Полицейское управление города Темпе (штат Аризона) опубликовала первую видеозапись ДТП со смертельным исходом, которое произошло поздним вечером в воскресенье 18 марта 2018 года с участием беспилотного автомобиля Uber. На 22-секундном видео присутствует два фрагмента: съёмка с фронтальной камеры на дорогу и съёмка водителя-человека, который сидит за рулём и контролирует работу автопилота.
В результате ДТП погибла 49-летняя местная жительница Элейн Херцберг (Elaine Herzberg), которая пересекала проезжую часть с велосипедом в руках в тёмное время суток вне регулируемого перехода без световозвращающих элементов на одежде и велосипеде. Это первая в истории смерть пешехода в результате столкновения с беспилотным автомобилем.
После инцидента компания Uber временно приостановила тестирование беспилотных машин на дорогах общего пользования.
Исходя из предварительной информации, полиция не увидела вины Uber в столкновении, хотя опубликованное видео всё-таки поднимает некоторые вопросы. На нём видно, что страхующий водитель-человек не следила непрерывно за дорогой, как положено. За несколько секунд перед столкновением она опустила глаза вниз — возможно, на экран смартфона, который был у неё в руке. Водитель на видео — 44-летняя Рафаэла Васкез (Rafaela Vasquez).
Предварительные результаты расследования показали, что беспилотный автомобиль не замедлил скорость перед столкновением. Видео как будто подтверждает эту версию: ни автопилот, ни человек не успели заметить пешехода, снизить скорость или предпринять манёвр уклонения.
Начальник полиции Темпе Сильвия Мойр (Sylvia Moir) на следующий день после аварии дала пресс-конференцию и поделилась некоторой информацией о расследовании. Она рассказала, что автомобиль в момент столкновения двигался со скоростью 61 км/ч при установленном скоростном ограничении 56 км/ч (35 миль/ч). Хотя на фотографиях Google Street View нашли снимок неподалёку от места аварии, на котором ясно видно ограничение 45 миль/ч.
«Водитель сказала, что это было как вспышка, человек просто появился из ниоткуда перед автомобилем, — сказала тогда Сильвия Мойр, передавая слова водителя. — Её первым сигналом тревоги о столкновении стал звук столкновения».
В принципе, опубликованный видеоролик подтверждает, что в условиях такой плохой видимости появление в свете фар велосипедиста действительно стало неожиданным. Не факт, что водитель успел бы среагировать, если бы действительно внимательно следил за дорогой. Проблема только в том, что водитель туда не смотрел.
Сейчас полиция продолжает расследование. В понедельник представители полиции говорили, что записи с камер на автомобиле Uber не будут опубликованы до его завершения. Как видим, власти приняли решение всё-таки поделиться информацией.
«Мы часто публикуем видеосъёмку расследований, которые ведёт наш отдел, — прокомментировала детектив Лили Дюран (Lily Duran) в электронном письме для издания The Verge. — Информация, которую мы предоставили — это вся информация, которая у нас есть на данный момент. Компания Uber знает о существовании видео и ознакомилась с ним».
Uber до сих пор не возобновила испытания автопилота на дорогах. Компания выражает сочувствие родственникам погибшей и «всеми возможными способами помогает местным, государственным и федеральным органам власти в проведении расследования».
По итогам расследования маловероятно, что автопилот Uber признают виновником ДТП, но инцидент может снова поднять общественную дискуссию об опасности тестирования бета-версии автопилота на дорогах общего пользования. Хотя люди-водители ежедневно убивают сотни пешеходов на дорогах, но это стало настолько обыденным явлением, что никто не обращает внимания на эти 1,25 миллиона смертей в год. Совсем другое дело — первая в истории смерть пешехода от беспилотного автомобиля.
Возможно, полиция и компания Uber позже опубликуют дополнительную информация, которая поможет разобраться в действиях автопилота. Например, было бы интересно посмотреть данные с лазерных лидаров.
В результате ДТП погибла 49-летняя местная жительница Элейн Херцберг (Elaine Herzberg), которая пересекала проезжую часть с велосипедом в руках в тёмное время суток вне регулируемого перехода без световозвращающих элементов на одежде и велосипеде. Это первая в истории смерть пешехода в результате столкновения с беспилотным автомобилем.
После инцидента компания Uber временно приостановила тестирование беспилотных машин на дорогах общего пользования.
Исходя из предварительной информации, полиция не увидела вины Uber в столкновении, хотя опубликованное видео всё-таки поднимает некоторые вопросы. На нём видно, что страхующий водитель-человек не следила непрерывно за дорогой, как положено. За несколько секунд перед столкновением она опустила глаза вниз — возможно, на экран смартфона, который был у неё в руке. Водитель на видео — 44-летняя Рафаэла Васкез (Rafaela Vasquez).
Предварительные результаты расследования показали, что беспилотный автомобиль не замедлил скорость перед столкновением. Видео как будто подтверждает эту версию: ни автопилот, ни человек не успели заметить пешехода, снизить скорость или предпринять манёвр уклонения.
Начальник полиции Темпе Сильвия Мойр (Sylvia Moir) на следующий день после аварии дала пресс-конференцию и поделилась некоторой информацией о расследовании. Она рассказала, что автомобиль в момент столкновения двигался со скоростью 61 км/ч при установленном скоростном ограничении 56 км/ч (35 миль/ч). Хотя на фотографиях Google Street View нашли снимок неподалёку от места аварии, на котором ясно видно ограничение 45 миль/ч.
«Водитель сказала, что это было как вспышка, человек просто появился из ниоткуда перед автомобилем, — сказала тогда Сильвия Мойр, передавая слова водителя. — Её первым сигналом тревоги о столкновении стал звук столкновения».
В принципе, опубликованный видеоролик подтверждает, что в условиях такой плохой видимости появление в свете фар велосипедиста действительно стало неожиданным. Не факт, что водитель успел бы среагировать, если бы действительно внимательно следил за дорогой. Проблема только в том, что водитель туда не смотрел.
Сейчас полиция продолжает расследование. В понедельник представители полиции говорили, что записи с камер на автомобиле Uber не будут опубликованы до его завершения. Как видим, власти приняли решение всё-таки поделиться информацией.
«Мы часто публикуем видеосъёмку расследований, которые ведёт наш отдел, — прокомментировала детектив Лили Дюран (Lily Duran) в электронном письме для издания The Verge. — Информация, которую мы предоставили — это вся информация, которая у нас есть на данный момент. Компания Uber знает о существовании видео и ознакомилась с ним».
Uber до сих пор не возобновила испытания автопилота на дорогах. Компания выражает сочувствие родственникам погибшей и «всеми возможными способами помогает местным, государственным и федеральным органам власти в проведении расследования».
По итогам расследования маловероятно, что автопилот Uber признают виновником ДТП, но инцидент может снова поднять общественную дискуссию об опасности тестирования бета-версии автопилота на дорогах общего пользования. Хотя люди-водители ежедневно убивают сотни пешеходов на дорогах, но это стало настолько обыденным явлением, что никто не обращает внимания на эти 1,25 миллиона смертей в год. Совсем другое дело — первая в истории смерть пешехода от беспилотного автомобиля.
Возможно, полиция и компания Uber позже опубликуют дополнительную информация, которая поможет разобраться в действиях автопилота. Например, было бы интересно посмотреть данные с лазерных лидаров.
Kiano
Печально это всё, конечно. Но это очень нередкое явление, где люди бездумно переходят (если это можно так назвать, очень мягко) дорогу, просто там где им захочется.
В данной ситуации (судя по видео) вряд ли можно было как-то среагировать, разве что очень резко вильнуть рулём, но кто знает, чем бы оно закончилось.
zipo
Как по мне очень много нюансов, хотя беспорно главный виновник к сожалению пешеход.
— Машины с автопилотами вроде как должны были быть оборудованы лидарами/радарами, которым свет не нужен для обнаружения препятствий. Достаточно много современных машин из коробки оснащают радарами, для предотвращения столкновения включая с пешеходами, и есть соответствующие тесты на эту тематику у EURONCAP и IIHS, днем правда, при свете.
— Это показывает на сколько не совершенна система автопилота, по крайней мере у Убера. Ее похоже совсем не тестировали на нестандартные ситуации. В моем понимании перед выпуском на дороги стоило бы смоделировать тысячи реальных аварий записанных на видеорегистратор и проверить, что автопилот ведет себе адекватно. Это же цефровой мир, для этого бить машины не обязательно. Тем более с учетом того, что автопилоты сейчас позиционируются как более безопасные водители чем человек.
— Водитель, главная цель которого в машине — перехватить управление в случае чего, занимался своими делами. Можно конечно говорить, что человек не смог бы среагировать в этой ситуации, но стоит отметить, что человеческий глаз видит значительно лучше и более лучше адаптируется к свету чем объектив камеры. И то, что показано на видео будет сильно отличаться от того, что мог видеть на самом деле человек.
GennPen
zipo
Мы же рассматриваем конкретную ситуацию. Если перекидывать взгляд с яркого смартфона на дорогу — это одно. А если смотреть постоянно на дорогу в чем собственно и заключалась работа водителя, то глаза полностью были бы адаптированы. Формально пешеход неправ, лично я тоже категорически против такого поведения пешеходов, но учитывая обстоятельства возможно человек остался бы жив.
GennPen
Тут все трое виноваты: пешеход невнимательно и в не положенном месте переходит дорогу, водитель отвлекается, а автомобиль превышает рекомендуемый скоростной режим в темное время суток(не смотря на то, что по знаку не превышал).
pvsur
Согласен.
Автомобиль нарушил скоростной режим, должен был держать скорость исходя из видимости.
Пешеход может переходить дорогу где угодно, если рядом нет пешеходного перехода.
А вот вина водителя в случае движения на автопилоте — ну хз, тут либо человек должен вести, либо автопилот. А вот так быть постоянно в напряге — человек не машина.
Автопилот виноват, по моему мнению. И не надо его поведение сравнивать с поведением человека — должен иметь кучу радаров для движения в любое время суток.
burzooom
Это по каким ПДД? Аризоны?
pvsur
ПДД
4.3. Пешеходы должны переходить дорогу по пешеходным переходам, в том числе по подземным и надземным, а при их отсутствии — на перекрестках по линии тротуаров или обочин.
На регулируемом перекрестке допускается переходить проезжую часть между противоположными углами перекрестка (по диагонали) только при наличии разметки 1.14.1 или 1.14.2, обозначающей такой пешеходный переход.
При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом к краю проезжей части на участках без разделительной полосы и ограждений там, где она хорошо просматривается в обе стороны.
Cast_iron
ДТП в Аризоне (США), ПДД российские… Хм-м
Smbdy_kiev
Можно я для Вас же выделю с Вашей цитаты:
Правда, я не уверен, что не будь там разделительной полосы, алгоритм как либо менялся бы… Вообще странно, что лидары не сработали. Может, фокус в металлическом велосипеде?
webserfer
Но ведь её там и нету…
Разделительная полоса — элемент дороги, выделенный конструктивно и/или с помощью разметки 1.2.1, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств. Краевая полоса с разметкой 1.2.1 в данном случае — часть обочины, а не разделительная полоса. Поправьте, если я не прав.
kablag
Видимо, это не край обочины, а именно разделительная полоса, которая отделяет велосипедную дорожку.
ramzai
www.azleg.gov/ars/28/00793.htm
28-793. Crossing at other than crosswalk
A. A pedestrian crossing a roadway at any point other than within a marked crosswalk or within an unmarked crosswalk at an intersection shall yield the right-of-way to all vehicles on the roadway.
B. A pedestrian crossing a roadway at a point where a pedestrian tunnel or overhead pedestrian crossing has been provided shall yield the right-of-way to all vehicles on the roadway.
C. Between adjacent intersections at which traffic control signals are in operation, pedestrians shall not cross at any place except in a marked crosswalk.
Так что да, можно (уступив).
burzooom
Ну вот она и не уступила
ploop
Было бы странно, если нельзя: хреначить километры (а то и десятки) пешком вдоль трассы до ближайшего населённого пункта с оборудованными переходами никто не станет.
bbidox
Не очень странно. С учётом количества автомобилей в США на душу населения и их распространнёности, сам факт появления пешехода на дороге — очень большая редкость.
fatronix
В нескольких штатах ходить пешком вдоль трассы вообще нельзя.
Cast_iron
Интересно нужен ли дальний свет автопилоту?
Повлияло бы это на ситуацию?
Водитель (обычный) при дальнем свете имел все шансы увидеть пешехода.
alcanoid
Никак, поскольку впереди в сотне метров едет другой автомобиль, что исключает использование дальнего света.
Tsvetik
Понятие виновности неприменимо к автомобилю как и неприменимо к кухонному ножу. В зависимости от конкретного законодательства и условий договора использования автомобиля виновным может быть как водитель так и разработчик ПО автомобиля.
Elmot
>Пешеход может переходить дорогу где угодно, если рядом нет пешеходного перехода.
При этом приоритет у машины, пешеход должен был ее пропустить. На видео видно, что женщина с велосипедом тупо прет через дорогу не оглядываясь. И даже свет фар на нее не производит никакого впечатления.
ClearAirTurbulence
Предварительно убедившись в отсутствии опасности.
DerBad
Кмк, пешеход переходила дорогу, как видимо ей казалось, в достаточно освещенном месте, чтобы быть замеченной водителем приближающегося авто, на что «намекали» два фонаря освещения, по обеим сторонам дороги, под которыми, практически, все и случилось.
Mad__Max
Ей судя по отсутствию какой либо реакции (на свет фар, на звук уже почти вплотную подъхавшего авто) ничего ей не казалось — шла вообще не о чем не думая вообще и не смотря по сторонам. Или в голове совсем уж пусто ну или думала о чем-то совершенно постороннем и «важном» уйдя в себя и шагая «на автопилоте».
А место не смотря на фонари (ДО) этого места неосвещенное — до того момента как на нее упал свет от фар едущего авто ее вообще не видно — шла в темноте. Похоже как раз вдоль самого края конуса освещения даваемого фонарем — на ноги (ступни) и нижнюю часть колес велика еще немного света от фонаря попадало, а остальная часть не освещена вообще.
monah_tuk
Что и требовалось доказать: виноват автопилот!
Mad__Max
Дас, 2 «автопилота» дорогу не поделили.
nikolayv81
То что вы видите на видео это не то что увидит человек, допущенный "окулистом", к вождению, возьмите видео с "хорошего" регистратора ночью, и сравните с тем что вы видите. Просто корпорациям невыгодно об этом говорить (они всегда про плохую статистику людей). Если у вас(лично) адекватный стаж вождения, то вы наверняка не раз покрывали не хорошими словами людей в чёрном переходищих (и перебигающих!) дорогу но вы успевали при тормозить, и да если вы хоть немного цените свою свободу вы не будете гнать на скорости в месте где вы не можете с этой скорости среагировать. Да попадаются дебилы, отправляющиеся смски, говорящие по телефону даже при движении во дворах и задним ходом, но им не место на дорогах точно также как глючному автопилоту убера который никак не среагировал на БОЛЬШОЕ тёмное препятствие не в самых худших условиях видимости.
mickvav
Статистика — штука упрямая. То, что лично вы не сбили никого из переходивших и перебегающих — элементарно парадокс выжившего. Вам немножко больше везло. Просто ситуации, в которых человек выходит на дорогу мало того что в неположенном, так ещё и в непредсказуемом месте (ни домов рядом, ни припаркованных машин, ничего) — они реально редкие. Но не невозможные. Не зарекайтесь.
nikolayv81
Перебегали на трассе, чтобы такого не было нужно смотреть, всякое бывает, но тут по факту выложено виде с плохого регистратора (видно если внимательно посмотреть).
Я специально выходил на улицу и присматривался насколько видно, более 100м. в похожих условиях.
Сначала, пока не было видео, я ещё сомневался, что может велосипед упал под колёса, может препятствие какое, но нет в чистом поле! (И кстати велосипед не чёрный и не тёмный).
Я понимаю дилему убера, они не хотят делать систему которая из-за летящего чёрного пакета будет травмировать пассажиров, не готовы разрабатывать и автопилот который только из-за стоимости камер и др. оборудования будет стоить в 3 раза дороже авто, но почему водитель не следил за дорогой ночью! Ведь у него наверняка в договоре это было.
Ariez
Я бы сказал так:
Формально — скорее всего водитель. Ибо управляя средством повышенной опасности допустил такое (не включил дальний свет, неадекватно дорожной обстановке выбрал скорость, отвлекся от дороги и т.д.).
По факту — пешеход. Ибо переходил дорогу в темноте в неположенном месте, при этом, судя по видео, на абсолютно прямом участке дороги даже не смотрел вправо (по крайней мере по последним кадрам я не увидел)
Вину автопилота вообще очень трудно оценить, так как все-таки официально для предотвращения таких случаев из-за несовершенства автопилота там сидел водитель.
Но это я все-таки оцениваю исходя из отечественных реалий и ПДД
Alexmaru
в ЕС запрет на включение дальнего в черте населённого пункта. В США, вероятно, тоже.
Ariez
Я не только про дальний свет написал =)
Еще скорость, отвлечение и т.д.
vozhd99
У нас тоже нельзя.
vagran
В странах ЕС тоже этот пункт присутствует, если дорога в городе, на которой ни одного фонаря и нет встречных машин, то можно.
Cenzo
Не знаю как в Аризоне а в Калифорнии наоборот приветствуется, так как улицы много где не освещены: «Use your high-beam headlights whenever possible in open country or dark city streets, as long as it is not illegal. Do not blind other drivers with your high-beam headlights. Dim your lights when necessary. If another driver does not dim his or her lights:»
Evengard
Клиффхангер прямо, теперь буду гадать что же надо делать если встречный водитель не убрал дальний свет… За что вы так?
Evengard
Хорошо хоть ссылку на источник оставили, теперь можно выдохнуть…
OnYourLips
prospero78su
Водитель не увидел пешехода по той простой причине, что похоже никто из техников уберпарка не умеет регулировать световой поток фар.
lamoss
А что не так со световым потоком?
prospero78su
Есть такой бородатый анекдот.
Экзамен в ГАИ. Вопрос в билете:«Вы едете в тёмное время суток, и вдруг в свете фар мелькнула птица на ветке. Ваши действия?
Правильный ответ: отрегулировать направление светового потока фар».
Судя по видео — то ли машина вообще ехала без фар, то ли на противотуманке. Дальность освещения дальнего света — 150-250 метров, ближнего — 50 метров.
ToshiruWang
если постоянно смотреть на дорогу, то встречные фары и чередование фонари-темнота тоже влияют, зачастую больше, чем экран смартфона.
Zombieff
На видео непонятно, начал ли тормозить автомобиль. И какая бы ни была отменная реакция, мгновенно остановить пару тонн невозможно.
По-моему, здесь дело совсем не в автопилоте. Просто это первый прецедент, поэтому мы и видим его в новостях.
MIT, кстати, проводил исследования на тему "морали" автопилота. Если аварии не избежать, то предпочтительно выживание пешехода или пассажира? А если два автомобиля, то собственный экипаж, или вылетевший к нему навстречу?
zipo
Не могу утверждать полностью но читал, что до столкновения торможения или совсем не происходило или было совсем незначительное. Это говорит и полицейский на пресконференции, что они не обнаружили следов интенсивного торможения до столкновения. Коственно так же можно судить по видео, т.к. при интенсивном торможении угол обзора камеры должен опустится вниз (кивок мордой автомобиля), т.к. нагружаются передние колеса, а задние разгружаются.
Речь не идет о полной остановке автомобиля, но снижение скорости перед столкновением даже на 10км/ч могло спасти жизнь пешехода.
Опять таки, я не пытаюсь сказать, что виноват автопилот. Я категорически против такого поведения со стороны пешеходов. Просто удивлен на сколько технология не зрелая. Подобные ситуации это первые претенденты на проверку автопилота, почему Убер позволяет себе выпуск машин с автопилотом на дороги и при этом тщательно не проверяет адекватность автопилота на дорогах.
nikolayv81
Если бы дорогу переходил сын шерифа, то сразу бы нашли пункты:
И водитель сидел бы в местном кпз и ждал своей участи, но тут явно пошло что-то не так.
А ведь на дороге мог быть полицейский и не факт что светоотражайка помогла бы).
nikolayv81
Любители технологий даже в карму занесли, а могли бы сравнить что видит человек и что видит (пишет) регистратор хотябы сев в машину и проехавшись по пустой многополосной дороге на паркетнике хотябы с ближним ксенононом на скорости в 60 км/ч.
khrundel
Воу-воу, полегче. Зачем КПЗ, тётя-водитель представляет угрозу или может надавить на следствие?
ToshiruWang
Конечно, шериф в таком случае рыл бы землю значительно старательней (земляне — они такие, личная заинтересованность), но есть вероятность что его бы не допустили к расследованию или вы бы говорили "сын бывшего шерифа".
Angmarets
Да как же вы задрали. Какая нафиг мораль. Не должно быть никакой морали. Автопилот должен делать ровно то же, что и водитель-человек — следовать ПДД. Всё остальное — псевдофилосовские рассуждения и попытка засветиться на волне хайпа ничего при этом самому не делая.
