Как работает система центрального отопления
В большинстве домов нашей необъятной Родины, которая к слову на 2/3 состоит из вечной мерзлоты, тепло в квартиры поступает от ТЭЦ, и называется это гордым словом «центральное отопление». Об этом мы сегодня и поговорим. ТЭЦ нагревает теплоноситель и по трубам, как по кровеносным сосудам, через весь город тепло поступает к вам в дом: сначала в тепловой узел, который как правило расположен в подвале, а затем и в батареи Вашей квартиры. Отдавая тепло, теплоноситель остывает и через так называемую обратку, уходит назад на ТЭЦ. Кстати, как правило теплоноситель — это обычная вода с добавлением присадок, которые предотвращают отложения в батареях отопления и трубах.
Тут кстати, есть очень важный нюанс, о котором как показала моя практика даже многие сантехники не подозревают. В тепловом узле есть элеваторный узел, изобретение 19 века, но увы до сих пор повсеместно применяемое.
В элеваторном узле, есть так называемое сопло, он же конус. Многие сантехники считают, что его задача просто заузить сечение, чтобы поменьше тепла поступало в дом. На самом деле нет. Его задача, создать разрежение, при котором горячая вода с подающего трубопровода на высокой скорости, но с меньшим давлением, начинает смешиваться с остывшей обраткой (с той водой, которая уже прошла через батареи отопления Вашего дома) и за счет этого происходит регулирование температуры отопления на вводе в дом. К сожалению, сопло — устройство примитивное, изобретенное в 19 веке, и поэтому смешивание происходит всегда одинаковое, независимо от того, какая температура сейчас на улице +5 или -40.
Многие сантехники, когда получают жалобы от жильцов, которым стало холодно растачивают сопло элеватора выше нормативного сечения или даже полностью его убирают. Делать это категорически не рекомендуется, так как согласно графику, ТЭЦ в сильные морозы подает теплоноситель под крайне высоким давлением температурой до 130 градусов! Если запустить такое тепло в квартиру, и не дай Бог прорвет батарею отопления — жертвы гарантированы. Кстати, ровно по этой причине производители полипропиленовых труб, так широко полюбившихся российским сантехникам, запрещают или не рекомендуют использовать их на центральном отоплении. Большинство полипропиленновых труб держат максимум 90 градусов и то, относительно не долгий срок. Посмотрите теперь на трубы в вашей квартире и задумайтесь.
Тепловой вычислитель
Практически в каждом доме уже стоит специальный прибор, именуемый тепловым вычислителем. Его задача посчитать, сколько тепла забрал Ваш дом. К сожалению, в силу исторических причин, когда все у нас был общее, а стало быть ничье, мы не привыкли считать расходы на отопление. А тем временем, сегодня отопление — это самая дорогая графа расходов в платежках. Причем из-за того, что исторически отопление в нашей стране никто не считал — эта сфера теперь самая взяткоемкая и крайне неэффективная. И чтобы как-то ситуацию исправить, каждый, кого интересует, что за цифры им выставляют в коммунальных платежках обязан запомнить и понять главную формулу в ЖКХ:
Именно, по этой школьной формуле тепловой счетчик рассчитывает Вам стоимость отопления: m — это масса теплоносителя, которая прошла через Ваш дом за 1 час, dT — это разница температур между подачей и обраткой. Т.е. на входе например 80 градусов, теплоноситель пройдя через батареи отопления дома остывает до 50 градусов — dT равна 30 градусам. Перемножив массу теплоносителя на разницу температур, мы получаем ту самую Гигакалорию. В каждом регионе устанавливается своя цена на 1 Гигакалорию, например в моем Владимире она равна 1987 рублей 40 копеек. Полученная за месяц Q, умножается на тариф, дальше делится на общую жилую площадь дома, и мы получаем стоимость отопления в расчете на 1 квадратный метр. Ну а сколькими квадратными метрами Вы владеете, столько собственно говоря Вы и обязаны заплатить. Вот такая довольно простая схема, о которой многие в нашей стране даже не подозревают, включая к всеобщему удивлению даже тех, кот этим самым ЖКХ и занимается (как показала моя практика).
Только понимая, как работает тепловой счетчик и из чего формируется цена за отопление можно заниматься вопросами энергосбережения. А как показывает формула, экономить можно либо на разнице температур, либо на массе теплоносителя, пропускаемого через дом. Тут надо сделать оговорку, просто так, взять и пустить подачу в обратку нельзя, если дом совсем не забирает тепла, и разница температур подачи и обратки меньше 3 градусов, такой тепловой счетчик снимается с учета и дому назначается оплата по нормативу. Эта особенность тепловой сети города, которую мы касаться сейчас не будем.
Спускаемся в подвал
Ну а теперь мы подошли к самому интересному. Большинство современных тепловых вычислителей — это весьма современные устройства, возможности которых совершенно не используются, в виду того, что домами заведуют сантехники Васи из далекого прошлого и бабушки из ТСЖ. Я призываю всех айтишников не полениться и спуститься в подвал Вашего дома, и посмотреть на этот весьма интересный вычислительный прибор. Например, в моем доме оказался тепловычислитель Термотроник ТВ7:
Данный прибор обладает достаточно большими возможностями, такими как подключение через Ethernet, USB, RS-232, но самое главное в нем есть картридер SD карт. Достаточно просто вставить в него SD карточку, и он автоматически запишет всю историю показаний — давление, температуру, объем теплоносителя и прочие характеристики, необходимые для расчета стоимости отопления. Кстати, в моем случае еще оказалось, что если бы использовались родные расходомеры (датчик, вычисляющий массу теплоносителя), то можно было бы в автоматическом режиме фиксировать протечки в доме и отсылать смс сантехнику — у тебя потоп, бегом в дом!
И вот мы скачали данные с тепловычислителя, и теперь при помощи программы Архиватор мы можем обработать данные со счетчика:
Сама программа достаточно примитивная, и не умеет даже строить графики, и даже не экспортирует в Excel. Но старый добрый ctrl-c ctrl-v позволяют легко справиться с проблемой!
Рисуем графики
Теперь когда данные у нас в Excel, можно рисовать графики и делать какие-то выводы. О, как много можно увидеть на графиках! Например, на первом графике два проседания по объему теплоносителя (верхние темно-синяя и серая линии), проходящего через дом, это вероятнее всего аварии труб в районе. Как раз совпадает с ростом температуры подачи (морозы!)
Правая ось — это Q, показывающая тепло в гигакалориях посуточно. Как я уже сказал по тарифу 1 Гигакалория во Владимире стоит 1987,40 руб. На графике Гигакалории отмечены желтой линией. Вот сколько за месяц гигакалорий дом накопит, эта сумма умножается на 1987,40 руб, затем разбивается по квартирам и вы ее платите в своих квитанциях за коммуналку.
Красная и синяя линии — это температура подачи, и температура обратки. Значения на левой шкале. Зеленая линия — это дельта, т.е. та температура, сколько ваш дом забрал на обогрев. Как видите температура подачи в морозы выше 100 градусов. И если прорвет — это опасно для жизни!
Можно заметить, что несмотря на скачущую температуру подачи, температура обратки всегда примерно одинаковая. Это интересный феномен. Кто-нибудь знает почему? У меня есть версия, но пока оставлю ее при себе, гоу в комменты! :) Обидно на самом деле, не получается экономить на очевидном, на разнице температур.
Темно-синяя и серая линии — это объем теплоносителя проходящий в час через вход и выход соответственно. У нас почему-то уходит немного больше, чем приходит. Либо погрешность измерения, либо что-то где-то течет… Буду разбираться в этом вопросе.
А второй рисунок — это почасовое потребление, за последние сутки. Здесь в основном все пики в гигакалориях (оранжевая линия) связаны с жизнью дома. В 7 утра встают, в 12 обед, в 17 ужин, и в районе 9-10 вечера все принимают душ и активно льют горячую воду. Дисциплинированные какие соседи у меня! :)
Ну вот теперь, когда есть возможность отслеживать потребление тепла многоквартирным домом, можно поднимать вопрос об энергоэффективности. Первым делом я планирую обернуть все трубы в доме в энергофлекс, а также установить погодозависимую автоматику, выкинуть из схемы доисторический узел элеватора, поставить современный трехходовой клапан, которым можно управлять автоматически или через Интернет. Все это дело я провожу с тепловизионным контролем. Про тепловизор я думаю также опубликую несколько постов, если аудитория примет данную тематику. Ну и в целом, планирую в плотную заняться вопросом энергосбережения, так как на текущий момент показания энергопотребления дома крайне высокие, что мы отчетливо и видим на графике.
Комментарии (286)
yea
22.03.2018 13:33Из статьи понял, что единственный способ экономить на отоплении — отдавать меньше тепла дому, что неизбежно приведет к тому, что в доме станет холоднее. Или речь идет о том, что в определенные моменты квартиры перегреты?
AntiLL Автор
22.03.2018 13:41+1Это тема для отдельной статьи, я пока не уверен, что у меня достаточно скиллов для этого. Экономить можно либо на массе теплоносителя, либо на разнице температур. Я общался с производителями погодозависимой автоматики и пришел к выводу, что самым разумным способом экономии будет экономить на m, а вот dT наоборот увеличивать. То есть нужно найти некий баланс. Система отопления дома вообще должна быть сбалансирована и дом должен быть прогрет равномерно. Вот эта ситуация, когда у того кто ближе к тепловому узлу в квартире +30 в любую погоду на улице, а у того кто дальше +18, это неправильно и приводит к увеличенному расходу тепла. Дом надо балансировать. По ходу дела это не так просто.
Но я так понимаю правильная схема экономии — это брать как можно меньше m из сети, и забирать из этой массы, как можно больше тепла! Для этой цели ставят насосы, и не выпускают воду из дома, пока не заберут максимум тепла. У нас же на графике как получилось, вода еще 50-55 градусов, т.е. очень горячая, а мы ее уже отдаем назад в систему города, хотя могли бы забрать еще тепла. За счет этого и нет экономии. То есть вывод такой — экономим за счет m, путем установки спец. автоматики в тепловой узел, а dT уменьшаем за счет утепления фасада, закрытых окон, регулировки батарей в квартире и т.д.
Общался с одним председателем ТСЖ, он после установки автоматики за сезон сэкономил пол миллиона рублей.yea
22.03.2018 13:57Про балансировку дома я согласен, но до сих пор не понимаю механизма экономии в масштабе дома целиком. Тариф учитывает только количество тепла, и в этом смысле не столь важно, какой из множителей больше, а какой меньше — количество тепла оно и в Африке количество тепла. Думаю, что автоматика устраняет локальные во времени перегревы — например, когда на улице слишком тепло.
old_iva
22.03.2018 14:25И таких дней в отопительном сезоне очень много. Конечно если теплосеть не двухтрубная, а четырехтрубная, и нет спрямления в температурном графике для ГВС, то экономия будет символическая. А при двухтрубных сетях и совмещеном регулировании на отопление и ГВС экономия может достигать 30%. И это только за счет снижения перегревов в теплое время.
AntiLL Автор
22.03.2018 14:41+1Более того, даже в морозные дни во многих квартирах +30, а это мало того, что нарушением СнИПов, вредно для здоровья, так еще и за счет жильцов дома. Экономить нужно обязательно, потому что потенциал у темы энергосбережения громадный в России. Я позднее опубликую термограммы фасадов домов в зимнее время, топим улицу.
Vitalley
22.03.2018 18:15Тут уже ложится на самих жильцов регулировка, в домах всегда были предусмотрена регулировка батарей, где чугунные ставили, там кран с байпасом, где конвектор — на них заслонка была. Со временем многое поубирали. Тут либо вручную регулировать температуру в комнате, краном и форточкой, либо ставить термоголовку.
throwman
22.03.2018 19:48По поводу нарушения СнИПов — а можно пруф? Или это касается только квартир? У нас на лестничных площадках круглогодично такая ситуация. Пытался искать регламенты на эту тему, нашел только ограничения по минимальной температуре.
AntiLL Автор
22.03.2018 19:50Ну вот первая ссылка в гугле:
tion.ru/blog/normy-temperatury-v-kvartire
Правда там не СнИП, а ГОСТ. Это достаточно известная информация.
Cedric
23.03.2018 09:16Сам хочу поставить себе дома счётчики тепла летом в квартире 4-ре штуки и вот не знаю, на ванну нужно будет ставить-там полотенцесушитель.Какие порекомендуете?
Kisa_ua
23.03.2018 10:19Не знаю как реализовано подключения полотенцесушителя в Вашем случае, но обычно полотенечко подключается к стояку горячей воды и тариф на полотенечко заложен в стоимости горячей воды и отдельный счетчик не ставится. Отопление отдельно, гор.вода отдельно.
DsSt
23.03.2018 10:27К сожалению, есть Постановление Правительства РФ от 16.04.2013 N 344, где в п. 42 говорится о том, что если в вашем доме есть хоть одна квартира или иное подсобное помещение не оборудованная тепловым счетчиком, то расчет ведется по формуле: потребление всего дома делится на общее количество квадратных метров в вашем доме и умножается на количество квадратных метров вашей квартиры. Таким образом вы зря установите счетчики.
Cedric
23.03.2018 11:22Какое прекрасное постановление правительства — прямо призывает экономить ресурсы.У меня в зале из 12-ти колен батареи, работают только 8 (завоздушены 4 ).При инд.счётчике я-бы платил меньше.Дальше если сильно топят, я -бы прикрывал кран, тоже экономия.И зачем все эти слова правительства об экономии ресурсов, если они заставляют делать ровно наоборот.Эх… Россия.
zzzmmtt
23.03.2018 11:48Вы учтите, что не на все системы отопления можно поставить счётчик, точнее поставить можно на все, но вот считать корректно он будет только в некоторых случаях. Подача и обратка должны идти рядом, т.е. батарея подключена к 2 стоякам, тогда индивидуальный счётчик будет считать верно. В случае же если подача идёт через одну комнату, а обратка через другую (1 батарея на подаче, 2 на обратке) — смысла нет в счетчиках.
zzzmmtt
23.03.2018 11:51А касательно постановлений правительства и оплаты ЖКХ, если у вас на ГВС и ХВС стоят счётчики, вы всё равно будете платить не по ним (точнее по ним + ОДН). Есть постановление, согласно которому общедомовые расходы делятся на все квартиры, вне зависимости от наличия счётчиков. Т.е. есть утечка ХВС — платят все, есть квартира, где люди платят по норме, а расходуют в разы больше нормы — платят опять все. Я понимаю ещё освещение подъездов и работу лифтов оплачивать, это нужно практически всем жильцам, но оплачивать воду за других людей — эребор.
Andronas
23.03.2018 12:42Это зависит от управляющей компании: бухгалтер может всю неучтёнку раскидывать на квартиры которые не имеют счетчиков.
zzzmmtt
23.03.2018 12:47Верно, моя неточность. Но думается мне, что в большинстве УК не особо задумываются и раскидывают на всех.
antonn
23.03.2018 13:47Но в таком случае в квитанции на оплату будет меняться цена воды, ведь объем зафиксирован индивидуальными счетчиками. Разве это не должно вызвать подозрения у плательщика?
zzzmmtt
23.03.2018 14:01Цена за кубометр не меняется, добавляются 1 или 2 графы: ХВС ОДН и ГВС ОДН, в зависимости от того, по какому из них есть перерасход по дому. Иногда могут быть 3 графы, ХВС ОДН, ХВС для ГВС ОДН, и подогрев ГВС ОДН. Меняется сумма платежа.
DonArmaturo
23.03.2018 17:41Если все (большинство) прикроют кран на батарею, пустив отопительную воду байпасом, то общее охлаждение воды будет меньшим. И по "дельта Т" весь дом выиграет.
AntiLL Автор
22.03.2018 14:42Ну представьте себе, что вот идет подача и обратка. Дом отдает горячую воду, хотя мог бы забрать тепло, множитель m идет фактически прямотоком, то есть объем теплоносителя в разы больше, чем реально нужно дому. А раз так. то если его уменьшить, то той величины, которая реально нужна дому, можно существенно начать экономить.
yea
22.03.2018 14:50Манипуляции с отдельными множителями с точки зрения физики не работают, это же закон сохранения энергии. Я просто пытался донести, что уменьшая тариф, мы уменьшаем Q, а уменьшая Q, мы делаем холоднее в доме. Без вариантов. Но до меня уже донесли, что «холоднее в доме» — это зачастую как раз желаемый эффект :)
Манипуляции с множителями могут быть эффективны чисто с точки зрения какой-нибудь конкретной реализации автоматики — в том случае, если она лучше/быстрее работает на режиме с небольшим m и высоким dT, например.Norno
23.03.2018 12:27Вы правы, в том что изменять надо не множители, а количество тепла на отопление (как — вторично). Это можно делать несколькими способами:
1. Устранять «перетоп»
1.1. общедомовым управлением отоплением;
1.2. индивидуальной регулировкой батарей (краны, термостаты).
