Вопрос о том, одинок ли человек во Вселенной, будоражит умы ученых, писателей и обычных людей многие сотни лет. Последние полвека человечество пытается получить ответ на этот вопрос, наблюдая за разными регионами космоса и анализируя потом результаты своих наблюдений. Одна из наиболее масштабных программ — SETI, которая была запущена в 1959 году прошлого века. К сожалению, до сих пор положительных результатов (то есть ответа «нет, мы не одиноки») эта программа не принесла.
Тем не менее, надежда есть. Ведь за все время наблюдений человек изучил крохотную в масштабах Вселенной область пространства. Можно предположить, что братья по разуму существуют, ничего не зная о желающих пообщаться с ними «родственниках». С другой стороны, мы обследовали уже тысячи экзопланет и десятки тысяч звездных систем. Но сигналов или каких-либо иных признаков, которые могли бы указывать на присутствие разума, пока не было. Почему так? По мнению ученых из Оксфорда, вероятно, потому, что в обозримой, доступной для наблюдений области Вселенной просто нет разумных существ. А если они и есть, то у них пока нет технологий, который позволил бы заявить на многие парсеки о своем существовании. Ну или наш собственный уровень технологий недостаточен для того, чтобы уловить сигналы разумных существ.
Здесь можно вспомнить «парадокс Ферми» — в 50-х годах ученый спросил коллег, что если инопланетяне существуют, то «Где же они все?». Другими словами, почему мы не наблюдаем братьев по разуму и не получаем от них никаких весточек?
Несколько позже Фрэнк Дональд Дрейк сформулировал свое знаменитое уравнение, которое вроде бы позволяет думать, что разумная жизнь является достаточно распространенным явлением во Вселенной. Правда, такое оптимистичное утверждение делается на основе несколько модифицированных параметров оригинального уравнения.
Оно было изменено известным ученым Карлом Саганом и его приверженцами. Так вот, согласно их точки зрения, наличие большого количества внеземных цивилизаций «практически гарантировано» (кстати, той же точки зрения придерживался и выдающийся советский ученый Шкловский И.С.). Приверженцы другой точки зрения утверждают, что человечество — единственная технологически развития цивилизация в обозримой части Млечного Пути.
Что касается уравнения Дрейка, то согласно ему, во Млечном пути может существовать от 1000 до 100 млн цивилизаций, созданных разумными существами. Разброс, как видим, просто огромен. Дело в том, что само уравнение можно трактовать по-разному, выбирая различные коэффициенты по своему усмотрению и добавляя какие-то новые элементы. Приверженцы точки зрения распространенности жизни и разума в космосе могут завышать некоторые параметры, те, кто считает человечество уникальным — наоборот, занижать.
Команда оксфордских ученых решила дополнить уравнение Дрейка для того, чтобы найти компромисс между ним и парадоксом Ферми. Ученый Хорхе Сориано с коллегами считают, что далеко не все планеты пригодны для жизни и тем более, существования разумной расы. Кроме того, некоторые цивилизации могут быть уничтожены в силу ряда причин, вроде катастрофического использования мощного оружия или катастроф галактического масштаба (взять хотя бы взрыв сверхновой). Во многих случаях звезды периодически вспыхивают, стерилизуя планеты, которые находятся поблизости от них.
Как бы там ни было, но ученые дополнили уравнение Дрейка сразу двумя параметрами. Первый — процент технически развитых цивилизаций, у которых есть средства межзвездной связи, а также период существования этих цивилизаций.
Результаты вычислений по новой формуле показывают, что технологически развитые цивилизации, которые в состоянии наладить связь с человеком, безусловно, существуют. Но их всего лишь около 0,5% от общего числа потенциально существующих цивилизаций. Ученые утверждают, что в регионе, диаметр который сравним с радиусом диска галактики может находиться хотя бы одна цивилизация, которая должна быть в состоянии наладить связь с человечеством. Продолжительность существования такой цивилизации, по всей видимости, может составить около 300 тысяч лет.
В целом, вероятность того, что мы одни в обозримом сегменте Вселенной составляет от 38 до 85%. И от 53 до 99,6% вероятность того, что мы одни в своей галактике.
Собственно, текущие выкладки ученых — лишь предположение. Это гипотеза, в основе которой очень мало эмпирических фактов, гораздо больше здесь допущений и рассуждений о том, что «может быть, если…». Так что можно пока не отчаиваться и надеяться на то, что рано или поздно мы получим сигнал от дружественной (хотелось бы надеяться) цивилизации.
Комментарии (190)
ni-co
19.06.2018 12:16+1Тысяча первая статья о том, в чем мы совершенно не разбираемся. " Оксфордкие" можно заменить на«английские».
cyracs
19.06.2018 12:42А может быть, что в каждой галактике существует только система, где есть жизнь?
IgorRJ
19.06.2018 14:13С языка украл :)
Только хотел сказать, что галактики — это одноместные лодки.braineater
19.06.2018 14:19Тогда скоро с нами свяжутся жители Андромеды, чтобы стыковку обсудить.
IgorRJ
19.06.2018 14:30Ну да, пора уже. На днях, можно сказать, рандеву, а мы ни ухом, ни рылом.
Да и нам своих посланников к ним пора отправлять.Desiderio
20.06.2018 22:00+1Это как это ни ухом, ни рылом?
Незачем притворяться удивленными. Все планы и графики уничтожения Земли при стыковке с Андромедой висели на доске объявлений в местном плановом отделе на Альфе Центавра в течение пятидесяти ваших земных лет. Так что у вас было достаточно времени подать официальную жалобу. Теперь уже поздно суетиться.
Что значит, вы не были на Альфе Центавра? Это же всего четыре световых года от вас. Извините, но если вы не желаете интересоваться тем, что происходит вокруг вас, то это ваши проблемы. Я не понимаю, что за апатичная планета! Мне вас даже не жаль. ©IgorRJ
20.06.2018 22:15Ну вот же мля, все как у нас на Земле! «Свяжутся», «стыковку обсудить» — мы как лопухи, уши поразвесили, а нас — мухобойкой.
AlexanderS
20.06.2018 22:27Боюсь при стыковке с Андромедой, та которая М31, уничтожением одной Земли галактика Млечного пути не отделается, а уж Альфа Центавра точно в уголке не отсидится =)
Victor_koly
19.06.2018 12:46Парадоксы не рулят. Может в Галактике 300 цивилизаций обогнали Землю на 100 лет, но кто сказал, что они в 21 веке выйдут на контакт с отсталой земной цивилизацией?
Не выйдут по 2 причинам:
1. Никак не смогут подать сигнал.
2. Совсем не нужны им будут на этот период отсталые земляне.flx0
19.06.2018 13:25Так 100 лет — это в геологических масштабах одновременно. Парадокс не в том, что нет никого, обогнавшего нас на 100 лет, а в том, что нет никого, обогнавшего нас на 100 миллионов нет.
Victor_koly
19.06.2018 13:39Может они и есть. Но кто сказал, что будут показываться?
А так, обогнавшие нас на миллион лет могут ходить среди нас. Изменять без проблем тела под человеческие, мозги давно заменить на вечные полевые структуры.
Про миллион лет (условный уровень развития 10000 века н.э.) в нашей Вселенной я не думал. А кто-то вообще считает, что и 50000 лет космическая цивилизация не может существовать. Проведет экспансию (это может быть несколько галактик) и внезапно исчезнет как совокупность госсударства и уровня технологий.andrey_gavrilov
19.06.2018 15:41+2почитайте про парадокс Ферми, про «где они?!??».
Парадокс не в том, что мы из нее видим на звездном небе, парадокс в том, что мы их у себя на заднем дворе не видим, хотя простейшие расчеты, с оценками из современной научной картины мира говорят, что таки должны быть, «в количествах».
Колонизация Галактики — очень быстрый в геологических масштабах времени процесс.
…
В общем, не хочется ни разжевывать вам вам суть парадокса, ни участвовать с вами в вашем хождении по граблям и велосипедным залежам банальных соображений. Почитайте хотя бы то, что уже люди по этому поводу успели подумать/ понять про это.
andrey_gavrilov
19.06.2018 16:41А кто-то вообще считает, что и 50000 лет космическая цивилизация не может существовать.
— есть зонд фон-Неймана, который может по построению такой х-ней не страдать с одной стороны, а с другой — колонизировать Галактику за смешное, в геологических масштабах, время.
mwizard
19.06.2018 17:36А так, обогнавшие нас на миллион лет могут ходить среди нас. Изменять без проблем тела под человеческие, мозги давно заменить на вечные полевые структуры.
А вы можете жить среди муравьев, притворяться робо-муравьем, участвовать в очень интересной жизни колонии, решать муравьиные проблемы и выполнять муравьиные задачи.
forcam
20.06.2018 23:16Есть определенный парадокс в доступности технологий, я попробую кратко его сформулировать своими словами. Цивилизация может умирать после того, как достигает определенного технологического уровня и погибает она не из-за каких-то там странностей, типа перенаселённости, а из доступности технологий.
Возьмем самый простой вариант, некто, какие-то террористы похищают такое количество ядерного топлива, что его хватит для уничтожения всех на земле. Никто не будет утверждать, что это в теории невозможно, как быстро в руках террористов появится оружие масового поражения, способное уничтожить всех?! Ну по идее это вопрос времени, а не того, возможно или нет. Давайте другой вариант, террористы захватывают талантливого генетика, тот модифицирует эболу через редактор генома, скрещивает ее с оспой и с гриппом и в течении 2-3 месяцев 95% населения земли отправляется на тот свет. Маловероятно? Почему нет? Я это все к тому, что доступность технологий, которые могут нанести массовый вред, может являться именно тем, что убивает очень развитые цивилизации, проблема в том, что контралировать это невозможно и именно по этой причине возможно и мы обречены. Давайте еще пару вариантов, особо злостный гений придумывает ИИ который ломает все и устраивает всеобщий апокалипсис. Ну и на закуску нанороботы, способные к саморепликации. Люди деструктивны по своей натуре, а некоторые просто фанатично больны и если все эти технологии дойдут до точки, где их можно будет использовать массово, то что случиться? В лучшем случае мы станем жить в бункерах и не показывать на поверхности, это в самом лучшем случае. На Марсе тоже нашли следы оплавленного стекла и радиоизатопов, которые образуются только в момент атомных взрывов, так что возможно и они там погибли по той же причине.
mammuthus
19.06.2018 13:43Тезис «никого нет» имеет такую же аргументацию как и «однозначно есть» (т.е. никакую).
Чего у нас точно нет, так это даже теоретического представления о том, какой должна быть цивилизация, просуществовавшая 100 миллионов лет.andrey_gavrilov
19.06.2018 15:44+1где следы всегалактических колонизаций, хотя бы одной, Зин?
Магии нет, извините, так что следы будут вполне материальны.
Утрируя, — «Где зонды фон-Неймана, разбирающие Юпитер на запчасти?», — как сказал один хороший человек.mammuthus
19.06.2018 16:16-1На тему магии хорошо высказался Артур Кларк: «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии».
А учитывая то, что о квантовых взаимодействиях (а материя есть квантовое явление) мы знаем весьма мало, можно предположить, что для цивилизации, чье развитие опережает наше на сотню миллионов лет, скрыть следы своего существования от нас не представит труда.andrey_gavrilov
19.06.2018 16:54+2«о квантовых взаимодействиях мы знаем мало» — это типичная генерализация (необоснованное обобщение своего личного на всех) людей, не изучавших квантмех, НЯП.
