Судя по всему, причиной наличия у некоторых детей способности откладывать получение награды является не сила воли, а достаток
Зефирный эксперимент – одно из наиболее известных исследований в области социальных наук. Нужно лишь положить перед ребёнком зефирку [да, на самом деле это был маршмэллоу / прим. перев.], сказать ему, что, если он за 15 минут не съест эту, то получит вторую, и выйти из комнаты. Считается, что его способность потерпеть и удвоить награду каким-то образом говорит о наличии силы воли, которая в будущем принесёт свои дивиденды – как в школе, так и на работе. Многие считают, что успешное прохождение теста является многообещающим признаком будущего успеха.
Но новое исследование, опубликованное в конце мая 2018, бросает на всю эту концепцию тень сомнения. Исследователи – Тайлер Уоттс из Нью-Йоркского университета и Грег Данкан и Хоанан Куан из Калифорнийского университета в Ирвине – поменяли условия классического зефирного эксперимента, разработанные психологом из Стэнфорда Уолтером Мишелом в 1960-х. Мишел с коллегами проводили этот тест, а затем отслеживали успехи детей в их последующей жизни. Они описали свои результаты в исследовании 1990 года, из которого следовало, что у отложенной награды имеются огромные преимущества, что видно и по такой системе измерений, как оценки по стандартным тестам.
Уоттс с коллегами скептически отнеслись к этому открытию. Оригинальные результаты базировались на выборке из менее чем 90 детей, обучавшихся в дошкольном учреждении в кампусе Стэнфорда. Уаттс с коллегами внесли важные изменения в условия эксперимента: они использовали гораздо большую выборку, более 900 детей, которая была также и более репрезентативной для населения, в плане расы, этнической принадлежности и образования родителей. Также при анализе результатов исследователи принимали во внимание такие параметры, как доход семьи, которые также могли повлиять на способность ребёнка откладывать вознаграждение и на его успех в долгосрочной перспективе.
В итоге исследование пришло к ограниченному подтверждению идеи о том, что способность откладывать вознаграждение приводит к успешному будущему. Оно вместо этого говорит о том, что способность подождать второй зефирки в основном определяется социальным и экономическим окружением ребёнка – и именно это окружение, а не способность откладывать вознаграждение, стоит за успехом ребёнка в долгосрочной перспективе.
Зефирный эксперимент – не единственное исследование, не сумевшее выстоять в результате недавно проведённого пристального изучения. Некоторые учёные и журналисты даже говорят о наступлении в психологии «кризиса воспроизведения». В случае данного исследования невозможность подтвердить старые предположения указывает на важную истину: обстоятельства играют больше роли в формировании жизни детей, чем Мишел с коллегами считали.
В новой работе обнаружено, что у детей, чьи матери обучались в колледже, даже те дети, что дождались второй зефирки, в долгосрочной перспективе не показали улучшенных результатов – если судить по оценкам стандартизированных тестов и сообщениям матерей о поведении детей – по сравнению с детьми, сразу съевшими первую. Точно так же у детей, чьи матери не учились в колледже, результаты не отличались, вне зависимости от того, ждали они вторую зефирку, или нет – после того, как были учтены такие факторы, как доход семьи и состояние окружения ребёнка в трёхлетнем возрасте (оценивавшееся по стандартным параметрам, среди которых, например, количество книг, которые исследователи нашли в доме, и то, насколько матери были отзывчивыми к своим детям в присутствии исследователя). У таких детей сам по себе самоконтроль не смог преодолеть экономические и социальные проблемы.
Неудача в воспроизведении зефирного эксперимента не просто опровергает старую идею; она говорит о том, что могут существовать другие вероятные объяснения того, почему у бедных детей меньше мотивации ждать второй зефирки. Для них в повседневной жизни есть меньше гарантий: сегодня в кладовой есть еда, а завтра её может и не быть, поэтому с ожиданием связан риск. А даже если их родители обещают купить ещё определённого вида еды, эти обещания нарушаются по финансовым причинам.
Тем временем, детям из семей, в которых родители имеют лучшее образование и больше зарабатывают, обычно проще отложить вознаграждение. Опыт говорит им, что у взрослых есть ресурсы и финансовая стабильность для того, чтобы поддерживать кладовую в заполненном состоянии. И даже если эти дети не откладывают вознаграждение, они уверены, что в итоге всё будет хорошо – даже если они не получат вторую зефирку, они могут рассчитывать вместо неё получить от родителей мороженое.
Существует множество других исследований, раскрывающий дальнейшие нюансы классового измерения зефирного теста. Экономист из Гарварда Сендхил Муллайнатан и бихевиорист Эльдар Шафир из Принстона в 2013 году написали книгу «Дефицит: почему обладание столь малым значит столь много», в которой описали, как бедность может заставлять людей жить краткосрочной перспективой, и не ждать долгосрочного отклика. Если человеку недостаёт необходимого, это меняет то, как он рассуждает о том, что ему доступно прямо сейчас. Иначе говоря, вторая зефирка не имеет значения, когда ребёнок имеет причины считать, что может исчезнуть первая.
Тут может помочь более количественное социологическое исследование. Например, Ранита Рэй, социолог из Невадского университета в Лас-Вегасе, недавно написала книгу, описывающую, как подростки, растущие в бедности, помногу работают на низкооплачиваемых работах, чтобы поддерживать себя и свои семьи. При этом, несмотря на то, что иногда они не могут позволить себе еду, они транжирят деньги в день зарплаты, покупая фаст-фуд, новую одежду или краску для волос. В моём собственном исследовании совместно с Бри Пери, социологом и моей коллегой из Индианского университета, мы обнаружили, что родители с низким доходом с большей готовностью будут удовлетворять просьбы своих детей о лакомстве, чем более обеспеченные родители.
Эти открытия указывают на то, что более бедные родители пытаются баловать своих детей по мере возможности, а более обеспеченные заставляют детей ждать более крупных вознаграждений. Краска для волос и лакомства могут показаться несерьёзными, но такие покупки часто оказываются единственными капризами, которые могут позволить себе бедные семьи. А для бедных детей потакание небольшим радостям сегодня может сделать жизнь менее невыносимой, особенно при отсутствии гарантий больших радостей завтра.
Комментарии (876)
Aquahawk
03.07.2018 13:20Всё может быть ещё интереснее. Возможный вариант и моё частное мнение. Бедные семьи бедные именно потому что их родители не способны ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание. Поэтому они непригодны к адекватной работе и поэтому они не зарабатывают достаточно, а что зарабатывают не могут разумно потратить или приумножить. И собственно и детей научить не могут ни оценке рисков ни планированию, а только урвать что есть прям сейчас.
Zangasta
03.07.2018 13:36+34Бедные семьи бедные именно потому что их родители не способны ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание
Боюсь, что мир несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Вы не затрагиваете проблему, условно говоря: «честных бедных» — людей, которые живут в бедности именно потому, что привыкли отвечать за свои слова и честны.
Думаете, таких мало?
Возьмем близкую мне тему — строительный рынок в МСК. Лидерами рынка, как ни странно, являются компании, ни гарантировать, ни сдерживать обещания. Они выходят на рынок, условно говоря, с предложением «дом за два миллиона» — и только заключив договор, покупатель замечает что дом не утеплен, без полов и перегородок. Когда покупатель соберет все понесенные расходы, он получит, условно говоря, сумму в 4 миллиона.
Лучшей его стратегией было бы в этом случае купить дом у честной компании, за 3,5 миллионов, но он из за обмана считал эту цену высокой.
Если этот пример вас не убедил, посмотрите на молоко. Сколько осталось компаний, продающих молоко пакетами по литру? Одна? Две? Все остальные — перешли на фасовку по 900, 870 мл. Так выгоднее.
Что я хочу сказать? Честность в современном мире не поощряется. В России честность не поощряется вдвойне.AndreyMtv
03.07.2018 14:07-18Статья вроде бы про американских детей, но надо и сюда вплести, как все плохо в России.
Vinchi
03.07.2018 17:31+1А вы думаете в америке что ли у всех все хорошо? :)
totally_nameless
03.07.2018 23:04К слову сказать, в магазинах в США всегда пишут не только цену за упаковку, но и цену за фунт применительно к данной конкретной упаковке данного товара в данный момент времени. Поэтому гораздо легче понять, стоит ли купить 2 маленьких пакета молока по акции или же один большой по стандартной цене. Хотя цена за единицу массы, конечно же, написана мелким и тонким шрифтом… Маркетинг он везде маркетинг…
ptica_filin
03.07.2018 23:37+1У нас в Ашане, например, тоже пишут. Причём шрифтом не тонким, а просто чуть мельче, чем шену за штуку.
Это не повсеместное явление, но, наверное, только потому. что нет закона, который обязывал бы магазины это делать.khim
03.07.2018 23:46+1Это не повсеместное явление, но, наверное, только потому. что нет закона, который обязывал бы магазины это делать.
В Америке тоже не во всех шататах есть соотвествующие законы и, соответственно, не везде пишут.
JediPhilosopher
04.07.2018 13:04В Ашане с этим местами тупят, и пишут цену в единицах товара, указанных на упаковке, а не в неких «стандартных» единицах для данного типа товара. Что приводит к путанице, например, с молоком, когда половина производителей указывает на упаковке объем в литрах, а половина (хитрые обманщики) — массу в граммах. Ашан в них же и показывает цену в одном случае за литр, а в другом за кг, и сравнивать их все равно неудобно (литр молока весит примерно 1030 грамм).
khim
03.07.2018 23:44+3Маркетинг он везде маркетинг…
Ну дык. Собственно все эти пачки по 327 грамм — они не в России придуманы.
в магазинах в США всегда пишут не только цену за упаковку, но и цену за фунт применительно к данной конкретной упаковке данного товара в данный момент времени.
А это уже следующий этап — когда маркетологи всех окончательно достанут… приходят законодатели и заставляют продавцов хоть какие-то правила игры соблюллать.
Или вы наивно думаете, что американские маркетологи вдруг сами «в честность» играть начали?mayorovp
04.07.2018 09:01Но ведь дизайн ценников придумывают совсем другие маркетологи, а не те что уменьшают вес упаковки…
LynXzp
04.07.2018 11:11Перегружать покупателей информацией не стоит, а то произойдет паралич выбора. После такого выбора двух пачек хлопьев энтузиазм делать дальнейшие покупки явно иссякнет.
ariklus
04.07.2018 11:57+1Вот именно: покупатель выбирающий между 900 мл молока за Х и 750 мл за У в среднем потратит больше времени в супермаркете, совершив то же количество покупок, что и покупатель выбирающий между молоком за N/л и Z/л.
То есть указывать стоимость за килограмм/литр выгодней и магазину.LynXzp
04.07.2018 12:02-1Это если он берет постоянно и у него стабильный расход. А если он думает, нужна ли ему большая упаковка ведь в итоге потратит больше? А на одной написано «без асбеста», а на второй «без ГМО», третью ему рекомендовали, а четвертую недавно хвалили в СМИ после успешной проверки. Ну еще добавьте характеристик по желанию, а теперь выбирайте. Быстро сделать выбор?
mayorovp
04.07.2018 12:22Вот именно потому и две цены в ценнике. Первые покупатели смотрят на одну, вторые — на другую.
LynXzp
04.07.2018 14:10Это позволит покупателю сделать правильный выбор, а не большее их количество, что нужно супермаркету. Большая часть покупателей покупает на много больше товаров чем они собирались купить заходя в него. Достаток/избыток информации этому не способствует, т.к. заставляет искать, напрягаться и думать.
Я не говорю что это хорошо, мне самому не нравится такое не честное поведение, но я вполне понимаю зачем так делать. К тому же проще не добавлять вторую цену чем добавлять.
BiW
04.07.2018 12:16С недавних пор, кстати, в Беларуси такое правило — писать цену за единицу веса, введено на уровне закона. Но шрифтом совсем уже мелким многие пишут.
JC_IIB
03.07.2018 14:13+13Все остальные — перешли на фасовку по 900, 870 мл
«Тому, кто это придумал — надо гвоздь в голову забить.» (С)Mike_soft
03.07.2018 14:24+3имя им — маркетологи…
интересная тенденция с плавлеными сырками. когда-то существовавший «плавленый сыр» в 100 граммов плавно (95 граммов, 90, 85 и т.д.) превратился в «плавленый сырный продукт с заменителем молочного жира» в 55 граммов. почти в том же форм-факторе…Beaglz
03.07.2018 15:27+2И происходит это в связи с падением платежеспособного спроса.
Mike_soft
03.07.2018 15:29+2не только. процесс начался не сегодня и даже не вчера.
в середине нулевых платежеспособность росла, а типовой плавленый сырок таял в весе… еще в 1998 он был как и в советские времена 100 граммов… 95 граммов он был в районе 2000 года. в 2004 — порядка 85. ну и далее до текущих…
сегодня постараюсь посмотреть, до каких значений он «усох»Beaglz
03.07.2018 15:35Для меня это непринципиально. Базовые причины я представляю достаточно выпукло.
Mike_soft
03.07.2018 15:44+3базовая причина в том, что более дешевый товар при внешне одинаковых параметрах (разницу в 5 граммов вы внешне врядли заметите) продается лучше.
awsswa59
03.07.2018 18:03+3Не дешевый продукт продается лучше, а средний.
Тут стандартный тест на падение качества автомобилей.
Почему каждых год все ругаются что качество падает?
Каждый авто производительный выпускает — дорогой, средний и дешевый продукт. Потребитель не видит разницу и выбирает средний по цене. В следующем году производитель видит что продажи средней категории отличные и убирает дорогой сегмент. Теперь средная машина дорогой, а дешевая средней. И потребитель делает снова выбор в пользу средней по цене.
Так с с сыром. Упало общее качество. И средний сыр теперь состоит из «прости Господи» непонятно чего.Zolg
04.07.2018 00:55Устойчивое мнение про "падение качества автомобилей" по большей части основано на систематической ошибке выжившего.
И не нужно смешивать качество с ремонтопригодностью.
2bione
05.07.2018 16:07И средний сыр теперь состоит из «прости Господи» непонятно чего.
Если полагаться на некоторые расследования, то на сегодняшний день почти во всех молочных продуктах доминирует растительное масло, в частности пальмовое. Из-за ее цены, многие производства перешли на подобные заменители животных жиров и тем самым практически свили на нет шансы всех остальных производителей, кто в производстве использовал обычное молоко.
Я раньше думал, как же так молниеносно развивается экономика Малайзии. И даже не подозревал, что одним из основных отраслей этой страны является производство и экспорт пальмового масла. А основные импортеры являются страны Европы и Россия в том числе. Я конечно понимаю, что это не единственная причина такого роста, но это жирный плюс учитывая тот факт, что из года в год спрос на этот товар остается на довольно высоком уровне.BigBeaver
05.07.2018 16:35Так пальмовое масло это хорошо же.
2bione
05.07.2018 16:47Для производителей однозначно хорошо, так как он стоит в несколько раз дешевле обычного животного жира.
