приняты заявки, обсуждается этап, прошла конференция — вот же достижения, прямо захотелось ракеты строить за 10 тысяч в месяц.
Откопали где-то советского сочинителя передовиц о приросте объемов бетоносмеси на единицу скотопоголовья, нафталин стряхнули с него и начал он для пользователей соцсетей о неуклонном проведении в жизнь решений XXI съезда КПСС рассказывать, как учили в совпартшколе.
Ну как можно настолько не понимать аудиторию? У НАСА для серьёзных вопросов есть отдельный блог, nasa hq, а для соцсетей они максимально впечатляюще показывают сделанное и что планируют делать.
Вот чего, кроме всего остального, очень не хватает РК — пиарщика нормального, который реально любит космос и душой за дело болеет.
Stroke17
Подождите, но там кроме итогов (этакой презенташки) есть куча другого видео-материала: документальные фильмы, научпоп. передачи, трансляции, новости, видеозарисовки и т.п.
Например, по средам выходит «Космическая среда», сегодня вышел выпуск №176.
Видели ли вы все это?
Stroke17
Космическая среда №176 от 10 января 2018.
metric_ghost
Нет, у меня нет времени на видео обычно. Посмотрел Итоги только потому, что их упомянули где-то ниже в комментариях, чтобы сравнить с NASA — We have places to go. Я привык анализировать цифры, не картинку, и конкретно итоги РК для меня представляют колебания генеральной линии партии от шутеечек про батуты и громогласных выступлений экспертов о бессмысленности и экономической нецелесообразности многоразовости до срочно всемерно необходимого проектирования многоразовых систем потому што (sic!).
Всё это симптомы огромного экзистенциального кризиса Роскосмоса и они выдают отсутствие горизонта планирования, так как нет толковых долгосрочных целей и нет поэтапного их выполнения.
Я хотел бы ошибиться, но я видел РК изнутри и лучше бы я его не видел, честно.
Stroke17
Ну посмотрите тогда еще «Космическую среду» хотя бы. Судить по одному ролику, это все же необъективно.
Многие, кто чего-то видят изнутри, бывают в шоке. Кто-то в операционной, кто-то в кабине пилотов, кто-то в SpaceX. Мир не идеален (прежде всего, человек), к этому нужно относится философски.
metric_ghost
Что ж, посмотрел. Впечатление — набор минутных клипов, не связанных никакой общей канвой. Из набора слегка заинтересовала фантазия на тему ssto/vtvl от ГРЦ Макеева. Интересно будет, если эта машина таки перекочует с плакатиков для выставки в железо. Сколько и чего она сможет вытащить на НОО? Но как я и говорил, мне малоинтересны голословные заявления, я предпочитаю судить по делам и результатам дел.
Stroke17
Так это новостной выпуск, с блоками типа «последние новости», «сегодня в мире», «искусство», «спорт», «погода».
Все верно.
Eklykti
Из которых многие уровня «а вот тут у нас озеро Смердячее, оно мистической круглой формы, наверное, в него упал мистический метеорит» или «Колумбия не могла состыковаться с МКС потому что у неё не было стыковочного узла».
black_semargl
Как тут сказали на другом форуме, «ничего они не хотят, абсолютная тупость и желание вечно доить бюджет, вот и все»
Stroke17
Понятно, имеют право говорить у нас демократия.
Я думал, что конкретика какая-то есть.
black_semargl
Нет смысла выискивать конкретные факты, если вся система сгнила.
Но вот хотя бы то, как недавний Фрегат программировали — просто тупо закодили алгоритм полувековой давности от механической «шарманки»
Или проект «Союза-5», которому диаметр местами сужают до зенитовского, чтобы установщик не расширять на 10 см. Т.е. вместо одноразового вложения денег будет убыток на каждом экземпляре ракеты.
Stroke17
Так наверное не закодили, а оставили таким же, как был со времен поворотных столов. А закожен он был, я так понимаю, в конце 1990х.
sith
На самом деле не наплевать. Она очень старается выглядеть хорошо — отсюда все эти ролики, фильмы, «базы на Луне ещё в позапрошлом году». Другое дело, что президент командующий запуском или кино про Юрия Гагарина не может заменить реальные достижения, которых нет.
black_semargl
Ну во-первых их всё-таки пинают чтобы они что-то делали, и там есть команда энтузиастов которая что-то делает.
Но вот те кто на руководящих должностях — абсолютно неадекватны.
Stroke17
Не замечал такого.
black_semargl
Неадекватны должностям.
Они не умеют принимать решения.
konst90
Тогда и полёт Гагарина — не революция, а эволюция.
Сначала Спутник — просто болванка с радиопередатчиком. Потом всякие мыши. Потом собака — СЖО работает, убедились. Потом снова собака, но с возвратом — теплозащита. И финал — меняем собаку на человека.