Забейте на «опережает», — в какой-то момент (и он не очень далеко) цивилизация сможет построить зонд фон-Неймана, который, даже на 0,1 c Галактику за смешное в геологических масштабах времени время колонизирует.
Магию и прочие продукты магического сознания можно при этом в сторону отставить — у вас есть вполне кондовый, реплицирующий себя зонд (застывший в «цивилизационном развитии» на том моменте, когда его сделали).
Рассказывать про «опережающее на миллионы лет развитие» в этой связи — это история из серии «сказки народов мира».
Как и вообще про всякую «полевую х-ню», «неотличимость от магии» НЕ в том смысле, в каком Кларк про нее говорил, и прочие «магические (от необразванности, для необразованных) квантовые взаимодействия».
Про «людей, прячущихся от муравьев» я всерьез обсуждать не буду, — ознакомьтесь с дискуссией вокруг парадокса, там такую банальщину в первых строках разбирают (например: оценки дают большое количество цивилизаций, не видно оснований считать, что все будут прятаться, а достаточно лишь одного не прячущегося колонизатора Галактики (я уж не говорю о практической невозможности спрятаться при таком процессе (согласно наших знаниям физики))).
_________
Суть парадокса в том, что наша картина мира в это месте не сходится, — с одной стороны все знания, что у нас есть (с нашими же прогнозами из них), с другой — наблюдаемое одиночество.Victor_koly
19.06.2018 17:14А может все цивилизации, которые были 100 тысяч лет назад способны запустить к нам зонд на скорости 0.1 световой давно погибли. А все зонды запустили не в сторону Солнца.
Мне все равно, в каком смысле говорил Кларк. Вы с техникой 1507 года поймете, что процессор Intel Core i7 — это устройство, способное выполнять набор математических операций?andrey_gavrilov
19.06.2018 18:41+1Зонд_фон_Неймана. В задаче колонизации Галактики нет направления «не в сторону Земли», — ознакомьтесь с концепцией применения.
Кроме того, такая колонизация Галактику бы изменила, — мы бы это банально _видели_ бы (даже в ненаучно-фантастическим кейсе «колонизировали всю Галактику, кроме, почему-то,ЗемлиСолнечной Системы»).
Мне все равно, в каком смысле говорил Кларк.
— то, что вы использовали слова Кларка для оппонирования этому (в потом еще и утверждаете, что «вам все равно» по поводу смыслов Кларка, — значит что вы либо сейчас лжете, либо цинично пытались (неудачно) провести манипуляцию с опорой на авторитеты, подсунув как _якобы_ проблематизацию (на самом деле — нет) утверждение известного лица (Кларка), относящееся к моему тезису как «в огороде бузина» относится к «в Киеве — дядька».
Вы с техникой 1507 года
— оставьте неадекватные аналогии для школьного дискуссионного клуба, — это тот уровень, на котором человека должны отучать от таких дурных привычек как ведения дискуссии, так и мышления.
Мы _уже_ достаточно хорошо знаем мир, чтобы оценить уровень воздействия и наблюдаемых эффектов при такой колонизации.
Для того, чтобы их не заметить, надо быть слепоглухонемым, потерявшим осязание отшельником, живущим всю жизнь в глубокой подземной пещере, — и то, не заметите, лишь если повезет.
На самом деле это и есть один из самых вменяемых ответов на парадокс Ферми (хоть и ставящий ряд других вопросов), — мы и есть «они», — кто первый — тот и «они», и первый будет и единственным же, — колонизация не даст шанса на «вторых».Victor_koly
19.06.2018 20:02Да не использовал я слова Кларка.
Я просто придумал ненаучную фантастику, причем давно.
muhaa
20.06.2018 01:18Все верно, но здесь не получается вести подобные споры. Как только вы пытаетесь разрушить мечты участников, вам тут же понаставят минусов, даже если все научное знание человечества на вашей стороне.
mammuthus
19.06.2018 18:56+1<..> который, даже на 0,1 c Галактику за смешное в геологических масштабах времени время колонизирует.
Почему вы считаете, что у них была бы цель (или необходимость) колонизировать галактику? И если допустить, что она была, то почему она не могла быть пересмотрена в процессе эволюции сознания и техники? Похоже, что вы сами заключили себя в рамки человеческой психологии.
у вас есть вполне кондовый, реплицирующий себя зонд (застывший в «цивилизационном развитии» на том моменте, когда его сделали).
Я так понимаю, ваш сценарий строится исключительно на вере в технологическую сингулярность. Тем не менее непонятно, почему этот гипотетический зонд должен «застыть на том моменте, когда его сделали». Вы даете ему механизм репликации, но почему-то отказываете в возможности той же эволюции.
Рассказывать про «опережающее на миллионы лет развитие» в этой связи — это история из серии «сказки народов мира».
В этой связи может быть и да, но я не разделяю ваши убеждения, в которых технологический разрыв между двумя такими цивилизациями не будет существенным.
Как и вообще про всякую «полевую х-ню», «неотличимость от магии» НЕ в том смысле, в каком Кларк про нее говорил, и прочие «магические (от необразванности, для необразованных) квантовые взаимодействия».
Я именно в том смысле, в каком про нее говорил Кларк.
Кстати, если вы считаете, что с текущим мат.аппаратом и «знаниями квантмеха» вы смогли бы постичь технологии далекого будущего, то это говоришь лишь об излишней самонадеянности. Причем, рискну предположить, необоснованной (история науки вся об этом).
с одной стороны все знания, что у нас есть (с нашими же прогнозами из них), с другой — наблюдаемое одиночество.
То, что вы называете наблюдаемым фактом является, прежде всего, вашей интерпретацией. А пока человечество даже не научилось точно анализировать спектр умеренно удаленных экзопланет, говорить о наблюдаемом одиночестве просто смешно.Victor_koly
19.06.2018 20:08+1Про спектр не самых далеких экзопланет.
Человечество явно может заметить, если возле звезды на расстоянии 25 св. лет кусок размером 1x1 а.е. начнет светиться ярче звезды (по суммарной мощности). Ну и будет это длиться 2 земных года.Valerij56
20.06.2018 09:14Заметить-то сможет, но для этого нужно, чтобы совпало много условий. Для примера, во первых, это эта звезда не должна быть слишком далеко, во вторых, человечество должно наблюдать за этой звездой достаточно долго и засечь изменение спектра. Одних этих условий достаточно, чтобы из всей Вселенной мы могли бы найти цивилизацию только у сотни-другой звёзд.
ИМХО, вероятнее обнаружить связь Зонда фон Неймана с базовой планетой. Цхе, похоже об этом надо писать статью.Victor_koly
20.06.2018 09:55Земляне обнаружили множество планет транзитным методом. Этим методом обнаружают, потом методом Допплера оценивают массу и другие параметры планеты.
Но вот скажем есть Солнечная система. Насколько я знаю, в ней все 8 планет (а тем более — Плутон) имеют орбиты в своей плоскости. То есть для транзитного метода (дающего обнаружить планеты на тысячах световых лет) обнаружения необходимо, чтобы Солнечная система оказалась в очень узком участке пространства (для обнаружения Земли это выхождит полоса шириной около 0.29"). И из каждого кусочка будет этим методом видна ровно 1 планета. Остальные уже придется искать из спектра (Фурье) величины эффекта Допплера.
P.S. Я брал как пример конкретно Фомальгаут. Гляньте на Вики, там пара картинок, которые называют «непосредственное наблюдение экзопланеты». Конечно с 250 св. лет ничего бы не заметили.
Welran
20.06.2018 09:31Это в предположении что можно сделать зонд фон Неймана и что он сможет перемещаться со скоростью 0.1с (а не 0.0001с скажем, при которой только что бы долететь до другого конца Галактики понадобится миллиард лет.) Если предположить что зонд фон Неймана будет нереализуемо сложен, а корабли поколений заселяющие Галактику будут летать с очень маленькой скоростью (десятки км в сек), то даже для заселения небольшой части Галактики понадобятся миллиарды лет.
andrey_gavrilov
20.06.2018 09:591)
верно. Но из того, что нам сейчас известно о мире, — это адекватные оценки (в вашем варианте — «предположения»).
2)
(а не 0.0001с скажем, при которой только что бы долететь до другого конца Галактики понадобится миллиард лет.)
— один из ~~ четырнадцати? OOOk. :) <-но это так, шутоньки, ибо, — см. п. 1.Welran
20.06.2018 10:17Эммм из того что нам известно о мире я бы не сказал что объекты перемещающиеся со скоростью 0.1с это адекватно. И что зонды фон Неймана чем то отличаются от кораблей колонизаторов.
Vilaine
19.06.2018 23:51На тему магии хорошо высказался Артур Кларк: «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии».
Для человека с магическим мышлением (в особенности 300+ лет назад). Для современного образованного и разумного человека магии нет, и меня всегда ставит в тупик употребление этой фразы. Не существует ничего, что я буду воспринимать как магию.mammuthus
20.06.2018 08:35+1Это просто говорит о том, что вы не совсем понимаете значение данного слова или, опять же, вы слишком самоуверенны, считая, что могли бы постичь технологии далекого будущего с тем набором знаний, которым вы обладаете сейчас. Все, что выходит за рамки актуальной теории, априори необъяснимо в рамках этой теории (странно, что это нужно пояснять).
Vilaine
21.06.2018 07:30вы не совсем понимаете значение данного слова
Значение слова «магия»?
вы слишком самоуверенны, считая, что могли бы постичь технологии далекого будущего с тем набором знаний, которым вы обладаете сейчас
Признаюсь честно, это касается и многих нынешних технологий. Которые я считаю не магией, а принципиально восполнимым недостатком своих знаний.mammuthus
21.06.2018 12:47Которые я считаю не магией, а принципиально восполнимым недостатком своих знаний.
Именно. Ключевые слова выделил.Vilaine
22.06.2018 02:03Ма?гия — символические действия (обряды) или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём
Сверхъесте?ственное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится «над» физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё
По-моему, всё правильно я понимаю. Не сильно ошибусь утверждая, что в древности 99% людей верили в сверхъестественное, поэтому утверждение А. Кларка адекватно донаучному человеку, и неадекватно научному. Если только писатель не имел под «магией» что-то своё отвлеченное (но лично для меня всё равно немножко триггерит квантор всеобщности такого утверждения, учитывая до сих пор довольно распространенную веру в сверхъестественное — болезненная тема нашего общества).Valerij56
22.06.2018 09:30Абсолютно с вами согласен, даже с поправкой, что в начале индустриальной эпохи, когда техника в массах ассоциировалась с тракторами и паровозам, а ткацкие станки, башенные часы и музыкальные шкатулки «программировались» механическим способом, для абсолютного большинства грамотных, по критериям того времени, людей работа современных программистов вызывала бы ассоциации именно с составлением заклинаний.
Sychuan
22.06.2018 10:02Кларк имел в виду, что достижения науки могут производить действия сходные или неотличимые от тех, которые по убеждениям людей прошлого должна была бы производить магия. А не то, что Vilaine, увидев бы квантовый гиперсепулятор подумал бы, что это действие духов. Ну понятно, что в обществе, где все привыкли к науке и технике не думают, что машина — это шайтан-арба, просто она действует так как действует шайтан-арба.
Valerij56
20.06.2018 09:01Сомневаюсь, что вы бы смогли объяснить обычному образованному человеку конца тридцатых годов прошлого века, в чём состоит работа программистов в огромном опенспайсе. Для такого человека эт бы выглядело магией — люди сидят и составляют заклинания.
