Хватит терпеть жару в квартирах / forpes.ru

Главная
Хватит терпеть жару в квартирах

Хватит терпеть жару в квартирах +78

08.05.2018 11:20

AntiLL 410 42500 Источник

Предисловие:
На написание данной публикации меня вдохновила, ставшая культовой, статья "Прекратите скручивать". Скрутки — это бич современности, которые не смотря на то, что они давным давно запрещены, все еще повсеместно используются электриками, особенно электриками из ЖЭКа. Поскольку я являюсь членом правления в нескольких ТСЖ, то мне приходится много контактировать с представителями рабочего класса, обслуживающими наши многоквартирные дома. И если в электрике бич — это скрутки, то в сантехнике, таким бичом являются полипропиленовые трубы! Но, обо всем по порядку.

Последние несколько недель многие жители нашей необъятной Родины умирали от жары. Днем на улице тепло, а отопление еще не выключили. Знакомая ситуация? Невозможно спать, нечем дышать, воздух сухой. Мало того, что это самая большая статья расходов в платежках за коммунальные услуги, так и при этом мы вынуждены жить в антисанитарийных условиях, когда температура воздуха в квартирах достигает 30 градусов жары. По нормативам СанПиН 2.1.2.2645-10 максимальная температура в жилых комнатах не должна превышать 24 градуса:

Все что выше — это уже антисанитарные условия проживания. Но к сожалению, ровно в таких условиях проживает огромная часть населения нашей страны, особенно в период межсезонья, когда на улице уже тепло, а систему отопления еще пока не отключили. И да, повторюсь, за такую жару мы все платим из своего кармана. Речь, конечно же, о домах подключенных к системе центрального отопления.

На самом деле у подобной жары есть вполне логичное техническое обоснование, и винить поставщиков тепла здесь в большинстве случаев не в чем. Наши дома, за редким исключением, не оборудованы системой погодозависимой автоматики и регулировать температуру в межсезонье нет технической возможности. Тепловики же не могут подавать более холодный теплоноситель, так как этот же теплоноситель нагревает горячую воду, а по нормативам она не может быть ниже 60 градусов. В результате мы имеем неадекватную жару в квартирах.

Так что же делать? Установка погодозависимой автоматики мероприятие нужное, но требует немалых денег и согласие жильцов дома, так как тепловой узел — это общедомовое коллективное имущество.

А что Вы можете сделать у себя в квартире? Как избавиться от этой невыносимой жары? Самый простой вариант это замотать все утеплителем, например вспененным полиэтиленом с отражающим покрытием. Вариант, простой, проверенный, и в корне неверный.

Правильный вариант — это пригласить сантехников и врезать краны, позволяющие отрегулировать или перекрыть батарею. Данное мероприятие в итоге позволит Вам не только избавить Ваше жилище от антисанитарных условий, но и в случае протечки батареи, есть возможность быстро все перекрыть и тем самым спасти ремонт и себе, и соседям снизу. Но тут есть один, но очень большой подводный камень. Большинство сантехников к кому я обращался предлагают решать проблему вот так:

Обрезается труба, далее ставятся шаровые краны, и затем полипропиленновой трубой (белая пластиковая труба после крана) подключается все к батарее. Для сантехников подобный способ решения проблем, является самым простым и быстрым, для Вас же данное решение может представлять угрозу жизни (я не шучу!). Разберем эту схему по порядку.

Во-первых, любой дом имеет проект на инженерные коммуникации. И любое отклонение от этого проекта является реконструкцией, и должно быть соотвественно оформленно. Написано в проекте система отопления выполнена металлическими трубами, значит никаких пластиковых труб в системе отопления быть не должно! По закону, любую такую переделку можно признать незаконной и обязать вернуть все к изначальному виду.

Во-вторых, каждая батарея отопления должна быть подключена к системе уравнивания потенциала дома, или в простонародье, заземлена. Очевидно, что когда Вы разрываете стояки и батареи отопления куском пластиковой трубы, ни о каком заземлении речи уже идти не может. Это не только может лишить человека жизни при попадании фазы на батарею отопления, но и из-за электрохимической коррозии вполне может состарить батарею раньше срока.

В-третьих, и это намного более важно, ЛЮБАЯ полипропиленновая труба не предназначена для использования на центральном отоплении! Это подтверждают все ответственные производители труб. Дело в том, что в сильные морозы согласно температурному графику теплоснабжающая организация имеет полное право подать теплоноситель температурой 130 градусов! А производители гарантируют стабильную работу максимум при температуре в 90 градусов и давлении в 4 атмосферы, и-то срок службы труб при таких условиях эксплуатации составляет всего несколько лет! В прошлом году, в сильные морозы, в моих батареях я зафиксировал 106 градусов. Справедливости ради надо отметить, что подобный режим работы является аварийным, но мы в таком режиме жили несколько лет!

Соседка поставила сушить сапоги на батарею, они расплавились! А теперь представим, что произойдет с полипропиленновой трубой при такой температуре — через несколько лет эксплуатации она просто лопнет, под сильным давлением всю Вашу квартиру зальет кипяток, и если Вы успеете найти выход из квартиры в клубах пара, считайте у Вас появился второй день рождения. В Интернете достаточно свидетельств смертей и ожогов в результате прорыва такого рода труб в сильные морозы. Оно Вам надо?

Другая грубая ошибка — это шаровые краны. Я был удивлен, но для многих сантехников, оказалось открытием, что шаровые краны на самом деле не предназначены для регулирования температуры батареи. У шаровых кранов всего два положения — "ВКЛ" и "ВЫКЛ" — все! Если Вы будете пытаться регулировать температуру батареи шаровым краном, то с высокой долей вероятности шаровый кран выйдет из строя, и просто напросто перестанет держать. Об этом заявляют все производители.

Так как же делать правильно?

Нужно всего лишь соблюдать проект дома! Положены металлические трубы на сварке — приглашайте сварщика и сваривайте трубы. Для меня оказалось сюрпризом, но разница по деньгам в работе практически не оказалось! Сварщики полипропиленновых труб, берут ненамного дешевле за сварочные работы, чем классические сварщики, а вот стоимость качественных полипропиленновых труб, а особенно фитингов к ним, намного выше аналогичных металлических. Кроме того, если все же, металлическая труба прохудится, то в отличии от полипропиленновой, она Вас предупредит тоненькой струйкой из свища, когда же полпиропиленновая труба просто лопается и заливает все разом.

Ну а как же регулировать температуру батарей отопления, если не хочется ее полностью перекрывать, а хочется всего лишь чуть-чуть убавить температуру? Для решения этой проблемы, существует так называемая регулировочная арматура: вентильные краны (ручного регулирование) и термостатические клапаны (автоматическое регулирование). Стоят они чуть дороже шаровых кранов, но за-то позволят Вам наслаждаться комфортной температурой в квартире, попутно еще при массовом использовании это также даст ощутимый эффект в цене за отопление, что лично я рассматриваю как самоокупаемость.

Бытует мнение, что термостатические клапана, как на фото выше, нельзя использовать с чугунными батареями или на центральном отоплении, где используется довольно грязный теплоноситель. Данная точка зрения появилась не на пустом месте.

Дело в том, что чугунная батарея очень инертная, и долго держит тепло. Поэтому если например днем солнце нагрело квартиру, термостатический клапан прижал поток теплоносителя, чугунная батарея может остыть только через пару часов, когда уже наступит вечер и нужно снова поднимать температуру. Такой эффект в теории имеет место быть, но на практике лично мною замечен не был. Хотя к слову, у меня половина батарей в квартире выключена всю зиму — слишком жарко. Ну а что касается термостатических клапанов, на лето надо снимать термоголовки, тогда клапан не засорится — как показывает практика, те, кто так поступают пользуются автоматическими термостатическими клапанами по много лет без каких-либо проблем. Но если вы переживаете, то проще поставить вентиль, например фирмы FAR.

Это 100% проверенная и надежная система, но потребует от Вас ручного регулирования температуры. Что в целом также не сильно дискомфортно, так как, опять же из практики, процедура эта нечастая.

Вот такие несложные мероприятия стоит провести один раз в жизни в Вашей квартире, и вы забудете про сухой воздух, невыносимую жару, станете меньше болеть, а в перспективе, когда все начнут выполнять такие мероприятия массово — сэкономите очень много денег. Сэкономил — считай заработал.

Обновление от 08.05.2018 17:52
В комментариях пишут, что такая высокая температура не может прийти в дом, а мой дом находится где-то на крайнем севере. Мой дом находится во Владимире, и я даже не поленился сходил к председателю ТСЖ и сделал две фотографии.
Вот график подачи тепла в дом в зависимости от температуры на улице. Как видим, уже начиная от -14 градусов температуры на улице в дом приходит 100 градусов тепла. Напоминаю, полипропилен можно использовать максимум до 90 градусов. Да, можно возразить, что температура понизится в узле смешения элеватора, но от аварий в тепловом узле не застрахован никто. А чаще бывает даже так — сантехнику надоеют жалобы на холод в квартирах и он снимает сопло элеватора — все тепло идет в дом.

Ну а узел учета коммерческой энергии проектируется по техусловиям из рассчета на максимальную температуру в 130 градусов. Так что теоретически в батареи отопления в сильные морозы может придти и столько. Ну и давление, конечно же, тоже не рассчитано на полипропилен.

P.S.: Покажите эту статью Вашему сантехнику. Если он скажет, что я ничего не понимаю, шаровые краны у него стоят на множестве объектов и люди спокойно регулируют температуру, а полипропилен сейчас используется в каждом доме уже лет 10, мой Вам совет, откажитесь от услуг такого мастера. Участившиеся трагедии, уносящие жизни детей в результате халатности и разгильдяйства не стоят мнимой экономии.

P.S.S.: Устанавливая регулировочную арматуру на батарею отопления в многоквартирном доме, Вы должны быть уверены, что Вы не перекрываете так называемый байпас или перемычку. В противном случае у Ваших соседей батареи станут холодными, они быстро напишут жалобу в УК и Вы получите по шапке. На фотографии выше (с термостатическим клапаном) байпаса не видно, но он там есть, просто не влез в кадр.

Комментарии (410)

Welran
08.05.2018 14:29
#10772337
+3
А меня больше бесит когда наступает осень или еще не началось лето, а батареи холодные. Постоянно болею из за этого.
1. misato
  08.05.2018 14:35
  #10772349
  +4
  Купите электрообогреватель.
  1. HermaMora
    08.05.2018 15:21
    #10772469
    -9
    Может еще и страну проживания сменить?
    
    velvetdust
    08.05.2018 16:10
    #10772569
    +9
    В большинстве стран вообще нет централизованного отопления, так что так себе совет.
    
    Mato
    08.05.2018 16:50
    #10772695
    В большинстве стран принято предоставлять оплаченные клиентом услуги.
    
    misato
    08.05.2018 16:58
    #10772715
    +2
    Услуга централизованного отопления оказывается в соответствии с нормами и правилами. Вы её оплачиваете, значит вы понимаете, что тепло осенью дадут только тогда, когда станет холодно.
    Не понимаю, это же надо годами болеть, но принципиально ждать, пока весь мир не прислушается к твоим особым запросам.
    
    x67
    08.05.2018 21:37
    #10773293
    Тем более в том же мире зачастую орви/орз связывают именно с высокой температурой и влажностью.
    
    prototip_iv
    09.05.2018 14:51
    #10774123
    К сожалению в моей стране /Украине/ она оказывается ещё и принудительно, автономное отопление нельзя, индивидуальный теплосчетчик нельзя /их просто не сертифицируют/
    
    DrPass
    10.05.2018 00:04
    #10774957
    В Украине можно перейти с центрального на автономку, но для этого нужно согласие всех жильцов дома. Собственно, и это правильно, при наличии ЦО в доме нельзя просто так взять и вырезать кого-то из середины стояка.
    
    u010602
    10.05.2018 01:32
    #10774989
    Вовсе нет. В Украине единицей подключения к тепловой сети является дом, т.е. строение, а не отдельные помещения внутри этого строения. Вопросы учета тепла, распределения паев за оплату отопления, а также способ отопления отдельный помещений — полностью определяет собственник здания. Это может быть ЖЭК, это может быть ОСББ, это может быть фирма владелец, или еще кто. Сертификация для приборов внутреннего учета тепла — не нужна. Достаточно чтобы собственник здания хотел их признавать. А приборы домового учета тепла — ставят уже по всей стране полным ходом и некоторым даже ~~бесплатно~~ за счет государства. Если вы проживаете в доме, в котором вы не можете добиться нужного вам решения — вы всегда можете сменить место жительства или искать другие подходы к собственнику здания. В ближайшее время все дома должны перейти в ОСББ и поставить домовые счетчики на все виды расходников. Далее все дело уже за соседями, как решите — так и будет. Хоть отключайтесь от центрального отопления (нужно 100% согласие совладельцев + проект нового решения по отоплению). А вот платить «только за свою квартиру» не выйдет, у любого дома есть общая отапливаемая площадь и общедомовые теплопотери, например то что улетает через подвал и крышу, через подъезды — это все будет делиться на всех в любом случае. Если же вам совсем хочется свободы — покупайте частный дом, там вы будете сам себе голова.
    
    А индивидуальное поквартирное отопление действительно нельзя и не просто так. Я так понимаю вы себе доверяете и знаете что поставите нормальный котел и будете его нормально обслуживать. А вы подумайте что будут делать малоимущие соседи, или пьющие. Вы готовы жить в доме с потенциальными подрывниками? Ни колонки, ни котлы — ставить нельзя. Жить в доме где стоят такие приборы — я бы не стал. По цене дешевле греть электричеством — я считал, особенно если тройной тариф подключить. Газ это архаизм, причем опасный.
    
    НО индивидуальное отопление по закону возможно и разрешено. Любой дом может сделать проект на мини котельную, назначить из числа жильцов ответственного за это дело, и топить себя сами. Более того до определенной мощности даже котельная не нужна, можно просто поставить общедомовой котел у кого-то в квартире, но это только для совсем маленьких домов до 20 квартир. Котельная может быть как отдельно стоящая так и на крыше.
    
    Итого — все разумные решения доступны. А недоступны только вредные решения. Ни чего принудительного нет.
    
    coturnix19
    08.05.2018 19:29
    #10773039
    +1
    И это правильно. Откуда этот фетиш централизации? СССР же вроде бы прошел 2х лет назад. Понятно, что централизация имеет смысл (концептуально и практически) когда речь идет о максимально эффективном извлечении ценной свободной энергии из топлива, где любой лишний ватт ушедший в энтропию — зло. Но процесс, цель которого — расходовать энергию?
    
    darthmaul
    08.05.2018 19:40
    #10773071
    Централизованное отопление хорошо для утилизации избыточного тепла (от электростаний — ТЭЦ и некоторых предприятий).
    
    arcman
    08.05.2018 20:02
    #10773117
    +1
    но индивидуальное газовое отопление все равно выходит дешевле.
    сейчас во многих новых многоквартирных домах сразу закладывают квартирные котлы и выходит существенно дешевле.
    
    darthmaul
    08.05.2018 20:04
    #10773123
    +1
    Дешевле если нет бесплатного тепла от электростанций. Другое дело — этого тепла недостаточно и бОльшую часть теплоты для отопления получают таким же газовым котлом, но побольше + теряют мегаватты энергии на потерях в плохо изолированных трубах. Конечно, это лишено смысла.
    
    arcman
    09.05.2018 14:40
    #10774099
    В том то и дело, что тепло от ТЭЦ «бесплатное» и «бросовое» только в теории.
    На практике выгоднее свой котел иметь — и тепло дешевле и регулировать можно как хочешь (а не оплачивать обогрев улицы).
    
    x86d0cent
    09.05.2018 19:03
    #10774411
    Стоимость и возможность регулирования все же два разных аспекта. Регулировать как хочешь можно и тепло от ТЭЦ, и обогрев улицы при этом не оплачивать (если индивидуальные теплосчетчики стоят).
    
    Что дешевле — это по большому счету надо в каждом отдельном случае смотреть.
    
    Кстати, возник вопрос: а как при наличии индивидуальных котлов отапливаются общие помещения? Лифт-холлы, эвакуационные лестницы, колясочные/велосипедные, комнаты консьержей/охраны и т.д… Отдельными котлами?
    
    uanet
    10.05.2018 12:25
    #10775679
    Есть ещё другая проблема — вы топите, а соседи уехали (или скупили квартиры вокруг вашей впрок) — и не топят. Итог печальный — нужно топить и за себя, и за них — или теплоизолироваться со всех сторон — уменьшив площадь и объем своей квартиры.
    Не стоит забывать об отрицательном влиянии низких температур на конструкции дома — промерзло-растаяло, и так много раз — потом само развалилось. Да, я в курсе, что дома в той же Припяти стоят до сих пор — но «что побольше» уже рассыпается полным ходом.
    Газом оснащать можно до 9-го этажа включительно. Только не стоит забывать, что тушить это уже нечем, «граждане в высотках, покупайте парашюты, это облегчит работу патологоанатомов».
    Одно "не так" с батареями у автора статьи - нет трехходовых кранов, АКА "кранов Маевского", которые исходно настраивались так, чтобы терялось ~2С на этаж. А на жильцов, которые самостоятельно, без согласия других та том же стояке (это минимум, если нет домового счётчика) модифицируют общую систему отопления (в новых домах - она чаще индивидуальная и соседям ты не мешаешь), отбирая тепла больше положенного - стоит подавать в суд за воровство, хотя гадить на голову другим - это ...:)
    И ещё — проект хрущевки 1960-х предполагал подачу теплоносителя 135С с ТЭЦ, естественно — эта температура не шла в батареи, стоял элеватор, в котором давление и температура падали.
    По оплате есть интересный момент — наш «хх-энерго» выставлял дому счета по рассчетному количеству потребленного тепла — получалась дельта между тарифом и реальным потреблением (-25С, заложенных в тариф, у нас почти никогда не бывает). На эту дельту можно было делать ремонты или раскладывать по карманам. Попытка выдрать её судом (читай в счёт квартплаты) — не получилась. С домовым счетчиком — дельта исчезла, стало чуть теплее без взяток за «растачивание шайбы» на входе в дом, и стало понятно — установка счетчиков — практически афера, рассчетные данные неплохо совпали с потреблением по счетчику. Поставили погодное регулирование и циркуляционные насосы — получили выравнивание температуры (на этаж уже десятые доли градуса теряются) и некоторый рост счетов, но стало так комфортно, что кондеем практически не топил уже.
    
    Mike_soft
    10.05.2018 12:31
    #10775705
    «кран маевского» — вроде для выпуска воздуха (воздушных пробок)?
    и я не понял, почему
    установка счетчиков — практически афера, рассчетные данные неплохо совпали с потреблением по счетчику
    
    rudomilov
    11.05.2018 11:48
    #10778457
    Не очень себе представляю «промерзло-растяло». Живу в Праге, в т.ч. наша квартира на момент покупки в декабре-январе несколько месяцев стояла с выключенным отоплением. Ничего не замерзло и не могло замерзнуть — сверху, снизу, по бокам любой квартиры находятся другие квартиры, они отапливаются. Это весь дом должен быть нежилым, чтобы что-то там промерзло.
    
    Для понимания, в Праге вполне могут быть и морозы -20 по ночам неделями.
    
    Где-то в Норильске, возможно, одна неотапливаемая квартира, тех. помещение и может промерзнуть — но явно не средней полосе России. Кроме того, у нашего дома общие неотапливаемые помещения находятся на -1 этаже — там априори не промерзает, это подвал.
    
    Да и вообще наш дом 1920-х лет постройки, когда никаких батарей отопления в природе не было — топили либо печами в каждой квартире, либо, позже, индивидуальными газовыми нагревателями, подвешенными на стены комнат (т.н.WAWky). Дом, кстати, полностью реконструированный, с оптоволоконными интернетами, дверьми единого дизайна во всем доме, полностью новыми коммуникациями, крышей, лифтом ThyssenKrupp, пентхаусом на крыше и т.д.
    
    rudomilov
    11.05.2018 11:39
    #10778425
    Живу в Праге, здесь в целом повсеместно индивидуальные котлы. От центрального отопления, где оно и есть, дома сами отключаются, т.к. это дорого и очень неудобно.
    
    Есть разные котлы:
    1. Котел на дом (т.е. подъезд) — далее идет управление индивидуальными термостатами в квартирах. Это принятый тип в новостройках или общежитиях.
    2. Котел на каждую квартиру- так у нас.
    
    В подъездах жилых домов, пожалуй, никогда не видел батареи отопления — подъезд обогревается за счет стен от квартир. Точно так же, если кто-то уехал в отпуск, то у него в квартире не будет температура ниже эдак 12 градусов — неминуемо тепло будет поступать от соседних квартир. Расходы на отопление это толком не увеличивает — у нас квартира вообще имеет лишь 1 общую стену с другой квартирой, в спальне — в остальном вокруг внешние стены дома, стена подъезда, а под нами многие годы неиспользуемый офис (думаю, отопление там выключено обычно).
    
    Никакого особо холода в подъезде нет, просто прохладно.
    
    ProstoUser
    10.05.2018 15:00
    #10776209
    Если брать нынешние московски цены на тепло и на газ, то тепло примерно в 2-3 раза (в зависимости от способа подключения) дороже, чем газ, который надо сжечь для получения этого тепла (с учетом КПД).
    
    При том, что за отопление небольшой двушки надо заплатить около 20 тысяч в год, а котел стоит 25-30 тысяч и имеет срок службы минимум 10 лет, автономное отопление должно окупиться за год-полтора максимум.
    