Stroke17
В 2017 году было 20 запусков, спутники делаются, двигатели экспортируются, космонавты готовятся и в космос летают, студенты обучаются, каналы на youtube ведутся:
www.youtube.com/channel/UCOcpUgXosMCIlOsreUfNFiA
www.youtube.com/channel/UC-5VbWqa7FfpDaK2lLwE3dg
Вот, итоговое видео выпустили:
Stroke17
Да, еще фильмы про космос снимаются (и документальные и художественные).
vassabi
А в жизни все так. Новости «мой ребеночек поел, сам еле-еле ложечку держал, и теперь все вокруг в каше» и «мой дедушка поел, сам еле-еле ложечку держал, и теперь все вокруг в каше» — тоже имеют два совершенно разных настроя…
renton
Аналогия бы сработала для страны, развивающей космонавтику с нуля. Действительно, условной Колумбии, если бы она начала развивать свою космонавтику, многое бы прощалось, и это было бы объективно.
А в ваших терминах имеется два дедушки-ровесника. У обоих всё иногда вокруг в каше. Всё очень просто.
vassabi
второй «дедушка-ровесник» в 2002м на маракасах играл для будущего главного инженера, в то время когда будущий директор увольнялась с предыдущего места работы.
Не было ни зданий, ни оборудования, ни стендов и меньше сотни сотрудников.
И покажите-ка, какой энтузиаст-стартапер на своей коленке в гараже, в это же время показывал чертежи и проекты Ангары?
renton
То есть все ракеты Маска созданы без всякой связи с любыми остальными наработками американской космонавтики, что ли?
Belking
С этого момента подробнее пожалуйста и с примерами. Мы же не будем считать связью то, что двигатель сжигает топливо и дает тягу.) После этого обсудим — а что, собственно, с распада Советского Союза на его наработках сделал уже Роскосмос.
cadmi
как нынче принято говорить, «мужчина, алло!» (с)
вон falcon heavy полетит с LC39, который построили еще под Saturn-V за 800 млн тех еще долларов. а потом перестроили под space shuttle.
а еще внезапно в spacex работают не только молоденькие скрам-хипстеры, но и народ, который по сорок лет над программой space shuttle трудился. с одним таким (35 лет стажа) знаком. из QA кстати.
Belking
vsapronov
«все ракеты созданы без связи с любыми остальными наработками» — при чем тут космодромы и трудоустройство сотрудников? Я все таки ждал примеров технологических заимствований, о которых и говорилось.
>> LC39
Опустевший космодром с которого не запускали ничего уже несколько лет и за который приходилось платить сотни тысяч долларов в год просто чтобы его поддерживать. Давайте мы и на Теслу за завод во Фримонте тоже набрасывать будем — что бы они сделали если бы Тойота не прогорела ранее?
Вот хоть убейте, не понимаю в чем тут можно обвинять — конкурс был? Был. Претенденты кроме него были? Были. Выиграл? Выиграл.
>> из QA кстати
При всем уважении к каждому из 7 000 сотрудников Space X, но нанять человека простукивать Фалкон 9 с опытом простукивания Шаттла — это тоже обычный рынок. И наверное им в данном случае надо спасибо сказать — без них эти специалисты остались бы без дела или занимались бы бесполезным Senate Launch System.
Ну а теперь собственно к «дедушке» — Роскосмос получил и несколько космодромов, и десятки тысяч сотрудников (сопоставимые 7000 — это только «Энергия»), да еще и стабильно летающие ракеты в придачу от Советского Союза. И произошло это 26 лет назад. Теперь то сами понимаете абсурдность называть Роскосмос и Space X дедушками-ровесниками?
vsapronov
Ну погодите, они же не купили парковку у Walmart. Они купили космодром, потому что им нужен был космодром, потому что строить его самим — довольно дорогое удовольствие. Ну а когда есть десяток другой заброшенных космодромов построенных федеральным агентством на деньги налогоплательщиков, то тогда почему бы и не купить?! И очень удобно рассуждать про конкурс какой-то. Объект, на возведение которого требовались бы миллиарды был героически построен на налоги и потом продан на конкурсе за миллионы. Я даже не знаю, что тут обсуждать — ясен пень, это рациональный передел федеральной собственности.
Про это и американские СМИ у нас пишут. Но вам то там виднее. Когда на Газпром да Роснефть долго смотришь, то схема уже не выглядит как просто распил? Начали верить, что все это куплено у государства на честных залоговых аукционах?
Belking
Ой ну вас, вы видимо только по этим СМИ и строите все свое мнение On April 14, 2014, the privately owned launch service provider SpaceX signed a 20-year lease for Launch Pad 39A.
При чем тут вообще Газром, да Роснефть? При чем тут
вообще залоговые аукционы?
vsapronov
На чьи бабки строили? Уходим от вопроса?