А если посмотреть с точки зрения здоровья, я не специалист по этому могу лишь предположить, что более дешевый продукт вероятнее всего вредит организму больше чем дорогой.JC_IIB
05.07.2018 16:53более дешевый продукт вероятнее всего вредит организму больше чем дорогой
В основном да (возможно, и пальмовое масло — тоже), но есть исключения :)
BigBeaver
05.07.2018 17:10Вот как раз с точки зрения здоровья это и хорошо. В молочном жире до 8% трансжиров, а в пальмовом строго 0. При этом жирнокислотный состав лучше, чем у подсолнечного и тд.
Единственная проблема масел типа пальмового — снижение усвоения минерального кальция (и, мб, еще чего-то), т.к. они реагируют (частично) с образованием неусваиваемых соединений (для кого-то это может быть плюс в виде снижения эффективной калорийности съеденного). Но в молочке он в виде казеината а не оксида. Так что все Ок. Но если вы кушаете кальциевые добавки то лучше салом закусывать, чем пальмой, да.JC_IIB
05.07.2018 17:13Вот как раз с точки зрения здоровья это и хорошо.
Я, как человек далекий от темы, попрошу разъяснить… Тогда какого ж рожна вокруг «пальмы» такая истерия, мол «вредновредномывсеумрем!!111расрас»?BigBeaver
05.07.2018 17:20То есть, истерия вокруг ГМО, прививок и тд вас не смущает, а вокруг пальмы, так все беда?
upd: Попробуйте спросить у этих истеричек, чем конкретно оно вредно, и как это выяснили.JC_IIB
05.07.2018 17:23Скажем так, про ГМО и прививки мне известно больше. ГМО безопасно по определению, ибо переваривается все к чертям, например. Насчет пальмы и как оно взаимодействует с организмом, я не уверен, может это канцероген какой скрытый… собственно, потому и спросил :)
Точнее, не так… ГМО-истерия = «у нас у всех вырастет ботва на голове». Прививочная = «наших детей ЗАРАЖАЮТ, о ужас ужас». А в чем доводы антипальмовых и, самое главное, насколько они соответствуют действительности?BigBeaver
05.07.2018 17:30ГМО безопасно по определению
Мухоморы тоже перевариваются, но…
ГМО безопасно потому, что его проверяют. А так-то любой новый сорт потенциально опасен (см Ленапе) вне зависимости от метода получения.
Я не сторонник теорий заговора, но есть обоснованное мнение, что противопальмовая истерия выгодна тем, кто не может конкурировать с ним в цене. Точно так же, как антигмо истерия выгодна производителям всякого там органик.ariklus
05.07.2018 17:35Ну да, подотставшие игроки индустрии пытаются нагадить лидеру, имеющему техническое преимущество. Как уже было с книгопечатанием, переменным током, фм-радио…
DASM
06.07.2018 01:27а что было с радио?
ariklus
06.07.2018 10:32С появлением дешевых ФМ-радиопередатчиков на рынок радиовещания ворвалась куча новых игроков всех сортов и размеров. Тут жже подняли шум в прессе о том что ФМ-волны вредны/зомбируют/понижают удои. Но когда все старые крупные игроки отхватили себе кусок фм-частот, а число новых сократилось до приемлемого числа — шумиха поутихла и об «опасности» все забыли.
JC_IIB
05.07.2018 17:38противопальмовая истерия выгодна тем, кто не может конкурировать с ним в цене.
Звучит убедительно.BigBeaver
05.07.2018 17:45И лично я бы наоборот покупал продукты, где явно написано, что они на пальме а не просто условные «жировой эквивалент» и тп. Т.к. в противном случае там может оказаться гидрогенизированное подсолнечное (см маргарин) и тд, которое я не хочу. Также я бы с радостью покупал пальмовые или кокосовые спреды вместо непонятно каких (сейчас я ни какие не покупаю по этой причине).
JC_IIB
05.07.2018 17:49Спреды мне тупо не вкусно. Мне нравится сам вкус сливочного масла. В ту же кашку если спред добавить — я не съем. В выпечку опять же лучше масло класть. Бутеры.
Но это все мой личный субъективизм и вкусовщина, я не навязываю.BigBeaver
05.07.2018 18:03Есть мнение. что большинство из них сделаны на неправильных жирах, склонных к быстрому окислению — они из-за этого быстро (еще в магазине) приобретают неприятный привкус. Но я думаю, что в теории возможно создать вкусный, и не факт, что будет дорого.
В целом, я с вами согласен, что у сливочного масла свой вкусный вкус. Допустим. пальмоая сметана пустая в сравнении с натуральной, но она вдвое дешевле, и потому я часто ее беру для некоторых применений.
ariklus
05.07.2018 17:2550 лет назад было лучше, трава зеленее и потенция у деда Васи была огого! И пальмового масла тогда не добавляли. Следовательно дед Вася стал импотентом от пальмового масла. Как-то так. Ну и лучше == дороже, как без этого.
А из адекватных претензий — что вкус другой. И нехорошо менять рецептуру «втихую».Mike_soft
06.07.2018 07:15в рецептуре, как правило, указывается только растительные жиры, или животные. какие именно растительные (гидрогенизированное подсолнечное, или натуральное пальмовое) — обычно не указано.
Mike_soft
06.07.2018 07:08Истерия идет от непонимания и глупости.
я уже приводил пример экологов с радиацией. пальмовое масло, ГМО, микроволновки — это из той же серии.
ну, может только с добавлением теорий заговора…
JobberNet
06.07.2018 10:52+1Пальмовое масло едят уже тысячи лет — оно не вредно. Ввкус, правда, на любителя, но тем не менее съедобно и вреда не наносит.
Скандалы с обнаружением пальмового масла в продукте смахивают, на то как в одной из бывших союзных республик в колбасу ради дешевизны добавили свинину третий сорт, вместо другого мяса высшего сорта, написав на колбасе «свинины нет» и «изготовлено из высших сортов говядины и баранины», реакцию местных муслимов представить можете — мало того, что там свинина так ещё и третьесортная.Mike_soft
06.07.2018 11:04если на продукте написано — без пальмового масла — его там и не должно быть. если написано «растительные масла» — почему бы не быть пальмовому (все-таки лучше маргаринов)? Правда, у нас пытаются (пытались) применять уж совсем плохое пальмовое масло. скажем так, «отбраковка от отходов третьего сорта». ну тут уже фактически криминал
BigBeaver
06.07.2018 11:12А чем оно хуже? Масло и масло.
Mike_soft
06.07.2018 12:33оно — это кто? техническое пальмовое масло — составом и чистотой. ну а
трансжиры
Трансизомеры жирных кислот могут быть природными и созданными искусственно. Природные трансжиры образуются в результате жизнедеятельности бактерий многокамерного желудка жвачных животных и сохраняются в мясных и молочных продуктах в количестве 5-8 %.
С 1990-х годов появилось увеличивающееся количество публикаций, указывающих на увеличение риска сердечно-сосудистых заболеваний (ССЗ) от потребления трансизомеров жирных кислот[3] (в частности было заявлено о 20 тыс. смертей ежегодно в США от потребления трансжиров[4]), что спровоцировало дебаты вокруг этой проблемы в академических кругах[5][6][7].
Исследования последних лет подтвердили положительную корреляцию потребления трансизомеров жирных кислот с концентрацией ЛПНП и риском ишемической болезни коронарных сосудов сердца[8][9]. Всемирная организация здравоохранения и мировые эксперты рекомендуют населению уменьшить потребление трансжиров[10]. Простая мера в виде уменьшения употребления трансжиров до 1 % в общей энергозатрате организма предупредит 11 000 случаев инфаркта миокарда и 7000 смертельных исходов только в Англии ежегодно[11].
Существуют тысячи различных изомеров жирных кислот и их изолированное действие на организм более-менее известно только для отдельных изомеров[12]. Некоторые из них оказывают благотворное действие, например присутствующая в молочном жире руменовая кислота, являющаяся изомером линолевой кислоты.
Также существуют данные о связи трансжиров с раком[13][14], диабетом[15], болезнями печени[16], депрессиями[17] и болезнью Альцгеймера[18]. Повышенное содержание трансжиров в рационе беременной может стать причиной макросомии плода[19].BigBeaver
06.07.2018 12:41Теперь нужно уже два пруфа:
1 — что техническое ПМ вообще есть. Где я могу его купить?
2 — что оно неседобно.
В растительном масле нет трансжиров. Ни в каком.Mike_soft
06.07.2018 12:57межгосударственный стандарт на пальмовое масло 31647-2012ГОСТ( проект, RU, окончательная редакция )
.
4
Классификация
4.1
В зависимости от степени очистки пальмовое масло и
его фракции подразделяют на:
а)нерафинированные;
б) рафинированные дезодорированные:
1) категории 1; особого качества ( высший сорт);
стандартного качества (первый сорт);
2) категории 2.
4.2 В зависимости от назначения пальмовое масло и его фракции используют для производства:
— пищевой продукции;
— непищевой продукции.
В качестве рецептурного компонента при производстве
пищевого продукта используют пальмовое масло и/или его фракции категории 1 и/или пальмовое масло
рафинированное дезодорированное для пищевой промышленности по ГОСТ 31647
Alexmaru
03.07.2018 20:38знаете, у нас просто в супермаркетах пишут цену за килограмм отдельно — и всё становится очень просто.
FAN2tom
03.07.2018 22:26В Беларуси есть постановление писать цены за 1кг, 1л и т.д. Хоть оно и носит рекомендательный характер, некоторые супермаркеты его выполняют, что действительно помогает найти «истину».
eugenebb
03.07.2018 18:54Мне кажется что стоимость 100 граммов молока или 15 граммов сыра в конечной стоимости продукта составляют незначительный процент. Эти 100 грамм, это 10% от себестоймости молока. Упаковка, транспортировка, маркетинг, услуги розничной торговли, норма прибыли могут быть дороже самого продукта и 10% превратятся в 2-3%. Стоимость удержания лояльного покупателя должна быть выше этих процентов.
Может есть другие причины? Раньше выпьют/съедят и опять придут?Akuma
03.07.2018 21:29Тогда эти 5г молока == 0.5% себестоимости
По мне так довольно неплохая «скидка» на себестоимость при том, что 99% людей разницы не заметят.
Hardcoin
03.07.2018 21:50+1Так и транспортировка дешевле. Вместо ста коробок можно сто пять в машину положить, условно. Да и 2% — это явно премия по итогам года тому, кто это придумал, так что на следующий год он это опять придумает.
Kwisatz
03.07.2018 20:03Меня тут супруга недавно попросила маргарин купить. Я в такой шок и ужас погрузился, что вы не представляете. Лежит штук 20 пачек, все разные по весу, названию продукта, составу и прочее.
Дело же не только в маркетологах. Это ровно как с китайской одеждой. Прекрасно все умеют делать в китае. Но мы для них не рынок вот ниразу. Наши же продаваны тоже не дураки и представляют себе спрос и предложение, поэтому и заключают договора на производство такого треша, который в цивилизованных странах только в помойку выбросить. Причем покупатель у нас про качество как будто вообще не слышал: мы когда спортивную одежду и пуховики из китая возили, вспотели объяснять почему у нас «а че так дорого», хотя цена чуть выше средней по рынку была, при несопоставимом качестве.khim
03.07.2018 23:57Причем покупатель у нас про качество как будто вообще не слышал: мы когда спортивную одежду и пуховики из китая возили, вспотели объяснять почему у нас «а че так дорого», хотя цена чуть выше средней по рынку была, при несопоставимом качестве.
Мне кажется, что это как раз идея, которая вызывает резкое отторжение, но на самом деле, похоже, недалека от истины.
Просто люди, способные к тому, чтобы строить какие-то планы и учитывать два параметра (цена и качество) — попадают в существенно более высокооплачиваемую категорию и, соотвественно, более не интересуются чуть более дорогой спортивной одеждой и пуховиками.
Потому что где два параметра, там и три (цена, качество, время поиска продавца) — и оказывается, что что для людей, ценящих своё время, купить фирменный товар по вдвое более дорогой цене, чем тот ужас, что продаётя везде — выгоднее, чем пытаться найти честных продавцов типа вас.
Alexufo
04.07.2018 00:39Осторожнее с маргарином. Трансжиры запрещены в Америке с этого года как и в Европе давно. У нас же только-толко начинают регулирование. А еще и сливочное масло бадяжат с маргарином
urticazoku
04.07.2018 08:03Жаль их не отличить. Масло растапливаешь — а там какая-то белая пена(
Mike_soft
04.07.2018 09:22почему «не отличить»? и как вы собираетесь отличать — визуально, на вкус, по запаху, инструментально?
fpir
04.07.2018 11:13+1Белая пена на масле-абсолютно нормально. Утверждаю, потому, что видел «100% hendmade» сливочное масло. На моих глазах подоенное, сквашенное, взбитое вручную абсолютно без добавок, разве что щепотку соли добавляли.
Mike_soft
04.07.2018 07:16да, раньше было проще. маргарин был одного вида.
20-килограммовый блок, от которого ножом откалывали кусок, заворачивали в серую бумагу, карандашом писали не ней вес и сумму…
и еще «Пиво бывает двух видов: ПивоЕсть и ПиваНет»©
JekaMas
04.07.2018 10:29И продажники. Знаком с продажами в Phizer (2 родственника работали на позициях country manager, и руководитель направления ВЭД). Большая часть грязи и низости придумывается без маркетологов, а обычными продажниками, которые сидят на % и соответственно "ориентированы на успех". Продай как угодно и хапни быстрее.
riaval
05.07.2018 16:07Забавен факт, что тенденция с шоколадными батончики противоположна — они только растут на протяжении последних десятилетий.
Возможно не стоит подаваться искушению объяснять все теориями заговоров.Mike_soft
05.07.2018 16:28А причем тут теории заговора? Тут как раз нет никаких заговоров — простая конкуренция самым простым способом.
CorneliusAgrippa
03.07.2018 16:44+7Все остальные — перешли на фасовку по 900, 870 мл
В Европе в магазинах заставляют в дополнение к цене за упаковку всегда указывать цену за кг (л), чтобы покупатели могли сравнить цены в обход маркетологов без использования калькулятора.JC_IIB
03.07.2018 17:02В Европе в магазинах
нет такой беды, как пачки по 900 грамм и 820 миллилитров. Ну, по крайней мере, в тех, где я тарюсь лично :)mayorovp
03.07.2018 17:03+1Так может потому и нет, что заставляют указывать цену за кг, и уловка перестает работать?
JC_IIB
03.07.2018 17:05В российских Ашанах вроде тоже проставлена на ценниках цифра за кг. Но да, здесь — она по умолчанию стоит, даже в онлайн-магазинах.
mayorovp
03.07.2018 17:07Осталось чтобы вся страна начала покупать продукты только в Ашанах :-)
Zangasta
03.07.2018 17:38-2Ашан — член АКИТ.
Как бы мне не нравился Робуста из Ашана, боюсь, что придется перейти в Биллу.JC_IIB
03.07.2018 17:40А была же вроде какая-то модная тема одно время кофе онлайн покупать? Чот там Meklon про каких-то обжарщиков писал. Вряд ли они в АКИТ.
Meklon
03.07.2018 18:07+1Torrefacto они.