2. Снижать потери тепла дома (утепление, рекуперативная вентиляция, отопление и подогрев воды сточными водами, ...).
BerkutEagle
22.03.2018 13:57+1Тут ещё человеческий фактор. Т.к. теплосчётчик общий, то значит тепло общее, а значит ничьё (только не в рамках страны, а одного дома). И это не стимулирует людей его экономить. Если мне жарко, я просто открою форточку, всё равно плату за улетевшее тепло на всех раскидают и в общей сумме это будет немного. А если теплосчётчик будет свой, то многие задумаются о кранах на батареях и более энергоэффективных окнах и вентиляции. Но тут встаёт вопрос финансовых вложений во всё это, сроке окупаемости и т.д.
AntiLL Автор
22.03.2018 14:44+1Индивидуальные счетчики по закону установить сложно, надо 100% подписей жильцов. Стоит это уже не так дорого и с каждым годом дешевле. Хочется верить доживем и до этого. Ну а регулируя температуру в квартире проветриванием, это… ну, такое. Все так делают, в итоге все страдают, а думают, что никто не страдает)) Нелогично!
Mike_soft
22.03.2018 15:16беда в том, что для утепления ставят пластиковые окна. они достаочно герметичны, и не дают притока. а для вентиляции он необходим. поэтому наряду с пластиковыми окнами нужна вентиляция. Обязательно. вентиляции очень желателен рекуператор. отсюда возникает необходимость еще одной инженерной системы в доме приточной или приточно-вытяжной вентиляции. (это и клапаны, и приточно-вытяжные установки, в т.ч. и с рекуператорами).
И это все гораздо проще (по крайней мере, пока проще), чем индивидуальные теплосчетчики при вертикальной разводке (у меня в трех комнатах и кухне — 8 стояков отопления. дороговато)
а вот насчет утепления фасадов МКЖД (особенно для домов с «батареями в стенах») — я бы послушал знающих людей. В германии после объединения экономные западные немцы вроде этим занимались в бывшей восточной германии…saege5b
23.03.2018 10:38В ивановской области очень хорошо пройтись сантиметров 30 ППУ снаружи фасада и прикрыть панелями.
К этому уже регулятор на дом.
Но стоимость работ начинает расти с третьего этажа, на пятом становится очень дорого, а на 8 — космической.BJM
23.03.2018 12:40А почему ППУ, и зачем 30 сантиметров? Это же не Нарьян-Мар, а ивановская область.
Mike_soft
23.03.2018 12:56Я задавал где-то в обсуждении вопрос об утеплении фасадов многквартирных домов. может, вы расскажете что-нибудь по теме?
почему не ППУ/почему бы не ППУ/что, если не ППУ???..
количество(толщина слоя)/горючесть/биологические факторы/предотвращение «ситуаций»/срок службы? особо интересуют, конечно, прецеденты — и их финансовые результаты.BJM
23.03.2018 17:50По тому, что вижу в соседней с вами области, чаще всего речь идет о пенополистирольных плитах (он же пенопласт), толщиной в 10 см, которые приклеивают к стене дома, дополнительно укрепляют грибками и штукатурят с сеткой поверх. Противопожарные рассечки делаются из минваты вокруг окон, дверей и по периметру между этажами.
Почему 10 см — потому что это лучше чем ничего и дальнейшее увеличение толщины слоя приводит к тому, что борьба за единицы процентов теплопотерь через стены приводит к увеличению затрат, без заметного «выхлопа». Грубо говоря, если вы до манипуляции с фасадом теряли треть тепла через стену, треть через окно и треть через вентиляцию, то после добавки утепления — вы уменьшаете потери через стену до 8-11%. Увеличивая слой до 20 см — до 4-6%. Но остальные то потери остаются, поэтому становится выгодным заниматься окнами/вентиляцией, а не наращиванием слоя. Если конечно в планах не пассивный дом для глянцевого журнала.AntiLL Автор
23.03.2018 18:42Я так скажу. Вот не знаю почему, но у меня есть целая гора термограмм с тепловизора, ППУ нифига не работает, точнее работает, но очень плохо. Гораздо лучше базальтовые (каменные) плиты, хорошо спрессованные. Не горят, паропроницаемые (т.е. дышат), и очень хорошо шпаклюются. ЭППС конечно еще теплее, но он не дышит. В принципе это тоже не проблема, но если будут пустоты под ЭППС могут быть проблемы
saege5b
23.03.2018 20:29+1Зато никакого геморроя с точкой росы.
По эффективности, у нас в городе есть несколько домов с фасадом в 30-40 см. ППС и собственной котельной. У них обогревательный сезон начинается на месяц позже, и заканчивается на месяц раньше. Да и зимой котельная не напрягается.
ППУ хорош что можно залить/напылить без швов.
BJM
22.03.2018 19:51Если дом новый (сдан после 2012), то индивидуальные теплосчетчики и так должны быть. По закону. По факту же так происходит не всегда (мягко говоря).
Кроме того, даже если они есть, правила оказания коммунальных услуг населению предписывают считать весь дом по нормативам, если хотя бы в одном помещении счетчик, неисправен/неповерен и т.п. Кроме того, они невыгодны обслуживающим организациям, поэтому изменений ждать в этой сфере не приходится.
DistortNeo
23.03.2018 01:17Кроме того, они невыгодны обслуживающим организациям, поэтому изменений ждать в этой сфере не приходится.
Почему же? Обслуживающие организации обязаны делать перерасчёт на основании показаний общедомового счётчика. И им без разницы, каким образом распределяются платежи между жильцами: по счётчикам или по площади.
BJM
23.03.2018 10:23Я тоже так считал :-)
Видите ли, некоторые показания можно посчитать несколько раз. У нас дом с ИТП (теплооменники, двухтрубная схема, электроника вот это все). И теплосчетчик на входе. Это тепло используется для двух вещей: 1 — подогрев теплоносителя в отопительный период и 2 — подготовка горячей воды из холодной круглогодично.
Так вот тепло, якобы потраченное на ГВС, примерно на три четверти на самом деле используется на отопление (циркуляция в полотенцесушителях и стояках), ибо на нагрев воды от 5°C до 60°C требуется в несколько раз меньшее количество теплоты, чем списывается по счетчику, и эта теплота уходит в отопление санузлов. Хотя за отопление уже заплачено по нормативам (которые больше чем показания счетчика), мы за то же самое тепло которое уже заплатили, платим по второму кругу, так как сотрудники УК очень вольно трактовали параметр Q (объем тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению за расчетный период). С 1 января 2018 вступил в силу норматив у нас в области, который эту лазейку прикрывает (там жесткий предел установлен, сколько можно тратить тепловой энергии на подготовку горячей воды), кроме того, мы с трудом сменили УК, так что будем смотреть дальше на цифры.
l-vitall
22.03.2018 19:51У нас от застройщика стояли счетчики на батареях (2014 год). Считать по ним мы не смогли заставить управляющую компанию от того же застройщика даже через прокуратуру (там тихо-мирно закрыли дело). Чиновники и теплоснабжающие организации тоже знать ничего не хотели об индивидуальных теплосчетчиках, хотя конкретные законы уже действовали. Ну а новая управляющая компания первым условием взятия нашего дома указала, что по индивидуальным счетчикам мы считать не будем ) Очень сложно проверить показания на каждой батарее в каждой квартире, а наши счетчики были без радиомодуля или модуля сбора показаний. Если кто будет ставить подобные счетчики — обязательно продумывайте возможность считать показания без участия жильцов. Ну и да — нереально каждую квартиру заставить принять такое решение и потратиться на установку.
ariklus
22.03.2018 20:21При вертикальной разводке счетчики — действительно измеряют крайне неточно. А при адекватной горизонтальной — достаточно одного счетчика на квартиру.
AntiLL Автор
22.03.2018 20:32Даже те, которые ставятся на батареи? Я имею в виду счетчики Индивид от компании Саяны. Они здорово подешевели.
BJM
23.03.2018 10:39Давайте все же различать счетчики и так называемые распределители. То, что клеится/приматывается/прикручивается к отдельному радиатору/конвектору — распределитель. Он не считает количество теплоты. Он дает некую весьма неточную и невандалоустойчивую цифру. Если сложить эти цифры со всех распределителей и поделить на нее количество тепла с общедомового счетчика, то это тепло можно «раскидать» на батареи с некоторой (не слишком высокой) точностью. Без показаний «нормального» полноценного счетчика тепла, которй обязательно меряет расход теплоносителя и температуры подачи и обратки — распределитель показывает погоду на Марсе.
А нормальные счетчики на каждую батарею нет экономического или технического смысла ставить. Технически там ограничения на минимальный перепад температур на подаче и обратке, при однотрубной схеме он слишком мал, чтобы что-то считать. Но даже двухтрубной — просто тупо дорого. Ну и все упирается даже не в это. А в формулу 3 приложения 2 постановления 354. Там вообще не участвуют показания вашего одного счетчика если хотя-бы одно помещение не оборудовано в установленном порядке счетчиками тепла. В моем случае при 200+ квартирах это нереально. Боюсь в вашем — тоже. Поэтому вы (и я) можем размышлять на эту тему сколь угодно, но заставить считать по индивидуальному счетчику пока не можем. Увы.AntiLL Автор
23.03.2018 11:24Как тут кто-то написал, далеко не факт, что индивидуальные счетчики — это будет справедливо. Одно дело квартира в середине, а другое северная сторона угловая. Понятно что угловая северная будет платить больше, но при этом будет греть соседей своих.
Mike_soft
23.03.2018 11:51Ну и
подложка под обои
Norno
23.03.2018 12:38В комментарий выше говорил о другом. Дом, в целом, теряет тепло по своей границе в с окружающей средой, при этом, это может быть не равномерно в виду имеющейся розы ветров (например, зимой ветер 80% времени дует с севера, значит потери на северной стене будут выше). Плюс, угловые квартиры, имеют большую площадь внешних стен, и, соответственно, выше теплопотери. В данном случае не идет речь о том что такие квартиры напрямую греют соседей, но они обеспечивают им теплые стены.
Mike_soft
23.03.2018 13:02потому люди и выбирают «южную сторону». или, например, у нас (челябинск) — «не северо-западную» (это превосходящее направление розы ветров). хотя, в некоторых случаях — внутриквартальных, например, «северозападная стена» может быть лучше открытой северной или восточной. Угловые (и «северные») квартиры традиционно дешевле — как раз из-за «потенциальной холодности» (подозреваю, что на югах вполне может быть и наоборот).
BJM
23.03.2018 12:51Рынок расставит все по своим местам :-) И да, владельцы угловых и плохоизолированных должны платить больше. И с распахнутыми в мороз окнами должны платить больше. Любящие погорячее — тоже. А люди, вкладывающиеся в теплоизоляцию или например рекуператор — меньше.
На практике разница не фатальная будет, но ощутимая. И в этом и есть смысл учета. Вы же не удивляетесь, что сосед, активнее пользуюущийся электричеством, за него активней платит?Norno
23.03.2018 14:31Не совсем корректное сравнение с электричеством. Электричество, оно сугубо индивидуальное, а отопление, в том числе, общее, т.к. дома изначально проектируются так что у них есть теплые и холодные стены. Угловая квартира, тратит больше тепла, в том числе, чтобы обеспечить своим соседям ту самую, теплую стену.
BJM
23.03.2018 15:41Не индивидуальное уже давно. Но при этом сосед ведь платит за электричество для общих нужд (освещение подъезда лифт, циркуляционные насосы). Вопрос в соотношении общей части и индивидуальной. Если у него по счетчику будет 0, то за ОДН он все равно платит.
Угловая квартира тратит больше тепла чтобы обеспечить комфорт в первую очередь себе. И да, OPEX у нее может быть немного больше. А можно, если стена торцевая глухая, утеплиться вусмерть. И теплопотери будут даже ниже, чему соседа в середине дома. Кроме того, никто не заставлял выбирать именно такую квартиру. Есть выбор: продать её, утеплить её, платить на ( скажем) 8 процентов большую плату за отпление на неё. И кроме как экономическими механизмами такие вещи решаются крайне плохо, мне, по крайней мере, такие примеры не вспоминаются. Может напомните?
river-fall
23.03.2018 14:15хм, у нас в доме именно так — на каждой батарее стоит allocator (распределитель), и кран.
картинка
Cast_iron
22.03.2018 20:06Боюсь будет как со счётчиками на воду. Когда платежи домов за услугу упадут за счёт индивидуального учёта, то просто поднимут тариф.
С другой стороны внешние квартиры (прилегающие к внешним стенам) имеют большую площадь потерь тепла => требуют большего тепла.
aamonster
22.03.2018 23:32Тут есть противоположная опасность: законопатиться в своей квартире и не проветривать.
Так что всяко надо рассчитывать, что требуемое количество воздуха входит через форточки/щели/воздухозаборники и уходит через вытяжку, и сразу закладывать потери на прогрев этого воздуха.
(с датчиком CO2 можно оптимизировать это количество)BJM
23.03.2018 11:18Да, все так и есть. Только стоит учитывать, что CO2 — далеко не единственный загрязнитель, от которого стоит плясать.
aamonster
23.03.2018 12:12Не единственный, но его относительно просто измерить и он чётко коррелирует с тем что «надышали».
Даже, полагаю, показания какого-нибудь копеечного MQ135 подойдут не хуже, чем честное измерение CO2 или всего комплекса загрязнителей: достаточно знать, что «воздух сменился».BJM
23.03.2018 12:59Я, честно говоря, больше имел в виду влажность (от сушки белья например). От сушки CO2 не вырастет, а плесень — запросто при отсутствующем воздухообмене — запросто…
И наверное CO2 + влажность + например таймер чтобы даже при отсутствии людей в помещении воздух иногда или непосредственно перед их приходом все же менять, выглядят недорогим средством убить этих зайцев (+фенолы + радоны) сразу одним выстрелом.DistortNeo
23.03.2018 13:22Повышенная влажность в нашем климате? Это что-то из области фантастики.
BJM
23.03.2018 15:47В межсезонье — легко получить выпадение конденсата, там где он не нужен. Может мы про разный климат говорим? Гугл выдает тонны плесени в ванной комнате, и не меньше запотевающих окон.
DistortNeo
23.03.2018 16:00В межсезонье — легко получить выпадение конденсата, там где он не нужен.
Конденсат на стенах/окнах выпадает, когда они слишком холодные (температура ниже точки росы). И решение проблемы здесь — нормальная теплоизоляция.
Гугл выдает тонны плесени в ванной комнате, и не меньше запотевающих окон.
Ванная комната — отдельный разговор. Там конденсат будет выпадать всегда, либо вентиляция должна быть такая, что ванной комнатой смогут пользоваться только моржи.
sumanai
23.03.2018 18:01Конденсат на стенах/окнах выпадает, когда они слишком холодные (температура ниже точки росы). И решение проблемы здесь — нормальная теплоизоляция.
При этом теплоизоляция должна быть снаружи. Сделав теплоизоляцию изнутри, вы как раз понизите температуру наружных стен.
aamonster
23.03.2018 13:53Когда включено отопление — проблема с влажностью обычно противоположная, она слишком низкая. Чтобы получить повышенную — нужно вообще загерметизировать квартиру…
Но датчик влажности по любому не лишний. А уж таймер (ну, некоторое минимальное количество воздуха, которое всегда вгоняется в квартиру) — тем более.BJM
23.03.2018 15:50Если жилье щелястое — можно и без таймера :-), но мы то обсуждали именно такой случай «противоположная опасность: законопатиться в своей квартире и не проветривать».
И чтобы это проветривание было максимально энергоэффективно, я и предложил обсудить такой комплекс.