Belking
Не понимаю суть вопроса. Вы ныли, что продали построенное за миллионы то, что было построено за миллиарды — окей, выяснили, что не продали. Сдали в аренду — экономят на обслуживании, еще и получают копеечку. Результат — экономия бюджета НАСА. Чем вам как налогоплательщику это не нравится?
vsapronov
Суть в том, что это было построено за государственный счёт совершенно не рыночными методами в угаре борьбы за лидерство против СССР, по указке федерального правительства, за бешеные деньги (как и всегда бывает в таких случаях гос стройки), которые собрали с налогоплательщиков. Если бы это не было сделано, то арендовать было бы нечего и пришлось бы строить с нуля, а это миллиарды.
Т.е. схема такая: государство за налоги строит дорогущий по сути не нужный объект (ни для какой рыночной цели он не был нужен). Потом оказывается, что он действительно не нужен и пожирает деньги и его хоть за сколько нибудь сдают в аренду. Компания избежавшая больших затрат на построение инфраструктуры за счёт государства называет себя частной и на полном серьёзе рассчитывает рентабельность коммерческих запусков. Так понятнее?
Belking
>> Компания избежавшая больших затрат на построение инфраструктуры за счёт государства
Вы вроде из США, да? Теперь ясно откуда у вас столько хороших и качественных дорог. Видимо частники, чтобы не становиться государственными компаниями сами строят их от заводов до логистических центров, от логистических центров до точек продаж. Что уж там, и до заводов от жилых кварталов строят, чтобы работники могли добираться.
Судя по тенденции, рано или поздно, мне прокомментируют «Space X не частная компания, потому что их работники учились в государственных школах и лечатся в государственных больницах».
vsapronov
Да, я россиянин и американец. Плачу налоги.
Т.е. вы сравниваете строительство космодромов с обеспечением базового права на образование? Или вот даже дороги по которым ездит все без исключения население страны? Ну ОК, я знаю одну страну которая (по одному из мнений) завалилась экономически пытаясь потянуть "звёздные войны". Здесь есть проблемы, тем более они были в 60-х годах. Эти проблемы стоят намного более остро и затрагивают намного большую часть населения, чем проблема отсутствия космодромов, чтобы с них частные компании могли запускать свои ракеты и складывать полученную прибыль на свои частные счета.
Belking
Я не сравниваю, я констатирую факт, что как и строительство дорог, школ и больниц, так и строительство космодромов — это малорентабельные функции, которые государство в любой (за исключением, пожалуй радикального либертарианства) экономической школе, берет на себя.
Просто отрасль еще только развивается. Если раньше — государство строило сами заводы, потом инфраструктуру для крупных производств (тэц, вода), то сегодня оно уже старается от этого отходить, отдавая это на откуп технопаркам (давая им взамен налоговые преференции).
Сегодня Space X является пионером работающей частной космонавтики. Им еще везет с наследием — есть площадки за разумные деньги. А что в будущем, когда к Space X присоединятся десятки компаний? Появятся операторы пусковых площадок. Просто если не начинать это движение, то им и смогут только заниматься конторы, сопоставимые по экономической мощи с государствами (видели бюджет Samsung на инвестиции? 25% бюджета РФ!!!), и точно также ввиду своей неспециализированности в этом — это окажется тупиковым путем.
vsapronov
Я рад, что вы признали, что SpaceX и другие частные космические компании пользуются за бесценок государственной собственностью. Теперь вы это понимаете и не надо это отрицать в будущем.
Ваши соображения о причинах происходящего и том как оно должно быть не существенны, пока вы не оплачиваете это все своими налогами.
Eklykti
Вот именно, что пользуются, при этом посносив кучу устаревшего оборудования на этих площадках и установив кучу своего, тогда как на том же Байконуре куча стартовых комплексов тупо простаивает, и однажды подобно ангару Бурана тоже может обрушиться кому-нибудь на голову.
sith
А как быть с обеспечением базового права на GPS навигацию, спутниковое телевидение, связь и прогноз погоды? А как быть с образованием, если нужен космический телескоп, марсоход и прогулки по луне? Ждать, пока русские запустят? Так они, как показало время, не могут. Пришлось своими силами.
sith
Небыло никакого «угара борьбы». Угар борьбы, это когда вся страна живёт в коммуналках и даже не мечтает о личном автомобиле выбрасывая все деньги на космическую гонку, которую она, несмотря на рабский труд за копейки, с теском проиграла только успев начать (в 1969 году)
Не проблема. Американцы постоянно что-то строят с нуля. Например, какую-нибудь Гигафабрику.
Космос, несомненно, нужен именно для рыночных целей — метеоспутники, GPS, связь, спутниковое телевидение и прочий интернет.