Они прекрасны. Нефиг тухлый кофе годовой давности пить. Я его получаю через 4 дня после обжарки. Пик вкуса и аромата — две недели. Потом это печаль какая-то.ganqqwerty
03.07.2018 20:11а это правильно — хранить необжаренные зерна? Я чисто с технологической стороны интересуюсь
Meklon
03.07.2018 20:33Да, до обжарки они при нормальном хроники хранении легко год лежат.
BigBeaver
04.07.2018 00:31Как вы считаете, можно ли жарить в печах с термопрофилем (ну скажем, в паяльных)?
Mike_soft
04.07.2018 07:18бизнес-идея вам — разрабатывайте правильные термопрофили обжарки, и торгуйте ими :-)
Meklon
04.07.2018 07:26Можно. Попробуй купи у них нужный сорт зелёный. Но будет очень много дыма и в целом процесс очень тонкий.
BigBeaver
04.07.2018 11:23Я больше из научного интереса — как-то так вышло, что больше по чаю. Но говоря о тонкости, имеется ввиду точное выдерживание температуры и времени или же необходимость ручного контроля с коррекцией под каждую партию мырья и тд?
Meklon
04.07.2018 12:10Для идеальной обжарки нужно разработать профиль для конкретной партии, текущей влажности сырья, калибровать параметры по взятым пробам обжаренного кофе. Причем это и колориметрические контроль, и капинг (дегустация) каждой обжарки. У них не зря обжарщик с международными сертификатами)
JC_IIB
03.07.2018 20:15+1Я заглянул к ним на сайт и обнаружил безумно занимательный факт — на главной фото 14 сотрудников. Поддержка, консультация, В2В, развитие… собственно, обжаркой кофе занимается один человек.
Meklon
03.07.2018 20:36Это они расширились по штату вдвое)) они очень крутые. Дикие фанатики. Недавно купили себе ферму в Коста-Рике, чтобы посадить правильные сорта. К ним, кстати, можно попроситься в гости на дегустацию. Приготовят эталонные образцы кофе во всех вариантах. Берешь вкусные печеньки и просишься в гости)
Hardcoin
03.07.2018 21:56Один человек, работающий только по субботам своей реальной работой обеспечивает ещё 13 сервисных рабочих мест. Это волшебно.
ganqqwerty
03.07.2018 22:22да уж, со времен статьи Ленина капитализм серьезно поменялся, и что с этим делать — неясно
gatoazul
04.07.2018 10:49Не капитализм поменялся, а вкусы становятся более утонченными и возникают новые профессии. В средневековье подивились бы, что кто-то изучает поля и решает, какие удобрения на них подсыпать.
arheops
03.07.2018 23:08+3Дак потому, что жарит он в полуавтоматической машине, и основная работа собственно получить качественное СЫРЬЕ и это ПРОДАТЬ, а не пожарить.
Meklon
04.07.2018 07:53Как бы да. Одна только консультация пользователей сколько сил отнимает. Эти безумные личности готовы тебе лично выдать рецептуры и советы по сортам с учетом фазы луны, твоей турки и еще каких-то факторов. В духе «Мы тут собрались всем офисом и полчаса пробовали пять сортов. Решили, что для вас оптимально будет взять 126 грамм воды, 14 грамм кофе и размешать все 6 раз против часовой стрелки». Я более клиентоориентированных компаний почти не встречал.
Meklon
04.07.2018 07:29Там очень много задач. Обжарка это часть сложной цепочки.
Hardcoin
04.07.2018 21:15В целом да, вы правы, на одной обжарке работа не заканчивается. Но всё-таки забавно, что эта дополнительная работа в разы больше основной (собственно обжарки). И вклад в конечную стоимость делает соответственный. Это не плохо, может даже хорошо, что теперь человечество может себе такое позволить не только для царей, но и для простых смертных.
Skerrigan
04.07.2018 06:02О, прошу в таком случае вашего совета: вам не знаком у них какой-либо вариант кофе «чтобы помягче» и «как-будто ванильный»?
*Возможно я себе нашел, благодаря вам, поставщика кофе :)
**Раньше, давным-давно, была «корреспонденция» кофе из USA. Вот он был весьма нежным и мягким. Просто обалденный вкус. Очень-очень скучаю.Meklon
04.07.2018 07:42Смотри, всякой фигни ароматизированной они не делают. При них не упоминай, а то могут случайно мешок кофе на голову уронить)
Темные варианты обжарки явно не то, что тебе нужно. А вот дальше вопрос в том, как ты его готовишь. Для эспрессо советую попробовать классический вариант — Бразилия Ипанема Дульче. И возьми африканский кофе — он более фруктово-кислотный в большинстве сортов. У них сейчас скидка на Эфиопию Иргачеффе.Skerrigan
04.07.2018 07:57При них не упоминай, а то могут случайно мешок кофе на голову уронить)
О, теперь буду знать, что агрессивными бывают еще кофеманы (про юниксоидов, эплбоев, бавароводов и люителей VAG уже в курсе).
Ок, закажем на пробу сразу по упаковке обоих вариантов :)
Спасибо!Meklon
04.07.2018 08:09На самом деле я был искренне поражен насколько разным бывает кофе. Некоторые сорта вызывают ощущение отжатого сока смородины, один сорт вообще из-за особенностей ферментации имел выраженный аромат перебродившей клюквы.
Skerrigan
04.07.2018 08:31И это ведь прекрасно! Широкий диапазон под удовлетворения максимальной группы лиц.
Жаль, что кто-то бьет в лицо за «присадки»Meklon
04.07.2018 08:43Дорогие сорта обычно очень специфичны. Разброс восторженных и недовольных увеличивается. Можешь ещё робусту индийскую кинуть для турки на пробу. А ваниль ты можешь просто добавить натуральную. Гораздо круче.
JC_IIB
04.07.2018 10:08+1агрессивными бывают еще кофеманы (про юниксоидов, эплбоев, бавароводов и люителей VAG уже в курсе).
А как же фанаты правильной прожарки стейков? :)Skerrigan
04.07.2018 10:22С этими дел еще ни разу не имел. Возможно повезло.
Glays
04.07.2018 10:49Был скандал, когда беременной в московском ресторане отказались подавать стейк Well Done. Теперь в этом ресторане даже в туалете висит предупреждение, что они не готовят стейки до полной прожарки.
Мне ресторан понравился. :)
380365
04.07.2018 10:09Информация с ИХ прекрасного сайта:
150 г — 397 р.
450 г — 840 р.
Они, видимо, ещё не прочитали наших рассуждений о том, как приятно покупателю видеть цену за килограмм…Meklon
04.07.2018 12:17Не, тут нормально. Фасовка исходит из того, что кофе нужно выпить за 3-4 недели. 15 и 45 доз. Цена у них непрерывно плавает от курса доллара. Раз в неделю пересчитывается. Сырье дорогое.
Marsikus
04.07.2018 09:15Очень интересные расфасовки товаров встречаются в странах, где похозяйничали англичане, а потом страна перешла на метрическую систему.
JobberNet
04.07.2018 09:17А можно примеры с фото? (просто, после ваших слов, стало очень любопытно :)
Marsikus
04.07.2018 12:08Самое простое, когда 1 фунты записаны в граммах, часто встречается.
Или вот 355 мл — это 12 жидкостных унций: habrastorage.org/webt/fq/df/zs/fqdfzsig-vf4ubquls07wfody88.jpeg
А эти напитки объемом 290 мл я не знаю в какие единицы переводить:
hsto.org/webt/mr/iq/br/mriqbrpmdvol3pqdyntuq-htj5y.jpeg
Mike_soft
03.07.2018 17:10у нас во многих сетевых магазинах такое тоже есть.
Но т.к. это не является обязательным требованием для всех — во многих магазинах это «прокатывает»
aleksandros
03.07.2018 19:21В связи с этим мне нравится, что в немецких магазинах на ценниках написана стоимость 100 грамм товара. Хотя, если люди не утруждают себя хотя бы в уме прикинуть стоимость литра…
lain8dono
04.07.2018 00:47А можно ещё продавать "Настоящий Литр Молока". При этом ещё и сделать упаковку сильно больше визуально за счёт толщины.
paranoya_prod
03.07.2018 14:33-2На такую упаковку перешли не ради обмана или дополнительной выгоды, а из-за того, что покупательная способность людей падает, а товар продавать надо. Литр или килограмм будут стоить дороже, а значит, покупать его будут реже, что влечёт за собой снижение прибыли.
С обычным хлебом в виде буханки похожая ситуация, плюс негласное требование местных властей держать стоимость продаваемого хлеба в заданном диапазоне, потому как власти не хотят хлебных бунтов. Из-за этого производители уменьшают вес и изменяют рецептуру в сторону ухудшения качества продуктов -раньше буханка весила один килограмм и лежала в комнате неделю без появления плесени, а сейчас так она может лежать в холодильнике.sim-dev
03.07.2018 14:40Покупательная способность людей падает… очевидно потому падает, что они не в состоянии ни планировать, ни обещать, ни сдерживать обещания — так? Внешних факторов нет, ты сам виноват, что ты бедный.
paranoya_prod
03.07.2018 15:48+1Внешних факторов миллион и две копейки. Стагфляционное положение экономики как самый первый и главный фактор. Затем идут налоги, которые подтягивают все остальные факторы.
fpir
04.07.2018 11:27Даже не так, ты изначально порочен, потому и беден. И как-то помогать тебе бесполезно, потому, что ты порочен… вот забыл, как учение называется.
Или даже ещё радикальнее: богатые строят храмы и возносят хвалу бокам, поэтому они и богаты, боги им благоволят. А бедные ругают богов за бедность, и боги их наказывают ещё большей бедностью.
EvilArcher
03.07.2018 14:47+2Сейчас, чтобы не пугать покупателей, цены за мясо и сыр стали указывать в пересчете за 100г.
zemavo
04.07.2018 01:58Месяц назад я в одном супермаркете видел цену за 10 г, на какой-то жутко дорогой сыр.
Wayloren
05.07.2018 16:07+1Я думаю (надеюсь), бОльшая часть населения в состянии умножить эту цену на 10, чтобы сразу получить привычные «руб/кг».
Надо указывать цену за 58.5г например, вот это будет интереснее
Mike_soft
03.07.2018 14:49+4дело в том, что упаковка уменьшалась, а цена (да, в условиях инфляции) оставалась той же. т.е. фактически продавали дороже, создавая иллюзию стабильности цены.
paranoya_prod
03.07.2018 15:54Упаковка не сама по себе уменьшалась, на то есть экономические причины — как только стало в России существенно плохеть экономика, так и упаковка изменилась. Я это отслеживал на протяжении пяти-шести лет — сначала упаковки были килограммовые (если брать крупы), а затем стали уменьшаться, но цена оставалась почти прежней. И всё это началось в 2014 г. как раз с падения рубля.
Mike_soft
03.07.2018 16:00+3еще раз повторяю: упаковка стала изменяться с 1998 года. да, это был кризисный год, и тогда упаковка уменьшилась по «кризисным» причинам. но после этого экономика сначала стабилизировалась, потом начала расти — а упаковки все уменьшались.
paranoya_prod
04.07.2018 09:32+1По Вашим словам с 1998 года по 2018 год упаковка уменьшалась с одного килограмма до 800-900 грамм? Или с двух, трёх килограмм уменьшалась упаковка до нынешних 800 гр.? Вам не кажется, что что-то не так в Вашей версии уменьшения и причин этих уменьшений?
PS. По моей статистике (я её веду в отношении круп) в 2013 крупы были в упаковках по одному килограмму, даже мои любимые упаковки для быстрой варки с пятью порционными пакетиками были по 100 гр. один пакетик. Сейчас крупы по 800-900 гр. и порционные пакеты по 80 гр. одна штука.Mike_soft
04.07.2018 10:18по крупам — точно не скажу. (работал в компаниях, связанных с торговлей сырами, поэтому более точное наблюдение именно за плавленными сырками).
Крупы компании Ангстрем были изначально меньше килограмма.
пакетики тоже были разными,например
напримерparanoya_prod
04.07.2018 10:42Вот как раз Увелка в пакетиках была у меня отправной точкой. Причём именно конкретный тип/вид товара — синяя упаковка на пять пакетов.
Сначала было 5x100гр. Потом девальвация рубля в 2014 г. и стало 5x80 гр., потом ещё больше просадка по граммам, сейчас вернулось к 5x80 гр. или 5x85 гр., точно не помню — перешёл на 900 граммовые рассыпные упаковки, так как разница в цене существенная в пересчёте на грамм/цена, даже не смотря на потерю удобства готовки.Mike_soft
04.07.2018 11:14у увелки пакетиков сначала было восемь по 100.
кстати, фотография ризотто, если видите, сделана _до_ девальвации. и даже еще до причин девальвации. хотя, безусловно, экономика уже тормозила нещадно — но доходы еще не падали
MaxKozlov
05.07.2018 16:07Первое что мне помнится — в начале двухтысячных растворимый кофе перешёл с 100г на 95. А за ним уже и крупы потянулись.
Zangasta
03.07.2018 14:50+7Литр или килограмм будут стоить дороже
Это обман. Литр и килограмм будут стоить дешевле.
(В пересчете на литр и килограмм, соответственно)
Я, простите, молоко пью, а не созерцаю. Мне нужны калории, которых в 900 мл. молока будет меньше. То есть, если мне в неделю нужно 10 литров молока, я буду вынужден купить 11 пакетов, а не десять.
А поскольку бесплатных молочных пакетов не бывает, себестоимость молока в пакете 900 гр. БУДЕТ ВЫШЕ, чем в пакете по 1 литру. Что поднимет и продажную цену.SidMeier
03.07.2018 16:07Тут Вы не правы.
Возьмём себестоимость литра молока за X, упаковки за Y.
Значения для себестоимости:
литровая упаковка: X + Y
0,9 литровая упаковка: 0,9 * (X + Y) или 0,9 * X + Y, если считать что стоимость упаковки не меняется.
Вполне очевидно, что X + Y > 0,9 * (X + Y) как и X + Y > 0,9 * X + Ymayorovp
03.07.2018 16:13Вы как-то хитро считаете…
Цена литра во втором случае будет не 0,9 * X + Y, а (0,9 * X + Y) / 0,9 = X + Y / 0,9 = X + Y + Y / 9
Вполне очевидно что X + Y < X + Y + Y / 9SidMeier
03.07.2018 16:23Ну я считал себестоимость пакета молока, а не литра молока.
Zangasta
03.07.2018 16:27А зачем, мне, простите, пакет?
По моему очевидно, что цель покупки пакета молока — потребление молока, а не пакета.SidMeier
03.07.2018 16:33Тут я с Вами согласен, но проблема в том, что производителям на это плевать. А не плевать им на увеличение итогового оборота при сохранение объёма производства продукции за счёт хитрых маркетологических махинаций.
Wolframium13
03.07.2018 15:13+1люди не будут покупать реже, а будут покупать у кого дешевле. Поэтому производитель умышленно вводит покупателя в заблуждение, что его молоко дешевле, чем у конкурента, ибо обычно покупатель сравнивает категориями не литр/рубль, а штука/рубль.
paranoya_prod
03.07.2018 16:03И реже и дешевле. В денежном выражении спрос мало изменился, может даже поднялся, а вот в товарном спрос падает.