Elmot
ПДД не описывает нюансы в момент, когда авария уже стала неизбежной. Для людей это не имеет значения, тк 98% народу не умеет/не может влиять на ситуацию в таких случаях. Автопилот (с)может.
Angmarets
Есть какие-то предпосылки это утверждать? Пока автопилот не может даже грузовик заметить, который поперек дороги выезжает. А уж предсказать, что произойдет, если вместо торможения начать маневрировать и пытаться «морально» кого-то убить — тем более.
DzmitryM
Возможно вы удивитесь, но даже в рамках пдд есть выбор.
Тормозить строго в пол и сбить? А может достаточно сместиться на 20 см в рамках своей полосы? А может разрешим выехать на 5 см из полосы?
Но это все «псевдофилосовские рассуждения» потому и тест кейсы для таких случаев писать мы не будем.
Angmarets
В США да, ниже уже указали, что там водитель может делать вообще все. В России не видел где разрешается куда-то сдвигаться. Пункт ПДД приведёте?
И опять таки, вы уверены, что если ваша скорость такова, что даже тапкой в пол вы насмерть собъете человека, ваши маневры на 20 см в рамках полосы не превратятся в вылет на встречку, тротуар, автобусную остановку и т.д.?
DzmitryM
Нет. Но для этого и нужно тестировать и просчитывать вероятность того или иного события.
Вы считаете что нужно просто тормозить, но даже это действие может быть выполнено как с включенным ABS так и без него.
Пдд само по себе приводит к «моральному» убийству. Кто-то используя статистику посчитал, что соблюдение конкретного пункта позволит уменьшить средний ущерб.
Почему автопилот не должен использовать статистику для корректировки своих действий?
Angmarets
Потому что, внезапно, за него это уже сделали авторы ПДД.
И еще — как автопилот будет статистику нарабатывать?
— Господа, наш автопилот два года следовал ПДД и всегда тормозил. Процент смертей в таком случае — условные 2 %. Теперь пришло время экспериментировать. Теперь в 50% случаев он будет пытаться маневрировать и посмотрим станет ли сбивать больше или меньше.
Или как?
DzmitryM
— Господа, мы протестировали наш автомобиль с автопилотом и собрали статистику.
Мы способны вычислить тормозной путь с точностью в 0.5м при температуре от -30°C до 50°C, снаряженной массе от 1850кг до 2510кг, температуре дороги от -30°C до 50°C, дорожным покрытием…
Рассмотрев статистику аварий мы обнаружили, что каждый тысячный случай происходил при лобовом столкновении с 5% перекрытием левой части автомобиля. Используя симулятор были изучены траектории движения автопилота и встречного. Обнаружили, что данные ДТП могли быть предотвращены в случае, изменения положения рулевого колеса на 90°.
Добавили в симулятор объекты в радиусе 300м…
Скорректировали поведение автопилота…
Прогнали на симуляторе автопилот с новым набором правил при повседневной эксплуатации…
Прогнали автопилот на полигоне с моделированием ряда ситуаций, на которые могут повлиять нововведения.
Скорректировали…
…
Изучаем новую статистику с дорог общего пользования.
Angmarets
Примерно на этой части достоверность симуляции закончилась. Колдобина на дороге, неравномерность снежного покрова зимой — тут у нас снег, тут голый лед, а здесь под дорогой теплотрасса — вообще голый асфальт, кусок шлакоблока. выпавший из вон того грузовика, везущего строительный мусор — это все в теории можно симулировать и просчиитать, в реальности же пока автопилоты этого даже распознать не могут, не то что предсказать что в этой ситуации делать.
DzmitryM
а тут метеорит… у нас же нет датчика, который за ними следит?
Я расписывал варианты, когда автопилот достаточно точно способен предсказать последствия. Если его анализатор работает на основе орел/решка — тормоз.
Если автопилот считает что он способен исправить ситуацию и проведенные тесты говорят что он в 99% случаев прав, тогда зачем тормозить?
Angmarets
Я конечно рад за страны где колдобина на дороге и метеорит — это явления с примерно одинаковой вероятностью, но мне кажется таких стран нет.
А как атопилот определит — это такой вариант или нет? Вот едет автопилот, перед ним с грузовика падает кусок бетона и атопилот решает, что раз встречка пустая, то можно маневрировать туда. Вот только автопилот не видит «небесно голубой грузовик» на встречке и с полной уверенностью, что это был правильный вариант, в него въезжает. Ну не дошли еще системы распознавания образов до того чтоб видеть колдобины на дорогах, велосипедистов и машины, маскирующиесь под окружающую среду. Да, в условиях абсолютного знания о дорожной ситуации автопилот сможет тормозить, маневрировать и делать все что посчитает нужным и таки да, спасти больше жизней. Только вот знаний у него пока меньше чем у человека, поэтому и делать ему надо то же, что и человек — тапку в пол и не выделываться.
DzmitryM
А как автопилот определяет может он перестроиться или нет?
Сравнение прогнозов автопилота с реальностью.
Тестирование на симуляторе.
Тестирование на полигоне.
Тестирование на дорогах общего пользования.
Массовое использование со сбором статистики.
ToshiruWang
«торможение, не покидая полосы» у нас обычно полосы такие, что особо смещаться некуда (а за покидание полосы иногда* считают и зеркало над разметкой).
* когда можно выписать штраф.
Elmot
На ютюбе легко найти тысячи видео, где живые водители не видят знаков, разделительных полос, столбов освещения, тракторов, заборов и прочего, а несчастная тесла облажалась на светлом грузовике поворачивающем против солнца. Вы удивитесь, но есть масса современных летательных аппаратов, которые вообще аэродинамически неустойчивы в полете, человек ими вообще неспособен управлять без помощи автоматики.
Angmarets
Я где-то говорил что это не так?
Один раз тесла, один раз убер. Я не говорю. что автопилот хуже водителя, но до всевидящего оракула, который 100% знает когда тормозить, а когда маневрировать ему тоже далеко.
а) примеры
б) Вы уверены, что эти аппараты работают прогнозируя возмущения, а не просто гася мелкие помехи? Потому что, как вам описали ниже, погасить яму на дороге, тормозя и маневрируя, не удастся.
willyd
Tirathangil
F-117 — типичный «летающий утюг», управляемый практически полностью автоматикой. В то же время неверно мнение о том, что большинство современных истребителей аэродинамически неустойчивы и не могут управляться вручную. Это не так. Они прекрасно управляются вручную, и как правило, только статически неустойчивы. Электродистанционная система управления там стоит для оптимизации и настройки режимов управления, и изначально разрабатывалась для снижения усилия на ручку. При этом во многих самолетах есть механическое дублирование ЭДСУ, что позволяет его пилотировать и при отказе гидравлики/электрики.
monah_tuk
А что по поводу современных пассажирских и грузовых реактивных самолётов? Насколько я знаю, из ныне летающих только ИЛ-76 способен к планированию и посадке (пусть и с выбегом) при отказе всех двигателей (http://airspot.ru/book/file/969/il_76_rle_1.pdf, "3.1.9. ДЕЙСТВИЯ ЭКИПАЖА ПРИ САМОВЫКЛЮЧЕНИИ ВСЕХ ДВИГАТЕЛЕЙ").
Да и механическое дублирование, вроде уже нигде на больших самолётах не встречается.
monah_tuk
Хотя: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%91%D1%80_%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BB%D0%B8
monah_tuk
И вот интересное чтиво: https://ru-aviation.livejournal.com/622856.html
cyberly
В самолете в гидросистеме есть гидроаккумуляторы, способные некоторое время поддерживать нужное давление для работы гидравлики. Но подробностей не знаю.
Tirathangil
Там не только гидроаккумуляторы, там целый комплекс вспомогательных систем: аварийные аккумуляторы, выдвижные ветряные электрогенераторы и еще много всего интересного, включая прямую механическую связь.
Angmarets
ок, тогда возвращаемся к (б) — автоматика реально прогнозирует возмущения воздушного потока и заранье принимает какие либо действия или просто на ходу исправляет грубости пилота и помехи от турбулентности? Мы ведь тут говорим, что автопилоты на машинах могут со сотпроцентной точностью оценить дорожную ситуацию, абсолютно точно предсказать последствия от различных своих действий и прям как-то магически понять что именно надо делать — тормозить или маневрировать. Это уже не автопилот, а какой-то демон Лапласа получается.
Tirathangil
Смотря что за самолет. В случае, скажем, F-117, бортовая система управления будет управлять поверхностями так, чтобы не нарушить равновесие самолета (от которого он вполне может превратиться в нелетающий уже утюг), т.е. она прогнозирует, какой результат окажет та или иная эволюция ручки управления, и действует в соответствии с безопасными в ее понимании воздействиями. «Эйрбасы», кстати, тоже так управляются — 3 дублирующих друг друга вычислительные системы независимо решают задачу управления. Разумеется, такие системы еще и парируют внешние воздействия, будь то турбулентность или порыв ветра. Прогнозировать возмущения воздушного потока она, конечно же, не может, но очень хорошо исправляет различные нестабильности.
Не знаю про наземные, но авиационные системы, например у тех же эйрбасов, иногда способны даже сопротивляться пилоту, намеревающемуся угробить самолет — автоматически выводят самолет из режима сваливания или вообще не дают в такой режим залезть, всячески предупреждают о том, что самолет, например, летит в землю или навстречу другому самолету, могут самостоятельно выполнить заранее запрограммированный заход на посадку по схеме, отдав управление пилоту только перед финальной стадией посадки, а то и вообще выполнить автолэнд. Но активация всех этих действий все же производится пилотом.
vozhd99
Первому это нужно из-за того, что КП у него низкий (по сути это и есть утюг в угоду манёвренности), а втором — не нужно, так как коэффициент планера (КП) способствует инерции в эволюциях, что корректируется автоматически триммерами, либо вручную.
Tirathangil
Это называется АД — аэродинамическое качество. И утюгом он стал в угоду радарной малозаметности. Все эти острые грани, рубленые формы эффективно отражают сигнал в совершенно другую сторону от радара. А вот маневренность, стабильность и качество полета у него очень сильно пострадали. Собственно «Стелс» делали для одной-единственной цели — ломать ПВО врага и это у него хорошо получалось. Для всего остального он был абсолютно непригоден.
К сожалению, большие машины сложно управляются. Собственно, введение ЭДСУ мотивировалось тем, что большие машины на больших нагрузках и при больших скоростях становились неуправляемыми из-за того, что усилие на штурвал превышало возможности человека. Потом появились всякие вспомогательные системы, предкрылки, винглеты, гидравлика, приводы поверхностей и механизмов, и всем этим надо как-то управлять. Вот, теперь этим занимаются компьютеры, решая задачу управления в комплексе, в том числе и навигацию. :)
vozhd99
10.1 ПДД — применять торможение, вплоть до экстренного.
Elmot
А рулем-то что делать? Из живых водителей мало кто может экстренно рулить и тормозить одновременно, поэтому этот вопрос в ПЛЛ не освещен. Автопилот во-первых может — стресс ему неведом, а до перегрузок ему вообще фиолетово.
vozhd99
Единственное, чему стоит себя на учить — в любой непонятной ситуации жать по тормозам! Всё!
ploop
А ничего. Даже если авария неизбежна, каждая доля секунды с зажатым тормозом в разы уменьшает её последствия. Стукнуть человека на скорости 20 км/ч и 60 км/ч совершенно разные вещи, а ведь это всего лишь секунда с зажатым тормозом! Ну а если зажать ещё на секунду раньше — вот и нет аварии.
Может, заодно при манёвре с зажатыми тормозами и цепанув яму на дороге, переворачиваясь, размазать по асфальту источник проблемы, переломать кости своим пассажирам и собрать всех на встречке.
Alexeyslav
На самом деле зажатый тормоз это даже хуже чем частичный. Колесо мы остановим, но через долю секунды машина пойдет как по льду на расплавленной резине. Что хуже чем отсутствие торможения. Поэтому в таких ситуациях автоматика может отменить торможение сколько не жми в педаль. Автопилот, технически, может попытаться просчитать наиболее безопасный алгоритм торможения и траекторию и это будет всяко лучше чем тапком в пол. Наверно, этим вопросом ещё плотно не занимались.
Serge3leo
Асфальт сухой. Для сухого асфальта тупой ABS только увеличивает тормозной путь, а умный ABS даёт идентичный результат «тапку в пол».
Fandir
Российские ПДД вполне описывают для автопилоту текущую ситуацию
xMushroom
Ситуация: на своей полосе (по любым причинам) имеется препятствие, избежать которого торможением не удастся. Встречная полоса, по-видимому, свободна. Что должен делать водитель-человек и водитель-автопилот? Соблюсти ПДД и влететь в препятствие, или не соблюсти и рискнуть на встречной полосе (степень риска в каждом конкретном случае разная)?
Ну типа вот действия в таких неопределённых ситуациях и называются «моралью».
vozhd99
К сожалению, тормозить и только. В Самаре был случай, когда девушка уходила от столкновения, совершив этим столкновения с другими машинами. В результате похоронила своего супруга, который ехал с ней пассажиром. Затормозила бы — все были живы.
xMushroom
Я специально написал: «степень риска в каждом конкретном случае разная». Может быть такое, что ехать прямо — верная смерть, а встречная на километр просматривается и никого нет.
DerBad
В таких случаях необходимо учитывать еще и то, что в этот момент тебя может кто-то обгонять или опережать в соседнем ряду. И не видя этого, своим маневром можно его легко подрезать/вытолкнуть на обочину и, тем самым, невинного человека на смерть обречь.
ploop
Ну вообще-то это тоже видно. Даже начинающие водители (с головой, естественно) по зеркалам смотрят больше, чем вперёд.
vozhd99
Был случай, когда на узкой двуполоске мне нужно было повернуть налево. Подъезжал — посмотрел в зеркало. Включил поворотник. Никого. И перед тем, как уже повернуть руль посмотрел ещё раз — там летела милицейская машина! Это к тому, что за полсекунды-секунду ситуация может кардинально измениться.
Areso
Ну, с милицией/скорой редко бывает, а вот откуда не возьмись низколетящие мотоциклисты со скоростью самолета на старте бывают куда чаще.
vozhd99
Последние слышно, хотя бы. Эти же вообще тихими были. Как сейчас помню, мы пиво ехали пить домой… :)
ploop
Может, и скорее не милиция или что-то подобное, а шашечник, вылетевший из-а машины, мирно следующей за тобой.
Всех ситуаций не предвидеть.
vozhd99
В том и дело, вам кажется, что делаете благое дело, спасая человека, а на деле устраиваете более серьёзное ДТП.
Andy_Big
Обстановка может измениться буквально за секунды, а когда для решения и действия остаются доли секунды, человек просто не успевает посмотреть по всем зеркалам, оценить степени риска по всем направлениям и принять оптимальное решение. В аварийной ситуации он действует практически инстинктивно.
ToshiruWang
Вы не увидели препятствие, которое «верная смерть», но, внезапно, видите вокруг по зеркалам и на встречке на большое расстояние? сомнительно.
ploop
Если препятствие уже было тут, то звучит странно конечно, его видно заранее.
Но чаще препятствие возникает спонтанно: это либо летящий кто-то на встречу, либо авария, либо нечто подобное. И некоторые секунды, предвещающие такое событие, имеются, т.е. тормозить вроде как и не надо (фактически всё чисто, ничего не произошло), но собраться и оглядеться стоит. И если что-то произойдёт, в голове будет более-менее корректная картина происходящего вокруг.
NightGhost
Нет. Всегда сначала надо начинать тормозить, а в процессе по желанию можно начинать оглядываться и совершать манёвры, если других опасностей не замечено.
Andy_Big
К сожалению, таких случаев очень много когда уходя от препятствия в своей полосе вылетают на встречку или в кювет, получая более тяжелые последствия, чем если бы просто тормозили. По идее автопилот в подобных ситуациях должен действовать более оптимально — у него всегда есть текущая информация по обстановке вокруг, ему не нужно тратить секунды для того чтобы оценить обстановку и степень риска. Хотя и с ним могут быть нюансы когда свободная встречка оказывается вдруг занятой или когда невозможно оценить степень скользкости обочины для интенсивных маневров по ней.
kobra
1. Полоса не встречная.
2. Автопилот может за 1мс определить что перед ним препятствия и что сзади нет другого автомобиля. Здесь же ничего не было сделано.
xMushroom
В комменте, на который я отвечал, не про этот случай речь.
Angmarets
1) По причинам того, что кто-то телепортировал десятитонную глыбу из другого измерения прямо на дорогу за три метра от вашего автомобиля? Гигантские объекты внезапно на дороге не оказываются, а маленькие смертельной угрозы, да еще и при торможении, почти не несут.
2)На «по-видимому» свободной встречке может быть очередной невидимый для автопилота грузовик, об который вас автопилот и угробит. А может быть и невидимая автопилоту легковушка, пасажиров которой автопилот тоже угробит. Поэтому все по ПДД — экстренное торможение и никаких путых встречек.
Такие аргументы мне напоминают противников ремней безопасности — ремни это хорошо, но вот есть одна на 10 в дофигалионной степени ситуация, когда ремень заклинит и я застряну в горящей машине, поэтому я езжу без ремня.
vaim
С ремнями я вот хз.
Сразу отмечу, что лично я всегда пристегиваюсь.
При этом я все же считаю, что взрослый человек должен самостоятельно для себя решать пристегиваться ему или нет. А системой контроля должно быть регулирование по выплатам со стороны страховой компании. Т.е. попал в аварию — был не пристегнут — получил травмы — страховая не оплачивает ущерб здоровью/ремонт вызванный этим фактом. Собственно все. По несовершеннолетним/недееспособным, разумеется, другой разговор.
mikelavr
Непристегнутый задний пассажир, прилетая сзади в момент аварии, убивает переднего пристегнутого водителя.
Поэтому пристегиваться надо независимо от решения конкретного человека.
vaim
Как он меня убьет, если его нет? И вообще, что это за авто, где складывается спинка кресла и нет подголовника? Копейка итальянская проржавевшая насквозь с неисправным механизмом складывания?
Если посмотреть все эти кино, то непристегнутый пассажир бьется в подголовник-потолок в тот момент, когда там нет переднего пассажира. складывания сидений вот хоть убейте не помню. отдельно надо отметить, что да, с точки зрения законов физики можно достичь скорости, при столкновении на которой сиденье сложится. Но в этом случае водителю уже будет все равно.
ToshiruWang
К слову единственный придуманный вариант — бетонный блок падает с грузовика, но я даже не могу предстваить как это (чтобы внезапно и незаметно). Было видео, где грузовик переворачивался с плитами. но он как раз со встречки это делал и в повороте — уйти было некуда (разве что в столб), т.е. вариант 1:10^дофигалионной, чтобы и препятствие объективно незамечаемое и уйти можно (а уж чтобы уйти точно безопасно — 1: бесконечности).
Rikkitik
У нас в РБ есть альтернативный вариант: выскочивший из кустов дикий лось. История лосестолкновений свидетельствует, что корпус животного находится достаточно высоко, и ноги отламываются, а остальная полутонна мяса влетает в салон и в фарш размазывает всех внутри.
ToshiruWang
Он не только в РБ, несколько раз лося встречал, но, к счастью, он не нёсся сквозь кусты как лось (которые могут быть очень близко к дороге и тогда есть шанс положить его на крышу, не пройдя лосиный тест), а издалека был вполне заметен.
iig
Если это не бревно, внезапно вывалившееся из грузовика впереди, то пока что имеем 2 нарушения ПДД
1. Водитель должен следить за дорожной обстановкой.
2. Водитель неправильно выбрал скорость.
konchok
Автопилоту показалось что свободна, а на самом деле там машина выезжает с боковой дороги. А дальше несколько трупов и счастливая тётя на велосипеде. Привет вашей морали.
stalinets
В том и дело, человек за доли секунды вряд ли может просчитать риски, поэтому ПДД предписывают тормозить, оставаясь в своей полосе. А робот может. Он спокойно посмотрит и на встречку, и назад, и примет оптимальное решение.
Как настроить баланс? Если риск при манёвре уклонения незначительный, то маневрировать, избегая ДТП. Потом, уцелеть в первую очередь должен тот, кто соблюдает ПДД, хотя моралистам такое может и не понравиться. То есть если передо мной, едущем на робомобиле по однополоске (полоса туда и полоса обратно), из кустов выкатится куча малышей, но на встречке движется другая машина — робот должен тормозить в своей полосе и давить этих малышей (нарушивших ПДД по вине родителей или ещё кого), а не маневрировать, рискуя угробить меня (не нарушавшего ПДД, т.к. робот заведомо их не нарушает) и водителя во встречной машине. Если встречка пустая — да, маневрировать.
Бывают более сложные ситуации. Например, помню, было судебное разбирательство ДТП, случилось примерно следующее. У водителя на трассе (2 полосы туда, 2 обратно, разделителя нет) прихватило сердце и он стал заворачивать левее, пересёк двоёную сплошную и попал на встречку. Мужик, едущий по этой встречке, увидел, что на него летит через двойную сплошную, и резко дал вправо, помяв при этом третью машину, которая ехала по правой полосе. А сердечник врезался в четвётое авто, которое ехало за сманеврировавшим.