Norno
23.03.2018 14:38Первоначально, речь шла о «загрязнителях», коим влажность не является, это один их параметров воздуха, который надо контролировать (как температуру), причем, вредной является не только высокая влажность, но и низкая (как для людей, так и для мебели, книг, и т.п.). Хотя, как уже отметили выше, в зимнее время, проблема избыточной влажности обычно не стоит.
Добавлю ответ на ваш комментарий ниже:
Да, я тоже считаю что в доме надо контролировать температуру, влажность и CO2. Собственно что у себя и делаю, правда, в ручном режиме (в порядке применения):
1. Проветривание по датчику CO2.
2.1. Увлажнитель при необходимости по гигрометру.
2.2. Догрев воздуха электрическим обогревателем по личным ощущениям. (потребность есть часто, и это дорого в доме с газом).BJM
23.03.2018 15:56Возможно неверно выразился, прошу пардона. Не загрязнитель, так не загрязнитель. Насчет низкой — точно так. У нас тоже увлажнитель две зимы работал.
Norno
23.03.2018 12:44Для 1 человека требуется воздухообмен ~30-60м^3/ч для поддержания комфортного уровня CO2, если при этом мы не защищаемся от наружного воздуха и рассматриваем внутренние загрязнители, и помещение не является производственным, в большинстве случаев, остальными распространенными загрязнителями можно пренебречь, они с высокой долей вероятности будут удалены.
BJM
23.03.2018 13:16Да, вы правы. Но чтобы вероятность добить почти до 100% я предлагаю хотя бы мерять CO2+влажность в выбрасываемом воздухе
+ таймер (в ответе на коммент выше), как универсальное и недорогое решение, подходящее в том числе для помещений, где люди бывают не круглые сутки. А уже кто сколько себе пороговое значение CO2 накрутит — зависит от его кошелька и его личного ощущения комфорта. Ибо вентиляция — это 25-40 процентов теплопотерь.DistortNeo
23.03.2018 13:24Ибо вентиляция — это 25-40 процентов теплопотерь.
Откуда такие цифры? Мне кажется, в случае квартир в современных утеплённых МКД, вентиляция — это все 50-75 процентов.
BJM
23.03.2018 15:31+1Спасибо за хороший вопрос. Из головы. :-) Поискав пруфы к своим ощущениям вижу, что я промахнлся несильно www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=569
Таблица № 4. Баланс годового энергопотребления МКД в 12 и выше этажей в базовых условиях и в соответствии с требованиями на 2016г. (речь про Москву и её Территориальные строительных нормы МГСН 2.01-99)
54 кВт·ч/м2
Что составляло 23% в базовом 2007 году
И та же цифра в нормируемыми требованиями с 1.01.2016 составляет 33%.
Так что если забыть закрыть форточку — 40% будет точно :-)
Не забывайте про окна, даже будучи закрытыми и качественными они — просто дыра по части утечки тепловой энергии.
Ну и если применять не оценочные цифры, то надо будет считать и мерять конкретную квартиру, с конкретным режимом проживания, конкретных людей с устоявшимися привычками.Mike_soft
23.03.2018 15:49забавно. идея закрывать окна на ночь теплоизолирующим ставнями — с одной стороны это из старых анекдотов про габровцев (там, правда, цель была несколько иная). с другой стороны, видел картинку (сходу не нашел, но могу поискать) про домик на аляске — там как раз панорамое остекление и закрывалось подобными сдвижными ставнями.
ну а ветиляция — как я уже выше говорил, частично перекрывается ПВУ с рекуперацией (даже при «КПД» 60%, и 30% потерь тепла на вентиляцию — сам рекуператор «отобъется» за три-четыре года).BJM
23.03.2018 16:08+1О-о-о. Кто-то еще помнит габровские анекдоты :-) Но про ставни не помню, помню что там кошкам хвосты рубили, чтобы меньше тепла выпускали через приоткрытую на секунду входную дверь.
Теплоизолируюущий ставни — это станет реальней когда за тепло будем платить еще больше, и индививдуально. А не так как сейчас один за всех и все за одного. Это я к чему, к тому что без институциональных изменений, все это будет работать только у энтузиастов, да и то не у всех. А пока отдельным соседям проще красть коммунальные ресурсы (понимая, что с высокой степенью вероятности им за это ничего не будет), боюсь, перемен не дождаться.Mike_soft
23.03.2018 16:37Ну, там в анекдоте было типа «чтоб стекло меньше изнашивалось» :-)
а вот проект панорамного остекления со сдвижными теплоставнями — не нашел :-(
impetus
24.03.2018 20:36+1давно хотел сделать себе на зиму плотно накатыающиеся на стёкла рулонные хм… шторы из пенополиэтилена 0.5мм… ибо большаю часть суток меня или нет дома, или я сплю, или на улице всё равно мутная серая хмарь…
Но так и на нашёл способ плотно прижимать без следов, и желательно снаружи.
Но мысль ещё не оставил — фоном лениво крутится.
DistortNeo
23.03.2018 01:15Сейчас обсуждается законопроект, который позволит просто поставить счётчик и платить по нему, при условии наличия общедомового счётчика.
impetus
23.03.2018 11:05(задумчиво глядя на зеленеющую травку над теплотрассой (ближнее подмосковье. сугробы вокруг)) Думаю — не пройдёт. Вообще законы, по которым население будет платить меньше — как-то плохо ходят. в отличие от наоброт…
BJM
23.03.2018 13:21Вот поподробнее с этого момента. Кем обсуждается? И как высоко вы оцениваете шансы на его принятие? Премьер то у нас все тот-же, правительство которого написало формулу расчета за тепло. Я хочу верить в это, но реализмом тут пахнет слабо.
DistortNeo
23.03.2018 13:27Вот здесь можно следить за проектом:
http://regulation.gov.ru/projects#npa=75989
На днях было получено отрицательное заключение ОРВ — думаю, доработают и тогда закон пройдёт.
BJM
23.03.2018 16:23Это категорически здорово будет, если случится! Спасибо за хорошие новости.
Потому что без обязанности ресуроснабжающей организации принимать к коммерческому учету данные ИПУ тепловой энергии экономического смысла действия единичного жильца не имеют. И ни какому энергосбережению не приводят.
telobezumnoe
22.03.2018 20:17представьте в одной квартире две наружних стены, и постоянно ветер их охлаждает, а в другой квартире одна стена и то за лоджией, с других сторон соседи, соответственно будет огромная разница между потребляемыми калориями, и тот кто в центре может вообще перестать потреблять теплоноситель и греться за счёт соседей, потому индивидуальный учёт в многоквартирных домах совсем не рационален
ariklus
22.03.2018 20:25Тут еще такой момент: кому-то комфортно при 18 градусах, а кто-то хочет чтоб +25 было везде, в.т.ч. на балконе.
И если в обоих случаях платят одинаково — ИМХО, нечестно.
А то, сколько квартире нужно теплоносителя — должно отражаться в изначальной стоимости, а не в искуственной уравниловке: угловые квартиры должны быть дешевле, так же как и квартиры на первом и последнем этажах.telobezumnoe
22.03.2018 21:22при одинаковой теплоизоляции разница будет не столь большой, гораздо больше сейчас выходит, когда одни люди даже в морозы постоянно с открытой форточкой, в то время как другим приходится топиться газовыми и эл плитами. или же вклад в обогрев подъезда. у меня на пример в подъезде по проекту должны быть установлены радиаторы отопления, а по факту их нет, в итоге стена в санузле далее покрывается инием, в итоге имея счетчик мне бы пришлось ещё и отопление подъезда оплачивать, при постоянном холоде в квартире. счетчик каллорий имеет место быть в каких нибудь таунхаусах с центральной котельной, но ни как не в многоквартирном доме, когда можно вообще за счёт соседей иметь приемлемую температуру в квартире. а вообще в идеале индивидуальная регулировка тепла, регулируя подачу теплоносителя в квартиру, и в тарифицировать по площади и средней температуре воздуха в помещении
RDEBIL
23.03.2018 10:28Грубо можно так, 18 градусов тепла в доме должны быть обще оплачены, причем с учетом всех неотапливаемых чердаков, подвалов, углов и тд. А дальше уже каждый крутит на свои деньги.
BJM
23.03.2018 13:28Как это обще оплачены? А то, что у кого-то три комнаты в квартире, а у кого-то 1 как решать? И зачем топить неотапливаемые чердаки? От них теплоизолироваться нужно, а не топить!
RDEBIL
23.03.2018 13:36Естественно пропорционально метражу. Хочешь не хочешь потери на первых и последних этажаж, углах и менее солнечных сторонах дома будут разные. Нельзя позволять при этом людям которым типа повезло в этих квартирах не жить топить в своих квартирах меньше чем, людям которые живут в этих квартирах. Это мы будем устроивать междусобойные войны если регулировку топки дать людям поквартирно, это есть неправильно и приводит к конфликтам. Многоквартирный дом должен рассматриваться как единое целое и комплексно утеплятся и обслуживаться.
Другими словами регулировка температуры в квартирах не должна приводить к диспропорциям в оплате. Та энергия которая тратится на протопку всего дома до 18 должна делится поровну, выше этой температуры и в ее границах каждый топит за себя сам. Те хочет человек по центру дома сэкономить, закрывает батареи на время отъезда, его квартиру соседи топить не должны.DistortNeo
23.03.2018 14:12+1Хочешь не хочешь потери на первых и последних этажаж, углах и менее солнечных сторонах дома будут разные. Нельзя позволять при этом людям которым типа повезло в этих квартирах не жить топить в своих квартирах меньше чем, людям которые живут в этих квартирах.
К чему такая уравниловка? Человек, покупая квартиру, разве не знал, что за неё придётся платить больше?
Та энергия которая тратится на протопку всего дома до 18 должна делится поровну, выше этой температуры и в ее границах каждый топит за себя сам.
Да, так и должно быть. Вообще, нормальная мировая практика — когда только небольшой процент (например, 30%) платится по счётчику, а остальное равномерно размазывается по всем жильцам.
Сейчас же законы предусматривают либо 0% оплату по счётчику, либо 100%. Ну и отдельное извращение — п. 53 постановления N 354, согласно которому доля оплаты по счётчику может оказаться и 200%, и 300%, и даже больше.
RDEBIL
23.03.2018 14:22Вам действительно надо это объяснять? Ну уедет человек на год из квартиры, поставит себе батареи на +10 хоть он на первом хоть на последнем этаже вы за него будете платить, вам такое надо? Думаю нет. Ну и потом вам наверное не нужно объяснять что не существует домов без фундамента и крыши :) Ну и то что люди в таких случаях могут начать друг другу гадить, один отрубит отопление, другой, по итогу дом выморозить можно, стены придут в негодность раньше времени вам нужны такие проблемы? думаю нет. посему и нужно законодательно уравниловку такого рода делать.
ну вот собственно в конце консенсус, норму тепла на дом по нормативу оплачиваю все, остальное оплачивается с учетом показаний счетчиков. Ну и уравниловка нужна для того чтобы за крышу не приходилось платить тем кто живет на верхних этажах :) ведь они пострадают первыми пусть и платят :) а за текущую в подвале канализацию жители первых этажей ведь у них сырость и запах. До всех систем дома должно быть дело у всех жильцов. А не так что типа моя хата с краю, пока меня не топит сверху, пусть верхние этажи занимаются чердаком, а нижние подвалом.
Это как бы логично, в том числе это обеспечивает хорошую цену на квартиру в таком доме, благодаря содержанию дома в хорошем состоянии, что выгодно всем жильцам.DistortNeo
23.03.2018 15:05Вам действительно надо это объяснять?
Для того и существует норматив. Человек имеет право делать что угодно с отоплением, при условии, что температура в помещении не опускается ниже нормативной.
То есть закрыть окна и выставить +18 ради собственной экономии — это нормально. А вот +10 — уже нет.
ну вот собственно в конце консенсус, норму тепла на дом по нормативу оплачиваю все, остальное оплачивается с учетом показаний счетчиков.
Нормы тепла на дом, к сожалению, пока нет. Да и невозможно её ввести: теплопотери двухэтажного барака будут несравнимо больше, чем у современного муравейника с маленькими окнами.
RDEBIL
23.03.2018 15:09Как это будет проверятся, как вы попадете в помещение и узнаете что там у него +10 а не +18?
Норму тепла на дом можно просчитать как по типовым домам, так и персонально. Я же не настолько тупой чтобы на барак и на 20 этажку одинаковые нормы по тепловой энергии давать.
Тем более что нормы таки есть и они даже ОДИНАКОВЫЕ для разных домов на момент подключенных к центральному отоплению и не имеющих общедомовые счетчики на тепло.
BJM
23.03.2018 15:05Ниже 12С ставить по закону нельзя. Но понятно, что никто не проследит.
Если он при этом перед отъездом перекроет вентиляцию в своей квартире, то его расход действительно упадет. Может даже на 60-70% для средней полосы России. Но при этом и общий расход тепловой энергии на весь дом уменьшится. Так что не вижу здесь проблемы.
Кто будет делать норматив, и какой он будет вы подумали?
И пожалуйста, не передергивайте, до всех систем общедомового имущества должно быть дело не всех жильцов, а обслуживающей организации или ТСЖ. А все жильцы за это уже платят и пока далеко не всегда получают качественную услугу в целом. Значение перетоков тепла между жильцами вами переоценено ИМХО. Что же за конструктив стен такой, что к уехавшим соседям тепло убегает аж бегом?
Не забывайте также что некоторым нужна не хорошая цена квартиры, а место где комфортно и безопасно жить. Ваш уравнительский подход не позволяет жить комфортно всем, т.к. представления о комфорте очень отличаются у разных людей.
Ну и разговоры пока теоретические, ибо, кроме случаев индивидуального отпления, повлиять свою платежку среднестатистический российский житель пока не может никак от слова совсем. И это никак не помогает энергосбережениею, а наоборот способствует расточительному поведению, ведь общее значит ничье (в понимании абсолютного большинства).RDEBIL
23.03.2018 15:14Вы путаете мечты с реальностью, в настоящем, к сожалению и зачастую… без участия именно что всех жильцов дома проблемы не решаются… вот как вы решите где делать капремонт? верние этажи говорят крышу залатать нижнее трубы в подвале а денег у вас на одно из двух(а там не всегда два). И что мы будем делать? передергивать или думать? Такое кругом и повсюду. А обслуживающие организации заинтересованы только в ОСВОЕНИИ денег, если у жильцов основная забота состоит лишь в том чтобы перечислить бабло. Давайте все же вернемся с небес на землю.
Говорить о персональном отдельном от других комфорте в многоквартирном доме я лично не считаю для себя возможным, посему и говорю о комфорте для большинства согласно нормам и здравому смыслу не деля людей на первоэтажников прикрышников угловиков и элиту :)
Повлиять можно заинтересовавшись темой озаботившись счетчиками тепла на дом ну и ТТХ дома влияющими на потери тепла. Я не знаю почему для вас представляется трудным понять эти простые истины :)BJM
23.03.2018 16:44Стоп. Полегче. Я сам, как вы изволили выразится «прикрышник». По собственной воле и в здравом уме и трезвой памяти выбрал именно эту квартиру. Знал бы чуть больше на том момент — взял бы еще и угловую!
По проекту именно моего дома именно моей квартире положено на 8 без копеек процентов больше тепловой энергии просто за счет того, что она на последнем этаже. И я готов за это платить, или утеплитсь стык с техэтажом. Но пока я плачу не по счетчику — за меня платят все.
Что касается реальности — 97% жильцов более чем 200-квартирного дома глубоко положить на то, что происходит с их собственностью. Это реальность. И без их личной экономической заинтересованности — ничего не выйдет! Зарвавшуюся УК с боями меняли 4 года, почти всем пофиг! Общее собрание смогли провести и добиться нужного количества голосов с четвертого раза. Поэтому я лично заинтересован, чтобы у меня был поставщик, которому я плачу за определенное качество коммунальной услуги плачу. И справшиваю за эту услугу. И имею возможность привлечь его к ответу по суду. А он, в свою очередь экономически заинтересован, чтобы я был доволен, а не переписывался с ним исключительно канцеляритом жалоб, с суммами.
Что же касается соседей, они все не могут быть специалистами обслуживания жилого фонда. Наивно ждать этого от них. Реальность такова, что все проблемы всех жильцов я не решу. И как пишутся и принимаются нормативы к сожалению представляю.
Поэтому именно нормальный конкурентный рынок УК, и ресурсоснабжающих организаций, в совокупности с судебной системой теоретически способны эту проблему решить.