    Так что бесплатное теплоэлектростанций если для кого-то и бесплатное, но явно не для потребителей.
    
    rudomilov
    11.05.2018 11:53
    #10778475
    Вот-вот. В Чехии даже подключенные к центральному отоплению дома от него отключаются, ставят котлы, тепловые насосы.
    
    Полагаю, ровно то же будет происходить в будущем в России, когда начнут считать деньги.
    
    Mike_soft
    11.05.2018 12:30
    #10778571
    ну, смотря кто начнет считать деньги. и смотря чьи.
    
    arheops
    08.05.2018 20:33
    #10773167
    -1
    Извините, но индивидуальное отопление никак не может быть дешевле бросового тепла от электростанций.
    Другой вопрос, что у нас инфраструктура изношена, нет утепления и в тарифе не только ее поддержание и работа насосов, но и хотелки местного начальства.
    
    lavmax
    08.05.2018 22:20
    #10773341
    Дешевле даже с учетом "бросового" тепла от электростанций. Одна инфраструктура подачи воды/пара стоит дофига и каждый год требует содержания (те самые дикие отключения горячей воды в 21 блин веке). Плюс, как выше написали, тепло от электростанций все равно надо подогревать.
    
    Вместо этого ставят газовый котел на один или несколько многоквартирных домов (кондоминиум). Подключают его к существующей газовой инфраструктуре и к батареям в домах.
    
    В итоге и так, и так топят газом. Только во втором варианте нет диких потерь тепла при транспортировке и дорогущей инфраструктуры.
    
    oldbie
    08.05.2018 23:51
    #10773489
    Ну тут еще вопрос. Это уже экономистам надо постчитать что дороже, это:
    
    Одна инфраструктура подачи воды/пара стоит дофига и каждый год требует содержания
    
    Или по котлу в каждый дом. Котлы эти ведь тоже инфраструктруа и подороже трубы будет. Кроме того котел — относительно сожное оборудование и требует более квалицифированного обслуживания.
    А на счет:
    
    Подключают его к существующей газовой инфраструктуре
    
    Вы тоже слегка погорячились. В многоэтажках выше определенной этажности (сколько точно не помню) бытового газа нет и существуют целые микрорайоны таких коробок без подключения. У газа в трубе для котельных не будет других потребителей, а летом она будет вообще простаивать. Т.е. примерно такая же история что и с теплотрассами. И значит её содержание\обслуживание будет сложнее окупить. Хотя, конечно, в условиях городской застройки газовые коммникации далеко тянуть не надо, это да.
    У нас на окраине есть такой микрорайон, туда газ протянули от теплиц и только к котельной (1 шт.) и топят весь микрорайон, а тепло передают так же по трассами. Тоже централизация, но на не общегородская а районаая. И интуиция мне подсказывает что ставить котел на каждую такую коробку (пусть и весьма немаленькую) и протягивать газ к ним не будет выгоднее.
    
    Disbeleiver
    09.05.2018 01:42
    #10773615
    Ну так бывают электрокотлы. При налаженной инфраструктуре (элекросеть достаточной мощности) поставить электрокотлы в каждой многоэтажки или в каждой квартире, на мой взгляд, практичней, так как электричество транспортировать проще, чем газ.
    
    Газ выгодней сжигать не в относительно примитивных котлах мелких котельных, а на электростанции, где из него выжимают максимальную отдачу энергии.
    
    oldbie
    09.05.2018 10:19
    #10773831
    +1
    А не слишком жирно выйдет эл-вом топить. А тем более в каком-то котле? Если уж и греть эл-вом, то сами квартиры и никакую горядую воду гонять никуда не надо. Вообще отключить всех от отопления и греть дома обогревателями =)
    
    Javian
    09.05.2018 11:37
    #10773895
    Зависит от страны. Если взять Нидерланды, то газ там доро
    
    Disbeleiver
    09.05.2018 15:21
    #10774167
    +1
    Так я ж специально заметил — «при налаженнной инфрастуктуре», где это было бы дешевле. Вон в многоэтажках без газа для электроплит отдельная розетка и стоит она дешевле (или все электричество там дешевле), если еще не отменили это.
    
    А греть все равно лучще сначала воду или другой «теплоноситель» типа пола. У воздуха теплоемкость низкая. Котел нагреет воду в контуре и отключится, вода мееедленно передаст тепло воздуху — котел опять включится. Еще теплоноситель (или иной теплоаккумулятор) нужен, если есть ночной тариф на электричество.
    
    У друга в небольшом частном доме (метров 80, пенобетон, утеплено пенопластом 8см, кажися) электрокотел 7 квт без буфера. Котел настроен на +18 днем и +24 ночью. На улице у нас в среднем -10 зимой два-три месяца. Котел в холодный месяц жрет около мегаватта, денег это около 3 тыщ в месяц. Выходит у них в год тыщ 12-14 с учетом полухолодных месяцев и того, что летом котел греет воду купаться. Газ в их районе есть, но они не хотят возиться с подключением к нему (что стоит около 150 тыщ и окупится хорошо если через 10 лет) и всякими вытяжками.
    
    Я в квартире 60 метров плачу только за отопление тыщу с копейками, но зато весь год. Те же 12 тыщ, плюс еще горячая вода в кране по счетчику. Я бы не сказал, что электрокотел дорого, если нету цели устроить дома парилку, чтобы ходить в трусах.
    
    Погуглил — в подмосковье есть ночной тариф на электричество — рубль. Если поставить себе недорогой (это просто бак с водой по сути) теплоаккумулятор — можно греть воду ночью про запас, будет как минимум в два раза дешевле.
    
    uanet
    10.05.2018 12:33
    #10775715
    Если тупо нагревателями — ЖИРНО, если не от АЭС. Если на базе кондеев навороченных — то в разы дешевле, только СТРЕМНО (поломка=замерз, т.е. нужно резервировать) и изначальные вложения — ужас-ужас (грубо говоря, $1000 на комнату) и обслуживать надо (а встроенной диагностики «пора фреон заменить» нету).
    И ещё я в упор не понимаю, почему водонагреватель на базе теплового насоса намного дороже аналогичного кондиционера — ведь разница только в одном — «внутренний блок» заменен бойлером.
    
    Вопрос же «электричество vs газ vs центральное отопление» — это вопрос ценообразования в конкретной местности. Которое включает все хотелки поставщика.
    
    alsii
    09.05.2018 12:09
    #10773941
    +2
    0,29€ за кВт·ч быстро избавляют от фантазий об электрическом отоплении.
    
    kspshnik
    09.05.2018 11:46
    #10773913
    Выше 9 этажей запрещено.
    
    А по уму, вообще газ в многоквартирных домах только для пищеприготовления запретить надо к чортовой матери. Это, помимо того, что бомба замедленного действия, ещё и адские проблемы с учётом: G24+, которые ставятся на дом, просто не видят включения/выключения одной конфорки. Обязательное оснащение индивидуальным прибором учёта у нас только с 2 куб.м./час, а четырёхконфорочная плита на полную — 1 куб.м./час.
    
    Vitalley
    10.05.2018 03:52
    #10775051
    Ага, в 90е если бы не газ, то помёрзли бы все.
    
    mikeee1
    10.05.2018 10:32
    #10775387
    Что за глупости, даже в сейсмоопасной Японии в 30-ти этажках используют газ для приготовления пищи и почему-то не взрываются.
    Я жил в Корее на 30м этаже, тоже была газовая плита и ни одного случая взрыва бытового газа за последние 20 лет в целом по стране.
    
    kspshnik
    10.05.2018 11:55
    #10775569
    +1
    Вопросы к СНиПам.
    
    Вообще газ для пищеприготовления не нужен, это бомба замедленного действия.
    
    Mike_soft
    10.05.2018 12:13
    #10775633
    ну а почему у корейцев-то инцидентов нет?
    
    kspshnik
    10.05.2018 12:34
    #10775721
    Я не владею информацией об инцидентах в Южной Корее.
    
    uanet
    10.05.2018 12:44
    #10775741
    «У вас были несчастные случаи на стройке?»
    У нас газ в домах — с начала века, подозреваю. У корейцев — инфраструктура пока не успела износиться. Возможно ещё дело культуре.
    
    По поводу «не нужен для пищи» — у электроплит есть ряд неоспоримых минусов или «особенностей», которые требуют культуры обращения с ними, отличных от привычек с газом.
    
    Основная же фишка газа — это ещё один резервный источник энергии в вашей квартире. Не зависящий от электричества.
    
    Mogwaika
    10.05.2018 13:06
    #10775803
    А какие минусы и особенности?
    
    Neuromantix
    10.05.2018 15:44
    #10776311
    Именно то, что газ опасен, заставляет разного рода воров и существ с руками пониже спины поддерживать инфраструктуру в рабочем состоянии. С электричеством может очень легко получиться «трансформатор сгорел, нового нет, будем вам включать на 2 часа в сутки, пока транс холодный, когда заменим — неизвестно». Поэтому отключение газа близко к ЧП (из-за завоздушивания труб, например), а отключение электричества во многих регионах — привычная реальность. До тех пор, пока поставщики не будут нести ответственность (в том числе материальную) за бесперебойность поставок — не надо мне такого счастья.
    
    kspshnik
    10.05.2018 18:01
    #10776759
    Здесь есть два фактора:
    во-первых, ответственность прописывается в договорах. Если местному энергосбыту прописать то же самое, что пишут в договора РГК — поверьте, транс будут менять в течение двух часов.
    во-вторых, последствия от рукожопия потребителя (у нас же каждый суслик — агроном) в случае электричества — это КЗ и срабатывание защиты, максимум — летальный у рукожопа и/или обесточивание подъезда/дома на пару часов, в случае же вмешательства в газовую инфраструктуру (а это не то, чтобы сплошь и рядом, но встречается) — последствия объёмного взрыва сами представьте или найдите в сети видео из Ярославля, например. Подъезды складываются.
    
    Так что не всё так просто. И повторюсь, инциденты с газом происходят ежедневно. Да, в основном это вариации на тему угореть, но риск достаточно высок для того, чтобы всерьёз задуматься.
    
    И третье обстоятельство: в силу технических ограничений общедомовой прибор учёта просто не видит спорадических включений/выключений отдельных конфорок. Одиночная плита в силу объёма потребления не требует установки индивидуального прибора учёта (требуется свыше 2 куб.м./час по 261-ФЗ). Соответственно возникает небаланс: показатель прибора учёта на ГРС отличается от суммы приборов коммерческого учёта и кустовых приборов технологического учёта на величину, превышающую сумму системной и случайной ошибок измерения. В конечном итоге это ведет к росту экономически обоснованных затрат поставщика, принимаемых для включения в тариф. А это рост цены на газ для всех потребителей, включая энергетиков. Дальше посчитайте мультипликатор и осознайте, что газ для пищеприготовления в МКД вносит свою маленькую лепту в инфляцию. Она, конечно, на уровне тысячных, но «курочка по зёрнышку клюет, а весь амбар засирает» ©
    
    Проблема получается несколько шире, чем отдельно взятое «рукожопие», n'est pas? %)
    
    Endimeon
    10.05.2018 22:41
    #10777297
    Я бы вообще не стал все яйца в одну корзину класть и завязывать всё на электричество без апгрейда энергосистемы — остаться просто без света и интернета — одно, а еще без отопления. горячей воды и еды — совсем другое.
    
    kspshnik
    10.05.2018 22:43
    #10777301
    Нет, естественно нужно сначала привести к перпендикуляру электрическую инфраструктуру.
    
    x86d0cent
    11.05.2018 00:30
    #10777475
    +1
    Горячей еды в наше время в принципе можно и в доставке заказать. Или поесть своей холодной. Так что не известно, что в наше время больше дискомфорта доставит: отсутствие возможности приготовить горячую еду в течение одного дня или отсутствие интернета и возможности зарядить телефоны/ноутбуки.
    
    Но дублирование/резервирование в системе электроснабжения, безусловно, необходимо.
    
    Samogonshik
    10.05.2018 12:21
    #10775659
    Живу на 10м этаже, газовый котел, в доме 12 этажей, на 12м тоже газ. В соседнем строящемся доме в 20+ этажей вроде будет тоже газ везде, честно я и сам не представляю какой напор газа в этом случае будет на первом этаже.
    
    firk
    10.05.2018 12:28
    #10775691
    У газа маленькая плотность, напор от высоты почти не зависит.
    
    kspshnik
    10.05.2018 12:34
    #10775719
    Регион какой?
    
    arcman
    09.05.2018 15:00
    #10774139
    Котельная может быть общедомовая, тогда этажность не влияет никак, а возможность регулировки все равно остается (и тариф остается свой, а не с учетом содержания теплоцентрали).
    
    kspshnik
    09.05.2018 23:31
    #10774925
    Если встроенно-пристроенная — то да. Требования по газобезопасности выполняем — и телемаркет :)
    
    Речь про газификацию квартир. В МКД выше 9 этажей поквартирное отопление невозможно.
    
    Areso
    09.05.2018 22:18
    #10774831
    Не согласен, что, люди летом горячей водой не пользуются? В такой микрорайон достаточно завести холодную воду, газ и каналью.
    
    rudomilov
    11.05.2018 12:02
    #10778513
    Обслуживание котла стоит копейки, если нормально выбран котел. Например, у нас в квартире в Праге стоит свой котел (и на отопление, и на горячую воду), в год на его обслуживание (1 вызов техника в год) я трачу около 1 месячного счета за газ.
    
    Если стоит котел на целый дом (т.е. подъезд в центральноевропейской терминологии), то это и того меньше. При этом никаких теплотрасс к дому априори не ведет, поэтому никакая вода не отключается летом, ничего никогда не перекапывается и т.д.
    
    Бьюсь об заклад, что ковырять улицы, иметь под них некие трассы, закупать трубы — суммы совершенно другого порядка, нежели оплата техника, который все измерит, щеточкой почистит и заменит раз в 5 лет один лист металла.
    
    Кроме того, уже есть мировой опыт — в т.ч. в Восточной Европе. Там в социалистические годы понастроили центрального отопления, но ныне в по меньшей мере Чехии от него уходят. Обрезают трубу, ставят свои котлы, теплонасосы. Потому что на первый план вышла экономическая целесообразность — та самая, о которой в соц. годы мало кто думал.
    
    arcman
    09.05.2018 14:56
    #10774133
    +1
    Оно не бросовое — уже как 100 лет температура воды на выходе электростанции около 30 градусов:
    Конденсационная электростанция
    Т.е. либо придется жертвовать электрической мощностью станции либо дополнительно нагревать воду до 90 градусов обычным котлом, а потом транспортировать потребителям (потери потери).
    
    darthmaul
    09.05.2018 15:52
    #10774191
    +1
    Есть другие типы электростанций — CHP, они имеют меньшую электрическую, но большую общую (теплота+электроенергия) эффективность. Это имеет смысл, но только при правильно построенной инфраструктуре. Плюс некоторые химпредприятия имеют огромный избыток теплоты с малой эксергией, которую можно ипользовать на нагрев воды в теплоснабжении.
    
    arcman
    09.05.2018 19:25
    #10774603
    Я про это и написал — тепло не бросовое и не бесплатное, ради него электростанция работает как простая котельная (дает больше тепла чем электричества в ущерб электричеству).
    CHP это наши ТЭЦ.
    
    Mike_soft
    09.05.2018 15:56
    #10774199
    а тепловых насосов для таких мощностей нет?
    
    arcman
    09.05.2018 19:27
    #10774609
    Слишком дорого будет пытаться высосать это низкотемпературное тепло.
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 20:45
    #10773181
    Речь не о том, что дешевле. А о том, что нет физической возможности поставить в каждую квартиру котел. Представьте себе район пятиэтажек, где в каждой квартире котлы, и рядом какой-нибудь 17 этажный дом, да хотя бы даже 9 этажный. Представляете, чем будут дышать люди? Я уж молчу, что взлетать на воздух будем гораздо чаще.
    
    darthmaul
    08.05.2018 21:28
    #10773275
    Ничего с воздухом не будет, природный газ — практически чистый метан, состав выхлопа посчитайте самостоятельно. А вот про опасность — полностью согласен.
    
    quwy
    09.05.2018 00:59
    #10773591
    На горение газа нужен кислород. Многие квартирные котлы берут его прямо из квартиры. Это подсасывает воздух извне и заметно снижает чудесатый КПД такого способа отопления и добавляет геморроя.
    
    DrPass
    09.05.2018 01:16
    #10773601
    «Из квартиры» берут водонагревательные колонки, которые только для горячего водоснабжения используются. Отопительные котлы кислород обычно берут извне, у них или отдельный патрубок выводится за внешнюю стену, или коаксиальная труба, в которой совмещён забор воздуха и выброс СО2.
    
    quwy
    09.05.2018 14:39
    #10774097
    Это только иногда так. Я вижу коаксиальные трубы на стенах домов, но в противовес под боком три котла, без внешнего воздухозабора: в домах родителей моих и жены, и в новой (дом даже не сдан еще) квартире друзей.
    
    killik
    09.05.2018 15:07
    #10774147
    У Вас квартира на Марсе? Любая русская печь берет кислород "из квартиры", любая газовая плита тоже. Вообще по нормам один объём комнаты в час должна быть вентиляция, то есть примерно 50 кубометров на человека, иначе это пытки.
    
    irnis
    09.05.2018 21:13
    #10774755
    а кроме как метана больше ничего и не надо — недогоревший углерод и есть сажа и угарный газ. Ещё разные оксиды азота будут наверняка, не так много как при высоком давлении в камерах сгорания ДВС, но тем не менее.
    
    условия сгорания в дешевых бытовых газовых котлах не так идеальны, как в дорогих экологичных или промышленных, где бьются за каждый процент КПД и чистоту выхлопа.
    
    Конечно, топить газом — лучше, чем углём, но газовый котёл в каждой квартире или даже в многоквартирном доме, для современного мегаполиса — это движение назад.
    
    ProstoUser
    10.05.2018 15:18
    #10776249
    Современный дешевый бытовой газовый котел при цене 25-30 тысяч рублей имеет КПД порядка 92-93% и никакой сажи даже близко не дает. Я живу в частном доме и наблюдаю это регулярно при чистке/обслуживании котла. Сажи нет. Более дорогие конденсационные котлы дают еще бОльший КПД, оставаясь при этом вполне бытовыми как по размерам, так и по цене.
    
    Газовый котел в каждой квартире в виде водогрейной колонки встречается до сих пор довольно часто. В этом нет ничего ужасного.
    
    Для современного мегаполиса, конечно, гораздо логичнее поставить во дворе маленькую котельную, которая будет снабжать теплом 2-3 дома. Меньше проблем с эксплуатацией. Но и котел в каждой квартире у меня не вызывает каких-то жутких эмоций. Это небольшой и почти бесшумный ящик на стене. Не более.
    
    2-0-00
    09.05.2018 00:01
    #10773511
    Специально зарегистрировался, чтобы ответить. Представляю вам фото из города, где в каждой многоэтажке, почти в каждой квартире установлен или газовый (внимание на фото, трубы из стен возле окон — это выхлоп газового котла), или электрический котел. Централизованного отопления, гор.воды нет, отказались из-за постоянных проблем. Люди живут, дышат, кол-во взлетевших на воздух многоэтажек = 0.
    
    habrastorage.org/webt/il/tu/du/iltudurvrwt0lf6oixrcymfaxtw.jpeg
    
    AntiLL Автор
    09.05.2018 00:02
    #10773515
    Давайте точный адрес =)
    
    cyprix
    09.05.2018 14:51
    #10774125
    Скорее всего восток Украины (Донбасс), бывал там пару раз.
    Практически везде в многоэтажках, отключено центральное отопление, используют газовое/электрическое/печное отопление. Но там и централизованного ГВС нет.
    
    2-0-00
    10.05.2018 21:07
    #10777089
    С точностью наоборот.
    Точные координаты 48.606946 с.ш. 22.2710271 в.д.
    
    teifo
    09.05.2018 02:21
    #10773631
    То есть мы риск не просчитываем, а измеряем на практике?
    
    kspshnik
    09.05.2018 11:48
    #10773917
    Ага :))
    По стране в день в среднем происходит 10-12 инцидентов, в т.ч. с ущербом здоровью и летальным исходом, связанных с бытовым газом.
    
    prototip_iv
    09.05.2018 15:18
    #10774165
    Пруфы в студию.
    
    kspshnik
    09.05.2018 23:24
    #10774913
    Извините, не могу выложить sms-информирование со служебного телефона. Придётся поверить на слово или применить метод страуса. Найдите мой профиль в Facebook и многие вопросы у Вас отпадут :)
    
    Yan-s
    09.05.2018 00:02
    #10773513
    Так уже делают, целые районы на индивидуальном газовом отоплении. В каждой квартире котёл. Не знаю насчет 17этажек, но в 9 этажных точно делают, бывал в таком.
    
    yuriy12
    09.05.2018 08:27
    #10773739
    +2
    В Италии понятие "центральное отопление" -это один газовый котел на дом. Индивидуальное — один котел на квартиру. И никто не травится и не взлетает на воздух.
    
    arcman
    09.05.2018 15:04
    #10774141
    Сейчас абсолютно тоже самое — старый район пятиэтажек с котельной и новые дома рядом выше труб этой старой котельной.
    Ну и котлы уж с автоматикой ставятся — газ сам перекрывается если потухло. И ставятся на балконах — метану негде скапливаться и образовывать взрывоопасные смеси.
    Безопаснее чем газовая плита на кухне.
    
    sevikl
    11.05.2018 12:32
    #10778585
    у меня сейчас район пятиэтажек с газовыми колонками (только на воду, без батарей — батареи с центральным). плачу кучу денег за отопление от тэц.
    купил новую квартиру с котлом на всё — коммунальные платежи снизились в практически 2 раза +индивидуальные регулировки всего и вся.
    
    oldbie
    08.05.2018 23:26
    #10773451
    Видел где-то на просторах что центральное таки дешевле при прочих равных, просто в РФ газ довольно дешевый. А кроме того частенько когда вычтиывают стоимость газ. отопления почему-то забывают включить стоимость оборудования, типа 1 раз поставлю и все, а еще его содержание — аммортизацию и обслуживание.
    
    cheburen
    09.05.2018 08:05
    #10773727
    +4
    Для справки — тепловые сети это дорогие, протяженные, слабо защищенные от вандализма и опасные во время работы объекты, очень не дешевые в обслуживании и при аварийных ситуациях, они были выгодны в своё время в связи с малым уровнем автоматизации газовых котлов и слабым развитием самих сетей подачи газа, сейчас все изменилось, проще к дому подвести три трубы — вода холодная, газ и канализация и воткнуть газовый котел (или индивидуальные котлы) чем монстрячить сеть подачи теплоносителя, ставить тепловые пункты и все это качественно теплоизолировать, тепло от ТЭЦ не бросовое, оно получено за счет снижения КПД турбогенераторов по электричеству, в развитых странах сейчас активно используют системы централизованного кондиционирования, которые при желании можно инвертировать в системы отопления, достаточно подцепить к такой системе дополнительный котел для работы в сильные морозы и мы получим готовую все сезонную систему климатконтроля, хотя для жилых зданий это не особо распространено.
    