Сначала суд признал сманеврировавшего виновным в причинении повреждения третьему авто, которое он протаранил (оно не маневрировало, а мужик маневрировал). Но потом ему удалось в вышестоящих судах добиться оправдания, так как он действовал в условии крайней необходимости, спасая свою жизнь.
Вот в этом случае, пожалуй, автопилот тоже должен сделать как тот мужик: если ДТП неизбежно, при этом удар обещает быть слишком сильным, надо уходить в сторону, даже нарушая и тараня других, но по возможности аккуратно. Владелец робомобиля ведь хочет безопасности для своей жизни, а не формального следования ПДД, которые плохо работают в разнообразии экстренных дорожных ситуаций.
Всё зависит от совершенства алгоритмов, которые будут управлять беспилотниками. Сейчас тупёж не редкость, и разных ДТП будет ещё много. А в будущем, надеюсь, автопилоты прокачаются так, что в случае ДТП смогут филигранно и точно маневрировать круче любого профессионального автотрюкача.
Angmarets
Хотел поправить, что не могут, но смогут, но вы вроде сами под конец себя исправили.
Аллилуйя. Наконец-то кто-то реально нашел ситуацию когда надо маневрировать, а не тормозить. А то начинается, беременные зимние дети за припаркованными машинами и прочее моралфажество. Фура со спящим водителем, которая летит вам в лоб — вот повод маневрировать и даже иногда давить на газ.
willyd
Айзека Азимова напомнили.
С одной стороны циничная правда, которая делает жизнь правильней, с другой стороны в нашей жизни и так много цинизма. И в этом и заключается вопрос. Если отбросить мораль, то можно легко за вполне прогнозируемые бизнесом сроки (5-10 лет) глобально ввести автоуправляемый транспорт. Но, так ли легко от нее отказаться?
vozhd99
А толку? Ему так или иначе придётся выплачивать вред, нанесённый своими действиями, совершённых при крайней необходимости. КоАП КоАПом, но все финансовые претензии — это ГК, где такого понятия не существует.
Да не дай Бог! Автопилот обязан просто безопасно остановить транспортное средство. Всё! Иначе производители автопилотов моментально разорятся.
kablag
Если перед вами ребёнок переходит дорогу не по правилам, то Вы задавите его и будете правы или с риском для своей жизни и нарушив правила предпочтёте улететь в кювет? Машина есть?
Angmarets
Я где-то писал про то, что надо давить? Экстренное торможение. А уж рисковать своей жизнью ради других людей(вне зависимости от возраста) я не хочу. Права есть(не купленные), машины нет.
kablag
и не покупайте
Angmarets
Извините, я только уточню — мне только машину нельзя или вообще все покупки с вами согласовывать? А то мы люди серые, без kablagа не разберемся.
0xd34df00d
Машину можно покупать только тем, кто готов рисковать своей жизнью ради спасения других, нарушающих правила?
Надеюсь, вы не разрабатываете стандарты на автопилоты.
Olorin111
Боюсь, такой подход мог бы существенно повлиять на выживаемость имбецилов, и смертность нормальных людей. А ведь как не странно, в истории эволюции, пусть не столь явно, похожие случаи вполне имеют место быть.
Firz
Переходит дорогу не по правилам или бросается под вашу машину?
Если переходит дорогу не по правилам, посигнальте ему заранее.
kablag
Бросается и тормозного пути не хватает, если нужна абсолютная точность в описании.
Firz
Тогда только тормозить.
Представьте что он выбегает на дорогу, видит вашу машину(или слышит звук торможения) и убегает(отпрыгивает, как вариант) назад на обочину а там вы решили что нужно срочно поманеврировать и давите его. И тут вопрос, зачем вы задавили ребенка на обочине?
darthmaul
Экстренное торможение + безопасный манёвр по возможности (если есть встречка пустая или обочина). В кювет не полез бы, нафиг нужно.
vozhd99
Правила это запрещают. При резком торможении даже с АБС вероятность совершить более тяжкое ДТП не иллюзорна.
darthmaul
Я знаю, но рискнуть при удобной ситуации на дороге можно.
vozhd99
Но не нужно.
darthmaul
Если, например, есть совершенно свободная встречка — зачем давить человека то?
Angmarets
Если вы едете на скорости, когда экстренное торможение уже не поможет избежать наезда, маневрирование на этой скорости, да еще и с торможением может выкинуть вас в непредсказуемом направлении, в том числе и на непустой тротуар.
Плюс, если не затруднит, прокомментируйте вот это
kablag
Представьте, что Вы тормозили и задавили, а могли свернуть и не задавить. И тут Вам его родители задают вопрос: а что Вы пытались сделать, что-бы не задавить? Жить потом с этим Вам, а не тем, кто писал ПДД и решение в каждой конкретной ситуации принимать Вам.
Angmarets
Да пытался. Тормозил. А они пытались что-то сделать, чтоб ребенок не выбегал на дорогу? Жить потом с этим именно им. А то знаю я таких родителей — дитя бежит на всех парах к перекрестку, а мамаша хорошо если от телефона оторвется и вякнет «Вася, ну не убегай далеко, до… б ты малолетний». Прыгать в кювет и тем более маневрировать, рискуя сбить вообще невиновных граждан я не буду.
kablag
Это хорошо, что Вы так спокойной к этому отнесётесь. Все люди разные.
NightGhost
Вот такие вот «разные» люди и начинают придумывать безумные опросы о том, насколько автопилот должен быть морален и в какой ситуации ему можно нарушать пдд или выбирать, кого задавить при отсутствии вариантов.
iig
Торможение в своей полосе — маневр, предписанный ПДД. Если делаете как в букваре написано, и все равно сбиваете… Экспертиза изучает, что именно вы нарушили (или не нарушили), была ли возможность избежать ДТП… Вероятность оправдательного приговора значительно выше 0.
Если крутите рулем — делаете маневр не убедившись в безопасности для окружающих. Если в результате кого-то сбиваете — за первого, возможно, не сбитого орден не получите, зато будете 146% виновником другого ДТП.
В интернетах куча записей, где участник, вместо немного испортить багажник внезапно остановившейся машине, устраивает крупный замес на соседней полосе.
Popadanec
И порой эта соседняя полоса, встречка. В ютубе тоже таких записей полно. Последствия соответственно куда серьёзнее.
vozhd99
В критической ситуации мало людей умеют здраво оценивать ситуацию вокруг. Вы видите только то, что перед вами.
mayorovp
Затем, что человек именно на эту «совершенно свободную встречку» и направляется! На РуЧП куча видео с регистраторов, где пешеход почти успел перебежать дорогу — и успел бы без «почти» если бы водитель его не преследовал.
Wesha
Напомнило:
lpwaterhouse
Преподать урок жизни. Если переживет, то больше так делать не будет. А если нет, то и не заслужил он дальше жить.
AllexIn
Рискнуть можно. Авось обойдется.
А не обойдется — пойдете под статью, если выживите.
kablag
так ведь это у местных теоретиков ПДД уже нарушение. Главное тормозить и быть правыми! А там хоть целый детский сад под колёса.
Можно бесконечно придираться к конкретному примеру, но мораль в том, что на дороге с людьми(!) нужно думать. Были бы одни автопилоты и заборы по периметру — вопросов нет.
Angmarets
Ага, главное вцепиться хоть в один комент, где вас хоть немного поддерживают и гнуть свою линию уже с ним. А на коменты, где вам объясняют почему этого делать нельзя отвечать вы не собираетесь, да?
kablag
Делать нельзя что? Пытаться спасти чью-то жизнь? Вопрос не в ПДД, а в морали. Вам проще быть правым по ПДД и не рискнуть, мне наоборот. Ваша позиция мне не нравится. Что Вы ещё хотите обсудить?
У меня машина есть и стаж больше 10 лет. Из реальных примеров — этой зимой пешеход вышел из-за припаркованных машин, дорога обледенела — шансов затормозить нет. Я принял решение его попытаться объехать и избежал аварии. Мог ли он прыгнуть вперёд и попасть под колеса — да мог и я бы был виноват. Но случилось так как случилось и в следующий раз я приму такое же решение по моим моральным соображениям.
Я конечно предполагаю, что сейчас Вы напишите: должен был учесть дорожное покрытие и ехать 2 км/ч вместо тех 20, что я ехал. Но жизнь она вот такая и дороги у нас такие: с ямами, без разметки и без освещения. А так, здоровья Вам и удачи на дорогах.
Angmarets
Просто вот такой риск потом приводит к тому, что объезжая собаку, человека(особенно зимой) и т.д. машина вылетает на встречку, тротуар, автобусную остановку и вместо одного нарушающего идиота гибнут несколько невинных граждан.
kablag
Уверяю, да не будете Вы обо всём этом думать принимая решение. Поступите, так как поступите. Потом может и сами себе удивитесь.
Поэтому и нужно делать переход на автопилоты быстрым и массовым с максимальным исключением возможности выхода людей на проезжую часть. Без этого будет такой вот ограниченный автопилот, в котором нужно следить за дорогой водителю. Стоит производителю машин прописать в правилах пользования: Вы можете выбрать конечную точку маршрута и спокойной смотреть фильм, как ответственность перейдёт на него. Оно кому-то нужно?
Angmarets
Да, я понимаю, что мне, сидя на диване, легко рассуждать как бы я сделал и я абсолютно НЕ уверен, что буду следовать ПДД в стрессовой ситуации. Но это не отменяет того, что им нужно следовать. Поэтому перед тем как купить машину я все же схожу еще раз в школу и на экстремальное вождение. Возможно это поможет сохранить голову(хотя тоже не факт).
kablag
Про то и разговор. Отвечать потом перед своей совестью.
А это правильно. Правда вождение лучше уже на своей машине. По началу пересаживаться с машины на машину тяжко.
vozhd99
Если вам будет легче, то вы всегда виноваты, так как сами приняли такое решение. Вы же выбираете для себя тяжесть последствий своей.
kablag
это Вы или фразу не дописали или я не понял мысль...
vozhd99
Вы сами выбираете тяжесть последствий своего решения.
ЗЫ: опыт почти двадцать лет и всё больше удивляюсь тому, что правила-то работают!
Cast_iron
Я с Вами согласен. Возможно в подобной ситуации я тоже буду пытаться объехать, но я прекрасно понимаю, что так поступая я могу повредить др. имущество и/или травмировать людей, и даже в большей степени чем попытаюсь избежать.
И тогда в этом случае я буду виноват полностью.
Каждый случай индивидуален, ПДД предусматривает общий случай.
Angmarets
На самом деле я знаю как минимум одну ситуацию, когда я бы тоже маневрировал, положив на все ПДД, а не тормозил, (пару раз видел такие ситуации на ютубе.), но вот внезапно выбежавшие на зимнюю дорогу дети тут не причем — это уже очевидное попытка сыграть на морали. Но давать своим опонентам аргументы в их поддержку я не хочу :)
kablag
так про мораль и разговор
Angmarets
Так в том-то и дело, что если мы живем в некотором государстве, то мы живем по его законам, а не по морали(ну по крайней мере было бы неплохо если бы жили). И руководство моралью в таких ситуациях ведет к гораздо худшим последствим чем рокуводство законом.
kablag
Законом всё не опишешь. Как показывает практика, особо "умные" всегда в нём дыры найдут. Без личной морали далеко не уехать.
AndrewRo
ИМХО, сейчас мораль влияет скорее в минус, чем в плюс. Как средство предотвращения правонарушений она работает слабо, зато генерирует кучу новых.
NightGhost
Вам уже несколько раз объяснили, почему маневрировать нельзя. Вы секунду назад думали, что ваша полоса безопасна, это оказалось не так. Потом вы решили сделать манёвр в кювет, считая что это безопасно, но у вас получилось хреново, вы зацепили пешеходов/встречные авто/десяток припаркованных авто/придумай_сам. Оценить ситуацию о безопасности манёвра вам нужно за секунду, качество такой оценки – сомнительно. По этому всегда на углублённых курсах вождения как авто, так и мото вбивают в голову табуреткой простое правило – никогда не крути рулём и всегда тормози.
P.S. знаком с ситуацией, когда человек уходя от собаки, влетел в остановку с людьми. Два трупа. В дальнейшем он говорил, что был уверен, что остановка останется позади его манёвра. Зато собака осталась жива…
Wesha
> на дороге с людьми(!) нужно думать
По-моему, думать нужно как раз людям на дороге с машинами (конкретно — «а какого такого я сюда вообще выперся?»), а не наоборот.
stalinets
К сожалению, в законах сейчас нездоровый перекос в сторону вины автомобилистов. Если я сбиваю человека, при этом он нарушал, а я нет, я должен буду оплачивать его лечение, что считаю совершенно несправедливым. Правда, я могу потребовать с него оплату ремонта моего авто, но всё равно это далеоко не равноценно.
Должно быть так, что если я сбил хоть целый детский сад на прогулке, но я не нарушал, а они нарушили — я должен быть показательно оправдан, плюс ещё и воспитатель, который вывел детей в нарушение ПДД, должен мне возмещать возможный ущерб. И соответственно наоборот, если я накосячил, я должен отвечать по всей строгости. Инсинуации про «авто — средство повышенной опасности» давно устарели: мы живём не в начала XX века, когда человек из села мог приехать в первый раз город и действительно быть сбитым машиной, так как их в жизни не видел и не знает, как с ними себя вести. Сейчас автомобилей очень много, все к ним привыкли. Купить за 20 рублей брошюрку с ПДД может любой, физика преподаётся в школе (где учат, что большую массу трудно остановить резко), опять же ютуб с подборками ДТП. На уроках ОБЖ должны рассказывать элементарные правила поведения на дорогах. Какое такое «средство повышенной опасности»?
Rsa97
Не путайте вину и ответственность. Если даже вы сбили целый детский сад, но при этом двигались соблюдая ПДД (в том числе и пресловутый 10.1) и не имели возможности предотвратить ДТП, то никакой вашей вины не будет. Ни уголовной, ни административной. Будет только ответственность за вред, причинённый источником повышенной опасности — управлением автомобилем.
Автомобиль признаётся ИПО не потому, что он большой, тяжёлый или быстрый, а вследствие невозможности полного контроля над ним со стороны водителя и повышенную вероятностью причинения существенного вреда при выходе автомобиля из-под контроля.
Как только разработают авто, на 100% контролируемое водителем в любой ситуации и любом техническом состоянии, так сразу можно будет снимать с него статус ИПО.
ploop
А поезд — ИПО? По такой логике он на два порядка ИПОшнее. Однако, машинист никакой ответственности за вред не несёт, ибо вообще не способен управлять им на малых интервалах времени.
Rsa97
За ИПО ответственность несёт не водитель/машинист, а владелец, либо лицо, которому владелец передал права владения (Ст. 1079 ГК РФ).
В Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 № 1 указано, что по смыслу статьи 1079 ГК РФ лицо, в отношении которого оформлена доверенность на управление транспортным средством, признается его законным владельцем лишь в тех случаях, если транспортное средство передано ему во временное пользование и он пользуется им по своему усмотрению. Если в обязанности лица, в отношении которого оформлена доверенность на право управления, входят лишь обязанности по управлению транспортным средством по заданию и в интересах другого лица, за выполнение которых он получает вознаграждение (водительские услуги), такая доверенность может являться одним из доказательств по делу, подтверждающих наличие трудовых отношений. Указанное лицо может считаться законным участником дорожного движения (пункт 2.1.1 Правил дорожного движения), но не владельцем источника повышенной опасности.
sudact.ru/regular/doc/WBJec31gR1xX
Tsimur_S
Юридически ответственность несет не водитель а владелец ИПО. Это не всегда одно и тоже лицо для автомобиля и точно не одно и то же для поезда.
Angmarets
Тогда в чем вообще вина водителя и почему он оплачивает лечение даже в случае своей правоты по ПДД? Невозможность полного контроля, как по мне, как раз подразумевает снятие ответсвенности. А вот если будет
то тогда и вешать ответсвенность на водителя, ведь в теории он всегда сможет предотвратить любой вред окружающим и если на практике он этого не сделал, то тогда и виноват.
Rsa97
Ещё раз. Вины нет, есть ответственность. И не водителя, а владельца ИПО.
Это такая же ответственность, как и ответственность родителей за ущерб, причинённый их несовершеннолетним ребёнком, или ответственность продавца по гарантийным обязательствам.
В ГК РФ есть целый ряд ситуаций, когда ответственность наступает независимо от вины.
Angmarets
Так какая же ответсвенность без полного контроля?
Родители в теории могут 100% контролировать своего ребенка. На практике они этого не делают(и слава богу), поэтому несут материальную ответсвенность за его похождения.
Продавец по гарантийным обстоятельствам ответсвенности не несет — он просто передает товар обратно поставщику либо в оффициальный сервисный центр. А вот производитель уже несет ответсвенность. Ведь в теории он может отдавать 100% качественный товар, вот только стоит это столько, что проще допускать процент брака и потом платить отдельно за замену/ремонт.
У водителя же, по вашим словам, нет возможности полного контроля за действиями авто. Почему в данном случае есть ответсвенность я так и не понял.
Rsa97
Ответственность не у водителя, она у владельца ИПО. Если ваше имущество причинило кому-либо ущерб, то кто должен этот ущерб компенсировать?
Хотите вины, считайте, что водитель-владелец виновен в том, что не ехал со скоростью, позволяющей гарантированно не нанести ущерба, то есть не предпринял все меры по непричинению вреда принадлежащим ему ИПО.
Angmarets
Погодите, это уже нарушение ПДД — неправильный выбор скоростного режима. Мы же говорим о ситуациях когда ПДД нарушено не было, хотя ответсвенность все равно наступает — непонятно за что.
Rsa97
Как не было? Вред нанесён? Значит нарушен пункт
А ответственность наступает за ущерб, причинённый ИПО. Примерно как если вас затопят соседи сверху из-за лопнувшей трубы отопления. Вины соседей в этом может и не быть, а вот ремонт они оплатить вам должны будут.
Angmarets
Нет не может. Они могут всегда следить за сохранностью своей сантехники. Если они пропустили момент, когда трубы начали ржаветь, то их вина определенно есть.
Ну так я двигался по проезжей части, с разрешенной скоростью и т.д. — соблюдая все правила. Нарушает ПДД именно тот. кто бросается мне под колеса — он двигается так, что создает опасность движения и прченяет вред.
Пример из жизни. Регулируемый перекресток. Пешеходам красный. Машины едут на свой зеленый. Поток машин заканчивается грузовиком, но пешеходам красный будет гореть еще секунд десять при свободной дороге. Все стоят, кроме одного торопящегося, который начинает переходить, когда грузовик еще только заезжает на переход за три полосы от него. Мужик успел дойти и споткнуться головой под заднюю ось. Внимание вопрос — каким образом водитель нарушил ПДД и двигался создавая опасность? Какого черта он должен нести ответсвенность?
Rsa97
Каким образом вы можете следить за сохранностью металлопластиковых труб отопления? Перед отопительным сезоном опрессовку провели без замечаний, а во время сезона труба лопнула, чья тут вина и чья ответственность?
Формально, водитель в вашем примере нарушил ПДД самим фактом причинения вреда. Как он должен был этого избежать, правила не оговаривают, как в том анекдоте про сову и мышей.
Реально вины водителя в данном случае нет, а вот ответственность владельца грузовика есть. И размер возмещения может быть снижен, если удасться доказать, что происшествию способствовала грубая неосторожность пострадавшего.
Вы ведь не будете спорить, что использование автомобиля способно причинить существенный вред окружающим независимо от желания владельца. И с тем, что владелец сам выбирает — становиться владельцем ИПО или нет. А дальше закон просто обязывает владельца в определённых ситуациях отвечать за вред, который причинило его имущество. И вина тут абсолютно не при чём.
Angmarets
В таком случае вина и ответсвенность должна быть производителя или установщика — если труба прослужила меньше заявленого срока эксплуатации. Если труба стояла бльше заявленого срока эксплуатации — вина и ответсвенность владельца(я не утверждаю что это сейчас так, я утверждаю что так это должно быть с точки зрения закона.)
Ну так мы здесь и обсуждаем, что заон и судебную практику пора бы поменять. Тем более я не уверен, что именно действия водителя причинили вред. Как по мне вред причинили действия пешехода. Если я переворачиваю вилами сено, а кто-то с разбегу кидается на них животом, то не мои полевые работы причинили человеку вред.
Это касается многих видов имущества. Вот только атомобиль это ИПО, а вилы — почему-то нет.
stalinets
Вся эта лабуда вокруг автомобиля как источника повышенной опасности — юридическая диверсия, а тот, кто принял это — враг своего народа.
Возмещать вред должен только тот, кто его причинил своими действиями или бездействием. Если идиот сам бросается под колёса — он сам должен и лечиться от травм. Человек, не нарушающий закон и ПДД, не должен попадать на деньги ни за что, просто потому, что кто-то назвал автомобиль источником повышенной опасности.