Welran
20.06.2018 09:37Ну Ада Лавлейс занималась такой магией ещё два века назад, так что думаю человек прошлого века вполне понял бы.
Valerij56
20.06.2018 13:03И много было людей, понимавших, чем занималась Ада Лавлейс?
Welran
20.06.2018 13:12Через 100 лет после её работ думаю наберется :), собственно уже тогда и машина фон Неймана появилась и машина Тьюринга и конечные автоматы. Так что образованных людей способных понять работу программиста вполне набралось бы.
Valerij56
20.06.2018 13:46Я не спрю, что набралось бы. Я говорю о том, что среднему человеку это было бы непонятно.
kir_rik
20.06.2018 09:57Неудачный пример. Сидит толпа прикладных математиков и математически описывают практическую задачу.
Valerij56
20.06.2018 13:10Неудачный пример — с точки зрения современного человека, не чуждого IT, но даже десять лет назад мой друг не понимал, зачем мне нужен комп, и что я делаю (хотя я, как раз, из редких здесь гуманитариев). А с точки зрения абстрактного среднего грамотного человека первой трети прошлого века всё выглядело совсем иначе.
Vilaine
21.06.2018 07:47В 20 веке само собой можно было бы многим объяснить, да и пораньше тоже многие знали о сложных механизмах (напр. механический турок), как-нибудь на пальцах можно было бы.
Для такого человека эт бы выглядело магией — люди сидят и составляют заклинания.
«Люди пишут непонятные слова непонятно зачем» — вот так бы воспринял рационалистично мыслящий (уже тогда были агностики-материалисты) древний грек. Если ввести его в контекст технологий, то он поймет смысл программирования, я думаю.
Кроме того, в плане восприятия технологий мы находимся не на количественно другом уровне от древних людей, а качественно. То есть если древние люди могли воспринимать необычные способности как магию (даже если это ловкость рук), то мы уже просто в силу иного мышления будем воспринимать это как технологию. Поэтому слова Кларка, которого мне очень нравилось тем не менее читать, я вижу как натягивание совы на глобус.
Вот есть ли послетехнологическое мышление — это вопрос.Valerij56
21.06.2018 12:12+1«Люди пишут непонятные слова непонятно зачем» — вот так бы воспринял рационалистично мыслящий (уже тогда были агностики-материалисты) древний грек.
Ещё раз — я не спорю, что такие люди были.Я говорю не об исключениях, а о среднем человеке «грамотном» по понятиям того времени. Для Древней Греции такой человек знал бы поэмы Гомера и свободно ориентировался бы в пантеоне греческих богов. Да, наверно его можно было бы научить — но это не те знания, которые в то время получал абстрактный древний грек в гимназиях.Vilaine
22.06.2018 02:06Ни в коем случае не посягаю на «среднего древнего человека» — средний грек действительно верил в магию и сверхъестественное, верил он и колдунам, и 100% поверил бы в магию человека с динамо-машиной. Никакие технологии для этого и не нужны были, достаточно было любого непонимания происходящего. См. мой комментарий выше.
forcam
20.06.2018 19:37Вы ведь не бежите в зоопарк налаживать контакты с обезъянами? Может они прилетают сюда, ну чисто поржать, как мы в зоопарк и все, о чем говорить с теми кто для тебя на уровне каменного века? Даже если мы с ними заведем разговор, то 1) принцип передачи сигналов у них скорее всего будет сильно отличаться, 2) язык будет для нас тем же что на слух будет какой-то жестко шифрованный поток 3) а смысл будет далек от нас на столько сколько это в принципе возможно. Есть такое понятие как барьер восприятия, так вот для нас он может быть непреодолим, по вышеописанным причинам.
andrey_gavrilov
20.06.2018 20:57обезьяны прекрасно видят деятельность людей. Бульдозеры, дома, лесорубов, машины, самолеты, дороги, карьеры, заводы, поля, электростанции etc.
Суть в том, что все, что мы знаем о мире [на первый взгляд] говорит о том, что эта деятельность должна быть на нашем заднем дворе уже, и вообще везде в Галактике, куда ни глянь. И о том, что она должна быть ЗАМЕТНОЙ.
А на деле — тишь, куда ни глянь. Вот в чем парадокс-то, есть картина мира, и ее части не совпадают с собой (часть наших знаний/ представлений с другими знаниями о наблюдаемом мире).forcam
20.06.2018 21:20Ну я имел ввиду интеллектуальные данные, а не во всех моментах.
«говорит о том, что эта деятельность должна быть на нашем заднем дворе уже, и вообще везде в Галактике, куда ни глянь.»
Ну вы знаете, это примерно как мой унитаз черный, значит у всех соседей он обязательно должен быть черным. Согласно ученым кислородная жизнь должна быть очень редким случаем, а из этого получается, что отличия будут видимо еще те. Если взять во внимание то, что излучение можно использовать повторно, то получается, что то что будет излучено во вне логично использовать еще раз, т.е. преобразовать все излучени которое улетает в космос — еще раз и тем самым не слабо сэкономить, в таком случае планет не будет излучать ничего вообще, ну по логике. Так же было бы логичным использовать масскировку, потому что никто не может гарантировать, что он самый сильный, а даже самого сильного можно побить количеством, поэтому просто исходя из нашей же эволюции в природе — маскировка наше все.
И говоря о том, что мы «обязаны» их видеть, хорошо, представим что много всяких цивилизаций, как мы их должны увидеть? Наши телескопы такие размеры видят на очень близкие расстояния, мы не видим даже самые близкие планеты вне нашей системы. В остальных диапазонах мы видим толком только звезды, по спектру толком сказать что-то сложно, ну так и как мы это должны видеть, если мы слепы и глухи?! Я не понимаю эту уверенность, что мы «должны всех видеть», если мы не видим дальше своего носа, то как?)
А вообще есть достаточно занятный документальный фильм, если уж пошел разговор о том, а видим ли мы и действительно ли нет. NASA первое время все снимки солнца не ретушировало, т.е. просто выкладывало их такими какие они прилетали со спутников Сохо, я могу это утверждать, потому что сам всегда очень углубленно интересовался астрономией и солнцем в частности, так вот эти снимки достаточно странные, на них были странные структуры, которые в НАСА сначало отказывалось комментировать, но потом все же выпалило, что это некие артефакты(дефекты) полученные при съемке, но вся беда в том, что эти артефакты вели себя как объекты не ясной природы. Если представить себе артефакт(дефект) съемки, то он ну как что-то такое типо хаотического явления, а на снимках данные структуры ведут вполне логичную деятельность и очень похожи на физические объекты. Лично мне всегда жутко смотреть этот фильм, но я могу сказать точно, что эти снимки я проверял и они были, до тех пор пока в НАСА решили успокоить всех и теперь просто удаляют все эти объекты в графическом редакторе. Фильм называется: «Гигантские НЛО у Солнца. Фильм-расследование.» «лежит» на ютубе www.youtube.com/watch?v=Z_tgCSlXyDM Особо впечатлительным просьба не смотреть, меня лично впечатлило, хотя я всю жизнь очень плотно интересуюсь наукой, но все это сложно как-то объяснить не внеземным происхождением, по крайней мере я не смог. И все это очень смахивает на дронов, у которых база находится на нашем Солнце и они в нем добывают энергию, в силу этой теории говорит еще то, что кто-то из ученых говорил об необъяснимой потере вещества солнцем, мол оно не должно его терять, но оно куда-то уходит, ссылку правда не найду, давненько читал.Victor_koly
20.06.2018 22:24Согласно ученым кислородная жизнь должна быть очень редким случаем
Кислородная жизнь — единственная, которая может выжить (и стать основной) на планете, где бактерии внезапно начали создавать кислород путем фотосинтеза. Все прочие формы жизни, использующие разный хемосинтез, были вынуждены остаться в не слишком занятых кислородом областях планеты. Правда возникли эти цианобактерии «только» 2.6-2.5 миллиардов лет назад. И где-то в то же время собственно научились дышать кислородом.
Ещё конечно нужно иметь такой спектр звезды, чтобы её энергия могла быть использована какими-то молекулярными комплексами в фотосинтезе.
Есть только проблема — по честному все, что нашел на Вики из хемосинтеза, требует кислород.forcam
20.06.2018 23:02Ну вот, как вариант:
Геологи из США и Южной Африки обнаружили ископаемые останки сероокисляющих бактерий, живших 2,5 миллиарда лет назад, еще до появления в атмосфере свободного кислорода. Статья опубликована в журнале Geology.
Я точно не помню, но разговор был о том, что появление кислорода на земле скорее случайность, чем обычность для планет и по своей сути килород скорее должен быть токсичен, чем наоборот) просто мы к нему относимся по другому. А вообще без кислорода очень не мало всякой живности (Анаэробные организмы):
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8BVictor_koly
20.06.2018 23:28И как там написано — вредная штука есть кислород, активные формы у него стали возникать. Пришлось что-то изобретать бактериям (на Виик названо «антиоксидантной системой»):
Ссылка.
Спойлер.Первые эукариоты появились в раннепротерозойских мелководных местообитаниях, когда концентрация кислорода начала расти, но озонового экрана еще не было. Под действием ультрафиолета на мелководьях должна была повыситься концентрация активных форм кислорода — сильных мутагенов. Появление эукариот стало закономерным итогом попыток архей защититься от этой напасти.forcam
20.06.2018 23:31Да без защиты от радиции представляю какой суп мутантов был) наверное еще то зрелище было)
mishasneg
21.06.2018 12:11+1Эта деятельность может уже и есть у нас на заднем дворе, просто мы не отличаем это от «природы». Например, может черная дыра засасывающая звезду — способ сверхразвитой цивилизации извлекать энергию звезды, только нам это невдомек.
uu_69
19.06.2018 13:433. Все что можно обнаружить в космосе, можно смоделировать на компьютерах.
andrey_gavrilov
19.06.2018 15:53+1можно еще запахом питаться, и звоном монет за него платить. Хотя нет, запах — это материальное.
Ресурсы не компьютере смоделируете, при том — нужные для того, чтобы это моделирование проделать. И _используйте_ смоделированный ресурс, чтобы на нем реальное моделирование произвести.
А у вас в бекграунде — остановившийся закон Мура (и последовательные остановки его «поправок»), и принцип Ландауэра, верный, похоже, даже для квантовых компьютеров (недавно статья была про это).
Вот забавная иллюстрация, как он вычмощности ограничит:
И сколько там можно будет отыграть на обратимы вычислениях — оставляем разбираться любознательного читателя.a5b
20.06.2018 08:01Спасибо за иллюстрацию из отчета RITR (Rebooting the IT Revolution: A Call to Action) от Semiconductor Industry Association / SRC, September 2015 (daily, 404 link, 200 link, semiengineering, themanufacturer)
Как принцип Ландауэра действует на квантовые компьютеры, если в их основе — обратимые схемы (большая часть любого квантового алгоритма построена на унитарных вентилях)?
Статья https://arxiv.org/pdf/1604.03749.pdf "The thermodynamic cost of quantum operations"
заявляет "Quantum computing requires a thermodynamically irreversible generation of heat" из-за необходимости вывода полезной информации из процесса квантовых вычислений " we save a copy of the output before reversing the computation… As long as we keep the results of the computation, we are left with the changes in the auxiliaries, representing spent resources and a cost to reset them to their initial states." (+ https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0403079.pdf)
andrey_gavrilov
19.06.2018 15:56+1Смоделируйте, пожалуйста, нейтронную звезду, да бог с ним — любую звезду, «из первых принципов» (не из первых принципов это бестолковым занятием будет).