Практически — верится слабо. Увы.
DonArmaturo
23.03.2018 17:46Жизненно! Сам был в такой ситуации в панельке (квартира посередине) — с конца марта до середины апреля спокойно жил с батареями в байпасе. Грели стены, пол и потолок.
ProstoUser
22.03.2018 13:58Так вот абстрактно — совершенно без разницы, что больше, объем или перепад температур. Вы же платите за гигакалории. А вот балансировка — это дело важное. Надо, чтобы не было «перегретых» комнат и квартир.
Mike_soft
22.03.2018 14:04+1вода еще 50-55 градусов, т.е. очень горячая, а мы ее уже отдаем назад в систему города, хотя могли бы забрать еще тепла
вообще, обратка должна укладыаться в температурный график. подача 80 градусов — для уличной температуры около -7. судя по погоде, у вас днем (и в среднем) было сильно теплее — вот обратка и перегрета. кстати, за перегрев обратки теплсети могут вас и штрафануть.AntiLL Автор
22.03.2018 14:46Я про это написал вроде в статье. Хотя нам инспектор сказал, что они не штрафуют, а просто по нормативу начисляют. А обратка высокая из-за большего нормативного диаметра сопла, так как торцевые квартиры жаловались на холод, сантехник решил проблему за их кошелек.
Mike_soft
22.03.2018 15:03+1кстати, в порядке «советов дилетанта». в свое время довелось общаться с человеком, работающим «техдиректором» одной гостиницы. по 90-м годам там было очень круто. в т.ч. система терморегулирования. т.к. гостиница первоначально была домом 97-й серии, система отопления там была понятно какая. при переоборудовании сделали следующее: 1. заменили стандартные бойлеры на пластинчатые. это дало хорошую экономию на обслуживании, и некоторую на КПД подогрева. 2) автоматику регулирования подачи по стоякам отопления с поддержанием заданного уровня теплоотдачи. 3)регулировку уровня теплоотдачи в зависимости от температуры наружного воздуха, и солнечного освещения (датчики по периметру здания, как раз напротив стояков отопления). лично наблюдал, как при смещении солнца менялась интенсивность работы насосов (для регулировки стояли частотники). экономия была чуть не под 50%, срок окупаемости оказался в районе двух сезонов (причем оборудование покупалось уже при подоложавшем в 98 году долларе).
mickvav
22.03.2018 14:14Тут ещё надо смотреть, по какой схеме подключены батареи в квартирах. Если они последовательны — избавиться от неравномерности прогрева квартир будет сложно — нужно будет в ближайших к узлу квартирах байпассы ставить параллельно батареям.
В любом случае, надо понимать, что утепление фасада + обратная связь из (нескольких) квартир должна решать задачу — грубо говоря, вам нужно научиться автоматически «подкручивать» поток при перегреве — иначе люди начнут открывать окна только для того, чтобы было не жарко.
scream_r
22.03.2018 14:16+1Количество потреблённого тепла и есть масса теплоносителя умноженное на дельту температур. Если вы снизите m и одновременно пропорционально повысите dT, то никакой экономии не будет. В целом не имеет значения, за счёт чего осуществляется регулирование количества отпущенного тепла, за счёт расхода теплоносителя или его температуры. Это определяется исходя из технических особенностей системы отопления и источника тепла. А по деньгам потребителю всё едино.
Баланс системы осуществляется балансом расхода теплоносителя по стоякам. То есть из теплового узла у вас выходит теплоноситель с определённой разницей температур, но через ближайший стояк, например, как через самый короткий контур пролетает больше теплоносителя, а через дальний (имеющий соответственно бОльшее сопротивление за счёт бОльшей длины труб) проходит меньше теплоносителя и за счёт этого контур отдаёт меньше тепла. Чтобы обеспечить нормальные температуры в дальних квартирах приходится задирать температуры на выходе из теплового узла, и в итоге идёт избыточное тепло на короткий контур. Там вы и теряете тепло, люди зимой с открытой балконной дверью живут, чтобы жарко не было (реальный случай). Исходя из этого, вам надо не в тепловом узле баловаться с соотношением расхода к температуре, это бесполезно. Вам надо балансировать потребителей. Начать с балансировки стояков, для этого на стояках должны быть балансировочные клапаны, обеспечивающие одинаковый расход по стоякам. Кроме того, система разбалансируется не сама по себе, а зачастую из-за замены жителями батарей, установки ими термостатических клапанов нарушающих нормальную работу системы, так как она проектировалась нерегулируемой (наверняка, так как дом старый, судя по наличию там такой древности как элеватор).
Ну а в самом тепловом узле, да, вы можете экономить снижая расход тепла более точно по наружной температуре, так как сейчас у вас идёт регулирование по температуре теплоносителя с котельной, у них там погодозависимое регулирование тоже, но гораздо грубее, и с отключением регулирования ("полкой" на температурном графике) на температурах выше -10С для обеспечения работы теплообменников горячего водоснабжения. А у себя локально вы можете более точно следить за уличной температурой и резать лишнее тепло. И например прижимать немного отопление по ночам (если жильцы на это будут согласны). Так можно сэкономить, да. Но сначала эти деньги придётся потратить на реконструкцию своего домового ИТП (индивидуального теплового пункта).
По схеме реконструкции ИТП посмотрите СП 41-101-95.scream_r
22.03.2018 14:42И кстати, сходите в вашу местную теплосетевую компанию и проконсультируйтесь. В зависимости от типа регулирования сети, могут быть разные требования к типу регулирования на оконечных тепловых пунктах. Может например быть вариант что сеть рассчитана только на температурное регулирование, и расход теплоносителя должен быть постоянным.
AntiLL Автор
22.03.2018 14:49Если вы снизите m и одновременно пропорционально повысите dT, то никакой экономии не будет.
Производители автоматики, например шкафов теплоавтоматики «Астра» говорят, что при установке их системы m уменьшается в 10 раз, за счет этого идет экономия. Я разговаривал с председателем, кто установил эту систему, говорит в первый же год окупиласьscream_r
22.03.2018 15:05Вы принцип поймите. Неважно что вы уменьшаете теоретически, m или dT. Важно количество отданного тепла. Можно вообще не трогать расход теплоносителя. А в старых системах зачастую и нужно! Старые котельные не рассчитаны на переменный расход теплоносителя. Вам со своей колокольни нужно одно, уменьшить количество потребляемой теплоты. Именно теплоты, а не расхода. Не нужно выжимать каждый градус из пришедшего теплоносителя, вам нужно забрать не больше чем вам необходимо, и остальное вернуть в сеть. Это тепло уйдёт обратно на котельную, и они потратят меньше газа в котлах чтобы снова нагреть обратку до требуемой температуры прямой. Контур то замкнутый.
Вот к вам пришло 500 кубов теплоносителя с температурой 90. Вы съели одну гигакалорию. При этом температура упала до 70 градусов, которые вы вернули в сеть. Если вы потратите всего полгигакалории, то в сеть вернёте 80 градусов. Вы заплатите вдвое меньше. Эти 80 градусов никуда не пропадут, они вернутся в котельную.
Не заморачивайтесь с уменьшением расхода. Следите за потреблёнными гигакалориями только.Mike_soft
22.03.2018 15:41но ведь тогда можно доэкономиться до того, что «перегреть обратку»? и что тогда делать, если расход должен быть постоянным? ставить «локальное теплохранилище», и от него воду для ГВС греть?
scream_r
22.03.2018 15:49Штраф за "перегрев" обратки вводится если вы подключены к ТЭЦ. Там тепло это побочка от выработки электроэнергии, если его не съедят потребители, то его придётся сбрасывать в градирнях (такие толстые характерные трубы расширяющиеся к низу, наверняка видели проезжая мимо, их ещё с АЭС ассоциируют часто). Таким образом ТЭЦ заставляет потреблять тепло, им это выгодно. А котельным всё равно. Вернётся более тёплая вода — ну им меньше греть её заново чтобы запустить снова в прямую. Меньше газа потратят.
Расход постоянный это значит что если вы не расходуете тепло, то просто запускаете поток мимо себя, а не прикрываете его. То есть вы висите на трубе и через вас течёт поток. Вы его охлаждаете (снимаете с него тепло) столько, сколько вам нужно, но сам поток не прикрываете. Он не ваш.Mike_soft
22.03.2018 16:00ага, за объяснение про ТЭЦ спасибо!
про расход — ну я об этом и говорил. если я расход не трогаю, и съема у меня нет (ну не надо мне греть ничего) — у меня подача равна обратке.
impetus
22.03.2018 16:03кстати переохдалить обратку — ещё хуже, замёрзнет в морозы по пути в котельную — будет ой.
AntiLL Автор
22.03.2018 23:26ну это надо весь район перевести, где сотни домов перевести на автоматику, но мысль правильная, поэтому видимо тепловики и не любят трехходовые клапаны, так как можно вырубить подачу и гонять обратку пока не заберешь максимум тепла.
AntiLL Автор
22.03.2018 20:01-1Не заморачивайтесь с уменьшением расхода. Следите за потреблёнными гигакалориями только.
Я вот дерзну с Вами не согласиться. У нас сантехники везде по району в морозы прижимают вводные задвижки, за счет этого получают меньше гигакалорий, то есть регулируя объем, уменьшают Q. Что в-общем то и логично, это же множитель, такой же как dT, дома то все равно перегреты, плюс дом — это инертная система, он так быстро не остывает, особенно если чугунные батареи. У нас даже целая услуга у сантехников такая есть — поджимать вводные задвижки зимой. Там если неправильно подожмешь гул пойдет по батареям. Плюс вот та система погодозависимой автоматики, а именно шкафы «Астра», мне показывали как она работает, у них обратка падает аж до 35 градусов, а экономия в итоге за сезон в полмиллиона рублей. Производитель говорит, что экономят как раз за счет m. Так что не знаю… Оба множителя важны. А уж как работают тепловики, это действительно надо узнавать у них. Хотя у нас в районе такой бардак… Мне кажется даже если мы полностью дом вырубим на пару дней, они и не заменят. Хотя безусловно это вредительство, так как теплосноситель должен проходить через дом.
Без обид и спасибо Вам за много дельных мыслей!scream_r
22.03.2018 23:33В идеале надо конечно сходить в вашу теплосеть (организацию) и сказать что вы от такого то дома, и думаете модернизировать свой домовой тепловой пункт. Они вам сообщат какие требования надо выполнить (выкатят ТУ). Какой тип регулирования, надо ли поддерживать какой-то определённый расход, перепад давления может быть, и так далее. Исходя из этого выбирается схема теплового узла, и параметр которым вы будете регулировать потребление тепла.
Но это всё конечно благие пожелания. Я посмотрел схему астры — имитация элеватора при помощи трёхходовика и насоса на подмесе. Логично, просто, но не совсем правильно если котельную не модернизировать. В общем и целом котельная конечно стерпит, особенно если таких домов будет немного. И если они в астре догадались сделать ограничитель для трёхходовика чтобы он не мог закрыться полностью. А так дёшево и сердито.
Вы сходите в теплосеть и согласуйте там замену элеватора на эту астру. То есть прицельно "вот хотим поменять на это", без предварительных ТУ. Я не знаю как у вас там оформлено взаимоотношение домоупровления и теплосети, кому принадлежит теплопункт, но получив согласование (только письменное, или хотя бы печать на схеме) вы прикроете себя на будущее от возможных проблем и претензий. При согласовании упирайте что это по принципу действия тот же элеватор, только саморегулирующийся и нормально работающий. И что электроэнергию на насос вы готовы оплачивать сами.
Да, и не забудьте про балансировку стояков у себя в доме. Это муторно с обычными балансировочниками (кстати проверьте они у вас вообще стоят? живые?), но раз уж вы готовы менять оборудование, можно поставить вместо балансировочников регуляторы расхода. Так вы гарантированно выравняете потребление по крайней мере по стоякам. По квартирам это уже отдельная песня.AntiLL Автор
23.03.2018 10:38Мы уже разговаривали с тепловиками, там все неоднозначно. Они сейчас активно рекламируют установку автоматики, но они лоббируют свою автоматику. У них мероприятия подобного рода выходят под 350-400 тысяч, эта цифра примерно в 1,5-2 раза выше, чем возможно найти по рынку, как я понял. Поэтому они конечно в этом плане недовольны, когда кто-то идет мимо них. ТУ они нам уже выдали на реконструкцию теплового узла. Я уж не знаю реконструкция ли у нас, если мы всего лишь меняем элеватор на клапан. Но Астру тут все восприняли в штыки. Буду разбираться.
Балансировочных клапанов у нас нет, поэтому угловые квартиры замерзают. Этот вопрос я тоже собираюсь прорабатывать.BJM
23.03.2018 11:40Может имеет смысл начать именно с балансировки внутридомовой сети? Без этого вообще непонятно, о какой экономии может пойти речь, т.к. несбалансированная система по определению будет давать перетопы, которую не убрать никакой автоматикой на входе.
Как балансировать по обраткам примерно представляете?AntiLL Автор
23.03.2018 23:09Ну примерно представляю. Ставим на центральные стояки балансировочные клапана, поджимаем проток, и соответственно поток идет в остывшие квартиры. Но как это все надежно отладить не бегая по квартирам? Этот момент я пока не осилил.
scream_r
23.03.2018 13:07А, ну значит уже не прокатило. Логично, астра не самый удачный вариант. Она хороша только дешевизной для вас. Для котельной в переходные периоды она будет создавать проблемы. То что теплосети на своём ИТП хотят подзаработать тоже понятно, причём 350 тысяч это они ещё по божески. Но это надо хотя бы схему видеть, что предлагают за эти деньги. Если там независимая схема с теплообменниками и прочим фаршем, то может и нормальная цена. Сами говорите, что за год отобьётся.
Думаю, вам надо забывать астру, и делать нормально. Чтобы сэкономить попробуйте обратиться с ТУ в фирмы занимающиеся котельными и ИТП. Их море (в столицах по крайней мере точно). Пусть выкатывают вам стоимость проектирования-согласования-монтажа-пусконаладки. Сейчас все работу ищут, думаю найдёте устраивающее вас предложение. Только договор внимательно составляйте, с фиксированной суммой )
Или вообще стрясите с теплосетей предлагаемую ими принципиальную схему и ищите уже кто это реализует дешевле чем они. Тоже вариант.AntiLL Автор
23.03.2018 23:11Да, я знаю, что ставят тепловики. Классическая схема на двухходовом клапанне Данфос с двумя насосами на обратке, регуляртором давления. Системы с теплообменником у нас устанавливают от миллиона и выше!
А почему вы решили, что Астра не прокатила? У меня пока не вышло по другой причине, соседи орут, давай подъезд красить, какая автоматика. Ну вощим чисто всем известная проблема житейского идиотизма. Будем ругать власть на кухне, но делать ничего не будем.
geisha
22.03.2018 23:40Производители автоматики, например шкафов теплоавтоматики «Астра» говорят, что при установке их системы m уменьшается в 10 раз, за счет этого идет экономия.
Непонятно к чему эти все нюансы которые вы упомянули. Вы же за тепло платите а не за m или dT по отдельности. У вас, очевидно, дом со специфической проблемой: отапливается больше чем нужно. Ну вот и нужно краник прикрутить. Потом дом утеплить и ещё раз прикрутить. Всё. А вот технические детали — это интересно, давайте сюда ваши тепловизоры.
Можно заметить, что несмотря на скачущую температуру подачи, температура обратки всегда примерно одинаковая. Это интересный феномен.
Я вижу что они вполне себе пропорциональны (красная и синяя линии).
safari2012
22.03.2018 16:13В нашем ТСЖ уже давно так экономят. Причем, если температура снаружи 1-5 тепла, температура носителя на входе в мою квартиру ~35~38градусов и становится очень холодно, так как современные отопительные приборы в основном конвекционного типа, а он начинает эффективно работать ближе к 50 градусам. Пришлось установить снизу вентиляторы (превратить радиаторы в фанкойлы).
Причём, точно знаю, что соседям сверху жарко и они открывают окна.