VenomBlood
Если альтернатива с риском для своей жизни/здоровья — то конечно задавлю ребенка, попытаюсь конечно остановиться, но совершать опасных для себя маневров не буду, и буду прав. Какие вопросы? Потом еще с родителей за моральный вред и на ремонт автомобиля отсужу, чтобы мозги включали хоть иногда. Если кто-то нарушает бездумно правила ставя свою жизнь под опасность — я своими жизнью/здоровьем за это отвечать не должен. Да пусть хоть группа детского сада из кустов на серпантине вылетит на дорогу, в обрыв что ли сворачивать?
Keyten
А если у вас в машине тоже пассажиры, и вы рискуете не только своей жизнью, улетая в кювет?
ToshiruWang
Сколько детей считаете разумным убить, спасая этого?
kahi4
С одной стороны я поддерживаю. Автопилот не более чем функция минимума над критерием оптимальности (в целом, это попросту задача оптимального управления). Какие вопросы морали и этики могут быть к функции минимума? Он будет до последнего своего вздоха стремиться минимизировать заданный критерий.
С другой стороны то в целом это ничего не меняет — возникает вопрос как задать этот самый критерий. В условиях, которые не описаны в ПДД (такие могут возникнуть, иначе бы ПДД был больше, чем все статьи в википедии вместе взятые), либо в условиях когда столкновение неизбежно вопросом морали для автопилота и является какие потери минимизировать. Об этом то и речь.
А так технически да — взять как критерий оптимальности управления расход топлива и не париться о всяких человеческих моралях и чувствах, для машины ничего не изменится.
Angmarets
Нет в этой ситуайии вопросов морали. Как писали выше, есть ПДД 10.1.:
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
Losted
Это в России. В NJ Driver's Manual, например, это правило звучит по-другому:
И так далее. Мораль — stay in control.
Angmarets
Хм. Надо как-нибудь найти что входит в стандартный курс автошколы в США. А то, если судить по фильмам да передачам по дискавери, то там от «учись где хочешь и просто сдай вождение по городу» до «экзамен на полигоне с шашечками, парковкой, заносами и экстремальным перестроением по внезапной команде инструктора». Если последнее, то Stay in control еще может(и то, только может) сработать, если по полигону в таком режиме гоняют месяца два. Если обучение как у нас — маневры, а тем более ускорение мне кажется верным способом накуролесить еще больше.
VenomBlood
solariserj
В штате Иллинойс 1 попытка в день, и без необоходимости каких либо курсов.
VenomBlood
Ну да, я же не сказал что во всех штатах так. Где-то есть и обязательные waiting period'ы.
Но в целом заметен аспект, что не смотря на отсутствие необходимой школы и достаточно простой экзамен (у меня небыло площадки, был тест по городу, перед которым я с экзаменатором 40 минут катался на «разогрев» по маршруту экзамена, и ошибки за эти 40 минут не учитывались) — водят просто на качественно ином уровне (намного адекватнее и лучше) чем было в москве.
solariserj
просто уточнил, так я на себе испробывал как это легко, приехал — сдал — получил права. (правда я к примеру за 2 раза так и не сдал, но это потому что не понимал на ходу что говорил инструктор)
PavloG
В Калифорнии теоретически хоть в тот же день, но на практике аппоитмент назначить раньше чем за несколько дней без шансов. В нашем случае в LA гдето неделю.
NeuroHunter
Если аварии не избежать (с учетом того, что возможности по обнаружению опасности и принятию решений у автопилота, ожидаемо, больше, чем у человека), то нужно следовать правилам.
MooNDeaR
Как по мне никакой дилеммы нет — спасать всегда экипаж автомобиля, даже если с другой стороны жертв будет с десяток. Причина проста — если при покупке автомобиля с автопилотом в договоре будет галочка «если %ситуация%, то наш автопилот убьет вас и мы снимаем с себя ответственность», то я НИКОГДА не куплю такой автомобиль :)
Cast_iron
Не боитесь оказаться в той десятке?
Надеюсь общество такого никогда не допустит, а разработчикам не придет мысль такое внедрять.
dbond
Водителю в данной ситуации скорее всего повезло, а если бы она успела перехватить управление в последний момент, но не смогла бы избежать смерти пешехода, это была бы ее вина. Представьте себя на месте водителя.
От судебной практики по таким случаям в будущем будет зависеть поведение водителей. И вполне возможно, что многие принципиально не будут вмешиваться в управление.
Cast_iron
В Аризоне уже узаконены автопилоты в качестве ответчика? Если нет, то вина человека, как лица управляющего ТС.
dbond
Автопилоты может и узаконены, но если человек вмешался, то ответственность автоматически будет на нем.
artyums
В качестве ответчика логично тогда применять разработчика. Спросить что-либо с бездушной машины вряд ли получится (пока что).
Cast_iron
Это может быть разработчик или владелец авто. Я имел ввиду, что в данном случае может быть виновата Васкез, т.к. она — водитель.
agugnin
По моему мнению, самая большая проблема тут в том что при наличии активного автопилота через короткое время не тренированный специально человек просто в силу особенностей работы человеческого мозга невольно переходит на режим пониженного внимания, и уже физически не в сотоянии своевременно среагировать на неожиданно возникшую ситуацию. А так как компания, скорее всего, специально не натаскивает своих водителей на постоянный контроль своего внимания интенсивными многочасовыми тренировками, то и виновата компания.
Seregaalex
Ну вообще то верно. Если мы делаем автопилот, чтоб снизить нагрузку на водителя, но заставляем при этом человека постоянно находится в такой же концентрации за рулем, под страхом наказания, мало ли что. Зачем нам такой автопилот?
Mad__Max
Ну всеми вроде подразумевается что это временно — только на переходный период Пока не накопится достаточно много статистики реального вождения по реальным дорогам в реальных условиях подтверждающей, что автопилот в большинстве ситуаций на самом деле (а не только в рекламных обещаниях разработчика/продавца) справляется как минимум не хуже живого водителя.
quqdron
Согласен, у самого был случай: еду на круизе, попутных почти нет, в какой то момент — выезжаю на встречку, пассажир орет: куда! Хотя я смотрел на дорогу и точно не спал (подпевал головному), но ситуацию не отображал.
Мне безопасней и комфортней! ездить на границе, когда вождение требует постоянного внимания
(ямы, обгоны, колея, снег и т.п.) т.е. чаще всего = превышение скорости по ПДД. И в таком случае я точно меньше устаю за рулем, чем на круизе. :(.
kablag
Вопрос только виноват юридически или нет. Если в рамках российских правил, то дорога по городу, меньше трёх полос, перехода в пределах видимости нет.
Pshir
Там перекрёсток меньше, чем в 100 метрах впереди.
Mad__Max
Цитируйте уже полностью как нужно переходить в таких случаях:
Т.е. переходить при отсутствии оборудованного перехода можно, НО в этом случае уже приоритет за машинами, и это пешеход должен сначала убедиться в отсутствии приближающихся машин (а в при их наличии — пропустить их), и только после этого переходить.
Тут же прет ни о чем не думая и не смотря по сторонам вообще.
Fandir
Там как везде в америке даже спец знак стоит, что тут не переходить
sevikl
а еще уже очень давно изобретены приборы ночного видения. и даже давно установлены в автомобили. есть сюжет с Кларксоном из ТопГира — S-Class W221 и бемеве 7 по-моему.
r0ck3r
Скорее всего лидар не смог идентифицировать пешехода как пешехода, извините за тавтологию. Вероятно, он решил, что это просто препятствие на соседней полосе из-за высокой своей скорости и низкой пешехода. И если ПО лидара умеет различать форму пешехода, то велосипед мог на это повлиять
Turbojihad
Решил что это препятствие, и протаранил его.
Какая разница пешеход это или куст? Автомобиль должен остановиться в любом случае.
SergeyMax
Ключевое слово тут было не «препятствие», а «на соседней полосе».
DrZlodberg
По хорошему роботов стоит оснащать камерами дальнего ИК (да, я знаю что пока они безобразно дороги). Тогда и человека и менее сознательную живность переходящюю дорогу в тёмном лесу ночью без светоотражайки будет вполне видно. И машину, недавно брошенную там-же.
re1ax
Просто оставлю это здесь
zipo
Не очень понимаю с какой целью вы добавили это и на, что намекаете. Если речь, про то как бы справился живой водитель в подобной ситауции то:
— явные признаки сильного торможения до столкновения присутствуют
— с вероятностью 99.9% человек остался живым
Опять таки учитывайте, что человечиский глаз в подобной ситауции дает больше информации, чем записано на видео. Особенно это касается ситауций с ярким источником света и общей темной сценой. Камеры в такой ситуации записывают то, что вы тут и показали.
ToshiruWang
Некоторые не ставят лидары, а радар даёт слишком малый обзор (на такой скорости он бы пискнул перед столкновением).
Citysafety I — радар, отлично реагирует на номерной знак (чистый), не видит пешеходов совсем (как на знаметом видео, где менеджер Вольво давил людей, почему-то считая что машина остановится)
Citysafety II — способно распознавать пешеходов и тормозить перед ними — это камера, те же проблемы, что и на видео.
Аналогичные системы у других производителей (но у некоторых нет аналога второй).
У Мерседес есть камеры ночного видения, но не в курсе как они справляются в реале.
Рекомендую тесты для машинистов — в течении получаса надо следить за системой и нажать на кнопку "ежели чего", просто нажать на кнопку и ты точно знаешь что что-то произойдёт, это реально сводит с ума. Попробуйте. Водитель несколько часов почти за рулём — конечно, внимательности не будет особенно если недели до этого всё было ок).
И да (лучше воспринимает объекты с разной светосилой), но не у всех, да и временное ослепление зачастую проходит дольше, чем адаптируется камера. Реально для ночи нужно несколько камер (включая ИК), чтобы видеть и очень яркие и почти сливающие с фоном объекты.
Cront
Тут еще скорее всего сыграло роль то, что настрой человека был ближе к настрою пассажира, чем водителя. Обычно напрягаешься, когда впереди такой вот темный кусок, начинаешь вглядываться, а контролер как сидела так и сидела до последнего. В общем безотносительно решения о виновности, Uber должен пересмотреть и технологию и подход к тестированию. А так вообще процесс вполне закономерный, авиционные практики вон через одну кровью написаны. Видимо мы только так и умеем.
Gordon01
> Но это очень нередкое явление, где люди бездумно переходят (если это можно так назвать, очень мягко) дорогу, просто там где им захочется.
Во многих странах европы, особенно западной это — нормальное явление, часто закрепленное законодательно (вплоть до разрешения переходить на красный). Такого понятия как «переход в неположенном месте» нет почти ни в каких ПДД, кроме российских, американских и канадских.
Нельзя, разве что, переходить загородную скоростную дорогу.
bpeme4ko
Более того, тут еще и пешеходная дорожка подводит к этому месту, а перехода нет:
goo.gl/maps/yUAqdib4caN2
То есть, как обычно, сочетание нескольких причин в одни момент привели к катастрофе.
Здесь причин аж четыре:
— неграмотное проектирование или проектирование, умышленно отдающее приоритет моторным транспортным средствам в ущерб всему остальному
— невнимательность пешехода
— баг автопилота
— водитель, который пялится в смартфон, а не смотрит на дорогу
willyd
И знак там такой непонятный.
ramzai
Это не оправдывает идиотизма проектировщиков дорог в этом месте. Вот хороший тред на эту тему: twitter.com/EricPaulDennis/status/975889922413551616
rumsey
По ней нельзя ходить — там с другой стороны такой же знак — Не для пешеходов, переходить на перекрестке.
https://goo.gl/maps/uvT6Eju5Dds
bpeme4ko
Я видел. Так делать — это свинство. Буквально на один комментарий выше об этом уже писали: geektimes.ru/post/299289/#comment_10681349
Alek_roebuck
Да и в США где как. Например, случайно обнаружил, что в Миссисипи водителю отдельной статьёй закона (§ 63-3-1112) вменяется обязанность быть внимательным к пешеходам, особенно к детям, пьяным и прочим неадекватам.
Kwisatz
Никогда и ни при каких условиях. Так быстро нельзя оценить наличие прочих участников движения, устойчивость машины, сцепление с дорогой итд итп. Только экстренное торможение
Посмотрел видео, имхо тут вариантов никаких не было.
У меня подобных ситуаций было достаточно много. Пригород, 6 полосная дорога и ровно над нерегулируемым пешеходным переходом не горит освещение. То есть там не просто темно а вообще ничего не видно. Спасало только то, что я был в курсе, что на этом месте очень любят рисковать жизнью пешеходы. Хотя первый раз что я тормозил как бешеный, что пешеход перебирал всеми 4мя конечностями.
Для меня всегда было загадкой вот такое поведение. Я летом обычно хожу в ветровке которую даже в рассеяном свете видно метров за 25, но на неосвещенный нерегулируемый пешеходный переход меня все равно не заманишь.
kablag
При отсутствии этой функции у автопилотов на реальных дорогах шансов нет. Нужно знать не только правила, но и то, как себя ведут окружающие. Видишь метро и в пяти метрах подземный переход, будь уверен — сейчас ломанутся пешеходы по проезжей части.
iig
В автопилот можно загрузить карту с координатами ДТП за последние 50 лет. Уверен, что все опасные места там будут помечены.
kablag
Как минимум. Наверняка в этом месте что-то подобное происходило — знак "не переходить дорогу" не зря, только вот автопилот этого не знает.
Crafter2012
Хм, я бы не прочь иметь такую карту в простом навигаторе. Подсветка зон опасности была бы крутейшей фичей.
tommyangelo27
В Польше в некоторых местах стали вешать физические знаки в таких местах.
AndrewRo
Было бы неплохо привести перевод.
Sychuan
«Черный пункт»
21 убитый, 134 раненых
Уменьши скорость.
tommyangelo27
Ниже уже перевели. Я думал, что перевод очевиден, для понимающих русский язык :-)
AndrewRo
Про убитых и раненых я понял, остальное — нет.
Sychuan
Там внизу что-то вроде «местное гаи города такого-то»
YMA
Самое интересное, Яндекс вполне способен это реализовать — пользователи ДТП отмечают активно, база точек есть, только обработать эти данные и в удобоваримой форме выдать пользователю — я бы не отказался от предупреждения на трассе или в незнакомом городе «через [расстояние] зона частых ДТП, будьте внимательны».
vozhd99
Честно говоря, сомнительна польза. Помню, когда вешали такие знаки по Москве. Причём вешали такие там, где аварий не было в принципе. Просто нужно соблюдать ПДД.
Cast_iron
Видел подобные таблички на наших трассах «Зона концентрации ДТП» или что-то в этом роде. Сразу же усиливал внимание, особенно в незнакомой местности, при том что ПДД не нарушал. Но на трассе скорости высокие и времени на реакцию меньше чем в городе при нештатной ситуации.
vozhd99
Наверное, я просто за собой это перестал замечать. Иногда, правда, удивляюсь, как что-то внутри чувствует, что нужно притормозить чуть-чуть…
Andy_Big
На трассах довольно часто можно увидеть предупреждающие таблички "Аварийно-опасный участок дороги". Я еще по началу думал, что это предупреждение о качестве дорожного полотна :)
Fandir
В Москве этим развекается ЦООД, на яндекс картах отмечены все аварийно опасные участки
Kiano
это как минимум потому, что сам водитель, и примерно себе понимаешь риски. Перед переходом даже под светофор смотрю в оба и по всем сторонам, ибо навидался уже
stalinets
Ну, в оправдание пешеходов могу сказать, что ситуации бывают разные. Например, я как-то ходил с канистрой вдоль М4 к ближайшей заправке за соляркой (возвращались с работы на Валдае и водитель чуть не рассчитал запас солярки в баке, не доехали). Ничего не нарушая дошёл до пешеходного перехода типа «зебра» (заправка была с другой стороны трассы) и стал ждать. Хотя по ПДД меня обязаны были пропустить, и меня явно было видно (я был в светлой куртке, и освещение там было), по факту я ждал минут 20 переходя туда и минут 10 переходя обратно. Потому что все летят около сотни, ночь, трасса влажная, движение максимально плотное. И перешёл я не потому что кто-то остановился, а потому, что наконец появился разрыв с обеих сторон трассы.
Вот и лезут пешеходы, потому что ПДД часто не соблюдаются и их не пропускают. А почему не соблюдаются ПДД? Ну, в случае этого перехода могу сказать, что трасса там плавно заворачивает и меня на переходе становится видно слишком поздно. Водители едут очень плотно и очень быстро, соответственно, обзора вдаль у них нет, они видят только зад впереди идущего авто. Тормозить в пол, чтобы соблюсти ПДД, но при этом собрать «паровозик» из приехавних в зад, никто не хочет. Вот так и живём.
Sabubu
На видео скорее всего сильно занижена яркость. Глаз бы увидел пешехода намного раньше.
fotofan
Простите, но на 56км/ч столкновения с большой вероятностью можно избежать либо уменьшить ущерб, если световые приборы задействованы, исправны а водитель следит за дорогой
Art3
Я знаю. Хотите скажу — ничем. Ибо лосиный тест на скорости 60 км/ч проходит любая машина, и уж тем более новенький suv от Volvo — его повадки чисто легковые. Дорога была свободна, суха, с хорошим покрытием, было и время на реакцию — только реакции не было. Помнится, в одной из видео подборок Tesla в темноте резко меняет ряд, объезжая выбежавшую на дорогу свинью, чем пугает своих пассажиров. Ситуация идентичная, только в этом случае у нас труп и нелепые отмазки про видимость. Проверьте, у этой машины фары светят лучше, чем вы можете представить, глядя на темное видео с фиговенького регистратора.
stepmex
А разве роботы не видят в темноте? Или я чего-то не понимаю?!
DrPass
Так уж повелось, что видеокамеры, которые мы делаем, видят в основном в том же диапазоне, что и человеческий глаз. Поэтому роботы подвержены тем же проблемам. Тепловизорами эти автомобили не оснащены, а лидар далеко не всегда способен заблаговременно поймать объект, внезапно выскочивший сбоку на дорогу, чтобы успеть затормозить.
Zagrebelion
Вполне неплохо существуют видеокамеры с ИК-подсветкой.
tUUtiKKi13
В видеокамерах перед матрицей светофильтр ставят, который ИК не пропускает.
FiLunder7
В камерах наблюдения этот фильтр подвижный, и в темное время суток отключается.
AllexIn
А вы видели как выглядит картинка на камере без фильтра ночью?
Даже слабенькая галогенка камеру ослепляет. Поэтому камера без фильтра на автомобиле бесполезна, ночью она будет слепой в любое время когда есть встречка даже вдалеке.
Тепловизоры надо ставить, они очевидно способны увидеть пешеходов и животных, которые представляют максимум опасности.
a1ien_n3t
Проблемма стоимости тепловизоров с нормальным разрешением.
Например тепловизор с разрешением 640x480 может стоить порядка пол миллиона(а то и больше).
AllexIn
ЗАчем вам такое разрешение? 32х32 уверенно видит человека за 100 метров.
mx2
Это если знать, что впереди человек. Распознавание образов так не работает. Ну и не будем забывать, что картинка с тепловизора будет очень сильно зависеть от погоды/окружения
AllexIn
Задача автопилота увидеть потенциальную опасность. Блик теплый резко возникший на изображении повод притормозить и сосредоточить радарную деятельность на этом кусочке дороге.
mx2
Есть мнение, что экстренное торможение от каждого блика или шума на сенсоре 32х32 создаст куда больше опасных ситуаций.
AllexIn
Вы почему-то прочитали только часть сообщения, да еще додумали что-то про экстренное торможение. Рекомендую читать целиком и не додумывать.
mx2
Вы почему-то рассуждаете о сферических потенциальных опасностях в вакууме и чудо-ИИ распознающем людей по одному пикселю. Советую посмотреть видео в статье, оценить необходимую скорость торможения и что-то почитать про распознавание образов.
AllexIn
Хватит придумывать отсебятину. Читайте, думайте, комментируйте. Важно не пропускать первых два шага.
Mogwaika
A SeekThermal может стоить 500$ и скорее всего задетектит человека на значительном расстоянии, если только Аризонские ночи не настолько жаркие, что асфальт имеет температуру тела…
TheOleg
Что-то мне кажется, что человек с кофте да с рюкзаком может быть холоднее на камере, чем раскалённый асфальт
AllexIn
Темное пятно на светлом — тоже признак.
Mogwaika
А ИК подсветку 900+ нм можно ставить на авто? Она водителей слепить не должна и по цвету не красная (если хороший диод или фильтр есть), т.е. не введёт в заблуждение…
principality_of_sealand
А как вы себе представляете будут эти автомобили друг на друга реагировать? Ведь эта же подсветка будет «слепить» встречные авто. То есть, пока это уникальная технология, оно то можно, но совершенно не поддается масштабированию, потому что большую часть времени автомобиль будет «ослеплен».
Mogwaika
Линейная поляризация под углом 45 градусов не поможет?
Хотя если продолжить мысль, радары и лидары на всех машинах смогут ужиться?
principality_of_sealand
Если камеры и подсветки будут просто на всех авто? Думаю нет. Мне кажется, более эффективным могло бы быть использование пакета камер которые смотрят с разной светосилой, и общее изображение обрабатывается ПО так, что бы выравнивался динамический диапазон. Тогда, возможно, самые чувствительные камеры смогли бы выхватывать людей/зверей в темноте.