Человечество из первых принципов плазму в термоядерном реакторе посчитать не может, в нужных пространственных и временных масштабах, а вы про «все в космосе» рассказываете.
ni-co
19.06.2018 16:08В силу объективных физических законов даже погоду на Земле смоделировать после определенного времени невозможно.
andrey_gavrilov
19.06.2018 16:59парадокс не про «контакт с отсталыми землянами» так, как это вы, очевидно, предполагаете.
Паралокс про то, что мы неизбежно попали бы в волны КОЛОНИЗАЦИИ.
Т.е. они были бы у вас на заднем дворе, со своим зеленым бульдозером, вот про что парадокс Ферми.
Если вы присмотритесь к своим рассуждениям повнимательнее (а до того, еще и ознакомитесь с концепцией зонда фон-Неймана, — то увидите, что все они (ваши рассуждения) обессмысливаются в этом контексте.Victor_koly
19.06.2018 17:31Крайне фантастический зонд.
Будете добывать кремний и бор для производства процессоров? Или у Вас уже электроника на углероде должна быть у «злобных колонистов, желающих захватить Землю»?
Или им совсем не нужна эта Земля, хотя они могут долететь до нас за неделю (какие-то развитые соседи).
Может рядом дофига планет, которые те самые «зонды фон Неймана» могут терраформировать, но не трогают планеты с разумной жизнью.andrey_gavrilov
19.06.2018 18:59я не буду отвечать на вопросы, которые могут быть сняты внимательным чтением, и аккуратными же размышлениями.
Тема зондов фон-Неймана — это вообще не про «захватить Землю [сейчас]» — будь вы в теме, вы видели бы расчеты, говорящие о малой вероятности совпадения уровня развития цивилизаций даже в окне десятков миллионов лет (времени, с лихвой достаточного для колонизации Галактики на очень смешных скоростях).
Проблема как раз в том, что будь кто-то до нас, — они бы уже ДАААВНО тут должны были бы быть.
Кроме того — фантазии о «нас не тронули» разбиваются об два соображения — нужно опять очень узкое окно совпадения (а до него планету выгоднее под свои нужды утилизировать), с одной стороны, а с другой — мы бы видели следствия колонизации даже / хотя бы во всей остальной Галактике. Не говоря о ваших промежутках времени «с разумной жизнью», — на таком промежутке мы банально бы сейчас видели Галактику, расцвеченную в окрестностях СС огнями ускоряющихся/ тормозящих зондов волны колонизации, фронт которой недавно (в историческом масштабе) прошел через СС.
хотя они могут долететь до нас за неделю
— ненаучная фантастика. Это не просто на другой полке — это в другом отделе.
Может рядом дофига планет, которые те самые «зонды фон Неймана» могут терраформировать
— кто сказал, что цель зонда — терраформирование? Базовая цель — колонизация Галактики (что не мешает иметь «во втором эшелоне» и прочие цели).
Для того, чтобы только улететь из системы, он должен производство (не обязательно на Земле (даже желательно, так как _удобнее_ (сперва) — не на Земле развернуть)), которое его снабдит возможностью улететь. А для своих целей колонизации — оно должно строить такие же зонды и отправлять их далее (ну и системы межзвездной связи/ наблюдения, для динамической коррекции хода колонизации (маячить «сюда уже прибыли», а лучше — передавать/ ретранслировать сводки от других; вообще, в пределе, — межзвездная систем связи — одна из самых напрашивающихся целевых артефактов такой колонизации).Welran
20.06.2018 09:54Если подумать, то наиболее внятная реализация зонда фон Неймана представляет собой космический корабль с искусственным интеллектом, не сильно отличающимся от обычных разумных существ. Вероятнее всего это практически тоже что и корабль с оцифрованными представителями запустившей его цивилизации. Так что задача зонда будет сразу совмещать и распространение и колонизацию.
Valerij56
20.06.2018 13:29Не согласен. Совмещающий задачи зонд будет намного сложнее и больше, а значит намного «дороже». ИМХО, «зонды фон Неймана» должны иметь исследовательские и коммуникационные задачи, и система с обнаруженной жизнью (а это сотни миллионов лет) вполне может быть объявлена «заповедником», а колонизация — задача для кораблей поколений, которые летают к избранным системам, и которых на порядки меньше, чем зондов.
AlexanderS
21.06.2018 23:56Проблема как раз в том, что будь кто-то до нас, — они бы уже ДАААВНО тут должны были бы быть.
Если вероятность возникновения жизни такова, что только одна (и то не факт) может возникнуть и хоть как-то развиться в одной галактике, то чему удивляться, что мы ничего не видим? Да даже из Андромеды запустив ЗФН на тысячной скорости света ему понадобиться миллиард лет чтобы прилететь к нам. Вы напираете на парадокс, но забываете вопросы технической и экономической целесообразности постройки и запуска подобных аппаратов. «Просто потому что они могут» — это не аргумент) У цивилизации хоть кое как обжившейся в даже небольшом улогке нашей галактики и так будет полным полно проблем со своими внутренними коммуникациями (попробуйте на Центавра слетать и обратно) и поэтому ваше «ДАААВНО» легко растянется на десятки и сотни миллиардов лет со всеми вытекающими. А мы может в 2100-ых годах опять с камнями и палками бегать начнём, если планету не угробим ;)andrey_gavrilov
22.06.2018 09:07еще раз парадокс в том, что у нас есть две части нашей картины мира, и они НЕ СОВПАДАЮТ (как минимум, на первый (второй, третий,...n-й,[...?]) взгляд).
Одна из частей картины мира — наши оценки вероятности возникновения жизни, etc, — см. «формула Дрейка».
То, что вы говорите — это одна из стратегий разрешения парадокса, попытка указать, в каком месте наша картина мира может быть не верна.
Вы в этом не первый, и даже не миллионный; это очень банальный шаг. Проблема в том, что он не очень убедительный с т.з. современной научной картины мира, — это, собственно, и создает парадокс.
И, да, конечно же это не единственное направление разрешения парадокса.
«Просто потому что они могут» — это не аргумент
— безотносительно ваших рассказов о межгалактических путешествиях (как видим, неуместных), это таки аргумент.: )
UPD:
А мы может в 2100-ых годах опять с камнями и палками бегать начнём, если планету не угробим
— а это другое направление разрешения парадокса.
Почитайте хоть наследие страны родных осин по этой теме: «Ok, google, „Парадокс Ферми, Семенов, Лебедь, Рак и Щука“». Ну, чтобы велосипедоизобрететельским спортом на глазах у изумленной публики не заниматься.
Мне вообще встречалось краткое изложение базовых ходов разрешения парадокса, — «top 50», всего-навсего, англоязычное. Рекомендую к ознакомлению.Valerij56
22.06.2018 09:33Мне вообще встречалось краткое изложение базовых ходов разрешения парадокса, — «top 50», всего-навсего, англоязычное. Рекомендую к ознакомлению.
Ссылка бы не помешала. А ещё лучше статья, перевод или изложение.
AlexanderS
22.06.2018 12:33Почитайте хоть наследие страны родных осин по этой теме: «Ok, google, „Парадокс Ферми, Семенов, Лебедь, Рак и Щука“». Ну, чтобы велосипедоизобрететельским спортом на глазах у изумленной публики не заниматься.
О ужас, представьте себе, что это наследие я читал даже без помощи мобильного ассистента гугла, когда у меня и смартфона-то ещё не было. Семёнов особенно порадовал в своё время. Удивительно то, что мне это говорит человек, который ссылается на Дрейка, в формуле которой из семи множителей значение пяти взяты с потолка, а потом ещё и ссылается на «современную научную картину мира».
У вас чрезмерно пренебрежительная оценка других и крайне язвительное общение. Просто говорить, что картины мира не совпадают, а кто не согласен тот дурак, иди образовывайся — так себе метод)
Причём я вашу риторику и доводы-то понимаю, потому что сам в своё время немало времени думал над этим, но так и не смог занять какую-то внятную и однозначную позицию наподобии вашей: «так не должно быть, потому что это идёт вразрез с тем, что мы думаем как должно быть = великий парадокс». Я считаю, что у нас недостаточно данных чтобы делать какие-то подобные утвердительные далекоидущие выводы. Озадачиваться конечно можно и нужно, но надо данные набирать, а это происходит очень медленно. Вояджер только-только гелиосферу прошёл, а для пролёта через Оорта ему надо пару десятков тысяч лет. Мы только в начале пути, поэтому мне удивительно как некоторые с уверенностью провозглашают гарантированность парадокса. В реальности мы не знаем есть он или нет.
Barafu_Albino_Cheetah
20.06.2018 01:24Если инопланетяне обладают свободной волей, то значит среди них тоже есть чудаки, дураки, и борцы с правилами. Все аргументы на тему «им это не интересно» «у них есть правила, запрещающие контакт», и прочее, разбиваются о то, что уж хотя бы одному из них было бы интересно и плевать на правила. Так что либо у них у всех единый разум, либо, что более вероятно, не могут они нам ничего отсигналить.
alexeykuzmin0
20.06.2018 01:54Не обязательно. Их еще может быть просто не очень много. В большинстве развитых стран total fertility rate менее 2.
vedenin1980
20.06.2018 09:58разбиваются о то, что уж хотя бы одному из них было бы интересно и плевать на правила.
В джунглях Южной Америки до сих пор обитают племена, которые не встречали современного человека. Организовать экседицию может почти любой из золотого миллиарда просто продав квартиру/дом. много чудаков отправилось в Южную Америку налаживать контакты с этими племенами?
P.S. Вообще чем дальше цивилизаия развивается тем реже «а нам плевать на разумные и обоснованные правила», посмотрите отношения к правилам в Европе. Ну и не все правила чудаки могут нарушить, дозорный кресер на границах Солнечной системы, стреляющий на поражение без предупреждений, и желающих нарушить правила сразу станет близко к нулю.Areso
20.06.2018 16:36Тут комплексный подход нужен. Не забывайте, про хитрые гайки и болты)) Нельзя прилететь? Ок, будут морзянкой слать в SETI из облака Оорта. Нельзя морзянкой? Будут делать гравитационные излучения. Нельзя излучения? Да они мимо звезды будут пролетать с определенной периодичностью, устраивая настоящую светомузыку.
Barafu_Albino_Cheetah
20.06.2018 17:16Про такие племена нагуглить не удалось. Есть вот эти чудаки на острове, но они белого человека как раз видели, просто не хотят менять свой остров на кока-колу.
Victor_koly
20.06.2018 09:59Уже обсуждали на Гиктаймсе. Не прилетит ли к нам инопланетный Бен Леден, способный пролететь на варпе в 100 км от поверхности Земли?
А кто-то ещё придумал, что инопланетянам может быть нужно золото. как будто в астероидах его не дофига в нашей системе.
AndreyMtv
19.06.2018 12:47В статье ошибки нет? Точно оксфордские ученые, не хогвардские?
Хорошо быть британским ученым. Несешь всякую околесицу на голубом глазу и гранты пилишь. И при всем при этом уважаемым ученым считаешься.
Angmarets
19.06.2018 12:49Вроде недавно была похожая статья. К этой вопрос почти тот же.