    BJM
    09.05.2018 09:01
    #10773757
    Что мешает переписать первое предложение но применительно к газовым сетям?
    Для справки — газовые сети это дорогие, протяженные, слабо защищенные от вандализма и опасные во время работы объекты, очень не дешевые в обслуживании и при аварийных ситуациях…
    И тепло от ТЭЦ действительно бросовое. Им все равно тепло девать куда-то надо. Другое дело что они за это денег хотят немало.
    
    kspshnik
    09.05.2018 11:49
    #10773919
    +1
    Объективно потери на тепловых сетях сложнее в предотвращении и в обнаружении, чем на газовых.
    
    idiv
    09.05.2018 20:31
    #10774681
    И тепло от ТЭЦ действительно бросовое. Им все равно тепло девать куда-то надо.
    
    Это старая советская сказка в которую все верят (еще, например, выше были комментарии от darthmaul arheops kspshnik). ТЭЦ проектируется изначально на совместное производство тепла и электроэнергии, потому по КПД проигрывает нормальной ТЭС почти в 2 раза по электричеству. В ТЭС нестабильная выдача тепла в зависимости от требований энергосистемы и использовать его для других целей не выходит. В случае же ТЭЦ главным является нагрев воды и/или отопление (в зависимости от сезона) и уже оттуда скачет выработка электроэнергии. Потому практически все ТЭЦ имеют преимущество в продаже энергии на энергорынках постсоветских стран (балансировать их нельзя заставить) по любой названной ими цене, так как они в основном работают на тепло, а электроэнергия с точки зрения их работы — побочный продукт.
    
    kspshnik
    09.05.2018 23:26
    #10774915
    Преимущество имеют только те, кто стоит зимой в вынужденной генерации.
    
    А по поводу «советской сказки», попробуйте найти информацию про парогазовые установки комбинированного цикла и «проигрыш» по КПД. Будет интересно :)
    
    idiv
    10.05.2018 20:54
    #10777065
    Какое отношение имеет тип станции? Задача ТЭЦ — обеспечить нужный режим передачи тепловой энергии, с электрической — никаких особенных обязательств перед энергорынком, есть обратные обязательства. Если не ошибаюсь, есть одна частная ТЭЦ на Украине (точно не помню где), владелец отлично зарабатывал — цена отопления ниже, народу нет смысла переходить в городе на личные котлы финансово, зато энергорынок покупает по цене раза в 2-3 выше средней. Было давно, может сейчас уже все по другому.
    
    kspshnik
    10.05.2018 22:37
    #10777291
    Описанная Вами задача — это не функционал, а граничные условия.
    
    И законодательство, и оптовый рынок электроэнергии в РФ устроены несколько иначе, чем на Украине или в ФРГ.
    
    Mike_soft
    11.05.2018 07:59
    #10777817
    видимо, у рынка в РФ какие-то свои задачи… «свой путь»
    
    lleo_aha
    09.05.2018 11:23
    #10773887
    Посмотрите КПД ТЭЦ, который достигается в том числе за счёт того что ТЭЦ греет горячую воду и отопление, помимо выработки электроэнергии, потом добавьте туда стоимость обслуживания теплосетей етц. Спойлер — энергия очень дешевая получается, дешевле просто невозможно. То что это дорого жильцам в итоге обходится — вина тех кто тарифы устанавливает или ту же ТЭЦ не содержит в надлежащем виде.
    
    Зачем я это пишу — затем что по факту дешевле чем на тэц тепло из газа не сделать :)
    
    arcman
    09.05.2018 15:12
    #10774155
    Уже как 100 лет существуют конденсационные электростанции, у которых температура воды на выходе около 30 градусов. Т.е. воду все равно нужно греть до 90 градусов и выше.
    Так что ответ очевиден — выгоднее греть воду на месте, чем тянуть от ТЭЦ.
    
    lleo_aha
    09.05.2018 15:18
    #10774163
    Тут уже несколько параллельных веток я смотрю. Вы посмотрите тем не менее хотя бы в поисковик — кпд тэц около 80%; конденсационной электростанции — 30-40 — о чём вы вообще?
    
    arcman
    09.05.2018 16:22
    #10774221
    КПД ТЭЦ складывается из теплового и электрического. Если нет отбора тепла, то ТЭЦ превращается в КЭС. Поэтому отбор тепла не бесплатный — он снижает электрическую мощность ТЭЦ.
    По нагреву воды ТЭЦ ничем не эффективнее обычных котельных.
    
    lleo_aha
    09.05.2018 16:24
    #10774227
    Ага. Поэтому при получении тепла от тэц 80% ресурсов перейдут в тепло и электроэнергию а при схеме кэс + самостоятельный обогрев — 40
    
    x86d0cent
    09.05.2018 19:14
    #10774425
    Справедливости ради — 40% от того, что сожгут на КЭС и >90% (в тепло) от того, что сожгут в котлах. Т.е. суммарный КПД системы КЭС+котлы будет больше 40%.
    
    При этом КПД при передаче теплоносителя по теплосети тоже не 100%, будут потери.
    
    Т.е. что будет эффективнее — надо смотреть в каждом конкретном случае.
    
    arcman
    09.05.2018 19:37
    #10774621
    у парогазовых электростанций КПД 60%.
    
    kspshnik
    09.05.2018 23:27
    #10774917
    ВО!!!
    
    И это без учёта эффекта от реализации тепловой энергии :)
    
    kspshnik
    09.05.2018 11:40
    #10773899
    +1
    Нет. Не дешевле. Вы не платите по полной стоимости, Вы платите установленный РЭК Вашего региона (или как оно теперь называется?) тариф, который зачастую ниже экономически обоснованных затрат поставщика тепловой энергии.
    Чёрная дыра не там, она в транспортировке тепла. Были случаи, когда из 100% поданного поставщиком энергоресурса, необходимого для выработки 100ГКал, до потребителей доходило 37ГКал (sic!!!). 63% съедались на отклонении КПД котельной от паспортного и сверхнормативных потерях на тепловых сетях.
    
    КПД большого жаротрубного котла — ВСЕГДА выше типового бытового, а те конденсационные котлы, которые сравнимы по КПД — стоят, как колесо от марсохода.
    
    Реальный выход — это придомовые встроенно-пристроенные котельные, или квартальные блочно-модульные: и КПД в порядке, и потеря энергии на транспортировке минимальна. Естественно, если рядом нет ТЭЦ — там тепло практически дармовое, и по соседним потребителям его можно раздавать и по трубам.
    
    Darth_Malok
    09.05.2018 12:26
    #10773959
    Я может быть что-то не понимаю, но как кпд газового котла может быть существенно ниже или выше? Куда уходит энергия, если не в тепло? В ядерные или химические реакции?
    
    kspshnik
    09.05.2018 12:31
    #10773967
    А вот так. Часть энергии сгорания газа уходит «в свисток»: греет выхлопные газы :)
    Какая именно, зависит от конструкции котла.
    
    arcman
    09.05.2018 15:15
    #10774161
    Температура «дармового» тепла около 30 градусов.
    
    kspshnik
    09.05.2018 23:28
    #10774921
    Расскажите это какой-нибудь ПГУ.
    На выходе паровой турбины — перегретый пар.
    
    arcman
    10.05.2018 16:50
    #10776555
    Вы что то сильно напутали — на выходе паровой турбины (каскада турбин) стоит конденсатор в котором давление ниже атмосферного и температура около 30 градусов.
    Энергетики давно научились высасывать по максимуму энергию из пара.
    Так что подогрев воды для отопления идет за счет отключения последних каскадов турбин (и/или повышения температуры в конденсаторе) и соответственно меньшей выработки электроэнергии.
    
    rasswet
    10.05.2018 09:10
    #10775223
    у меня котел в Украине. Около 1300 гривен в двушке газ выходит. Это при минимально возможном уровне тепла, жена экономит. Поэтому не в футболке ходим зимой, а в кофте. На ночь ставим на 3е положение из 5 (спать надо под теплым одеялом), а днем на 4,5 примерно. Если когда уходим из дома ставить скажем на 2, то приходишь в холодную квартиру и потом ждешь пока нагреется.
    
    arcman
    10.05.2018 16:56
    #10776569
    1300 гривен за отопительный сезон?
    готовите же тоже на газу наверное и сумма общая?
    
    rasswet
    10.05.2018 17:07
    #10776603
    это за месяц зимний. сюда также входит готовка на газу и подогрев горячей воды. Без отопления за апрель вышло 200грн.
    т.е. общая сумма газопотребления в квартире.
    
    delvin-fil
    10.05.2018 14:33
    #10776111
    В Кузбассе есть уголь и каждая шахта сжигает оный для своих нужд. Из своих окон вижу три.
    Как вы думаете, при отсутствии газа и переизбытке угля кто-то будет ставить котлы в квартирах?
    
    arcman
    10.05.2018 17:09
    #10776609
    Непонятно к чему вы апеллируете.
    Будут ставить котлы если они окажутся в итоге выгоднее.
    В европейской части России индивидуальное отопление оказывается существенно выгоднее чем теплоцентраль.
    Также возможен промежуточный вариант — общедомовая котельная.
    
    delvin-fil
    11.05.2018 02:49
    #10777667
    1. Ни к чему — так, констатирую
    2. Не будут
    3. Не выгоднее
    Весь Кузбасс в буквальном смысле ходит по углю. Транспортировать газ(по крайней мере, пока не закончился уголь) не выгодно.
    Про «промежуточный вариант». В «Кузне»(это Новокузнецк) у людей уже есть негативный опыт. «Зарезали» на стадии проекта(пруфов не дам, ибо инфе года три как — не найду просто) и подключили к одной из котелен так как оказалось дешевле.
    А вот в частном секторе «умные» котлы(угольные, разумеется) сплошь и рядом.
    
    killik
    09.05.2018 14:06
    #10774061
    Централизованное отопление хорошо для утилизации избыточного тепла (от электростаний — ТЭЦ и некоторых предприятий).
    У современных электростанций на выходе конденсационного цикла 38С, лет 50 как.
    
    Alek_roebuck
    09.05.2018 00:36
    #10773573
    Вопреки распространённым слухам, централизованное отопление на целые кварталы есть даже в США. Например, в Сиэтле. Правда, и в Сиэтле этой сетью покрыта лишь малая часть города. Отопление же, централизованное же на уровне многоквартирного дома — совершенное обычное дело.
    
    zelenin
    08.05.2018 16:14
    #10772585
    типа хаха, но есть нормативы, и есть люди, которые не поднормативны, поэтому совет купить обогреватель или кондиционер самое то.
    
    amarao
    08.05.2018 16:41
    #10772677
    Удачи. Центрального отопления нет. Получить 8 градусов в квартире зимой — как нефиг делать. А электричеством топить — очень дорого.
  1. uanet
    10.05.2018 12:22
    #10775661
    Купить надо инверторный кондей, с рабочей темпой до -25..-35С. Если, конечно, у вас свет/газ не шаровые и морозы ниже -20 — редкость (эффективность кондиционера падает). Но и с шарой осенью у кондея обогреватель в плане мощности — не конкурент.
    Есть только один реальный минус — физика, холодный воздух снизу, тёплый — сверху, нужно очень неслабо перемешивать (с обогревателем — чуть проще, он не на потолке висит и излучает).
    Второй минус — небольшой, но о нем стоит помнить любителям «выкручивать до упора» — физика процесса — при охлаждении температура «внутри» кондея около 0С, при нагреве — около 50С, т.е. вылетает поток нехило нагретого воздуха — это может «не понравиться» мебели и т.д.
1. skoptsev
  11.05.2018 12:19
  #10778543
  Чтобы не болеть надо закаляться. Кондей с обогревом Вам в помощь.

DrAndyHunter
08.05.2018 14:33
#10772341
На счет металлических труб вы конечно круто загнули. Можно же медную трубу поставить или металлопластик?
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 14:38
  #10772357
  +3
  Металлопластик тоже не выше 90-95 градусов допускается. А в морозы в квартиру спокойно может придти больше. Пруф есть в статье. Медь будет отклонением от проекта дома, а стало быть реконструкция со всеми вытекающими.
  1. DrAndyHunter
    08.05.2018 14:42
    #10772365
    Да, тут вы правы про медь. Я не учел, что на стыке с металлической трубой медь может порвать коррозия.
    
    ProstoUser
    08.05.2018 14:49
    #10772381
    +1
    По-моему, коррозия в этом случае скорее съест стальную трубу.
    
    BJM
    09.05.2018 09:04
    #10773761
    Точно! Поэтому есть пункт снипа, про то, что медь только после ставится по ходу движения воды. В отоплении не выйдет.
  1. u010602
    08.05.2018 19:51
    #10773099
    Может лучше поставить автоматику перекрывающую дом (но не элеватор) при температуре выше 90 градусов. И правильно настроить сапог подмешивания. А заодно и аварийный сбросной клапан по давлению. Большая часть радиаторов не держит высоких давлений. Ваш путь — путь в прошлое. Все из стали а батареи из чугуна. Все кругом видимое и заземленное.
    Но реальность такова, что сейчас ставят алюминиевые и биметаллические радиаторы у которых рабочее давление сильно ниже, а сборка идет через прокладки и фум ленту и фактически заземляй не заземляй — они не будут заземлены по необходимым нормам.
    Варить трубы можно только газом, а это то еще приключение, в то время как пластик можно менять как угодно без подготовительных работ и уборки.
    Шаровый кран конечно-же не может нормально регулировать поток, т.к. поток изнашивает поверхность шарика, но даже изношенный шарик держит поток достаточно, чтобы не била струя и можно было подставить кастрюльку пока снял батарею.
    
    Т.е. с одной стороны вы конечно правы, нарушать систему так не стоит, особенно если на таком доме планируется в космос летать или войну воевать, давление и температура постоянно скачет и часто достигает предельных значений. Но на практике, например в Украине, почти везде уже стоят домовые счетчики тепла, и ни кто платить лишние деньги не хочет, и все попытки подать аварийно сильно много — пресекаются управдомом, который закручивает краник, для попадания в нужный диапазон температур. В то-же время полно слабых мест по системе, которые намного слабее пропилена и скорее всего рванет где-то там за пределами квартиры.
    
    Более того официальные сантехники по официальному проекту меняются трубы на пропилен включая стояки. Интересный факт который я для себя обнаружил, что рост внешнего диаметра при росте внутреннего у металла и пропилена не одинаковый. Пластик компактнее до 32мм, а потом металл компактнее. У толстых труб стенки больше пальца.
    
    DrAndyHunter стык не обязателен, просто наличие меди и алюминия в общей водной среде создает условия для переноса ионов. Т.е. у вас будет медь, а у соседа будет свищ в алюм батарее.
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 20:49
    #10773185
    Ну, счетчик может стоять, но люди могут платить по нормативу. Плюс никто не застрахован от аварий. В комментариях уже было упоминание, как полопались полипропиленновые трубы с первого по восьмой этаж в результате аварии в котельной, когда в батареи по ошибке пришел сверхгорячий теплоноситель. И кстати, в чем приключение варить трубы газом? Никакого приключения по-моему, просто обленились люди, накупив паяльники по 500 рублей и сварочные инверторы =)
    
    u010602
    09.05.2018 03:20
    #10773665
    Потому что мне варили, я это видел, машина с прицепом, пара баллонов размером с меня, горелка на пол метра, обгоревшая краска на трубе, обгоревшие обои, все это заносят в квартиру, полы застилай, ковры убирай, лестницу мастырь.
    
    Полопались трубы которые в стяжку положили, они там совсем тонкие и хилые. У меня горячая вода пропилен штаби, уже 10 лет, весит бак выкрученный на максимум (вроде 90 градусов), визуально ни каких изменений не видно, отсекающий клапан по давлению родной, т.е. работают на предельных по вашим словах режимах уже не один год и визуально не меняются.
    
    prototip_iv
    09.05.2018 16:05
    #10774207
    Вы тут сами вспоминаете сантехников«незлым, тихим», а кто Вам будет трубы газом варить?? И это ещё то приключение, моим знакомым газовщики /где по идее должны быть на порядок более квалифицированные газосварщики/ при установки счётчика умудрились спалить кухонный шкаф.
    
    dmitrygnenny
    09.05.2018 14:52
    #10774127
    Интересная логика про перенос ионов:) Ионы алюминия без всякого электродного потенциала сваливают туда, где меднее? Попахивает нобелевкой по экономике, ведь теперь достаточно одного магниевого электрода для защиты котлов во всех квартирах, расположенного на насосной станции. Вероятно, он даже справится с защитой судов в мировом океане. Кстати, медь со сталью не соединяют — там латунная шайба, которая уменьшает разницу потенциалов на двух стыках до безопасной. Это если фум-лентой не изолированно.
    
    Откуда я знаю? Живу в Киеве, два года назад лопнула полипропиленовая труба, моментально коротнув блок питания от ноута с отключением света и маленьким пожаром, который погас сам от пара. Это произошло возле детской кроватки, и я сомневаюсь, что если бы мы были дома, я в темноте смог бы в струях кипятка оперативно найти краны. А так просто уничтожили ремонт в нескольких квартирах, легко отделались. Так вот, я решил поставить медь, и оказалось, что это не просто. Реально, звонишь в фирму с просьбой прислать мастера по меди, приезжает спец и, стоя в уничтоженной квартире, предлагает полипропилен. На четвертом я уже не выдержал, спросил, их специально по каким-то интеллектуальным критериям в слесари набирают? Короче, адекватным оказался только пятый.
    
    Извините за боли пост:)
    
    u010602
    09.05.2018 23:49
    #10774941
    Нет, не нужно мне приписывать веры в магию. Я специально не стал очерчивать условия возникновения переноса ионов, но условиях их переноса без контакта металлов все равно возникают. Попытка очертить эти правила вызовет у людей ощущение возможности избежать последствий, но это ложная самонадеянность. Само собой чем ближе медь и алюминий — тем хуже. Но в идеале их вообще не должно быть в одной системе. Вот и вся мысль, которой я хочу ограничиться.
  1. max_bma
    08.05.2018 21:52
    #10773313
    Пруфов у вас нет, и вы действительно нечего не понимаете в теплотехнике.
    
    AntiLL Автор
    09.05.2018 00:00
    #10773501
    То есть вы отрицаете, что на ввод в дом может придти совершенно в рамках графика 105 градусов, а если верить техусловиям на коммерческий узел учета тепла и все 130 градусов? То есть вы отрицаете, что в результате аварии в тепловом узле или рукожопового сантехника в квартиру может придти прямая подача от ТЭЦ без смешения обраткой? Я понимаю, что это авария, но мне то оно надо рисковать жизнью своих домочадцев? И ради чего, ради того, чтобы нарушить проект инженерных коммуникаций с риском получать предписание вернуть все в зад? И пруфы-таки есть.
    
    prototip_iv
    09.05.2018 15:54
    #10774193
    Может быть что угодно, может от ТЭЦ прийти и давление 20 кг/см? и порвать все что угодно, может новый пластик выдержать а 20 летний металл порвать. Ради чего? Ради комфорта. По поводу риска для жизни Вы явно перегнули.
  1. BJM
    09.05.2018 09:08
    #10773767
    Так делать не стоит, но не из-за реконструкции. Официально, это может под определение реконструкции не попасть, смотреть надо не на проект дома, а на техпаспорт.
  1. prototip_iv
    09.05.2018 15:39
    #10774177
    Везде нужен разумный подход. Если речь идёт о северных регионах где температура теплоносителя может быть выше 95 градусов пластиковые трубы ставить не стоит. В тоже время зацикливаться на отклонениях от проекта тоже не стоит. Откуда Вам известно, что при строительстве дома пару сотен секций не уехало к кому нибудь на дач или не было других подобных вариантов? При этом если сильно докапываться то и врезка регулирующих кранов и допустим крана Маевского тоже будут отклонением от проекта.
    