SpaceX частная многомиллиардная компания, которая, конечно, не за бесплатно арендует стартовую площадку, которую она, в свою очередь, перестроила для своих целей.
vsapronov
У вас какое-то странное восприятие истории, уже не в первый раз замечаю. На мой взгляд, тот факт, что угар был с обеих сторон признают обе стороны. Если вы с этим не согласны, то я не готов с вами дискутировать.
sith
Какая разница какое у кого-то восприятие, если американцы в 50-х, 60-х, 70-х и далее жили в своих больших домах и имели по паре хороших машин на семью. Можно называть это угаром и надрывом. Можно как угодно. Сами американцы называют это время экономического подъёма (начиная с 50-х годов).
vsapronov
Так действительно, разница в восприятии не важна. Просто не надо мне говорить про то как частные космические компании сами осваивают космос. Игнорирование того, что Space X стоит на плечах NASA и достижениях государства — это какая-то пропаганда что ли. Не могу понять чего и в чьих интересах, но это явно не соответствует действительности.
sith
Вашей действительности.
vsapronov
И вообще, этот ваш прием — взять слово «угар» ввести для него свое определение, проотрицать. Мне не интересен. По сути вы ничего не возражаете на главное: построено по указке правительства, не рыночными методами, за счет налогоплательщиков. Используется для извлечения прибыли частной компанией.
Belking
Вы:
>> То, что у вас в русскоязычной сфере творится с оценкой Роскосмоса/Маска — это мрак. Никакой взвешенности.
Тоже вы:
>> Ваши соображения о причинах происходящего и том как оно должно быть не существенны, пока вы не оплачиваете это все своими налогами.
И просто ради интереса: вы с каких годов платите налоги в США? Если позже чем с 70х — то уж извините, но ваша аргументация инвалидна. Вам СЕЙЧАС экономят деньги благодаря Space X.
vsapronov
Я согласен — лично мне экономят. Но я не жадный в принципе — меня не беспокоит так уж сильно сколько куда они тратят (я не думаю, что я могу на это повлиять). Весь разговор о том, нормально ли кричать о том, что Space X — это чисто частная космическая компания. На мой взгляд это не нормально. Вот Blue Origin — да, а Space X — с душком эксплуатации гос ресурсов.
sith
Построено с согласия избирателей. Космическая отрасль в США существует уже больше чем полвека и каждый раз налогоплательщики выбирают тех, кто развивает эту отрасль дальше. Используется для дальнейшего развития космической отрасли в США.
vsapronov
Ну опросов избирателей никто не проводил. У нас тут в порядке вещей ситуации, когда в президенском кресле человек, за которого проголосовало меньшинство или ведется война против которой 54% населения. Так что я бы тут не выкрикивал ничего про «демократию» и про так с «согласия избирателей».
sith
Можно ссылку, где будет хорошо видно, что США начали свою космическую программу против воли избирателей? Спасибо.
willyd
Вообще-то, это вы утверждали, что президент выбран из-за поддержки космической программы. geektimes.ru/post/297079/#comment_10543049
Вам ваше утверждение и доказывать. К примеру, там, где я живу, считается дурным тоном требовать доказательств опровержения моих недоказанных утверждений.
sith
В моём комментарии не говорится почему выбран президент. Я от Вас ничего не требую. Мне не интересно, что и кому Вы хотите доказать.
0serg
Ошибаетесь. Смотрел историю стройки сабжа, там все что сейчас используется за очень небольшие деньги было сделано, что-то порядка 10 млн долларов за всё. Конечно «тех» еще долларов, но речь не о миллиардах. Оборудование у Маска по большей части свое. Он, собственно, сейчас в Техасе строит космодром с нуля, общий ценник проекта по оценкам составляет около 100 млн $
sith
В том комментарии ошибка в каждом слове.
black_semargl
При всём желании — забетонированная яма и металлическая вышка (которая пока не используется) — не тянут на миллиарды.
А всё остальное — вновь построенное.
vsapronov
Ну почитайте сколько стоит такие "ямы" спроектировать и построить...
black_semargl
Ну вот Маск же себе новую площадку строит, на чистом месте.
Посмотрим почём получится.
0serg
Я читал. Конкретно эта яма около 10 млн долларов стоила в ценах 60-х. Новая яма которую SpaceX строит с нуля в Техасе оценивается в 100 млн в нынешних ценах. И это наводит на мысль о том что правильный вопрос звучит так: «какого черта Восточный стоил таких денег?»
AleXP3
Если говорить о предварительной финансовой оценке, а не об итоговой стоимости конечного продукта, то и надо, соответственно, сравнивать не конечную стоимость Восточного, а изначальную проектную. Или даже предпроектную — как у Спейса.
black_semargl
Да какую ни бери.
Просто Маск не считает нужным строить рядом со стартовым столом город на десятки тысяч жителей и дохрена бетонных катакомб под ним.