Как бы там ни было, но ученые дополнили уравнение Дрейка сразу двумя параметрами. Первый — процент технически развитых цивилизаций, у которых есть средства межзвездной связи, а также период существования этих цивилизаций.
Ученые добавили в уравнение, которое и так не содержит кучу неизвестных нам значений, еще два абсолютно неизвестных нам значения и на основании этого сделали какие-то выводы. Зачем?Macilnor
19.06.2018 15:36А еще забавно что я про эти два дополнительных параметра еще лет 5 назад слышал. Они точно уверены что они первые додумались их туда добавить?
andrey_gavrilov
19.06.2018 16:12их работа вообще про другое — про оценки того, то как gamma-ray bursts (GRBs) «зачищают поляну».
Они бы еще к реальному парадоксу Ферми это приложили бы (т.е. с учетом колонизаций, а не их, мало относящейся к парадоксу «коммуникации») — цены бы этому (для вопроса парадокса Ферми) не было бы.
alexeykuzmin0
20.06.2018 01:34Более того, судя по статье в Википедии, эти два параметра там уже были.
dmitrygnenny
19.06.2018 12:56Время жизни цивилизации от выхода в космос до сингулярности вполне может составлять порядка ста лет. После сингулярности ей могут быть просто не нужны контакты в силу своей бессмысленности, а также ее присутствие может быть концептуально необнаружимо досингулярными цивилизациями (тут где-то есть перевод статьи Стивен Вольфрама на эту тему, не могу найти). А вероятность, что в сфере радиусом даже 100 световых лет найдется сосед, находившийся на таком столетнем участке развития за время, в течении которого наша цивилизация способна к оставлению исторических свидетельств — ничтожна.
ni-co
19.06.2018 13:32Придумал очень красивую аналогию. Представим, что цивилизации это поезда, мчащиеся по рельсам. Где-то рельсы пересекаются, сближаются, но скорости поездов и время отправления у них такие разные, что вероятность встречи стремится к нулю.
dmitrygnenny
19.06.2018 13:58Аналогия с поездами ошибочна:) Вероятность встречи поездов как раз 100%. Просто, условно говоря, не факт, что в момент встречи разница скоростей будет допускать возможность или целесообразность рукопожатия.
Victor_koly
19.06.2018 13:42Не, сингулярность будет в 2371 году:)
А чуть позже (к середине 25 века) изобретут гиперпривод. В смысле чтобы летать быстрее скорости света.
Но это так, ненаучная фантастика.
andrey_gavrilov
19.06.2018 16:33Сингулярности, сингулярности, а ноги у дверей не вытирають! Дровов не носють! Печь топить не умеють!
На чем фурычить-то «Сингулярность» будет, как принцип Ландауэра обходить собираетесь?
— Обратимые вычисления? И много вытянуть удастся?
Квантовые компьютеры? — ой, нет, для них он тоже, похоже, выполняется (недавно статья была в ту сторону).
Неужели машины фон-Неймана строить для освоения системы (разбирать Меркурий/ Луну на «рой „Светлячков“» etc?)?
И — с чего вдруг после сингулярности «контакты» будут бессмысленны? Что за необоснованная дичь? Кроме того, парадоксе Ферми рассматриваются очень простые «контакты», — «они прилетели на мой задний двор», — суть парадокса в том, что Галактика за смешное время (в геологических масштабах) может быть колонизирована. Если у вас вся такая-растакая Сингулярность, — то _одним_зондом_фон-Неймана_ это можно сделать.
Так где они, Зин? Зонды фон-Неймана, разбирающие Юпитер на запчасти?dmitrygnenny
19.06.2018 17:50Вы полностью состоите из них:) Вполне возможно, как промежуточный этап. Просто напрямую зондами фон-Неймана газовый гигант не разобрать. Шутка конечно, но с долей шутки. А в лимит Ландауэра мы по Вашему же графику не раньше 2050 года упремся. Вполне возможно, что к тому времени мировую выработку энергии удасться увеличить:)
andrey_gavrilov
19.06.2018 19:08Вы полностью состоите из них:)
— я (Ok, не я, а условный землянин) состоит не из них, он состоит из местных, «самособранных» эволюцией.
Просто напрямую зондами фон-Неймана газовый гигант не разобрать.
— как мало вы понимаете в зондах фон-Неймана, оказывается (или даже в полете не то что современной — а инженерной мысли еще прошлого века!)!
А в лимит Ландауэра мы по Вашему же графику не раньше 2050 года упремся. Вполне возможно, что к тому времени мировую выработку энергии удасться увеличить:)
— график показывает, что радикально с этим вы ничего «вот так, в лоб» сделать не сможете. Даже «увеличивая общую мировую выработку энергии». Не понимаю, откуда у вас этот оптимизм (ну, или точнее, с сожалением понимая — «от неумения „в цифры, графики, и простейшие расчеты“»).Survtur
19.06.2018 22:49+2Андрей, напишите уже прямо: «вы все тупые и ничего не понимаете». Именно такими словами несёт от ваших комментариев.
andrey_gavrilov
20.06.2018 02:09дадада, «доктор, где выберете такие картинки». Избавьте меня от этих ваших проекций и обидок.
Хотите что-то по содержанию уточнить? — уточняйте, спрашивайте. А свое Особо Ценное Мнение обо мне, любимом, извольте держатьу себя в штанахпри себе.
DASM
21.06.2018 22:45вот точно, такая агрессия, самоуверенность, еще и хамство. странно что карма не в минусе еще
alexeykuzmin0
20.06.2018 01:59Простым охлаждением можно от предела Ландауэра еще порядка два-три-четыре выиграть.
andrey_gavrilov
22.06.2018 07:481) линия на графике — для t->0 гр. Кельвина. В этой связи рассказы о «выигрыши охлаждением нескольких порядков» немного неактуальными становятся.
Кстати, это еще и означает ограничения _носимых_ вычмощностей. Т.е. нас ждет среда, плотно утыканая ЦОДами, если мы хотим маленькую latency при доступе к «большим мозгам» «online, everywhere». Ну и связь, связь, связь.
2) три порядка — ничто, в контексте ожидавшей ранее экспоненты роста вычмощностей.
AndreyMtv
19.06.2018 13:01Уравнение Дрейка это история про то, как Незнайка стихи писал.
Рифма есть, смысла нет,
Смысл есть, рифмы нет.
Уравнение есть, смысла в нем нет,
Смысл вроде нашли, но ни одного параметра корректно вычислить не можем.
В это уравнение можно пихать любое количество параметров, с любыми коэффициентами. В результате все равно получится тот результат, который вы хотите увидеть.
От "мы одиноки во вмеленной" до "они сидят напротив тебя в автобусе и ржут тебе в лицо."
Eldhenn
19.06.2018 13:01Эм. Каким образом предполагается выход на связь для цивилизации с того края галактического диска? Это какбэ десятки тысяч светолет…
AndreyMtv
19.06.2018 13:06Все очень просто. Двигатель не двигает корабль, двигатель двигает вселенную, а корабль остается на месте.
(С) Футурама.Victor_koly
19.06.2018 13:43StarGate — описывает инопланетянин работу корабля, а потом говорит «все совсем не так, Вам не понять».
alexeykuzmin0
20.06.2018 01:38Так с нами не просто на связь никто не вышел, мы их даже не заметили. Вот про нас, например, легко можно сказать, что Солнечная Система заселена — типичный желтый карлик с очень высоким пиком спектра в радиодиапазоне — это как минимум очень странно.
Victor_koly
20.06.2018 10:01Как построим широкий спектр радиотелескопов хотя бы на Марсе — сможем оценить, так уж ли превышает излучение в каком-то конкретном диапазоне фон от Солнца или магнитных бурь Юпитера.
ShabanovYT
19.06.2018 13:16Нам не дадут узнать, если ли свидетельства внеземной жизни или тем более контакты. Заболтают, завалят сми лжеинформацией.
Мы почти ничего не знаем, какой смысл мухлевать с какими-то коэффициентами.Fen1kz
19.06.2018 17:08+1> Нам не дадут узнать, если ли свидетельства внеземной жизни или тем более контакты. Заболтают, завалят сми лжеинформацией.
А смысл? Скрывать чтобы… скрывать?
dark_ruby
19.06.2018 14:47предположим мы обнаружили цивилизацию по развитию как примерно наши средние века, и у нас есть возможность с ними связаться, мы бы стали это делать?
lavmax
19.06.2018 16:04Был уже такой пример в человеческой истории. Конечно мы начали активно контактировать. Сначала. А потом завоевали их всех нафиг.
Victor_koly
19.06.2018 17:34Может инопланетяне не хотят загонять землян в «резервации»?
И совсем внезапно — им не нужны углеводороды, уран или рабы.lavmax
20.06.2018 14:46Лично я предполагаю, что наиболее вероятным поводом визита гостей является планета, пригодная для жизни (для них). Так что да, захват, резервации и все такие прелести. Кстати рабы в этом случае тоже не исключены.
Valerij56
20.06.2018 15:35Лично я предполагаю, что наиболее вероятным поводом визита гостей является планета, пригодная для жизни (для них).
Даже мы сейчас обсуждаем возможности колонизации Марса и строительства «эфирных островов», так что планета, пригодная для их жизни стимулом особым точно не является. Уверен, что ещё до конца этого века развернётся строительство «эфирных островов», вполне приспособленных для жизни человека.andrey_gavrilov
20.06.2018 20:34+2что вы имеете ввиду, говоря о «строительстве „эфирных островов“», и строительство каких эфирных островов вы ожидаете до конца века?
stanislavkulikov
19.06.2018 14:59+1Никто не может найти инопланетян, потому что никто не знает что искать. Простой пример, возьмём типичного инженера середины 60-ых по покажем ему какой-нибудь LTE сигнал. И он скажет, что это просто белый шум и разумных сообщений здесь нет. Так же и все современные проекты ищут колебания в электро-магнитных полях, характерные для наших способов связи.
lavmax
19.06.2018 16:17Это не совсем так. Мы ищем паттерны сигнала, которые не встречаются в природе и имеют (скорее всего) искусственное происхождение.
HappyUser
19.06.2018 15:12Какие факты у нас есть: мы знаем возраст обозримой вселенной (но это не точно), знаем свой уровень развития, знаем историю развития нашего мира (в т.ч. Солнечной системы и планеты, но, тоже не точно), в ближайших областях вселенной следов цивилизаций не найдено. Все остальное уже фантазии. Что из этого следует: логично было бы предположить, что для развития такой же, как наша, цивилизации нужно времени столько сколько уже прошло, а значит, что ни одной цивилизации на расстоянии ~500 световых лет (скорее меньше — не думаю, что наша цивилизация 500 лет назад очень хорошо была заметна на таких расстояниях) от нас нет, а дальше мы просто еще не видим. В остальной части вселенной их может быть любое количество от 0 до бесконечности.
Victor_koly
19.06.2018 16:00+1Да какие 500 лет? Диполь Герца, который был создан 130 лет назад, заметит пролетающий в 50 св. годах от Солнца звездолет?
Это если не брать версии, что существуют способы перемещения, при которых корабль изолирован от внешних электромагнитных полей.HappyUser
19.06.2018 18:04Я имею ввиду нашими технологиями заметить деятельность цивилизации, такой же как наша, но на 500 лет моложе (понимаю, что даже это очень смелое допущение)
Victor_koly
19.06.2018 19:54+1Есть факты о том, что Земля уже десятки лет «освещает» окружающее пространство радиопередачами. 55 лет на Земле работают весьма крупные радиотелескопы (правда «Аресибо» сломался в прошлом году).