Поотрывал бы руким сначала проектировщикам отопления многоквартирных домов, а затем таким экономистам из ТСЖ.poznawatel
22.03.2018 19:14С правильным конструированием центральное отопление ненамного лучше получается куча дорогой автоматики-электроники, сложная инженерная система а по факту — всё равно потери энергии в магистральных и разводящих теплотрассах (газ в трубе не теряется). Центральное отопление — зло, будущее — за придомовыми котельными.
persei
22.03.2018 19:19Как показывает практика в моем городе — придомовые котельные устанавливают неадекватные тарифы. Например, 400 руб за м3 ГВС
BJM
23.03.2018 11:49Как раз с правильным проектированием, система получается регулируемая под потребности конкретного помещения, вандалоустойчивая, легко обслуживаемая, мотивируюущая и дающаяв возможность экономить за счет рационального использования ресурсов. Речь идет об одном вводе в каждую квартииру из сантехниши с индивидуальными теплосчетчиками. Но да, дороже чем однотрубка через все этажи, сделаная в лохматом году, и регулируемая форточкой/одеялом, потому что стоимость одеял не учитываете, возможно :-)
А что касается придомовых котельных, кроме экономического аспекта, про экологию не забывайте, это страшно нерационально. Хотя и комфортнее при нынешнем качестве работе ЖКХ комлпекса в целом. Так что с тезисом что центральное теплоснабжение зло — не соглашусь. А с тем, что там непочатый край для улучшений — охотно.
DistortNeo
23.03.2018 01:21если температура снаружи 1-5 тепла
… то я полностью перекрываю все батареи отопления, потому что становится слишком жарко.
А вообще, есть нормативы на температуру в жилых помещениях. Если они выполняются, то претензий не может быть никаких.
safari2012
23.03.2018 09:45+1У всех разная температура комфорта. Я, например, при нормативных +20 мерзну и болею. Самое смешное, что я сам прикрываю часть батарей, когда на улице хороший мороз, т.к. батареи начинают жарить от души.
Skerrigan
23.03.2018 11:20У всех разная температура комфорта.
С этим согласен.
Я, например, при нормативных +20 мерзну и болею.
С этим, увы, нет.
Пояснения — у меня было что-то подобное очень много лет, пока меня это не достало. Нет, трубы намеренно не делали «мало-теплыми», но я очень часто болел по самой разной причине, в том числе и от низких температур (10-15С в помещении (сезон перед/после запуска/остановки отопления)).
Что я сделал? Я подумал чисто логически и понял, что у меня больное тело.
Дальше было понятно, что делать — капиталить его.
Собрал список всевозможных болячек, что у меня были/есть и начал систематически ими заниматься, даже если они якобы прошли.
В итоге я перестал болеть — капиталка организма вполне возможна.
На сегодня у меня имеется еще хороший список проблем по телу, что надо обязательно устранять, но«мне лень»«деньги спускаю на другое».
Причем остальные проблемы весьма сильно замедлились — у тела появились доп.мощности на фоновое противостояние проблемным аспектам.
DistortNeo
23.03.2018 13:34И что? Что мешает в этом случае поставить дополнительный обогреватель? Да, будете платить больше. Но это все равно окажется лучше, чем когда половина дома будет отапливать улицу, потому что слишком жарко.
Norno
23.03.2018 15:00Это как раз легко решается индивидуальным регулированием каждой батареи, установленный термостат делаю жизнь намного приятнее и комфортнее, при этом не возникает перетопа и необходимости регулировать температуру форточкой.
safari2012
23.03.2018 17:04И то. Поставил 12 секций в спальню, больше не влезло :) И все они отдыхают, когда стояк чуть теплый. А кому жарко могут прикрыть вентиль или прикрыть батарею.
Я в общем то не понимаю суть дискуссии, я в своем доме проблему решил, чуть выше описал как именно. У вас жарко — рад за вас. У меня тоже.
Vitalley
22.03.2018 18:11Если сильно увеличить дельтаТ, то обратки будут холодные. По идее лучше увеличивать скорость потока воды, а экономия без ухудшения потребительских характеристик, а даже с улучшением, это адаптивная регулировка темературы теплоносителя в зависимости от погоды. Возможно надо в каждой квартире ставить батареи с байпасом и термоголовки, чтобы лишнее тепло в форточку не стравливать.
AntiLL Автор
22.03.2018 20:03Насосы ставят на обратку или в перемычку к трехходовому клапану, за счет чего увеличивают скорость протока, дом равномернее прогревается. Самое главное добиться равномерного прогрева дома, чтобы система вошла в баланс, тогда и тепла дом будет меньше забывать. А когда скорость потока низкая, и где-то холод, все тепло уходит, счетчик крутит.
AoD314
22.03.2018 20:02Спасибо за статью.
Выскажу свое предположение.
Да обязательно нужно балансировать. НО.
Мне кажется, что отбалансировать весь дом одним краном у вас не получится и вот почему. Представим, что у жителя на втором этаже маленькая батарея(по кол-ву секций) и ему ее хватает, так как над ним тепло, справо/слево тепло, и снизу тоже тепло. Едиственный источник холода — это фронтон здания. Так же в доме есть еще житель на последнем 9 этаже, у которого дешевые китайские радиаторы и пока батареи жарять им комфортно.
На сколько мне известно, производители батарей заявляют сколько можно снять тепла при определенной(достаточно большой) дельте температур. Скорость съема так же зависит от разности температур. Т.е. чем ниже температура подачи тем меньше тепла можно снять с батарии.
Таким образом, если понизить температуру подачи, то обладатель дешевого радиатора(на 9 этаже), сразу же замерзнет, тогда как житель второго этажа может и вовсе не заметить незначительного понижения.
Так что, я полагаю, нужно балансировать всю систему в целом:
- ставить термоголовки на каждый радиатор, в каждой квартире
- увеличивать площадь радиаторов, чтобы увеличить теплосъем при минимальной температуре подачи
Но это уже сложнее.
И если мы говорим про энергосбережение, то правильно ставить газовый котел в подвал и нагревать носитель уже в доме, а не топить весь микрорайон теплотрассами.AntiLL Автор
22.03.2018 20:06Газовый котел — это очень дорого и нуторно. А погодозависимая автоматика стоит в районе 100-200к рублей, а если заморочиться можно даже дешевле. Насчет замены батарей. Как показывает практика, те дома, что существовали в 90х годах, там наоборот везде наращенные батареи, так как люди замерзали. А вообще строго говоря, те кто самовольно меняют батареи отопления, нарушают проект дома, и по идее через определенные службы, типа ГЖИ, можно заставить жильцов вернуть все к изначальному виду.
1delovoj1
23.03.2018 10:38верно замечено что должен быть БАЛАНС.
Q = V * (T1 – T2) / 1000
V для 5этажного 80 квартирного дома колеблется от 30 до 60 м.куб в час
увеличивая разницу температур(уменьшая т-ру обратки, потому как подачу не увеличишь) мы все равно получим приблизительно ту же картину по Гкалл.
Регулирование запорной арматурой строго запрещено правилами эксплуатации.
О чем часто умалчивают «производители погодозависимой аппаратуры» и потом возникают проблемы с инспектором теплоснабжающей организации(мною, то есть =) )
Выход ИТП(о них чуть ниже в цитате из моей статьи для наших абонентов
Счетчик с ИТП – тепловая независимость + реальная экономия
Да, общедомовой счетчик снижает растраты на теплоэнергию до 30% и полностью окупается за 3 года, но хорошо бы не только отслеживать расход тепла, но и управлять ним.
Устанавливая не только прибор учета, но еще и индивидуальный тепловой пункт, потребители могут регулировать температуру теплоносителя, подающегося в систему. Также благодаря ИТП становится возможным регулировать давление в системе – это весомый плюс, учитывая возможную частоту его перепадов, влекущую за собой прорывы труб.
Не секрет, что в многоквартирных домах тепло может распределяться между квартирами неравномерно. Причина этого явления кроется в разбалансировании отопительной системы. Согласитесь, знакомая ситуация: в квартирах на верхних этажах труднопереносимая жара, в то время как на нижних батареи чуть теплее ледяных (или наоборот).
ИТП с легкостью устраняет и эту проблему. Оборудовать его достаточно просто: теплообменник, циркуляционные насосы, разводка и непосредственно сам теплосчетчик.
Для получения технических условий на установку приборов учета тепловой энергии управляющей компании, ответственной за обслуживание многоквартирного жилого дома, необходимо письменно обратиться в теплокоммунэнерго
Максимальный срок подготовки и выдачи технических условий – 14 рабочих дней. Технические условия выдаются БЕСПЛАТНО.AntiLL Автор
23.03.2018 10:40Погодите, а кто вам сказал, что погодозависимая автоматика ставится на запорную арматуру? Ставятся клапана, а они вполне себе регулировочно-запорные. Теплообменник на отопление это конечно здорово, но ему и место надо и обслуживание и стоит он гораздо дороже, чем тем же самые шкафы теплоавтоматики Астра
impetus
23.03.2018 11:28вот именно — что регулировочно-запорные — они могут перекрыть полностью, а это нельзя. должен быть байпас. Кстати если из-за какого сбоя какого — если резко одновременно закрыть в доме все запорные клапаны — можно схлопотать гидроудар (после чего не то что бы дом будет проще выкинуть и построить новый, но что-то типа того по последсвиям)
AntiLL Автор
23.03.2018 11:35На подогрев ГВС то все равно байпас есть конечно же. А отопление то, что нам мешает выгрузить? Камон, коммерческие отношение, хотим получаем услугу, хотим не получаем. На лето же перекрываем полностью задвижки. Ну а про гидроудар, есть и бачки специальные гасящие удары, и редуктора, и прочее
Mike_soft
23.03.2018 11:06Объясните мне, как счетчик может «снижать растраты»?
Moog_Prodigy
23.03.2018 20:40Гостиница «Экономическая» из Незнайки на Луне — вполне обьясняет, как работает нынешняя система. Вообще лайфхаки типа теплосчетчиков работают ровно до того, когда все начинают экономить. Там выше коммент уже был подобный. А потом поднимут тарифы, и ты хоть заэкономься, меньше платить не станешь. Отсюда экономия <> меньшие затраты.
impetus
23.03.2018 11:39и потом возникают проблемы с инспектором теплоснабжающей организации(мною, то есть =) )
И вам, похоже, тоже есть о чём тут написать целую статью, а не комменты.
(А, вы ж заминусованы (ну да, инспекторов кто ж любит), ща поправим, вы пока пишите)
MegaElektronik
23.03.2018 15:46У нас в доме немного по другому. В подвале стоит теплообменник, а в доме система закольцована — отсюда проще регулировать температуру теплоносителя (вроде) и на каждой батарее в квартирах (поквартирная разводка, стояк в подъезде) стоит термостатная головка.
Для экономии есть такой метод: снижать температуру теплоносителя в системе до достаточного уровня. Т.о. в подъезде не будет перегрева от стояков. Так же их можно теплоизолировать. Ведь в подъезде не нужно 22-24 градуса, как минимум это неудобно, т.к. там в куртке жарко. Помимо этого экономия на «невнималельных» жильцах, которые открывают термостатическую головку на всю(а она пытается нагреть комнату до примерно 27 градусов) и когда им жарко они открывают окно и очень много тепла улетает в вентиляцию… радует одно — они замерзают и закрывают окно.
voxy2
22.03.2018 13:51Именно об этом. +25-26С. Ходить по квартире в трусах при постоянно открытых форточках.
И это в угловой квартире. Звонки в УК бесполезны — старый дом… хорошо хоть так…impetus
22.03.2018 16:04Что мешает тупо закрыть батареи одеялом?
vconst
22.03.2018 16:24Я жил в такой квартире, еще при сср. Угловая комната, стены — метр силикатного кирпича, батареи закрывала одеялами, открывали форточки — все равно было жарко.
voxy2
22.03.2018 16:36Не поверишь — не спасает.
Конечно, я могу выложить фото с ковриками на батареях.
Причём, что интересно, пару лет назад мы наоборот замерзали, и в квартире было не выше 18-ти, но поменялся хозяин ТЭЦ и началось…scream_r
22.03.2018 16:49Переврежьте летом батареи. Установите обводную трубу и трёхходовой клапан, как на картинке крайний правый вариант:
Это позволит вам запускать часть теплоносителя мимо батареи, не перекрывая её. Это снизит нагрев у вас и не повлияет на других. Трёхходовой в таком варианте можно даже под термостатическую головку, будет вообще полная автоматика.
Mogwaika
22.03.2018 18:05И ещё стояки не забыть теплоизолировать. У меня одни стояки до 27 сейчас греют.
AntiLL Автор
22.03.2018 20:09Похоже на рубрику «вредные советы». Если уж врезать краны, то точно не шаровые, которые являются запорной, а не регулировочной арматурой, и уж врезая краны обязательно врезать кран на обратку. Ставится регулировочно-запорная арматура типа Far на подачу, и запорная на обратку. В случае протечки батареи можно перкрыть. На Ваших картинках вы ничего не перекроете, у обратки свое давление есть и потом будет гарантирован. И просто банально прошпаклевать стены за батареей целая эпопея.
scream_r
22.03.2018 23:54Всё верно. Прошу прощения за картинку из интернета. Во-первых как правильно отметили выше, третья схема вообще не имеет права на жизнь, хоть с шаровыми, хоть с вентилями. Так что ещё раз прошу прощения, и прошу не смотреть третью схему, как и указанный кран к ней, она не верна.
Интересна только четвёртая, с трёхходовым клапаном. Не совсем понятно фото какого клапана там, но нужен регулирующий, а не запорный. Типа такого:
Можно и фирмы far, правда не знаю делает ли она такие, вроде да. При этом на вход и выход батареи, да, желательно поставить отключающие шаровые краны, на случай ремонта или замены батареи. Это удобно.
А вот ставить на подаче двухходовой терморегулирующий вентиль (вы его имели в виду под "арматура типа far"?) нельзя, если у вас нет байпаса у батареи. Ну или должна быть двухтрубная система. Я дал схему как можно регулировать даже самую тупую однотрубную.
R6MF49T2
23.03.2018 08:38Терморегулирующие вентили обычно долго не живут в домах подключенных к котельным. Вы никогда не сливали водичку из батареи?
AntiLL Автор
23.03.2018 10:41У нас у некоторых уже лет по 8 стоят, все работает. Но в целом по больнице да, сантехники жалуются. Я себе поставил, посмотрим.
AnatolPe
23.03.2018 18:43Все зависит от воды- часто ставят просто грязивики на входе в тепловой Узел. Я был инженером в кинотеатре- так вот у меня проблема была всегда с засорением трубок водяного калорифера. А также быстрый износ седла и иглы трехходового клапана на самом блоке управления калорифера… Летом поставили нормальные сетчатые фильтры- с двойным запасом по производительности, и магнитную ловушку… Плюс датчик перепада давления- засоры смотрели… Это писец что у нас летает в трубах :) В основном мелкий мусор- до 2мм типа опилки, песок, палочки. Кстати так вы и не показали схему своего дома- т.е. Я бы нарисовал- и выложил бы… Тогда порекомендовал бы некоторые улучшения…
PS Сам в многоквартирном доме живу, строю свой дом. Знаю проблему- Но у меня не решить её :( 78% старики, им нововведения не понятны и они больше ворчат чем делают что то…
vp7
23.03.2018 00:29А ещё лучше — на подаче шаровой кран, после него регулировочный, а на обратке только шаровой.
Тогда при выходе из строя регулировочного крана (а сантехники практически гарантируют, что проживёт он не больше 3-4 лет) его можно менять без перекрытия стояка.
Ну а краны на байпасе у нас запрещены, сантехники даже заранее предупреждают, что готовы перекрывать стояк только при наличии байпаса и отсутствии на нём кранов. Сразу после запуска стояка сантехник сам прошел и убедился, что стоят неперекрываемые байпасы.