    AntiLL Автор
    09.05.2018 21:01
    #10774729
    Все так. Но при врезке байпаса. крана или Маевского вы хуже системе не сделаете, макимум у кого-то станет жарче в квартире, а вот установив пластик, нарастив секции батарей и т.д. можно сделать хуже и себе и другим. А так на самом деле в наших домах контроля ноль, кто что хочет, то и делает. Но ничего хорошего в этом нет.
1. BackLaN
  08.05.2018 18:09
  #10772909
  Лучше поставить трубы Kofulso — сделаны из нержавейки, ставятся проще пропилена и гнуться очень легко.
  1. AntiLL Автор
    08.05.2018 18:10
    #10772911
    Шумят и гайки, которые надо протягивать регулярно
    
    BackLaN
    08.05.2018 19:42
    #10773073
    У меня батареи со стояками соединины кофулсо и ничего не шумит, после сборки ничего не протягивал. Но можно намазать резьбу сантехническим гелем и закрутить, если есть опасения что раскрутиться.
    
    BJM
    09.05.2018 09:25
    #10773775
    С гофрированной нержавейкой есть проблема с увеличенным гидравлическим сопротивлением. И рановато стыки тоже не стоит. Протяжка нужна не потому, что откручивается фитинг.
    Что касается шума, то он имеет место быть только при сильном превышении скорости теплоносителя.
1. firk
  09.05.2018 00:21
  #10773551
  С каких пор медь перестала быть металлом? Понятно конечно что имелось ввиду но такие выражения неприятно неграмотны.

Mike_soft
08.05.2018 14:34
#10772343
Несколько дней назад вечером посещали аналогичные мысли (про платеж за некомфорт). сидел на скамейке возле дома, и интереса ради начал отмечать открытые окна. открыто было около 85% (и одна из квартир с закрытыми окнами была таковой потому, что ее жильцы накануне уехали на дачу, а синоптики предупреждали о сильных ветрах). ибо на улице +16, и отопление не выключено.
Да, батареи в стенах, байпассов не предусмотрено, делать официально без проекта ДЭЗ не захотел, делать неофициально не захотел я, проект стоил каких-то невменяемых на тот момент денег (и еще ипотека тогда была)
1. Mike_soft
  08.05.2018 14:42
  #10772367
  Теоретически, кстати, в доме нашей серии сделать внешнюю батарею и байпас можно — межэтажные соединения сделаны внутри помещения,
  
  вот так
1. vampire333
  09.05.2018 14:53
  #10774129
  Согласен с вами: батареи горячие, рукой держить нельзя, а на улице вчера +22 было. Полностью открытые окна во всех комнатах уже слабо помогают. Подумываю о кондиционере.

Neuromantix
08.05.2018 14:34
#10772345
+1
Не во всех домах это возможно. У нас в доме вообще нет байпасов, при попытке его установить — батарея просто не нагревается. У жены в доме вообще стоят трехходовые краны «стояк/батарея/байпас», правда уже вусмерть закисшие. Я уж молчу о всяких иных чудесах рукож… пардон, строителей и проектировщиков. Ну и нынешние «металлические» трубы, сделанные из смеси гвозделина и непонятной субстанции рвет порой похуже полипропилена — в частном доме обычный циркуляционный насос порвал в «цветочек».
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 14:40
  #10772361
  Трубы сейчас есть хорошие металлические, надо просто не доверять этот вопрос продавцам на рынке. Байпас теоретически Вы можете и сами врезать, хуже от этого не станет никому, если конечно все правильно сделать.
  1. teifo
    09.05.2018 02:29
    #10773639
    А кому доверять если я не спец по трубам?
  1. prototip_iv
    09.05.2018 15:59
    #10774203
    А как вы проверить трубу /на рынке или в магазине неважно/ на зуб, или будите нести каждый кусок трубы на металлоэкспертизу? И Вы уже определитель с отклонениями от проэктаи реконструкцией, можно или нельзя, потому как байпас это тоже изменение проекта.
    
    Areso
    09.05.2018 22:36
    #10774861
    Есть разрушающий и неразрушающий контроль труб (сварного шва). Так что покупайте трубу от нормальных производителей, у кого есть сертификаты прохождения тех или иных испытаний. Напомню, даже тонкостенная труба ГОСТ 3262-75 водогазпроводная должна выдерживать 25 кгс/см2, что почти в 4 раза больше указанного давления на входе в тепловой узел. У нормальных производителей трубы из каждого литья/плавки (партии) проходят обязательные гидравлические испытания.
1. Sly_tom_cat
  08.05.2018 14:42
  #10772369
  -1
  Вроде как байпасы — требование технических условий… ниразу не видел что бы не было байпасов, но их иногда не просто найти (у знакомых он оказался замурован в стену...).
  1. Neuromantix
    08.05.2018 15:41
    #10772505
    +1
    В нашем доме их нет вообще. Ни у кого. Так же и у других видел их полное отсутствие. В стене точно ничего нет — т.к весь ход стояка виден.

Sly_tom_cat
08.05.2018 14:40
#10772359
-1
>Очевидно, что когда Вы разрываете стояки и батареи отопления куском пластиковой трубы, ни о каком заземлении речи уже идти не может.

О каком разрыве речь? Там есть труба по которой вода в системе отопления перепускается мимо батареи — по ней все остается замкнутым.

Но я не в защиту полипропиленовых труб. Им в отоплении — не метсо — железо или медь, все остальной — в топку. Просто не люблю, когда факты передергивают.
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 14:41
  #10772363
  Летом многие дома сливают воду из батарей отопления. У нас в одном доме во всяком случае сливают, хотя и говорят, что это вредно для системы отопления.
1. SandroSmith
  08.05.2018 14:43
  #10772373
  Так в том то и дело, что часто этой "трубы мимо батареи" в изначальном проекте нет.
  1. Sly_tom_cat
    08.05.2018 15:49
    #10772537
    Если проект не выполняет требования технических условий — он не должен проходить проектный контроль — это как бы по дефолту…

sirocco
08.05.2018 14:45
#10772375
Я уже пару лет наблюдаю за температурой труб в квартире, у себя и родителей. максимум было в прошлом году в — 27 трубы были 64 градуса. И в квартире комфортные 25 градусов. Больше ста градусов я себе вообще не представляю.
1. Sly_tom_cat
  08.05.2018 15:52
  #10772543
  Очень сильно зависит от вашей тепловой подстанции или кочегарки. Даже в одном городе могут быть очень сильно разные температуры воды на отопление.
  
  Но в каждом доме эту воду еще разбавляют обратной (той что уже вышла из системы охлаждения) и именно этим разбавлением регулируют температуру воды в системе отопления дома.
  
  Так что на то какая температура воды у вас в батарее влияет множество факторов.
  1. AntiLL Автор
    08.05.2018 20:52
    #10773193
    Самая засада происходит в момент нештатной работы. Как показала практика нашего дома под сильным напором и при помощи рукожопого сантехника сопло может банально смыть и тогда в батареях привет от ТЭЦ.
    
    killik
    09.05.2018 14:31
    #10774079
    Сопло это вообще плита с дыркой. При размыве дырки некоторое количество реактивности размывается путём регуляции вентилями в предыдущем узле теплоподачи, пока не наступит критический износ. Далее прорыв и ремонт, схема работает.
1. dmitryredkin
  08.05.2018 17:12
  #10772755
  Если обычная «однотрубная» система с байпасами, то температура зависит также от «очереди» квартиры в стояке. У первой квартиры — наибольшая температура и наименьшее количество секций радиатора, в последней — наоборот.
  Именно поэтому в таких системах нельзя самовольно добавлять секции — иначе соседи дальше по стояку недополучат свое тепло.
  1. Norno
    08.05.2018 17:19
    #10772769
    Если установлены термостатические клапаны, то количество секций батарей не должно сильно влиять. Но в целом согласен, вносить самовольные изменения нельзя (в том числе вентиляцию, фасад, ...).
1. Vitalley
  10.05.2018 04:13
  #10775061
  Ещё зависит от батарей в доме, если стоят конвекторы, то там температура теплоносителя нужна заметно больше.

vKreker
08.05.2018 14:50
#10772389
+2
У меня в доме все трубы из полипропилена. Стояк отопления в подъезде, разводка поквартирная в стяжке. В тепловом пункте теплообменник, так что контур дома изолирован и у нас никогда нет температуры в 100 градусов.
Однако, как-то раз рядом с домом произошла авария на теплотрассе, и коммунальщики зачем-то спустили воду с внутреннего контура. Когда аварию устранили, то в контур загнали кипяток из котельной. Результат — с 1 по 8 этаж в стяжке полопались трубы отопления и весь дом залило кипятком.
1. Mogwaika
  08.05.2018 17:23
  #10772779
  Или полиэтилен?
1. 61brg
  08.05.2018 18:10
  #10772913
  Ущерб возместили?

vconst
08.05.2018 14:54
#10772395
Хммм…
А где умный дом?
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 14:57
  #10772403
  +1
  Термостатические клапана с термоголовками — вполне себе умный дом. Выставляешь температуру и оно автоматически поддерживает температуру, даже если ты живешь в старой хрущевке с центральным отоплением.
  1. vconst
    08.05.2018 14:59
    #10772413
    Так то оно так, но здесь под умным домом — подразумевают что-то более умное, чем биметал и подобные механизмы.
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 15:03
    #10772423
    +2
    Ну если в квартире с центральным отоплением сделать ремонт и обвешать все датчиками, ардуино и прочее, но трубы при этом поменять на полипропилен, то такое решение точно можно назвать «глупый дом» :)
    
    zipo
    08.05.2018 17:50
    #10772857
    +1
    можно воспользоваться готовыми решениями, умными терморегулирующими головками которые ставятся так же как и механические термоголовки из вашей статьи. Но дают больше возможностей по управлению. Например понижать температуру на ночь или режим «отпуск». Я себе поставил в этом году www.elv.de/max-funk-heizungsregler-system.html. Можно управлять даже из смартфона в любом месте, где есть интернет. Пока доволен.
    
    Mogwaika
    08.05.2018 21:25
    #10773267
    А они могут с чем-то интегрироваться? Какой там протокол связи с базой?
    
    zipo
    08.05.2018 23:47
    #10773479
    Если есть желание думаю реверснуть это дело не составит особого труда. В системе есть так называемый куб, который и коннектится к домайшней сети через витую пару, его можно установить где угодно. Через него и идет управление элементами (скорее всего по радио, не wifi и не bluetooth) со смартфона или компьютера. Так же есть возможность поставить оконные датчики, они у меня стоят, при открытии окна закрывается батарея в этом комнате. Датчик отправляет событие на куб, куб уже решает, что делать и шлет сигнал на соотвутствующую термоголовку.
    Если хочется прикрутить к системе, что-то свое, то думаю можно управлять элементами через куб. По крайней мере можно делать http запросы к их сайту через который и происходит урпавление из интернета.
    У данфоса тоже есть подобная система и она вроде управляется через wifi.
    
    Mogwaika
    09.05.2018 02:24
    #10773633
    Не хотелось бы даже рассматривать работу через сайт.
    У меня нет отдельной приточки и когда я открываю окно нужно наоборот скомпенсировать охлаждение и добавить батареи)))
    
    zipo
    09.05.2018 10:24
    #10773845
    +1
    можно выставлять температуру при открытом окне.
    По идее тогда вам датчик окна не нужен. При открытии окна поступит холодный воздух и термоголовка по падению температуры сама сильнее откроет клапан
    
    Mogwaika
    09.05.2018 02:39
    #10773645
    Возможно даже homeassistant умеет дружить www.home-assistant.io/components/homematic
    термостаты по вашей ссылке это не эти же homematic?
    
    zipo
    09.05.2018 10:36
    #10773857
    Система называется MAX!
    Она выходит под разными брендами, а вот на счет homematic не знаю.
    
    Mogwaika
    09.05.2018 13:56
    #10774051
    Ну вы понимаете, как удобно гуглить бренд MAX, это как альбом XXX группы Кукрыниксы…
    Просто по виду регуляторы похожи.
    
    vconst
    09.05.2018 12:43
    #10773983
    Только в статье ничего этого нет. Краткое резюме «на ставить пластиковые трубы и не регулировать шаровыми кранами» — не тянет ни на умность дома, ни на гиковость.
    
    Пролистал пару страниц хаба умный дом — везде электроника, автоматика или просто дистанционное управление.
    
    AntiLL Автор
    09.05.2018 21:05
    #10774737
    Зато в топе второй день :)
    
    vconst
    09.05.2018 21:24
    #10774775
    Ну, если это и было целью…
  1. Kaetey
    08.05.2018 18:10
    #10772915
    Да, только надо еще учитывать конструкцию этих клапанов и их расположение. По дефолту имею имею от застройщика стальные радиаторы сантехпром, в которых подводящаяи отводящая труба на расстоянии 15 см друг от друга по вертикали и клапаны данфосс на нижней. Заселялся летом, когда включили осенью отопление квартира что то не нагрелась. Полез смотреть. Стояки горячие, батареи ледяные. У меня плотные шторы и батареи соответственно за ними, от стояка и подводящих труб пространство за шторами вполне себе нагревается. На некоторых батареях еще экраны декоративные. По итогу датчик, встроенный в клапан вполне себя хорошо чуствовал в плане температуры и перекрывал батарею полностью. По-моему вообще какая-то дурацкая конструкция. Пришлось выкрутить эти клапаны. Вариант с выносными датчиками конечно имеет место быть, но лишние провода мне например ни к чему.

sim-dev
08.05.2018 14:56
#10772397
Заземление через сантехнические коммуникации категорически запрещены!
Изолировав свою батарею, вы сделаете для безопасности своей семьи хорошее дело. Правда, жизнь остальных может быть под угрозой, если в доме есть любители воровать электроэнергию. На счет термостойкости пластиковых труб ничего не скажу, но я за свою жизнь жил в трех разных домах, и ни в одном температура воды в батареях не была выше 60 градусов. Никогда не была.
А вообще-то в каждом доме есть тепловой узел (т.н. рамка), в котором и производится регулировка температуры теплоносителя, так что 90 и более градусов — это вопрос местных сантехников/теплотехников, их недоработка.
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 14:59
  #10772407
  +1
  Ну а зная уровень местных сантехников, плохое состояние тепловых узлов и общий пофигизм стоит ли рисковать своей жизнью и жизнью своей семьи?
  1. DrPass
    08.05.2018 17:53
    #10772873
    +1
    Вообще, я вам возражу. Батареям заземление не нужно. Условия электрохимической коррозии — стык разных металлов и вода. Метал + пластик + вода наоборот, устранят коррозию. Это же касается и любителей отматывать счетчики. Уберите металлический стояк, и можете вообще забыть об этой проблеме.
    Что касается температуры теплоносителя, это зависит от региона. Где-то в северных регионах, наверное, бывает 130 градусов под давлением. В средних широтах +90 — предел. И пластиковые отопительные трубы — обычное дело, даже ЖЭКи их ставят при ремонтах домов.
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 18:14
    #10772933
    Я обновил статью и выложил графики подачи температуры в мой дом во Владимире. Посмотрите. Кроме того, там же фото из проекта на узел коммерческого учета. До 130 градусов может придти в дом.
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 20:54
    #10773197
    +1
    И кстати насчет заземления. Я говорил про систему уравнивания потенциала, это не совсем заземление. И батареи должны быть подключены к СУП.
1. safari2012
  08.05.2018 16:13
  #10772581
  Вот-вот. У меня ни разу за >10 лет не было выше 55. 90 градусов, это наверное на крайнем севере где-то…
  1. AntiLL Автор
    08.05.2018 20:55
    #10773199
    Я добавил в статью два файлика, посмотрите их. Я во Владимире живу.
  1. CactusKnight
    09.05.2018 00:01
    #10773509
    Москва, СЗАО, старая кирпичная пятиэтажка — батареи нажаривают адски, как-то из любопытства померил, было за 80 градусов
  1. Mogwaika
    09.05.2018 02:25
    #10773635
    В Москве у меня 107 градусов было разок при ремонтных работах. Правда после этого во дворе прорвало, но хорошо хоть не в квартире у кого-нибудь…
1. tolokolnikov
  09.05.2018 13:05
  #10774001
  Как-то раз принимаю я душ.
  Берусь значит за кран, а меня как долбанет током так что я аж упал.
  Дальнейшее исследование выявило:
  1. у соседа сверху рукожопые мастера криво установили теплые полы в ванной и «заземлились» на трубу
  2. у соседа снизу были модные пластиковые трубы
  
  А заземлилось все в итоге видимо через меня на ванную.
  1. Jan_de_Vu
    10.05.2018 12:22
    #10775663
    Это еще и претензии к электрикам. У соседа должен быть в схеме диф. реле.
    
    tolokolnikov
    11.05.2018 10:35
    #10778217
    Продолжение этой истории с участием электрика было еще более весёлым.
    После того как меня передёрнуло, я, разумеется, для начала вызвал электрика из жэка.
    Пришел гражданин из средней азии. А вместо приборов у него была… лампочка с двумя проводами.
    Полез он в щиток зачем-то что-то проверять. Искры, треск, мат… И весь дом остается без света. Чего-то не того он там замкнул.
  1. Mike_soft
    11.05.2018 11:11
    #10778331
    в армейке от крана в умывальнике моргала индикаторная отвертка. при попытке попить воды напрямую из крана — даже стоя на изолирующих деревянных решетках — в глазах сверкали искорки… так было в течение 5-6 лет!
    а вы с первого раза жаловаться побежали…

Barnaby
08.05.2018 14:59
#10772411
Не факт что краны помогут, я после замены окон и двери обмотал все трубы и батареи изолятором в 2 слоя, но все равно было жарко — 27 (было 29) зимой и до 29 весной хотя по термодатчику они практически не греют.
Думаю вообще срезать батареи а трубы спрятать добавив еще изолятора. Скорее всего соседи забили на жару и не слабо так греют меня (предпоследний этаж).
1. safari2012
  08.05.2018 16:15
  #10772591
  Просто у вас подача с верху. К вам приходит почти самая горячая вода. Чем ниже, тем теплоноситель холоднее, каждый этаж -1-2 градуса.
  1. AntiLL Автор
    08.05.2018 16:19
    #10772609
    Это если есть байпасс. А если байпасса нет, бывает и по минус 5 градусов на этаж
    
    SergioDeMaster
    10.05.2018 20:36
    #10777025
    Какой у вас расход теплоносителя в доме?
    У нас по общему счетчику — 200 тонн в сутки, дом — панельная 4х подъездная пятиэтажка.
    Зимой средняя температура подачи 60 градусов, обратки 48 градусов.
    Потеря на этаж (без байпасов) — 2-2,5 градуса.
    
    AntiLL Автор
    10.05.2018 20:37
    #10777029
    Ой, так сразу не скажу, надо у председателя смотрерь. А вообще 5 градусов на батарею это в угловых квартирах, но там в 90е все нарастили батареи и теперь такой вот результат, ну и видимо скорость потока слабая

sopov
08.05.2018 15:01
#10772417
+1
От общей бойлерной в квартиру идут трубу рехау пинк в теплоизоляции до квартирного стояка, далее разводка через гребенки под стяжкой к батареям. На всех батареях регуляторы.
Практически всю зиму тепло стоит на минимум, и комфортная температура в квартире.

igruh
08.05.2018 15:07
#10772431
+1
У Вас в начале картинки с чугунными батареями, у которых большое проходное сечение, а в конце современные с маленьким сечением и, естественно, большим сопротивлением. При этом байпас стоит такой же — в итоге греть они будут существенно хуже. Это довольно распространённая ошибка, когда меняют на современные эффективные, а потом ругаются.

pnetmon
08.05.2018 15:08
#10772439
Все что выше — это уже антисанитарные условия проживания.… И да, повторюсь, за такую жару мы все платим из своего кармана.
Даже если выключите совсем батарею (у меня например в однушке зимой в комнате краны закрыты, а открыты эпизодически только на кухне) счет за отопления будет приходить независимо от полученного вашей квартирой тепла.

Вот такие несложные мероприятия стоит провести один раз в жизни в Вашей квартире, и вы забудете про сухой воздух, невыносимую жару, станете меньше болеть, а в перспективе, когда все начнут выполнять такие мероприятия массово — сэкономите очень много денег.
Сухой воздух будет даже при закрытой батарей. А помещение проветривать необходимо.
1. Arty_Fact
  08.05.2018 16:07
  #10772563
  -1
  Зависит от управляющей компании. Например, у меня УК берет весь отопительный сезон деньги по нормативу, а затем делает перерасчет жильцам, согласно общедомовым счетчикам. В среднем мы наэкономили за зиму чуть больше 2 тысяч рублей.
  1. pnetmon
    08.05.2018 17:29
    #10772797
    +1
    Например, у меня УК берет весь отопительный сезон деньги по нормативу, а затем делает перерасчет жильцам, согласно общедомовым счетчикам
    Согласно общедомовым счетчикам, но не квартирным! Во всем доме "по желанию жильцов" может быть "Ташкент", но кто-то закрытыми батареями у себя сделал более низкую температуру в помещении. Что так квартира получает тепло от соседних понятно.
    
    Несколько лет воюю на собраниях платить по установленным общедомовым счетчикам — нет мне говорят, платить ежемесячно, а излишек они найдут куда потратить, и даже переплату не возвращают, а сумма значительная.
1. dmitryredkin
  08.05.2018 17:17
  #10772763
  -2
  Почему же? Вы можете установить индивидуальные теплосчетчики на каждую батарею и платить только за свое тепло. Всего лишь по 5000-6000р. на батарею (плюс столько же за установку) — и здравствуй, экономия :)
  1. Norno
    08.05.2018 17:28
    #10772795
    +2
    Нет, не можете, оплата по индивидуальным теплосчетчикам будет производиться только тогда, когда все жилые и не жилые помещения будут ими оборудованы.
    