Да, соглашусь с Вами — люди покупают упаковка/цена. И на этом производители играют, но не только и не сколько из-за наглости, жадности и прочих негативных вещей, которые люди любят навешивать насмотревшись Зомбиящика, а скорее по экономическим причинам.
PS. Свои мозги не вставишь — я пересчитывают в граммы и литры. И всех своих знакомых пытаюсь к этому приучить.Wolframium13
03.07.2018 19:34но не только и не сколько из-за наглости, жадности
Да, ещё и из-за жадности и наглости других производителей.
Я прекрасно могу представить себя на месте ООО «Бурёнка», которое смотрит и видит, что АО «Таёжные луга» наливает в пачку по 850 грамм и, за счёт получившейся цены, перетягивает на себя спрос, а моё молоко в честном литре киснет. И ООО «Бурёнка» вынуждена или лить молоко по 850 грамм, или сдохнуть.springimport
03.07.2018 20:57Можно попробовать писать большими цифрами 1Л на педне части упаковки.
khim
04.07.2018 00:07Над это уже тоже марктологи поработали. «Молоко 1Л» становится названием и пишется крупно, а объём в 750 миллилитров скромно размещается мелкими буквами сбоку/снизу…
zemavo
04.07.2018 02:00«В мире жуликов зазорно лишь быть дураком» — такую или похожую фразу я находил у Бегбедера.
paranoya_prod
04.07.2018 09:56Конкуренцию никто не отменяет. Кто хочет конкурировать ценой основываясь только на продажной цене конкурента тот сам себе враг.
Wolframium13
04.07.2018 19:59Ну почему же, там идёт война по всем фронтам, и яркие упаковки, и эксплуатация образов детства, и использование предрассудков (соль без ГМО и асбеста).
springimport
05.07.2018 15:55Перебесятся, на Западе же перебесились. Точнее, перешли на другие методы.
solariserj
04.07.2018 01:12И тут приходится терять время на пересчет, сравнивая вес, цены, состав ведь не хочешь остаться в дураках. И тут встаёт другая деле в: ты теряешь либо время(пытается найти оптимальное решение), либо деньги(попал на удочку маркетологов).
paranoya_prod
04.07.2018 09:59Пересчёт много времени не занимает, особенно у тех, кто имеет смартфон. :)
solariserj
05.07.2018 18:08Пересчитать могу даже в уме, тем более как уже год пишут рядом цену за кг/литр, но это опять время, сомнения, выбор — ведь ты шёл за 1 кг риса и 1 л масла. И обидно что покупателя считают за дурака эксплуатируя психологические приёмы, те кто пишут 950г и где пишут «Масло Крестьянской» маргарин. в почти одинаковой упаковке что и масло.
И это не зависит от покупательской способности населения, как некоторые здесь пишут ( ведь я помню времена когда средняя зарплата была 100-150€), а просто маркетологи не брались основательно, любой ценой вырвать 2%paranoya_prod
06.07.2018 09:30Ага, а ещё и пиво с 0% алкоголя выпускают точно в такой-же упаковке и таким образом рекламируют алкогольное пиво, законно обходя запрет рекламы алкоголя.
950 гр. — это такой вид конкуренции, для покупателя тут мало хорошего, особенно в стране с нестабильной экономикой и людьми, плохо подкованными в последней.
А те, кто пишет на маргарине слово «масло» напрямую нарушают законодательство РФ, на них можно жаловаться в любые органы, благо у нас нет недостатка в этих органах.Mike_soft
06.07.2018 10:07«реклама пива путем рекламы безалкогольного пива» — называется «использование зонтичных брендов».
JobberNet
06.07.2018 10:56А ещё помнится выпускали питьевую воду от того же производителя, что и водку, и реклама была точь-в-точь как прежняя реклама той самой водки.
Mike_soft
06.07.2018 10:05ну, лично я обычно не иду «за 1 кг риса и 1л масла» — я иду за пачкой риса и бутылкой масла. их объем для меня не сильно принципиален (допустим, потребное количество риса зависит от пустоты контейнеров. в полностью пустые вмещается чуть более полутора килограммов, поэтому я вполне могу купить либо полуторакилограммовую пачку (есть такие), либо две 800-граммовых). понятно, что манипулированием меня пытаются заставить купить по более дорогой цене. но это все-таки не обман.
а маргарин под видом масла — так читайте состав.
maedv
03.07.2018 15:32+1Не убедительно. Именно ради обмана и дополнительной выгоды
paranoya_prod
04.07.2018 10:03Да-да, все производители — жулики. Все продавцы — спекулянты. С таким мировоззрением живёт 80% россиян и это грустно.
maedv
04.07.2018 10:08Ерунду вы говорите. Я по работе знаю много промышленников. Почти все отличные люди, помогают местным школам-больницам и т.п. Но бизнес есть бизнес. Когда государство давит налогами м кабальными условиями, приходится выкручиваться, повышая маржу
paranoya_prod
04.07.2018 10:45И я знаю кучу честного народа как в продажах, так и в производстве. Но Вы-же сами сказали, что "Не убедительно. Именно ради обмана и дополнительной выгоды". То есть, все, кто перешёл на меньший объём и вес товара, сделали это ради обмана, что на мой взгляд отражает мнение 80% россиян.
maedv
04.07.2018 10:51Я уже написал «приходится выкручиваться, повышая маржу».
К тому же, бытие определяет сознание. Мои студенты, когда писали бизнес-планы, зарплату работникам закладывали в 15-20 тыс., ни один не сделал 50 тыс. Всю прибыль себе любимомуparanoya_prod
04.07.2018 11:46Те, кто всю прибыль себе любимому, долго в бизнесе не живут — либо учатся распределять, либо вылетают из дела.
Wolframium13
04.07.2018 20:03+1Да, а для негоциантов все покупатели жадные тупые скупердяи. Так и живём. Есть поговорка, которая прекрасно отражает наш рынок: «На базаре два дурака — один продает, другой покупает».
И да, это грустно, что заходя в магазин, необходимо «воевать», как ваш пример, стоимость пачки пересчитывать на миллилитры и граммы.
gatoazul
04.07.2018 10:50А чтобы прибыль не снижалась, уменьшают упаковку, увеличивая тем самым цену. Вообще именно это и называется обманом.
siziyman
04.07.2018 14:02Это серая зона.
Информация доступна. Да, на ней не акцентируют внимание, но на слабых сторонах своих продуктов вообще плюс-минус никто внимание не акцентирует. Вон, айфоны на коробке тоже про антеннагейт не писали, так и тут — никто не станет говорить «Мы подорожали!» гордо в такой ситуации.
paranoya_prod
05.07.2018 10:01Обман — это когда уменьшили упаковку, а вес или объём пишут старый.
Производитель же со своей стороны волен как угодно паковать продукт, чтобы не снижать, а лучше увеличивать прибыль. Тут в силу вступают законы спроса и предложения — выбрал вес, который не подходит покупателю, последний прошёл мимо товара и производитель вместо повышения прибыли получил её снижение.
Другой производитель может может стоять на своём и продавать всё по килограмму (по Вашему самый честный), но тогда он продавать будет меньше, если не придумает маркетинговую уловку объясняющую покупателю, почему ему всё ещё стоит покупать килограмм и дороже.Mike_soft
05.07.2018 10:34тут нет прямого обмана. но есть использование человеческой психологии, «инерции мышления». Привычек, в конце концов…
если вы лет пять готовили, скажем, плов по рецепту «2 кг мяса — пачка риса», и приглашенному кругу друзей хватало — то сейчас вы рискуете потерять 20% объема продукта… Если покупали пакет молока на 2 дня (стакан утром-стакан вечером), то сейчас вроде купили такой же пакет за такие же деньги — а на вечер второго дня уже и не осталось почти…
Не противозаконно, но иногда напрягает. Хотя каждый волен съездить на оптовку, и закупиться там вдвое (и более) дешевле, чем в магазинах — мешками.
Бывает забавно наблюдать, как фасовщики, закупив у одного и того же оптовика один и тот же товар, начинают маркетинговые битвы…paranoya_prod
05.07.2018 16:01Напрягает — да. Использование человеческой психологии при продаже было всегда, даже когда ракушки меняли на шкуры — обе стороны хотели выгоду.
Привычки — да, это опять-же психология, но это ведь капитализм, конкуренция. Сейчас людей 6 млрд. и плотность их во многих местах зашкаливает. Все хотят кушать, кто-то идёт на работу, кто-то эту работу создаёт. Вот и получается конкуренция за счёт более, я бы сказал циничного использования психологии человека, так как это более простой путь конкурирования, чем чисто ценой и качеством.
Lepis
05.07.2018 16:07Когда падает покупательская способность люди вместо литра молока берут пол литра. А здесь уловка чистой воды: предлагать покупателю продукт в упаковке визуально неотличимой от привычной, НО чуть меньшего объема. Клиент, скорее всего разницы не заметит, а если и заметит, не придаст значения — разница-то невелика. Но она невелика в масштабе конкретного покупателя. Если перевести ее в масштаб производства, получится весьма неплохая прибавка к премии придумавшего сей маневр маркетолога.
Это хитрости из той же серии, что и увеличение отверстия у тюбика зубной пасты.
poznawatel
03.07.2018 15:09+1«дом за два миллиона» — и только заключив договор, покупатель замечает что дом не утеплен, без полов и перегородок.
Это — проблема отсутствия в стране независимого суда, в котором пострадавшие от мошеннических действий могут эффективно раздеть обманщика до трусов.mgremlin
03.07.2018 16:58+3В большинстве случаев никакого мошенничества нет. Вон выше пример про упаковку молока в 870 граммов…
Проблема исключительно в туповатом потребителе, который радостно хватает с полки маркетинговый товар только потому, что он дешевле на рубль. Не глядя на то, что этот товар на условные 20 рублей меньше.
Та же история с рекламой. У большинства заказчиков от рекламы в стиле «А-а-а-а! Хватай мешки, вокзал отходит! ЖМИ!!!!!» и всяких прочих таймеров вытекают глаза. Но что сделать, если именно такая реклама продает больше? Я б с удовольствием разместил сдержанный текст в стиле философского факультета, но CTR тупо будет нулевым.
Низзя жить в обществе и быть свободным от него.Zangasta
03.07.2018 17:11+1Проблема исключительно в туповатом потребителе, который радостно хватает с полки маркетинговый товар только потому, что он дешевле на рубль.
Туповатым быть не зазорно. А вот жуликоватым — зазорно. Как не верти, а снижение веса товара эксплуатирует воспитанную годами привычку покупателя к тому, что пакет молока = 1 литр.
С точки зрения этики — это однозначно безнравственный поступок. Которого стыдятся сами продавцы — они не пишут гордо «ТЕПЕРЬ 870 ГРАММОВ» — напротив, они скрывают эту информацию в дебрях описания товара, маскируя её шрифтами.mgremlin
03.07.2018 17:19+4Зазорно — может быть. Но — законно. Никакого мошенничества тут нет.
Когда перед производителем встает дилемма: участвовать в маркетинговых играх (при том, что половина конкурентов уже того, ага) или закрыть завод на амбарный замок — этику выберут немногие.
Что характерно: туповатый потребитель проиграет при любом выборе производителя. И будет неизменно проигрывать, пока не начнет умнеть.Mike_soft
03.07.2018 17:21-2последние слова — излишние. пока он потребляет — он будет проигрывать.
mgremlin
03.07.2018 17:30Нет, я не согласен, что будущее предопределено.
Вполне представляю себе варианты, когда иной потребитель хотя бы имеет шанс жить в гармонии с собой. Но для этого общество должно прилично измениться. Нет, конечно, большинство останется большинством, радостно бегущим за подвешенной морковкой. Но НЕ бегущих хотя бы не будут бить 8-)
Alozar
03.07.2018 17:25Читал как-то рассказ одного предпринимателя, который открыл магазинчик одежды в ТЦ и по началу хотел торговать без всяких 99% скидок. По его словам народ к нему стал идти только после поднятия цены в два раза и вывески, что скидка 40% (что уже даёт цену больше исходной), а до этого все шли в соседние магазины с «скидками».
mgremlin
03.07.2018 17:27Сермяжная правда именно такова. Причем, что интересно, маркетингу подвержены даже те, кто уверенно заявляет об обратном! Не раз сталкивался 8-)
Думаю, в наших школах маловато математики.
GeekberryFinn
03.07.2018 17:44+1Потому что цены не видно пока в магазин не зайдёшь, а надпись о скидке — видно из далека.
poznawatel
03.07.2018 17:37микрошрифт, который 90% народа физически прочесть не может в мерцающем свете ламп — лучший друг мошенника.
А любителям метать камни в «туповатых» — при отсутствии независимой обратной связи в виде суда — Вам суждено быть тупым супротив корпораций-мошенников, непрерывно и, главное, безнаказанно шлифующих искусство обмана.Alozar
03.07.2018 18:19+3Фразы типа «10% бесплатно» пишутся отнюдь не микрошрифтом. Так что да, в туповатых можно метать камни, если они ведутся на красивые картинки, не желая банально прочитать состав, который крайне редко пишется микрошрифтом.
freuser
05.07.2018 13:38+1
saboteur_kiev
05.07.2018 14:35+1Это тут два одинаковых пакетика, один 863 г +10% в подарок и 760г +25% в подарок?
Отличный ход.
paranoya_prod
04.07.2018 10:08Ни разу не видел, чтобы вес скрывали, он как был на том-же месте, что и раньше, так и остался. Опять-же, сужу по товарам которые я покупаю.
force
04.07.2018 18:15Если взять пиво, которое сейчас из 0.5 превратилось в 0.45 (что, блин, совсем раздражает, ибо продукт явно не первой необходимости, и гораздо больше на цену влияет марка пива, а не ёмкость), то там ёмкость теперь мелким шрифтом на блестящей этикетке сзади где-то между составом и адресом производителя.
wormball
03.07.2018 15:40Ну так это, здесь-то речь не об честности, а об планировании. Наверняка упомянутые вами господа очень хорошо планируют то, как они не будут сдерживать обещания.
m0Ray
03.07.2018 19:44Ладно фасовка по 900мл.
Беру хлеб одинакового сорта в разной навеске: 395г — 32р, 500г — 28р (цены с потолка, но суть примерно такова). Где логика, где смысл?eugenebb
03.07.2018 20:41Ценовая дифференциация. Если дороже при меньшей массе, значит элитный продукт.
m0Ray
04.07.2018 03:19Ненене. Сорт ровно тот же, даже пакеты отличить сложно. Просто в одном примерно 2/3 буханки (выглядит примерно как полбуханки), а в другом — целая. И целая стОит дешевле «половинки».
Мне, как холостяку, хватает половинки на три дня. Но я, как бедный человек, вынужден брать цЕлую, ибо она дешевле, и давиться ей минимум 4 дня.
Копроэкономика, мать её.Mike_soft
04.07.2018 07:25ну так половинку же надо «нарезать из целого». и кроме того, вы приобретаете нужный вам объем — не будете выбрасывать несьеденное, или доедать зачерствевшее.
m0Ray
04.07.2018 12:52Они и в половинке, и в целом — нарезанные.