Хотя всё-равно однажды обнаружился феерический долбоклюй, у которого стоял вентиль в неположенном месте и он им перекрыл весь стояк.
impetus
22.03.2018 18:36Поверю. Сам форточки закрываю только в сильные морозы или ветер — раньше думал все так живут, офисные постоянно закрытые форточки повсюду поврегли меня поначалу в сильное недоумение. У меня верхний этаж — и поведение комнаты на первый взгляд парадоксальное — ставлю на батарею вентилятор — ччерез час становится ощутимо холоднее, чем без него, а закрываю батарею одеялом — теплее, чем без ничего просто батарея. Сам себе объяснил так: мой пол — это потолок соседей снизу, а чем теплее у них — тем в итоге теплее у меня, но не наоброт — чем больше я отберу тепла у батареи себе — тем меньше им достанется и тем у меня же будет холоднее (а тепло всё моё будет где-то у моего потолка). Но — при этом на первом этаже многими этажами подо мной — батарея едва-едва тёплая, народ зимой в валенках ходит и ЖЭК за много-много лет ничего не смог сделать/придумать. А, не — им стены снаружи дома утеплили — хоть что-то…
Соотв вам тогда — батареи — плотно, без щелей одеялами или пенкой с фольгой, а на пол — толстый пушистый ковёр, тоже во всю площадь. Ну и самом собой — кран на батарею, стояки тоже можно в пенотрубу забрать… но только не жалуйтесь на «слишком тепло»! — жар костей не ломит, а вот перекроют вам и всему дому — назад трудно откатить, а недогрев очень не полезен для здоровья, особо не совсем молодым, ем более что он заодно и вентиляцию ухудшает ибо народ перестаёт проветривать.
konst90
23.03.2018 10:31Можно ещё дом в теплоизоляцию укатать. Тогда теплопотери упадут, соответственно потребный приток тепла на поддержание температуры снизится.
Mike_soft
22.03.2018 13:55Визуально подача «скачет» не меньше обратки — просто температуру подачи регулируют теплосети по «температурному графику», зависящему от уличной температуры. а темпертура обратки зависит от текущего потребления, особенно ГВС.
qbertych
22.03.2018 13:56Вот тут вместо элеваторного узла вроде как стоит управляемый смесительный клапан. Он сильно дороже или есть другие тонкости?
AntiLL Автор
22.03.2018 14:51Вместо элеваторного узла сейчас ставят двух или трехходовые клапана. Я бы не сказал, что это дорого. Особенно если досконально разобраться, а не брать первого попавшегося подрядчика.
Mogwaika
22.03.2018 14:05А регулирование обычно с помощью чего происходит?
Просто у меня есть ощущение, что в моём доме какой-то дискретный регулятор, с периодом шим-а около 5 минут из-за чего в осенне-весенний период возникает раздражающий по ночам шум из-за теплового расширения батарей в момент резкого скачка температуры.old_iva
22.03.2018 14:19Обычно чистый шим не пременяют. Чаще всего такое происходит если контролер работает, а насос нет (при зависимом подключении). И получается эффект как Вы описываете. Клапан открылся, насос не работает, подмеса нет, температура идет слишком высокая, клапан закрывается, контролер ждет пока вода остынет и так по циклу.
AntiLL Автор
22.03.2018 14:52Гул батарей возможен по разным причинам. Тут надо спускаться в подвал и смотреть, к чему я и призвал в статье :)
Mogwaika
22.03.2018 14:56Это не гул, а щелчки. Что там можно увидеть, чего не даёт замер температуры и интенсивности щелчков, которые исчезают на пару минут, если подёргать батарею?
Плюс звуки исчезают в стабильно холодную погоду, когда батареи работают ближе к максимуму.
Вопрос скорее про механизмы регулировки, плавные и дискретные с двумя состояниями.
old_iva
22.03.2018 14:12Тепловая автоматика конечно позволяет экономить, но в основном в теплое время. Ориентировочно выше 0 (для климатических условий Владимира). Но есть большой психологический минус. Люди щупают батареи, а они чуть теплые или даже холодные. Например при +8, они могут быть 34-32 градуса.
Балансировка системы отопления также даст определенную экономию. Кстати, если хотите анализировать данные со счетчика, это надо делать совместно с данными температуры наружного воздуха, учитывая температурный график.scream_r
22.03.2018 14:21+1Кстати да. На графиках не хватает температуры наружного воздуха. Без неё это не анализ.
AntiLL Автор
22.03.2018 14:52Нет пока такого датчика. Но поверьте, график подачи температуры, красная линия, будет напрямую коррелировать с температурой на улице
scream_r
22.03.2018 15:21Да, температура прямой теоретически регулируется котельной по температурному графику согласно температуре наружного воздуха. У стены котельной. В теньке с подветренной стороны. С лагом. С условной точностью. Без регулирования при температурах близких к нулю (из-за ГВС). Если вы хотите найти резервы для экономии, то вы можете найти их в том числе сравнив температуру в прямой у вас и температуру на улице у вас при этом (не считая ещё подогрева от солнца, весной актуально). Во всех указанных оговорках есть резервы для экономии.
Mike_soft
22.03.2018 15:23конечно будет. потому, что котельная подает воду в зависимости от температуры воздуха.
загуглите «температурный график подача обратка» или типа того, и убедитесь.
izobr
22.03.2018 14:51Я думаю, что температура обратки, грубо говоря, опускается до комнатной и дальше ей остывать некуда. Если точнее не до комнатной, а до той, когда теплообмен уже почти не идёт. На сколько я помню, скорость теплообмена пропорциональна разности четвёртых степеней абсолютных температур. Отсюда следует, что система с разницей между притоком и обраткой в одинаковые 10° и одной и той же температурой окружающей среды (температурой в квартирах), будет отдавать совершенно разное количество тепла, если эта разница между 50°С и 40°С или, если разница между 100°С и 90°С. Но в обоих случаях по коммунальной формуле стоимость этого тепла для нас будет одинаковой. Отсюда вывод — чтобы получить больше за те же деньги, надо бороться, чтобы обратка была горячее. Т.е. регулировать температуру надо не увеличивая долю примешанной обратки, а подавая меньше теплоносителя, но держать его температуру максимальной.
AntiLL Автор
22.03.2018 14:55Да, но при этом за высокую обратку могут оштрафовать или выставить по нормативу. Я так понимаю, что в основном современные системы экономять засчет значительного сокращения m, но при этом увеличивая dT, что конечно же нивелирует эффект, но как я понимаю все же приемлемо.
scream_r
22.03.2018 15:26Штраф за превышение обратки есть если вы подключены к ТЭЦ. Там это требование приходится вводить исходя из техпроцесса. Если вы подключены к котельной, то им пофиг на высокую обратку. Я даже больше скажу, если им возвращается обратка ниже 60 градусов, то им приходится ещё подмешивать в неё подачу, потому что в котлы нельзя подавать воду холоднее 60С.
impetus
22.03.2018 16:10В котельных тоже слишком горячую обратку нельзя — насосы кавитируют, и уплотнения на них быстрее деградируют.
scream_r
22.03.2018 16:20Это да. Это я упрощаю, и так много объяснений. Если у котельной поползёт общая обратка к 90-100 градусам они это заметят. Это ситуация уже за пределами простой оптимизации теплопотребления домами.
Foxbator
23.03.2018 18:43+1Вы не правы, скорость теплообмена примерно пропорциональна дельте температур. Смотрите wikipedia.org/wiki/ЗаконНьютона—_Рихмана
Вы скорее всего путаете с wikipedia.org/wiki/ЗаконСтефана—_Больцмана
Вторая ошибка, это заключение, что можно экономить путем увеличения скорости теплообмена. Смотрите закон сохранения энергии. Экономить можно только уменьшением теплопотерь. Этого можно добиться путем утепления строительных конструкций, уменьшения потерь на вентиляцию, регулирования отопления на постоянное удержание минимальной комфортной температуры (так как потери тепла при теплопередачи пропорциональны разнице температур в помещении и на улице).
andersong
22.03.2018 15:00Жил в миллионнике, за отопление однокомнатной платил 900р зимой в морозы. Переехал в городок в области, за сопоставимую площадь плачу до 6000р. Обратил внимание — центральное отопление идёт по всему частному сектору часто без изоляции по канавам с водой %-( Отопление централизованное от одной котельной на закрывающемся заводе. Недавно все обрадовались — началось строительство нескольких современных котельных, построили, стоят заброшены вторую зиму.
И весь этот бардак заложен в цену тепла!AntiLL Автор
22.03.2018 15:09А счетчик то тепловой у вас установлен в тепловом узле?
andersong
22.03.2018 16:50Счетчик-то стоит, дело в цене гигакалории, в которую и заложены все потери.
AntiLL Автор
22.03.2018 20:12Тарифы у нас непонятно как формируются. Я до этого еще не дошел, но хотелось бы все же разобраться как они вычисляют тариф, может быть можно будет и тут что нибудь оптимизировать хотя бы теоретически =))
tea
22.03.2018 15:10Буквально на днях задумался, а не отказаться ли мне от центрального отопления совсем и поставить вместо батарей электрические обогреватели с современными термостатами. В доме зимой достаточно тепло, батареи практически всегда отключены, а оплата за отопления просто конская. Батареи без счетчиков и, если ставить, то придется ставить на каждую батарею и спрятать их особо не куда. Вот и думаю, как бы посчитать, стоит оно того или нет?
П.С. А навела меня на эту мысль ситуация с одной знакомой компанией, которая арендует помещение в несколько тысяч квадратных метров. Что-то не поделили они с конторой, поставляющей им тепло и в итоге полностью отказались от их услуг. Сейчас все отапливается электричеством и счета за обогрев уменьшились в несколько раз…Mogwaika
22.03.2018 15:13А так можно было?
tea
22.03.2018 15:15Пока не знаю, но квартира моя, договор на обслуживания есть, думаю имеет смысл побороться, если оно того стоит. Вопрос как узнать наверняка стоит или нет.
Naves
22.03.2018 17:52Знакомые знакомых рассказывали:
В многоквартирном доме один владелец срезал все батареи отопления, трубы стояка пустил напрямую. Начал судиться с УК чтобы не платить за тепло. УК сделала некую экспертизу, в которой был произведен расчет, что квартира собственника получает N-ное количество тепла от:
а) прямых труб стояка в количестве Х штук,
б) через общие стены от соседей.
Оплачивайте тариф исходя из расчета плюс судебные издержки с экспертизой.AntiLL Автор
22.03.2018 20:13Слушайте, нельзя самовольно вносить изменения в проект дома. Срезать батарею, или перенести — это все надо делать через изменение проекта. Иначе можно обязать вернуть все взад.
EShin
22.03.2018 20:13Смысла нет, абсолютно. Стоимость энергии «из розетки» — 5 руб, а «из трубы» — 2 руб.
DistortNeo
23.03.2018 01:29Если использовать тепловой насос, а не просто жечь электричество, то даже днём обогрев электричеством будет выгоднее, не говоря уже о ночном тарифе. Конечно, при условии, что зимой морозы не очень сильные (ниже -10 бывает редко).
SandDanGlokta
22.03.2018 20:13На сколько я знаю, в жилой квартире мкд невозможно отказаться от услуг отопления. Ну либо практически невозможно. Как уже сказали в этой ветке, даже если ты себе тупо перекроешь все батареи, частично ты всё равно будешь обогреваться от соседей. Плюс в сам план застройки мкд заложено, что у всех в обязательном порядке должно быть отопление. Без разницы, хочешь ты этого или. Это как обязательные условия эксплуатации. Я читал о прецедентах, когда люди также хотели отключить себе отопление и не платить за него, но суд встал на сторону УК. Деталей уже не помню, но там как раз говорилось, что индивидуальное отключение тупо не предусмотрено технически по плану эксплуатации дома. Так что мне лично кажется, что у тебя мало шансов в этом деле.
ru_vlad
22.03.2018 22:33Нет, нельзя. Могу кинуть ссылки на скандал который уже несколько лет идет в городе Кандалакша.
Там сначала администрация города разрешила перейти с центрального отопления на электообогрев, а затем тгк в судебном порядке заставила жильцов восстановить систему. Было даже решение ВС.
MTyrz
22.03.2018 19:50Не всегда.
Скажем, в хрущевках такое обычно запрещают, ссылаясь на слабую электропроводку.
VMichael
22.03.2018 15:24Вопрос еще в том, выдержат ли электросети нагрузку.
tea
22.03.2018 15:25Выдержат: ввод 3-х фазный, проводка медная, сам клал.
Mike_soft
22.03.2018 15:34Кроме ввода есть еще и сети. которые рассчитаны на определенную мощность. И трансформатор на ТП. и когда в некоторых поселках (горняцких, кстати, угольщиков поселки) начинают отапливаться в холода электричеством — на дальнем от ТП конце линии напряжение опускается до 108 вольт…
Mogwaika
22.03.2018 15:42А это точно не проблема электросети, которая заключает договор на обслуживание без лимитов и не в состоянии спрогнозировать нагрузку?
Mike_soft
22.03.2018 15:54договор без лимитов? вроде так не бывает. для частного домовладения лимиты точно прописываются в индивидуальном договоре с энергосбытом. а в МКЖД — либо договором с обслуживающей организацией (т.е. которая фактически отвечает за внутридомовые сети), дибо с тем же энергосбытом
Mike_soft
22.03.2018 15:28есть еще отопление общедомовых площадей. и вашу квартиру волей-неволей обогревают квартиры соседей сверху и снизу. поэтому, имхо, отказаться ототопления «совсем» не получится, и это логично
tea
22.03.2018 15:32Все верно, эту часть платить придется.
Как-то ссорился с соседями сверху: они во время ремонта сделали себе теплый пол, обогреваемый той самой водой, но отчего-то не положили под трубы утеплитель и отражатель… В итоге у меня потолок был реально горячий, думаю у меня было теплее чем у них. В итоге отключили.
kudryavy
22.03.2018 18:12Ну, скажем так, квартиры соседей сверху почти не обогревают.
А так я слышал про теплоизоляцию квартиры, с помощью которой можно закрыть вопрос об обогреве соседями даже для экспертизы
scream_r
22.03.2018 15:31+2Это не совсем честно. Вы перерасходуете электричество, которое идёт вам по льготным тарифам как населению. Кроме того часть тепла вы получаете от соседних квартир. Если у вас будет прохладнее чем у соседей, то фактически они начнут частично отапливать вас. Если будете так делать, пожалуйста не распространяйтесь об этом. Если таких станет много, то "трагедия общин" проявится в полный рост.
tea
22.03.2018 15:37Пардон, я не собираюсь «греться» на халяву, я только хочу поменять способ доставки и поставщика. Тарифы на отопления не соответствуют действительным расходам управляющих компаний и мириться с этим тяжело, при условии, что реально батареи я включаю не очень часто.
scream_r
22.03.2018 15:41+1У вас льготный тариф на электроэнергию. А на отопление полный. Поэтому вам видится что на электричестве выгодней. Но это потому что оно дотируется. А по факту при выработке электричество сильно дороже. Так что да, электричеством вы будете греться "на халяву" за счёт других.
Mogwaika
22.03.2018 15:45Как любит говорить наш президент, мы хотим действовать «в рамках закона», и бытовые понятия «халявы» тут не применимы.
Moog_Prodigy
23.03.2018 21:53Перевод на русский: мы будем вас доить по правилам, которые мы сами придумали, и бытовые понятия, физические законы, конвенции ООН и права человека нас не интересуют: вы в любом случае заплатите требуемое.
DistortNeo
23.03.2018 01:36Трагедия общин здесь неприменима.
Если все (или большинство) соседей согласятся, чтобы в квартирах стало чуть прохладнее, то суммарное потребление тепла уменьшится, и плата за него, соответственно, тоже.
berber
22.03.2018 17:22+1Статья неплохая. Автору для опроса подомовых приборов рекомендую посмотреть на ЛЭРС учет, один объект с до 10 точками учёта — бесплатно и полнофункционально. Мощный инструмент отчётов.
