История Международной космической станции началась в 1998 году с запуска первого модуля — функционально-грузового блока «Заря». В декабре того же года шаттл «Индевор» пристыковал к модулю «Заря» американский модуль «Unity», и 10 декабря на станцию в обнимку зашли американский астронавт Роберт Кабана и российский космонавт Сергей Крикалёв. Станция должна была проработать до 2020 года, но срок её службы продлили на 4 года до 2024. Дальнейшая судьба станции на данный момент неизвестна.
Затраты НАСА на содержание Международной космической станции составляют от 3 до 4 миллиардов долларов ежегодно, всего с 1993 года США потратили на строительство и содержание станции 87 миллиардов долларов. На МКС проводятся эксперименты, заказчиком которых выступают как государственные структуры, так и коммерческие компании. Россия выделяет на содержание МКС до 1,5 млрд долларов в год и несёт основную нагрузку по доставке экипажей и грузов на орбиту, а также работает над упрощением условий проведения экспериментов на МКС, чтобы допустить к ним организации, которые не имеют отношения к ракетно-космической отрасли. На станции исследуют влияние микрогравитации и различных излучений на тело человека, выращивают растения и животных, изучают вирусы, проводят эксперименты в области физики и химии. В проекте принимают участие 14 стран, а сама станция состоит из 14 модулей.
Издание The Verge ознакомилось с черновиком бюджета, который готовит администрация президента США Дональда Трампа к публикации 12 февраля. В нём обозначено прекращение финансирования программы Международной космической станции. Прекращение финансирования станции затронет партнёров и подрядчиков НАСА, а также американских астронавтов, которым на первых порах будет некуда летать.
Партнёры НАСА хотели бы продолжения финансирования проекта до 2028 года — тогда истекает срок эксплуатации станции. Это позволит выиграть время для НАСА, чтобы полностью перевести операционную деятельность на коммерческую основу — в 2017 году Дональд Трамп подписал соответствующий акт об уходе МКС от финансирования НАСА. Или же какое-нибудь коммерческое предприятие сумеет запустить свою станцию на орбиту Земли в ближайшие годы.
Отказ от МКС повлияет множество игроков в ракетно-космической отрасли. Своё недовольство выразил SpaceX и Boeing — компания Илона Маска выполняет заказы на доставку грузов на станцию, а Boeing выполняет функцию главного подрядчика, координирует работу национальной экспертной команды, состоящей из представителей аэрокосмической отрасли США и производит основные элементы станции, закреплённые за американской стороной.
Конгрессмены считают, что НАСА необходимо сконцентрироваться на дальнем космосе. Агенство для исследования окололунного пространства в рамках программы Deep Space Gateway, которая должна стать важным шагом на пути к Марсу, разрабатывает ракету-носитель Space Launch System и аппарат Orion, в котором космонавты выйдут за пределы околоземной орбиты. С учётом указания Трампа о возвращении американцев на Луну НАСА предстоит потратить массу сил и бюджетных средств на разработку аппаратов, на беспилотные и пилотируемые пуски, на роботизированные миссии. Проект будет осуществляться совместно с Роскосмосом — российская сторона займётся строительством орбитальной части комплекса. По мнению конгрессменов, бюджет не потянет расходов в нескольких направлениях одновременно. Отказ от МКС они считают единственным способом получения ресурсов на эти проекты.
Российский космонавт Михаил Корниенко прокомментировал решение американской стороны о прекращении финансирования: «Конечно, можно продолжать использование МКС. Но нужно идти дальше, нужны какие-то новые решения, сколько можно по орбите болтаться, этот путь себя уже исчерпывает. Нужно уже Луну осваивать, если правительство решит, то цель вполне доступная. Надо думать о Марсе. Очень много деклараций, но пока, по сути, ничего не делается».
Комментарии (104)
Tetriz
25.01.2018 22:52+1Как будто Трамп и его администрация будут принимать какие-то решения в 2025 году. Как решили, так и перерешать могут.
pnetmon
25.01.2018 23:57Смотря на продления которые были раньше — с большей вероятностью решение будет принято к концу первого срока Трампа (он конечно должен удержаться на посту) к 2021 году.
В статье (такая карма, поэтому сюда)
Станция должна была проработать до 2020 года, но срок её службы продлили на 4 года до 2024.
Первоначально срок эксплуатации станции не был до 2020 года, его продлили.
Россия выделяет на содержание МКС до 1,5 млрд долларов в год и несёт основную нагрузку по доставке экипажей и грузов на орбиту
Россия не несет нагрузку по снабжению грузами американского сегмента и членов экипажей других агенств. По грузам она снабжает сама себя.
в 2017 году Дональд Трамп подписал соответствующий акт об уходе МКС от финансирования НАСА.
Такого небыло, или источник?
Проект будет осуществляться совместно с Роскосмосом — российская сторона займётся строительством орбитальной части комплекса.
Вообще-то помимо США и России в проекте станции принимают другие страны. И пока США строит сама с использованием своих РН; с привлечением иностранных участников. Возможно строительство Россией одного-двух модулей. Запуски Россией на своих РН пока на словах ближе к концу строительства. Но это пока все только разговоры.
ivansychev Автор
26.01.2018 00:52в 2017 году Дональд Трамп подписал соответствующий акт об уходе МКС от финансирования НАСА.
Такого небыло, или источник?
www.congress.gov/bill/115th-congress/senate-bill/442/textpnetmon
26.01.2018 08:44Это было выдвинуто конгрессом, да, подписанное Трампом, но там не говорится прямо об затоплении МКС (заголовок статьи) от финансирования НАСА в каком-то году (предложение в статье), а о рассмотрении перехода к использованию МКС где правительство и НАСА не являются основным заказчиком, плательщиком. И о предоставление отчетов по возможности использования МКС после 2024 года
Enrolled Bill
TITLE III--MAXIMIZING UTILIZATION OF THE ISS AND LOW-EARTH ORBIT
Заголовок спойлераSEC. 301. OPERATION OF THE ISS.
…
© Continuation of the ISS.--Section 501 of the National
Aeronautics and Space Administration Authorization Act of 2010 (42
U.S.C. 18351) is amended to read as follows:
SEC. 501. CONTINUATION OF THE INTERNATIONAL SPACE STATION.(a) Policy of the United States.--It shall be the policy of the
United States, in consultation with its international partners in the
ISS program, to support full and complete utilization of the ISS
through at least 2024.
…
SEC. 303. ISS TRANSITION PLAN.
(a) Findings.--Congress finds that--
…
(2) according to the National Research Council report
Pathways to Exploration: Rationales and Approaches for a U.S. Program of Human Space Exploration'' extending ISS beyond 2020 to 2024 or 2028 will have significant negative impacts on the schedule of crewed missions to Mars, without significant increases in funding. (b) Sense of Congress.--It is the sense of Congress that-- (1) an orderly transition for United States human space flight activities in low-Earth orbit from the current regime, that relies heavily on NASA sponsorship, to a regime where NASA is one of many customers of a low-Earth orbit commercial human space flight enterprise may be necessary; and .... (c) Reports.--Section 50111 of title 51, United States Code, is amended by adding at the end the following:© ISS Transition Plan.--
(1) In general.--The Administrator, in coordination with the ISS management entity (as defined in section 2 of the National Aeronautics and Space Administration Transition Authorization Act of 2017), ISS partners, the scientific user community, and the commercial space sector, shall develop a plan to transition in a step-wise approach from the current regime that relies heavily on NASA sponsorship to a regime where NASA could be one of many customers of a low-Earth orbit non-governmental human space flight enterprise.(2) Reports.--Not later than December 1, 2017, and biennially
thereafter until 2023, the Administrator shall submit to the
Committee on Commerce, Science, and Transportation of the Senate
and the Committee on Science, Space, and Technology of the House of
Representatives a report that includes--
…
(G) any necessary contributions that ISS extension would make to enabling execution of the human exploration roadmap under section 432 of the National Aeronautics and Space Administration Transition Authorization Act of 2017;(H) the cost estimates for operating the ISS to achieve
the criteria required under subparagraphs (D) and (E) and the
contributions identified under subparagraph (G);
(I) the cost estimates for extending operations of the ISS to 2024, 2028, and 2030;(J) an evaluation of the feasible and preferred service
life of the ISS beyond the period described in section 503 of
the National Aeronautics and Space Administration Authorization
Act of 2010 (42 U.S.C. 18353), through at least 2028, as a
unique scientific, commercial, and space exploration-related
facility, including--
…
(L) the impact on deep space exploration capabilities, including a crewed mission to Mars in the 2030s, if the preferred service life of the ISS is extended beyond 2024 and NASA maintains a flat budget profile; and(M) an evaluation of the functions, roles, and
responsibilities for management and operation of the ISS and a
determination of--
``(i) those functions, roles, and responsibilities the
Federal Government should retain during the lifecycle of
the ISS;
…
SEC. 432. HUMAN EXPLORATION ROADMAP.