Зачем впаривать больший объём с меньшей выгодой и для магазина, и для меня?Zangasta
04.07.2018 12:59Потому что Вова.
Наш сердобольный президент несколько лет назад, в перерывах между обслуживанием интересов олигархов зашел в гастроном и был шокирован ценами. После этого гастрономы обязали торговать рядом «социальных товаров» по низким ценам.
Вот уж не буду говорить — каким законом это обусловлено, но факт есть факт — магазины обязаны торговать рядом товаров себе в убыток.
На практике, конечно, это очередной налог который платят все покупатели, а «социальные товары» с фиксированного низкими ценами скупаются коммерсантами, для перепродажи, свиноводами и узбеками.
Зы. Дешевый хлеб — это именно социальный товар.m0Ray
05.07.2018 21:34Ну, дешёвый хлеб в магазине лежит в изобилии и никакого ажиотажа коммерсантов и прочих перечисленных вами личностей вокруг него не наблюдается.
diagonal
04.07.2018 12:05Если сразу заморозить свежий хлеб, то после разморозки он будет такой же свежести. Замораживаю хлеб в 2-ух пакетах, чтобы он в морозилке не высох, и заранее нарезанный на ломтики. Размораживаю сколько надо ломтиков.
m0Ray
04.07.2018 12:51Даже если так, где логика? Больше ломтиков — меньше цена.
Хотя я фанат «Старосельского», буханки там круглые и отдельные ломтики там не работают.diagonal
05.07.2018 17:36Я не пытаюсь искать логику в окружающей среде, я стараюсь сделать свою жизнь удобнее.
Например, в ближайшем ко мне продуктовом магазине яйца в упаковке по 12 штук дешевле на 7% чем в упаковке по 30 штук. При моем размере семьи можно вполне покупать упаковки по 30 яиц, но я покупаю только по 12.m0Ray
05.07.2018 21:33Даже если её там не искать — буханка на 500г у меня частенько долёживается либо до состояния кирпича, либо до состояния обросшего мхом кирпича. Мне было бы комфортнее брать «половинки» по 300г, но это дороже. Никак не получается удобнее: или дорого, или пустой расход продукта.
Mike_soft
04.07.2018 13:30да, мы в армии так замораживали полученый пайковый хлеб. Зимой. сразу на неделю-полторы получали, и в вагончик-контейнер…
stamir
04.07.2018 16:30А размораживать его потом как?
По моим ощущениям замороженный хлеб после разморозки становится либо каким-то резиновым, либо наоборот неприятно рыхлым. Добиться той же консистенции не смог (размораживал по всякому и просто доставая из морозилки, и на на полке холодильника где +4, и даже подогревать пробовал).
Т.е. да, есть можно, но уже что-то не то…
0xd34df00d
04.07.2018 04:22Представляется необоснованным переносить честность и репутацию фирм на честность и репутацию людей.
Подмена понятий, иными словами.
bro-dev0
04.07.2018 07:15С упаковкой это просто психологический трюк, как с ценами типа 999р. Есть в головках какой то барьер 50р и поэтому чуть уменьшают объем чтобы пачка столько стоила, это работает и в другую сторону, начали продавать молоко 1,5л за 100р.
rjhdby
04.07.2018 09:25Сколько осталось компаний, продающих молоко пакетами по литру? Одна? Две? Все остальные — перешли на фасовку по 900, 870 мл. Так выгоднее.
Ладно бы молоко, так теперь почти все отечественное баночное(бутылочное не проверял) пиво идет в 0.45. Банка едва заметно уже стандартной, а объем очень мелким блеклым шрифтом где-то посредине портянки из состава и производителя.
holy_desman
04.07.2018 12:00Активно плюсую. Туда же феномен нищих отличников в девяностые. Ребята которые послушно выполняют то что им говорят, ждут когда их просят «потерпеть» и всё такое прочеее просто оказываются ослами на которых все ездят.
vbif
04.07.2018 16:01+1живут в бедности именно потому, что привыкли отвечать за свои слова и честны
Вряд ли здесь есть однозначная причинно-следственная связь. Более того, опыт мне показывает, что действительно честных людей меньшинство. Другое дело — люди, которые считают себя честными. В одних ситуациях они могут быть подлецами и ворами, но не признавать себя такими, а в других быть честными до абсурда.
sgrogov
05.07.2018 16:07Мне кажется, ваши примеры не применимы к теме воспитания детей.
Понятно, что ребёнку нужно объяснить и про молоко и про нечестных застройщиков, но это совсем не повод вести себя с ним также нечестно.
Бедные семьи бедные именно потому что их родители не способны ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание
Некоторым родителям кажется абсолютно нормальным пообещать что-либо ребёнку, а после без веских причин отморозиться и не выполнить обещание. Думаю именно о них и говорит комментатор выше.
У меня при прочтении статьи возникли те же мысли, что и у Aquahawk, однако без какой-либо статистики сложно что-то утверждать.
Ubuntaykin
05.07.2018 16:07На самом деле, думаю, многие хотят честности, но только честности для себя самого и справедливости — но только чтобы в свою пользу. Есть же люди, которые мухлюют на работе, но при этом громко возмущаются, когда им не доливают молока или продают сыр из пальмового масла. Как это не печально, но нечестным быть выгоднее: когда тебя хотят обмануть со всех сторон и если ты нечестен сам, то можешь урвать кусок «в компенсацию», не испытывая угрызений совести.
murderinc
05.07.2018 16:07В Швеции всегда пишется цена за кг или литр. В случае если цена за упаковку, то пишется две цены — цена за упаковку и цена за кг|литр. Если хотят обдурить пишут цену за 100 грамм, но это как правило, дорогостоящие товары и умножать на 10 не так уж сложно.
EvilArcher
03.07.2018 13:44+4Меня никто не учил как тратить деньги. И я не помню насколько рационально мои родители тратили деньги, а будучи ребенком этого, тем более, нельзя постичь.
Скорее всего, стратегическое мышление (получение выгоды в будущем), в первую очередь, зависит от общих интеллектуальных способностей человека, а, во-вторую, от социального окружения. Если в окружении человека принято «пропивать» зарплату, то велика вероятность, что он будет поступать также.nvshap
03.07.2018 13:58+3Скорее всего, стратегическое мышление (получение выгоды в будущем), в первую очередь, зависит от общих интеллектуальных способностей человека, а, во-вторую, от социального окружения.
Если в окружении человека принято «пропивать» зарплату, то велика вероятность, что он будет поступать также.
Мне кажется, или эти две фразы прямо противоречат друг другу?EvilArcher
03.07.2018 14:01+2я имел в виду, что второе (социальное окружение) может вносить некоторые коррективы в поведение человека.
К тому же вы зачем-то разделили мое высказывание на два, хотя это был один абзац с единой мыслью.nvshap
03.07.2018 14:19Думается мне, ситуация тут похожа на ситуацию с уравнением Дрейка. Интуитивно понятно, что результат (успешность) формируется под влиянием ряда факторов, как то так:
У = f(характер)*f(семья)*f(окружение)*f(случайности)…
Но, поскольку изолированно изучать каждый из этих факторов не представляется возможным — остается большое поле для интерпретаций и теоретизирований.
Тем не менее, эксперименты, подобные «зефирным» помогают хоть как-то но накапливать знания в этой области. Просто не надо рассматривать их результаты как окончательные и бесповоротные.Welran
03.07.2018 17:41Но в отличии от уравнения Дрейка значение У нам известно. И сопоставляя факты находим что f(характер)*f(семья)*f(образование)*f(зефирка)*f(случайности) = f(характер)*f(семья)*f(образование)*f(случайности) что дает нам f(зефирка) = 1. То есть результат выбора ждать или съесть сразу не влияет на последующую успешность.
Druu
03.07.2018 18:04Конечно, зефирка не влияет. Это, вроде, всем очевидно, что конкретно тот факт, что вы съели или не съели зефирку, никак не может повлиять на вашу успешность. На нее влияют те факты, которые приводят к тому, что вы не едите (или не едите) зефирку.
Welran
03.07.2018 18:16То есть вы считаете что Мишель не пришел к выводу «Первое контрольное исследование в 1988 году показало, что «дети дошкольного возраста, которые были способны растянуть удовольствие подольше, были описаны более чем через 10 лет спустя своими родителями, как подростки, которые были значительно более компетентными». Второе контрольное исследование, в 1990 году, показало, что способность отложить удовольствие также коррелирует с повышенным количеством SAT-баллов»?
Hardcoin
03.07.2018 22:05По мнению Мишеля, а они более успешные не из-за того, что не стали есть зефирку, а из-за третьего фактора — воли. Которая влияет и на поедание зефирки и на успешность. Во всяком случае такое мнение Мишеля следует из статьи.
Welran
04.07.2018 08:33В том то и соль что воля (зефирки, очевидно под зефирками имеется в виду способность подождать и получить улучшенное вознаграждение) оказалась совсем не причем.
Druu
04.07.2018 03:02> что «дети дошкольного возраста, которые были способны растянуть удовольствие подольше, были описаны более чем через 10 лет спустя своими родителями, как подростки, которые были значительно более компетентными».
Тут речь не о том, что они не съели зефирку, а о том, что они были способны отложить удовольствие (следствием чего уже было не-съедание зефирки), чтобы потом получить больше. Это, безусловно, положительно влияет на успешность.Welran
04.07.2018 08:43Это, безусловно, положительно влияет на успешность.
А вот вывод нового исследования который описан в статье как раз совершенно противоположный и эта способность не является причиной успешности. Вы статью прочли вообще?Druu
04.07.2018 10:19А вот вывод нового исследования который описан в статье как раз совершенно противоположный и эта способность не является причиной успешности.
Нет, не противоположен. Достаток в семье позволяет прокачать волю, прокачанная воля потом положительно влияет на успешность. Отсутствие причинно-следственной связи между волей и успешностью в статье показано не было, а если кто-то там делает какие-то выводы из ничего — ну это его проблемы. Вот если бы оказалось, что среди бедных детей проходящих тест зефирки корреляции с успешностью нет — другой разговор.
nvshap
03.07.2018 21:16Утверждать, что f(зефирка) = 1 можно, только если точно знать значения всех остальных функций, т.е. для сферического коня в вакууме.
В реальности даже у однояйцевых близнецов эти функции отличаются. Остаётся только изучать разные наборы У1, У2… Уn, пытаться выявить зависимости и на основании этих зависимостей определить вклад разных f(параметр) в итоговый результат. В таких условиях очень много зависит от изучаемых наборов, методик оценки и, в конечном итоге, от исследователя. А исследователи у нас тоже не идеальные и подвержены в том числе и когнитивным искажениям ( habr.com/post/374133 ).
Я, собственно, к чему веду — исследование Уоттса, конечно, интересное. Но для однозначного признания «зефирного теста» бесполезным, а выводов Мишела несостоятельными одного-двух исследования маловато (также как и наоборот). Всё-таки тема влияния личных качеств и окружения на жизнь человека достаточно сложна и, думаю, потребуется ещё не один десяток подобных исследований, чтобы хоть как-то определиться, что ближе к истине — «От осинки не родятся апельсинки» или «Талант везде пробьет себе дорогу».Welran
04.07.2018 08:38+1Вообще то это статистические функции. Они не исследуют конкретного человека. Можно съесть зефирку сразу, а потом встать всемирно известным человеком, а можно и проявить силу воли и в будущем оказаться неудачником. Но чем больше людей проверишь тем точнее получится корреляция. Рассматриваются корреляции, а не какие то строгие функции. И в последующих исследованиях было выведено что зефирки (решение в пользу большей награды в будущем чем меньшей прямо сейчас) не влияют на успешность. Так как сами являются следствием из более фундаментальных причин.
2gusia
03.07.2018 14:07+7А меня учили. Очень простым и эффективным способом — у меня были какие-то свои деньги и право их тратить по своему разумению. Но просьбы купи то, купи сё не исполнялись. Есть деньги — что просишь?
И своих детей также учу.EvilArcher
03.07.2018 14:10+3Если я понял правильно, то в «зефирном эксперименте» принимали участие дети 3-х лет. Думаю, что вы были уже по старше, когда родители начали давать вам деньги.
2gusia
03.07.2018 14:16Несомненно :). Мне просто показалось, что Ваша фраза «Меня никто не учил как тратить деньги» тоже относилась к более старшему возрасту. И, что более важно, могла быть воспринята как рекомендация учить-нет детей тратить деньги в том возрасте, когда они уже понимают про деньги.
LeoPoldGR
03.07.2018 14:41Расскажите, пожалуйста, в каком возрасте это было и откуда Вы брали свои деньги?
2gusia
03.07.2018 14:47В младшем школьном, так что память моя однобока. От родителей, конечно. За какую-то деятельность полезную. Например, сходив в молочный и сдав бутылки заранее
один раз оговоренную часть залоговой суммы присвоив.
Сам детей учу чуть иначе — за достижение оговоренных заранее показателей, минус дни, когда по любым причинам, включая болезнь, школа не посещалась.
PS Да, я сделал вид что не понял сарказма.LeoPoldGR
03.07.2018 14:52Никакого сарказма, просто сам размышляю о том, что пора своему старшему прививать правильное отношение к деньгам или еще рано. 4,5 года, парень.
2gusia
03.07.2018 14:57У меня примерно столько младшей. Пока живых денег не даём. Учу считать, например играем в детскую версию монопольки.
Alozar
03.07.2018 14:47Как вариант, ребёнку выдаются условные 500 рублей в неделю. Хочешь купить дорогую игрушку, жди пару недель.
LeoPoldGR
03.07.2018 14:53+1Безусловный доход? :)
Arastas
03.07.2018 15:01+1Да, так как ребенок не имеет возможности зарабатывать. Смотрите на это как на пособие по детской безработице. :)
konstwww
03.07.2018 15:24Мои с 7-ми летнего возраста получают каждую неделю определенную сумму — безусловный доход, плюс дополнительную сумму за хорошие итоговые оценки(в конце учебного года), причем чем оценки лучше тем сумма выше. Да ребенок не может зарабатывать в прямом смысле, но все же стремление к лучшим оценкам это работа, и за эту работу ребенок получает вознаграждение…
Arastas
03.07.2018 15:30А вы ориентируетесь на результаты каких-то исследований о связи отношения к учёбе с денежной мотивацией для детей (младше подросткового возраста)? Или это здравый смысл и житейская мудрость?
Marsikus
03.07.2018 15:30+3Не раз слышал, что стимулирование прилежности в учёбе родительскими деньгами непедагогично. Возможно потому, что это подмена перспективного долгосрочного вознаграждения (хорошего образования) краткосрочной сиюминутной надобностью. А также привыкание к работе на KPI вместо результата.
Alozar
03.07.2018 15:39+4подмена перспективного долгосрочного вознаграждения (хорошего образования) краткосрочной сиюминутной надобностью
Это говорят умные 50-летние дяди и тёти, которые не помнят, что когда им было лет 10, возраст 30+ казался недосягаемым временем и все причитания родителей про «это тебе понадобится в будущем» было невозможно воспринять в силу возраста?