Mogwaika
Проблема же встречного света не в ДД, а в том, что блики и любая пылинка на объективе засвечивает всю матрицу.
principality_of_sealand
Когда есть встречный свет, то и человека проще заметить на дороге. А вот когда совсем темно, часть камер будет видеть лучше чем другие, а вся система в целом при этом не ослепнет от встречного автомобиля с яркими фарами.
R4_Serega
Не согласен, когда встречка слепит видно на много меньше, чем если едешь сам по тёмной дороге — видно на много больше и дальше
Cast_iron
Имелось в виду, что встречное авто может осветить препятствие задолго до Ваших фар или просто осветить там, где Ваши не светят, кроме случаев ослепления конечно же.
denkle
Сейчас же есть даже машины с тепловизорами для управления обычными мешками с мясом. Только как они будут пользоваться этими тепловизорами не понятно, все же мешки не могут хорошо наблюдать за двумя картинками. В то время как для роботов такой проблемы не существует.
Alexeyslav
У тепловизоров есть огромнейший недостаток — у гражданских тепловизоров скорость работы не более 10к/сек — тормоз полнейший. А военную версию у которой 30к/сек(что впрочем тоже недостаточно) никто на авто ставить не будет ибо за такой тепловизор можно 2-3 машины взять.
Я так полагаю, наблюдать за двумя картинками не надо будет — просто смотришь вперёд и на тепловизор переферийным зрением, когда мозг обнаружит существенное несоответствие картинки за стеклом и в тепловизоре он даст сигнал «что-то не то».
Но опять же повторяю, 10к/сек гражданских тепловизоров дадут психоделический эффект и сделают только ХУЖЕ. Пробовали когда-нибудь идти «по приборам» когда прибор тебе выдаёт картинку 10к/сек?
Oroszorszag
youtu.be/d03SuJ0TVcY?t=1m48s
Turbojihad
Т.е. огромная хреновина на крыше авто это массив обычных камер?? А сверху наверное мигалка стоит, а не лидар.
xakep2011
Вообще-то DrPass не утверждал, что там не было лидара. Он имел в виду, что у лидара есть существенная задержка при сканировании окрестностей.
Turbojihad
Там еще радары на 360 градусов. Или у них тоже высокая задержка?
artyums
Существенная задержка — это сколько? Сколько проедет автомобиль за время реакции лидара+ЭВМ+всех приводов?
Нельзя так вот просто говорить о технологиях «существенно» или нет, много или мало.
Существенная для какой скорости движения? Любой? Так надо скорее запретить лидары, пока инженеры не сделают совершеннее. Или все-таки только выше (абстрактно) 100 км/ч? Тогда надо ограничить скорость автомобиля на уровне 0.7 от такой максимально допустимой.
И так далее… И тому подобное…
braineater
Живой водитель тоже скорее всего не успел бы среагировать. Фактически здесь виновата погибшая (увы) женщина. Если уж переходишь в неположенном месте то надо быть вдвойне внимательным.
Но это про живого водителя. По идее робот мог бы видеть в темноте гораздо лучше, почему это не реализовано — непонятно.
telobezumnoe
по-моему живой водитель в 95 процентах случаев, если бы не ловил ворон заметил бы переходящего через встречку пешехода, он водитель должен выбрать такую скорость, что бы тормозной путь был меньше области видимости. и он мог остановится заметив препятствие. она же не вышла с тратуара на его полосу, а времени было достаточно пока она переходила встречную полосу
grondek
Нет, не успел бы водитель среагировать. Тормозной путь больше дальности освещения фарами. Надо или ехать медленнее или дальний включать.
uzzz
Ну так ПДД ровно это и предписывает — при недостаточной видимости водитель должен выбирать такую скорость, которая позволит затормозить в пределах видимости.
darkfrei
Какую скорость необходимо выбрать, если время реакции — от 0,5 до 1 секунды, дальность света (по асфальту) фар ближнего света — 40-60 метров?
Mad__Max
Для остальных условий близким к идеальным, то максимум примерно 70 км/ч (20 м/с) или ниже.
Близкие к идеальным — это сам авто в нормальном техническом состоянии (тормоза точно в порядке, резина не лысая и т.д.) и дорога тоже (не гололед/снег или лужи, а сухой и относительно чистый асфальт).
1с (20 метров) уйдет на реакцию, еще 25-30 метров тормозной путь при такой скорости.
darkfrei
В иностранных источниках (нем.) путь реакции определяется как скорость (в километрах в час) делёная на 10 и умноженная на 3, в метрах.
Путь реакции для 70 километров в час составит 21 метр.
Тормозной путь (нем.) составит (70 км/ч /10)^2 = 49 метров, экстренное торможение в два раза меньше — 25 метров.
Конечно, если человека на таком расстоянии видно полностью, а не только ботинки в свете фар. Чёрная одежда и обувь не дадут человеку шанса выжить, реакция будет ужасной.
Mad__Max
Зачем нам немецкие источники. У нас свои есть с бкэкджеком и… формулами с таблицами:
vodi.su/tormoznoy-put
И даже автоматические калькуляторы (много разных):
auto.vercity.ru/calculators/break
transspot.ru/calculators/raschet-tormoznogo-i-ostanovochnogo-puti
Я привел пример минимального (из реалистичных) остановочно пути и соответственно максимально допустимой скорости для заданной дальности видимости.
daager
Среднее время реакции водителя ~1 секунда. Именно столько прошло с момента, как женщина появилась в кадре до столкновения.
Зная, что через несколько секунд появится женщина и просматривая видео по кругу, мой лучший результат реакции это свет на уровне колена. Коллега, который был предупрежден, что что-то произойдет, среагировал, когда женщина была освещена на половину.
Как тут успеть?
vsapronov
Да легко!
1. Включить дальний.
2. Замедлиться, чтобы тормозной путь заканчивался там же где и область видимости. Тормозной путь с 60км/ч = 23м, зона освещения ближним светом 40-60м.
3. Это главное — не смотреть в телефон, когда находишься за рулем!
Sabubu
Видео сильно затемнено. Есть видео, снятое другим человеком — там на дороге нормальное освещение.
GennPen
flx0
Если ваш галстук намотался на шпиндель, то это не "Станок убил человека", а вопиющее нарушение ТБ. Но нет, мы будем продолжать писать про роботов-убийц...
AKudinov
Будь за рулём живой водитель, был бы виноват именно он, т.к. «управлял источником повышенной опасности». Со всеми вытекающими последствиями.
Так что да, убил.
AllexIn
Далеко не факт что признали бы виновным человека в этой ситуации.
A1exXx
Лично моё мнение, что тут виноваты много людей.
Почему?
Потому что есть Тепловизоы, есть ИК подсвека, есть лидары.
Получается, на данном автомобиле этого оборудования нет, или оно работает не так как должно работать.
Правильно UBER свернули тестирование на дорогах общего пользования. Кровавый пример того, что они ещё не готовы
interprise
Только в России есть этот бред. Где ты по административки вообще виноват без вины, выбежал на тебя идиот, плати за его лечения. Так еще и от уголовки надо доказывать, что ты не верблюд.
AllexIn
Да как бы нет.
Сможешь доказать что вина человека — отмажешься.
Но здесь презумция невиновности не работает. Потому что есть факт: человек пострадал. И ты должен доказать что пострадал он не по твоей вине.
Cast_iron
Явный умысел пешехода доказать очень сложно, если он этого не признает.
В РФ водителя даже если не привлекут по уголовному или административному кодексам, почти всегда можно применить гражданский, т.к. «управлял средством повышенной опасности»
AllexIn
Умысел(самоубийство) доказывать не надо. Надо доказывать, что пешеход виновник создания ситуации.
Я не слышал о случаях вины пешехода, когда крайним делали водителя. Все примеры что я знаю — если водитель не виноват и он может это доказать ему никакой вины не ставят.
Было бы интересно почитать о противоположных случаях.
vozhd99
Если был трезв и не видно, что резко выпрыгнул (тут пешеход не выпрыгнул), то будет вина водителя.
AllexIn
Такой вывод вы сделали на основании… чего?
vozhd99
На основании судебной практики РФ. Ввиду того, что это преступление средней тяжести и перед этим не было привлечения к уголовной ответственности, вероятно можно будет закрыть дело за примирением сторон.
К сожалению, подобное ДТП близко и знакомо для меня.
AllexIn
А можно почитать источники?
vozhd99
Источники чего?
Вы можете обратиться к судебной практике РФ. По многим делам, не связанных с коррупцией и государственной тайной, они находятся в открытом доступе.
Число оправдательных приговоров по уголовным делам в 2016 году меньше 0,4%. Дела с «двухсотыми» доходят до суда, так как на уровне дознания негласно запрещено что-либо делать (чтобы не подкармливать коррупцию).
О том, что можно дело закрыть за примирением сторон — УК и УПК.
AllexIn
Источники на основании которых вы сделали выводы.
Конкретные, которые можно обсудить.
А отослать к многотысячным справочникам и я могу.
vozhd99
Они вам приведены. Вы можете их проанализировать и проверить достоверность моих слов и озвучить свою версию.
Соотношение обвинительных и оправдательных приговоров говорит о том, что вероятность решения дела, достигшего судебного производства в пользу водителя крайне мала.
rogoz
Вот вроде подходящее
rospravosudie.com/court-novouralskij-gorodskoj-sud-sverdlovskaya-oblast-s/act-507764843
AllexIn
Спасибо, очень интересно.
Но согласитесь, что дело не бесспорное.
Не тормозил, хотя видел что пешеход бежал(остановки не было, хоть обвиняемый и говорит другое).
Плюс стоит учитывать, что у него уже была непогашенная судимость по тяжелой статье и частое нарушение ПДД.
rogoz
Это вроде ещё лучше
rospravosudie.com/court-ramenskij-gorodskoj-sud-moskovskaya-oblast-s/act-101471719
AllexIn
По моему нет.
Если первый случай как раз понятно, и если бы не «тяжелая непогашенная судимость», я бы согласился что там осужден человек зря, то тут как раз дичь творится.
Человек высунулся из-за машины, увидел что прохода нет, вернулся в безопасный ряд и там его сбили, причем не тормозя…
Andy_Big
Ну вот — яркий пример сильно обсуждаемого тут случая — вместо предписываемого ПДД просто торможения предприняла маневр и в результате сбитый пешеход. Вина водителя 100% и решение суда совершенно закономерно.
Cast_iron
Как определили суицид? По предсмертной записке?
В России почти в каждом ДТП с пешеходом водителю можно «пришить» (ЕМНИП) со. 1065 ГК РФ и невыполнение ПДД 10.1.
И почему только смерть пешехода, могут быть травмы разной степени тяжести?
iig
Был бы за рулем человек — это назвали бы убийство по неосторожности.
berezuev
А вы, вестимо, машину не водите, вот и несёте такую чушь и отсебятину…
В данном случае на 100% виновата погибшая. Сама залезла под колёса.
Alex_Q
Мой отец был в подобной ситуации в России. Он ехал ночью через посёлок, где не было освещения. Внезапно на дорогу выскочил сильно пьяный человек. Пешеход остался жив только благодаря алкоголю, по словам медиков, иначе бы умер от болевого шока.
По результатам исследования крови пешехода на содержание алкоголя и расследования деталей, ГАИ (тогда ещё ГАИ) пришли к выводу, что мой отец не виновен.
gildor
Выскочил это одно, тут можно смотреть, есть вина водителя или нет, но мне совершенно не понятно почему то, что пешеход был пьян должно снимать вину с водителя (вспоминается недавний скандал, про "пьяного" маленького мальчика, задавленного во дворе).
Пешеходам пить не запрещается, не ясно почему это само по себе снимает вину с водителя.
AllexIn
Само по себе и не снимает. А вместе с «расследованием деталей» почему нет?
Вообще по хорошему алкогольное опьянение в любом разбирательстве должно быть отягчающим обстоятельством.
kablag
Автоматически не снимает, но отягчающим обстоятельством для пешехода является. На дороге пешеход — участник движения и должен быть в состоянии оценивать обстановку и выполнять правила.
vozhd99
Не является это отягчающим для пешехода. Не является и для водителя. Однако, это будет учтено по совокупности доказывания или опровержения вины водителя.
kablag
Возможно юридически Вы написали вернее, но, думаю, мысль ясна
sets
Знакомый догнал на трассе ночью бухого велосипедиста, который ехал посреди полосы. Тормозил в пол, следы на асфальте в наличии, гаишниками зафиксированы. Уголовное дело без обвиняемого повисело несколько месяцев и было закрыто.
Andy_Big
Увы, с поголовным введением АБС отсутствие следов на асфальте уже ни о чем не может говорить. В моем ДТП (без серьезных последствий для участников, пострадало только железо) инспектора тоже интересовались почему я не тормозил — следов, мол, нет на асфальте. А я тормозил в пол, АБС стрекотала секунды две. Правда, там моя невиновность и так была явной.
Cenzo
В паспорте моего цивика 13 года например написано, что все срабатывания таких систем пишутся в логи вместе со скоростным режимом. И прямо указано что эта информация может быть использована при разборе полётов. Думаю, что в наше время получить данные о работе систем не редкость.
Andy_Big
Вполне возможно. По крайней мере удар и срабатывание подушек у меня сохранились вместе с текущими временем, скоростью и пробегом (заодно заблокировав работу двигателя и бензонасоса). Может быть и предшествующее удару срабатывание АБС где-то сохранилось.
ToshiruWang
Это значит у пьяного не было ушлых родственников (срок взыскания за СПО — 3 года, могут возникнуть в любой момент).
Dromok
Почему, например, в такой автомобиль не встроен инфракрасный визор? Для темного времени суток, по-моему логичная вещь. А так получается компьютер видит не лучше человека. Но согласен в том, что человек в этой ситуации тоже бы не успел среагировать.
Nomad1
На самом деле, водитель еще следит за такими вещами, как неожиданные мерцания фонарей, особенно фар встречных машин — это явный признак, что кто-то там есть. Правда, я не думаю, что водители США таким заморачиваются — там таки нет бабушек в серых шалях на старых «Украинах» с притороченной к багажнику косой, и хорошо если вдоль.
hssergey
К сожалению, никаких встречных машин в этот момент не было:
T_Sun
Человек в такой ситуации наверняка ехал бы с дальним светом фар
p_fox
Вот меня тоже это смущает. При скорости 60км/ч ехать с ближним, который светит всего на пару метров вперед как-то очень тупо.
dbond
Может быть местные ПДД предписывают двигаться с ближним светом на данном участке дороги?
kablag
На пару метров он светит на видео с регистратора. В реальной жизни водитель будет видеть дальше, тем более дорога с фонарями. Просматривая своё видео с регистратора сам удивляюсь, как я в такой темноте езжу.
Magister7
Хм, у меня на регистраторе картинка по видимости примерно такая же, как и я глазами вижу, только ярче чуть. Но это в городе, с фонарями. Как будет без фонарей ещё не успел проверить.
И да, вижу я в темноте лучше многих знакомых — так что регистратор регистратору рознь.
kablag
В этом видео фонари есть, а тьма кромешная. По нему делать выводы: выскочила с велосипедом (!) из ниоткуда явно преждевременно.
Areso
Фонари сами себя освещают. Слишком слабый световой поток. И да, она выскочила чуть дальше них. Но учитывая, что она шла слева, а не из кустов (тротуара) справа, то при наличии нормального освещения (фонарей, дальнего света) или датчиков, шанс был бы. Как минимум — начать торможение до удара.
Cast_iron
Лично меня раздражают фонари с желтыми светом (даже ближе к темным оттенкам жёлтого). Вроде и горят фонари, а все равно под ними ничего не видать.
Ну или переход между фонарями, в темной зоне.
Mad__Max
«Натриевые» да жесть, у них проблема не в яркости, а в очень низком индексе цветопередачи (хуже чем даже у самых дешевых и поганых «китайских» люминисцентных и светодиодных лампочек для бытового применения) — у него в спектре в основном желтый и красный (поменьше). В остальных участках свечение минимальное.
В результате объекты имеющие другие цвета и отттенки (с преобладающим синим, голубым, зеленым) остаются практически черными и темными под таким освещением.
beeruser
Вы думаете в штатах бы поставили тусклые фонари, которые не могут дорогу осветить?
twitter.com/thekaufaz/status/976686336877871104
www.youtube.com/watch?v=CRW0q8i3u6E
Popadanec
Напишите что за модель. Как раз думаю на что менять, а то бюджетка от Каркам, ночью слепая считай.
Magister7
У меня YI Smart Dash Camera, версия с 165° обзором — на 4pda есть подробная ветка с примерами видео.
За свои деньги вполне себе хорошая.
Stronix
Почему? Ближний свет фар, емнип, освещает на 45м, остановочный путь на 60 км/ч около 35м.
Andy_U
Дальний свет на 60 км/час? Да, ну? Хотя судя по прерывистой линии, слева не встречка, а вторая полоса в ту же сторону, так что можно было и включить. Ну и, надо еще учесть, что это США, где светораспределение света фар стандартизовано совсем не как в Европе и у нас. По личному опыту, гадость еще та. Вот хочешь повернуть налево на перекрестке, а нихрена не видно, куда ехать. Фары налево совсем не светят. Только и остается, что угол резать. Иногда, и вперед тоже (на рентованных машинах, хотя они обычно и довольно новые).
stardust1
В Германии например нельзя включать дальний свет, если улица освещена, а на видео и на скринах gmaps видно, что по краям улицы установлены фонари.
RomanStrlcpy
в России тоже запрещено ехать с дальним светом, если есть уличное освещение, но в данном конкретном случае я бы включил дальний свет даже не задумываясь о правилах.
Cast_iron
Уличное освещение должно соответствовать установленным нормам.
Максимум 30 метров между соседними фонарями. Если больше — можно пользоваться дальним.
p_fox
«запрещено ехать с дальним светом, если есть уличное освещение»
А ну ссылочку на пдд, где такое написано.
vozhd99
19.2 ПДД
vagran
Так там и был человек. Если автопилот не умеет включать дальний, то значит это должен делать водитель. И тут вопрос к водителю, почему он этого не сделал.
Pshir
Это даже вообще не встречка. Там четыре полосы в одну сторону.
Alcpp
Мы же как раз такую женщину обсуждаем, разве что без косы.
dopusteam
Почему водитель не заметил, что машина нарушает скоростной режим? И почему водитель не смотрит на дорогу? На видео видно, что женщина смотрела куда то вниз.
nazarpc
Недостатки технологий будут всегда и 100% гарантии безопасности никто не даст. Но переходя дорогу в месте где нет пешеходного перехода в полной темноте без отражателей и не следя внимательно за движущимся наперерез автомобилем плохая идея не зависимо от того, человек управляет автомобилем или компьютер. А вот у водителя, что был в тот момент в машине, теперь психологическая травма на всю жизнь.
Cast_iron
А у пешехода травма не совместимая с жизнью.
Пешеход определенно виноват, но ты ж водитель на тестовом автомобиле — следи за дорогой, а не за экраном телефона.
nazarpc
Согласен, за дорогой надо следить, и что водитель этот пункт не выполнил. Но если посмотреть видео — вероятность аналогичного исхода для пешехода очень высока в любом случае. Если бы водитель следил за дорогой, то, возможно, крутанул бы руль в сторону, и ещё сам в аварию попал в придачу. Но за смерть пешехода его винить определённо я бы не стал.
AndrewRo
А вы считаете, что это возможно?
Cast_iron
Возможно что, если следить за дорогой, то — да. Но как тут уже отметили, проблематично постоянно контролировать авто и не участвовать в его управлении — это уже вопрос к Uber.
AndrewRo
А я считаю, что возможно минут 10-20. Полный рабочий день делать это не проблематично, а невозможно.
Cast_iron
«Штурманом» никогда не ездили? Когда также как и водитель следишь за дорогой, находясь рядом с водителем.
Лично я часа 2 спокойно выдерживал, но у Uber скорей всего у водителей сложнее — есть и др. обязанности ( например следить за показаниями датчиков).
vozhd99
Самое интересное, что в дальней дороге именно пассажирам тяжелее всего, так как им надо занимать себя чем-то.
merced2001
я бы в этой ситуации ехал с дальним светом и женщина была бы жива.
feature request: включать дальний свет если нет встречки
ну и опытный водитель не ехал бы 60 км/ч при видимости дороги 5-10 метров
Igor_O
Дальний свет в данной ситуации мог ничего и не изменить. Дальний свет освещает ярче и дальше. Но не шире.
Пересмотрел видео… Очень странная ситуация. Настолько плохих видеорегистраторов в России уже, вроде бы, не продают. Когда белые кроссовки в свете фар становится видно в 20 метрах от машины… на освещенной улице… И да, судя по всему, автопилот тормозить не пытался, хотя женщина в свете фар до удара была видна около 2 секунд.
И да, видно в кадре женщину — с расстояния метров около 20.
По законам многих штатов в США «ближний свет» (хотя в США, на сколько я понял, не используется «ближний свет», есть что-то, что примерно переводится как «композитный луч») должен обеспечивать обнаружение пешехода или препятствия на расстоянии 350 футов, чуть больше 100 метров. В этом случае, почему-то, пешехода стало видно в 20 метрах…
KIVagant
На самом деле значительно шире чем ближний. Я много ездил по ночам, с дальним едешь почти как днём, с ближним всегда очень сложно.