…
(4) Critical decision plan on human space exploration.--As part
of the human exploration roadmap, the Administrator shall include a
critical decision plan--
(A) identifying and defining key decisions guiding human
space exploration priorities and plans that need to be made
before June 30, 2020, including decisions that may guide human
space exploration capability development, precursor missions,
long-term missions, and activities;
x67
26.01.2018 10:00Об этом в цитате и написано. Американцы не могут никаким образом самостоятельно принять решение о затоплении
pnetmon
26.01.2018 13:29Об этом в цитате и написано.
Что написано?
Американцы не могут никаким образом самостоятельно принять решение о затоплении
Самостоятельно принять о затоплении не могут, об этом я не утверждал. А могут принять решение о выходе, как и Россия может принять решение о выходе.
В данный момент рассматривается возможность уменьшения выделения денег и передача части функций коммерческим организациям. К тяжелом случае отказ от поддержания своего сегмента с его утоплением, что указано в договоре.x67
26.01.2018 23:16в 2017 году Дональд Трамп подписал соответствующий акт об уходе МКС от финансирования НАСА.
Та самая цитата.
Ни слова о затоплении, лишь об уходе от гос.финансирования. То, о чем ты написали более подробно.
Про затопление не утверждал, однако написал:
но там не говорится прямо об затоплении МКС
что и вызвало желание прояснить ситуацию про затопление. Ведь нет смысла о нем говорить, если про него речи в статье не было.
black_semargl
26.01.2018 11:58Если до конца 2024 не будет никаких трат в счёт будущих полётов — то возобновление финансирования в 2025 обеспечит запуски только года через два минимум.
Valerij56
26.01.2018 15:23Это не обязательно так. Если американский сегмент будет передан частникам, то даже полное прекращение государственного финансирования не приведёт к прекращению поддержки МКС. И лучшим выходом для Штатов мне кажется или приватизация, или передача обслуживания американского сегмента МКС частникам.
black_semargl
26.01.2018 16:49Передача частникам и даже с сохранением госфинансирования отдельных проектов (типа как сейчас Ф9 летает) — вполне возможна.
Я же про то, если вообще обрежут всё.Valerij56
26.01.2018 16:57Тогда частники запустят ВА-330, и начнут возить «туристов», включая астронавтов от Европы, Канады и Японии.
dedyshka
26.01.2018 00:03Если затраты только НАСА 4 миллиарда в год (плюс остальные участники), то каков практический «выхлоп»? Как жизнь стала лучше от того, что потратили сколько-то там миллиардов?
Anarions
26.01.2018 01:43oldbie
26.01.2018 02:42Ну так это не совсем то. Это передача на гражданку разработок для космоса, а не из. По вторый сслыке заговолок особенно громкий конечно, но неверный. То что технологии пришли из NASA не значит что они не появились бы как-то иначе (скорее да, чем нет). Вопрос в другом: что делает орбиту уникальным, незаменимым местом с точки зрения науки, какие научные(лучше практические) результаты принесли исследования именно там. А главное какова стоимость альтернатив (если есть) орбитальным экспериментам.
Безусловно в космос летать нужно! Но может быть стоит поискать и другие цели? Вон и космонавты об этом говорят:
Конечно, можно продолжать использование МКС. Но нужно идти дальше, нужны какие-то новые решения, сколько можно по орбите болтаться, этот путь себя уже исчерпывает. Нужно уже Луну осваивать, если правительство решит, то цель вполне доступная. Надо думать о Марсе. Очень много деклараций, но пока, по сути, ничего не делается
JediPhilosopher
26.01.2018 02:49В общем-то единственные уникальные эксперименты на МКС — это эксперименты над людьми и прочими живыми существами в условиях долгосрочного космического полета. Нигде на Земле такие условия создать нельзя. И если люди все-таки снова полетят куда-то дальше земной орбиты, то использоваться там будет опыт МКС.
Все остальное да, дешевле и эффективнее делать беспилотными зондами.hippohood
26.01.2018 11:10-1На МКС условия межпланетного перелета создать тоже нельзя. Весь возможный опыт проживания на орбите уже получен. А несколько миллиардов в год уже могут купить программу экспериментов на межпланетных кораблях
Valerij56
26.01.2018 11:16Зато начинаются работы по подготовке коммерческого производства на орбите, и исследования в этом направлении на американском сегменте вполне реально проводятся.
Valerij56
26.01.2018 15:52Это передача на гражданку разработок для космоса, а не из.
А какая, в принципе, разница?
То что технологии пришли из NASA не значит что они не появились бы как-то иначе (скорее да, чем нет).
Это так, но не совсем так. Множество материалов, использовавшихся для программы Аполло, было изобретено задолго до. Но, с другой стороны, как раз для программы Аполло для многих из этих материалов были разработаны технологии производства и использования. Это не изобретения, но инновации — ввод в технологический оборот большого числа новых материалов и технологий. Кстати, альтернативным фактором массовых инноваций является война.
Вопрос в другом: что делает орбиту уникальным, незаменимым местом с точки зрения науки, какие научные(лучше практические) результаты принесли исследования именно там.
Это неверный подход. Например, исследования на МКС уже реально помогли созданию нескольких новых лекарств, которые реально помогают бороться с потерей прочности костей у стариков и с болезнью Альцгеймера. Но исследования и разработка лекарств производились на Земле, а на МКС только проводились эксперименты, позволившие создать эти лекарства.
Понимаете, ваш подход ошибочен. МКС для Штатов — национальная лаборатория, астронавты в которой проводят научные исследования в интересах и по заданиям учёных, работающих на Земле. И если для этих конкретных экспериментов условия на МКС уникальны и не заменимы (а следовательно и для разработки лекарств), но среди сотен и тысяч работающих в Штатах учёных эксперименты на борту МКС незаметны.
Дело в том, что для получения значимых результатов исследований на борту МКС необходима эта экосистема из сотен и тысяч работающих в стране лабораторий. Подобная ситуация как раз вполне обычна для современной жизни, современной рыночной экономики.
Dmitriy2314
26.01.2018 01:45Ну чего, недавно там сварганили пиццу в прямом эфире, еще был слушок, якобы наскребли инопланетных бактерий на обшивке станции, но это по ходу — фейк. За все время только США потратили на эту консервную банку 87 миллиардов $ представте себе на секундочку потому не удивительно, что в АП Трампа и НАСА решили не пора бы всерьез подумать о лунной базе, вместо того, что бы создавать видимость какой то деятельности в паре сотен км от поверхности.
lokiby
26.01.2018 08:32США потратили на эту консервную банку 87 миллиардов
С 1993 года, а 3-4 ярда в год — это для США вообще копейки.
в АП Трампа и НАСА решили не пора бы всерьез подумать о лунной базе
Про АП Трампа не совсем верно, там каждая новая администрация ломает планы НАСА принятые при прежней администрации. А если бы НАСА хоть что-то решало бы, то уже давно на Марсе были бы.
Lexxnech
26.01.2018 10:45Вот насчет НАСА сильно спорно. Если под «хоть что-то решало бы» не подразумевается увеличение бюджета раз эдак в 50, то вполне возможна ситуация, что НАСА наоборот закрыла бы пилотируемую программу (при условии, что не будет политических последствий, в стиле «а чего это мы на космос столько тратим, раз не осталось наших бравых астронавтов-первопроходцев?»). Отправка людей даже на орбиту стоит очень дорого, а при полете хотя-бы на луну ценник пробивает небеса. Я как-то пытался подсчитать с учетом инфляции, у меня получалось, что на программу Аполлон НАСА потратила чуть ли не больше (на самом деле у меня получилось раза в 2 больше), чем вообще на все автоматические межпланетные станции (включая Лунные) вместе взятые. И это только флаговтык на Луне, Марс обойдется гораздо дороже.
Valerij56
26.01.2018 11:12Отправка людей даже на орбиту стоит очень дорого, а при полете хотя-бы на луну ценник пробивает небеса.
Враньё.
Например, облёт Луны на Драконе ценой в 150 миллионов долларов — за стоимость доставки двух американских астронавтов на МКС.Lexxnech
26.01.2018 11:22Облет, это по сути полет по высокоэллиптической орбите. Это даже не выход на орбиту луны. И уж тем более даже близко не то же что и посадка. К слову — протон+доработанный союз без орбитального отсека это делал (без экипажа, правда). И вот сейчас не буду голословным, возьму цифры (хех, ведь не зря сразу после предыдущего своего комментария считать начал). Цена идет как изначальная/с учетом инфляции, в млн долларов.
Sojourner 280/437
Spirit+Opportunity 924/1230
Curiosity 2500/2669
Viking 1000/6317
MRO 720/903
Phoenix 386/439
Mars polar lander (rip) 110/439
MAVEN 671/706
Mars odyssey 297/411
Mars express 345/459
Mars climate orbiter (rip) 327/491
Mariner program (все, не только Марс) 554/4496
18,997 миллионов долларов, за 55 лет. Это практически все, что НАСА отправило на Марс (кроме deep space 2), и еще 3 миссии к Венере и Меркурию затесались. Это 14% от стоимости лунной программы. И это Марс, который НАСА просто завалила роботами.