BigFlask
03.07.2018 21:31+2А также привыкание к работе на KPI вместо результата.
Ну мы же не в волшебном мире живем — детям потом всю жизнь работать на KPI, а не на результат. Пусть привыкают.Gutt
04.07.2018 09:10Очень важная вещь — возможность поменять KPI по ходу работы, если становится очевидно, что их выполнение принесёт больше вреда, чем пользы. В компаниях это понимают и проводят регулярные оценки текущего состояния в том числе и с целью корректировки самих KPI. Всеобщая работа только на KPI без учёта параллельных процессов — тупик и хороший способ потопить компанию. Так что и сами KPI, и способы их рассчёта требуют регулярной оценки и пересмотра, что в условиях школьного обучения сложно и будет отнимать слишком много времени.
Mike_soft
04.07.2018 09:28да-да-да! когда все начинают выполнять КПИ — руководство конторы понимает, что это принесет больше вреда (выплат работникам) чем пользы (экономии на ФОТ), и меняет их по ходу работы…
DaneSoul
03.07.2018 22:45+1Возможно потому, что это подмена перспективного долгосрочного вознаграждения (хорошего образования) краткосрочной сиюминутной надобностью.
Так ценно то не образование само по себе, а возможность использования этого образования для обеспечения высокого уровня жизни. То есть цель высокий уровень жизни, на промежуточных этапах подкрепляется деньгами от родителей. Не вижу противоречия.
А также привыкание к работе на KPI вместо результата.
Результатом являются знания. Знания оцениваются оценками. В данном случае KPI вполне отражает результат, а не деятельность саму по себе.Seekeer
04.07.2018 02:19Так ценно то не образование само по себе, а возможность использования этого образования для обеспечения высокого уровня жизни. То есть цель высокий уровень жизни,
А почему вы считаете, что высокий уровень жизни — единственная возможная цель?
0xd34df00d
04.07.2018 04:35В 17 у меня был выбор — пойти фигачить код за около сотни тысяч рублей 2008-го года в месяц или пойти в вуз за ничего. Я выбрал вуз и тем самым ухудшил свое благосостояние на последующие лет 6. Это был правильный выбор?
В вузе мне понравилось, и в итоге я подумываю уйти из тырпрайза в академию с соответствующим изменением уровня жизни. Это правильный выбор? Вуз всё ещё остается правильным выбором по этому критерию в долгосрочной перспективе?Druu
04.07.2018 05:12Вуз всё ещё остается правильным выбором по этому критерию в долгосрочной перспективе?
Очевидно же, что критерий — это предпочтения самого человека. Если ему, в последствии, все нравится (при условии, что это не приносит вреда другим людям, конечно) — значит выбор правильный.
Welran
04.07.2018 08:48Очевидно что вы в 17 лет обладали большей способностью к долгосрочному планированию чем 3-5 летние дети :). И уровень жизни так же включает в себя уровень стресса, удовлетворенность от работы и тп. И видимо ваш уровень жизни при переходе в академию не упадет, а наоборот повысится хоть и уменьшится доход.
Vilgelm
04.07.2018 09:54уровень жизни при переходе в академию не упадет, а наоборот повысится хоть и уменьшится доход
А так разве бывает? Я не беру случаи, когда новая должность дает пассивные доходы в виде каких-нибудь квартир от работодателя (государства), выход на пенсию в 40 лет или просто «денежное» место с официальной зарплатой в размере МРОТ.Skerrigan
04.07.2018 10:31Такое бывает, если совмещается переход в академию вместе со сменой самой страны.
И тогда с одной стороны на руках по ППР может оказаться и меньшая сумма, однако сам уровень жизни может вырасти крайне ощутимо.
0xd34df00d
04.07.2018 17:19+1Да, бывает. Если я много зарабатываю, но ежедневно страдаю от полной бессмысленности своей работы, то вряд ли это можно назвать высоким уровнем жизни. А самым счастливым периодом у меня были мои лет 18-19, когда денег у меня было достаточно, чтобы иметь чуть более богатый рацион, чем пачка пельменей в день, но при этом большую часть времени я ботал и писал код для себя, и этих самых денег было не так уж много.
В комментарии, на который я отвечал, были некоторые намёки на связь уровень жизни с деньгами, посему такая формулировка.
Marsikus
04.07.2018 10:01Если говорить об образовании как о средстве для обеспечения высокого уровня жизни, то следует учесть, что не все знания для этого одинаково полезны (как бы это ни звучало). Многие школьные предметы полезны для одного человека, но бесполезны для другого.
А теперь возьмем очень популярные среди родителей школьников KPI: от вроде бы адекватного «чтобы четверть без троек закончил» до фанатичного «у тебя должны быть пятерки по всем предметам». В результате ученик вынужден свои силы и время равномерно размазать по всем предметам ради KPI.
В результате ученик не может посвятить больше времени интересным и в перспективе полезным вещам: будь это углубленная математика, программирование или радиотехника, искусство, социализация.JobberNet
04.07.2018 12:11Проблема в том, что на экзамен потом приходится все равно сдавать ненужный предмет. :(
Я в школе изучал программирование, физику, химию, астрономию, а на русский язык забил, в результате полностью завалил вступительный экзамен — написать изложение…0xd34df00d
04.07.2018 17:22Ровно поэтому в Физтехе нет вступительного сочинения, а когда оно было лет 30-40 назад, на нём натягивали вообще всех. Отец, тоже Физтех, рассказывал историю про его общажного соседа, который не мог писать грамотно совсем, но свой трояк на вступительном получил. И что на его вступительном сочинении красных чернил было больше, чем синих, но оценка всё равно «удовл».
А над моей тройкой по мировой истории только улыбнулись, и всё.
Gutt
04.07.2018 09:00Возможно потому, что это подмена перспективного долгосрочного вознаграждения (хорошего образования) краткосрочной сиюминутной надобностью. А также привыкание к работе на KPI вместо результата.
Однозначно не первое, в детское сознание такие долгосрочные концепции обычно не укладываются. А вот второе — проблема: школьные оценки иногда необъективны, как иногда необъективны/неточны и знания, передаваемые в школе. Опять же (это сильно зависит от программы), хорошие оценки можно получать, не вникая в суть предмета. В среднем работает, но требуется дополнительный контроль как понимания, так и объективности оценок. Поэтому после некоторых раздумий денежное поощрение за хорошие оценки было решено не вводить, так как этот показатель недостаточно объективен, а дополнительный регулярный контроль потребует слишком больших усилий. В итоге нас ребёнок может подзаработать, выполнив работу, которая относится к сфере ответственности родителей — помыть окна или полы, к примеру. Плюс небольшой безусловный доход.JobberNet
04.07.2018 09:19нас ребёнок может подзаработать, выполнив работу, которая относится к сфере ответственности родителей — помыть окна или полы, к примеру
А когда ребёнок вырастет с родителями отношения тоже будут финансово-денежные?!Alozar
04.07.2018 10:12«Отрицаешь — предлагай»
Какой ваш вариант прививания ребёнку умения планировать финансы и понимания, что деньги не берутся из ничего?GeekberryFinn
04.07.2018 18:04Согласен с JobberNet что отношения со своей семьёй, должны отличаться от отношений с чужими людьми.
Alozar
04.07.2018 18:47Так не надо вдаваться в крайности, делать всё за деньги — плохо, но и не давать возможности ребёнку понять, что такое зарабатывание денег тоже плохо, т.к. потом можно получить человека, который не ценит деньги и чужой труд.
Как это делать каждый решает для себя сам, т.к. универсального ответа нет.
Gutt
05.07.2018 23:06Финансово-денежные отношения никуда не денутся, пока существуют деньги и они нужны. Вы про сферы ответственности? Они пересматриваются время от времени.
JobberNet
06.07.2018 11:00Финансово-денежные отношения никуда не денутся, пока существуют деньги
А у вас вашими родителями отношения — финансово-денежные?
То есть, вы вернули родителя ровно ту сумму, что они потратили на вас, и вы больше родителям ничего абсолютно не должны?!JC_IIB
06.07.2018 11:12Отрывок из одной хорошей книги«Как-то раз отец позвал меня в кабинет. Он открыл большую приходо-расходную книгу и сказал мне:
— Тебе, мой сын, уже исполнился двадцать один год. Ты достиг совершеннолетия. Отныне все обязанности по обеспечению твоего существования, которые до их пор лежали на мне, ты должен взять на себя. Я оберегал тебя всеми своими силами, и вряд ли нужно напоминать тебе, что всем, что есть хорошего в тебе, ты обязан мне, твоему отцу. Этот долг неоплатим. Но есть другая сторона дела.
Он стал перелистывать толстый том приходо-расходной книги, указывая на расходы, которые он записывал на мой счет, начиная со дня моего рождения. Вся сумма исчислялась в размере 537 долларов 50 центов.
— До сих пор, — сказал отец приподнятым тоном, взволнованный своей добродетелью, — я не насчитывал процентов. Но с сегодняшнего дня я буду причислять шесть процентов в год. Это я считаю необходимым не только для того, чтобы соблюдать свои интересы, но также для того, чтобы ты стал понимать свои обязанности как взрослый человек.
Я был потрясен до глубины души и сидел, окаменев, не в силах вымолвить слова и только думал про себя:
«О тяжкая минута жизни! Двадцать один год, а в жизни еще ничего не достигнуто! Ни гроша денег в кармане. Никаких перспектив. Ничего, кроме огромного долга».
[...]
»Конечно, отец прав. Я обязан ему платить долг и должен сам бороться за свое существование".
С этими мыслями я отправился в город, чтобы найти себе работу.
[...]
В течение недели заказ был выполнен, карточки доставлены, и я тут же получил все свои шестьдесят долларов.
[...]
Мой первый порыв был — отдать отцу всю сумму целиком. Немного погодя я решил уплатить ему 37 долларов 50 центов. Окончательное решение было — не платить ему ничего. Он достаточно ясно дал мне понять, что мне надо уходить из родительского дома, а поскольку я теперь предоставлен самому себе, мне нужны деньги.
У моего брата Артура была ферма в Манитобе. Я решил поехать к нему.
[...]
Прощай, родной дом!"
Э. Сетон-Томпсон, «Моя жизнь».
Marsikus
04.07.2018 10:04выполнив работу, которая относится к сфере ответственности родителей — помыть окна или полы, к примеру.
Эта работа относится к сфере ответственности всей семьи, а не только родителей.Gutt
05.07.2018 23:08Это результат договорённостей о распределения обязанностей. Нерационально каждому заниматься всем. Кому-то нравится поливать газон и обрезать ветки, но не нравится готовить еду, а у кого-то всё с точностью до наоборот.
konstwww
04.07.2018 17:27Возможно потому, что это подмена перспективного долгосрочного вознаграждения (хорошего образования) краткосрочной сиюминутной надобностью.
я бы не сказал, что перспектива получить дополнительные деньги в конце учебного года краткосрочна (особенно в масштабе времени детей)
Isma
04.07.2018 08:12Аналогично учил свою дочь. С 5,5 лет у нее были свои 100р вне зависимости от обстоятельств, выдаваемые каждую неделю. Тратить могла, как хотела. Сначала боялась и спрашивалась — около 3х недель. Потом начала тратить сразу все. Главное было, не поддаться на уговоры о покупке мороженного, мармеладок и всякой мелочи, которые она точно должна была покупать за «свои» до конца недели. Это длилось около 2х месяцев. А потом быстро перешла к накопительству и расходованию на «дорогие» покупки — диски с играми и книжки. И уже летом перед школой, в 6 лет — умиляла продавцов дисков в магазине рядом. Она приходила туда, ходила рассматривала диски, потом подходила к продавцам и говорила: «Что-то ничего интересного у вас сегодня нет. Приду завтра.» Сейчас она уже взрослая и распоряжается своими деньгами очень разумно.
GeekberryFinn
03.07.2018 20:02+2Меня никто не учил как тратить деньги. И я не помню насколько рационально мои родители тратили деньги, а будучи ребенком этого, тем более, нельзя постичь.
По крайней мере у тебя БЫЛИ деньги, чтобы учиться их тратить самому.
У меня в детстве карманных денег никогда не было, и отсутствие опыта обращения с деньгами и отсутствие понимания их ценности — мне потом во взрослой жизни выходило боком.0xd34df00d
04.07.2018 04:41-1А понимание ценности — это как?
Я на гаджеты, книги и прочую такую ерунду зарабатываю сам лет с 13 (в 13 первый сайт за деньги, ага), и это значит, что на книгу по программированию надо работать две недели, а на апгрейд компьютера — полгода. Лет с 17 я сам обеспечиваю себе еду и жильё, и первый год было совсем несладко.
И вот сейчас у меня валяется чек на 500 баксов, который мне уже год то ли лень, то ли стыдно зайти в банк обналичить. И вообще над деньгами я как-то не трясусь и их ценности не понимаю.
Наверное, потому, что был опыт жизни на весьма малую сумму и понимание, что малого достаточно.zeolant
05.07.2018 16:07Такая же проблема. Не было в детстве карманных денег. В итоге, так и не научился ценить свой труд (заразом и чужой, хотя может это и не связано). В школе, даже в университете решал всем задачи «за так». И уже сейчас, во «взрослой» жизни как-то совесто брать деньги за мелкие услуги.
P.S. Зарплату поднимал путем смены работы. Подозреваю, что все это как-то связаноariklus
05.07.2018 17:22Зарплата путем смены работы — это не личные особенности, а жлобство менеджмента во многих компаниях (почему-то предпочитают вместо того чтобы поднять сотруднику зарплату на 20% искать нового на его место, и хорошо если на 30% дороже).
Marsikus
04.07.2018 10:29мне потом во взрослой жизни выходило боком.
Не могли бы раскрыть суть этих проблем, если это не слишком лично? Вы стали лихо тратить все заработанное или слишком скупиться там где не надо?GeekberryFinn
04.07.2018 17:20Вы стали лихо тратить все заработанное
В том числе и это тоже. До Кризиса я вообще не парился тем сколько трачу. А в Кризис обнаружил, что я оказывается не ценил работу в качестве источника денег, которые оказывается мне реально нужны и серьёзно, если бы я привык ценить деньги, то я бы и наличие работы ценил, а не отнёсся бы к этому с полнейшим пофигизмом. Это не считая то, что я оказывается ничего толком и не скопил, так как тратил вообще не думая о деньгах. И то и другое мне в Кризис сильно вышло боком. :(
BigFlask
03.07.2018 21:26+1Ты чертовски не прав — стратегическое мышление, конечно, зависит от интеллектуальных способностей, но куда более важный критерий, возможность рисковать, — нет. Стратегическое мышление ни что иное, как оценка рисков, вот только даже правильно оценив риск бедный человек зачастую не сможет на него пойти там, где рискнуть бы следовало — ведь в случае неудачи ему попросту не оправиться.
decomeron
04.07.2018 06:52Сын или дочь пьяницы не всегда будуь пьяницами, а наоборот, натерпевшись горя с таким родителем или родителями будут вообще трезвенниками( и даже гены в этом не помогут)
Vilgelm
04.07.2018 09:57Могут, но такое бывает несколько реже, чем обратное, если говорить про настоящих алкоголиков.
engine9
04.07.2018 09:10Панчин в одном из роликов говорил (но не точно, могу переврать) что половина интеллектуальных и поведенческих особенностей это результат генетики, вторая половина — образа жизни и среды воспитания.