    Mogwaika
    08.05.2018 17:31
    #10772809
    И даже когда все оборудованы, в новостройке, УК предлагает годик подождать, пока все жильцы получат собственность или типа того…
    
    Barnaby
    08.05.2018 18:52
    #10772975
    Угу, мне в УК так сказали. Но по логике это тоже не правильно т.к. периферийные квартиры будут платить больше а центральные меньше. Нужны коэффициенты основанные на планировке и теплоизоляции квартир.
    
    u010602
    08.05.2018 23:44
    #10773471
    Почему не правильно то, они и должны платить больше.
    
    BJM
    09.05.2018 00:01
    #10773507
    Именно это и правильно, покупая угловую квартиру, надо быть готовым к чуть более высоким платежам за тепло. Никаких коэффициентов не нужно.
    
    quwy
    09.05.2018 01:25
    #10773607
    Если бы угловая квартира стоила меньше, еще можно было бы покумекать и посчитать период «окупаемости», но ведь это не так. У застройщика такой дифференциации ~~штанов~~ квартир нет, а на вторичке вообще полная ценовая анархия.
    
    BJM
    09.05.2018 09:53
    #10773793
    Так выбирайте, когда покупаете! Заранее думайте/кумекайте что вам милее и ближе, минимизация смежных стен с соседями или перспектива в будущем платить чуть больше за тепло.
    Я свой выбор сделал лет 5 назад, а сейчас думаю, что лучше бы взял угловую. На вторичке есть дифференциация например по первым/последним этажам. И если начнем платить индивидуально — рынок все расставит по местам.
    
    u010602
    09.05.2018 13:38
    #10774033
    Не покупайте, в чем проблема?
    
    Areso
    09.05.2018 22:46
    #10774867
    Вы таки не поверите, но если смотреть объявления о покупке/продаже квартир в старом фонде, то многие специально ищут "не угловую", "не первый/не последний", и, в свою очередь, владельцы этих вариантов вполне двигаются по цене (ведут торг) или сразу устанавливают цену несколько меньше. Хотя в новостройках последний этаж, наоборот, считается более престижным.
    
    VerdOrr
    11.05.2018 01:04
    #10777539
    … в новостройках последний этаж, наоборот, считается более престижным.
    Пентхаус, каГбЭ.
    Но про «новостройки» это вы как-то слишком широко =)
    
    Areso
    11.05.2018 09:11
    #10777961
    Нет. Речь про то, что никто не прыгает/бегает/играет у тебя по потолку. И за этот "комфорт" люди доплачивают примерно 3-5% цены.
    
    x86d0cent
    09.05.2018 00:59
    #10773593
    Что уж мелочиться — давайте введем коэффициенты для квартир с окнами на юг и на север, т.к. первые будут платить меньше, а вторые больше… :)
    
    Mogwaika
    09.05.2018 02:26
    #10773637
    А за разную потребность в охлаждении летом тоже вводить коэффициенты?
    
    x86d0cent
    09.05.2018 10:07
    #10773815
    Разумеется — но уже на электроэнергию! :)
    
    teifo
    09.05.2018 02:36
    #10773641
    Настолько существенная разница?
    
    BJM
    09.05.2018 10:00
    #10773801
    Реальное теплопотребление зависит от реальных теплопотерь (ваш КО). Они в свою очередь от соотношения площадей остекления и намного сильней от режима проветривания. Если отличие только в наличии глухой уличной стены в современном доме, потребление может вообще отличаться на единицы процентов.
1. teifo
  09.05.2018 02:39
  #10773643
  То же не понял, как автор собрался экономить на отключении батарей. Если я не ошибаюсь, даже при наличии у всех индивидуальных счетчиков, потери все равно будут раскидываться от разницы между поступившего всего на дом и по квартирному учету.
  1. AntiLL Автор
    09.05.2018 21:12
    #10774751
    Если все в доме или большинство будут ставить вентили/краны/термостаты и регулировать батареи отопления, то тепловой счетчик в подвале это обязательно заметит, будете меньше платить
    
    Mike_soft
    10.05.2018 09:44
    #10775291
    еще б как-то простимулировать некоторых заменить окна, утеплить (хотя бы дать заявку в управляйку) межпанельные швы.
    и мечта — централизованно вывести всем радиаторы (отказаться от отопления стен). а если еще и фасад утеплить…
    мечты, мечты…

grvelvet
08.05.2018 15:16
#10772459
Нам делали по программе капитального ремонта (двухэтажные дома) трубы все поставили пластиковые в санузле. Насчёт батарей отопления я так думаю тоже пластиковые стояки будут. Хмм, прочёл этот пост и меня начали одолевать сомнения.
1. SergeyMax
  08.05.2018 17:06
  #10772745
  Все новостройки на металлопластике и полипропилене. Будь мы на пикабу, я бы добавил картинку «раньше было лучше». Но нет.

Zmiy666
08.05.2018 15:18
#10772461
+1
Меня больше бесит, что я блокирую или регулирую отопление, но плачу все равно как за полное. Можно ли вообще отказаться от услуги отопления квартиры? потребовать например снять батареи и больше не платить 10-15 тысяч в год за навязанную по сути услугу.
Мы и так делаем в квартире сквозное проветривание, потому как жарко. Если убрать батареи то в сильные холода можно включить обогреватель. А так и без него неплохо будет.
1. Mike_soft
  08.05.2018 15:36
  #10772497
  +2
  нельзя. в комментах к прошлой статье автора рассматривали и даже ссылки приводили.
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 16:15
  #10772589
  Если только всем домом решитесь и-то это будет непросто сделать
1. vKreker
  08.05.2018 16:26
  #10772631
  Можно. Но нужно:
  1) Согласие всех жильцов
  2) Переоборудование всех батарей, чтобы их можно было отключить (если такой функции не было)
  3) Установка индивидуальных теплосчетчиков
  4) Установка теплосчетчика в тепловом пункте дома (если нету)
  5) Установка теплосъемника в тепловом пункте (если нету)
  Вся процедура может занять несколько лет и несколько миллионов рублей. Если у вашей УК/ТСЖ нет денег — забудьте.
  Какие выгоды Вы получите? Точно не известно. Если Вы используете батареи, то может оказаться, что Вы потребляете больше тепла, и счета за отопление будут больше. Если Вы отключили батареи, то счета все равно будут приходить. Есть общедомовые помещения (подъезд, чердак, подвал), в которых, как правило, большие теплопотери. Отопление этих помещений оплачивают все жители.
  1. Eldhenn
    08.05.2018 16:32
    #10772653
    Сейчас проще. Выполняешь пункт 1, затем заключаешь договор с компанией, она тебе "бесплатно" выполняет остальные пункты. Первые пять лет всю экономию отдаёшь им, дальше — не всю экономию.
1. 33spartanec
  08.05.2018 16:33
  #10772661
  у нас в городе был случай, когда житель последнего этажа снял батареи и повесил ИК нагреватели. В результате суд решил что так нельзя и надо как в проекте — повесить батареи и за тепло платить.
  1. igruh
    08.05.2018 16:52
    #10772703
    Это ещё цветочки — у нас один умник газовую плиту вынес и подключил на неотапливаемом балконе.
    
    lightman
    10.05.2018 12:45
    #10775743
    Не понял, в чём смысл?
1. petrvden
  08.05.2018 16:33
  #10772663
  -1
  А если найдется ещё четыре таких умника, сверху, снизу, справа и слева и смежные стены в вашей квартире начнут остывать, у вас в квартире станет слишком прохладно.
1. unwrecker
  08.05.2018 17:18
  #10772767
  В новых квартирах встречал теплосчётчики, ну и терморегуляторы соответственно.
1. Veddary
  08.05.2018 19:50
  #10773097
  Теоретически можно (так было раньше, во всяком случае). Еще лет десять назад в обзоре юридической практики попадалась замечательная история как один товарищ демонтировал батареи, заизолировал стояки, через проектный институт посчитал перенос тепла через изоляцию и стены/перекрытия от соседей и с долгим мозгоклюйством УК через суд заставил их исключить из счета большую часть суммы, оставив только копеечные значения, полученные при теплопереносе. Сам топился электричеством и был в немалом плюсе.
  Собственно, читал обзор и решения судов — у товарища явно были просто сверхпрочные нервы, раз смог пройти такой ад.
1. Zmiy666
  08.05.2018 21:36
  #10773291
  короче все опять сводится к тому, что проще или построить свой дом за городом и больше никогда не связываться с квартирами, или сменить страну проживания на ту, в которой более нормальные законы.
  1. x86d0cent
    09.05.2018 00:53
    #10773585
    У нас сейчас строят дома с индивидуальными теплосчетчиками на каждую квартиру и оплатой по факту (+ за отопление общих помещений, разумеется).
  1. teifo
    09.05.2018 02:41
    #10773647
    Насколько я понял, с частным домом геморроя гораздо больше, чем с квартирой.
    
    EvgeniyNuAfanasievich
    09.05.2018 03:52
    #10773673
    Да понятно, но это решаемый геморрой, упирается все в деньги и время.
    
    x86d0cent
    09.05.2018 10:12
    #10773819
    Так озвученная ситуация «регулирую отопление, но плачу все равно как за полное» тоже исключительно в деньги упирается…
    
    EvgeniyNuAfanasievich
    09.05.2018 11:54
    #10773927
    Куча согласований, убеждений соседей, последующая ответственность в случае провала и итог не очевиден, пока не возьмёшься. Все это не зальешь деньгами.
    
    x86d0cent
    09.05.2018 19:28
    #10774611
    Не понял — каких согласований? Изначально разговор шел о:
    Меня больше бесит, что я блокирую или регулирую отопление, но плачу все равно как за полное.
    О каких убеждениях речь? Разговор про деньги же…
    
    У меня по сути точно такая же ситуация: индивидуальная разводка отопления с регулировкой на каждой батарее, но отсутствие теплосчетчиков. Т.е. регулировать я могу как мне угодно: холодно — добавил, жарко — убавил или совсем выключил. Но платить в конце месяца придется все равно исходя из гигакалорий, потребленных всем домом, и площади моей квартиры.
    Т.е. по сути вопрос исключительно в деньгах (в переплате по сравнению с реально потребленными ресурсами) и ни в чем больше.

kolyan222
08.05.2018 15:42
#10772511
Справедливости ради стоит отметить, что существуют специальные полипропиленовые трубы для отопления, они выдерживают бОльшие температуру и давление, а так же кислородонепроницаемы. Другое дело, что сантехники ставящие шаровые краны на батареи вряд ли задумываются о таких «мелочах». Ну и да, если по проекту металл, то надо металлом и делать.
1. kolyan222
  08.05.2018 16:05
  #10772557
  Тем более, что в вариантах как на фото в статье зачастую даже необходимости в сварочных работах нет, всё спокойно собирается из уже готовых элементов.
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 20:58
  #10773205
  Тут есть нюанс. Вот например труба PN20, якобы держит 20 атмосфер. А почитаешь спецификацию повнимательнее, оказывается, что 20 атм это на холодной воде. А на 90 градусах максимальное давление уже 4 атмосферы и срок службы уже не 30 лет, а всего 4 года.
  1. AllexIn
    08.05.2018 21:00
    #10773209
    +1
    Волтековские трубы, самые обычные для ГВ — 90 градусов, 9 атмосфер.
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 23:55
    #10773493
    Ну не самые обычные, а только лишь один вид. Другой вид например при 90 градусов максимумом считает 6 бар. А вот к примеру в техподдержке proaqua мне сказали 90 градусов и 4,5 атмосфер. Хотя такая же труба армированная с виду. Ну и опять же при аварии в тепловом узле в мороз, может придти 130 градусов. Я понимаю, что это авария, но мне то оно надо рисковать жизнью своих домочадцев ради чего?
    
    AllexIn
    09.05.2018 06:31
    #10773701
    ПРи аварии и 130 градусах при 4 атмосферах кратковременно ничего с ПП не будет.
    А не кратковременно — это не адекватная ситуация и её надо исправлять оперативно.
    
    AntiLL Автор
    09.05.2018 21:11
    #10774745
    На первый год работы ппр какого-нибудь хорошего может быть и все норм будет. А вот что будет на 5-10 год работы при аварийном поступлении 4 атм и 130 градусов я вот уже боюсь утверждать. Да и при 130 давление уже не 4 атм а больше. Плюс часто монтируют ппр подвальный там вообще никаких гарантий

aszhitarev
08.05.2018 15:44
#10772523
+2
А что тут гиковского-то?
1. safari2012
  08.05.2018 16:19
  #10772607
  Обмотка утеплителем?

fdroid
08.05.2018 15:44
#10772525
Как раз предстоит замена отопления дома. Две комнаты и кухня. Кухня — старый советский радиатор, без кранов. От соседей снизу примерно до половины трубы пристыкован полипропилен — они ремонт делали (всё на полипропилене, как сантехник посоветовал!) Попросили пристыковаться у меня в кухне, я не отказал. Теперь вот думаю что с этим делать. Первая комната — старый МС без кранов, ржавеет, нужно менять. Трубы металлические, тоже старые. Вторя комната — в начале отопительного сезона стоявший там то ли алюминиевый то ли биметаллический радиатор рванул. Но были краны! — позволили оперативно перекрыть воду. Сейчас вместо радиатора просто перемычка, зимовали без радиатора, не замёрзли. Посоветуйте, пожалуйста, какие радиаторы ставить — биметалл, алюминий, чугун типа МС, «евро»-чугун типа Konner? С кухней я уже понял, что соседей придётся принуждать к металлу.
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 16:18
  #10772601
  Rifar Monolit поставьте. Аллюминий на Центральное отопление не надо.

Welran
08.05.2018 16:07
#10772561
Кстати живу в доме еще советской постройки, и байпас и вентильный кран стоят. Неужели перестали делать типа из экономии? Кстати температура может и ниже 60 градусов быть, сейчас трубу потрогал градусов 35 температура. Общий теплоноситель тоже из экономии делать начали?
1. AllexIn
  08.05.2018 19:36
  #10773055
  +1
  Перестали делать, потому что криворукие идиоты.
  У меня к теще после смерти тестя пришел сантехник, ругнулся «что за мудак это делал», переделал, через год сломалось, его вызвали уже на своё ругнулся «что за мудак это делал».
  При этом и во второй раз сделал дрянь.

MzMz
08.05.2018 16:09
#10772567
Не раскрыта следующая тема юридического плана. Я тут интересовался недавно, кто должен обслуживать мою батарею в случае когда в ней скопился воздушный пузырь (стояк горячий, а батарея холодная).

В общем, насколько я понял из написанного в интернетах, как только ваша батарея отчуждается от стояка различными клапанами и вентилями — батарея становится вашим личным имуществом и обслуживается за ваш личный счет. Если же батарея соединяется со стояком напрямую, то становится частью общей системы отопления, является общедомовым имуществом и обслуживается управляющей компанией.

Поправьте меня если неправ.
1. safari2012
  08.05.2018 16:17
  #10772599
  +1
  Поставьте Кран Маевского и все дела.
  1. MzMz
    08.05.2018 16:22
    #10772621
    +1
    Тут проблема-то не в том что делать — а в том, кто будет платить за материалы и работу.
  1. AllexIn
    08.05.2018 19:36
    #10773057
    Да вроде нельзя их ставить без согласия Жэка.
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 20:59
    #10773207
    Жэк обычно не против такого, а только за :)
1. fukkit
  08.05.2018 16:34
  #10772667
  Зашел, чтобы написать это важное дополнение.

koropovskiy
08.05.2018 16:22
#10772617
у нас трубы отопления целиком пластиковые (или металлопластиковые я отличий не знаю). и стояки и подводы, меняло УК централизовано…
Означает ли это, что у нас звиздец, если да то куда звонить? кому писать?
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 16:26
  #10772633
  Смотрите проект инженерных коммуникаций дома. Если у вас металл там будет, значит кто-то от избытка ума постарался. Если в доме есть регулирующая температуру аппаратура, и вы гарантированно не получите тепло выше 90 градусов, то можете спать спокойно. А если у вас обычная система с элеватором и тепловой график допускает на вводе выше 90 градусов, то это грубое нарушение.
  1. koropovskiy
    08.05.2018 17:35
    #10772821
    Старые трубы то 100% были металлическими, соотв. думается что в проекте они именно такие и есть. дом 81года, тогда пластик в принципе не ставили как мне кажется.
  1. 4izT
    08.05.2018 18:11
    #10772917
    А подскажите где спрашивать, где искать проект?
    Ни разу этим вопросом не заинтересован был. Пластиковые трубы стоят во всём подъезде.
    И сразу вопрос! Если по проекту должны быть металлические, но во время кап. Ремонта трубы были заменены на пластиковые, и по проекту должен быть узел с элеватором (хотя не факт, что сейчас есть, в подвале всё пластиковое — один раз спускался в подвал и видел разводку по стоякам квартир: только шаровые краны и трубы пластиковые, а входная труба от теплосети металлическая с переходом на пластик), то что делать? Обращаться в суд?!
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 21:01
    #10773211
    Ну так сходу сложно сказать. Спрашивайте у своей УК проект на инженерные коммуникации. Можно обратиться в какой-нибудь институт, типа гражданпроекта, там есть архивы. Ну а проще всего посмотреть температурный график подачи тепла и проект на узел коммерческого учета. Пример я выложил выше статье (обновил ее). Если там фигурируют цифры выше 100 градусов, смело требуйте обоснование, а использует ли Ваша УК полипропиленновые трубы по назначению.
1. Arty_Fact
  08.05.2018 16:27
  #10772643
  Нет, скорее всего вы живете не в Якутии и по трубам не бежит кипяток.
  1. AntiLL Автор
    08.05.2018 16:33
    #10772659
    Я живу во Владимире, фотография температуры в трубах вы видели в посте. Да, это ненормально, но мы так жили несколько лет. Тупо сопло элеватора выбило. А может и сантехник постарался, чтобы угловые квартиры не мёрзли
    
    Arty_Fact
    08.05.2018 16:41
    #10772679
    +1
    Мало того, что это ненормально и опасно, так за это и платить приходится. Странно, что ни жильцов, ни УК не смутили объемы потребляемого тепла.
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 18:12
    #10772921
    Посмотрите я добавил графики температурные в статью. Так что это точно не Якутск. Тогда кстати счетчик у нас еще не стоял, его установили только в том году
  1. koropovskiy
    08.05.2018 17:34
    #10772815
    да. СПБ.

timon_aeg
08.05.2018 16:26
#10772635
Ну а что касается термостатических клапанов, на лето надо снимать термоголовки, тогда клапан не засорится

Звучит так, будто надо весь клапан с трубы скручивать, а не только голову.

polsok
08.05.2018 16:26
#10772637
+1
Спросил у сантехников. Максимальная температура подачи в дом 90 градусов. 130 градусов только на магистрали. Так что не знаю откуда у вас 106 градусов, но вам точно надо обращаться в свою УК.
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 16:26
  #10772641
  Вы тепловой график у них запросите. Будете удивлены.
  1. dmitinc
    08.05.2018 17:41
    #10772845
    +2
    Тепловой график для систем отопления жилых домов — 90/70. Выше нельзя по санитарным нормам. 130 и даже 150 идет до теплового пункта. Там оно либо охлаждается подмешиванием обратки или разделяется на контура через теплообменник. Так что в батарее не должно быть больше 90 ни при каких морозах. А ИК термометр сильно зависит от выставленного коэффициента черноты тела. Надежнее измерять контактный, ему Можно верить.
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 18:12
    #10772923
    А если авария в тепловом узле или сантехник снял сопло? У нас сопло смыло просто и мы так жили несколько лет. Посмотрите, я обновил статью и выложил графики подачи тепла и режим работы теплового ула.
    
    AllexIn
    08.05.2018 19:49
    #10773095
    То что вы так жили несколько ле — ваша проблема. Почему вы не отслеживали это?
    А в целом качественные ПП трубы легко выживут при 120 градусах и 4 атмосферах.
    Ну а если придет 140 градусов 9 атмосфер, могут и не только ПП трубы вылететь.
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 21:03
    #10773219
    Ну железо имеет свойство предупреждать свищом, а ппр нет. Плюс проблемы наши, да, я как въехал, так сразу порядки и навел :) Остальным жильцам сами понимаете как у нас в стране — всем все до лампочки. У нас один подъезд 15 лет без горячей воды на кухне жил, и ничо не жаловались особо.
    
    И да! Насчет ппр труб. Вы прежде чем утверждать про ппр трубы и 120 градусов, позвоните для начала производителю труб, уточните, допускают ли они использование труб в таком режиме. Уверяю Вас, вам скажут нет. А к чему тогда заниматься сантехпроизволом?
    
    DenMMM
    10.05.2018 12:22
    #10775667
    Радиаторы у вас чугунные литые?
    Сколько градусов выдержит сборный биметалл?.. Да хоть тот же шаровый вентил. Там же вставка полимерная, в которой шарик вращается.
    
    dmitinc
    08.05.2018 21:08
    #10773229
    Ну так у вас в графике и указан температурный график для тепловых сетей, а не для системы отопления. Ничего не противоречит тому что я написал. Я, конечно, жилые дома не обслуживаю, но теоретически из устройства элеватора если с соплом что-то случается то должна прекращаться циркуляция.
    