И да, в среднем это 340млн долларов в год. 3 облета Луны в год выйдут дороже. Ровно как и доставка текущего количества астронавтов к МКС.Valerij56
26.01.2018 16:03Облет, это по сути полет по высокоэллиптической орбите. Это даже не выход на орбиту луны. И уж тем более даже близко не то же что и посадка. К слову — протон+доработанный союз без орбитального отсека это делал (без экипажа, правда).
Всё правда. Более того, вроде как Роскосмос объявлял о том, что у него есть один заказчик на подобный полёт (были слухи, что это режиссёр Камерон), однако постепенно этот проект погас. А вот Гвинн Шоттвел говорит, что у SpaceX заказчиков на облёт Луны оказалось больше, чем они ожидали.
voyager-1
26.01.2018 12:34Отправка людей даже на орбиту стоит очень дорого, а при полете хотя-бы на луну ценник пробивает небеса.
Потому-что программа «Аполлон» делалась в ужасной спешке, и ко всему прочему — 3 миссии были отменены, хотя 2 ракеты для них уже были построены.
И это только флаговтык на Луне, Марс обойдется гораздо дороже.
Программа «Аполлон» обошлась в районе 120 млрд $, Шаттлы — 210 млрд $, МКС — уже больше 150 млрд $. При этом проект полёта на Марс «Mars direct» оценивался в 30-50 млрд $ на 1990 год, на сегодня выходит 96 млрд $ по верхней планке. И если SpaceX удастся сделать понастоящему многоразовой Falcon 9 Block 5 — то стоимость упадёт обратно к 50 млрд $ (если не меньше) — а это стоимость одной олимпиады скажем, о которой уже и не помнит почти никто.
Я как-то пытался подсчитать с учетом инфляции, у меня получалось, что на программу Аполлон НАСА потратила чуть ли не больше (на самом деле у меня получилось раза в 2 больше), чем вообще на все автоматические межпланетные станции (включая Лунные) вместе взятые.
Ну это смотря какие задачи ставить — астронавты доставили на Землю 381 кг лунного грунта (причём не того что бог на душу положит, а того который просили учёные следящие за выходами на поверхность по видеосвязи). А скажем летящий сейчас к астероиду OSIRIS-REx должен будет вернуть от 60 грамм до 2 кг, одним образцом — и это за стоимость 800 млн $. Цены получаются вполне сравнимые.Lexxnech
26.01.2018 12:58Я уже привел цифры, сколько на марс потрачено. Вот у Вас
При этом проект полёта на Марс «Mars direct» оценивался в 30-50 млрд $ на 1990 год, на сегодня выходит 96 млрд $ по верхней планке.
В 5 раз ровно дороже, чем НАСА потратило на Марс за всю историю. И это еще без учета того, что бумажные проекты обычно дорожают по мере реализации. Тем более там помимо полете предполагается разработка далеко не банальных технологий (навскидку — искусственная гравитация вращением, посадка на Марс крупной ракеты, способной ко взлету и самозаправке). Причем, ту же ракету сперва необходимо будет отработать в беспилотной миссии (а если с ней послать марсоход, то можно будет и грунта без людей обратно отправить, включая камни).
астронавты доставили на Землю 381 кг лунного грунта (причём не того что бог на душу положит, а того который просили учёные следящие за выходами на поверхность по видеосвязи). А скажем летящий сейчас к астероиду OSIRIS-REx должен будет вернуть от 60 грамм до 2 кг, одним образцом — и это за стоимость 800 млн $
Не уверен, что стоимость миссий корректно перебивать в килограммы привезенного грунта. Как минимум, это обесценивает практически все совершенные миссии. И нельзя сказать, что 10кг грунта это в 10 раз лучше чем 1кг.Valerij56
26.01.2018 16:07Не уверен, что стоимость миссий корректно перебивать в килограммы привезенного грунта.
Десятки адресных проб по заказам учёных и собранных единственным побывавшим на Луне геологом явно перевешивают полкило собранных по принципу «на кого бог пошлёт».Lexxnech
26.01.2018 16:29Ну, при наличии возвращаемой ракеты, сейчас с Марса уже можно было бы адресно собрать. Манипулятор, аналогичный по подвижности уже установленным на MER/MSL вполне можно доработать для подбора камней, а времени на выбор у ученых будет много, поскольку все равно ждать открытия окна для возвращения очень долго. Собственно, это могло бы быть хорошим испытанием технологии. Сначала сажаем самозаправляющуюся ракету вместе с марсоходом. Пока ракета заправляется (как раз к открытию стартового окна) марсоход собирает образцы. К примеру по 3-4 камня + 3-4 раза зачерпнуть грунт + 3-4 раза пробурить, все это загружается в ракету как 1 комплект с участка. Последовательно обрабатываются несколько участков, по мере роста дальности/сложности: рядом с ракетой; в сотне метров 1-2 участка; в 0,5-1км от ракеты из интересной области (определяемой со спутника); если успеет больше, то больше. Параллельно делает забор атмосферы с определенной периодичностью (ну, скажем, раз в месяц). Потом это все стартует и возвращается к Земле. По итогу имеем массу образцов и испытанную технологию заправки ракеты, которую уже потом можно будет использовать для пилотируемой миссии.
Мне кажется, такие вещи (ровно как и изучение) сначала лучше проводить в беспилотном режиме, а потом уже людей отправлять. А то будет как в реальности, когда марсианский корабль еще Королев с Фон Брауном в 60-ых предлагали (и даже ракеты под него на салфетке набрасывали), человек в невесомости достаточный для полета срок провел только в середине 90ых, а лед в приличных количествах только в 2008 нашли.
И да, я не против (как может показаться из моих предыдущих коментариев) пилотируемого полета на Марс. Я просто не считаю, что сейчас его можно реализовать за разумные деньги, и уж тем более не считаю, что уместно говорить о пилотируемом полете вместо текущих беспилотных аппаратов. На них тратят гораздо меньше, чем нужно для пилотируемого полета, такая экономия полет не приблизит.
Вот вместо олимпиад и футбола я не против, я еще в первом комментарии упомянул увеличение бюджета на межпланетные миссии в 50 раз.Valerij56
26.01.2018 16:49Ну, при наличии возвращаемой ракеты, сейчас с Марса уже можно было бы адресно собрать.
Сначала — соберите. Для этого потребуется ровер больше, чем Куриосити, да ещё и не один.
Манипулятор, аналогичный по подвижности
Нет проблем с манипулятором. Есть проблема с передвижением этого ровера, при располагаемой мощности 180 ватт. Для того, чтобы реально вы могли адресно собрать такое количество образцов вам потребуется несколько роверов размером с УАЗ, плюс к каждому роверу возвратная ракета. Суммарная стоимость и сложность проекта будет ничуть не меньше, чем стоимость пилотируемой миссии, плюс придётся каждый раз модифицировать ровер по результатам предыдущих полётов. Есть обоснованные предположения, что общая стоимость беспилотной миссии при сравнимых результатах будет не меньше аналогичной пилотируемой миссии.
Сначала сажаем самозаправляющуюся ракету вместе с марсоходом.
А вот с этим согласен. Но, обратите внимание — вы говорите как раз о проектах, которые реализуются в связи с подготовкой пилотируемых полётов. А вот это как раз вполне характерно — при подготовке пилотируемой миссии увеличивается количество автоматических миссий, для получения предварительной информации.Lexxnech
26.01.2018 17:21Речь не о 300+ кг. 3-4 камня средних (5-10 см.) размеров ровер вполне поднимет. Особенно если учесть, что на сбор камней у него будет ЕМНИП полтора года. Это 2-3 месяца на участок. За это время Curiosity прошел около 3км, при этом выполняя научную программу. Тем более, ровер сравнимый с spirit/opportunity, с вдвое более слабым, чем у Curiosity РИТЕГом будет иметь скорость в 1,5-2 раза выше. Масса камней, которые ровер сможет поднимать будет как минимум не меньше, чем масса научных инструментов, которые сейчас стоят в манипуляторах.
Но, обратите внимание — вы говорите как раз о проектах, которые реализуются в связи с подготовкой пилотируемых полётов.
Беда в том, что они не реализуются. Они обсуждаются, по ним делаются отдельные технологические образцы, но они не реализуются. В первую очередь потому, что оплачивать весь пилотируемый полет пока никто не хочет/может. НАСА может отправить марсоход за 2,5лярда, но НАСА не может отправить «подготовительную миссию, за первые 2,5 лярда из планируемых 150».Valerij56
26.01.2018 19:43Речь не о 300+ кг. 3-4 камня средних (5-10 см.) размеров ровер вполне поднимет.
Вы понимаете, что геологи не просто поднимают первый попавшийся камень? Сначала вам предстоит найти обнажение коренной породы. Затем отколоть от этого обнажения кусочек. А, в идеале, вырыть шурф или пробурить скважину, хотя бы и ручным буром.
А теперь попробуйте реализовать эти задачи, имея в распоряжении 180 ватт. При этом имейте в виду, куриосити мог бурить камень аж на 60мм. И его лаборатория могла сделать анализ целых шести таких кернов.