Считая, что персонал может приехать, а управлять стартом можно вообще из главного офиса по интернету.
vsapronov
Я думаю, будет честно, если вы ответите на возражения cadmi. А то как-то не очень получается — набрасываете с уверенностью, но как-то не уверенно отстаиваете свою точку зрения. Может у вас вся цель набросить?
cadmi
пока что они только в карму минусуют. самый легкий способ ритуального самоубийства на гиктаймс — не высказать дОлжную степень восторга spacex
Belking
сказал человек, которому, собственно, ответили…
Хотя чего удивляться, — когда на вопрос о том, какие технологии были заимствованы, он отвечает «космодром подарили».
Эх, если бы мне с каждым подобным ответом давали еще доллар, на гиктаймсе уже был бы культ моей личности, а к Маску относились бы как к Роскосмосу.
Eklykti
Маск с Мюллером взяли наработки американской космонавтики, добавили современных технологий разработки и производства, и сделали Merlin, простой, дешёвый и многоразовый, который произведён в количестве уже более 400 штук, и за всё время эксплуатации отказал только один. Роскосмос взял свои же старые наработки, сделал за цену и сроки в несколько раз больше очередной рекордный РД-191, но в погоне за циферками УИ увлёкся настолько, что цена результата оказалась «слегка» великовата, и в итоге производства нет, полётов нет, профита тоже нет, двигатель никому не нужен, ракета на нём тоже никому не нужна, а большая часть заказчиков убежала к конкурентам.
sith
События были бы равнозначными, если бы российская первая ступень после запуска совершила бы очередную мягкую посадку. Сейчас все запуски от Роскосмоса в сравнении со SpaceX неудачные — теряют не только нагрузку, но и средство запуска каждый раз.
Stroke17
Правильно. Какая разница, что утопили спутник за пару-тройку миллиардов долларов. Главное, что первую ступень посадили.
sith
Неправильно. Стоимость полезной нагрузки неизвестна, также как не известно, что за нагрузка была и был ли это вообще спутник.
Если рассуждать про финансовый ущерб, то можно добавить, что:
ВВП России $1,5 трл.
ВВП США $19,4 трл.
Т.е. возвращаясь к «равнозначности» событий, можно сказать, что каждая потеря сопоставимой по цене нагрузки для россиян в 10 раз «больнее», чем для американцев.
Stroke17
Ну тогда уж не в 10, а в 6 раз.
Миллиард долларов — это тоже большие деньги, даже в рамках США.
sith
Ну, тогда уж миллиард долларов в рамках России это бесконечно большие 36 миллиардов долларов.
Не поделитесь, откуда Вам известна стоимость полезной нагрузки? Спасибо.
Stroke17
Из американских СМИ.
Secret payload code-named Zuma failed to reach orbit after Sunday launch; industry officials estimate satellite worth billions
As of Monday night, nearly 24 hours after the launch, uncertainty surrounded both the mission and the fate of the satellite, which some industry officials estimated carried a price tag in the billions of dollars.
www.wsj.com/articles/u-s-spy-satellite-believed-lost-after-spacex-mission-fails-1515462479
Stroke17
Поясните, как 1 преобразовался в 36?
konst90
Вот только акценты расставляются не сообществом GeekTimes, а вице-премьером РФ. Для сравнения:
— У Falcon 9 взорвалась вторая ступень, полезная нагрузка уничтожена.
— Ну бывает, что поделать.
— У нас закончилась череда обидных аварий!
— Поздравляем!
— Ой, у нас тут Прогресс упал :(
— Череда у них закончилась, ха-ха.
— Полезная нагрузка потеряна, судя по всему — не отделилась от ступени.
— Ну бывает, что поделать.
— Поздравляем с успешным запуском!
— Спасибо!
— Ой, подождите, спутник в океане.
— Успешный запуск, ха-ха.
fiftyday
Ну так за обсирание американских компаний никто в мире не платит же.
Belking
Савушкинские, Лахтинские и Пригожинские поспорили бы с Вами)
sith
Если вы живёте в России и платите там налоги, то за это платите лично Вы.
vassabi
дык так и написано «отчитались, что не сработал». А что на самом деле — кто знает. Может, он и не предполагал отделение от ступени и длительную работу?
Запустили, полетал со второй ступенью несколько витков — и концы в воду. (даже экономия — ступень его и свела)
HerrDirektor
Пишут, что спутник то ли не вышел на орбиту, то ли вообще упал в океан.
ХЗ, кому верить...
vassabi
в таких ситуациях я скорее поверю в то, что ПН выполнила свою миссию за пару витков, после чего сама сошла в океан, чтобы никто не догадался, что это было.
AleXP3
Верить Маску!
Stan_1
Похоже — не упал. На орбите он зафиксирован, каталожный номер 8 января присвоен и в системе минобороны США, и в любительском каталоге (пруф). То есть до нужной орбиты его довели. А вот работает ли он или нет — этого никто, никогда не узнает. :) Ибо спутник — военный, и знает об этом ограниченное число людей.