FD4A
05.07.2018 16:07Может быть и обратный эффект, ведь на чужих ошибках можно учится и об этом говорят нам в детстве. Насмотришься на тех кто пропивает зарплату и так делать не будешь.
chochu
03.07.2018 14:56-1Бедные семьи бедные именно потому что их родители не способны ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание. Поэтому они непригодны к адекватной работе и поэтому они не зарабатывают достаточно
А еще они, вот чисто из определения, ограничены в ресурсах, которых не хватает ни на хорошее образование (и не надо здесь вспоминать про бесплатное образование), ни на развивающие курсы, ни на адекватный досуг (книги, которые считали ученые, тоже не самое дешевое удовольствие), ни на хорошую мед помощь (и не надо здесь вспоминать про бесплатные поликлиники), ни на хороший отдых, ни уж тем более на какое-то свое дело, если, как уже отметил автор выше, они не собираются воровать, обманывать, зарабатывать на махинациях, хотя для последнего тоже определенные связи нужны, что опять же есть ресурс. И это как бы более существенная причина почему они не могут найти адекватную работу и достаточно зарабатывать, что является в свою очередь причиной, а не следствием того, что они не могут ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание.Zangasta
03.07.2018 15:00+3И это как бы более существенная причина почему они не могут найти адекватную работу и достаточно зарабатывать, что является в свою очередь причиной, а не следствием того, что они не могут ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание.
Какая стратегия получения квартиры более выигрышна для бедного — покупать раз в неделю лотерейный билет, с вероятностью выигрыша квартиры 1 к миллиарду, или копить?
Как ни странно — но покупать лотерейный билет. Потому что на квартиру бедный не накопит никогда — деньги обесцениваются быстрее, чем он их копит.JC_IIB
03.07.2018 15:05+2Какая стратегия получения квартиры более выигрышна для бедного — покупать раз в неделю лотерейный билет, с вероятностью выигрыша квартиры 1 к миллиарду, или копить?
Зависит от многих факторов, но если унести их в конец утверждения, вместо того, тобы озвучить условия в начале, то как бы и не очень заметно.
«Кто быстрее пробежит стометровку, новичок или олимпиец?
Новичок, потому, что у олимпийца сломаны ноги.»
Примерно так.Zangasta
03.07.2018 15:13Зависит от многих факторов, но если унести их в конец утверждения, вместо того, тобы озвучить условия в начале, то как бы и не очень заметно
Ну, так приведите факторы, при которых задача будет иметь иное решение.
Точнее — попробуйте привести и обнаружите что ваши параметры не будут отвечать общепринятым значениям слов, на которые я опирался, составляя задачу.JC_IIB
03.07.2018 15:18+1Ну, так приведите факторы, при которых задача будет иметь иное решение.
Зачем мне это, я не утверждал факта.
Я говорю о том, что утверждение выглядит более правдоподобно, если все условия сразу вынесены вперед. Читая ваше — не ясно, что в вашей модели есть, оказывается, влияние инфляции. А вдруг бедняк живет в стране, где ее нет? Или где ее темп незначителен? Жилье, кстати, не дешевеет почти нигде. Или, взять к примеру, ипотеку — это, по сути, «накопить на жилье», только ты его получаешь сразу.Zangasta
03.07.2018 15:37Я говорю о том, что утверждение выглядит более правдоподобно, если все условия сразу вынесены вперед.
Условия и были вынесены вперед. Просто они были «По умолчанию».
Расписывая каждый чих — я снижаю читаемость текста. Поэтому я заниматься этим не буду — это никому не нужно.
Никому — это и Вам тоже. Просто у вас это такой троллинг — вместо возражений требовать уточнения, потом уточнения уточнения и т.д.п.JC_IIB
03.07.2018 15:45+3Просто они были «По умолчанию».
Откуда мне известны значения ваших умолчаний?
Никому — это и Вам тоже.
Почему вы думаете, что вам известно, что мне нужно, а что нет?
Просто у вас это такой троллинг
Ничего подобного. Я люблю точность. В том числе — и точность формулировок. Я люблю обращать внимание на детали, так как в них, зачастую, кроется настоящий Дьявол.
Например, я обратил внимание, что пример с ипотекой поскипан. Пересмотрите еще раз пример с олимпийцем. Если абстрактно — то — задаем вопрос, тут же отвечаем на него так, как считаем сами, и только после этого вводим условие, которое делает возможным именно такой ответ, а не иначе. Читая такое утверждение, задаешь себе вопрос — «Почему? Почему он думает, что бедняк не в силах накопить на квартиру, есть же способы… а, вот почему — ОКАЗЫВАЕТСЯ, бедняк страдает от инфляции. Теперь понятно. Хотя опять же, что за инфляция, что за страна, какие темпы… Непонятно.»Zangasta
03.07.2018 15:57Например, я обратил внимание, что пример с ипотекой поскипан
Потому что мне лень отвечать на явные глупости.
Общепринятое значение слова бедный — подразумевает что он не способен выплачивать ипотечные взносы. И даже если предположить, что инфляции нет — время жизни бедняка ограниченно — откладывая по 1 000 р. в месяц, он будет копить на дешевую однушку в Перми 83 года. А билет жилищной лотереи стоит 100 руб.
Так что все ваши возражения — просто замысловатый троллинг.JC_IIB
03.07.2018 16:02Размер ипотечных взносов далеко не 1000 р. Так что опять, деталировка. Выплачивая, скажем, по 5000, что еще достаточно далеко от реального размера взноса по ипотеке (в России при условии достаточно стандартного срока в 15 лет), он сможет купить однушку в Перми за 16.6 лет, что вполне реальный срок. Выплачивая по 3000 — справится за 27.7 года, что уже менее сладко, но все еще подъемно.
Покупая же билеты с шансом 1 к миллиарду (да, вот это условие было как раз введено сразу, и я даже знаю, почему именно так) — есть некислый шанс не выиграть до конца жизни.
Так что все ваши возражения — просто замысловатый троллинг.
У меня нет цели троллить кого-то, я против этого. Спорить — да, запросто, это я люблю, умею, практикую. Но троллить… зачем?mayorovp
03.07.2018 16:05+2Ну и откуда у человека получающего 12к в месяц возьмутся лишние 5к на ипотечные взносы?
Zangasta
03.07.2018 16:23+1Выплачивая по 3000 — справится за 27.7 года, что уже менее сладко, но все еще подъемно.
Нет, не справится. Потому что вы опять забыли процент банка.
Даже сделав его минимальным, мы получим сумму в 5к — которая, в общем то и равна половине прожиточного минимума в Перми (10098 р) То есть — как не верти, бедняк (человек, живущий на прожиточный минимум или ниже) ипотеку не потянет. А если потянет — то какой-же он бедняк?
Ваши возражения — предельно яркий пример «Мне лишь бы возразить».JC_IIB
03.07.2018 16:31Нет, не справится. Потому что вы опять забыли процент банка.
Значит, его забыли и вы, я просто взял вашу цифру и саппроксимировал платежи линейно на другой срок:
Копим 83 года по 1000 рублей в месяц, получаем 996 тысяч:
12 * 83 = 996
(996 / 3) / 12 = 27.6
То есть — как не верти, бедняк (человек, живущий на прожиточный минимум или ниже) ипотеку не потянет.
Опять. Насколько ниже? Вполовину? Да, не потянет. На 10 рублей ниже? Можно попробовать рассмотреть вариант покупки комнаты, это еще дешевле.
«Мне лишь бы
… уточнить. Fixed.Zangasta
03.07.2018 17:16Значит, его забыли и вы, я просто взял вашу цифру и саппроксимировал платежи линейно на другой срок:
Думаю, что Вам следует быть внимательнее.
Моя цифра — была в случае, если бедняк хранит деньги дома. Ему не надо платить процент банку, если он хранит деньги дома. Инфа 100 процентов.
А в случае ипотеки, он берет деньги в долг у банка. То есть ко всему прочему еще и кормит банкира. Этот процент не может быть равным нулю.JC_IIB
03.07.2018 17:25(потыкал в ипотечный калькулятор Сбера)
Да, однушку, возможно, не осилит.
Чуть сдвинем условия — комната стоимостью 708 тыров, кредит на 30 лет, ежемесячный платеж получается 5017 рублей.
Вопрос, который я не учел выше — где ему взять первоначальный взнос 106 тысяч.tvr
03.07.2018 17:58Продавать кирпичи в тёмном переулке, вестимо.
Хотя в этом случае, с очень большой вероятностью, его обеспечат жильём за казённый счёт.GeekberryFinn
03.07.2018 18:01-1Продавца кирпичей посадили за тунеядство, сейчас такая статья есть лишь в/на Беларуси.
(потому что отказывающегося купить кирпич, он не трогал, а значит это был не грабёж и не мошенничество)
Vilgelm
04.07.2018 10:04Никакой Сбер не даст бедняку ипотеку. Для людей бедных доступны только дорогие кредиты, чем беднее человек, тем дороже для него кредит (тех, кого не кредитуют банки кредитует МФО).
Поэтому ваши рассуждения про ипотеку в этом разрезе несколько странны: если бедняк и сможет взять ипотеку, то только под конский процент и минимальный платеж он уже не потянет из-за этого процента.
Вы можете, конечно, сослаться на то, что 2НДФЛ можно на принтере напечатать (не сработает, госбанки (у которых низкие проценты) смотрят еще ПФР) и так далее, но это довольно сложно и сродни выигрышу в лотерею.
maldalik
04.07.2018 11:09Вы также забыли что ни один банк при низких доходах ипотеку не выдаст. А низкие в общем понимании когда ты тратишь все доходы на соме необходимое, питание, одежда, жилье. Т.е краткосрочной поджаться и что-то отложить ты можешь, но это до момента пока у тебя порвутся ботинки. А на 30 лет нереально.
x86d0cent
03.07.2018 17:16+1бедняк (человек, живущий на прожиточный минимум или ниже)
Вам выше верно заметили, что такие условия нужно выносить в начало, а не объявлять пост-фактум. В США бедными считаются те, кто имеют менее 40% медианного дохода, в Европе — менее 50%. На мой взгляд те, кто живут менее чем на прожиточный минимум — это уже нищие, а не бедные.Zangasta
03.07.2018 17:26-1Ну, а мы не в США. И задача не столь важна (я сразу дал ответ) чтоб так придираться к условиям.
Точность формулировок должна соответствовать задаче. Здесь — беседа друзей за условным «кухонным столом» а не диспут юристов.x86d0cent
03.07.2018 17:34+1Понимаете, как тут выходит: вы сформулировали задачу и выдали «ответ». Среди тех, кто был «за кухонным столом» нашлись те, кто счел этот «ответ» некоррекктным. В результате оказалось, что ваше определение бедности сильно расходится с таковым для других граждан:
Граждане России оценили порог бедности в нашей стране в 15,5 тысяч рублей на одного члена семьи в месяц (ВЦИОМ).Zangasta
03.07.2018 18:06+1В результате оказалось, что ваше определение бедности сильно расходится с таковым для других граждан:
Вообще-то не расходится.
Вы обратили внимание что в опросе фигурирует ВЕРХНЯЯ граница бедности?
Среднестатистический бедный живет беднее границы бедности.0xd34df00d
04.07.2018 04:46Среднестатистический бедный живет беднее границы бедности.
Очень нетривиальное утверждение. Стоит ещё упомянуть, что среднестатистический программист получает больше минимума зарплаты программистов, и что средний автор на хабре имеет больше нуля статей.GeekberryFinn
04.07.2018 17:24Среднестатистический бедный живет беднее границы бедности
0xd34df00d
Очень нетривиальное утверждение
Что очень нетривиального в том, что бедные — это те кто живут НИЖЕ черты бедности?!
Скажите, 0xd34df00d вы точно программер, или вы манагер или вы вообще продажник?
Потому что вы оказывается не способны сделать тривиальнейший логический вывод, о том что из того что бедные — это те кто живут НИЖЕ черты бедности, логически следует, что Среднестатистический бедный живет беднее границы бедности.0xd34df00d
04.07.2018 17:29Я точно программер, потому что мои soft skills, очевидно, слишком низки, чтобы передать сарказм в письменной форме. Несмотря на то, что следом шло ещё два столь же очевидных утверждения, вроде как призванных проиллюстрировать.
BigBeaver
04.07.2018 17:45Простите, а как вы пишете soft без soft skills?)
0xd34df00d
04.07.2018 17:48Это одна из причин, почему мне всё более интересны те области, где написанный код запускать не надо ;)
x86d0cent
04.07.2018 17:10Вообще-то не расходится.
Вообще-то расходится. И также расходятся с вашими словами об общепринятым значении слов. Потому что ваше определение бедных как людей исключительно живущих на прожиточный минимум или ниже (но не выше него!), как показывает указанный опрос, не является общепринятым. Многие наши сограждане считают людей, имеющих существенно больший дход (по вашему определению бедность где-то до 32000 на семью с одним ребенком, по результатам опроса — до 45000) все еще бедностью.
Вы обратили внимание что в опросе фигурирует ВЕРХНЯЯ граница бедности?
Да. И я обращаю ВАШЕ внимание на то, что она значительно отличается от названной вами верхней границы бедности.michael_vostrikov
04.07.2018 21:37Неважно, кто кого кем считает. Zangasta правильно говорит. Если денег не хватает на продукты или одежду, то и на квартиру не хватит. А таких между прочим 35%. А с теми, кому не хватает на холодильник, 74%. Сломается холодильник во время ипотеки, и что тогда? А у 42% (практически половина) доход до 10000 р., при том что прожиточный минимум 9691.
x86d0cent
05.07.2018 02:29Неважно, кто кого кем считает.
Именно что важно. Если бы он сказал «лично я считаю бедными людей живущих не более чем на прожиточный минимум» — ок, каждый имеет право на свое мнение. Но он говорил об общепринятом значении слова бедный. И приведенные выше результаты опроса показывают, что это не так, наши сограждане полагают, что граница бедности существенно выше, чем названная им.
И если в слово «бедный» вкладывать такое значение, какое вкладывают граждане России (в соответствии с тем самым опросом) — т.е. имеющий доход до 15 тысяч на члена семьи, то вполне можно сделать вывод, что часть бедных все же могут позволить себе ипотеку.
Посудите сами: если одна бедная семья из трех человек может прожить на 30 тысяч в месяц, то другая, чуть менее бедная, но все еще бедная — имеющая доход 40 тысяч в месяц на троих — наверное, может прожить на те же 30 тысяч, а оставшуюся десятку платить за ипотеку?GeekberryFinn
05.07.2018 03:58бедная — имеющая доход 40 тысяч в месяц на троих — наверное, может прожить на те же 30 тысяч, а оставшуюся десятку платить за ипотеку?