В первую очередь потому, что оплачивать весь пилотируемый полет пока никто не хочет/может.
Вы забыли добавить «по нынешним ценам». Посмотрите, какие суммы в своих презентациях озвучил Маск. И он такой не первый. Просто государственные агентства очень не эффективно тратят деньги.
Беда в том, что они не реализуются. Они обсуждаются, по ним делаются отдельные технологические образцы, но они не реализуются.
Планы очень амбициозные, не спорю. При этом вы признаёте, что в соответствии с ними «делаются отдельные технологические образцы».
А что для вас должно делаться, чтобы вы признали, что планы всё же реализуются?Lexxnech
26.01.2018 20:31Вы понимаете, что геологи не просто поднимают первый попавшийся камень? Сначала вам предстоит найти обнажение коренной породы. Затем отколоть от этого обнажения кусочек. А, в идеале
У геологов будет время на анализ. Это же не десятки часов, которые провели люди на луне. Бурить кьюриосити мог, смог бы и откалывать, буде такая задача поставлена при разработке.
А теперь попробуйте реализовать эти задачи, имея в распоряжении 180 ватт.
А вот почему 180 ватт? Потому, что марсоход ценой аж 2% от флаговтыка на Луне такой имел? А почему не 228 ватт как новые горизонты? Или не 880 ватт как Кассини? Не забывайте, ключевым ограничением для характеристик Кьюриосити былиденьгивозможности посадочной платформы. И они по определению должны быть решены, если мы сажаем ракету, способную к самостоятельному взлету. Особенно если хотя-бы гипотетически мы планируем на подобной ракете возить людей.
А что для вас должно делаться, чтобы вы признали, что планы всё же реализуются?
Объявлена программа, выделены деньги, названы предварительные сроки. Ну как то так. Салфеточные эскизы под нулевую ответственность не в счет. Нет, ну серьезно, вот что будет Зубрину, если он скажет «все, расходимся, я ошибся, все будет в 100 раз дороже, чем я подсчитал»? Что будет Маску, если его BFR похудеет? Или он скажет, что все таки не получится закинуть 450 тонн на Марс по цене одного фалькона 9?Valerij56
26.01.2018 22:29У геологов будет время на анализ. Это же не десятки часов, которые провели люди на луне.
Не будет. В лучшем случае несколько роверов изучают целую планету. Для эффективного изучения роверы должны достаточно быстро передвигаться между станциями и не должны терять лишнего времени на станциях.
Или не 880 ватт как Кассини?
Потому, что этого тоже не достаточно.
Особенно если хотя-бы гипотетически мы планируем на подобной ракете возить людей.
Вот, собственно, и я об этом. Если мы собираемся возить людей на ракете, то у нас появляется ракета, способная доставить на Марс тяжёлый и мощный ровер нового поколения, массой минимум в несколько тонн и с источником энергии в десятки киловатт минимум. Потому, в частности, что потом и такой ровер, и такой источник энергии очень пригодится в пилотируемой миссии. А если мы собираемся ограничиться автоматами, то мечтать о серьёзном освоении космоса не приходится в принципе.
Объявлена программа, выделены деньги, названы предварительные сроки.
Ты будешь удивлён — программа объявлена, сроки названы (две BFS на Марс в 2022 году), и даже деньги выделяются. Просто делается это не от государства, а от частника. И, да, я думаю, что срок 2022 год Маск не выдержит, но ведь и государственные космические программы постоянно сроки срывают. Тем не менее как раз универсальность и способность BFS быстро доставить пассажиров или десант на другую половину шарика, ИМХО, заинтересуют, с одной стороны, авиакомпании, а с другой военных. Так что года через два государство начнёт вкладываться в этот проект. Правда, кажется мне, что реальная BFS для межконтинентальных прыжков претерпит некоторые изменения, но это не принципиально.Lexxnech
27.01.2018 08:35эффективного изучения роверы должны достаточно быстро передвигаться между станциями
Потому, что этого тоже не достаточно.
Минуточку, тот сценарий, который я предлагал это сбор образцов в относительной близости от области посадки. В радиусе примерно до километра. И озвучивал этот сценарий как вариант убиения двух зайцев — и сбора образцов, не сильно хуже Аполлоновских и, одновременно с этим, отработки возвращаемой ракеты. Для такого сценария, РИТЕГа будет вполне достаточно, действующие роверы уже показывают достаточную мобильность и грузоподъемность для этого, а они под эту задачу не проектировались.
Вот, собственно, и я об этом. Если мы собираемся возить людей на ракете, то у нас появляется ракета, способная доставить на Марс тяжёлый и мощный ровер нового поколения
Вот тут у меня прямо противоположное мнение. Можно разработать ракету для амбициозной миссии возвращения образцов и доставки ровера. С оговоркой, что потом такая технология может пригодится для пилотируемых полетов. Но если мы говорим, что мы хотим разработать ракету для пилотируемого полета, и так и быть готовы ее ровером протестировать, то ответ будет один «идите нафиг с такими хотелками, денег на такую программу не будет». Про Масковсую ракету отдельно.
Ты будешь удивлён — программа объявлена, сроки названы (две BFS на Марс в 2022 году), и даже деньги выделяются. Просто делается это не от государства, а от частника.
Вы мне конечно приведете картинку про «тогда и поговорим», но я пока все равно подожду. То, что предполагает реализовать Маск — перевод космических полетов на уровень авиаперевозок по сути. Если это получится, то да, все правила игры очень поменяются, причем достаточно непредсказуемо. Например, можно будет на практике оценить разницу в стоимости марсианского жилища и автономного УАЗика с реактором. Но я все же подожду чего-то большего, чем презентации, что бы всерьез на это рассчитывать. Тем более Маск уже урезал осетра, и с BFR в том числе (ITS тоже на 2022 год была объявлена). Слишком уж революционно.
Но в целом, что бы не начинать спор о возможностях Маска, отмечу, что в случае успешной реализации, пилотируемый полет почти наверняка будет, поскольку даже при меньшей экономической эффективности пилотируемого полета («даже при» это не утверждение, а включение обоих вариантов, я просто не готов оценивать разницу в эффективности при настолько новом наборе возможностей), политический эффект все равно перевесит.Valerij56
27.01.2018 10:03Минуточку, тот сценарий, который я предлагал это сбор образцов в относительной близости от области посадки. В радиусе примерно до километра
Это и есть минус, так как интересные для сбора образцов объекты будут находиться на расстояни значительно больше километра. То есть некие точки могут быть и рядом, но геолог на Земле за сутки проходит больше десяти километров, обычно значительно больше.
Для такого сценария, РИТЕГа будет вполне достаточно, действующие роверы уже показывают достаточную мобильность и грузоподъемность для этого, а они под эту задачу не проектировались.
Как вы будете бурить скважину хотя бы метров на пять, при располагаемой мощности 180 ватт? Сколько вам потребуется ракет и роверов, если работать они будут на удалении в километр? Ровер нового поколения должен иметь достаточную автономность, чтобы делать маршруты в несколько сотен километров и нести автоматическую буровую, способную взть керн с глубины десятков метров. Это отлично понимают и в НАСА, почему и делают для станций нового поколения Kilopower.
Можно разработать ракету для амбициозной миссии возвращения образцов и доставки ровера.
Можно. Но денег никто не даст, потому, что недостаточно амбиций.
и так и быть готовы ее ровером протестировать
Кто, кроме вас, употреблял оборот «и так и быть»?
Про Масковсую ракету отдельно.
А про Нью Амстронг ещё отдельней? А Безос уже ведёт переговоры о выделении места для строительства стартового комплекса под неё.
То, что предполагает реализовать Маск — перевод космических полетов на уровень авиаперевозок по сути.
В принципе, можно говорить и так.
Тем более Маск уже урезал осетра, и с BFR в том числе (ITS тоже на 2022 год была объявлена). Слишком уж революционно.
Повторяю, BFS с заявленными межконтинентальными перелётами будут поддержаны как вояками, так и авиакомпаниями. Как только Маск выкатит что-то ощутимое, хотя бы двигатель и эскизный проект.
Lexxnech
27.01.2018 11:07но геолог на Земле за сутки проходит больше десяти километров, обычно значительно больше.
И стоит геолог на Земле намного меньше. Повторюсь, вы сравниваете функционал геолога с роботом, который на порядки дешевле. Да, если мы предположим, что тонна на Марсе у нас стоит в 30 раз дешевле, чем сейчас на НОО, или если государства поднимут бюджеты на космос в десятки раз, то геолог роботов (текущих, а не гипотетических в 10 раз дороже) уделает. Пока, за те деньги, которые выделяются на Марс (0,34-0,5 миллиарда в год, в среднем), Геолога туда можно отправить только в урне после кремации. И никаких километров он не пройдет.
Как вы будете бурить скважину хотя бы метров на пять, при располагаемой мощности 180 ватт? Сколько вам потребуется ракет и роверов, если работать они будут на удалении в километр?