AleXP3
Может эта история просто очередной попил казённых денег? Запустили болванку, а отчитались за миллиарды. Как вариант — почему нет?
Stan_1
Очередной? Хм… А можно пруф на предыдущие случаи? Желательно на сайты правительственных комиссий и учреждений.
AleXP3
Что «хм»? Для Вас факт того, что США — самое коррумпированное государство в мире, это новость?
О_о! Эти конечно только про свои взятки и попилы и пишут, дааа )Вот исследование OECD почитайте: www.oecd.org/corruption/Illicit_Financial_Flows_from_Developing_Countries.pdf
Страницу 75 можете сразу глянуть — там как раз по теме.
Belking
www.transparency.org/news/feature/corruption_perceptions_index_2016
Если считать в абсолютных выражениях (общая сумма наворованного в год), то субъективно я, в принципе, согласен с тем, что США самое коррумпированное государство. С другой стороны, сколько у них воруется у многих столько просто денег нет.
Поэтому лучше считать относительно: в том, сколько из сотни баксов бюджетных средств государство может позволить себе украсть, фору им дадут более 150 стран.
sith
Если сравнивать с развивающимися странами, а тем более такими как Россия, то в США коррупции нет вообще, хоть в общей сумме, хоть в общем числе случаев хоть как.
Stan_1
Да, новость. У меня немного другие взгляды на этот вопрос. Отчет пробежал, даже поиском. Про SpaceX не нашел. Можете уточнить, где пишут про то, что SpaceX попилил казенные деньги?
Что-то вроде вот такого, со ссылкой на официальные лица и ведомства, с конкретным упоминанием организации, допустившей нарушения:
www.interfax.ru/russia/443160
www.interfax.ru/business/446354
AleXP3
Нет не могу. Но я этого и не утверждал так как нет конкретных доказательств. Просто предположил в качестве версии.
Более того: я, в общем, говорил не о Спейсе, а скорее о военном ведомстве, которое вполне могло проесть выделенные на спутник деньги, или традиционно разворовать, а Спейсу выдать «болванку» имитатор в качестве полезной нагрузки. Ну как-то в общем. Кто там потом её найдёт в сгоревших и затопленных обломках?
По ссылкам нет ничего о коррупции. Речь только о «бюджетных нарушениях», а это ближе всего к банальным бухгалтерским ошибкам. Впрочем: при последующей работе силовиков и следователей, с подачи Счётной Палаты, действительно было выявлены преступления коррупционной направленности. И попилы, и тупые хищения, и взятки. Десятки дел, помнится, возбудили. Это я и без всяких линков помню. В основном всё это было связано со строительством космодрома Восточный. Суммы конечно были не до 92 миллиардов, но тоже огромные.
ОК. Я понял, что Вы хотели бы видеть. Наверное что-то вроде:
www.washingtonpost.com/world/national-security/third-navy-official-arrested-in-bribery-probe/2013/11/06/467f9e80-4735-11e3-a196-3544a03c2351_story.html www.latimes.com/local/lanow/la-me-ln-navy-admirals-20131108-story.html или www.washingtonpost.com/world/national-security/two-admirals-face-probe-in-navy-bribery-scheme/2013/11/08/d2dc063a-48d8-11e3-bf0c-cebf37c6f484_story.html или lenta.ru/news/2015/10/07/import
Так ведь полным полно подобных материалов в открытом доступе. Регулярно ловят и взяточников, и попильщиков и прочих коррупционеров. Страна-лидер, в таких делах.
Stan_1
Ок, спасибо. Тогда предлагаю сойтись на следующем:
1. Коррупция в США есть.
2. В отношении SpaceX фактов обвинений такого рода не имеется.
3. Ваше письмо касалось военных ведомств, которые могли запустить болванку, заведомо зная, что успеха миссия иметь не будет.
Ок? :)
AleXP3
1. Коррупция есть везде.
2. Да наверняка есть и такие обвинения, но на уровне «блогеров» и «колумнистов» всяких. В общем уровня ОБС.
3. В качестве версии. В общем даже ниже уровня ОБС )
ОК.
Stan_1
Мир. Дружба. Жвачка. :) Спасибо!
m0Ray
(Оффтопик)
На очереди Zuma Deluxe.
vassabi
(конспирология вкл) как списать пару миллиардов и отчитаться об экономии?
заказать тонну радиодеталей в коробке у нортроп грумман из секретного фонда и запуск у спейсх из публичного. Теперь у вас есть «секретный спутник» и «дешевый запуск».
Kriminalist
Так это ж Zuma!
Они дофигилиард разноцветных шариков на орбиту вывели, инновационная система управления ураганами же.
trurl123
Вот что в новостях пишут:
Запущенный SpaceX секретный американский спутник разбился
news.mail.ru/incident/32173559/?frommail=1
tractus_lepus
Эх, сколько раз повторяли: не говори гоп, пока не перепрыгнешь.