    Так что превышение температуры в батареях какой-то совсем необычный случай. Возможно вы имеете в виду дросселирующую диафрагму, но её удаление должно в основном менять расход, а не температуру. Если у вас действительно 105 в батарее скорее несоответствие температуры на входе температурному графику (если дом близко к ТЭЦ, могут завышать чтобы концевых потребителей не застудить), либо элеватор не соответствует входящим температуре/давлению.
    Впрочем я не защищаю пластик — если в проекте сталь, значит сталь. Без вариантов.
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 23:56
    #10773495
    Вот в этом посте geektimes.com/post/300699 есть график подачи и пруф температуры в батарее. У нас без сопла элеватора все циркулировало изумительно. А чего давление большое, прямоходом подача идет на выход, параллельно проходя через весь дом

Marwin
08.05.2018 16:47
#10772691
Извиняюсь за оффтоп, но в статье прозвучала мысль, что шаровыми кранами нельзя регулировать давление. А можно чуть подробнее? Если кран включен наполовину, он, что, быстрее начнёт протекать? Я ими регулирую давление воды в обычном квартирном водопроводе (у нас почему-то давление холодной и горячей воды часто меняется и неравно друг другу, что вынуждает сильно по-разному открывать краны для получения теплой воды)
1. opanas
  08.05.2018 17:00
  #10772721
  И у меня оффтоп. Очень рекомендую смеситель с термостатом купить, он самостоятельно чисто механически поддерживает выставленную температуру. Купил самый дешевый, доволен (модель CENTRUM IMPRESE 10400).
  1. koropovskiy
    08.05.2018 17:46
    #10772853
    Только не забудьте ДО него поставить фильтры нормальные и редукторы давления.
    Потому что без них он у вас выйдет из строя через год, два.
    Проверено на себе :( при этом не самый дешевый термостат был hansgrohe…
  1. Marwin
    08.05.2018 17:59
    #10772887
    У меня в душе как раз и стоит термостат hansgrohe. Только его допуска регулировки в некоторые сезоны не хватает для компенсации слишком сильного напора по умолчанию холодной воды относительно горячей. Поэтому я и перекрываю там условно на половину холодную шаровым краном.
1. scg
  08.05.2018 17:36
  #10772823
  Кранами вы регулируете поток. На давление они не влияют. Давление регулируется чуть более сложным устройством: Редуктор давления воды
  1. Marwin
    08.05.2018 17:52
    #10772863
    простите, немного некорректно выразился, но, собственно, мне по задаче и нужно регулировать поток. Но при этом редуктор же снижает давление именно кратно выставленной настройке, что не даёт преимуществ по сравнению регулированием с помощью шарового крана
    
    scg
    08.05.2018 18:05
    #10772901
    А, понял. Тогда ниже вам уже ответили. Видимо, керамические пластины тверже металличемких шаров.
1. Ezhyg
  08.05.2018 17:58
  #10772883
  Проблема заключается в «шаре», вода проходя и омывая этот полуоткрытый шар будет откладывать на нём загрязнения (та же накипь — весьма твёрдые частицы), дальше вы закрываете кран, частички налёта царапают поверхность и шара и его «посадочного места»… (забыл термины, уж простите) и так много раз. Результат немного предсказуем, но два года многовато, нужно слишком часто крутить его и отложениям быстро появляться.
  
  Это только про то, как работает протекание, не про «давление».
  1. Marwin
    08.05.2018 18:01
    #10772891
    аа, да, всё гениальное просто, спасибо, согласен, буду иметь ввиду.
1. lonelymyp
  08.05.2018 19:43
  #10773081
  Нельзя обычными шаровыми, проблема не в налёте, а в самом принципе работы такого крана, уплотняющее кольцо должно всей площадью касаться и подвижного шара и корпуса, в промежуточном режиме оно частично не прижимается и будет пропускать воду.
  Особенно плохо если в промежуточном положении кран оставить на долгое время, уплотнение обычно из тефлона, а тефлон имеет определённую пластичность и со временем проминается, при попытке закрыть бывает вовсе закусывает уплотнитель и он уже не держит.
  Если кран качественный, то там есть дополнительное уплотнение на штоке и на пол вода капать не будет, но со временем и второе уплотнение может протечь.
  
  Но есть специальные шаровые краны регулирующие, ими можно регулировать поток, правда они относительно редки.
  1. Veddary
    08.05.2018 20:02
    #10773121
    Личный опыт: в 2008 году купил в квартиру, где были установлены алюминиевые батареи отопления и шаровые итальянские краны. В 2016 продал ее. Все это время кранами активно пользовался, преимущественно в промежуточных положениях. Состояние кранов идеальное. При этом сами батареи (тоже, кстати, итальянские) выпили всю кровь, регулярно выдавливая штатные картонные прокладки. Затапливал соседей четыре раза, ровно по количеству батарей дома…
    
    И вот тут спасибо кранам — перекрывал батареи, снимал их и собирал на новых прокладках с высокотемпературным герметиком «абро», после чего забывал про очередную батарею, не трогая еще не модифицированные в надежде, что пронесет…
1. ivananashkin
  09.05.2018 00:16
  #10773543
  В теории закрытием и открытием крана изменяется коэффициент местного сопротивления, соответственно изменяется потерянный напор на данном участке трубы. Однако диапазон изменения нелинейный и краны обычно относят к запорным устройствам а не регулирующим. Для регулирования обычно используют вентили.

nik_vr
08.05.2018 16:57
#10772713
Лет 5 назад в нашем доме (типовая 5-этажная "хрущёвка" 1972 года постройки) в рамках какой-то программы капремонта (не той, по которой сейчас деньги собирают в никуда) все стояки отопления заменили на полипропилен (серый). Меняли в январе месяце, мы жили где-то дня 3 без отопления центрального. В ходе пуска "обновлённой" системы отопления трубы в нескольких квартирах порвало. Но так как "мастера" были в доме как раз — всё быстро перекрыли. С тех пор аварий не было, но труды доверия не внушают.

Вот прямо сейчас в квартире открыты все окна и балкон, а термометр на стене показывает 29 градусов. Но у нас есть проблема — в принципе общедомовой теплосчётчик позволяет управлять температурой в доме (вручную). Но из-за косяков в разводке системы отопления, есть в доме несколько квартир (2 стояка), где температура всегда ниже градусов на 5-10 и живут в основном шумные бабки. Из-за этого домком не может своевременно убавить температуру.
Так что идею с кранами всецело поддерживаю. Правда, в нашем доме с этим тоже есть некоторая проблема — разводка сделана так, что от стояков "сгоны" идут сразу в две квартиры, сквозь стену. А так как сгоны металлические (да-да, стояки поменяли на ПП, а сгоны оставили металлические), для врезки кранов нужно ещё и соседями договариваться — иначе нормально врезку не сделать (я пробовал зазвать сантехника как-то — без доступа к соседям не берутся). А это не всегда просто (у меня одни соседи — "вахтенщики", по месяцу дома не бывает).

kalmarius
08.05.2018 17:01
#10772727
Не знаю как в других, но в моем регионе дома, где проводят капремонты 100% оснащаются погодозависимой автоматикой, так что положительные сдвиги есть.
Правда, тут стоит уточнить, что ставят обычно самую дешевую, на базе контроллера ТРМ32, а это прибор довольно примитивный. Еще после установки автоматизированного теплового пункта нужно очень точно настроить стояки, чтобы равномерно распределить тепло, но очень часто я видел, что УК этим не заморачиваются, просто выключают их, вот и вся экономия.
Трубы кстати при капремонтах почти всегда ставят пластиковые.
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 21:07
  #10773227
  Про балансировку стояков я думаю отдельно напишу. У меня это грядет. :) И там скорее всего уже будет Ардуино, потому что без него я не представляю как выровнить температуру обраток)
  1. kalmarius
    08.05.2018 22:25
    #10773343
    Ардуино? Если планируете автоматическую балансировку при помощи контроллера, нужно будет выбирать исполнительные механизмы — клапана с электроприводом, а они влетят в нехилую копеечку. Есть чисто механические решения, но тут я не помощник, в гидравлике я соображаю не очень.
    
    AntiLL Автор
    08.05.2018 23:49
    #10773483
    Ардуино будет только помогать рисовать графики с температурой подачи и обратки, чтобы отслеживать балансировку стояков. А регулировать конечно балансировочными клапанами
    
    BJM
    09.05.2018 11:13
    #10773881
    Уже накупили горку ds18b20, ппэ обрезков и синей изоленты? ;-) Или как вы планируете?
    
    AllexIn
    09.05.2018 13:06
    #10774005
    Синяя изолента зачем?
    
    BJM
    09.05.2018 17:23
    #10774299
    С ней все становится гиковей :-). Разумеется вариантов обеспечить контакт датчика температуры и стояка много. Просто вспомнилась такая схема. А сверху — кусок энергофлекса.
    
    AllexIn
    09.05.2018 18:22
    #10774361
    Ой, вы предлагаете датчик снаружи вешать?
    Есть же куча погружных датчиков, хоть на термистрах, хоть на далласах.
    Тройник, вставка, и имеем хорошую точность и скорость реакции на изменение температуры.
    
    BJM
    09.05.2018 19:12
    #10774423
    +1
    Да, немного представляя ситуацию автора статьи по его прошлой статье, смею предположить, что он не будет за свой счёт в стояки многоподъездного дома тройники со вставками интегрировать. Время реакции даже в полчаса его более чем устроит ;-), хотя оно сильно меньше будет
    
    AntiLL Автор
    09.05.2018 20:54
    #10774717
    Именно! Для выравнивания балансировки дома даже погрешность по температуре +-2 градуса не будет критичной, там перепады по 10-15 градусов, я замерял с тепловизором. У меня в твиттере @vvn33 были опубликованы графики
    
    Mike_soft
    10.05.2018 09:50
    #10775301
    ну он вроде в союзе с управляйкой действует. ну или по крайней мере «под крышей» совета дома. финансы могут и найтись. Хотя на мой взгляд тоже — тройники для данной задачи излишни.
    
    AntiLL Автор
    09.05.2018 20:53
    #10774715
    Я дал задание ребятам в Кванториуме — это такой детский технопарк во Владимире, вот через недельку-две пойду принимать. В конце мая устройство будет показано на выставке на Владимирском Экономическом Форуме. :) Как я понял, на 3D принтере будут печататься крепления по размеру трубы, в моем случае 3/4 дюйма и хомутами стягиваться. Думаю напишу отдельно пост))

sw0rl0k
08.05.2018 17:20
#10772773
Если вам жарко в квартире зимой — установка кранов решит все проблемы. Если вы хотите сэкономить, то лучше заняться улучшением качества общедомовой сети.

Сам живу в новостройке с индивидуальными приборами учета тепла и кранами на батареях отопления. Правда у меня эти краны выкручены всегда (при уличной температуре ниже +5) на максимум, и открыты окна. И я с большим удовольствием живу при антисанитарных +28, хожу по квартире в шортах и футболке и сплю под тонким одеялом. Перед уходом на работу закрываю окна и вечером, с еще большим удовольствием, возвращаюсь с мороза в еще более антисанитарные +32 (правда, сразу открываю окна). При этом я плачу за отопление меньше(и вообще и в пересчете за квадрат), чем родители в советской пятиэтажке со старыми трубами, нормативными +20, невозможностью открыть окна и необходимостью ходить по дому в теплых вещах.
1. Areso
  09.05.2018 23:01
  #10774893
  +20 это еще куда не шло. В одном городе в одной из братских стран тепловая компания объявила о следующем: или вы ставите теплосчетчик на дом, или мы вас заморозим нафиг. А дальше случилось следующее: в угловых квартирах, особенно на 5-ых этажах, температура стала падать ниже всякого приличия, особенно в угловых спальнях — до, внимание, 14 градусов тепла.
  Часть домов поставила теплосчетчики, часть так и кукует. Дом, где живет родня, не стал ставить: в доме всего 36 жилых квартир, посчитали, что дорого. Плюс, учитывая, что у тепловой компании есть аффилированная конторка, которая собирает показания (на тепловом счетчике gsm модуль) примерно за 7 тысяч рублей в месяц… в общем или платить или мерзнуть.

CyberTIM
08.05.2018 17:37
#10772827
+1
Рекомендую автоматические краны с приводом. Самые дешёвые стоят 10 евро, но даже там есть режимы работы, таймери прочие функции. За 15 евро уже можно взять с беспроводной свзяью с базовым блоком. Из плюсов отмечу таймер по времени, функцию обнаружения проветривания, защиту от засора, а для ванной комнаты функция быстрого нагрева. Батарейку за год пока не менял. Говорят, держит 3-5 лет.
Приборчики есть Danfos, Honeywell, а есть более доступные производители. Я выбрал eQ-3 серию Max.
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 21:08
  #10773231
  Спасибо.Надо погуглить. Я поставил термоголовки жидкостные. Но автоматика цифровая конечно интереснее.

Henry7
08.05.2018 18:12
#10772925
Трубы всё-равно следует замотать утеплителем.

aivs
08.05.2018 19:01
#10772989
Offtopic
Прочитал «Хватит терпеть жену в квартирах», интересно стало, что за система, которая может ее побороть...
1. decomeron
  09.05.2018 06:05
  #10773689
  У кого чего болит;—)

Dvlbug
08.05.2018 19:20
#10773011
Хм, а что делать если батареи постоянно жарят так, что приходится постоянно держать форточки открытыми, хотя живу на Крайнем Севере. И выставляют счет за отопление, которое превышает мои потребности? Хотел поставить калорифер с кранами, как на «неправильной» фотографии, но УК сказала «хрен вам, у нас тарифов нет и поэтому все равно будете платить»
1. dedyshka
  08.05.2018 19:40
  #10773069
  Ответ банален (к сожалению) в текущих правовых реалиях — частный дом.
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 21:09
  #10773235
  Ставьте погодозависимую автоматику, утепляйте фасад здания, дружно устанавливайте всем домом регулировочную арматуру на батареи отопления, в том числе автоматическую.

aydahar
08.05.2018 19:28
#10773037
Казахстан, панельная 9-этажка 80-х годов. Краны и байпас на батареях стоят уже несколько лет (когда ставили — сантехники не понимали зачем это). Весной и осенью, когда отопление работает, в квартире всё равно жара, т.к. ни у кого из соседей таких кранов нет — в итоге дом сильно нагрет.
Спасают только вент.приточки с рекуператорами — можно сбить температуру на пару градусов, не выхолаживая воздух возле пола (дети на полу играют). Когда их ставили — мастера, бурившие дырки так же не понимали нафиг оно нужно…

minisotm
08.05.2018 19:52
#10773101
есть СНиП 41-01-2003, по нему не может быть в двухтрубной более 95 градусов, в однотрубной не более 115
1. AntiLL Автор
  08.05.2018 21:10
  #10773237
  Это да. Но когда на ввод в тепловом узле 130 градусов, а качество этих тепловых узлов в массе своей оставляет желать лучшего, равно как и качество обслуживающих их сантехников — в батареях может быть что угодно по факту.
1. kalmarius
  08.05.2018 22:34
  #10773361
  Работал я над АИТП в домах в одном военном городке — и там котельная постоянно подавала теплоноситель с температурой 120 градусов и 8 атмосфер. Это при том что трубы в домах пластиковые, установка погодного регулирования там был вопрос жизненной необходимости.

TigerClaw
08.05.2018 20:15
#10773147
Совет не решает главной проблемы, переплаты за отопление. И да в жаркие апрельские дни у меня температура в комнате подымалась до 30 градусов. Летом так не бывает.

Gryphon88
08.05.2018 22:46
#10773379
Посоветуйте, пожалуйста, решение для частного дома (уточняю, потому что в таком случае надо гораздо меньше согласовывать), чтобы регулировать температуру батарей в зависимости от температуры воздуха в помещении, на расстоянии от батареи, в идеале — необслуживаемую — чтоб не выкручивать и не подтягивать ничего. Газовый котёл, два стояка, на каждом по циркуляционному насосу, батареи без байпасов (не знаю, чем руководствовался проектировщик в далёких 90х). В холодное время регулирую котлом, в тёплое — просто перекрываю стояки.
1. Mogwaika
  08.05.2018 23:09
  #10773409
  Что-то от Valtec не подойдёт?
1. AllexIn
  09.05.2018 18:25
  #10774363
  У вас котел автоматом температуру воды сопоставляет уличной температуре?
  Если да, то термостатические клапана с выносным датчиком температуры решают.
  Если нет, то термостатические клапана тоже решают, но придется ручками еще за температурой воды следить.

Flest
09.05.2018 00:02
#10773517
«имеет полное право подать теплоноситель температурой 130 градусов! „

нет
СНиП 41-01-2003
Д.1 Жилые, общественные
и административно-
бытовые (кроме указанных в строках с Д.2 по
Д.10 настоящей таблицы) — 95 градусов

“а по нормативам она не может быть ниже 60 градусов. „

как раз таки нижний порог не прописан

полипропилен PP-RCT тип 4 до 110 грудусов и перепадами до 130
так что в принципе можно, люди ставят, дело не в самих трубах,
а в том, что бестолочи из ЖЕКа ставят самые дешевые
1. AntiLL Автор
  09.05.2018 00:05
  #10773521
  Вы не путайте тепло, которое идет к вам в квартиру после узла элеватора, с тем теплом, которое подает РСО на вводе в дом. На вводе в дом 130 градусов вполне себе норма. А вот в узле элеватора эта температура должна понизиться путем разбавления подачи обраткой. Но вот нюанс, что в силу разных обстоятельств теплоноситель может быть не разбавлен, чаще всего из-за действий рукожопов, коих у нас мильоны, и в квартирах будет ровно тот теплоноситель, что приходит на ввод в дом от ТЭЦ. Да, я понимаю, это аварийный режим работы дома, но оно вам надо рисковать? Мне не надо.
  1. AllexIn
    09.05.2018 18:27
    #10774367
    Единственный способ защититься от всех рукожопов — это в частный дом переехать.
    А то на чем вы предлагаете перестраховываться — весьма маловероятная ситуация. От которой защититься — плевое дело, даже если ставить ПП.
    
    AntiLL Автор
    09.05.2018 20:57
    #10774723
    Вам и в частном доме могут накосячить мама не горюй. Единственное средство спасение от рукожопов — это самообразование и жесткий контроль и приемка.

rudnik85
09.05.2018 00:05
#10773523
Тот график, который Вы взяли в УК, к Вам не имеет ни какого отношения и Вас ни как не должен удручать, а только радовать! Вы взяли график тепловых сетей! Тепловые сети, это сети до Вашего дома, а конкретно до индивидуального теплового пункта(ИТП) или центрального теплового пункта(ЦТП), если таковой есть в Вашем доме. А Вам была интересна система отопления, куда входят все Ваши трубы, краны, задвижки и батареи, идущие после ИТП. Требования к тепловым сетям и системам отопления, очень разные, к системам отопления, они намного мягче.

А то, что Вам дали такой график и даже не рассказали то, что Я сейчас написал, свидетельствует, о том, что у Вас нет ни какого ИТП, теплоноситель подаётся напрямую из тепловой сети, что является грубейшим нарушением ПТЭТЭ. Так же, с большой долей вероятности, можно утверждать, что у Вас там нарушение п. 9.5.8 ПТЭТЭ: При эксплуатации системы горячего водоснабжения необходимо: — поддерживать температуру горячей воды в местах водоразбора для систем централизованного горячего водоснабжения: не ниже 60°С — в открытых системах теплоснабжения, не ниже 50°С — в закрытых системах теплоснабжения и не выше 75°С — для обеих систем;

Тут надо было не в УК идти, т.к. там «всегда правы» и мало владеют вопросом, а спустится в подвал и посмотреть как устроена система водоразбора и подачи в квартиры. Далее заявление в прокуратуру, прокуратура формирует письмо в Ростехнадзор, тот нагибает УК, они во избежании не хилого штрафа, переделывают систему. (Описан случай из практики нашего дома)( Проектом тут УК не отмажется, Ростехнадзору на это начхать)

По пластику и металлопластику. Он испытывается на разные температуры и давления, превышающие паспортные, очень многое зависит от качества, при гидравлических испытаниях, они приравнены к металлу. Единстввенное в чём Вы правы, это то, что рвёт его как воздушные шарик, но Вы забыли сделать оговорку- рвёт совсем не качественный, Ноунем китайский, у меня в одной из комнат такой «ноунейм», весь рассохся и летом буду менять, простоял 6 лет при температуре 60 градусов! Заметьте, даже не 90… При этом, у друга, в своём доме, качественный стоит столько же при температуре 90-100, он как новый!

По поводу проектов и отступлений от них. Можете дать ссылку на нормативный документ, где написано, что запрещено отступать от проекта в многоквартином доме и менять трубы с метала на пластик?

И наконец последнее, как человека работающего энергетиком в приличной корпорации, где есть очень серьёзный внутренний энергонадзор, меня очень заинтересовало, что же за правило такое, согласно которому каждая батарея должна быть подключена к системе уравнивания потенциала, заземлена? Огромная просьба дать ссылку на нормативный документ, пункт ФЗ, правил или РД!
1. AntiLL Автор
  09.05.2018 00:16
  #10773541
  Нет, у нас есть узел элеватора, который должен разбавлять подачу обраткой и тем самым понижать температуру. Но в силу разных обстоятельств сопло толи было расточено сверх нормы, толи его смыло, толи его сантехник удалил, потому что угловые квартиры мерзнут из-за разбалансировки системы отопления дома — факт вы видите на фото. В квартире было 106 градусов тепла в батарее. Вы думаете это только у меня такое возможно? Я сильно сомневаюсь. Можно сказать, что это ненормально, авария, и надо бы прокуратуру и прочее. А рванет у меня полипропилен от такой батареи и ошпарит всех домочадцев, мне легче от этого станет? Нет, не станет.
  