Ну не знаю, я не считаю, что востребованные наукой образцы начинаются с глубины 5 метров. И не считаю, что все камни меньше 10кг бесполезны. Хотя insight с 450 ватт будет на 6 метров бурить. Но я не понимаю вашего максимализма. Phoenix на несколько сантиметров капнул, и уже этим в разы облегчил ваши бущущие пилотируемые миссии. Но по вашей логике не лучше было вместо него человека послать за триллион, потому что он на 5 метров не бурил. Я не считаю, что если за триллион можно сделать больше, чем за 10млрд, то то что можно сделать за 10млрд будет бесполезно.
Можно. Но денег никто не даст, потому, что недостаточно амбиций.
Миллиардов 5 дадут. Марсоход будет не более миллиарда, остальное на возвращаемую ракету. А вот на пилотируемый вариант (без магического уменьшения цены в десятки раз) точно не дадут, там сумма на порядки больше, таких денег (свободных) точно нет.
Кто, кроме вас, употреблял оборот «и так и быть»?
«И так и быть» значит, что все делается в рамках испытаний по пилотируемой программе.
А про Нью Амстронг ещё отдельней?
Про нее не известно ничего, кроме названия. Это еще отдельней.
В принципе, можно говорить и так.
Повторяю, BFS с заявленными межконтинентальными перелётами будут поддержаны как вояками, так и авиакомпаниями.
Я ни слова не говорил, что такая ракета будет плоха. Я говорил, что не уверен, что она будет. И не потому, что все будут против дешевого способа летать в космос, а потому, что может не получится. И что пока это только ни к чему не обязывающие обещания, которые, между прочим уже существенно пересмотрены.Valerij56
27.01.2018 12:30Повторюсь, вы сравниваете функционал геолога с роботом, который на порядки дешевле.
Робот, конечно, на порядки дешевле. И, если вы хотите заниматься ИБД, то этого вполне достаточно.Lexxnech
27.01.2018 13:51Во первых, я не соглашусь, что если не лететь в ближайшее время, то беспилотные исследования Марса это ИБД. Не более, чем они были ИБД 40-50 лет назад. Такая информация не устаревает (за историческое время, по крайней мере).
Во вторых, в этом вопросе абсолютно не важно, чего я хочу. Денег на финансирование полета у меня все равно нет, дамаю очевидно. Так что я не испытываю ни малейшей вины за то, что на текущих технологиях на пилотируемый полет денег никто не даст. Поэтому я вообще на рассматриваю дилемму «отправлять роботов или людей». Для меня эта дилемма звучит как «отправлять роботов или вообще ничего не отправлять».
А воспринимать технологии, существующие пока в виде презентаций, как уже реализованные и доступные, извините, не могу. Вот будет ракета, выводящая грузы на орбиту, скажем, по 50$/кг, тогда и деньги на полет на Марс найдутся.black_semargl
27.01.2018 16:26Такая информация не устаревает (за историческое время, по крайней мере).
Ну как сказать…
Кому нужны фото времён американской высадки на Луну после того как её всю недавно отсняли с высоким разрешением?
Разве что для поиска новых кратеров…Lexxnech
27.01.2018 16:35Я имел ввиду немного другое — то, что эта информация не становится со временем неверной. К примеру, где нашли залежи льда там они будут лежать еще долго.
Valerij56
27.01.2018 18:25Во первых, я не соглашусь, что если не лететь в ближайшее время,
Блин, сколько раз говорить, что никто (кроме клоуна, предлагавшего облёт Марса и вас) не предлагает «лететь в ближайшее время». Предложение Маска не мешкая начать готовиться лететь не для того, чтобы совершить экскурсии в стиле Аполло (хотя честь им и слава, для своего времени это было выдающееся достижение и подвиг), а для того, чтобы создать колонию на Марсе.
Понимаете, вечное продолжение покатушек по марсу на роверах класса Куриосити в своё время было достижением, а сейчас становится ИБД, так как роверы такого класса изначально ограничены в функциональности — размерами, массой, располагаемой мощностью, а всё вместе — в возможностях. Не само исследование Марса становится ИБД, а предлагаемый вами отказ от его расширения и интенсификации.
Так что я не испытываю ни малейшей вины за то, что на текущих технологиях
И с этим никто не спорит, потому, что пока ещё никто не летает на полностью многоразовых системах с заправкой на орбите верхней ступени. Это и есть новая технология.
на пилотируемый полет денег никто не даст.
Вот и не надо. Не давайте на пилотируемый полёт. В принципе можно дать на разработку новых технологий и ракет, всё равно деньги сгорают в огне печки под названием Senate Launch System. Можно объявить конкурс на «Лунный COTS», в принципе уже известны три или четыре фирмы, которые в нём смогут участвовать. Это ULA, SpaceX, Blue Origin, и, возможно, ATK. И для начала это должна быть грузовая система, пригодная для разворачивания DSG и доставки к нему грузов.
Смысл даже не в признании новых возможностей, смысл в отказе от старых подходов, законсервированных в SLS.
Для меня эта дилемма звучит как «отправлять роботов или вообще ничего не отправлять».
Это надуманная дилема, её в реальности не существует. Надо просто начинать с отправки роботов с планомерно растущими возможностями и беспилотных миссий, но при этом не забывать, что освоение космоса человеком без человека невозможно в принципе, и планомерно готовиться к пилотируемым миссиям.
А воспринимать технологии, существующие пока в виде презентаций, как уже реализованные и доступные, извините, не могу.
Так и не воспринимайте! Но вы же предлагаете ровер класса Куриосити с автономностью в километр на вечные времена — а это и есть ИБД!
Вот будет ракета, выводящая грузы на орбиту, скажем, по 50$/кг,
Никогда этого не будет. Топливо дороже, и вы это знаете. Это просто отговорки, отвлекающие от сути — вы оправдываете ИБД.Lexxnech
27.01.2018 21:46Не само исследование Марса становится ИБД, а предлагаемый вами отказ от его расширения и интенсификации.
Все зависит от того, что считаем интенсификацией. И какое количество денег нужно на него пустить сейчас.
Надо просто начинать с отправки роботов с планомерно растущими возможностями и беспилотных миссий
Это надуманная дилема, её в реальности не существует
Хм, несколько комментариев назад вы меня убеждали, что бурить меньше чем на 5 метров и гонять ровер меньше чем на десятки километров бесполезно и ИБД. Хотя я озвучивал подобные задачи как совмещенные с отработкой технологий, которые потребуются для будущих пилотируемых миссий.
Но вы же предлагаете ровер класса Куриосити с автономностью в километр на вечные времена — а это и есть ИБД!
Я предлагаю постепенное улучшение возможностей, без замаха сразу на пилотируемый полет (и уж тем более сразу колонизацию).
Никогда этого не будет. Топливо дороже, и вы это знаете. Это просто отговорки, отвлекающие от сути — вы оправдываете ИБД.
Извинииите. Во первых дешевле. Навскидку, нашел кислород в двух местах по 90 рублей за кг, керосин 90-100 рублей за литр. Это около 1,7$ за кг топлива, для дельты в 9,5км/c при уи 330с, да, Вы правы, при массе пустой ракеты равной массе ПН для одноступенчатого вывода будет 61$ за кг, без учета наценки. Но это не принципиально, 50$/кг или 100$/кг, тем более Маск сам озвучивал в перзентации (правда это был еще ITS а не BFR) 140$/кг но уже не на НОО а на Марсе. В любом случае, это одинаково попадает под «в десятки раз дешевле, чем сейчас».Valerij56
27.01.2018 22:13Все зависит от того, что считаем интенсификацией. И какое количество денег нужно на него пустить сейчас.
Блин, я в комментариях к этой теме наверно раз десять публиковал две ссылки, которые доказывают, что проблема не в том, что много тратится денег на космос, и, в частности, на Марс, а в том, что они тратятся е эффективно. Ещё раз повторю прямым текстом, что при эффективном использовании государственных средств на стимулирование создания новой (вполне можно сказать «принципиально новой) индустрии освоения Солнечной Системы стартовых средств вполне достаточно. Смысл просто в том, что индустрию непосредственно создают частники, они и приносят свои инвестиции. Государственное агентство управляет развитием, выступая в интересующем его проектах в качестве якорного заказчика.
Хм, несколько комментариев назад вы меня убеждали, что бурить меньше чем на 5 метров и гонять ровер меньше чем на десятки километров бесполезно и ИБД.
Я вас в этом не убеждал, это вы меня так неправильно поняли. Смысл в том, что объекты могут быть рядом, и находиться на поверхности, и здесь ключевое слово „могут“. Могут находиться, но вероятно что не будут они так близко и такими легкодоступными. А ровер должен выполнять свою задачу даже если объекты на расстоянии десятков километров и на глубине десятки метров.
Я предлагаю постепенное улучшение возможностей, без замаха сразу на пилотируемый полет (и уж тем более сразу колонизацию)
Без проблем. Делайте свою ракету без замаха. Просто ракета „без замаха“ никому не нужна.