Но даже зеркало диаметром 300 м на световых годах превращается в весьма слабый сигнал (длину волны 5 см брал). Я не помню оценок о том, с какого расстояния могут современные технологии обнаружить сами себя, может и на 500 св. лет выйдет.
P.S. Вы имели в виду «на 500 лет старше», то есть мы с 500 св. лет видим их такого уровня, как у нас?HappyUser
19.06.2018 22:13Вы имели в виду «на 500 лет старше», то есть мы с 500 св. лет видим их такого уровня, как у нас?
Я имею ввиду, что у нас есть факт развития только одной цивилизации (нашей), поэтому предположить можно, что другие цивилизации могли зародиться тогда же или позже. Значит сейчас, на таком расстоянии, мы можем увидеть только цивилизации на 500 лет младше текущего развития, а это уже звучит невероятно. Это я к тому, что предположения о существовании или не существовании других, даже в таком ничтожном, по космическим масштабам, объеме, тем более во всей (хотя бы видимой) вселенной, на мой взгляд, мягко говоря, не обоснованы.Victor_koly
19.06.2018 23:13Может в Галактике тысячи цивилизаций, которые ещё никакую радиосвязь не изобрели (в смысле передачи осмысленных сигналов хотя бы на расстояние «прямой видимости от вертикальной палки длиной 1 м на высоте 0 от рельефа»).
А может действительно не так просто отличить сигнал даже обычной мобильной связи 3G от шума, если вообще не знать частоту несущей. Нашел в Гугле, что пытаются в мобильной связи уменьшить полосу частот 1 сигнала, чем-то типа такого.
А во всей Вселенной мы тем более мало что видим. Из галактики Андромеды не дойдет до нас даже сигнал о широком распространении каменных орудий, а цивилизация уже будет строить свой интернет и посылать своихБелкуАрмстронга на Луну (есть версия, что такой массивный спутник — полезная штука для планеты).andrey_gavrilov
20.06.2018 10:36совпадение в развитии даже до сотен тысяч лет — ненаучная фантастика, до миллионов лет — событие с исчезающе малой вероятностью. И все, мы приходим к изначальной формулировке парадокса Ферми.
andrey_gavrilov
20.06.2018 10:06одновременность с точностью до годов (максимум — до десятилетий), требующаяся в вашем рассуждении (да даже с точностью до столетий/ тысячелетий), — это просто ненаучная фантастика, мы это можем сказать прямо сейчас.
FirExpl
21.06.2018 10:49это просто ненаучная фантастика, мы это можем сказать прямо сейчас
Это просто событие с вероятностью > 0, ни больше ни меньше => на масштабах вселенной такое рано или поздно произойдёт. Возможно не с нами, возможно не в нашей галактике, но вероятность того, что это произойдёт именно с нами, ровно та же, что и у любой другой цивилизации
robux
19.06.2018 23:08согласно ему, во Млечном пути может существовать от 1000 до 100 млн цивилизаций
Жизнь может зародиться в "зоне Златовласки". Пока нашли только 54 похожих на Землю, где может зародиться жизнь:
Поиск одинаковых по размеру с Землёй планет в обитаемых зонах звёзд — ключевая часть миссии Кеплер, которая использует космический телескоп (запущен 7 марта 2009 года, UTC) для обследования и сбора характеристик планет в обитаемых зонах[23]. На апрель 2011 года было обнаружено 1235 возможных планет, из которых 54 расположены в обитаемых зонах[24].
Victor_koly
19.06.2018 23:26Вообще да. Хотя возможных планет уже давно больше.
Вот скажем каталог.
08.06.2016 в нем было «3428 planets / 2565 planetary systems / 583 multiple planet systems».
На сегодня (19.06 — чуть больше 2 лет прошло) — «3793 planets / 2837 planetary systems / 632 multiple planet systems».
Так как не только Кеплер обнаружает планеты.
Вот тут ещё можете глянуть:
openexoplanetcatalogue.com/systems/?filters=habitable
2 обнаружил телескоп WASP.
arheops
20.06.2018 00:55Зона Златовласки — это про углеродную основанную на воде жизнь.
Есть подозрения, что возможны немного другие варианты, та же кремниевая и в жидких углеводах, в воде при большем давлении и температуре 100+ и так далее.alexeykuzmin0
20.06.2018 01:48Кремний в ~25 раз реже встречается во вселенной, чем углерод, поэтому вероятность встретить цивилизацию, основанную на кремнии, меньше, чем вероятность встретить цивилизацию, основанную на углероде.
arheops
20.06.2018 01:52Ваше утверждение минимум необосновано. Может кремниевая жизнь в 100 раз большем количестве систем имеет «зону».
alexeykuzmin0
20.06.2018 01:54Может быть. Но при прочих равных это аргумент за углеродную жизнь (и любую другую, основанную на элементах, часто встречающихся на планетах).
andrey_gavrilov
20.06.2018 02:20погуглите «углеродный шовинизм». Кратко суть — Вселенная (читай, — «законы физики» (из которых следую законы химии etc) _заточена_ под углеродную жизнь). True story.
andrey_gavrilov
20.06.2018 02:171. поинтересуйтесь методами поиска и чувствительностью приборов. Т.е. что они, и при каких условиях хотя бы теоретически видеть способны. Это отвечает на вопрос «а почему так мало».
(И это решаемая, с прогрессом инструментов наблюдения, проблема).
2. на самом деле уже обнаруженного «очень много», — наблюдения конца 20-го века, начала 21-го заставили поменять константы в формуле Дрейка, на более оптимистичные.
vedenin1980
20.06.2018 10:06Жизнь может зародиться в «зоне Златовласки».
Есть мнение что не только в «зоне». Если я не ошибюсь, на Европе (спутнике Юпитера) есть теплый океан и возможно аналоги черных курилщиков на Земле (где скорее всего зародилась жизнь), а Юпитер не в «зоне», сосбственно за счет внутреннего тепла жизнь может появится очень далеко от звезды. А это значит потенциально «зоной Златовласки» может быть вообще любая планета/спутник, походящего размера, кроме очень горячих (при наличии динамо-машинны за счет спутника или родительской планеты).Sychuan
20.06.2018 16:11+1Читал одну книжечку про Экзопланеты. Там авторы писали, что жизнь возможна даже на планетах-бродягах, которые существуют вне звездных систем. Там они еще рассуждали, что если бы ученые с таких планет начали искать жизнь, то они бы никогда не подумали искать ее в звездных системах, где царит хаос, астериоды, вспышки, радиация от звезд и т.д.
PwrUsr
20.06.2018 01:08Мы "видим" вокруг маленький пузырек в 100 световых лет (если раннее радио могло вообще что то принять или отослать, а так едва 50 лет).
Всё что было раньше — уже пролетело мимо нас, все что будет позже — еще не далетело…
Что мы хотим увидеть на ограниченной скорости света?Fen1kz
20.06.2018 16:17Я тоже долго думал также, типа «ха, ищут на 50 св. лет», однако ищут-то цивилизации не нашего уровня, а развитые, которые уже вовсю колонизируют космос. Причем на вселенских временных масштабах время колонизации галактики ничтожно, что означает что никакой развитой цивилизации, опережающей нас лет на 10000-1000000 нет. Что порождает парадокс, ведь по всем параметрам — действительно, с чего бы это нет такой цивилизации?
PwrUsr
22.06.2018 01:21Да может у них нельзя к заповедникам ближе чем на 200 свет. лет приближатся (скажем 200 лет назо от открытия радио, до взросления :) ).
Мы же вот заботимся о том, что бы не загрязнить спустники Юпитера/Сатурна нашими бактериями, что бы не поломать себе эксперимент по обноружению инопланетных бактерий… топим спутники наши в планетах гигантах…
forcam
20.06.2018 01:29Давайте я вам пару фактов насыплю, что бы понимать, на каком действительно уровне мы находимся в области поиска внеземных цивилизация.
1) Не так давно ученые отправили в сторону меркурия спутник, а на него поместили все то, что даст возможность обнаружения жизни. Т.е. они решили проверить, смогут ли они найти разумную жизнь на земле, с помощью сегодняшних технологий на таком смешном по космическим меркам расстояни) ну и как вы уже догадались, нет, они не смогли) смешно, но сейчас действительно мало технологий которые бы являлись вот прямо указателями на разумную жизнь.
2) Проект сети по совершенно непонятной причине (на самом деле понятной) почему-то никому не рассказал о том, что радиосигнал, необходимый для передачи может быть принят только с расстояния до 10 астрономических единиц, все что дальше затухает и сливается в внешним шумом. Т.е. нет, понятно, что мы можем слышать что-то дальше, но в этом случае энергия необходимая для такой передачи не нужная для общения, только если вы намеренно решили кому-то там что-то выпулить на тысячи световых лет, при этом затратив колосальные объемы энергии. Т.е. получается, что этот проект, все эти годы ждал только тех, кто по совершенно непонятным причинам будет орать куда-то в космос на колоссальных энергиях, по понятным причинам таких глупых не нашлось.
3) Почему они с нами не связались, ведь мы отправляли сигнал?! Ну опять же с высокой долей вероятности этот сигнал был послан не с энергиями которые бы преодалели большие расстояния, ну а во вторых, когда мы послали сигналы? Даже если учесть первые радиопередачи — нас услышат только те кто 100 световых лет от нас, что по космическим меркам чуть чуть больше нуля. И даже если они полетят в нашу сторону или ответят нам, то лететь их сообщению и им самим еще как минимум 100 лет.
4) По каким явным данным мы можем сказать, что вот там разумная цивилизация? Если через радио их не услышить, по спектру что-то там рассматривать? И что мы там по нему можем насмотреть? Что есть следы спирта или органики или еще что-то? Это не дает никаких веских доводов.
Тогда я вообще не понимаю о чем речь? О каких поисках инопланетных цивилизаций, если мы слепы, глухи и даже на ощупь ничего не чувствуем, в этой сфере мы папуасы и скорее всего еще долго ими останемся.
А по поводу зарождения жизни, недавно ученые взяли и в лабораторных условиях долбанули лед об лед на космических скоростях, при том составе который обычно встречается в метеоре, в итоге вещества изменились на более сложные, ну и ученые пришли к выводу, что этих новых более сложных веществ вполне хватает для зарождения жизни в том понимании, в котором мы это понимаем. Т.е. с крайне высокой вероятностью жизнь, в том или ином виде в космосе существует повсеместно.alexeykuzmin0
20.06.2018 01:50Не так давно ученые отправили в сторону меркурия спутник, а на него поместили все то, что даст возможность обнаружения жизни. Т.е. они решили проверить, смогут ли они найти разумную жизнь на земле, с помощью сегодняшних технологий на таком смешном по космическим меркам расстояни) ну и как вы уже догадались, нет, они не смогли) смешно, но сейчас действительно мало технологий которые бы являлись вот прямо указателями на разумную жизнь.
Можно ссылку? Потому что я совершенно точно недавно где-то читал, что Земля светится ярче Солнца в радиодиапазоне.forcam
20.06.2018 19:16К сожалению новости более 4х лет, оперативно найти не удалось, могу сказать только то, что она была на лента ру. В радиодипазоне она светит на десяток а.е. дальше она такая же как и все остальные. Что бы светить на всю вселенную нужны другие мощности и другие энергии. Законы физики еще никто не отменял, любое электромагнитное излучение затухает с расстоянием и тут не берется во внимание еще космическая пыль, атмосфера земли, которая кстати тоже не слабо поглащает, всякие гелиосферы и т.д. и т.п.
alexeykuzmin0
20.06.2018 19:36В радиодипазоне она светит на десяток а.е. дальше она такая же как и все остальные.