  Насчет изменения проектов. Строго говоря вы не можете даже краны врезать, так как вся система отопления — это общедомовое имущество. Но на практике — никем это не контроллируется, проекты утеряны, внутрь квартиры вы имеете полное право никого не впускать, и т.д. и т.п. Ну и в целом правление и собрание дома этому не противится, если другие квартиры не страдают. Почитайте форумы, я много сижу на mastercity.ru и abok.ru там это фигурирует постоянно, ну вот вам к примеру forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t40815.html
  Ну а нормативный документ вот первая ссылка из гугла:
  perekos.net/pages/view/1432
  
  Что касается СУП здания то это есть все в ПУЭ. Ну или тут:
  ГОСТ 13109-97 Электрическая энергия. Совместимость технических средств электромагнитная. Нормы качества электрической энергии в системах электроснабжения общего назначения;
  ГОСТ Р. 50571.1-93 Электроустановки зданий. Основные положения;
  ГОСТ Р. 50571.2-94 Электроустановки зданий. Основные характеристики;
  Правила устройства электроустановок (ПУЭ изд.7).Пункты: 1.782;1.7.83;1.7.87;1.7.88. Рисунок:1.7.7.
  1. rudnik85
    09.05.2018 09:07
    #10773763
    ет, у нас есть узел элеватора, который должен разбавлять подачу обраткой и тем самым понижать температуру. Но в силу разных обстоятельств сопло толи было расточено сверх нормы, толи его смыло, толи его сантехник удалил, потому что угловые квартиры мерзнут из-за разбалансировки системы отопления дома — факт вы видите на фото.
    Дак вот с этим нужно бороться! Заменить детали ИТП, делов то..., а не бороться с дешевым пластиком, которого рвёт.
    
    Насчет изменения проектов. Строго говоря вы не можете даже краны врезать, так как вся система отопления — это общедомовое имущество.
    И можете и не можете, как по закону, так и по факту. Куча нюансов и способов обхода. Например можно сослаться на ПТЭТЭ, где говорится что все должно быть оборудовано байпасами, мол прочёл правила, установил. Ни кто Вас за это напрягать не станет. При этом, если установите пластик, так можно и сказать, «захотел, он мне больше нравится». Правильно Вы сказали, проект наверняка утерян. Единственное, что у них может находиться, это книга учёта тепловых энергоустановок, в которой наверняка написаны в графе материал труб: Сталь, но и это носит рекомендательный характер, да и ни кто не пойдёт сверять…
    
    ГОСТ Р. 50571.1-93 Электроустановки зданий. Основные положения;
    ГОСТ Р. 50571.2-94 Электроустановки зданий. Основные характеристики;
    Правила устройства электроустановок (ПУЭ изд.7).Пункты: 1.782;1.7.83;1.7.87;1.7.88. Рисунок:1.7.7.
    Вы путаете заземление и уравнивание потенциалов. уравнивание потенциалов, носит цель именно уравнивания , а не заземления. В пунктах же как видите написано:
    металлические трубы коммуникаций, входящих в здание
    . На этом всё! Больше ничего ни где не уравнивается и проводники не присоединяются! На рисунке, проводник кинут в ванную и батарею, так как помещение особо сырое, кинули на всякий случай, для пущей важности рисунка))) В остальных пунктах заземляются строительные конструкции зданий, что не является батарей, трубами и т.п.
    На практике же, Вы увидите перемычку на ПРЭМах в узле учёта тепловой энергии в подвале, на этом всё, всё уравнивание потенциалов…
    У нас в организации ведомственный проектный институт, пересматривал многие их проекты, на предмет «как должно быть», так же, видел только уравнивание коммуникаций на входе в здание.
    
    killik
    09.05.2018 14:59
    #10774137
    Я, ничтоже сумяшеся, сам кинул перемычку между чугунной ванной и ближайшей металлической деталью внутриквартирной разводки, когда стояк меняли на пластиковый. Параноя, что поделать.
    
    AntiLL Автор
    09.05.2018 21:18
    #10774767
    Дак вот с этим нужно бороться! Заменить детали ИТП, делов то..., а не бороться с дешевым пластиком, которого рвёт.
    
    Хаха, действительно делов то! Пару лямов на реконструкцию ТУ, собрать 2/3 подписей жильцов — это ж плевое дело))
    
    Батареи так или иначе по проекту дома заземлены. И я писал про СУП в статье.

Tetriz
09.05.2018 00:40
#10773577
шел 2018 год…

decomeron
09.05.2018 06:11
#10773695
Почему в марте месяце а улице+15? Потому что окна во всех квартирах открыты и улица отапливается батареями ;—)

berber
09.05.2018 07:10
#10773715
Хорошая статья, так держать. Про температуру на входе можете написать про различия качественного и количественного методов.

2creker
09.05.2018 10:14
#10773823
Добрый день, может немного оффтоп. У меня такая проблема — шумит стояк отопления в зале. Именно стояк, не сама батарея (прикладываем ухо к стояку и слышен шум). Звук такой — шшшшшшшш. Постояннный. Появляется именно с началом подачи отопления. Причем, не зависит от температуры стояка — даже когда холодный все равно шум отчетливо слышно. У нас типичная новостройка панельная, живу уже 2 года и все время с начала отопления сплю в бирушах (дичь какая-то). Живу на 1-ом этаже.
Панелька 17 этажей, залив воды сверху дома. Я поднимался к соседям на второй этаж и выше — у них практически не слышно шума. На 6-ом этаже вообще тихо. Спускаюсь в подвал — там прямо под потолком проходят трубы, которые собирают воду со стояков. И вот они достаточно сильно шумят. Я думаю, что источник шума — они. Эти трубы шумят, видно, что немного вибрируют. Видимо этот шум и вибрации поднимаются ко мне по стояку.
Но где находится первоисточник шума никак не могу понять.
Наш инженер говорит, что в подвале на пару квартир справа от меня есть насос, который сбрасывает давление от входящей воды и подает её обратно в котельную (у нас своя газовая котельная, примыкает к дому). Говорит, что вот там и возникает вибрация. Сам я это не проверял пока что.
Сосед посоветовал проверить, есть ли в других квартирах(выше) гидрокомпенсаторы, но в моем случае шум то снизу, а не сверху, не понятно как они тогда могут помочь.

Писал в Роспотребнадзор. Обнаружили превышение по шуму и вибрации в комнате.
Правда перед повторным замером, наш инженер, я думаю, что -то «подкрутил» и шума явно стало меньше(знаете, когда привыкаешь к одному уровню и он меняется, то сразу ощущаешь это). В результате повторный замер не выявил превышения.
Планирую в след. отопительном сезоне снова писать жалобу в Роспотребнадзор.

Может кто-нибудь сталкивался с подобным и что-то посоветует?
1. u010602
  09.05.2018 18:21
  #10774359
  Источником шума могут быть сами трубы, если поток не ламинарный например, или если труба вибрирует и бьется об стены или какие-то заужения внутри трубы. Например если сделать поворот под 90 градусов — то будет шуметь. Чем больше радиусы поворота — тем тише будет работать. В любом случае нужно резать и варить и заглядывать внутрь труб.
  1. BJM
    09.05.2018 19:00
    #10774407
    Погодите резать, надо визуально осмотреть на предмет виброразвяки от насоса. Вибрации по трубам хорошо передаются.
    Насос сбрасывающий давление это уже ГЭС, может редуктор имели в виду? Любое сужающее устройство может шуметь при невернных параметрах эксплуатации.
    Ищите источник.
1. AntiLL Автор
  09.05.2018 21:08
  #10774741
  У нас такая проблема была из-за неправильно собранного узла элеватора, он был какой-то колхозный с браком. Поменяли все стало норм
1. zlov
  10.05.2018 10:57
  #10775433
  +1
  Мой опыт борьбы с шумом радиаторов отопления:
  1) Панельные батареи гасят шум (нечем вибрировать), радиаторы — усиливают (много тонких рёбер, передающих шум).
  2) Некоторые краны с термостатической головкой дают шум в батарее (данфосс, одна модель точно);
  3) Как уже отмечали — любое заужение сечения подводящей трубы может запеть. Самое популярное — перегревают стояк при приваривании отвода, получается наплыв внутри стояка, все ниже по течению наслаждаются шумом. Найти такое можно косвенно по разному уровню шума в стояках.
  4) Стояк отопления меняет длину от температуры, поэтому через перекрытия он идёт в гильзе, которая даёт ему ходить. В высоких домах на среднем этаже ставят линейные компенсаторы — дополнительная возможность стояку удлиняться. Если стояк в каком-то перекрытии зажат, может запеть. Как раз на моём этаже тоже стоят компенсаторы, разобраться могут ли они шуметь не получилось.
  5) Опора стояка в подвале. Бывает угол стояка просто кладут на бетон, так точно будет шуметь. Должен быть хотя бы кусок резины под ним.
  6) Насос. Тут всё просто — идём к насосу, запоминаем как он шумит (у насоса шум точно не белый, можно запомнить), потом слушаем радиатор. Если похоже (приглушённо) — это он. Вибро развязка точно должна быть, но не всегда помогает, сам теплоноситель может неплохо переносить заодно и шум. Возможно скорость потока слишком высокая.
  
  Мне побороть шум не удалось по той же причине — превышения норм нет. Просто у меня фонового шума почти нет (шумоизоляция), и без него батареи очень хорошо слышно, но не критично. У соседей в квартирах фоновый шум выше, батареи на нём теряются. В итоге забил. Если у вас превышение было зафиксировано и даже удалось что-то подкрутить, то надо идти до конца — пусть доделывают до полной тишины.

iperov
09.05.2018 10:48
#10773865
-1
автор дилетант. Армированный полипропилен нормально держит.

1eqinfinity
09.05.2018 10:49
#10773867
У меня как раз клапаны и шаровые краны установлены по уму, но это не решает проблему, т.к. трубу, которая проходит насквозь помещения, не перекроешь, и от нее шпарит дико. Попробую теплоизолятор в следующий раз. Как-то не приходило в голову :)
1. u010602
  09.05.2018 14:41
  #10774101
  Как насчет?
  1. 1eqinfinity
    09.05.2018 14:51
    #10774121
    Ага. Только смотреться будет уродливо.
    
    AllexIn
    09.05.2018 18:28
    #10774369
    -1
    Покрасьте. И будет смотреться так, как вам захочется.
    
    1eqinfinity
    09.05.2018 18:37
    #10774379
    Мммнеем, посмотрим :)
  1. neitri
    09.05.2018 20:52
    #10774713
    На кухне горизонтальный участок такой утеплитель обшил остатками дерматина от стульев. Получился прямо подлокотник. Можно и обоями оклеить чтобы менее заметно было.

Yragan6
09.05.2018 14:53
#10774131
А почему бы не обязать УК привести температурный режим в норму, и здоровье лучше будет, и денег сэкономите.
1. killik
  09.05.2018 15:11
  #10774153
  Сильно много злоупотреблений будет. Вспомните медведевские 0 проммиле, когда в в первый же месяц гаишники увеличили поимку пьяных на 20%
  1. BJM
    09.05.2018 17:31
    #10774317
    Это вы про уголовный кодекс или про управляющую компанию сейчас?
  1. Yragan6
    10.05.2018 07:20
    #10775125
    Не понял, каких злоупотреблений?

Acuna
09.05.2018 16:34
#10774251
Спасибо за статью, а реально ли совместить эту систему с счетчиками отопления? Точнее реально ли поставить счетчик в одну отдельно взятую квартиру? Если нет, то в плане затрат разницы не будет. Но то, что комфортно будет — это да.
1. BJM
  09.05.2018 17:26
  #10774305
  Поставить реально, применять для целей коммерческого учёта увы не получится.
  1. Acuna
    10.05.2018 17:34
    #10776693
    А, ну ясно, благодарю, в принципе я так и думал, просто теплилась надежда что может быть есть какие-нибудь нормативы для владельцев счетчиков, которые бы время от времени точно так же проверяли бы как электрические. Поставить-то понятно реально, только зачем)

Mogwaika
09.05.2018 16:41
#10774265
А какие есть проверенные ограничители давления для труб отопления?
Имеет ли смысл поставить на вводе в квартиру? Или может оказаться, что в обратке давление выше и вода совсем не потечёт?
1. BJM
  09.05.2018 17:29
  #10774311
  Не трогайте общие сети. Никаких ограничителей давления намобщих трубах быть не может и не должно. Если ввод в квартиру один, то дом новый и статья не про ваш случай.
  1. Mogwaika
    09.05.2018 17:40
    #10774323
    Это не совсем общая сеть, по договору, всё, что после крана на гребёнке в моей зоне ответственности. И разводка дешёвыми трубами от застройщика в том числе…
    
    BJM
    09.05.2018 18:14
    #10774353
    А, вон вы про что. Значит дом таки новый. Чтобы обезопасить дешевые трубы от застройщика порядочных не слишком дорогих решений нет (точнее мне они неизвестны). Но зато у вас есть нечастая в нашей стране возможность сделать в квартире подогреваемые полы, попутно избавившись от плохих труб от застройщика.
    
    Mogwaika
    09.05.2018 18:18
    #10774357
    Ну тут как раз идут споры, нержавейка, которая шумит или хороший пластик (но оговорки про давление), вот и подумал про какой-нибудь редуктор/ограничитель.
    
    AllexIn
    09.05.2018 18:30
    #10774371
    Пластик тоже шумит.
    У него при пайке наплывы могут образовываться, плюс нельзя сделать закругленный угол.
    
    Mogwaika
    09.05.2018 18:33
    #10774375
    Я вообще хотел полиэтилен под обжимку или он тоже шумит?
    
    BJM
    09.05.2018 18:43
    #10774391
    Не шумит, автор комментария про полипропилен.
    
    AllexIn
    09.05.2018 18:46
    #10774393
    Не знаю. У меня аллергия на обжимные фитинги, намаялся с металлопластиком. Чуть тронешь — течь начинает… бррр. С тез пор как поменял всё на ПП — забыл о течях вообще.
    
    Mogwaika
    09.05.2018 18:47
    #10774395
    Ну насколько я понял из обзоров, обжим rehau или valtec понадёжнее пайки будет…
    
    AllexIn
    09.05.2018 18:50
    #10774401
    Ну, лично меня всегда смущает обжим в котором присутствуют материалы с разными физическими свойствами и колебания температуры.
    Пайка все таки один и тот же материал склеивает. Соответственно колебания вообще побоку.
    Но я с полиэтиленом не имел дела.
    
    AntiLL Автор
    09.05.2018 20:56
    #10774721
    Все оно надежно, если делать прямыми руками. И полипропилен вещь на самом деле классная, просто геморроя с ним много в работе, а в пресс-фитинги рехау или волтек удобны и защищают от заужений в трубе, меньше риск накосячить
    
    BJM
    09.05.2018 18:42
    #10774387
    Я же говорю, статья в про иной контекст. В основном обсуждают старые схемы с элеватором, и стальной вертикальной разводкой.
    У вас явно дом с ИТП, где в ваши трубы высокая температура не пойдёт в принципе (исключая случаи явного преступного вредительства)
    Нержавейка гофрированная большой протяжённости задавит циркуляцию у вас. Там речь шла о 0,5 — 1,5 полутора метрах от стояка до радиатора. Не надо их.
    Стяжка уже лежит? Менять не собираетесь?
    Редукторы ставить бессмысленно. Можно только датчик давления и два крана с электроприводами, чтобы отрубало вашу квартиру при превышении, но практического смысла в этом нет.
    Можно городить отдельный смесительный узел с теплообменником, но обычно дешевле все-таки переложить трубы на хороший пекс.
    
    Mogwaika
    09.05.2018 18:49
    #10774399
    Со стальной разводкой на старой квартире у меня проблем тоже много было и как я уже писал, 107 градусов я ловил, не исключаю подобной халатности и в другом доме.
    Нету стяжки, можно всё что угодно переделать ещё.
    
    BJM
    09.05.2018 19:27
    #10774607
    Если ещё нет стяжки, тёплый пол я полагаю практически идеальным выбором. Либо как минимум переложить то, что теперь в вашей зоне ответственности хорошим материалом по всем правилам.
    Тёплый пол выходит не сильно то и дороже радиаторах систем, зато по комфорту на голову выше.
    
    AntiLL Автор
    09.05.2018 20:51
    #10774711
    +1
    Теплый пол — это хорошо, но только не как замена батарей отопления под окнами. Батареи отопления под окнами создают тепловую завесу и обеспечивают циркуляцию воздуха — холодный воздух с улицы нагревается и идет по верху, тем самым остывая подальше от окна опускается уже вниз с комфортной температурой. А если все отопление сделать на теплых полах, то сквозняки гарантированы при проветривании + не думаю, что это хорошо для циркуляции. Просто бывал в таких домах, где отопление сделали полностью полами.

neitri
09.05.2018 20:47
#10774699
Температурный график регламентирует температуру теплоносителя для дома в целом. О температуре батарей там ни слова.
Если открыть приведенный в начале СанПин читаем:

4.4. Нагревательные приборы должны быть легко доступны для уборки. При водяном отоплении температура поверхности нагревательных приборов не должна превышать 90 'С. Для приборов с температурой нагревательной поверхности более 75 'С необходимо предусматривать защитные ограждения.

Температура батареи не должна превышать 90С.
Для выполнения данного требования устанавливают или элеваторный узел или автоматику. Об этом выше уже писали.
1. AntiLL Автор
  09.05.2018 20:48
  #10774701
  При любой аварии или сантехнике-лентяе, рукожопе в батареи может придти и вся подача от ТЭЦ. Мы так жили, вон вам пруф в статье есть. Оно вам надо рисковать и ставить полипропилен?

MisterParser
09.05.2018 21:01
#10774731
Почему шаровым краном нельзя регулировать температуру батареи? Не нашёл ответа на это в статье.
1. AntiLL Автор
  09.05.2018 21:02
  #10774733
  Потому что это запорная арматура, а не регулировочная. Им невозможно комфортно регулировать и при держании его в полузакрытом состоянии он может быстро выйти из строя.
  1. BJM
    09.05.2018 22:03
    #10774811
    Вы бы всё-таки делали оговорку «чаще» всего или как-то ещё. Дело в том что регулировочные шаровые краны хоть и распространены меньше чем просто запорные, вполне себе существуют. Просто погуглите «регулировочный шаровые кран»

t2ton
09.05.2018 21:14
#10774759
Честно говоря, какая-то дикость. Иногда кажется, что злобный оскал капитализма это не так и плохо. В Германии такие вентили стоят практически в каждом доме уже много лет. И очень часто отопление местное — котел стоит в подвале или работает на несколько домов. Нет огромных теплостанций (хотя тут и не любят жить в многоэтажках).
У меня в предыдущей квартире был регулятор по виду годов с 80х — весь квадратный и желтый пластик уже крошился :) На каждой батарее висит счетчик тепла — раньше была какая-то странная колба с непойми-чем, а теперь электрические, калиброванные на данную батарею счетчики. Раз в год приходит мужик, считывает показания всех счетчиков спец-девайсом (2 минуты на квартиру). Потом приходит счёт за отопление за год. Хочешь поэкономить — сделай похолоднее. Хочешь Ташкент — выкручивай на максимум (легко до 27 греет). Хочешь жить за счет соседей (а во многоэтажках это легко прокатывает) — вообще закрой всё.
Насилу приучил жену с детьми, что не надо открывать на максимум когда хочется потеплее — достаточно чуть-чуть приоткрыть. В большинстве случаев же, единожды поймав желаемый режим, крутить ничего не надо. В спальне у нас порядка 18 градусов, в детской тоже 18 (они там не играют всё равно, только спят), в ванной где-то 24, в зале 20-22. Батареи кроме как в ванной в большинстве случаев еле теплые.
В продаже есть автоматические регуляторы с «календарём», который можно настроить по своему разумению. Например утром-вечером тепло, ночью и днём сравнительно холодно — все равно все на работе. Есть Wifi, Bluetooth и тд для совсем упоротых. Едешь домой — послал «22» и к твоему приезду квартира прогреется.
Проблема еще и в том, что старые бетонные коробки в бСССР имеют отвратительную изоляцию. Я, живя у родителей, всё время мерз несмотря на горячие батареи. После всему дому предложили за дополнительные деньги сделать наружную изоляцию. Согласились, как всегда, единицы (мои родители в том числе). Теперь они ходят дома в трусах при открытых форточках, потому что нечем дышать, а соседи по площадке — в свитерах и с 80-90% влажностью. Потому что холодно и не проветривается.
А казалось бы — что стоит поставить такие регуляторы в каждую квартиру?! У нас они стоят порядка 10 евро за штуку (простые). Электрические с календарем — порядка 40. Срок службы обычных — лет 10, наверное. Ломаться там особо нечему. В итоге экономят не только люди, но и природа выбросами от сожженного угля да мазута будет меньше загажена.
1. Mogwaika
  09.05.2018 23:55
  #10774947
  Киньте ссылочку на блютузный регулятор, если не сложно.
  1. t2ton
    10.05.2018 10:38
    #10775399
    smartheating.danfoss.ru
    на русском нашел только это. Это в принципе один из крупнейших производителей регуляторов. Только в России они почему-то стоят в 2 раза дороже. У нас они стоят 30-40 евро за штуку. Есть сравнительно дешевые аналоги за 16евро на амазон.де
    нужно смотреть на коннектор — у каждого производителя, как всегда, своя система крепления термостата и свои размеры. Т… е. если берете Данфосс, то и сам вентиль, запирающий воду, тоже должен быть от них или совместимый…
    
    Mogwaika
    10.05.2018 12:11
    #10775619
    Это про них жалуются, что шумные geektimes.com/post/300699/#comment_10775433?
    Чот у них не очень с интеграцией, я так понял какие-то от этой фирмы принимают температуру только и особо без обратной связи.
    Похоже проще самому на сервах сделать…
1. Mike_soft
  10.05.2018 10:04
  #10775337
  После всему дому предложили за дополнительные деньги сделать наружную изоляцию. Согласились, как всегда, единицы (мои родители в том числе).
  — т.е. наружную изоляцию сделали как-то выборочно? отдельным квартирам? а можно фото и стоимость?
  1. t2ton
    10.05.2018 10:51
    #10775423
    Это было уже лет десять назад, так что цену не подскажу. Но это не было что-то неподъемное для обычной семьи. Предположу по памяти что-то в районе 500-1000 баксов (трехкомнатная квартира на 8 этаже).
    Выглядит это примерно так
    
    vconst
    10.05.2018 10:59
    #10775445
    Это еще и не везде разрешат, особенно если фасад выходит на улицу, а не во двор.
    
    t2ton
    10.05.2018 11:02
    #10775455
    Если все соседи адекватные (что вряд ли), то утепление всего дома может пройти со скидкой и вид дома даже улучшится… Хотя вы правы — с изменением внешнего вида дома могут быть проблемы…
    
    t2ton
    10.05.2018 11:00
    #10775449
    Цены легко гуглятся для любого, я думаю, города. Например так. Сейчас как раз подходящее время в это вложиться. От жары тоже помогает. :)
    
    Mike_soft
    10.05.2018 11:18
    #10775483
    спасибо. прикольно, конечно, выглядит, когда утепление частичное. Хотя по нынешним временам килобакс дороговато — это три сезона теплоснабжения, а для пенсионеров вообще запредельно.
    обидно, что мне же от этого будет только хуже (платить за отопление будут меньше все соседи по стояку (и то если удастся учитывать и регулировать отдельно хотя бы стояк), и мне будет только жарче чем остальным)

akujma
09.05.2018 21:14
#10774761
Максимальная температура, которую могут подать вам в батарею, не нарушая законодательства, это 105 градусов, как исключение. Основной график на территории россии, для подачи в систему теплоснабжения домов это 95-70. Полипропилен конечно ставить не советую тоже, но если в подвале у вас ИТП, с теплообменниками и независимым контуром системы отопления, то страшного особо ничего не будет.
1. AntiLL Автор
  09.05.2018 21:15
  #10774763
  От аварий никто не застрахован, плюс тепловой узел рассчитывается из расчета приема до 130 градусов тепла. Если ИТП и независимый контур, вопросов нет, конечно, тут вы 100% правы
1. SchmeL
  10.05.2018 13:52
  #10775995
  90 градусов — это еще постараться надо, у меня квартира на последнем — 5м этаже, когда купил и делал ремонт решил поменять все трубы, так как уже одну прорывало, сантехники из мупа естественно поставили полипропилен армированный, зимой в минус 20 температура батарей была около 45 (проверял тем же приборчиком, что на фото в статье), зато на улице по проталинам видно как идет тепло в дома =).
  Вот уже второй год думаю — оставить как есть, или поменять на железные трубы, от которых хоть так же тепло идти будет. Но в мупе говорят, что они не варят уже железные трубы, походу заморачиваться не хотят.