В любом случае, это одинаково попадает под «в десятки раз дешевле, чем сейчас».
С этим выражением я согласен, его и стоило использовать.Lexxnech
28.01.2018 10:51Знаете, по моему этот спор потерял смысл еще 10 сообщений назад. Просто Вы уверены в возможности и неизбежности скорой революции в космонавтике, а я нет. И для Вас полет на Марс — закономерный результат «уже случившийся в скором будущем революции», а для меня — «если не произойдет революции, то это будет пустая трата триллионов». И с этими агрументами мы ходим по кругу.
Так что предлагаю сделать вид, что картинка с «вы находитесь здесь» уже опубликована и подождать 2022 года.
Я не готов сейчас проводить анализ экономической эффективности еще не существующей «космической экономики будущего».vassabi
28.01.2018 11:34заметьте — экономической, а не технологической.
Технологически — там революция с декабря 2015 года идет полным ходом, и в отличии от, например, термояда, инженерных препятствий построить тот же БФР весьма мало.Lexxnech
28.01.2018 11:48Если Вы не заметили, то обсуждаемое вне экономического контекста вообще не имеет смысла. Потому, что речь не о разработке ракеты, а о радикальном (в десятки раз) снижении стоимости космоса (сначала стоимости вывода груза, потом всего остального). Задача BFR не быть «большой ракетой», и даже не «большой многоразовой ракетой» а «быть большой сверхдешевой ракетой».
Valerij56
28.01.2018 13:36И для Вас полет на Марс — закономерный результат «уже случившийся в скором будущем революции», а для меня — «если не произойдет революции, то это будет пустая трата триллионов».
Понимаете, любая революция — это процесс. Так вот, я вижу, что этот процесс уже начался, программа COTS уже работает. Сейчас Сенат уже не может приказать НАСА с этим не считаться, и НАСА проводит несколько программ на принципах программы COTS. Но одновременно идут безумные и бесполезные траты на Senate Launch System и Орион, с целью сохранить старые системы отношений. Революция в отношениях между НАСА, как государственным агентством, и космическими частниками уже не может остановиться. И НАСА может либо возглавить её, либо мешать, стремясь сохранить старые подходы.
Всё просто — Маск и SpaceX (а теперь и РокетЛаб с Bigelow Aerospace & Nanorack) уже доказали, что сейчас космос можно осваивать не опираясь на мобилизацию усилий всей мощи крупнейших государств, а силами относительно небольших и вполне вменяемых организаций. Это уже вполне свершившийся факт, который вы не хотите видеть.
А дальше революция будет только продолжаться. Вот о темпах этого развития сказать сейчас ничего не возможно, но то, что НАСА оценила потенциал частных фирм уже известно. И то, что НАСА уже готовит узлы и модули для будущих миссий, например, тот же kilopower,
который рассматривается как типовой источник энергии для миссий следующего поколения, тоже вполне известно. Но kilopower не единственный.
Это идёт сборка системы лазерной связи для космоса. Понимаете, революция уже идет, и прекратиться она не может, только развиваться медленней или быстрее.
Вот в чём наши разногласия.Lexxnech
28.01.2018 17:49Понимаете, я не вижу начавшейся революции. Ну, по крайней мере такую революцию, которая в обозримом будущем приведет к радикальному снижению стоимости космоса. Я вижу хорошую, качественную эволюцию. Пришли частники, сделали все красиво и эффективно, сделали тяжелую ракету дешевле Протона, сэкономили еще 30% на первых ступенях, красота! Но я не вижу в этом магической гарантии дальнейшего снижения цены в десятки раз.
Я совершенно не удивлюсь, если цена упадет еще в 2-3 раза и там и заглохнет. И так же люди будут ныть в комментариях, что ракеты это тупик, что цена в 1500$ за кг не позволяет осваивать космос всерьез и будет пускать слюни на какой-нибудь очередной скайлон или стартрам. И будет еще пара операторов спутникового интернета и телефонии, карты в почти реальном времени, может еще пара ниш возникнет. Будет орбитальная станция побольше, может повторят флаговтык. Потом рынок насытится, будет правда не ~100 а 300-400 пусков в год, но на этом все. Возить астероиды, добывать гелий-3 и делать орбитальные заводы все равно будет невыгодно, и дальше информационных услуг и туризма космическая экономика не пойдет. Я не считаю такой сценарий более невероятным, чем Ваш.
Так что у меня одна реакция на презентацию, в которой говорится, «мы сделали falcon 9, теперь сделаем ракету в 10 раз больше и в 10 раз дешевле и летим на Марс» — не верю.Valerij56
28.01.2018 18:12Понимаете, я не вижу начавшейся революции.… Я вижу хорошую, качественную эволюцию.
Да хоть горшком назови, только в печку не ставь.
Не может цена на вывод человека/ПН снизиться в десятки раз прежде, чем число запусков и масса доставляемой на орбиту ПН вырастет в ещё большее число десятков раз. Понимаете, снижение цены должно одновременно сопровождаться ростом оборота, это закон экономики.
В принципе я соглашусь, что мы до конца высказали свои позиции и каждый остался при своём.
tnenergy
26.01.2018 17:41А скажем летящий сейчас к астероиду OSIRIS-REx должен будет вернуть от 60 грамм до 2 кг, одним образцом — и это за стоимость 800 млн $. Цены получаются вполне сравнимые.
Только вот слетать на Луну — 9 суток, а слетать на астероид Бенну и вернуться — пара лет. Сомнительно, что 381 килограмм с Бенну обошелся бы в 120 миллиардов долларов.
voyager-1
27.01.2018 16:37Ну то что у пилотируемой/беспилотной космонавтики есть свои области применения и свои плюсы и минусы — я не спорю. Если бы миссию к астероиду делали бы пилотируемой — просто взяли бы не самый интересный учёным астероид, а тот что поближе. При желании всю миссию к астероиду может уложиться в год.
На самом деле минимум где-то неделя — 3 дня туда, 3 обратно, и ещё день на отдых между посадкой и взлётом. Кстати в последних миссиях Аполлонов время пребывания на Луне хотели довести до двух недель — то есть почти за туже цену по программе Аполлон могли бы привезти не меньше 400 кг грунта, а под тонну. Просто на пост президента пришёл человек из другой партии, и две готовые ракеты решили отправить в музеи (официальная версия была то ли падение интереса, то ли риск потери экипажа).
Silverado
26.01.2018 11:313-4 ярда в год — это для США вообще копейки
Или в районе четверти бюджета НАСА. Согласитесь, совсем по-другому звучит?Valerij56
26.01.2018 16:24Вот в этом исследовании, например, доказывается, что НАСА может запустить новую отрасль экономики, причём для этого не требуется увеличения бюджета НАСА, при сохранении нынешнего уровня государственных расходов Штатов на пилотируемую космонавтику в размере примерно шести миллиардов долларов в год.
Это одна из диаграмм этого исследования. Согласитесь — восемьсот человек в год, которые за год будут посещать окололунное пространства через 10-20 лет звучит совсем по другому, не правда ли?vassabi
27.01.2018 12:54+1да, эта диаграмма из статьи меня поразила в пятку больше всего (хотя там кроме этой еще есть и эскиз на фабрику-хранилище материалов, тоже мегаструктура).
800 человек в год! Это вам не группка космонавтов в 20 человек, из которых летает пятеро из первого десятка…
Dmitriy2314
26.01.2018 14:54-1Огого)), судя по минусам у космоватников подгороле как в сопле Falcon Heavy :D. Кто то там мне втирал, что 87 лярдов это с 1993, нет дорогой с 2000! Какой результат, выяснили, что космос негативно влияет на организм человека, СПАСИБО капттейны, а то вы не догадывались и это еще под магнитным зонтиком Земли.
black_semargl
26.01.2018 12:04Не знаю как насчёт всего человечества, но минимум 100000 американцев получили рабочие места. И обеспечили работой ещё на порядок большее количество людей.
epoxm
26.01.2018 10:39Ухаха Россия построит свою космическую станцию)))) Боюсь к моменту затопления нынешней МКС у России уже не будет своей космонавтики. Что печально бездарно просрали все преимущество в космосе доставшееся на халяву от проклятого совка и поэтому кроме как воплей Рогозина о батуте мы больше ничего не услышим и не увидим. Случай с кладовщицей оказал истинность слов МДА «Хотите денег идите в бизнес». А для нынешней власти управляемые космические полеты — это обуза. Так как НИОКР рассчитанные на человека в космосе — это расходы не приносящие денег.
Alex_ME
26.01.2018 11:16Случай с кладовщицей
Что за случай?
epoxm
26.01.2018 11:19«Когда стали разбираться, оказалось, что один из вопросов касался складского учета используемых материалов. У кладовщицы была серьезная травма, она ушла на долгое время на больничный, и на этот период не было элементарной преемственности в работе кладовщиков», — сказал Комаров.
По словам главы «Роскосмоса», «смешная история» возникла из-за отсутствия взаимодействия производства и складского хозяйства и «привела к достаточно серьезным последствиям». Сейчас уже предприняты меры, чтобы такого не повторилось, уверяет Комаров.
slovak
26.01.2018 12:20+1Организационный маразм не новость. Вот выдержка из известной книги "Ракеты и люди". Раздел "Люди в контуре управления".