Что вы понимаете под этой фразой? Если мы поставим рядом две лампочки, одну ярче другой, то с любого расстояния мы увидим свет более яркой лампочки, либо свет их обеих. Конечно, яркость излучения уменьшается с расстоянием, но на любом расстоянии Земля будет ярче, чем Солнце. То есть, с любого расстояния мы сможем сказать, что в спектре излучения Солнечной Системы есть нетипичный для желтого карлика пик в области низких частот. Разве не так?forcam
21.06.2018 00:02Я не буду спорить, данные черпал из других источников, не углублялся, но суть как я понял такова, любое электромагнитное излучение гаснет с расстоянием, т.е. не важно что это будет, сигнал пройдет расстояние до затухания, когда оно станет неотличимо от фона так далеко — сколько энергии было потрачено на создание этого излучения. А т.к. для космических масштабов энергия генерируемая источниками с Земли смехотворны, то и получается, что далеко наше излучение не излучает. Хотя возможно я что-то не так понял. Но там затухание идет с расстоянием, дальше какой-то эффект волны, дальше звездная пыль поглощает, а перед этим всем сильно поглощает атмосфера земли, ну и еще магнитный пояс и гелеосфера солнца, короче как на вход так и на выход для электромагнитного излучения очень много «врагов», которые его уменьшают) ну и поэтому мы можем видить только те вещи которые генерируют свои импульсы колоссальными энергиями и не видим например планеты.
ну вот тут некоторое объяснение:
«Радиоволны различных диапазонов по-разному проходят через земную атмосферу. Для космической связи оптимален диапазон от 1,5 до 30 сантиметров. За пределами этого окна радиосигнал заметно ослабляется в атмосфере или даже может от нее отразиться. На более коротких волнах потери энергии растут за счет поглощения молекулами воды и кислорода в тропосфере, а на более длинных волнах прохождению сигнала все сильнее мешает ионосфера, которая для волн длиннее 10—30 метров становится непреодолимой преградой. Поглощение радиоволн также вызывается дождем и туманом, но, конечно, не в такой мере, как в оптическом диапазоне.
Приемник не улавливает радиоволны, если они слабее его порога чувствительности. Между тем энергия электромагнитных волн падает как квадрат пройденного ими расстояния. Это значит, что сигнал с Марса будет в сотни тысяч раз слабее, чем такой же сигнал, переданный с Луны, а с Плутона — еще в тысячу раз слабее.»
www.vokrugsveta.ru/vs/article/5956
Поэтому я думаю, что дальше чем 10 световых лет наша планета не отличима от любой другой. Ближе возможно она будет «светится» ярче Cолнца, но галактик тут на таком расстоянии мизер.alexeykuzmin0
21.06.2018 01:01+1Ну, квадратичное угасание — это не так уж и быстро. Я вот нашел, например, интересный материал на сайте NASA. Там говорится следующее:
if an external observer used equipment comparable to the most sensitive radio telescope on Earth (the 305-m diameter dish at Arecibo, Puerto Rico), we calculate that a BMEWS-type radar could be detected as far away as 15 light years. This distance includes only about 40 stars, but, of course, it is possible that our eavesdropper possesses a much more sensitive radio telescope than we do. If «he» had something like the largest one ever proposed for Earth, namely, the array of a thousand 100-m dishes called for by Project Cyclops (Oliver and Billingham, 1973), he could detect a BMEWS-type radar at a distance of 250 light years. In this case at least 100,000 stars are possible candidates for such an eavesdropper's location.
То есть, используя радиотелескоп с разумной чувствительностью (хоть и большей, чем то, что есть у нас на сегодняшний день), можно было бы обнаружить станцию раннего оповещения о ракетном нападении с расстояния около 250 световых лет. Гугление показывает, что типичная мощность радара на такой станции — около 3 МВт, а общая мощность всех телевизионных антенн на Земле была около 10 МВт еще в конце 70-х. То есть, можно грубо оценить, что с использованием разумно большого радиотелескопа можно обнаружить Землю с расстояния около 250-1000 световых лет.
Другой вопрос, конечно, что 1000 лет назад Земля еще не излучала радиоволн в таком количестве, а более или менее современные сигналы до потенциальных контактеров еще не дошли.Victor_koly
21.06.2018 09:40Из вредности замечу, что 10 МВт против 3 МВт — это возможность заметить на том же уровне чувствительности против 250 св. лет на расстоянии 456 св. лет.
Также сразу скажу, что абстрактно расопложенные по Земле антенны — это даже не квадруполь. Или все же далеко за пределами ближней зоны любая антенна должна падать квадратически по мощности?alexeykuzmin0
21.06.2018 17:48далеко за пределами ближней зоны любая антенна должна падать квадратически по мощности?
Ну да. Площадь сферы растет с ростом радиуса квадратично, а рассеиваться в космосе не на чем, поэтому угловая плотность энергии квадратично убывает с ростом расстояния.Valerij56
21.06.2018 18:34а рассеиваться в космосе не на чем
На межзвёздных расстояниях это утверждение не всегда верное.
Victor_koly
21.06.2018 19:32ЭМ волна рассеивается на любом ионе, который меньше её длины волны (и тем более — на свободном электроне). Не скажу только, насколько сильно.
forcam
21.06.2018 11:43Источники от 1966-1978 годов?) Вы серьезно что ли?) Не увидел рассмотрение затухания сигнала вообще. Затухание от атмосферы, затухание от магнитного поля земли, затухание от космической пыли, затухание от гелеосферы, затухание от смещения волны и т.д. В идеальных условиях без всего вышеописанного, ну да, видимо так, а в реальных? Судя по всему описанному в те времена еще не знали о таких затуханиях)
Valerij56
21.06.2018 12:26Хотя в принципе вы правы, тем не менее сигналы мощных радиолокаторов очень подходят в качестве одного из маркеров. Во первых, как раз потому, что они могут быть засечены с расстояний в десятки-сотни световых лет Значит один зонд может контролировать несколько звёздных систем, и мы с Земли можем контролировать большое число, сотни, звезд. Во вторых потому, что эти локаторы по своей природе должны работать почти постоянно. И в третьих, потому, что их спектр излучения и другие особенности значительно отличаются от спектра из известных нам природных источников.
forcam
21.06.2018 13:29Не совсем понял о каких радиолокаторах речь? Я всегда думал, что для того что бы изучать небо в него не надо ничего излучать) Или вы про военные радары, которые на тысячи километров видят все вокруг? Или про те что Наса посылает сигналы на свои спутники?
Victor_koly
21.06.2018 14:30Большие радиотелескопы могут изготавливаться с весьма мощными излучателями. Но в любом случае сигнал сильно расходится. Если взять тот самый телескоп с зеркалом 300 м и излучать на длине волны 5 см, то на 1 св. годе будет порядка полтора миллиарда км пятно.
Альтернатива — лазер под длину волны 500 нм и ширину пучка скажем 5 мм. Но там мы не впихнем в 1 моду такую мощность, какую можем подать на радиотелескоп чтобы он отразил в небо.Valerij56
21.06.2018 15:15Лазеры потенциально можно использовать как средство межзвёздной связи. Но случайно обнаружить его будет сложно, так как мы должны «попасть в пятно», и момент прихода сигнала должен совпасть со временем, когда мы наблюдаем эту звезду. Гораздо больше вероятность обнаружить локатор, сканирующий сектор.
Valerij56
21.06.2018 15:00+1Не совсем понял о каких радиолокаторах речь?… Или вы про военные радары, которые на тысячи километров видят все вокруг?
Я, прежде всего, про локаторы Системы Предупреждения о Ракетном Нападении (СПРН) и её американском и китайском аналогах. Это, во первых, самые большие и мощные на планете локаторы, во вторых, работающие почти непрерывно, в третьих, имеющие очень мощные антенные системы. По сравнению с ними обычные локаторы как фонарики по сравнению с прожектором.
Передатчики НАСА имеют очень узкий луч, нужно большое везение, чтобы его засечь один раз, и такая удача вряд ли повторится, а локаторы СПРН, постоянно сканирующие широкий сектор, намного легче и обнаружить первый раз, и подтвердить обнаружение повторными наблюдениями.forcam
21.06.2018 15:28Ну, они «смотрят» не вверх а вбок, и находятся под таким углом, что лучи очень сильно отражаются и остаются на земле и в атмосфере пролетают не малый путь, так же частоты на которых они работают не используются в космической связи, толи что бы таким не радарам не мешать, то ли такая частота малопригодна для космической связи, так же сам передатчик не узконаправленный, а просто рассеивает в ту сторону, сложно сказать сколько там реально куда-то улетает и какую энергию эти волны имеют.
Valerij56
21.06.2018 16:08+1Ну, они «смотрят» не вверх а вбок, и находятся под таким углом, что лучи очень сильно отражаются и остаются на земле
Тем не менее, это самые яркие постоянно работающие источники радиосигнала. Более яркие использовались в эпизодических случаях радиолокации планет и других.
так же сам передатчик не узконаправленный
Там очень узкий луч (или лучи), постоянно сканирующий широкий сектор неба.
сложно сказать сколько там реально куда-то улетает
Так и не говори.
alexeykuzmin0
21.06.2018 18:17+1Источники от 1966-1978 годов?
Я не нашел более новых публикаций NASA или какого-нибудь другого авторитетного источника по этой теме. Если найдете — пришлите ссылку.затухание от смещения волны
На расстоянии в 250 световых лет скорость расширения Вселенной составляет около 5.5 м/с, это не может сколько-нибудь существенно влиять.
Остальные затухания давайте оценим как-нибудь. Даже если рассеивается 99% энергии, оставшейся должно хватить, чтобы найти Землю с расстояния в 25-100 световых лет. А внутри сферы радиусом 25 световых лет уже находятся сотни звезд.
Ну и да, совершенно очевидно, что с расстояния больше 100 световых лет Землю по радиоизлучению не найти вообще никак, потому что 100 лет назад радио у нас почти не было.
PwrUsr
22.06.2018 01:27Ну так мы излучаем/принимаем по хорошему лет 50, сколько тут звезд в радиусе 50 годах-то от 400 миллиардов во всей галактике?
Areso
20.06.2018 16:41Вы заблуждаетесь. Мы вполне слушаем Вояджеры, а они удалились более, чем на 100 а.е.
forcam
20.06.2018 19:21А ну да, я напутал со световыми годами, извиняюсь :( я имел ввиду именно световые годы, как вы понимаете Вояджер пролетел намного меньше чем даже 1 световой год. Для покрытия расстояния в 1 световой год Вояджеру понадобится 40 000 лет.
Areso
20.06.2018 19:50+1Пусть даже так. В радиусе 10 св. лет от Солнца 14 звезд.
Это, конечно, немного, но все равно: четырнадцать звездных систем.Victor_koly
20.06.2018 22:34В радиусе 10.5 св. лет в 2 системах нашли планеты.