ToshiruWang
Очень от машины зависит, у некоторых дальний, как у других ближний (дело не только в галоген-ксенон).
UnhappyPanda
Справедливости ради замечу, что дальний свет освещает в том числе и шире. Так что теоретически он, возможно, мог бы что-то изменить, если там действительно был недостаток освещения (из видео на 100% сказать нельзя). По крайней мере если бы водитель действительно следил за дорогой.
Idot
При включённом дальнем свете пешеходка/велосипедистка своевременно ЗАМЕТИЛА бы едущую машину издали и не стала бы перебегать «пустую» улицу.
Andy_Big
Ночью даже габариты можно заметить своевременно, не то что ближний.
Sabubu
Видео затемнено, вот что снял другой человек в том же месте: https://www.youtube.com/watch?v=1XOVxSCG8u0
Также, LIDAR должен обнаружить пешехода на пустой (!) дороге даже в полной темноте.
Тут что-то не так.
Cenzo
Тоже с телефоном за рулём? Хорошо, что второго велосипедиста там не собрал.
wormball
Как говорят в ру-чп, на этом видео нормальных нет. Пешеходу не надо было рассчитывать, что автомобиль затормозит, а разработчику робота надо было учитывать, что ежели у тебя фары светят на пять метров, то и скорость должна быть такая, чтобы тормозной путь был не больше. Даже в ПДД так и написано — Учитывая условия видимости, водитель должен так выбирать скорость, чтобы остановочный путь автомобиля не превышал расстояние видимости.
impetus
+водительша-инструктор, которая втыкала в телефон…
Ugrum
Ну вот автопилот у неё самообучился и тоже начал куда-то втыкать.
Igor_O
Как тут уже говорили, она могла втыкать не в телефон, а в экран с телеметрией.
Кроме того, я однажды почти уснул на автобане A12 в темноте на скорости 180 км/ч… (ехал не спеша, темно же...) Мясной водитель легко засыпает даже на извилистых дорогах при активном участии в упрвлении автомобилем. Ночью в машине с роботом — остаться в сознании и продолжать следить за дорогой может разве что киборг… Но он так же точно бы не распознал бы велосипедиста.
vozhd99
Если есть возможность — уйдите в зону отдыха. Если нет — грузите мозг, жуйте что-нибудь, если уж так необходимо доехать. Я ночью в ливень и на восемнадцатый час пути тупо считал километровые столбы вдоль дороги. Съехал с трассы во дворы и всё… мозг уплыл.
Igor_O
Дело не в том. Я активно управляя автомобилем на скорости 180+ км/ч — почти уснул. (да, я остановился, погулял вокруг машины, попил воды, съел еды, доехал безопасно последние 200 км).
Человек, активно сидящий неподвижно тупо пялясь в окно ночью — не уснуть не может. Он может не знать о том, что он спит. И мое впечатление от записи изнутри машины — «оператор» просто пытался бороться со сном глядя по сторонам, глядя в экран и т.п. Из записи в топике — у меня ощущение, что больше половины времени записи изнутри машины оператор спала.
(и да, пару раз доводилось ездить с таксистами, которых приходилось на светофорах аккуратно и бережно будить, т.к. они за 15-20 секунд красного успевали уходить в глубокий сон.)
vozhd99
Я вам о том же, но чуть другими словами. Вы обязаны проводить самоконтроль в любое время. Я знаю, что такое уход в сон и как его распознать, и при первых симптомах принимаю меры возможные для данной ситуации.
willyd
Поэтому выводы должен делать суд. Я вот до просмотра видео верил заявлениям, что убер не виноват. Но видео показало, что виновны тут все. И к уберу море вопросов по поводу контроля водителей, и их обязанностей. Любой опытный водитель обратил бы внимание компании на то, что скорость не соответствует видимости. Тут же судя по всему просто садят буратин за руль и скорее всего в договоре прописан отказ от обязательств при нарушении правил, включая использование мобильного при движении.
Igor_O
Здесь скорость не соответствует видимости с камеры в салоне автомобиля. И это — смущает. В беспилотнике самый дешевый китайский видеорегистратор? Посмотрите подборки с «наших» дорог. Да и с их дорог. Обычные видеорегистраторы у дальнобойщиков в Штатах в темноте лучше видят.
С другой стороны, на колесах велосипеда нет отражателей. С третьей стороны, вообще у «автопилотов» проблемы с опознанием велосипедов и мотоциклов.
Loki3000
Фары не светят на пять метров — они нормально так светят… но только в пределах своей полосы и обочины. Никто вам освещать встречку не позволит по техрегламенту. Если бы женщина шла по обочине или даже по полосе движения робомобиля, то фары бы ее обязательно осветили.
VIPDC
В данной ситуации непонятно зачем машина превышала скорость, по мне так они наоборот на 3-5% тише ездить. Разница для такси на эти несколько километров большей частью нивелируется светофорами.
А так да шансы среагировать в такой ситуации близки к 0.
Ещё интересный нюанс там ближний или дальний горел, как то не очень фары отрабатываю судя по записи
GennPen
Andy_U
С таким не наказываемым превышением (<5%) ездит практически вся Америка. Ну, и роботы, чтобы поток не тормозить и из толпы не выделяться.
Areso
Не вижу потока или толпы авто. Труп вижу.
В России таким превышением является аж 20км/ч. Последствия хорошо известны, по печальной статистике (почти удвоение кинетической энергии, а точнее увеличение энергии аж на 78%).
Andy_U
Вот ровно та же фигня могла произойти, если бы скорость была ровно на спидлимите, но дура выскочила бы из темноты на долю секунды позже.
Areso
Могла, и скорее всего произошла бы. Но вам не кажется странным, что на пустой ночной дороге с плохой для автопилота видимостью бета-тестируемый робот едет с превышением, пока оператор втыкает в мобилу? На месте органов, я бы признал наличие не то, что обоюдки, а трехсторонней ответственности — женщины, оператора и разработчиков автопилота.
Mad__Max
Это еще не факт что это превышение вообще есть.
По крайней мере всего где-то в сотне с небольшим метров перед этим местом висит знак 45 миль/час. Ну или по крайней мере висел недавно судя по фоткам с «гугл-стритс».
Может его конечно недавно поменяли (снизив лимит до 35 миль/час) или же должны были поменять (по документам 35, а по факту дорожные службы налажали и остался висеть старый знак).
Кстати еще в 100 с небольшим метрах но уже в другую сторону — перекресток со светофором. Где и нужно было переходить эту дорогу — это правильно и по формальным правилам и исходя из логики или даже просто инстинкта самосохранения…
Sabubu
Вам не кажется, что делать крюк в 100м довольно неудобно?
kablag
Это на велосипеде-то? Сколько она так сэкономила? Минуту?
Mad__Max
Нет не кажется. Даже пешком 100м фигня полная, а тем более на велике.
Тем более врядли именно «крюк», там на другой стороне нет в общем-то ничего (что могло быть конечной целью пути — пустая обочина), так что после пересечения дороги все-равно дальше вдоль снова дороги двигаться пришлось бы, просто с другой стороны от нее.
Cast_iron
Именно по этой причине имеем много ДТП с пешеходами!
Andy_U
Про 5% превышение я уже писал. Не вижу ничего странного.
А вот с этим надо разбираться специалистам. И не по продемонстрированному ролику.А не в какой-нибудь диагностический экран?
Mad__Max
P.S.
Ниже свежее видео снятое уже после инцидента выложили. Знак 45 миль/час висит до сих пор, а значит превышения скорости не было.
fifonik
Чтобы попытаться оценить обстановку по этому видео, как минимум смотреть его надо в темноте и на полный экран (без ярких элементов интерфейса плеера), чтобы глаза успели несколько адаптироваться. Кроме того обычно у камер ночное зрение совсем не фонтан. Судя по видео — погода была нормальная и видимость должна была быть «как обычно ночью при свете фар».
Если водитель не управляет машиной, то даже если он сидит с руками на руле, он в любом случае не успеет «переключиться на управление» при настолько внезапном появлении препятствия. Если бы водитель управлял машиной — может и был бы у пешехода шанс.
P.S. Возможно это звучит жестоко, но этого водителя мне жалко больше, чем этого пешехода. Надо же было додуматься так переходить дорогу.
Finesse
Ехать нужно с такой скоростью, чтобы тормозной путь был короче зоны видимости, иначе это игра в русскую рулетку. ИМХО, это ошибка разработчиков системы, которые позволили автомобилю нарушать это правило. Человек за рулём не смог бы помочь, даже если бы внимательно следил за дорогой.
impetus
Правильный человек включил бы дальний свет (или снизил скорость) и написал бы баг-репорт.
AllexIn
Не забывайте еще про 2 секунды от начала ситуации до начала торможения по статистике у среднего водителя.
То есть ночью мы все должны ездить не более 20 км/ч, но почему-то не ездим.
MPaul
Ну про 2 секунды это вы загнули — это же МАССА времени.Точно не помню, но вроде время реакции где-то 0.6 секунды.
AllexIn
0.6. секунды время между событием и началом реакции. И то у спортсменов.
Торможение начнется позже.
Время реакции — по ПДД считается 1 секунда. Это не значит что через секунду заблокированные колеса начнут останавливать машину. Это значит что через секунду нога получит команду начать движение по нажатию на педаль.
vozhd99
Зависит от степени усталости. Замеры проводили — около 0,4-0,6 секунд. Если человек готов к такой ситуации — около 0,3. Часто еду так, что нога висит над педалью тормоза.
Arty_Fact
На трассе? Вы на круиз-контроле едете что ли? А нога не затекает?
vozhd99
В городе — нет. Да и не всегда же так. Интуиция уже подсказывает, когда лучше перенести с газа на тормоз.
ToshiruWang
Т.е. со скоростью 5 км/ч, потому как не давите на газ?
VenomBlood
Круиз контроль в вашем мире еще не изобрели? Практически всегда езжу с ногой над педалью тормоза, получается быстрее 5км/ч.
vozhd99
Круиз есть на обоих машинах, но пользуюсь редко, так как условия в Москве и окрестностях требует постоянного изменения скорости в достаточно широком диапазоне. Ночью почти не пользуюсь, так как происходит потеря одного канала ощущения автомобиля.
VenomBlood
Так уже давно есть адаптивный круиз контроль, который мало того что за машинами следит — так еще и перед поворотами тормозит, если маршрут в навигатор вбить, снижает скорость на значимых изгибах дороги и автоматически распознает ограничения скорости и подстраивается под них, ну и умеет до полной остановки двигаться в пробках и сам стартовать. Суть в том что думать будто человек едет 5км/ч если он держит ногу над тормозом — это не для 21 века мысль.
Gutt
Позволю себе позанудствовать. Не больше зоны видимости должен быть не тормозной, а остановочный путь, и это в случае дороги с односторонним движением. В случае двустороннего и узкой дороги, где автомобили должны прижиматься к обочине, чтобы разъехаться, остановочный путь должен быть не больше половины зоны видимости (но это не наш случай). В Германии требование относительно движения со скоростью, позволяющей остановиться перед препятствием при появлении его в зоне видимости, распространяется на все дороги, кроме автобанов. Весьма вероятно, что и в этом штате тоже.
wiwrel
Если бы человек был бы за рулем этой машины, то скорость нужно было бы снизить до 40-45км/час и включить дальний свет фар. Тогда трагедии можно было бы избежать
gildor
Не уверен что дальний свет там допустим, но снизить скорость обязательно стоило и не только человеку, автопилот мог бы и должен был поступить так же.
Теперь мне кажется, что это явная недоработка автопилота
AllexIn
Это явная недоработка автопилота.
Но вина всё равно на велосипедистке.
Metus
Вина — не горячая картошка, которая может быть только у одного.
ks0
Вот и посмотрим кого посадят за убийство
«Быстро ехал — жопу стер»
peacecoder85
Факт на лицо, что виноват Убер. Здесь уже много написали верных доводов про человека: начиная от дальнего света, приемлемой скорости, то что, человеческий глаз адаптируется лучше камеры и т.п.
В случае управления человеком — если бы человек ехал так же — его признают виновным. Т.к. он ехал не с той скоростью при которой мог бы среагировать на препятствие.
В случае управления машиной — ее реакция раз в 100 быстрее. Во вторых у нее ОБЯЗАНЫ быть способы определения препятствия в темноте. Тот же лидар видит препятствие на 100+ метров вперед, а последнего поколения вовсе 300. Даже если за 100 метров компу чтото не понравиться остановочный путь будет чуть более 32 метров. Да даже если 80 — аварии бы не произошло.
А вот менты США ссылаются на то, что убер не виноват — да им на лапу дали.
И не забывайте к автопилотам требования по безопасности должны быть намного выше, т.к. они реагируют намного быстрее человека.
impetus
Кстати, в авиации похожие проблемы — даже если рулит автопилот — пилот-человек обязан контролировать, и вовремя успеть распознать проблемы и взять управление. Сейчас много похожих обсуждений на счёт саратовского Ан-148 — по поведению пилотов и автоматики.
humanelement
Интересует только одно. Что с радаром и/или лидаром, которые однозначно на этой машине есть?
FiLunder7
Какая латентность у лидара/радара? Какая частота опроса?
AllexIn
Если латентность такая, что пешехода медленного идущего не способны распознать вовремя — нахрен они вообще нужны?
flx0
Для парковки и езды в пробке.
Sabubu
На западных сайтах пишут, что там стоял velodyne с 64 лазерами, вот пример видео с аналогичного лидара: https://www.youtube.com/watch?v=3TWO1K1MaKU
MOPOH
Интересно, у них есть в правилах пункт: «при движении в темное время суток тормозной путь транспортного средства не должен превышать расстояние, которое освещается светом»?
О, опоздал, уже прокомментировали выше.
burzooom
Где вы такое накопали? А ничего что за время реакции водителя в пол-секунды-секунду, авто проедет ваше расстояние освещенное светом? И только тогда начнет тормозить.
Stashen
С момента появления женщины из темноты до столкновения прошло 1-1,5 сек, опытный водитель с хорошей реакцией вполне смог бы среагировать: по тормозам и в влево. В результате либо удалось бы избежать столкновения или столкновение было бы на меньшей скорости и по касательной. Кроме прочего нормальный водитель (в России) всегда фокусирует внимание на дорогу в подобных ситуациях перехода света и тени, как-бы предвосхищая наихудший вариант развития событий. В данной ситуации робот ступил или не стал рисковать жизнью водителя и пассажиров (в случае резкого тормоза и ухода влево машина скорее всего потеряла бы управление и вылетела с дороги), но все равно должен был начать экстренное торможение, которого судя по всему не было.
vasimv
Влево — на встречку, что-ли?
Stashen
Судя по картинке в статье, это была не встречка, а вторая полоса.
Arty_Fact
Нет, если бы у вас было 1-2 секунды на реакцию, вы бы только ногу на тормоз успели перенести. Другое дело, с дальним светом фар и не втыканием в телефон у водителя было бы гораздо больше времени на реакцию.
Stashen
Во всех потенциально опасных ситуациях нормальный водила всегда сбрасывает скорость и переносит ногу с педали газа на педаль тормоза (не нажимая на нее). И включает режим повышенной концентрации. А среднестатистический водитель в данной ситуации, если бы смотрел на дорогу, то хотя бы свернул куда-нибудь. Робот же ехал прямо, и по сообщению полиции из статьи даже не затормозил (женщина, которая сидела за рулем пялилась в телефон, момент аварии услышала, а должна была перед этим почувствовать резкое торможение). Все это говорит, что робот совершил ошибку (если на самом деле не тормозил) или наоборот (если все же тормозил) тормозил без поворота руля, чтоб не потерять управление.
demimurych
я возможно ошибаюсь, поправьте меня если это так, но при той скорости вы бы пошли правым бортом вперед и усугубили бы ситуацию многократно с таким маневром.
Cast_iron
Лосиный тест.
Поведение будет зависеть от авто, резины, покрытия и навыков водителя.
Stashen
Очень вероятно, все зависит от угла поворота и силы торможения, человеку в такой ситуации трудно сохранить управление. А вот робот с такими задачами должен справляться.
nikosias
Статистика ГИБДД 2017: как много людей гибнет, сколько нарушают Согласно статье почти 2/5 всех аварий с пешеходами по вине пешеходов. Это как раз мы и наблюдаем.
Sabubu
2/5 это меньше половины. У нас в стране абсолютно неадекватно высокие ограничения скорости, водители ездят как будто на гоночной трассе. Надо снижать ограничения, и радикально ужесточать штрафы за превышение. Хороший пример — Париж, где есть ограничения до 30 км/ч. Спешишь в городе? Садись на метро.
ToshiruWang
Садись на метро и едь 1.5 часа вместо 30 минут, а ограничения от расстояний, они бывают большими (в городе в том числе) и не везде всё стоит колом. В проблемных местах есть достаточно ограничений знаками.
Art3
Считаю, что Убер и водитель на 99% виноваты в этой смерти. Убер, потому что выпустил
хайпа радина тесты машину, которая судя по всему как каток раскатывает все, что оказывается перед ней (где вообще торможение, Карл?), а водитель, потому чтоподписалсяоказался занят своими делами, не смотрел на дорогу, не был готов реагировать на нештатную ситуацию (прямое следствие "автопилотирования" и это же надо было ещё догадаться посадить туда женщину).По стоп кадру отлично видно (и это в условиях хреновенького динамического диапазона регистратора), что на дороге кто то есть. Дистанция несколько десятков метров. Реакции 0 (ноль).
GennPen
impetus
возможно она привыкла в темноте ориентироваться на яркость фар — по тусклости решила, что машина далеко (или медленная). Я часто перехожу одно неосвещённое шоссе в темноте — хоть и по зебре, но только пропустив все машины ибо нафиг-нафиг… (сам факт наличия «зебры» (да ещё неосвещённой) через федеральную 4-х полосную трассу тоже… блин) Так вот, самые проблемы — это в сумерках «тусклые» быстрые машины — они кажутся гораздо дальше, чем есть на самом деле. (А «ксеноновые» — наоборот — из-за аномально, относительно остальных, высокой яркости — кажутся ближе, чем на самом деле)
lolhunter
При скорости 60км/ч в секунду проезжают порядка 15 метров.
В районе середины 3 секунды можно разглядеть подошвы ботинок на дороге. На капоте пешеход до конца 4 секунды. Итого МАКСИМУМ 1,5 секунды на все про все.
За 1,5 секунды автомобиль проехал примерно 23 метра.
Нам в автошколе рассказывали про экстренное торможение и из чего оно складывается. Сейчас нашел такую картинку:
Сбила бы в любом случае.
Если брать реальность, а не первые пиксели подошвы на дороге — у меня бы была МАКСИМУМ секунда на то, что бы среагировать. В исследовании чуть меньше секунды надо для того, что бы начать тормозить.
vozhd99
2,3 секунды, если быть точным: от начала до момента столкновения. Не хочу никого обвинять, но этого, вероятно, было бы достаточно для того, чтобы избежать смертельного исхода.
Удивляет здесь то, что на спицах велосипеда не было ни одного катафота, а на женщине — светововзращающей одежды. От столкновения это, наверное, тоже не уберегло на 100%, но последствия были бы другими.
nidalee
Честно скажу: все эти обсуждения, кто быстрее затормозит, кому хватит 2 секунд, кому 1, а кто вообще по дороге не едет, а уже заранее стоит…
Реакция у меня только одна напрашивается.
Все знают, что соседние полосы свободны, что встречек нет, правила ПДД от зубов отскакивают, нога уже просто рвется нажать педаль тормоза — и все это за 1,5 секунды. Я вам завидую.
vozhd99
Ситуация на Гудзоне — чудо, сложившееся из благоприятных факторов: хорошей видимости, небольшого запаса времени, инерционности планера и опыта пилотов. В случае обсуждаемой статьи, как понимаю, ничего такого не было: ни времени (около секунды на принятие решения), ни опыта таких ситуаций, плюс ко всему рассеянное внимание.
Поэтому здесь уже неоднократно повторил, что в любой непонятной ситуации в пути — жми тормоз. Это правило должно или даже обязано стать рефлексом у любого водителя.
nidalee
vozhd99
Профессионал от непрофессионала отличается тем, что вероятность туннельного зрения (шаблонности действий), а значит неправильных решений, у него меньше. К сожалению, в Подмосковье недавний инцидент с самолётом показал, что так бывает. Реальная скорость у них была перед глазами (GPS в данном случае как способ дублирования отказавшей системы), но они упорно пытались разогнать самолёт, так как скорость на нуле. Результат закономерен, увы.
Так и на работе у меня есть, когда, казалось бы, что отказ здесь, но используя несколько параметров для контроля, двигаешься в другую сторону и находишь причину отказа, которая по шаблону подходит под ту, но на самом деле не там.
lolhunter
Пересмотрел несколько раз.
Если видео не ускорено — по таймингу.
3.5 секунда — появляются подошвы ботинок в кадре.
<5 секунды — пешеход на капоте.