Ещё хотел бы заметить автору — проверьте, запитан ли ваш ТВ-7 от внешнего блока питания, потому как частый опрос сильно влияет на батарейку. Если есть вопросы по диспетчеризации всех ПУ — могу подсказать оптимальные варианты, я в этой отрасли без малого 15 лет.AntiLL Автор
22.03.2018 20:16Да от внешнего БП работает. Насчет учета, меня пока устраивает спуститься с карточкой в подвал. =) Но вот когда поставим автоматику погодозависимую, тут уже да, надо регулировать оперативно систему.
impetus
22.03.2018 22:34на всякий случай… вы можете на целом доме поймать такое интересное физическое явление — "стохастические колебания детерминиованных систем"… Не пугайтесь, просто имейте в виду, что могут случиться весьма странные нелогичные локальные «взбрыки», причину которых сходу будет невозможно понять, особо если слушать сантехников или искать чей-то злой умысел. Просто ловите условия, при которых возникает и надёжно далеко уходите от них (напр вместо естесственной — принудительная циркуляция, вместо кучи отдельных насосов на каждой ветке — один единый или наоборот, увеличивать кратно разные временнЫе постоянные регулирования и т.п. Собственно в системе города так и сделано — при входящих трубах д.у.200 нормально может быть на входе в дом шайба с просветом 6мм — что бы дом с т.з. сети имел очень большое гидродинамическое сопротивление и любые чудеса в доме на соседние дома бы никак не влияли.)
sw0rl0k
22.03.2018 17:22Вообще надо обязать застройщиков строить новые дома только с индивидуальными счетчиками тепла. У нас в доме можно было регулировать массу теплоносителя, что обернулось в настоящие «тепловые войны» между соседями. Даже до мордобоя доходило. Чем всё закончилось не знаю, т.к. переехал оттуда давно. Но противостояние между «20 градусов вполне комфортная температура» и «А у нас маленькие дети мерзнут» было нешуточным.
p.s. Да и вообще, по ощущениям, индивидуальные счетчики позволяют экономить в любом случае. Я вот люблю ходить по дому в шортах и рубашке и спать с открытым окном, а за отопление на квадрат выходит тоже самое, что и родители в пятиэтажке с общим учетом тепла.berber
22.03.2018 17:27ВЫ будете таки смеяться, но это уже в обязательный требованиях. У нас в Томске распределители исправно закупаются, но системы не работают — потому что 1. никто не хочет платить за обслуживание довольно сложной системы (ведь покупают самые дешёвые распределители с инкассационным снятием данных) 2. нет нормального механизма по работе такой системы.
В итоге, новосёлы получают эти приборы в упаковках, в «довесок» к ключам.
Да, и я чуть не забыл сказать, что вы путаете учёт тепла и его регулировку. Регулировка на уровне квартиры может жить без учёта, а вот учёт на уровне квартиры, увы, практически бесполезен без регулировки.sw0rl0k
22.03.2018 17:38Я не путаю. Просто, как вы правильно сказали, учёт без регулировки не имеет смысла. Ясное дело, я имел в виду учёт с регулировкой.
Про требования. Просто знакомые купили квартиру в новостройке в новой Москве (получили ключи в ноябре 2017) и у них нет индивидуальных счетчиков тепла, ну может дом начинали строить еще до появления этого требования.berber
22.03.2018 17:41Нет, это уже пару-тройку лет. Возможно, есть какие-то местные законы, хотя, по идее — они не могут отменить требование федеральных.
BJM
23.03.2018 12:11Внесу ясность. Это не пару тройку лет, это с 1 января 2012 года. Федеральный закон от 23.11.2009 N 261-ФЗ. Статья 13, п 7.
Я со своим застройщиком переписывался/судился. Он отчего-то решил, что раз проект прошел госэкспертизу проекта до 2009 года, то и на федеральные законы можно подзабить. Ну там много нарушений было, это не единственное, но одно из самых критичных и «дорогих» для меняberber
23.03.2018 19:42Точно. Просто у нас такие законы же с отсрочками вступают.
Кстати, получилось застройщика додавить?
impetus
22.03.2018 18:46попытайте знакомых — возможно приборы есть, в отдельном закрытом шкафу в общем коридоре, а они пока (всё ещё) о них не знают.
Kidar
22.03.2018 17:37Как правильно написано в статье — тариф. А в него включены все затраты и потери теплосети, в том числе и такие, как в этом альбоме photos.app.goo.gl/sxoBlGcIKGt1rnhx1
impetus
22.03.2018 18:49ну да — достаточно посмотреть на траву на газонах над теплотрассами зимой среди сугробов…
persei
22.03.2018 19:07После того, как переехал в клубный дом с собственным газовым котлом, был удивлен, насколько неэффективно центральное отопление и как дорого стоит горячая вода. В квартире 58 м2 платили в месяц 3000 руб за отопление, и постоянно приходилось проветривать. Плюс огненные батареи. Плюс 600 руб за ГВС.
Здесь же расход газа на отопление и горячую воду на площади 82 м2 обходится в 2000 руб в месяц, котел поддерживает температуру 40-45 градусов в контуре.impetus
22.03.2018 22:46скорее всего наше государство массовый переход на такую автономию надёжно заблокирует. Найдёт предлог/повод, МЧС ли подключит, технадзор ли — децентрализация, любая — настолько поперёк всего их мироощущения, что аж просто кушать не могут. И тут даже не только в деньгах дело, они тут скорее как способ мотивировать активность людей, денежно в этом блокировании заинтересованных. Собственно крышные котельные уже фактически побеждены…
scream_r
23.03.2018 00:22С крышными непросто. Помимо того что приходится к дому газ тянуть и ГРПШ ставить, ещё и проблема с выбросами. На дом выше 14 этажей задрать котельную сложно, так как по фасаду жилого дома можем тащить только низкое давление, и к котлам дай бог 2 с хвостиком кПа дотянуть. А на мало- и среднеэтажном доме вопрос высоты дымовой трубы относительно соседних домов. А ну как захотят башню рядом воткнуть. Или уже воткнули. А вы им в окна газоходами светить будете. И экономика спорная. А большая котельная от окон далеко, трубы высоко, газ к жилью не тащить… Так что крышные это для специфических условий. Сейчас микрорайонами застраивают, там проще большую воткнуть на весь район.
kudryavy
22.03.2018 19:32Я бы посмотрел в сторону утепления дома для снижения расходов на отопление. Т.е. теплоизоляция внешних стен дома и удобный способ регулировать теплоотдачу батарей в каждой квартире могут существенно снизить расходы на отопление и решить проблему жалоб сантехнику на холод
Zel
22.03.2018 19:37Рискну не быть оригинальным, но мне кажется, что температура «обратки» всегда одинаковая за счёт того, что тот, кому жарко, охлаждает квартиру открытием окон, а тем, кто дальше от «источника тепла» холодно. У нас так было в прошлой квартире. Пресловутая «бабушка» говорила: «Ну вот я выверну краник посильнее для вас на втором этаже. Так вы предсавьте, какой ад начнётся на 15-м! Они будут открывать окна и мы же сто-о-оолько будем платить за отопление — мама не горюй!». Из-за этого в новой квартире мы поставили по две маленькие секции радиаторов и терморегулятор. Если жарко — одну секцию перекрываем (теплоноситель через байпас идёт только по одному сегменту системы). Если всё равно жарко — то регулируем терморегулятором.
SMikh
22.03.2018 20:18Сейчас в новых многоквартирных домах ставим теплоузлы по насосной схеме с регулирующим двухходовым клапаном которым управляет погдозависимая автоматика. ГВС только через теплообменик с управление от того же контроллера. Ну и узел учета обязательно. Элеваторы уже несколько лет у нас не подписывают. Насосные ИТП удобны для сетей. Циркуляцию обеспечивают (поддерживают) насосы узла — меньше нагрузка на сети. ГВС по закрытой схеме — нет ХВП. Только это качественное регулирование, т.е по температуре, на не количественное т.е. по массе теплоносителя.
AntiLL Автор
22.03.2018 20:21Вот это вот интересно. Каков эффект? сколько экономия? Что думаете насчет установки трехходовых клапанов вместо двухходовых? Я читал Пыркова он не рекомендует, оно и понятно почему, с трехходовым клапаном можно полностью перекрыть подачу, что наверное не очень полезно для сети. У нас тепловики мне прямо сказали, мы запрещаем трехходовики, хотя вот на основании чего мне непонятно. С другой стороны, я общался с председателями ТСЖ, кто поставил схему с трехходовым клапаном, так они все говорят, что это эффективнее, чем ставить двухходовой клапан. Что скажите?
Ky3HeTcOB
22.03.2018 20:21Спасибо за ликбез, буду давать соседям ссылку на вашу статью, т.к. каждому объяснять очень долго. Мы у себя в совете МКД постоянно сталкиваемся с проблемой перерасхода тепла. «Перерасходом» мы среди соседей называем такое потребление тепла при котором средний расход тепла в нашем доме 2013 года постройки превышает такой же средний расход в хрущевках. При этом мы делим расход тепла по прибору учета не на сумму площадей жилых и не жилых помещений в доме (как в ЕПД), а на общую площадь здания (т.к. у нас больше площади мест общего пользования). И получается что средний метр хрущевки потребляет тепла в 1,2 — 1,4 меньше тепла чем наш «современный» дом.
По сокращению потребления тепла. Выход мы пока видим только один это устранение потерь тепла на отопление улицы, т.е. устранение неплотного прилегания всех дверей, увеличения размера холодного тамбура на входе, чтобы обе входные двери в подъезд реже оказывались открыты обе, ну и желательно, конечно. снижать температуру теплоносителя в трубах.
Но все это мертвому припарка без поквартирного учета тепла. Пока не будет раздельного учета — будут открытые окна и горячие батареи.
Dmitriy62
22.03.2018 20:22Полностью поддерживаю данную тему и жду продолжения о тонкостях российского ЖКХ.
okyJIucT12345
22.03.2018 20:23Решение всех проблем: ИТП или БТП (Индивидуальные/Блочные Тепловые Пункты http://products.danfoss.ru/productrange/list/heatingsolutions/блочные-тепловые-пункты/стандартные-тепловые-пункты/выбор-стандартных-тепловых-пунктов-данфосс/us-3w/#/) с автоматическим регулированием комнатной температуры по температуре наружного воздуха или в зависимости от комнатной температуры, смотря какую автоматику ставить. Из теплосетей приходит внешний контур отопления, через теплообменник передает тепло во внутренний контур+ГВС, с двух/трехходовым клапаном завязанном на контроллер http://products.danfoss.ru/productrange/list/heatingsolutions/контроллеры-и-диспетчеризация/электронные-регуляторы-/ecl-comfort-310/#/ и циркуляционными насосами на системе отопления и независимо на ГВС.
Итог: расход тепла по теплосчетчикам гораздо меньше, если повезло и в квартирах по одному тепловому вводу, то ставить теплосчетчики и терморегуляторы в каждой квартире — тогда каждый платит столько на сколько натопил хату:)
P.S. не реклама! Просто пример оборудования. Нюансов в этом деле очень много.AntiLL Автор
22.03.2018 20:24А очень похоже на рекламу. Одобрил только потому, чтобы сказать. что нафиг, Ваши решения очень дорогие, на рынке есть куда более бюджетные предложения, ничем не хуже, чем у Данфоса :)
m_ionin
22.03.2018 20:32Хотел уточнить, вопрос не совсем про многоквартирый дом, а про квартиру с автономным отоплением.
Имеется газовый котел и батареи с регуляторами, вот вопрос, что выгоднее будет: увеличить температуру нагрева и уменьшить поток через регуляторы, или открыть полностью регуляторы и установить температуру на котле?
Grogina
22.03.2018 22:40Температура обратки почти одинаковая т.к. дом, скорее всего, горит красным пламенем на тепловизоре — греет улицу.
batja84
23.03.2018 04:58На сколько разумнее и логичнее системы индивидуального отопления домов (котлы в подвалах) в Европах, даже в Скандинавии. Они бывают на газу, мазуте, дровах, дизеле (может и электрические бывают, но про такие ничего не слышал). В каждой квартире калориметр на батарее и термостат; регулируй себе температуру как нравится и плати за потраченное тепло.
Миллионы ГДж теряются по пути к потребителю, если котельная за пределом отапливаемого дома. А разницы в температурах в квартирах, которые первые по пути теплоносителя и последние — в одних +30°C, а в других 17°C, а то и меньше. Это же бред. В слишком жарких квартирах люди тупо держат открытыми окна, когда на улице глубокий минус, потому что жить при +30° не каждому по душе.
balamutang
23.03.2018 10:27Если поставить термостатический клапан на батарею в комнате, то в комнате будет желаемая температура, а не +30. Но потратить тысячу рублей на клапан это конечно же не наш путь, проще окно открыть.
impetus
23.03.2018 11:45кроме клапана надо вызвать сантехников слить стояк у меня они за это денег просятт, и довольно много — я, напр, не юрист с ними бодаться правильно ли они ссылаются на какие-то постановления-нормы-правила. И скорее всего придётся менять заодно и старую ещё советскую батарею, и попутно двигать большую мебель (шкаф-стенку напр). Проще открыть форточку, тем более, что вентиляция всё равно нужна. А ещё тут выше пишут что новомодный кран может через 4-5 лет выйти из строя — и хорошо если просто всё откроет при этом, а не перекроет или вообще не потечёт.
Не надо всех считать идиотами. (хотя оные, конечно, тоже встречаются)balamutang
23.03.2018 15:35ну в том-то и проблема что все отдается на откуп каждому владельцу квартиры вместо того чтоб обязать делать это централизованно силами УК — и установку и регулярное обслуживание. Потому что те у кого на 10 этаже +30 и открывают окна кроме всего отнимают не только деньги, но тепло у тех кто у кого +17 на первом этаже (в силу того что тепло в системе отопления стремится вверх). а должно быть везде одинаково, регулируемо по потребностям (как тут некоторые хотят построить на базе персональных котлов отопления).
impetus
24.03.2018 20:27ок, в такой формулировке соглашусь — сам в такой ситуации, когда рад бы поставить регулятор, но геморр такой, ибо по-хорошему всю систему менять надо, что приходится рулить одеялом и форточкой.
sumanai
23.03.2018 15:29Миллионы ГДж теряются по пути к потребителю, если котельная за пределом отапливаемого дома.
Это только при советскоподобной теплоизоляции, когда всем плевать, потребитель заплатит, и вообще это выгодно котельной, можно больше тепла гнать. При грамотной теплоизоляции труб потери минимальны, и центральное отопление становится выгоднее, по крайней мере для плотной застройки мегаполиса. Даже сейчас видел статьи, где теплосистема Москвы признавалась самой выгодной.
Tachyon
23.03.2018 06:34Не надо кормить зря ЖКХ! Если в квартире есть газ, то надо добиваться от газовиков чтобы двухконтурные турбированные закрытые котлы признали равными по безопасности бытовым безтурбинным открытым колонкам, тем что воду греют в некторых домах на кухне (на самом деле открытые газовые колонки на много опаснее настенных турбированных котлов закрытого типа) А дальше всё элементарно: свой котёл = своё отопление + своя горячая вода даже летом (если котёл двухконтурный). Посмотрите сколько стоят котлы, и сколько за отопление каждый месяц отдаёте вы, с учётом расхода газа котлом, он окупится за один-два сезона.
НО при этом вы не будете потеть или мёрзнуть за свой счёт (надо по жарче на пару градусов- прибавили, надо по прохладнее- убавили, и это сразу же скажется на вашем личном кошельке(расход газа), а не на всём доме, при условии того что установлен теплосчётчик на весь дом при центральном отоплении)
Зачем мне платить за охлаждение воды в трубах на улице? Зачем мне платить за соседа спящего с открытым балконом? Зачем содержать штат экскаваторщиков, если они вам не нужны?
Любую задачу можно решить, если стать принципиальным. Есть пример у знакомых газовая служба отказала на словах в установке газовой горелки (мол их запретили, и они не безопасные итд). А человек просто взял, пришел к начальнику горгаза и потребовал от него письменный отказ в установке горелки с обоснованием и указанием номеров и дат нормативных актов это прямо запрещающих. Что в результате? Горелка указана в плане, установлена и работает (хотя на мой взгляд газовый камин и не так красив как дровяной ).
Это я к чему — Нельзя на словах все говорят с охотой, а вот доказать этого не могут. Добьётесь установки в квартире газового котла ТУРБИРОВАННОГО И ЗАКРЫТОГО (это важно) типа, и статья расходов за комунальные платежи похудеет, возможно даже в разы.
Всем тем кто вспомнит очередной взрыв газа, произошедший недавно- за газовым оборудованием надо следить и спецкомпаниям и самим пользователям, это не дороже денег выбрасываемых на центральное отопление.vanuha
23.03.2018 18:46«Зачем мне платить за соседа спящего с открытым балконом?»
Платить за такого соседа таки придется. Вернее, греть его за свои деньги через смежные стены/перекрытия.
Реальный жизненный пример — новый дом, горизонтальная разводка, сосед за стенкой уехал на пару месяцев зимой и перекрыл у себя отопление (ну как же — стоят ИПУ тепла, сэкономит). В итоге у меня температура упала с комфортных для меня 24-х до 21 градуса. Т.е. и холодно стало и расход тепла (=оплата) увеличился.
ittakir
23.03.2018 07:12О какой экономии в России может идти речь, если у нас температуру в квартирах регулируют открытием форточки?