Nathanson
СпейсХ УСПЕШНО выполнила миссию. То, что Зума не долетела, похоже, исключительно проблема военных. Не сработал сепаратор, который и был разработан заказчиком, СпейсХ тут ни при чем. Было принято решение свести с орбиты спутник, раз уж он не смог отделиться.
Stroke17
Ну а если с обтекателем возникла проблема, тут SpaceX тоже ни при чём?
www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2017/11/17/spacex-zuma-launch-slips-ksc-teams-continue-investigating-hardware-issue-florida/874228001
Nathanson
Конечно, ни при чем. Ведь с обтекателем все нормально, он раскрылся. Все дело скорее всего в сепараторе, который делали НЕ СпейсХ и за него ответственности не несут. Я смотрю хомячки заминусовали, не любят правду. А СпейсХ тем временем как ни в чем ни бывало готовятся к следующим миссиям. Если бы они были в чем-то виноваты, то никакой подготовки к дальнейшим запускам не было бы, началось бы разбирательство.
Или тогда мы только можем принять версию, что мы вообще ничего не знаем, и любая дискуссия и версии не имеют никакого смысла.
Stroke17
А я, вот, не могу сказать, причем здесь обтекатель или нет. Потому что не знаю.
Но факт, что в ноябре-декабре с этим были какие-то проблемы, из-за чего запуск пришлась отменить.
Nathanson
Вот вам еще новое заявление от Гвин Шотвелл. Она говорит, что Фалкон 9 выполнила все, что от ракеты требовалось. Ну как бы официально лицо, к тому же говорит, что они просто переходят к подготовке к следующему пуску.
twitter.com/lorengrush/status/950728010767978496
Stroke17
Естественно, то, что говорит Гвин — принимается к сведению. Это на текущей момент официальная позиция SpaceX.
Узнать, поменяется эта позиция за 1-2 месяца можно очень просто — просто подождать эти 1-2 месяца.
Stan_1
Если бы проблема была в СпейсХ, независимо от заявления официальных лиц — они бы приостановили запуски до выяснения причин. Этого — не произошло.
Stan_1
Зума — долетела.
Stroke17
Ну и куда долетела?
Где Apogee, Inclination, Period, Semi major axis и т.д.?
Stan_1
Намек понят. Отвечу встречным вопросом: а в этом случае где эти параметры? :) К запуску шатла вроде вопросов не было?
Stroke17
Ok, принято, для «USA 280» там отображается статус «IN ORBIT».
Stroke17
При этом, есть и другие источники, которые говорят, что аппарата на орбите нет.
CNN (January 9, 2018: 5:52 PM ET): A secret spacecraft launched by a SpaceX rocket on Sunday failed to enter a stable orbit and was lost.
money.cnn.com/2018/01/09/technology/spacex-zuma-spacecraft-lost/index.html
Stan_1
Тут основной нюанс — что спутник разведывательный, значит — засекреченный. И все, что мы можем знать — что он на орбите. На какой-то орбите. А вот на той ли он орбите, что прогнозировалась, а если на той — то работает он или нет — знает только разведка. Но уж никак не CNN, мы или наши издания. Я думаю, максимум, что будет знать простой обыватель, что он находиться на какой-то орбите. И это все.
Stroke17
Ну в такой ситуации остается только ждать и следить на новостями и каталогами дальше. Другого варианта нет.
Stan_1
Увы, да :(
Arxitektor
Интересна а почему 2 ступень не выходит на замкнутую орбиту?
Хотя бы с сроком существования пару недель ли энергетики не хватит?
Если спутник не упал а остался на орбите может ли X37b посмотреть что произошло?
Или спутник 100% уже упал в океан?
И есть ли какая то информация по Ангосату? работает ли он? И на сколько восстановили функционал?
Olga_Voronova
Нет, в атмосфере она полностью не сгорает, и за частую не разрушается, так как легкая.
Да, Дополнительные двигатели ориентации, приборы управления, и запуск двигателей для торможения и падения в заданном районе это достаточно заметный лишний вес, который никому не нужен, так как заметно будет удорожать запуск.
Eklykti
У Фалькона и так есть двигатели ориентации, приборы управления, и возможность многократного запуска двигателей для вывода на различные орбиты, например, ГПО. Поэтому при возможности свести ступень с орбиты управляемо они так и делают, чтоб не оставлять мусора на орбите, и чтобы этот мусор потом не падал на всяких бразильских или индонезийских фермеров.
konst90
Выходит и затем сводится обратно.
Здесь приведены оценки параметров орбиты исходя из зон возможного падения первой и второй ступеней. 50 градусов наклонение, 400 км высота.
vanxant
А зачем на орбите большая пустая неуправляемая бочка? Сбивать последующие пуски с того же космодрома? Вторую ступень или выводят на незамкнутую траекторию (и довыводят полезную нагрузку третьей сткпентю или ее собственными двигателями), или же специально сводят с орбиты после отделения ПН.
cadmi
Ангосат функционирует в полном объеме.