Но не малочисленность была главным недостатком наземного комплекса управления. Несмотря на уже имевшийся опыт оперативной обработки телеметрии и передачи информации [425] при полете ДОСа № 3 действия людей, осуществляющих контроль и управляющих полетом, были заторможены. Это объяснялось отнюдь не разгильдяйством, а, наоборот, стремлением завести жесткий воинский порядок и дисциплину. Группы по телеметрии, анализу, специалисты по системам были изолированы друг от друга, «чтобы не мешать», и информация доходила до того, кто действительно мог оценить, что же творится с системой, только после прохождения длинной цепочки принимающих, передающих, докладывающих. При передаче с дальних НИПов в ЦУП информация шла в виде телеграмм, содержание которых предварительно шифровалось, а по получении требовалась расшифровка с обязательной регистрацией всех донесений, как положено в секретном делопроизводстве. При всем этом еще соблюдалась субординация: раньше чем информация, требующая немедленных решений, попадала к руководителю полета, она проходила последовательно через начальника НИПа, руководителей группы связи или телеметрии, секретной службы, группы анализа.
Как Вам такая real-time телеметрия?
Дальше интересней.
stranger_shaman
26.01.2018 11:31Так тот же Dragon от SpaceX и Starliner от Боинг должны полететь с людьми уже в этом году. Даже если сроки и сдвинутся, то уж точно не на 7 лет.
malishich
26.01.2018 14:28Пусть выходят. Но станцию топить нельзя, нужно поднять орбиту и законсервировать. Она очень понадобится как хотя бы склад, на который можно что-то сложить. Вообще считаю, что хватит сидеть на орбите — пора и дальше летать. Какова на данный момент ситуация с ЯЭДУ и ТЭМ? Не забросили надеюсь? Считаю, что этот проект локомотивом дальнейшей космонавтики на лет 100.
Laney1
26.01.2018 18:02Какова на данный момент ситуация с ЯЭДУ и ТЭМ? Не забросили надеюсь?
ситуация должна проясниться к концу этого года. Тогда во-первых должны достроить стенд для испытаний ядерной установки ("Ресурс"), во-вторых должна завершиться НИР "Ядро" — там будет техзадание с характеристиками аппарата с этой установкой, стоимостью, сроком изготовления, и т.п.
но лично я не думаю, что это локомотив лет на 100. Там при мощности мегаватт уже большие проблемы с отводом тепла, молибденовые сплавы и т.п. Термоядерные реакторы с ловушками открытого типа смотрятся интереснее. Посмотрим
pnetmon
Англоязычное звучит
А в оригинале
Смысл чуть другой.
Вообще-то НАСА хочет продолжать эксплуатацию после 2024 года, и по возможности позже 2028. Это президент, а есть еще сенат. И многие идеи Трампа не находят отклика, кандидата на пост администратора НАСА уже много месяцев не согласует Сенат.
Международные партнеры, а так у НАСА полно внутренних партнеров.
Позиция Японии — первые после США приняли продление с 2020 до 2024 года.
Позиция Канады — следующие кто принял о продлении с 2020 до 2024 года
Позиция ЕКА — самые последние кто принял продление с 2020 до 2024 года.
Позиция России — официальные лица заявляли в лице Рогозина — топим\выходим, Путин — строим высокоширотную станцию.
По продлению после 2024 официальных слов пока мало, т.к. это будет рассматриваться через несколько лет. И решают не космические агентства, а правительства стран этих агенств.
Но в словах российских функционеров начались слышатся о продлении после 2024 до 2028 с выводом модулей на основе которых будет построена своя станция.
AlexanderS
На что строить-то? У нас же как ни послушаешь: роскосмос не зарабатывает, отрасль убыточна и финансирование её каждый год срезается, денег типа нет) А тут вдруг — целую станцию. И какой смысл тянуть свою личную станцию без международной кооперации тоже не совсем понятно — время высоких цен на нефть немножко прошло как-то. Нет, эксперименты, наука, сохранение и приумножение опыта космических разработок и работы — это всё понятно. Но… кажется есть более насущные текущие проблемы.
Murmurianez
Наука и решает насущные проблемы, только в будущем. А если в будущее не вкладываться — там будет ещё больше насущных и текущих
Alex_ME
Но космическая отрасль очень ресурсоемка (и в денежном, и в материальном, и в научном/инженерном плане). Здесь нужна кооперация, мне кажется.
u010602
Конечно нужна, даже советы это понимали. С другой стороны свою станцию можно сделать бутафорской, не летать осбо и не делать опытов. А в новостях рассказывать что все ок, летает изучает, наша, своя. Сколько обывателей знаю хоть один опыт, проводимый на МКС? Большинству важен сам факт наличия места на орбите, куда можно полететь, и какой там флаг на обшивке.
Alex_ME
Какой-то уж совсем пессиместический взгляд...
Gryphon88
Нет, это оптимистичный взгляд. Пессимистичный — что станцию не построят/построят надувной муляж, но будут рассказывать как…
barbanel
Вот недавно видел ролик, в котором космонавт летал по станции на пылесосе.
Бесценный опыт! =)
a5b
https://vk.com/wall-157852364_516 Космонавт Антон Шкаплеров — "Меня очень часто спрашивают, а летаем ли мы на пылесосе по станции? Всегда приходилось отвечать, что не пробовал. А тут во время субботника подумал, что уже третий полет все-таки… пора провести летные испытания пылесоса"
https://www.youtube.com/watch?v=oAoSrSWwmvs
Valerij56
u010602
А я то тут причем? Любите вы нахамить.
f4tum
Он, как-бы, абсолютно прав: 99% населения не знает и знать не будет. Если делать с такой мотивацией как он написал, то и народ «сыт» будет и правительству будет чем «похвастаться». И проблема это как раз будет только ваша, что вы знаете и страдаете.
Valerij56
Дело в том, что народ не знает, и не пытается своё незнание выставить как доблесть. А здесь человек не знает, и утверждает, что смысла нет. Да, на нашем сегменте исследований почти нет, а уровень происходящих исследований поразительно низок. Но на американском сегменте действительно делается большая наука, хотя НАСА сейчас количеством и уровнем исследований не удовлетворено, и делает всё возможное для увеличения использования национальной орбитальной лаборатории. И человек, рассуждающий о бесполезности МКС для науки это обязан знать, в отличии от простых людей, которым это не интересно.
f4tum
Перечитал его пост и не нашел, чтоб он выставлял это как доблесть. Не вижу так же, чтоб он утверждал, что смысла знать нет. Он озвучивает образ мыслей простых людей, которые ничего об экспериментах не знают, и для которых флаг на ошибке — главное. Бутафорных «первых в мире» экспериментов напридумывать можно. А так никто с вами не спорит, что МКС стоит своего содержания. ИМХО, это вообще смешные деньги в сравнении с тем, сколько тратится на абсолютную ерунду.
Valerij56
Тем не менее, если хочешь знать, какие исследования проводятся на МКС достаточно посмотреть сайт НАСА. То, что у нас на сегмент так практически не используется — наша беда.
hippohood
Неочевидно уже каким образом финансирование МКС помогает двигать науку будущего. 1.5 млрд в год это очень много денег, можно профинансировать немало запусков научных спутников. Или ледокол построить
Valerij56
Не очевидно, но, тем не менее…
Проблема не просто в том, что у нас на МКС проходит мало исследований. У нас в стране их вообще производится мало, так что МКС в этом отношении никак не выделяется. На американском сегменте производится очень много экспериментов, а для проведения экспериментов в MSG в европейском космическом агентстве создан специальный круглосуточный ЦУП.
На американском сегменте сейчас проведёно опытное производство оптического волокна, с перспективой через год-два начать коммерческое производство. Но надо понимать, что МКС построена государственными агентствами, а они никогда не были нацелены на экономически эффективное использование МКС.
Eldhenn
Про производство в космосе в ближайшие год-два я слышу уже лет двадцать, если не тридцать.
npocmu
А я лет тридцать слышу про термояд и токомаки. И что?
И космос, и термояд это не выращивание картошки, где через полгода виден результат.
Eldhenn
Ну токамаки хотя бы не обещают "в ближайшие год-два" промышленную эксплуатацию.
tnenergy
Генезис примерно одинаковый с производством в космосе — попробовали, поняли, что в том виде, что пробовали оно не окупается в принципе. Дальше идет поиск альтернатив — найдутся ли — не известно.
Valerij56
Это не альтернатива, это самое настоящее эволюционное развитие. Стала доступной одна технология — приступаем к освоению следующей.
В этом как раз и есть весь цимес программ на принципа программы COTS. не очень большие государственные средства позволяют обеспечить коммерческий доступ к ключевым технологиям, используя которые можно двигаться дальше. Например, РКК «Энергия» даже получив деньги на создание «запасного», пятого в год Союза, построить его не смогло. То есть на некоторое время все возможности Земли на пилотируемые орбитальные полёты составляли всего четыре космических корабля в год, и, даже имея на орбите, вдобавок к МКС, специализированную микробиологическую лабораторию, земляне не имели средств доступа на нее.