Я, кстати, живя на сьемной квартире, закрыл радиатор одеалом, т.к. нет никаких вентилей и т.п. Потому как понимаю, что тупо выдувать все тепло на улицу это неправильно.Mike_soft
23.03.2018 09:26так может все-таки начать экономить с того, что дать возможность людям регулировать температуру? первый шаг сделан -хотя бы общий учет есть. теперь надо дать возможность людям управлять своими затратами.
Cast_iron
23.03.2018 11:35+1Дать людям управлять ИХ доходами? Вы серьезно?
Mike_soft
23.03.2018 12:01Они (по крайней мере, эти) свои доходы возьмут в любом случае. через дотации, через тарифы, через взятки.
просто в случае с регулировкой — людям будет немного комфортнее…
ну и — ситуации имеют свойство изменяться…
stanislavskijvlad
23.03.2018 08:37Если площадь квартиры позволяет, убираем центральное отопление и ставим газовый водогрей. Более того, он может и летом пригодиться. Во время долгих дождей, например, или заморозки. Бывает, что жена – мёрзнет постоянно.
Mike_soft
23.03.2018 10:03грамотные люди, подскажите, плз — а учет и регулировку «по стоякам» сделать сложно, или не очень? чтоб не разбалансировать систему по дому в целом?
BJM
23.03.2018 12:16Что за стояки? Какая схема отпления? Вы про квартиру свою или про домовое хозяйствол в целом?
Mike_soft
23.03.2018 12:42Про домовое хозяйство в целом. Т.е., грубо говоря, если я каким-то образом уговорю всех жильцов одного стояка (вертикальной сообщности однотипных) квартир на определенную температуру комнат (в кухне 20, в зале 23, в спальнях 18), и буду «поджимать» определенные стояки (в спальнях сильнее, чем в кухне. в кухне сильнее, чем в зале) — сильно ли это повлияет на остальные «стояки квартир»/подъезды/дом в целом?
BJM
23.03.2018 14:13Зависит от соотношения расходов по вашим стоякам и по всем остальным. Ну и так делать неправильно. Компромисным и не совсем верным, но в то же время достаточно рабочим вариантом, если у вас есть доступ ко всем стоякам, выглядит примерно следующий план.
1 Дождаться стабильной низкой температуры, без сильного ветра и осадков.
2 померять все температуры обраток на всех стояках по всему дому (пробежка с пирометром). Записать их в табличку. Посмотреть насколько различаются. Если система была сбалансирована, отличаться сильно они права не имеют. :-)
3 пройтись по всем балансировочникам и записать их положение. Если они без вменяемой маркировки то можно закрутить до упора считая количество оборотов, вернуть на такое-же обратно, но цифру оборотов — внести в ту же табличку.
4 выждать несколько часов, перемерять температуры обраток еще раз (это на случай засоренных балансировочников).
5 посчитать верное положение балансировочников для своих стояков. Это самый тонкий элекмент плана. :-) Можно нагуглить, какие у вас установелны клапаны. Накрутить их на это положение. Или просто методом последовательных приближений крутить, ждать, мерять :-)
6 через несколько часов (2-3) опять пробежаться снять все темепературы. Если температуры обраток чужих стояков у вас не изменялись — значит вы ничего не нарушили. В крайнем случае у вас есть прошлые настройки клапанов, и можно все вернуть назад.
Делать то надо бы с УК совместно, чтгобы не огрести претензий в виде «у нас все работало, а вы сломали».
Кто в теме критикуйте/дополняйте.Mike_soft
23.03.2018 14:53эх, если б все было так просто… дом — 11 подъездов. а в каждом подъезде — примерно 26 стояков отопления…
BJM
23.03.2018 17:18Мдя. Тут нужна бригада дронов с пирометрами. :-) С другой стороны риски испортить соседям что-то резко уменьшаются. Ограничьтесь сбором показаний в 5 стояков в обе стороны по магистрали от ваших. Если в них температура обратки не дернется — и дальше не дернется. А риск сильно повлиять на общие расходы дома в такой ситуации минимален.
Повторюсь, лучше с сантой из УК ето проделать.
denkle
23.03.2018 10:51Я когда в частный дом переехал немного прифегел, от того что за отопления 150 кв метров частного дома газом я плачу меньше, чем за отопления 50 кв метров квартиры в обычном доме.
Sabubu
23.03.2018 11:06+1Не понимаю людей, кто жалуется что слишком жарко. У вас окна не открываются? У меня противоположная ситуация — всегда холодно, если сидишь за столом, то одеялом надо ноги накрывать, иначе мерзнешь. Мне бы ваши проблемы.
Mike_soft
23.03.2018 11:18открытые окна — это 1) неправильное решение (платишь за подогрев улицы) 2)неудобное решение (сквозняки. и воздух на улице иногда может быть «не сильно свежим»).
Да, и «холодно» — не всегда вина плохой подачи тепла. после строителей надо обязательно «дорабатывать напильником» — простая заделка межпанельных швов хотя бы изнутри (плюс заделка отверстий «к соседям»), и нормальная посадка пластиковых окон — привели к тому, что моя квартира была самой теплой на площадке, и — из соседних сверху-снизу -«в стояке».
кроме того, отдельные личности очень любят красить радиаторы отопления толстым слоем краски. а под обои на «греющих стенах» клеят «утеплитель»…BJM
23.03.2018 14:25Все верно. Дополню лишь, что простая заделка швов должна быть и снаружи. Иначе мокрый утеплитель и все неприятные сопутствующие последствия в виде промерзающих стен обеспечены после «удачного» косого дождичка.
Mike_soft
23.03.2018 15:22Безусловно. и УК ее даже силами промальпинистов делала. Но, видимо, или некачественно, или…
В общем, внутренняя заделка швов сильно повлияла в лучшую сторону.
и да, для меня было сюрпризом, что отверстия под розетки, выходящие в межсекционное пространство, были сквозными… а другие люди прожили в этой квартире полтора десятка лет — но почему-то предпочитали мерзнуть…BJM
23.03.2018 16:58Промальпинисты промальпинистам рознь. Ну и если это делали по заказу УК — там ценовые войны часто приводят к тому, что в лучшем случае герметиком намажут. А перезаделать шов по науке (расчистка до основания, пена, жгут, герметик) — это порядка 400-500 рублей за погонный метр шва. Россия, милионник не DC1-DC2. Как у вас делали не интересовались?
Кстати, при наличии нормальной судебной системы это бы не было вашей проблемой и проблемой УК, а исключительно застройчщика. Но пока этот функционал у нас реализован почти никак.
Насчет розеток, может то, что из розеток дуло, они принимали за вентиляцию? Знаете как в интернетах пишут: «Стены дышат». :-)
piligrim130
23.03.2018 11:06Поселок таунхаусов под Питером — в каждой квартире газовый котел, так зимой там не продохнуть на территории.Так что тец это решении всех проблем, а индивидуальный обогрев это плохо даже в деревне.
denkle
23.03.2018 12:24Ну котлы легко регулируются. Я у себя поставил нужную температуру и мне комфортно. А у меня самый обычный двухконтурный котел. А так можно по всему дому датчиков навешать и котел вообще идеально будет держать нужный уровень обогрева.
river-fall
23.03.2018 14:22хм, у нас под Франкфуртом (да и в нём самом) тоже котлы стоят в каждом доме, воздух хороший. ТЭЦ я тут не видел.
lingvo
23.03.2018 11:29Извиняюсь, все комменты не читал, но не упоминали тему распределителей тепла?
ИМХО перед всякими утеплениями и экономией Вам нужно в первую очередь заняться правильным учетом и распределением тепла. Чтобы каждый жилец знал, за что он платит.
В Европе этот вопрос давно уже решили — индивидуальные термостаты + распределители тепла на каждую батарею. Распределитель сегодня стоит копейки — 8$ за штуку, если я не ошибаюсь, термостат примерно то же самое. В итоге народ вместо того, чтобы открывать форточку, начнет прикручивать термостат.
Далее начинаете распределять в соотношении 30/70. Т.е. 30% общедомового тепла оплачиваются согласно площади — так вы компенсируете отопление общедомовых помещений и заставляете платить также тех, кто любит погреться за счет соседей. А 70% — по показаниям распределителей. На самом деле распределитель — это не такой уж простой прибор, который легко обмануть. Да, он неточный, но тем не менее эффективный.
Одно это должно значительно сократить расходы на потребление тепла. А дальше уже занимайтесь утеплением.balamutang
23.03.2018 15:43в Европе и системы отопления другие, в каждой квартире свой ввод. а у нас почти везде стояки из советского прошлого, каждый из которого питает одну две батареи на каждом этаже, в итоге максимум что можно контролировать — весь стояк в подъезде, т.е. 5-16 квартир. где всплывает та же проблема что и с целым домом: «общее — значит не мое».
lingvo
23.03.2018 16:51Вы сильно ошибаетесь. В европе в домах старой постройки очень часто практикуется стоячная система отопления, но это не мешает им вести поквартирный учет тепла. Все благодаря распределителям учета тепла
Почитайте про них на досуге — особенно немецкую версию — там с картинками. Принцип их работы до примитивности простой.
eugea79
23.03.2018 18:46Порядок повышения эффективности центрального отопления. (Последовательность действий)
- Установка термостатических клапанов автоматической регулировки с заменой радиаторов отопления в помещениях.
- Утепление кровли многоквартирного дома с доведением до уровня коэффициента сопротивления теплопередачи к= 6
- Замена окон и балконных дверей. Минимум к= 1
- Установка автоматических балансирующих клапанов (любых производителей) на стояки для создания гарантированного стабильного перепада давления.
- Стабилизация температуры обратки установкой двухходового клапана с регулировкой от датчика температуры воды 70 градусов.
- Установка трехходового клапана на подачу теплоносителя в дом с погодозависимой автоматикой.
StrelokDCH
23.03.2018 18:47+1Как инженер обслуживающий узлы учета тепла советую заменить крыльчатые расходомеры на электромагнитные или ультразвуковые. Крыльчатые расходомеры быстрее выходят из строя, из-за попадания грязи, окалины на крыльчатку. Так же крыльчатка может встать или медленнее скрутиться при температуре теплоносителя больше 100 градусов. У «Термотроник» есть хорошие расходомеры РС.
По поводу температур. Диаметр сопла конуса рассчитывается исходя из параметров теплосистемы дома таким образом, чтобы температура прямой и обратной были в тепловом графике. В этом графике предусмотрена зависимость температуры наружного воздуха и температуры прямой и обратной. Например при температуре на улице от -30 и ниже температура прямой с ТЭЦ должна быть 150, а температура обратной 70 (при температурном графике 150/70). В дом, конечно, такая температура не приходит. У нас в городе максимум температура прямой была 120.
Как можно регулировать температуру в доме? При вашей существующей схеме отопления, можно регулировать диаметром сопла конуса. Но перед этим произведите балансировку всего дома, чтобы температура в помещениях, во всех частях дома, была одинаковой.
neitri
23.03.2018 18:47Данный вопрос мне кажется разрешим только в современных домах с соответствующими коммуникациями. Поставить по счетчику на батарею технически можно, но что он там насчитает с учетом погрешности 2х термометров и расходомера?
Если к Вам в квартиру приходит только 4 трубы хол. гор. вода и подача обратка отопления. То тут понятно на сколько градусов остынет вода столько и потребили. И платить будем как минимум за свое отопление, если зимой форточку не закрывали. Можно и батареи прикрыть чтобы не 30+ дома было а градусов 24 на этом будем экономить.
Обще домовой счетчик поставили. Дом 5ти этажка.
В одной комнате стояк подачи, а в соседней стояк обратки. Греет только стояк, на батареи оба крана закрыты. Проветриваем и температура под 30. А этажом выше еле еле 20 градусов. Потребление разное. а платить будем одинакого. Просто у одних все щели заделаны и тепло потерь нет, а у других форточку открывать не нужно и так сквозняк гуляет. Вот за этот сквозняк весь дом платит.
Для экономии тепла необходимо снизить тепло потери дома в целом. Если просто снижать расход или температуру подачи, начнет снижаться температура в квартирах.
Можно в мороз пройтись посмотреть тепловизором кто греет улицу, если пустят домой посмотреть куда уходит тепло. Но дальше посмотреть дела не сдвинутся. Кто хотел уже и так утеплился, а другие скажут денег нет. А изменить схему отопления я вообще молчу.
Получается хочешь тепло счетчик меняй квартиру.
vlsharaev
Разница объемов приходящего и уходящего теплоносителя обусловлена температурным коэффициентом расширения. Более горячая вода имеет больший объем.
AntiLL Автор
Да, но у нас наоборот, уходящий объем больше входящего, V2 на графике, серая линия. И масса тоже больше на выходе, что в целом логично, плотность у остывшей воды меньше. Но наверное Вы правы. скорее всего это связано с остыванием теплоносителя, хотя почему V2 больше непонятно.
Kisa_ua
Немного не соглашусь. Максимальная плотность воды при t=4C. При понижении или повышении температуры плотность снижается. Плотность более горячей воды будет меньше, чем у воды более холодной. Или же, плотность остывшей воды будет выше (для температур выше 4С).
таблица плотности воды от температуры
vlsharaev
Коэффициент объёмного теплового расширения
?=1/V*(dV/dT)p, К ?1 (°C?1) — относительное изменение объёма тела, происходящее в результате изменения его температуры на 1 К при постоянном давлении.
Например, вода, в зависимости от температуры, имеет различный коэффициент объёмного расширения:
• 0,53·10?4 К-1 (при температуре 5—10 °C);
• 1,50·10?4 К-1 (при температуре 10—20 °C);
• 3,02·10?4 К-1 (при температуре 20—40 °C);
• 4,58·10?4 К-1 (при температуре 40—60 °C);
• 5,87·10?4 К-1 (при температуре 60—80 °C).
vlsharaev
Возможно связано с разным давлением в подаче и обратке. Температурный коэффициент объемного расширения завязан на постоянное давление. Возможно при 9 МПа и 95 0С объем меньше, чем при 6 МПа и 60 0С.
RusakovMxL
Или кто-то «врезался» в батарейный стояк.
KoToSveen
Я тут один всю жизнь думал, что вода при нагреве уменьшается в объёме?
balamutang
Вода очень интересная штука, она уменьшается в объеме при увеличении температуры от 0 до 4 градусов, а с дальнейшим повышением температуры снова расширяется.
slonpts
А счетчик на входе и выходе измеряет объем в м3 или массу в кг?
AntiLL Автор
У меня показания есть и в м3 и в кг. Как оно вычисляется я пока не знаю, возможно есть какие то коэфициенты и одно вычисляется из другого
Kisa_ua
индивидуальны счетчик Integra maxx — все показания в л или м3, пересчета на кг нет. Возможно на общедомовых ситуация иначе.
impetus
кубометры измеряет, по расходу, который скорее всего крыльчаткой (вряд ли у вас стоит ультразвуковой)
И — а вас точно на выходе тоже расходомер стоит? В закрытых системах его часто вообще не ставят ибо он не нужен — ставят один расходомер на вход и два термометра — на входной и выходной трубе, этого полностью достаточно для всех расчётов. В открытых да — нужен выхоной, что бы посчитать сколько ушло на разбор, который по другому тарифу идёт. Проверьте сами руками стоят ли именно два расходомера и подключён ли второй, и берёт ли реально теплосчётчик с него данные (оторвите провод и посмотрите как учитывает это дело прибор. Хотя не, там всё опломбировано должно быть).
Ещё — если температура обратки у вас постоянная — посмотрите какой датчик температуры стоит, а то бывает — на обратку в стакан ставят резистор 50 Ом, а дорогое термосопротивление воруют (не сантехники, естественно, а те, кто обслуживал прибор)
Kisa_ua
В паспорте на счетчик так и на писано — крыльчатые. Система замкнута и стоит только один расходомер и две Pt100. Температура обратки не постоянная, в зависимости как прикрутить подачу, температура обратки падает или повышается.
Как я понимаю УЗ ставиться прямо на трубу и не требует врезки в систему, а с крыльчаткой врезается в систему, по образу и подобию обычных расходомеров устанавливаемых на гор. и холодную воду.
vlsharaev
Измеряет объем, в массу пересчитывает.
Yomko
Нет. Для горячей воды из под крана (ГВС) сама вода может забираться из системы отопления. Это называется «открытая система» водоразбора. Есть «закрытые системы», в них ГВС подается по отдельной трубе.