Fobian
10.05.2018 12:22
#10775669
Завидую автору. У нас зимой управляющая компания поддерживает 24 градуса в квартире, поэтому батареи (и стояки) теплее 50 градусов я лет 8 уже не видел. В средние морозы, не ниже -15, руку на стояке можно держать совершенно спокойно, труба чуть теплее 40 градусов. Чем ближе к весне — тем ниже температура теплоносителя.
Так что опыт автора, конечно, поучительный, но жаль что массово не применяемый.

Errbis
10.05.2018 12:22
#10775673
Как обычно, когда пишет дилетант — нагорожено ерунды и домыслов там где НЕ НУЖНО, а нужного — не упомянуто. Полипропилен не годится — потребуйте поставить металлопластик, с опрессовками не надо будет подтягивать и будет не хуже паяного пропилена по герметичности (скорее всего), а 110С металлопластик (хороший) вполне держит. Подать 130С вам могут, но это бабкины сказки, за такое умельцев снявших/сточивших конус очень больно наказывают. Особенно если потекло и есть мат.ущерб — велком в суд. Как и при отгорании ноля в электрике и тд и тп — можно заложиться на это, но тогда уж давайте и от попадания метеорита в дом защищаться подручными средствами. Не, ну а чо — может же…

Заменять стальную трубу отопления хорошей металлопластиковой ВПОЛНЕ допустимо даже по стандартам. Внезапно. Сваркой ради «проекта» и «стальных труб» вы изуродуете все стены в жилой квартире без вариантов. Регулировочные краны в мае уже не нужны — там нужно тупо перекрыть батарею. Да и цена регулировок которые и правда регулируют, и не надо их будет лет через 5-7 менять вам не понравится — такие подороже самой батареи будут.

А вот про то что если вы хотите перекрыть батарею — НЕЛЬЗЯ закрывать И верхний И нижний краны, ибо сталь/биметалл может тупо порвать от теплового расширения (точнее сужения) — ни слова… ;?
1. Mogwaika
  10.05.2018 12:27
  #10775683
  Сужение чего может порвать?
1. AntiLL Автор
  10.05.2018 13:30
  #10775899
  А приведите пример хорошей трубы на металлопластике, в которой производитель дает гарантию лет 30 хотя бы при температуре в 110 градусов и давлении атмосфер в 6?
  
  Подать 130С вам могут, но это бабкины сказки, за такое умельцев снявших/сточивших конус очень больно наказывают. Особенно если потекло и есть мат.ущерб — велком в суд. Как и при отгорании ноля в электрике и тд и тп — можно заложиться на это, но тогда уж давайте и от попадания метеорита в дом защищаться подручными средствами. Не, ну а чо — может же…
  
  Кто еще и дилетант. Кого наказывают? В домах проходные дворы, особенно если дом под ТСЖ. Ответственных толком нет, дома за пузырь водки тепловому инспектору ДО СИХ ПОР принимаются к отопительному сезону (ну или за 1-2 тысячи рублет). Бабкины сказки про суд и все прочее — это вы рассказываете.
  
  Сваркой ради «проекта» и «стальных труб» вы изуродуете все стены в жилой квартире без вариантов.
  
  Почему без вариантов? А вариант переклеить обои уже не вариант? А вариант сделать по уму, когда делаешь полный ремонт в квартире — тоже не по уму? Я 8 сантехников пригласил, у меня в квартире кап ремонт, грязи немерено было, вари хоть чем, хоть все стены обжигай сваркой — ВОСЕМЬ САНТЕХНИКОВ предложило мне полипропилен. Это чо, нормально?
  
  И верхний И нижний краны, ибо сталь/биметалл может тупо порвать от теплового расширения (точнее сужения) — ни слова… ;?
  
  А как от сужения может порвать? Я слышал такую точку зрения, но на практике разорванных батарей не видел. Если уж пойдет, то скорее выдавит через прокладки американок, нежели порвет хорошую батарею, типа рифар монолита — или вы про китайское непойми что?
  1. leon76
    10.05.2018 13:40
    #10775937
    А приведите пример хорошей трубы на металлопластике
    
    www.polymerteplo.ru/products «не реклама»
  1. Errbis
    10.05.2018 16:19
    #10776439
    *А приведите пример хорошей трубы на металлопластике, в которой производитель дает гарантию лет 30 хотя бы при температуре в 110 градусов и давлении атмосфер в 6?*
    Ага. Только давайте-ка вы мне сначала объясните зачем вам 6 очков в вашей батарее и одновременно 110С на 30 лет. То есть прежде чем выдвигать ЗАВЕДОМО завышенные требования — обоснуйте их.
    
    В свою очередь вопрос вам. С чего это вы сначала требуете строжайшего соблюдения проекта, и тут же рядом — ратуете за нарушение оного? Ведь по советским проектам если и ставят краны на радиаторы — то по одному! А тут и фоточкА, и текст: что мол если протечка, то все замечательно перекрывается (а такое возможно только при двух кранах на радиатор)? М? А если радиаторы вообще последовательно собраны ленинградкой, и краны туда вообще врезать типа нельзя (по проекту, соседи-то вам наоборот, спасибо скажут если вы их в мае/сентябре перекроете)?
    
    *Кого наказывают? В домах проходные дворы, особенно если дом под ТСЖ.*
    Тогда у меня еще два вопроса — когда (дата) вы обнаружили в своем доме 106С в батарее?
    Почему вы свой личный опыт распространяете на всех без исключения (я потому и написал дилетант, ну и после ваших пассажей про проекты и проч по другому это и не назовешь)?
    
    *Почему без вариантов? А вариант переклеить обои уже не вариант?*
    Ась? То есть у вас переклеить обои не равно изуродовать стены??? ;? А если не обои, а плитка какая хитрая — на кухне? Пробка, дерево какое-нибудь? Варить стальные трубы — значит переделывать ремонт в квартире. Ради кранов на радиаторы… как-то перебор, не? Или жарится пока не дойдет до полного ремонта в квартире, иначе никак? Что же выбрать? :))))
    
    *ВОСЕМЬ САНТЕХНИКОВ предложило мне полипропилен. Это чо, нормально?*
    Это нормально. Если у вас не Норильск и не высотка в 30 этажей (но и там отопление одним стояком по высоте не делают — 6 очков, да еще нагрев/охлаждение резьбы уже держат очень так себе, там фланцы нужны везде). РР тоже разный бывает, производители стараются, прогресс идет.
    
    *А как от сужения может порвать?*
    Давлением. Плотность воды тоже меняется в зависимости от температуры. А вода вообще-то жидкость, то есть несжимаема. С алюминием может получится наоборот, так что давление будет не изнутри наружу, из атмосферы внутрь радиатора — не знаю точно просчитывают ли радиаторы на такое, знаю только что далеко не все выдерживают. Если возьмете стальной советский панельный радиатор, да еще размером побольше — успех почти гарантирован. С дюралькой современной тоже отлично прокатывает. Биметалл обычно держит, но… чем больше секций — тем более вероятен бабах. Чугуний держится лучше всех, но где вы видели, чтобы советские МС-150 меняли именно на чугун? Обычно вместе этими кранами же меняют и радиаторы. ;)
    
    Mogwaika
    10.05.2018 17:04
    #10776593
    Я думаю внешнее давление в размере меньше атмосферы они выдержат легко, там наверное ситуация, что батарея сожмётся сильнее, а жидкость слабее, но коэффициент расширения воды вроде бы больше, чем у металлов…
    
    Errbis
    10.05.2018 19:16
    #10776883
    Думайте лучше. ;? Бочки у автоассенизаторов или воодолеек мобильных схлопывает только так, а там насос разрежения больше чем 0,8 — 0,9 бар и не развивает. Я ж говорю — давление внутрь для многих конструкций совершенно не то же самое что давление наружу. Посчитайте сколько надавит 0,9 атмосферы на всего 1 квадратный метр, лучше в килограммах условного веса (ньютоны не так наглядны) — можете очЧЧень удивится. А 10 секций радиатора-гармошки вам примерно столько и дадут, по проходу труб если считать. Всем вроде в школе рассказывают — но забывают быстро, особенно если сугубо теоретико-программисты…
    
    Mogwaika
    10.05.2018 19:22
    #10776893
    Ну вы не сравнивайте огромные площади цистерн и тонкий металл и трубу из металла потолще. Вон из скороварок отличные вакууматоры для заливки эпоксидки делают…
    
    Errbis
    11.05.2018 06:07
    #10777729
    А вы не сравнивайте толщину металла — в цистерне отнюдь не пара миллиметров, как в трубе или радиаторе.
    
    AntiLL Автор
    10.05.2018 21:12
    #10777095
    Ага. Только давайте-ка вы мне сначала объясните зачем вам 6 очков в вашей батарее и одновременно 110С на 30 лет.
    
    Ну я вам реальный пример привел, до того как я приехал люди имели в батареях вы видели что. Я с такой температурой прожил год, сколько они жили до меня я понятия не имею. Если в батареях такая температура, то поверьте там и давление тоже некислое. Можете сказать, что это ненормально, жильцы сами виноваты, и т.д. и т.п. — но это реалии жизни вот такие да, внезапно.
    
    А тут и фоточкА, и текст: что мол если протечка, то все замечательно перекрывается (а такое возможно только при двух кранах на радиатор)? М? А если радиаторы вообще последовательно собраны ленинградкой, и краны туда вообще врезать типа нельзя (по проекту, соседи-то вам наоборот, спасибо скажут если вы их в мае/сентябре перекроете)?
    
    Снизу ставится кран, который можно закрыть открыть только отверткой. Поэтому все о чем вы пишите не имеет смысла, так как перекрывается только верх, а низ всегда открыт, только на момент снятия батареи перекрывается. И читайте пост-скриптумы к статье я сразу написал, что без байпасса краны ставить нельзя. И насчет нарушений, да, я тоже писал, что по уму все надо согласовывать в УК, а не заниматься произволом. Но и заниматься произволом, а именно ставить полипропилен на отопление тоже нельзя разрешать. О чем вообще разговор? Я общался с большинством самых известных производителей ппр и все говорят не рекомендуем ставить на центральное отопление.
    
    Обычно вместе этими кранами же меняют и радиаторы. ;)
    
    Угу, а потом мучаются от того, что при боковом подключении половина секции не греет, а чугун почему-то грел.
    
    Errbis
    11.05.2018 07:01
    #10777747
    «Комиссии все ясно» (ц).
    
    *Ну я вам реальный пример привел*
    Вы привели пример АВАРИЙНОЙ ситуации. Понимаете в чем дело — не получится у вас сделать все так чтобы типа ни от кого не зависеть, чтобы ничье разгильдяйство или пофигизм вам не угрожали. Вы типа не доверяете комунальщиками — но с чего вы взяли что вместе со 110С вам не может гидроудар прилететь в батарею очков эдак на 40? ;) И все ваши стальные (но тоненькие) трубы все равно замечательно лопнут. Думаете таких «реальных примеров» не наберется что ли? И что — раз типа где-то когда-то было, надо везде по квартирам PN40 или даже еще выше разводить — с фланцевыми соединенями, со стенками труб втрое толще чем обычная? Не поможет вам сталь, если все вот совсем плохо. Надо устранять аварии, а не подстраиваться под них. Все равно не сможете это сделать вот чтобы типа гарантированно и полностью.
    
    Вы вот дилетант, не обижайтесь, но это чистая правда. В крупном городе, таком как ваш Владимир, есть тупо городская аварийка — желтые такие Уралы/Зилки с красной полосой, по улицам ездят, зимой если где что парит из колодца — они стоят, ремонтируют. Обычно им звонят если во дворе фонтан вдруг бить начинает, ну и на капающий кран они не поедут — но если целый многоквартирный дом замерзает/жарится заживо — это к ним. Вы ведь к местным коммунальшикам побежали потому что жарко было писец как даже в середине зимы, верно? Не просто из гиковской любви к бесконтактным термометрам и всяким гостам и снипам?
    У них жесткие сроки реагирования с момента обращения. Не реагируют год местные коммнульщики — звоните аварийщикам, плачете что сапоги плавятся на батарее и дети ожоги получают от радиаторов — они прилетают, разбирают вам ИТП, потом вставляют таких фитилей коммунальщикам, что те 20 лет ходят аршин проглотив.
    
    А когда вы один ходите и че-то канючите что вам типа жарко (увы, но чтоб реакция от реальных разгильдяев была надо много народу набирать, или коллективное заявление приносить хотя бы) — конечно вас сначала за нос водят, подсовывая графики тепловых сетей. ;) Хотя тут еще как вопрос задать — если спросить «сколько градусов приходит в дом», да еще у диспетчерши какой-нибудь, которая ни ухом ни рылом, да еще требовать «тугамент» — вам и дадут те бАмАжки, которые вы с гордостью показываете в статье… ;?
    
    *Снизу ставится кран, который можно закрыть открыть только отверткой.*
    Де? Я на первом же фото вижу два шаровых с барашками. И почему радиаторы везде не по проекту? Не чугуний/сталь? М? :)
    Ну классика жи — тут играем, тут нет, а тут рыбу заворачивали. Или соблюдаем проект, или плюем на него, или понимаем что не можем соблюсти по ряду причин и тогда вносим изменения, руководствуясь следующими соображениями (и их надо четко расписать), но не все же вместе сразу. В самом-то деле.
    
    Ну и на мои вопросы потрудитесь все-таки ответить. Я могу переформулировать.
    1. Вы столкнулись с неисправностью ИТП до или после того как вам общедомовой прибор учета тепла поставили?
    2. Почему вы свой пример, да еще аварийной ситуации, распространяете на всех остальных, да еще и как норму? Или, чтоб наглядней — нужно ли челябинцам (да и вообще всем остальным) срочно городить себе систему космической защиты? Ведь было жи, «реальный пример» (тм) жи!

4izT
10.05.2018 13:16
#10775837
Подскажите, пожалуйста, а как отличить полипропиленовые трубы, которые нельзя ставить на системе отопления от полимерных?
По Сп 60.13330.2016 пункт 6.3.1 допускается использование полимерных труб.
1. leon76
  10.05.2018 13:35
  #10775923
  Наверно нужно брать трубы характеристики которых изначально известны и подтверждаются производителем?
  1. 4izT
    10.05.2018 13:43
    #10775955
    Если рассматривать случай новой реконструкции, то это не проблема, а если уже установлены трубы? Как понять из какого они материала?
    
    Errbis
    10.05.2018 16:28
    #10776491
    Вообще на них написано. Марка, производитель, температура, давление. Но если у вас кусочек трубы как у автора на фото — очень может статься что никак.

leon76
10.05.2018 13:18
#10775845
Насчет пластиковых труб в системе отопления вы не правы, уже есть отчечественные производители кто предлагает именно такие трубы и не первый год. К слову в столице уже давно МОЭК использует пластик вместо стали на магистралях. В регионах тоже есть такие примеры.
1. AntiLL Автор
  10.05.2018 13:35
  #10775921
  Это вы про какие магистрали?

ACXap
10.05.2018 20:37
#10777031
Но если вы переживаете, то проще поставить вентиль, например фирмы FAR.
А как быть если сантехник из ЖЭКа наотрез отказывается ставить вентили (именно обычные вентили, не термостатические клапана), говоря что такие вентили забиваются очень быстро из за теплоносителя?
Просто не очень понимаю позицию, ведь их ставить те же трудозатраты, что и обычный шаровый кран, какой смысл тогда отговаривать.
1. AntiLL Автор
  10.05.2018 20:39
  #10777033
  Попросите его письменно обосновать решение. Позвоните в FAR запросите какие нибудь документы соответствия при использования на ЦО. Ну или поставьте перед вентилем шаровый кран, это конечно неэстетично, но двойная защита все дела, сантехник будет счастлив

shifttstas
10.05.2018 21:01
#10777079
На мой взгляд лить в батареи больше 80 градусов — это ошибка и намеренное желание сэкономить ТСЖ — председателя нужно гнать тряпками, особенно радует расхождение в обратке и в приходе — под 50%

Как уже выше сказали, большинство себе ставить современные албминиевые/бимиталические батареи, которые не очень хорошо переживают такое давление и градусы. Не говоря уже о том, что чаще всего при ремонте все тробы таки меняются на пластиковые вместр метала.

Самый грамотный ход в данной ситуации — выгнать управляющую компанию/председателя ТСЖ на мороз и установить температуру не выше 85 градусов + циркуляционные насосы по киловату 10 этажей (на каждый стояк) что устранит все проблемы и обратка будет иметь адекватную температуру а не расхождение в два раза.

PS В новым домах (я видел в ПИК) — подводка у батарей и вообще вся сантехника — пластик, теплоноситель не идет горячее 90 градусов и отбор тепла настраивается в:
— Подвале (на дом)
— На этаже (для каждого стояка)
— Индивидуально в квартире кранами на батарее
Первые два пункта — подмешивают холодную воду, для регулировки температуры.

PSS Проверил свои трубы — на них 105 град макс, так что допускаю, что существуют разные трубы.

PSSS Лучше конечно индивидуально топится гзовым котлом или хотя бы котел на дом — что бы всегда было тепло когда надо…

maratische
10.05.2018 21:17
#10777103
а если термостатические клапаны не снимать на лето, а просто выкрутить на максимум, уменьшится возможность засора?
1. u010602
  10.05.2018 23:52
  #10777399
  Я так понимаю засоряются головки которые в воздухе, пылью пыльцой и все такое. Я так понимаю стоит их снимать, мыть и хранить в коробке до сл зимы.
  1. maratische
    11.05.2018 07:08
    #10777757
    А, снаружи
    Я прочищаю пылесосом все датчики

wickated
11.05.2018 10:56
#10778267
Такое ощущение, что автор живёт далеко от цивилизации. Сколько мне меняли трубы, холодная пп, горячая — сталь, и пофиг на модные технологии. Просто паять пп может каждый колхозник, а варить сталь нужна корочка и опыт, значит ваши сантехники — студенты на халтурке. Когда у соседей сдох обратный клапан на водогрее и кипяток потек в холодный стояк, пластик повело и погнуло по всей высоте, и это ещё всего-то сантехника, а не отопление.
П.с. не понимаю нелюбви к кипятку в батареях. Есть такие штуки — конвекторы. Им чем выше температура, тем лучше тяга. С хорошей тягой обеспечивают настоящую тепловую штору и защищают от сквозняков. А чугуны и люминьки как раз под халтуру в виде недогрева рассчитаны — чтоб пассажиры не сдохли от дубака.
1. vconst
  11.05.2018 12:36
  #10778601
  Есть такие штуки — конвекторы
  Можно пример, плиз.

Хватит терпеть жару в квартирах +78

Комментарии (410)

AntiLL Автор

AntiLL Автор

AntiLL Автор

AntiLL Автор

AntiLL Автор

AntiLL Автор

AntiLL Автор

AntiLL Автор

AntiLL Автор