Ну хорошо, беру 12 св. лет — Эпсилон Индейца, Эпсилон Эридана, Тау Кита и система Альфы Центавра. 4 звездные системы, правда Проксиму видимо выпилили качественно.forcam
20.06.2018 22:54-1Ну скажем так, они не нашего уровня, ибо по логике мы бы их слышали, соответсвенно, либо они ниже нас и нам не особо интересны, ну разве что для гербария, ну либо они выше нас и мы для них гербарий) либо они там только пока
в виде плесени) радио связь прямо скажем для космоса откровенный шлак) толи дело всякие квантовые телефоны которым пофиг на расстояние и с моментальной передачей информации, ну и по тем же причинам абсолютно защищенные «типа»)Victor_koly
20.06.2018 22:58Есть в среде «научных» фантастов идея о том, что «квантовая связь» является мгновенной. Как пример — кроссовер чего-то с «Mass Effect», так что придумали несколько способов сверхсветового перемещения.
alexeykuzmin0
21.06.2018 01:05+1всякие квантовые телефоны которым пофиг на расстояние и с моментальной передачей информации
Квантовая телепортация не позволяет передать какую бы то ни было информацию быстрее скорости света.
Dr-Good
20.06.2018 04:01Парадокс Ферми 100% бесполезное мозгоблудие. Был бы досмерти разочарован увидев жрущего Юпитер Зонд Фон-Неймана. Прямо оторопь берет от мысли, что условная сверхцивилизация может мыслить категориям и представлениями человека 20го века.
Я бы назвал все это «Парадоксом макаки». Макака, взращенная на бананах вышла к океану. Не научившись плавать смотрит вдаль, баламутит воду у берега в поисках шерсти и блох и думает — как же так, почему за миллионы лет никто не приплыл пожрать ее бананы. Где все? Макаке невдомек та простейшая мысль, что жизнь, опередившая макаку на 100500 лет, могла закрыть все свои энергетические потребности без необходимости летать миллионы лет по округе собирая бананы. Возможно, страшно подумать, эта жизнь даже перешла с бананов на что-то другое. Или, еще страшнее, ушла от понятий размножения, экспансии, — крутит себе на пальцах нейтронные звезды или «намывает» темную материю в галактических гало, курит бамбук и предается исключительно внутреннему гедонизму. И никакие бананы на другом конце галактики ей не интересны.Valerij56
20.06.2018 09:40В принципе согласен с вами, за одним малым исключением:
Был бы досмерти разочарован увидев жрущего Юпитер Зонд Фон-Неймана.
ИМХО, не надо Зонду Фон-Неймана жрать Юпитер, ему достаточно небольшого числа относительно небольших астероидов, для того, чтобы отправить десяток своих «деток» к соседним звёздам, и ещё разбросать по системе сотни зондов. При этом он может постоянно «слушать» другие звёзды, и периодически просыпаться, для того, чтобы разослать новую сотню зондов по системе и отправить накопленную информацию.
Может быть даже в нашей системе есть десяток таких «спящих» зондов, о существовании которых мы и не догадываемся. Мы не знаем ни периодичности его пробуждения, ни того, что будет триггером его немедленной активации. Вполне возможно, что сигнал об аномальной активности Третьей Планеты в нашей системе уже летит или даже уже получен более развитой цивилизацией.
И, да, Зонд Фон-Неймана — это не колонизация, это только исследование. Возможно, что о нашем существовании уже знают, но пока не вмешиваются.Victor_koly
20.06.2018 10:14Из Юпитера будут зонды собирать компактный двигатель на процессе добычи дейтерия и гелия из атмосферы? Там точно есть в отношении к молекулярному водороду хотя бы 15% гелия и вероятно выше 0.002% массы общей там дейтерий. Как-то отобрать и запустить термоядерный РД.
Ещё можно электронику на германии производить. Нагреть GeH4 до -85 градусов, добывать германий из него.
Dr-Good
20.06.2018 12:15Это да. Мне просто не понятно, почему старина Ферми принял за постулат, то что цивилизация должна колонизировать, исследовать, экспансировать. И на основе этого постулата строит мысленные конструкции. По мне так не должна абсолютно.
Valerij56
20.06.2018 13:44Нет, «цивилизация должна колонизировать, исследовать, экспансировать» просто из инстинкта самосохранения, это правильно. Но вот колонизировать все соседние системы не обязательно, вполне можно делать это целевым методом. Зато исследовать надо все системы. В этом случае зонды Фон-Неймана должны заниматься исследованиями, поиском, а корабли поколений, которые должны быть значительно крупнее, лететь, вероятно, медленнее, и которых может быть на порядки меньше — колонизацией.
principality_of_sealand
20.06.2018 17:04Но она так же и не должна быть миролюбивой. Если мы посмотрим на человечество — а это единственная нам доступная для наблюдения разумная цивилизация, то мы увидим что развитие не очень коррелирует с жесткостью цивилизации. Да, жестокости стало меньше, но жесткости — нет. Поскольку мы существуем, то логично предположить что мы выполнили ряд условий, необходимый для того что бы подняться до текущего уровня. Значит — пока наша стратегия успешна, и согласно теории уникальной Земли, вполне может быть что так будут действовать и другие цивилизации.
Barafu_Albino_Cheetah
20.06.2018 17:19Но так же простые размышления приводят к выводу, что если бы человечество было менее агрессивно и лениво, то на сегодняшний день мы были бы более развиты. И имели бы как минимум базы на других планетах.
principality_of_sealand
20.06.2018 17:30Не приводят, так как мы не видим более мягкие космические цивилизации в космосе. Зато видим себя, и наш потенциал стать космическим видом, с текущей уровнем агрессии. Следовательно, это тоже может быть необходимым компонентом цивилизации, так как менее агрессивная цивилизация, может оказаться слабее в конкуренции, и находится в Золотом Веке, где нет потребления, войн, и прочего, и ей может быть совсем не важен экономический рост.
forcam
20.06.2018 19:26Этот закон справедлив только для цивилизаци более-менее приближенных к нам, у цивилизай более развитых будут явно другие предпочтения и пожелания, например жизнь внутри звезды или создание своей исскусственной планеты, это с логической точки зрения более правильный выбор, чем колонизация планеты на которой все равно закончится место, а исскуственную планету можно расширять условно бесконечно.
alexeykuzmin0
20.06.2018 19:37Тогда уж логичнее кольцо или сферу делать, чем поверхность шара заселять.
forcam
20.06.2018 19:42Ну я хотел объяснить суть, а не угадать какой вариант самый правильный :) но я думаю это будет заселение сферы внутрь, с постоянным расширением самой сферы во вне, на случай если есть враги, внешнюю оболочку можно сделать более жесткой, чем использовать какие-то энергетические поля, да и скрыть свою деятельность от внешних глаз. Ну можно не сферу, закальцованные полоски которые крутятся внтри друг друга, для создания гравитации, если исскусственную все таки не удалось обуздать, ну либо если слишком затратно. Но это на случай, если они не могут создавать свои подпрастранственные мини-миры в которых и могут существовать, что даже с позиции науки уже не звучит фантастикой)
Victor_koly
20.06.2018 19:53Мини-миры (подпр-ые в смысле) — это слишком круто. Давайте скажем, что они могут из водорода и гелия газовых гигантов проводить синтез всех элементов вплоть до железа.
Будут собирать планеты. Но конечно сильно расширять не выйдет. Условный Юпитер с плотностью Земли явно схлопнется.
andrey_gavrilov
20.06.2018 20:50Да, жестокости стало меньше, но жесткости — нет.
— ??
Не уверен, что понял вас верно, но на всякий случай постану клипы про уменьшение жестокости (войн):
ОдинSychuan
20.06.2018 16:16Прямо оторопь берет от мысли, что условная сверхцивилизация может мыслить категориям и представлениями человека 20го века.
Да мне всегда это напоминало истории про железных лошадей и тонны навоза, которые завалят Лондон
sim2q
20.06.2018 11:53Не то что бы их нет… Просто уровень развития в основном у нас такой, что привыкли слушать «не о том». А то что не видим долгоиграющих цивилизаций, возможно они очень быстро пролетают этот уровень в своём развитии и… И давно уже тут рассказывают как и нам побыстрее
избавиться от этой дурацкой и бесполезной идеи зонда (и прочих «сфер Дайсона») ипройти этот путь…
AlexanderS
20.06.2018 21:58Почему-то на вопрос одиноки ли мы во Вселенной или нет никто не хочет отвечать честное «не знаю». Начинаются рассуждения о вероятностях. Обсуждается уравнение Дрейка, которое состоит из составляющих, ни одно из которых не известно — просто поле для манипуляции. Или ведутся умные беседы про парадокс Ферми, хотя для того, чтобы обнаружить эту самую жизнь, во Вселенную надо как минимум хотя бы попытаться выбраться, а не зыркать в небо, почему-то ожидания посланий именно в электромагнитном спектре, да ещё и надеясь выделить какой-нибудь ШПС сигнал (только с чем его кореллировать?!).
Люди почему-то не различают понятия «колонизировать галактику» и «колонизировать Вселенную». Жизнь во Вселенной вполне может иметь ненулевую веростноять, но по физическим запретам может тупо не выбраться за пределы одной галактики — с какой стати мы должны обязательно что-то рассмотреть в Андромеде? Галактика млечного пути — диск диаметром 100 000 и толщиной от 3000 до 1000 св. лет. Расстояние до центра галактики от Солнечной системы ~ 27200 св. лет. А до Андромеды 2,5 млн. св. лет! Т.е. если мы даже покорим кое-как, накатом свою галактику это не значит, что мы до следующей автоматически доберёмся. Есть ли разумная жизнь или нет во Вселенной — науке это ещё просто не известно)Dr-Good
21.06.2018 00:43Верно, бессмысленное мозгоблудие. Так или иначе, невозможно доказать отсутствие инопланетного разума во вселенной. Можно доказать только его наличие. Поэтому флуду — нет, а таким проектам как SETI и прочие — да.
alexeykuzmin0
21.06.2018 01:07никто не хочет отвечать честное «не знаю». Начинаются рассуждения о вероятностях.
Так если мы рассуждаем о вероятностях, очевидно, что ответ «не знаю». Если бы знали, вероятность была бы ровно 0 или ровно 1.
andrey_gavrilov
парадокс Ферми — это не про связь, это про колонизацию Галактики.
Werewoolf0
Колонизация галактики, это там где есть два пути развития, мы либо предел перешли и мы первые либо мы до него еще не долши?
На Youtube чень интересное видео про это есть.
andrey_gavrilov
не очень понял ваш текст, для меня он слишком «сжат», для его однозначной интерпретации.
Возможно, вы говорите про «Великий Фильтр» (ВФ) в версии «сами себя выпиливают» (бывают и другие варианты ВФ), и если мы его перешли (или его и вовсе нет, — для этой версии это не важно), то — мы первые, т.к. (и это достаточно очевидное решение, но при этом я недавно видел работу товарища, который сказал «что-то я такого не видел, давайте я его застолблю!» (надо ему как-нить мои жж-комменты показать, хехе)) — «кто первый, тот и одинок<=>кто одинок, тот и первый» (на самом деле я предпочитаю (склоняюсь к) даже более жесткому варианту: «кто первый, тот и единственный»).
Понять, про какое видео вы говорите, я не могу, слишком неопределенно для меня.
SomaTayron
главное в статье — раньше было 0, а теперь в 3 раза больше )
andrey_gavrilov
главное в статье (в свете моего комментария выше) то, что товарищи, ее писавшие, не понимают суть парадокса Ферми, хотя вовсю про него говорят.
Полезного в их статье — оценки, связанные с GBR.
Шага, полезного для разрешения парадокса Ферми там не хватает, — введение в рассмотрение _колонизации_ Галактики (людьми ли, иль зондами фон-Неймана — не суть важно).