Показывает ли с него телевизор? Нет. Почему? Потому что он еще идет в заданную точку стояния на геостационарной орбите. И идти ему туда еще два месяца.
IvanVanko
Так все таки, спутник на орбите или нет? www.theverge.com/2018/1/9/16866806/spacex-zuma-mission-failure-northrop-grumman-classified-falcon-9-rocket приводят ссылки на первоисточники, но первоисточники дальше никуда не ссылаются. Откуда вообще информация про фэил связи со спутником. Тем более что Space Track внес спутник на орбите в каталог и присвоил номер 43098.
Arxitektor
То есть ступень вместе со спутником вышла на орбиту разделения. Которая как я понимаю все таки замкнутая и на ней она может находиться некоторое время 2-3 витка. И после разделения ступень сходит с орбиты и падает в расчетный район.
Но не сработало разделение спутника и ступени. И потом пошла команда на сведение. Интересно могли ли военные оставить ступень на пару витков чтобы попробовать исправить ситуацию? Или у неё просто не хватит питания? Да и сама конструкция не позволяет такой маневр? Просто в видео когда ступень выводила кучу спутников. Вроде иридиум-3 там 2 ступень почти 2 витка сделала.
И можно ли в России если бы ступень была на орбите отследить её?
black_semargl
Оставить — вероятно могли, а вот что-то сделать — вряд ли.
Вот не открылся замок — и что делать? Тут даже если бы ступень умела раскрутиться — не факт что помогло бы.
У них где-то полтора-два часа на решение вопроса было, судя по траектории.
Odessamarin
А чего гадать… сказано же, миссия секретная. Поставьте себя на место главного в этом проекте… как бы вы сделали? Правильно )
1. Выводим что-то
2. Полезное тихонько отеделяем и с ним работаем
3. Баласт макет для правдаподобности не отстыковываем и топим в океане, объявив на весь мир что запуск не удался.
Профит, неучтенный спуник шпион на орбите (как и задумано)
Я бы так и сделал.
И судя по тому как сами заморачивались со сборкой, предположу что и Маск ничего незнает. Поэтому SpaceX и спокойный как танк )
AndrewRo
Вот только запуск мог мониториться другими государствами.
cadmi
В вашем хитроумном уравнении секретности не хватает переменной СККП, которая все ваши выкладки обнуляет.
Odessamarin
100% от СККП не улезнуть? Может и сам проэкт об этом?!? ;)
AndrewRo
Испытания стелс-спутника? Могу предположить, что траектория падения второй ступени с неотцепленым спутником будет отличаться от траектории падения пустой ступени.
Odessamarin
В этом и смысл… то что надо отцепилось! (но незаметно)
cadmi
«улезнуть», «проэкт»
ясно всё (с)
crea7or
Радары у всех же есть. Вот картинка спутника 4м x 4м x 7м на орбите 800км:
Arxitektor
Хорошая идея. Но как добиться? Реактор на борту, ионники, EmDrive в качестве привода?
Хотя судя по тому что их мини шатл где-то рядом ошивается то может и тест покрытия макет там с невидимостью или еще что. Может тест заправки в космосе того же X37b или еще что.
Тут гадать можно сколько угодно. А так надеюсь все хорошо у них. И спутник на орбите и сенаторы в панике ). У них страховка есть на случае аварии?
Про ангосат новостей нет?
KyZZMI4
Страховки нет, у них запрещено страховать государственные запуски, что бы под видом спутника болванку не отправили, а страховку получили как за спутник.
iGuru
JRY и OCISLY
жри окислый? :)
konst90
Y — Yistructions? :)
DjSens
Сергей Лукьяненко · 2018-01-09 09:14:
Американцы пополнили свою группировку подводных спутников.
Ну а чего ещё ожидать от страны-печатного станка?
Утратили все технологии, летают на китайских микросхемах.
Пилят государственный бюджет, а потом у них спутники падают.
Ясное дело, спутник был не готов, вот его и утопили, чтобы получить страховку.
Я ничего не забыл из того, что положено сказать в случае падения в океан российского спутника? :)
sith
Забыл, конечно.
Америкая надводная группировка спутников гораздо больше российской.
Страна-печатный станок? Это про Россию же? Ведь инфляция рубля за последние пару сотен лет уже на многие порядки больше инфляции американского доллара.
И американцы и русские летают на американских микросхемах.
Коррупция в США на порядки меньше, чем в России.
konst90
Про страховку выдумал, как минимум.
В США, в отличие от России, государственные запуски не страхуются — именно для того, чтобы не было возможности на этом пилить, утопив ведро с микросхемами и получив деньги как за спутник.