Где вы нашли 2,3 секунды — я в упор не вижу.
AllexIn
О да, женщина за рулем — это самая большая ошибка УБЕРа. *сарказм.*
Простите, как вам из 18 века? Норм?
vozhd99
Если быть точным — не совсем женщина.
kudryavy
Вы знаете, есть небольшая кучка физиологических и присущих только женщинам недомогательств. У мужчин они тоже есть, но другие. Игнорировать эти различия неправильно. Вы можете гарантировать адекватное поведение женщины во время ПМС? Мужчины такому не подвержены.
vozhd99
Разговаривая с известным на просторах ру-нета психиатром, он рассказывал о том, что и у мужчин такое бывает. Да, это гормональный сбой, который иногда возникает на ровном месте.
kudryavy
Наверное есть разница между "иногда" и "раз в месяц"? И эта разница довольно существенна в данном контексте.
vozhd99
Женщины там не было. Прочтите первоисточник.
kudryavy
Там — это в авто из убер? А я разве с этим спорю?
Вы соскочили с темы гендерной разницы. Есть аргументы за то, что гендерная разница несущественна и может игнорироваться во всех случаях?
vozhd99
Вы слишком глубоко копаете. СМР, как уже было написано ниже, скорее возрастной синдром, связанный с изменением гормонального фона.
За рулём был трасгендер, который скорее всего употребляет гормональные препараты для подавления выработки своих «мужских». Данная тема толком ещё не изучена, поэтому ваша отсылка к полу — не имеет никакого смысла.
kudryavy
Такое чувство, что никто не смотрит на автора сообщения.
Я нигде не утверждал, что в случае с убером важно кто там был за рулем. Я всего лишь заметил, что даже в 21-ом веке половые различия остались, потому что за три века физиология мало поменялась.
sets
Можно ли гарантировать адекватное поведение мужчины, когда на пассажирском сиденье его жена во время ПМС?
В любом случае тут ПМС не виновато, «женщина» в данном случае это самоидентицикация, а не биологический термин. Сначала ты мужчина и сидишь за разбой, потом ты женщина и тестируешь беспилотные автомобили убера. Вот так бывает.
tyomitch
Пошёл гуглить оригинал — и точно: транссексуалка-уголовник сбила бомжиху-алкоголичку. Прямо даже не знаю, на чьей стороне мои симпатии.
sets
Симпатий у меня тут нет, разве что на стороне ровной дороги. А вот вопросы к машине, которая и не думала тормозить, есть. Пора уже показать езду по приборам в хорошем смысле слова, но нет.
Mad__Max
Это наверно как в бородатом анекдоте: — не для того я вас… тут всех вместе собирал!
ToshiruWang
Роботы занимаются выбраковкой, ждём комментариев робомобиля, если он снизойдёт до общения с нами.
AllexIn
У нас в 21 веке доказано, что бывает.
Называется СМР, гуглите.
Различия между полами громадные, и учитывать их нужно. Но это не повод бросаться фразами вида «это же надо было ещё догадаться посадить туда женщину»
kudryavy
Послушайте. Вы ответили не на мой комментарий. Попробуйте прочесть мой комментарий и свой ответ на него.
Или у вас в 21-ом веке не важно, что ответ на комментарий слабо связан с самим комментарием?
Я, между прочим, такими фразами не бросался. Просто указал, что различия есть и на них нужно обращать внимание.
По поводу смр гуглится википедия со строительно-монтажными работами. Потрудитесь проявлять уважение и хотя бы правильно формулируйте поисковой запрос. Или в вашем 21-ом веке все телепаты, которые любую двусмысленность толкуют в свою пользу?
vozhd99
Синдром мужской раздражительности. Это не заболевание, а синдром.
AllexIn
ПМС тоже не заболевание же.
vozhd99
СМР — возрастные изменения, когда как ПМС — нет.
AllexIn
Если вы не способны добавить контекст к поисковому запросу — вам стоит вернуться в 18 век.
Подсказываю: СМР у мужчин
Мой комментарий относится и к вашему и к предыдущему.
В конце концов мы обсуждение ведем в ветке, и ветка имеет смысл целиком, а не с сообщениями по отдельности.
Если вы считаете что есть какие-то особенные гендерные факторы, которые делают женщину менее подходящей для какой-то роли — приведите их.
Если нет — идите нафиг со своими претензиями.
kudryavy
Класс. Вы б хотя бы хамить и переходить на личности перестали в своем 21-ом веке. Очень конструктивно приписать мне мнение автора предыдущего комментария, и потом доказывать мне, что это мое мнение, а не автора предыдущего комментария.
Насчет гендерных факторов: да пожалуйста. Женщин-грузчиков почти нет.
Serg_iv
Мало шансов, к сожалению. Время реакции водителя в состоянии «пассивный контролер» значимо выше времени реакции в режиме «активный водитель» (до 1 с. для опытных). Скорость почти 17 м/с, судя по картинке, опытный активный водитель успел бы по крайней мере принять решение, но в режиме пассивного контролера не успел бы и этого.
kobra
Просто оставлю это здесь: www.youtube.com/watch?v=_0wwcU_IlwE. Удивлен что в автомобилях Uber такого нет. И удивлен что он не ехал с дальним светом.
Mogwaika
Не знаю какие правила в стране в которой снято видео, но имхо человек должен бежать по другой стороне и в светоотражающем жилете, а так точно сам себе злобный буратина…
RomanStrlcpy
Надеяться можно только на себя, потому как дикие животные как переходили дорогу там где выйдут из лесу без всяких жилетов со светоотражающими элементами так и будут это делать. А врезавшись в животное дело может закончится плачевно не только для животного, но и находящихся в авто.
dbond
Это кстати совсем не новинка, видел такое на мерседесе S-класса еще в 2005 году. И примерно в 1998 читал телеграмму о розыске семерки БМВ у которой в числе фич числилась система ночного видения с камерой в фаре (не знаю почему, но так было написано).
TimsTims
avia07
Когда я утром смотрел это видео, был уверен, что водитель — мужик! Спасибо, Ализар!
humanelement
Чутьё вас не подвело. Пришла информация, что человек ранее сменил пол.
willyd
Дважды осужденный(осужденная). Убер дал ее второй шанс, это их официальная политика. Символично вышло.
humanelement
everipedia.org/wiki/rafaela-vasquez
ToshiruWang
Как развидеть знаменитую бородатую даму?
Ugrum
Предупреждать же надо.
Rusli
Не влезаю в дискуссию «кто виноват», хочу заметить: смертельные случаи на дороге неизбежны, в том числе и с машинами с автопилотом. Поэтому рано или поздно, но первый смертеьный случай неизбежно должен был случиться. Все компании, которые беспилотниками занимаются, должны были к этому подготовиться заранее.
А тут по реакции Убера кажется, что это для них непредвиденный случай. Испытания остановлены, завления в прессу как будто на коленке писались в последнюю минуту.
Как образец качественной подготовки: заранее заготовленная речь для президента Никсона в случае, если астронавты были бы еще живы, но стало бы ясно, что они не могут вернуться с Луны:
Fate has ordained that the men who went to the moon to explore in peace will stay on the moon to rest in peace.
These brave men, Neil Armstrong and Edwin Aldrin, know that there is no hope for their recovery. But they also know that there is hope for mankind in their sacrifice.
These two men are laying down their lives in mankind’s most noble goal: the search for truth and understanding.
They will be mourned by their families and friends; they will be mourned by their nation; they will be mourned by the people of the world; they will be mourned by a Mother Earth that dared send two of her sons into the unknown.
In their exploration, they stirred the people of the world to feel as one; in their sacrifice, they bind more tightly the brotherhood of man.
In ancient days, men looked at stars and saw their heroes in the constellations. In modern times, we do much the same, but our heroes are epic men of flesh and blood.
Others will follow, and surely find their way home. Man’s search will not be denied. But these men were the first, and they will remain the foremost in our hearts.
For every human being who looks up at the moon in the nights to come will know that there is some corner of another world that is forever mankind.
Skigh
xkcd: Apollo Speeches
:)
svr_91
Насколько я знаю, при тестировании авиаварий, проводят моделирования ситуации с разными пилотами. Вот бы и тут сделали такое моделирование с обычным водителем. Успел бы он отреагировать или нет
grondek
Я бы на такой дороге включил дальний свет. Встречки нет, впереди идущая машина далеко и никому бы мой дальний не помешал. А видимость существенно улучшилась бы.
Myosotis
Можно ехать с дальним светом, переключая его на ближний при приближении встречных машин. Почему это не было реализовано в автопилоте непонятно.
Andrey_Epifantsev
Интересно, автопилот разрабатывают программисты того же уровня что делают их сайт и приложение? Если да, то на таких машинах лучше не ездить.
t3hk0d3
Просто оставлю это здесь:
QDeathNick
Оставьте уж и ссылку.
burzumishe
Другое видео www.youtube.com/watch?v=CRW0q8i3u6E
KIVagant
Что это?
vozhd99
Скорее всего различия освещённости в зависимости от сенсора. Видео из автомобиля значительно темнее, чем видео выше.
ЗЫ: это может поставить под сомнение, что там было так темно.
beeruser
Ого. Что-то у них с регистратором не так.
Все фонари горят, но от дальних фонарей (ближе к центру на первом кадре) остались лишь точки. Светящегося здания почти не видно.
alizar добавьте эти кадры
Shadow_Man
Зачем заминусовали, эти скрины дают дополнительные вопросы, было ли вообще всё так как на самом деле.
willyd
Я не уверен, но судя по всему на этой камере стоят фильтры, которые режут красный.
Вот пример стереозаписи, там отлично видно, что левая камера зарезает красный свет и картинка практически идентичная.
terrier
Водитель действительно, похоже, читала с телефона новости о самодвижущихся машинах перед аварией. Вообще сама концепция сомнительна, что, например, в самодвижущемся такси, сидит некий оператор ( обычный человек, без сверхспособностей ), который, скажем, 8 рабочих часов следит за дорогой, в 99,9999999% случаев не вмешивается, но типа всегда готов за доли секунд перехватить управление в критической ситуации. Попробуйте сами 8 часов смотреть на монотонный пейзаж дороги не вмешиваясь, но и не теряя концентрации.
Понятно, что реально, таксисты в самобеглых повозках будут покемонов ловить пока робот рулит и как с этим бороться непонятно.
QDeathNick
В этих машинах есть экран на котором отображается состояние автопилота и окружающая обстановка с лидара, думаю туда и смотрела, а не в телефон. Думаю даже увидела там в последний момент велопешехода в виде нескольких пикселей.
terrier
Тогда интересно, а почему этот экран расположен внизу, а не где-то спереди?
Ведь даже при наличии экрана на дорогу все равно смотреть надо, а перевести взгляд снизу на дорогу и сориентироваться — это довольно долго.
vozhd99
Судя по концовке видео — увидела лишь в момент столкновения. Мне кажется, что для «обкатки» таких авто нужен обязательно пилот и штурман, который смотрит за показаниями.
nomadmoon
Меня обычно за это минусуют, но я еще раз спрошу, почему бы не ограничить скорость беспилотников хотя бы до 40км/ч?
AllexIn
Вы сами водите?
Почему-то кажется что нет.
Лично мне довелось пару раз перемещаться на машине со скоростью около 40 км/ч. Это был ад. ПРичем не только для меня, но и для всех остальных участников движения.
nomadmoon
Автобусы (общественный транспорт) в городе по моему примерно так и ездят и вроде ничего, не ад.
AllexIn
Вы водите?
Dair_Targ
Я — да. По городу (Питеру) 40-50-60, за городом — около 80, по шоссе 100-105. В России.
ToshiruWang
Т.е. вы нарушаете ПДД, двигаясь без необходимости со скоростью ниже разрешённой (80)? Шоссе — это магистраль (там 110)?
vozhd99
Это максимально допустимые скорости. Скорость должна выбираться с учётом 10.1 ПДД.
ToshiruWang
И что, в ЛО все дороги требуют снижения скорости на 10 км/ч? Судя по виденному — совсем нет, так что это как раз «без необходимости», в большинстве случаев исправное ТС с водителем, пригодным к управлению ТС, может ехать с той самой максимально разрешённой скоростью.
ploop
90 за городом, если нет разрешающих (они же ограничивающие) знаки.
Вполне на каком-то участке может стоять знак 100 или больше, значит лимит повышается до него.
Двигаться ниже разрешенной — не нарушение, если не создаёшь помех.
nomadmoon
Сейчас нет. Общий стаж вождения года три, не припомню чтобы мне когда либо мешало едущее впереди медленное ТС, ну, представится случай обгоню. Впрочем я вообще вожу меланхолично, выезжаю с запасом если надо куда то приехать ко времени.
ToshiruWang
Когда надо проехать несколько сот км, то движение 40 вместо 90 как-то несколько напрягает, а учитывая что во многих местах полоса одна, а обгон долго невозможен (десяток км сплошная), то это несколько удручает.
vozhd99
Пройдёт несколько лет и вас это совсем перестанет тревожить. Езжу на турбовой машине в общем потоке. Турба нужна лишь для того, чтобы иногда резко ускориться для безопасного обгона. Дальние расстояния всё равно идут в меланхоличном режиме со средней 85-87 км/ч. Быстрее без нарушения правил ехать нереально.
ToshiruWang
На пенсию выйду?
Задача для собеседования в Яндексе — сколько должен проехать водитель, если спидлимит 90, средняя скорость 85, а 10км он ехал со скоростью 40.
Лучше 2, с одной — турбояма бывает. Я уже давно на турбомашинах езжу и вполне мог сравнить. Только не понимаю при чём здесь турбо, с ней можно через сплошную?
vozhd99
Задача не имеет точного решения. На этом и закончим сразу.
Идёт колонна грузовиков со скоростью 50 км/ч с дагестанскими номерами и арбузами. По одной полосе. Как их безопасно обогнать, если постоянно появляется встречный поток? Для этого турбина и нужна.
darkfrei
202,5 километра со скоростью 90 километров в час (2,25 часа), суммарно 212,5 километра за 2,5 часа — 85 километров в час ровно.
Не математически — водитель мог превышать или ехать медленнее чем 90 километров в час, тогда по ситуации.
vozhd99
Если… Дорога не простая математика, к сожалению. Она очень относительна, где нет идеальных условий, как в решении примеров. Дорога — это большой ворох факторов, начинающихся с твоего состояния, настроения, задачи, состояния дорожных и метеоусловий…
А в идеальном случае вы, конечно, правы. Только в моей жизни ни разу не было идеальных условий.
Sabubu
В Париже есть зоны с ограничением 30 км/ч. А почему нет? Хотите перемещаться быстро — ездите на метро.
AllexIn
Общие ограничения — это прекрасно.
Но речь не о них. Речь о перемещении со скоростью значительно ниже скорости потока.
Cast_iron
Не все живут в
Парижегородах с метро.Проблема же не только в разрешённой скорости для авто, а в условиях движения для всех категорий.
springimport
Вы знаете на каких скоростях все идут по хайвеям? Да даже на локальных дорогах ограничение 25-35 миль.
Не будет смысла от машины.
nomadmoon
Как пассажиру беспилотника мне вообще пофиг, я Гарри Поттера на планшете может вообще смотрю.
springimport
Некоторые места нельзя посетить не проехав через хайвей.
nomadmoon
Значит на хайвее пусть рулит человек, зря он там сидит чтоли.
aamonster
Смысл? Как они будут ехать по автомагистрали, например?
В городе ещё можно, но так мы приходим к идее разных ограничений для разных условий, что и так должно быть сделано (к примеру, как уже сказали, остановочный путь должен быть меньше, чем видимая в свете фар дистанция)
amarao
Ключевые моменты:
а) Все, кто писал в гипотетическом ключе о последствиях появления автопилотов на дорогах (и о возможных последствиях смертельных аварий) очень благодарны Уберу и велосипедистке за возможность закончить со сослагательным наклонением.
б) Теперь понятно, что от выскакивающих бабок не только человек не может увернуться, но даже и робот.
vozhd99
Мне кажется, что не совсем уместно «выскочила». Она не выскочила, а переходила дорогу.
У меня по осени был случай, когда пешеход появился в районе переднего крыла и на видео с регистратора не было видно его вообще! Скорость была небольшой, но после этого езжу ещё осторожнее.
Ugrum
От них никто не может увернуться, в принципе, на них законы физики похоже не распространяются. Они умудряются игнорировать инерцию и считают, что остальным это тоже под силу.
KIVagant
Я думал что автопилот отличается от человека хотя бы наличием дополнительных «глаз» в виде инфракрасных датчиков, каких-нибудь эхолокаторов или чёрт его знает чего ещё, что позволяет ему не зависеть от «тёмного времени суток». Оказывается нет всё так радужно.
KIVagant
Вдвойне странно, что датчиками на 360 градусов не напичканы экспериментальные модели, которые задают тон всему бренду и отрасли в целом. Впрочем зная какое забагованное приложение от Убер, не удивлён, что и автомобиль у них соответствующего качества.
ToshiruWang
Экономия.
— Оно же почти нормально работает, зачем удваивать цену?
— Ну, у нас не все ситуации просчитаны, могут быть разные случаи… датчики бы помогли…
— Да ладно, вы же умные, допилите и так и будет ок, нам же парк из тысяч машину нужен, лишняя сотня превращается в большие деньги. Или тебе годовая премия не нужна?
Goodwinnew
Почти 1,5 сек, для робота это очень много. Скорее всего, ПО не опознало пешехода, т.к. пешеход нес велосипед… Хотя конечно, перед непонятным препятствием (с точки зрения ПО) все равно надо было тормозить, что бы спасти человека в машине.
DartAlex
3 тезиса:
1) На видео всё выглядит гораздо темнее чем в реальности. Вдоль дороги есть фонари, как бы они плохо не светили, всё равно человеческий глаз всё видит.
2) Если бы водитель смотрела на дорогу, скорее всего никто бы не пострадал. Владельцы регистраторов подтвердят, что когда смотришь на видео своей аварийной ситуации, всё кажется близко и вот вот.
3) Автопилот не отработал — это факт!
lingvo
ИМХО сделать вывод из этой ситуации довольно просто — берем 50 среднестатистических водителей и моделируем такой же эксперимент. Если результат отличается в лучшую сторону от полученного на видео — автопилот нужно совершенствовать. Если нет, то все равно совершенствовать.
Причем здесь водитель Убера, я не понимаю. Ну сидел он, ну не среагировал. К данной проблеме он все равно никакого отношения не имеет, так как он там только в виде временной опции.
ПС вы просмотрели одно видео, как автопилот сбил человека, 500 тысяч раз, так как оно попало в СМИ. А сколько есть видео, где автопилот наоборот, вовремя тормозит, в то время как человек бы не среагировал? Я думаю таких ситуаций гораздо больше, только их никто не расследует. Синдром выжившего.
Sabubu
На западных сайтах пишут что по числу смертей на 1 км пока пьяный в стельку человек лучше автопилота.
DASM
Я что-то пропустил и уже статистика работает на одном случае?
ToshiruWang
Сколько км наездил в стельку пьяный человек? Было интересно посмотреть на статистику, а пока получается что он доехал до места и изнасиловал смертельно пьяного журналиста.
SONANT
А мне вот, что не понятно… где же ночное виденье, тепловая камера? Думаю будь человек за рулем, ситуация так же закончилась бы… имхо ночь в черном, на неосвещенном участке…
SONANT
Может он просто подвис:? понятно, что возможно, там есть ватчдог, но интересно, там применяется дублирование систем как на самолетах…
Alcpp
Интересно как распознал в данном случае автопилот пешехода. С чем перепутал?
Ugrum
Не с чем, а с кем.
С Джоном Коннором.
kvazimoda24
Тогда уж с Сарой Конор :)
muhaa
Что-то пошло не так, или этот автопилот пора выпускать на дороги.
автомобиль оснащен инфракрасным лидаром, которому темнота не помеха. Обычно пишут, что лидар видит все препятствия на расстоянии 100 метров. Это и понятно, иначе выпускать автомобиль на дорогу в темное время было бы безумием — даже человек ночью часто едет по интуиции и на ощупь.Компьютер в отличии от человека не понимает ситуацию в целом, но предполагается, что он должен компенсировать эту свою слабость способностью все видеть одновременно, мгновенной реакцией и математической точностью действий. Всего этого не видно в ролике.
Если судить по этому:
Почему лидар не обнаружил препятствие и почему не видно экстренного торможения после того, как препятствие стало явно видно даже на камере?
sets
Да, у Убера что-то кардинально не то с лидаром.
Dark_Purple
Рафик ниучом не уинават!
Хотя… человек бы не увидел, но машина должна была, ИК камеры и всё такое.
killik
Столько комментариев и нет основного вопроса. Какого чорта автопилот даже не пытался тормозить? Он вообще включён был? Все эти тесты с водителем это зло, никто не успеет переключиться с расслабухи.
potan
Такое впечатление, что автопилот тренируют на обнаружение конкретных препятствий, а не на обнаружение их отсутствия. Было бы лучше, если бы он останавливал движение, если не видет перед собой дороги. То есть что-то отличное от дороги должно рассматриваться как препятствие.
muhaa
Такую базовую функцию никто не рискнет тренировать. Это обычное алгоритмическое выделение объектов на изображении. Применяют canny и так далее, получают выделенные на изображении квадратиками отдельные объекты. Что там могло пойти до такой степени не так, вообще непонятно. Какой-то дикий баг? Или происки конкурентов?