Это принципиально другой генезис проблемы, и с появлением американских коммерческих кораблей проблема получает решение. Но, в идеале НАСА должна более активно заниматься стимулированием создания частной коммерческой инфраструктуры в космосе. Это не обязательно субсидирование, в некоторых случаях НАСА должно выступать в качестве якорного клиента, направляя усилия частников в желаемом для агентства направлении.
voyager-1
Если на орбите появится хоть какое-то (пусть даже мелкое) производство — число космонавтов вырастет в разы, и обучение каждого из них упадёт в цене примерно до уровня обучения студента в престижном ВУЗе.
Кстати странно что Маск решил идти по пути создания созвездия спутников связи — организация какого-нибудь производства на орбите могла бы дать стабильный поток нагрузок туда-обратно, а создание созвездия спутников — это практически одноразовый заказ (хоть и большой по объёму) с учётом сроков службы современных спутников в 20-30 лет.
black_semargl
нет, как раз низкоорбитальные спутники долго жить не будут, емнип 5 лет закладывается. Зато дёшево.
Но даже если 25 лет — это полтыщи штук в год возобновлять надо.
Valerij56
Во первых, спутники на НОО не будут иметь большого срока существования, будет всего 5-7 лет. Это только на восполнение потребуется по полторы-две тысячи спутников в год.
Смысл создания спутниковой группировки понятен. На этих запусках Маск хочет отработать и статистически подтвердить на практике надёжность многоразового Блока 5. Для этого ему нужен наполненный манифест запусков, а в последнее время с этим проблемы — много запусков уходит европейцам. Проблема в том, что Маску никак не удаётся соблюдать график запусков. А с возможностями, которые ему предоставит Блок 5 Маск сможет быстро выполнить все существующие и реально готовые для запуска заявки в течении года-двух. После этого ему нужно что-то запускать, чтобы не простаивать, а текущих заказов со стороны будет мало.
Кроме того, надо понимать, что, даже после того, как Маск убедит всех в надёжности Блока 5 и своей способности производить запуски вовремя, рынку потребуется некоторое время, чтобы перейти в новое состояние, приспособившись к новым реалиям. Просто срок производства новых спутников не менее двух лет, а ещё надо сформулировать задание на их производство. Это не только спутников касается — кто-то должен будет сделать лендеры для доставки ПН и астронавтов на Луну, например. Или ту же фармацевтическую орбитальную станцию.
Valerij56
Лет двадцать назад расчёты на бизнес строились на рублёвых ценах на запуск, которые в долларах выглядели смешными. Сейчас долларовые цены наших запусков подтянулись к мировым, и смысла в таком бизнесе не стало.
Сейчас ожидания связаны с ожиданием снижения стоимости доставки ПН/человека на орбиту и появления коммерчески доступных пилотируемых кораблей. Известны несколько производств, которые экономически выгодно производить в космосе, но для фармацевтической деятельности необходима специализированная орбитальная станция или автономно летающий модуль, для работы с реально патогенными материалами необходима отдельная сертифицированная станция и сертифицированный, специально подготовленный экипаж.
Вот недавно определился бизнес, который может быть запущен на МКС, и который экономически выгоден даже при нынешних ценах. Это упоминавшееся производство стекловолокна. В последнее время изменился взгляд на космический бизнес, и, вместо производства на орбите на Земле обсуждается производство в космосе того, что будет использоваться в космосе. И вот здесь оказалось, что даже производство топлива из материала астероидов оказалось экономически выгодным прямо сейчас. И этого двадцать и тридцать лет назад не было.
Eldhenn
Я могу посмотреть на расчёты? Топливо… из астероидов...
Valerij56
А сколько раз я должен повторять, например, вот эту ссылку?
Dr_Dash
Высокоширотная означает — на северном полюсе
Valerij56
Значит есть что ещё срезать.<Сарказм офф>
Если же говорить серьёзно, то МКС нужна как национальная лаборатория. В Штатах вполне успешно работает агентство CASIS, обеспечивающее возможность проведения экспериментов на МКС на коммерческих началах и уже принято предложение дополнить МКС коммерческими модулями. Европейцы уже решили, что они поставят на МКС внешнюю панель для проведения экспериментов, а в Штатах среди предложений дополнить МКС предложение от Бигелоу дополнить МКС надувным модулем ВА-330, который может использоваться в том числе и для приёма туристов.
А после 2024 года Штаты, вполне возможно, американский модуль МКС передадут на обслуживание частникам.
voyager-1
Канадская CSA как-то умудряется со своим бюджетом в 0,5 млрд $ возить своих астронавтов по 2 раза в космос, иметь немногим меньше своих научных спутников чем Роскосмос, и участвовать в разы большем числе чужих научных миссий.
Ну чтож, пока в переговорах дурак только с одной стороны — они ещё могут удачно закончиться. Ну а когда в переговорах участвуют уже два дурака — тут ничего хорошего не жди. По крайней мере до 2025 года в США пройдут ещё одни выборы, и думаю что новый президент будет вполне разумен, чтобы не топить приносящую пользу станцию только из-за каких то оскорблений в твиттере.К сожалению у нас предпочитают имперские замашки спокойной и продуктивной работе, поэтому вместо научных спутников и коммерческого производства оптики у нас так и будут летать одни никому в остальном мире ненужные «Глонасы», которые даже собственному народу пичкают насильно.
famiak
Никому не нужные глонассы есть в каждом смартфоне. Каким образом вы собираетесь точно определять своё местоположение без никому не нужного глонасса, простите?
voyager-1
Я почему-то «везде» только GPS вижу, про Глонасс за границей большинство даже не слышало. Как вы считаете — может ли производитель ориентированный на рынок в 147 млн человек конкурировать с тем у кого рынок сбыта все 7,5 млрд? ГЛОНАСС был и будет всегда убыточным, даже если всех граждан заставят встраивать его во всю бытовую технику, до которой Госдума доберётся.
Европейцы по крайней мере свой «Галилео» сделали совместимым с GPS, за счёт чего повысили точность своей системы (и модули практически не надо дорабатывать, так как частоты там те же). А для чего такого нужен несовместимый с ничем ГЛОНАСС, чего нельзя сделать с помощью GPS? Ориентироваться во время третьей мировой войны? Нам уже десятилетия обещают то достигнуть точности GPS, то превысить его — это просто уже смешно.
differentlocal
Вообще-то, большинство приемников в современных телефонах и т.д. двухсистемные — Глонасс/GPS и они вполне совместимы.
Javian
В продолжение «Роскосмос» оказался самым бесполезным для бюджета ведомством
bagamut
«Роскосмос» госкорпорация которая финансируется из бюджета. Планируется потратить на Федеральную космическую программу РФ в 2016—2025 годах 1,521 трлн рублей. Потратить. Эти 9,5 миллиарда рублей не имеют никакого значения.
voyager-1
Так вы сами написали что это собираются потратить за 9 лет — то есть на год приходится всего то 169 млрд рублей. А 9,5 млрд рублей из этого расчёта — это 20 дней работы всего Роскосмоса вместе взятого.
Кстати мы буквально пару лет назад за 16 дней на развлечения умудрились спустить 53 млрд $ — то есть в два раза больше, чем на весь Роскосмос потратят за 9 лет. Так что деньги на космос при желании можно было бы найти, просто у тех кто ими распоряжается, такого желания нет. И не только у нас такая проблема.
AlexanderS
У нас проблема с подходом высокоэффективно тратить деньги. Экономика России — уже давно не экономика СССР. И надо думать куда и как тратить деньги действительно эффективно, если мы хотим не отставать от прогресса в целом. Например, бесполезно разворачивать мегапроект, чтобы догнать и перегнать Intel — мы безбожно отстали. Это не значит, что вообще не надо делать. Байкалы и Эльбрусы — нужные вещи для своей сферы. Но создавать и вбахивать огромаднейшие деньги в разработку процессоров, сопоставимых с 8-ым поколением Intel (+ фабы для производства) — это нецелевое расходование средств.
И вот с личной станцией на орбите неопределённость. С одной стороны да, нужна. Наука и всё такое, я согласен и сразу это написал. С другой стороны, надо искать коопрецию, ну хотя бы процентов 30. В одночку тянуть это, мне кажется, будет очень напряжно. Мы принципиального ничего всё равно не сделаем, чего не сделает тот же Китай в ближайшие лет двадцать. А вваливать деньги нужно туда, где мы можем более полноценно парировать — квантовые вычисления/связь, биохимия, нано, что-то ещё.
Не знаю донёс правильно мысль или нет, хотя бы постарался)
VIPDC
Не согласен, в бюджете заложено по 40$, сейчас уже 70$, не исключен рост к 75$
Так что можно озвучивать мега проекты пока нефть на хаях. А потом если что можно сказать, мы хотели, но… нефть откатилась на 15