Alek_roebuck
И ведь наработки на эту тему есть. Выявление аномалий (anomaly detection) придумано давно, всякие системы безопасности зданий используют ее чуть ли не как основной метод.
Equin0x
В данном случае живому водителю было бы простительно — у него только глаза и видимый глазу диапазон. Адекватный водитель с лидаром в голове снизил бы скорость и был бы готов к непредсказуемому поступку возможно пьяного пешехода. Тоесть здесь мы имеем дерьмовый автопилот Убера. Время инвесторам крепко думать.
Kawasalto
Здесь виновен и водитель и переход и автопилот. Но. Таких случаев не получится избежать. Даже когда такие машины отладят до совершенства и они пойдут в обиход пешеходы будут погибать (если оставить такие дороги на которых пешеход может попасть под машину). Ну и будут дальше совершенствоваться потому что совершенству нет предела.
Nick_Shl
А заголовок-то какой! "Убил"… как заметили на одном из форумов, робот хотя бы не будет потом на очевидцев с ножом бросаться.
ToshiruWang
PS. Есть некоторые проблемы — надо пополнять список после каждой акции, а не по завершении — часть свидетелей может уйти
Arxitektor
А что там за автопилот? На основе нейросети или еще чего?
По видео где-то за 2,5 секунды видно переходяшего дорогу человека.
Если бы автопилот сразу распознал преграду где-то 1,5-1 секунда на торможение точно бы была. Такое чувство что он просто не увидел пешехода. И главный вопрос а почему тетка переходила не под фонарями? а по неосвещенному месту.
MiXei4
«Тётка» переходила ровно под фонарями, посмотрите видео ещё раз. Почему на видео всё черное — вот вопрос.
QDeathNick
Видео действительно выглядит чёрным видимо из-за очень короткой выдержки и возможно фильтров. На стерео картинке тоже левое видео очень чёрное.
Но она переходила не совсем ровно под камерами. на видео из поста видно что переходит там, где справа есть слив под тротуар.
Это в 4-5 метрах от фонаря. Даже на видео с более длительной выдержкой в этом месте темнее, чем под фонарями. Но так же видно, что на другой стороне в этом месте непроходимые кусты и она скорее всего вышла на дорогу не там, а чуть раньше по ходу и шла по дороге.
Надеюсь автопилот видел всё лидарами, но велопешеход до столкновения шёл по дороге не поперёк, а по полосе, автопилот решил, что велосипедист едет по дороге в параллельном направлении, а когда она резко повернула и пошла поперёк, то уже было поздно и он уже не среагировал.
Удивляет что машина на кадрах полицейских стоит в 50 метрах от места столкновения у следующего столба. Сомневаюсь, что она ездила после остановки. Значит она остановилась уже после столкновения и как-то совсем не экстренно, а была остановлена водителем. Автопилот похоже вообще не предпринял никаких действий.
Serge3leo
Может и резко повернула, кто знает? Но она же двигалась через встречную полосу, время должно было быть. Так что надежда «автопилот видел всё лидарами» немного беспочвенная.
QDeathNick
Она могла уже давно двигаться по параллельной полосе, и повернуть только в последний момент, что уже не дало времени на распознавание и прогноз её манёвра на основе данных лидара и радаров.
Serge3leo
Если взять видео и выкрутить контраст и яркость на максимум, можно увидеть, что, как минимум, начиная с линии разметки пешеход двигается примерно перпендикулярно. Кроме того, лично я не вижу признаков того, что она ранее двигалась в другом направлении.
В тоже время, есть признаки того, что, либо лидары ничего не видят, либо система управления вышла из строя. Ни на камере внешнего вида, ни на камере внутреннего вида, не заметно наклона автомобиля при экстренном торможении.
Водитель в самом конце дёргается, конечно, как мне кажется, он в самый последний момент давит педаль тормоза в пол. К тому же, время этого «дёрганья» сильно короче времени видимости пешехода, т.е. это уже почти момент столкновения.
arctic-fox
Вот чего я не понимаю, так это того, что автомобиль может иметь гораздо больше чувств, чем человек. В данном случае достаточно ИК камеры или аналога для ночного зрения — тепловой объект перемещающийся через дорогу можно было засечь сильно раньше, и разбудить водителя.
А тут аппарат своим бездействием допустил вред (и смерть) человеку.
Интересно, какими сенсорами оснащены эти автомобили? И был ли у «водителя» инструмент для предотвращения.
Sabubu
Ох, как всегда на российских сайтах все с запозданием появляется. Так уж и быть, подкину еще пару вещей. Во-первых, видео очень затемненное. Вот видео, которое снял на телефон человек в том же месте ночью — там все видно прекрасно, а глаз видит еще лучше, чем камера: https://www.youtube.com/watch?v=1XOVxSCG8u0
Также, на машине установлен LIDAR. Вот видео, показывающее возможности лидара по обнаружению дальних объектов: https://www.youtube.com/watch?v=3TWO1K1MaKU
При всем этом, как я понимаю, машина не только сбила пешехода, но даже не пыталась затормозить. И к ПО от Uber возникают серьезные вопросы, ведь обещали, что оно будет безопаснее, чем водитель-человек.
Mad__Max
C спасибо за видео. С освещением пока не ясно почему такая разница (машина с дальним светом едет возможно?), а вот со нарушением скоростного режима прояснилось — не было никакого превышения скоррости.
Знак устанавливающий лимит в 45 миль/час как висел, так и висит до сих пор, а значит авто двигалось с разрешенной скоростью, даже заметно ниже лимита (38 при разрешенных 45).
Sabubu
Главная мысль в том, что глаз человека увидел бы пешехода заранее, а не в последний момент. Дорога была прекрасно освещена. Пешеход судя по всему привыкла, что машины ее пропускают, и потому даже не смотрела по сторонам.
Andy_U
Кстати, и знак 45 mph перед мостом. Это к вопросу о превышении.
aamonster
Интересно, опубликуют ли данные лидара?
kvazimoda24
У меня, как у велосипедиста, много вопросов к пешеходу. Где катафоты на велосипеде? Где фара на велосипеде? Какого хрена она со своим великом попёрлась через дорогу в месте, где нет перехода?
Просто, на сколько я знаю, по крайней мере у нас в России, все велосипеды продаются в том числе с катафотами в спицах колёс. Да, я понимаю, что формально она была пешеходом, т.к. спешилась. Но раз у неё есть велосипед, она должна понимать, как она выглядит ночью для водителя автомобиля, она же наверняка на нём ездила.
Что касается водителя автомобиля, да, очень странно, что человек на такое большое время отвёл взгляд от дороги. Но обвинять его в этом не стоит. Мне где-то попадалась статья по исследованиям проводившимся ещё во второй половине прошлого века. Там человек должен был выполнять примитивную функцию детектора движения, смотря на экран телевизора. И эти исследования показали, что более-менее хороший результат получается только в первые минут двадцать, что ли. Потом качество падает очень стремительно, т.е. уже через, грубо говоря, 30 минут процент "срабатываний" падает до менее 50%.
Даже если водитель в конкретном автомобиле был бы специально тренированным, в лучшем случае, скорее даже, в фантастическом, он смог бы сохранять концентрацию минут 40-60. А дальше даже если бы он пялился всё это время на дорогу, то он бы просто бы спал с открытыми глазами.
Почему пешехода не распознал автопилот мне непонятно. Как выше писали, сейчас во многих машинах не обладающих таким уровнем автономности стоят сенсоры, предотвращающие подобные столкновения. Да даже банальный парктроник бы заметил бы препятствие за пять-десять метров, и автопилот должен был на это хоть как-то среагировать. В данном случае у меня сложилось впечатление, что автомобиль в итоге остановил водитель, иначе бы автопилот поехал бы дальше.
Если же сложить вместе два факта: водитель долго не смотрит на дорогу и автопилот не заметил пешехода; складывается ощущение, что произошёл какой-то сбой, и водитель пытался разобраться с какой-то ошибкой, выскочевшей на диагностическом экране. И в это время появился пешеход. Такой вариант так же обьясняет, почему Uber приостановил испытания.
vsapronov
Вы не правы. Мы ведь не знаем, что там с пешеходом. Может он был дезориентирован по какой либо причине: состояние здоровья или еще что. У нас тут к таким вещам щепетильно относятся.
Я расскажу вам что будет и почему:
Тетка водитель получит срок в лучшем случае за убийство по неосторожности (если пойдет на сделку то отсидит мало). Ее вина в том, что: 1. смотрела в телефон (это железобетонное нарушение, которое было за долю секунды до аварии) 2. не использовала дальний свет по назначению 3. не обеспечила движение с безопасной скоростью для данных условий. Все это — нарушения ПДД и 1 — очень грубое (в США), поспособствовавшее столкновению со смертельным исходом.
Uber получит гражданский иск. Будет предъявлено необеспечение безопасных условий эксплуатации транспортного средства. Выяснится, что должностная инструкция для водителей либо отсутствует, либо не говорит, что нельзя смотреть в телефон, либо компания знала о рисках (это и так понятно) но не обеспечила соблюдение правил безопасности — не отсматривала активно записи водителей с целью повысить их внимательность. Uber урегулирует дело досудебно большой выплатой.
kvazimoda24
Пешеход на столько дезориентирован, и на столько долго, что отодрал катафоты на велике.
Хотя, уже написали, что пешеход был пьян.
Ваши прогнозы совсем неинтересны, т.к. может быть очень много нюансов, а которых вы и я не знаем. Вплоть до того, что сам Uber всем заплатит, чтобы водителю ничего не было, т.к. иначе никто не захочет тестировать эти машины.
Дальше, почему вы решили, что водитель смотрел именно в телефон? Я вот допускаю, что там мог быть какой-нибудь экран автомобиля с диагностической информацией. Второе, зачем на хорошо освещённой улице дальний свет? И третье, автомобиль двигался ниже разрешённой скорости.
Чем закончится дело, я думаю, со временем узнаем. Как минимум, на месте Ubera стоит пересмотреть работу автопилота, т.к. то, что он не заметил пешехода это очень большая недоработка. Так же необходимо пересмотреть алгоритм работы водителя в машине с тестируемым автопилотом. Может быть, посадить двух человек, либо как-то ограничить время проводимое за рулём. В общем, тут явно недоработка с водителем в том плане, что требуют от водителя невозможного.
vsapronov
Нюансов может быть и много, но я тут живу, это не первый случай когда водитель сбивает пешехода переходящего в неположенном месте. Когда нет записи с камер, то полиция замеряет тормозной след и если он короткий (поздно нажали) или очень длинный (слишком быстро ехали), то сразу шьют плохое вождение повлекшее смерть по неосторожности. Тут и запись есть — доказывать нечего, транспортным средством никто не управлял в течении 2-3 секунд за долю секунды до столкновения.
Куда она там смотрела — не существенно. Конечно, если в телефон, то это ваще — присяжные прямо плюнут ей в лицо, но до присяжных не дойдет, пойдет на сделку.
Uber заплатить за всех не может. В америкосии если ты сбил кого-то, то опции откупиться нет…
То, что вы пишете про свет — это вообще бред. В правилах зафиксирован принцип: скорость надо выбирать соответственно обстоятельствам. Если у нее не было шансов успеть затормозить/уклониться, то значит скорость была выбрана неверно. Она могла бы либо снизить скорость, либо включить дальний, чтобы исправить ситуацию. Ни то, ни другой сделано не было. Вина очевидна. Если вам не очевидна, то я рад, что с вами по одним и тем же дорогам не езжу.
Что там они требуют от водителя — это интересный вопрос. Поэтому как минимум (я уверен) Uber получит гражданский иск. Уже адвокаты небось дерутся, за то, кто будет представлять интересы родственников погибшего.
А еще забыл про то, что вообще никто не написал. Сотрудничество Volvo и Uber под угрозой. После таких новостей очень трудно продавать автомобили Volvo (действительно крутые в новом поколении — сам ездил) по линии безопасности. Помните как у них там умные фары выхватывают человека стоящего на обочине и экстренное торможение перед лосем.
kvazimoda24
В принципе, во всем с вами согласен, кроме дальнего света и скорости. Пешеход был более менее виден. Если бы водитель действительно управлял бы автомобилем, то он бы не сбил его. То, что показано на видео, что там темень непроглядная это какая-то туфта, т.к. выше уже выложили видео снятое другим человеком на телефон, и там прекрасно видно, что дорога вполне себе хорошо освещена, и там дальний свет не нужен. Так же автомобиль не превышал установленного лимита скорости в 45 миль в час. Если отбросить неадеквата пешехода, то остаются два вопроса, почему автопилот его не заметил, и для чего там сидит водитель.
Если водителя посадят, то я думаю, тестирование автопилотов на дорогах общего пользования в США прекратится, т.к. никто не хочет садиться из-за глючного автопилота. Предполагать же, что человек будет безучастно сидеть и быть настороже в течении нескольких часов в одиночестве, да ещё и ночью, это бред. Скорость реакции в этом случае будет исчисляться десятками секунд. Причём, т.к. это тестирование, то будет ещё кучу времени уходить на то, чтобы понять, отработает ли автопилот или надо забирать управление в свои руки.
lonelymyp
Дамочка велосипедист частый гость местного полицейского участка, задерживалась и штрафовалась она по причине приёма алкоголя и наркотических веществ. Так что отсутствие катафотов на её велике и то что она попёрлась напрямки, не то что бы прям удивительный факт…
Как уже было сказано ранее, уголовник рецедивист трансвестит сидел в авто сбившем местную алкоголичку наркоманку. Ситуация довольно запутанная.
kvazimoda24
Ну, я не вижу тут связи с тем, что водитель был уголовником, т.к. он явно не специально сбивал этого пешехода. А то, что он трансвестит не имеет вообще никакого отношения к делу.
lonelymyp
То что он(она?) уголовник рецидивист, характеризует его как человека склонного игнорировать правила, вооружённый грабёж и мошенничество с пособиями на это намекает, был более склонен игнорировать требования Убера предъявляемым к водителю беспилотного ТС, типа не втыкать в мобилу во время езды.
А то что у него неклассическая ориентация и в связи с этим внешность, могло влиять на его общий уровень стресса по жизни, наврятли у него прям особо спокойная жизнь с такой биографией, это могло снизить работоспособность вечером на скучной трассе.
Я бы не стал исключать факта что рецидивисты уголовники трансвеститы малопригодны к такой работе.
vsapronov
Ну так вообще классика: дамочка склонная выпить проявила сознательность и отказалась управлять транспортным средством в пьяном виде и передвигалась на велосипеде. Прямо действовала в согласии с социальной рекламой (той, что про drunk driving, а не про quit drinking).
А ее сбил водитель который нарушал.
Вообще может в России не понять — в таких случаях в большинстве случаев здесь виновен водитель. То, что пешеход был пьян — никак не смягчает несоблюдение правил и мер предосторожности.
vozhd99
А я на велосипед после пинты пива сажусь. Так вот ездил в гости. Посидишь, выпьешь, поешь после, чайку попьёшь и до дома. Никаких особых проблем не ощущал.
DEM_dwg
Странно, то что автопилот Убера, работает с сенсорным датчиком который работает в видимом диапазоне.
Как то даже не по себе от этого…
Да и вообще ссылаться Уберу, на недостаточную видимость, по мне так не стоит.
Tachyon
Женщину конечно жаль, светлая ей память.
Но обвинение автопилота или женщины сидящей в этот момент за рулём, похожи на обвинение промышленной мясорубки в том что кому-то пальцы замололо. Были нарушены правила дорожного движения, результатом стало то что стало. Мягко скажем не одна сотня пешеходов гибнет в точно таких же условиях под колёсами водителей людей, и последних по моему оправдывают.
Вот прямо жду когда какой нибудь самоубийца выбросится в окно и попадёт на крышу беспилотного автомобиля. И будет разбирательство- кто виноват? И снова поднимется волна недоверия людей к автопилоту. Эта тема так раздувается СМИ, что уже никто не замечает той гипертрофии внимания что происходит, как написано в статье- 1,25 миллиона смертей на дорогах в год- это привычно и нормально, а тут вот прямо первый сбитый беспилотником пешеход.
СМИ бы давно пора очнуться от такого загона, и перестать так рьяно освещать ''смерть хомячка у начальника концлагеря''.
Cast_iron
Это пока таких авто единицы, а когда их узаконят и их будет десятки тысяч на дорогах, то возможно и ДТП будет больше, пока у авто есть с проблемы с разпознаванием различных объектов на дороге.
П.С. В феврале-марте был ещё одно ДТП с автопилотом стартапа из ЮВА. Там тоже автомобиль среди белого дня не заметил преграду на дороге и въехал в нее не тормозя.
Gutt
Не-не. Тут явный глюк техники, пешеход был хорошо и достаточно заблаговременно заметен, но автомобиль не стал тормозить. Скорее всего, это сбой в исполнительной системе, и точно так же (то есть никак) автомобиль среагировал бы и на бетонную стену. Если в распознавании и классификации, то уже намного хуже. В норме нужно использовать несколько независимых способов определения препятствий и останавливать автомобиль, если хотя бы один из них выдал положительный результат, иначе это серьёзная недоработка.
kvazimoda24
Т.е. вас не смущает, что даже когда пешеход уже лежал на капоте, автопилот не начал тормозить?
ToshiruWang
Carmageduber, они, похоже, вообще ситуацию "мы во что-то врезались" не предусматривали. Боюсь, даже впилившись в дом оно будет ехать и рулить.
vsapronov
Ну так подход: «уведем у Google главного инженера, а потом херак-херак и в продакшен». Люблю Uber как пользоваьтель, но все же строить бизнес про мега-такси и технологический бизнес — это две большие разницы…
vozhd99
Автоматический кармагеддон :)
vsespb
Я вижу на видео что автомобиль двигался слишком быстро, так что не успевал среагировать на то, что появится в свете фар.
fukkit
Во всех здоровых отраслях с повышенным уровнем риска эксперименты на людях запрещены либо строго ограничены, и только действующие по неформализованным алгоритмам убийцы на колесиках свободно катаются по дорогам общего пользования. Печаль.
green_worm
Кто-то пишет, что автомобиль двигался слишком быстро, кто-то говорит, что ПО некорректно сработало.
Но тсцук (не мат) никто даже не упомянул, что покойная, до того, как таковой стать, даже не смотрела по сторонам, переходя дорогу походу даже вне населенного пункта. Вот даже щи не повернула, чтоб посмотреть, не едет ли кто.
При этом, если бы был живой водитель, то у нас еще бы и условку дали скорее всего + лишение прав. Даже если бы признали пешехода виновным. Как у «них» хз.
Сейчас, конечно, набегут те, кто будут кричать, что «если бы это был твоя сестра/мать/кум/сват/брат», но как бы естественному отбору пофиг на родственные связи. А это именно он.
Cast_iron
Перечитайте хотя бы 2 первых сообщения.
И для меня вина пешехода настолько очевидна, что я не вижу смысла её упоминать. А проблемы у новой технологии есть определенные, чтобы там не говорили маркетологи и футуристы.
humanelement
А теперь воспользуйтесь поиском по странице и посмотрите, сколько раз уже это написано до вас (минимум 5 раз!).
Причём четвёртый по счёту комментарий уже был про это.
Serge3leo
Текст странный. Во-первых, ссылается на отсуствие световозвращающих элементов на одежде, но беспилотные автомобили Uber управляют по лидару? Или они включают лидар только в местах обозначенных пешеходных переходов?
Во-вторых, автоматика не включила дальний свет в условиях ограниченной видимости, т.е. ни оптические датчики, ни человек, не могли вовремя обнаружить опасность или препятствие. Сегодня женщина, завтра бетонный блок или неисправный автомобиль, да что угодно.
В-третих, как-то не очень совместимые утверждения, что «полиция не увидела вины Uber» и то, что водитель-человек явно использует телефон во время движения. Разве по законам Аризоны водитель имеет право использовать телефон? Или это означет, что Uber не виноват, а вина на человеке-водителе?
denis64
Много раз просмотрел это видео и считаю что я в аналогичной ситуации успел бы снизить скорость с 65 до примерно 20 км/ч. Ну и конечно инстинктивно, в нарушение ПДД вильнул бы на правую обочину. И в моей практике это однажды спасло меня от ДТП. Так что по моему мнению в данной ситуации Убер виновен в выпуске сырой системы на дороги. Вину жертвы не рассматриваю вообще, так как обсуждаем проблему замены белкового водителя на электронный, а не старческую деменецию.
muhaa
Аналогичное впечатление. Даже при первом просмотре плохое слово в голове и судорога в правой ноге появились где-то за секунду до столкновения.
vasimv
Выкрутили контраст на камере для улучшения распознавания образов, в результате — в темноте просто не видно его стало, на фоне более освещенных объектов. А лидары вообще отсутствовали, судя по всему.
Mad__Max
Лидар на этих машинах есть, но возможно конкретно на этом экземляре и не работал в момент аварии.