Платить нужно много лет, а при малейшем финансовом потрясении, банк по причине невыплаты очередного взноса заберёт квартиру у ипотечника даже, если она выплачена на 90%.Mike_soft
05.07.2018 08:25одна невыплата/просрочка квартиры не лишает. тем более, выплаченой на 90%. кроме того, есть разные страховки (тоже не панацея и доп.финансовая нагрузка — но все-таки)
x86d0cent
05.07.2018 08:57Как выше заметили — при пропуске одного взноса не заберет. Ну и, наверное, не стоит брать такую ипотеку, при которой «малейшее финансовое потрясение» сделает невозможным платежи по ней. Если есть возможность ежемесячно от дохода откладывать/выплачивать максимум те самые 10 тысяч, наверное, разумнее взять ипотеку с ежемесячным платежом 8, а 2 откладывать как раз на случай потрясений.
Разумеется, всегда возможен форс-мажор (потеря трудоспособности и т.д.) но, на мой взгляд, шансы с ипотекой все же будут повыше, чем если лотерею покупать.Mike_soft
05.07.2018 09:25даже при равных шансах — одно дело ожидание случайности, и другое дело — целенаправленное движение.
michael_vostrikov
05.07.2018 09:29> наши сограждане полагают, что граница бедности существенно выше
От того, что несколько бизнесменов в городах считают, что в целом по стране бедный это меньше 60000, общепринятое понятие бедности не меняется. А результаты опроса меняются. Надо спрашивать у тех, кто сам считает себя бедным. В селах например от 12 считают, а именно там находится основная часть бедного населения. А у 42% доход меньше этого. А еще есть те, у кого уже есть квартира, их оценка тоже влияет.
> Но он говорил об общепринятом значении слова бедный
Середина находится на уровне около 10000. Вполне себе общепринятое.
> то другая, чуть менее бедная, но все еще бедная — имеющая доход 40 тысяч в месяц на троих — наверное, может прожить на те же 30 тысяч, а оставшуюся десятку платить за ипотеку?
Вы бы сами сначала попробовали, а потом рассуждали. Во-первых, не все бедные заводят семьи сразу. Потому что денег нету. Кроме того, некоторая часть бедных бедны именно потому что у них неполные семьи — свалил отец неизвестно куда, оставив мать с маленьким ребенком. Так что считать надо на одного, а не на троих. И 10 тысяч превращаются в 3.
Во-вторых, никто не будет рисковать с таким уровнем на такой срок. Увеличились цены в магазинах, и вот уже нету 3 тысяч. 10 лет назад прожиточный минимум был между прочим 4693. Не говоря уже о непредвиденных расходах — техника сломалась, забор повалился, а если уволят, а вдруг пожар. Где денег брать на очередной платеж? Учебники, лечение, для села поездки в город (по любому нестандартному вопросу, потому что на селе нет нифига), корм для животных (потому что так дешевле выходит).
40000 на семью для многих это «нифига ты мажор», особенно 10-20 лет назад, когда вы предлагаете брать ипотеку. Только в последнее время это начало сглаживаться.
В общем, не пробовали, не надо рассуждать на тему «вы могли бы». Я пробовал, это так не работает.Mike_soft
05.07.2018 10:0720 лет назад ипотеки практически не было. (хотя и квартиры были изрядно дешевле).
15 лет назад ипотека была «развлечением для богатых». 10 лет назад ставки и требования пошли вниз — правда, цены пошли вверх. (ну плюс встряска 2008 года).
в последнее время все действительно стало «устаканиваться», хотя на очереди очередные непредсказуемости от нашего государства… нефть стремиться к 120 упорно не хочет, буржуи санкции держат, члены кооператива наесться никак не могут — а деньги государству нужны… Видимо (имхо), оптимальный момент взятия ипотеки был лет 5-8 назад.
x86d0cent
05.07.2018 19:09несколько бизнесменов в городах считают
При чем тут «бизнесмены»?
В селах например от 12 считают,
В селах, например, практически у каждого свои продукты с огорода, у многих — куры и т.д… А в городах нередко все это покупают за деньги. Так что неудивительно. Более того, жилье, о котором собственно и идет речь, в селах дешевле зачастую в разы.
на уровне около 10000. Вполне себе общепринятое.
На чем основанно это утверждение об «общепринятости»? Я не говорю, что опрос ВЦИОМ — истина в последней инстанции. Но ваше — попросту голословно и не подкреплено вообще ничем.
Вы бы сами сначала попробовали, а потом рассуждали.
При чем тут лично я? Я исхожу из того, что если три человека могут прожить на 30 тысяч, значит те же 3 человека (или другие в аналогичных условиях), имея суммарный доход в 40, могут жить на те же 30 тысяч, а 10 откладывать. Это простая математика.
Во-первых, не все бедные заводят
Во-первых, я не говорю о «всех бедных». Я вполне однозначно указал, что я говорю про часть бедных. И достаточно четко обозначил критерии. Возможно, я не указал явно, что я прежде всего имел ввиду бедных, живущих в городах, но в целом это следует из планки бедности, взятой мной из упомянутого выше опроса.
Во-вторых, никто не будет рисковать с таким уровнем на такой срок
Делать столь категоричные утверждения — не очень хорошая идея. С каким «таким»? С доходом уровня 40000 на семью — вполне берут. У многих бедных обычно помимо прочего есть, например, родители. Нередко тоже бедные, но все же готовые в случае какого-то форс-мажора некоторую сумму денег одолжить.
техника сломалась
Холодильник двухкамерный в эльдорадо от 12 тысяч, стиралка — от 10, на авито то же — от 5 (может и дешевле есть, особо не искал). Если откладывать по 1-2 тысячи в месяц (как я писал выше) на форс-мажор, то сумма не выглядит неподъемной.
забор повалился,
В селе ситуация вообще несколько иная. Но проблемы с повалившимся забором бедный сельчанин нередко может решить вообще без финансовых затрат. Я прекрасно знаю, как обстоят дела в селе. Когда моему деду надо было поменять слегу в заборе — он шел в лес и находил засохшую тонкую сосенку. И так делали все. Впрочем, как я указал выше, я говорил о бедных, живущих в городах. Да и у человека, живущего в квартире (а разговор, напомню, именно о покупке квартиры идет) обычно нет проблем с забором ввиду отсутствия оного.
а если уволят, а вдруг пожар
Я не говорил, что ипотека — гарантированный способ. Долговременная потеря работы, пожар, стихийное бедствие, несчастный случай -много всего может произойти. Но шанс этого, на мой взгляд, ниже шанса не выиграть ничего, покупая каждый месяц лотерейный билет.
40000 на семью для многих это «нифига ты мажор», особенно 10-20 лет назад
20 лет назад это реально было дофига. Это, извините, было шесть с половиной тысяч баксов. А шесть с половиной тысяч тех баксов — это, наверное, тысяч десять нынешних (доллар тоже уже немного «не тот»). Только вот при чем тут 20 лет назад-то?!
когда вы предлагаете брать ипотеку.
Что за глупости? Я говорю про сегодняшние зарплаты, уровень жизни и подразумеваю стоимость жилья сегодня.BigBeaver
05.07.2018 19:41Вы сами говрили
Граждане России оценили порог бедности в нашей стране в 15,5 тысяч рублей на одного члена семьи в месяц (ВЦИОМ).
Если это верхняя граница, то логично ожидать, что медиана где-то на уровне 10-12.x86d0cent
05.07.2018 19:50логично ожидать, что медиана где-то на уровне 10-12.
Возможно. Но с чего, собственно, начался спор: человек сделал утверждение, что якобы наибольшая вероятность бедному человеку купить квартиру — покупать лотерею, в ответ на что ему заметили, что это «зависит от многих факторов» (одним из которых, очевидно, является конкретный уровень дохода), но он попросил «привести факторы, при которых задача будет иметь иное решение», утверждая при этом, что в таком случае «параметры не будут отвечать общепринятым значениям слов».
Так вот, упомянутый выше опрос показывает, что семью из трех человек с доходом 40-45 тысяч в России принято считать бедной. Но, на мой взгляд, у такой семьи все же больше шансов приобрести квартиру посредством ипотеки, чем покупая лотерейки.BigBeaver
05.07.2018 20:25Спорно. Ну то есть, наверное, проктит, но какой будет уровень жизни в этот период? Лично я трачу 7-11 (в среднем 10) только на еду (не то чтобы очень богато). Допустим, 4 (в среднем за год) на коммуналку + интернет/телефон. Вот у нас 34 на троих. Если 10 на ипотеку, то остается 1к (от 45) на троих на проезд, одежду, лекарства и тд. Если считать еду по минимуму, то 6к на троих на всё. Перспектива сильно на любителя, скажу я вам.
За кадром остается вопрос о том, где они живут без ипотеки.x86d0cent
05.07.2018 20:53какой будет уровень жизни в этот период?
Низкий, конечно. Примерно такой, как у такой же семьи, живущей на 30-35 тысяч (т.е. примерно прожиточный минимум). Но речь все же не об уровне жизни была.
За кадром остается вопрос о том, где они живут без ипотеки.
И это очень важный вопрос. Потому что если людям негде жить — они вместо ипотеки платят за съем жилья. Если им условно есть где жить (например, у родителей), то при наличии квартиры, даже взятой в ипотеку, они могут продолжать жить так же, а квартиру сдавать, имея дополнительный доход.
Но да, можно сказать, что это на любителя и каждый сам выбирает, как жить.
Druu
06.07.2018 09:01Так вот, упомянутый выше опрос показывает, что семью из трех человек с доходом 40-45 тысяч в России принято считать бедной. Но, на мой взгляд, у такой семьи все же больше шансов приобрести квартиру посредством ипотеки, чем покупая лотерейки.
Чтобы выплачивать проценты по ипотеке стоимостью 3кк под 8% годовых вам уже надо откладывать 20к в месяц. Еще раз — это только выплата процентов, не самого кредита. А кушать, простите, на что? Счета за коммуналку зимой — уже 10к, 10к осталось.
x86d0cent
06.07.2018 09:49Ну а чтобы выплачивать ипотеку на 1 млн по калькулятору Сбера необходимо платить 9к в месяц (с выплатой самого кредита).
А счета в 10 к за коммуналку зимой: в моем доме, например, примерно такая коммуналка у владельцев небольших пентхаусов (площадью под пару сотен квадратов).Druu
06.07.2018 09:56Ну а чтобы выплачивать ипотеку на 1 млн по калькулятору Сбера необходимо платить 9к в месяц (с выплатой самого кредита).
Что за халупу вы сможете купить за миллион? Сейчас коробка из-под холодильника стоит дороже.
А счета в 10 к за коммуналку зимой: в моем доме, например, примерно такая коммуналка у владельцев небольших пентхаусов (площадью под пару сотен квадратов).
Ну вам везет, а у меня 10к в обычной двухкомнатной квартире в девятиэтажке.
Mike_soft
06.07.2018 10:12за миллион можно купить
много чегоDruu
06.07.2018 11:05ну а зарабатывать в москве 20 тыр — это нужно быть пенсионером, наверное…
А кто вам сказал, что я про Москву? Я живу на Дальнем Востоке, и единственное, что я сейчас при беглом осмотре нашел за 1кк в своем городе — это комната в бараке на 10 квадратов (даже не гостинка!). С-но, даже комнату за 1кк найти трудно, они стоят в среднем 1.2-1.5.
Поймите меня правильно — я допускаю, что можно что-то в таком ценовом диапазоне найти — но это либо жилье в полуаварийном состоянии, либо какая-то дикая удача. Например, знакомые недавно взяли хорошую двухкомнатную квартиру чуть больше чем за 3кк, что очень дешево. Но брали через родственника, то есть им повезло. У 90% населения такого везения не будет.
Надо ориентироваться на среднюю стоимость а не на крайние исключения.Mike_soft
06.07.2018 11:17так цены — разные, и зависят от уровня доходов. Если у вас относительно высокие цены на жилье — значит, и доходы относительно высокие. я вам дал тоже совершенно реальные объявления.
если я вам дам ссылку на наш областной город, Миасс, то там цены еще пониже — но и зарплаты пониже.
С другой стороны, в моем доме продают трешку чуть-чуть больше чем за 2м (челябинск, областной центр, неплохой район) — практически на треть-четверть ниже аналогичной на верхних этажах (первый этаж), после пенсионерки и не видывавшей ремонт со сдачи в 80-х. некоторые люди покупают, делают ремонт и неспешно продают ее за рыночную стоимость. Т.е. имеют доход до 500 к в пол-года (ну пусть год) при свободном графике.
Студии у нас стоят чуть менее 1М (это от застройщика, «с нуля», и, кстати, практически не продаются — «наелись», поэтому, видимо, цены сползут к 900 и ниже) заглянул, и нашел студии 26 метров по 740 и 870 тырDruu
06.07.2018 11:34если я вам дам ссылку на наш областной город, Миасс, то там цены еще пониже — но и зарплаты пониже
Все верно. Так что надо либо брать среднюю стоимость жилплощади по стране (раз мы берем "средний показатель бедности") либо делать поправку в 45к.
x86d0cent
06.07.2018 10:36Что за халупу вы сможете купить за миллион?
Почему за миллион? Был озвучен сценарий «накопить первоначальный взнос, потом взять ипотеку». Т.е. сама квартира при таком сценарии, очевидно, стоить будет больше миллиона. Если первый взнос 500к (при откладывании по 10 к в месяц набитается за 4 с небольшим года), то квартира будет стоить полтора. Маленькая однушка или студия где-нибудь в Самаре или Нижнем Новгороде.
Ну вам везет
Да в целом ни по своему, ни по другим городам средней полосы или поволжья я не слышал, чтоб люди за обычную двушку в обычной девятиэтажке столько платили. Думаю, это скорее либо вам не везет (и вы платите существенно больше среднего по городу), либо какой-то другой регион, возможно, с суровой зимой (и большими расходами на отопление).Druu
06.07.2018 11:09Маленькая однушка или студия где-нибудь в Самаре или Нижнем Новгороде.
На троих? Ну то есть по-вашему это ок, да?
x86d0cent
06.07.2018 11:17При чем тут «ок» это по-моему или «не ок»? Кому-то студия на троих — «ок» за неимением других вариантов, кому-то двушка на троих — «не ок». Но разговор-то о возможности купить квартиру.
Druu
06.07.2018 11:30Но разговор-то о возможности купить квартиру.
Ну давайте не будем придуриваться.
Разговор о возможности купить нормальную квартиру, где сможет нормально жить семья из трех человек, а не о возможности купить какую-нибудь хоть какую-то квартиру.x86d0cent
06.07.2018 11:51Разговор о возможности купить нормальную квартиру, где сможет нормально жить семья из трех человекЭти условия в разговор добавили вы вот только что. И, как я заметил выше, понятие о «нормально» у разных людей отличается.
BigBeaver
06.07.2018 11:58А какой смысл обсуждать другие условия? Вкладываться на 10-20 лет и ухудшить в итоге качество жизни? Ну а т.к. доход берется подушный, то число человек не играет в итоге роли.
x86d0cent
06.07.2018 12:09Как вы сами заметили ниже, разница между ипотекой и съемом (либо платежами по ипотеке и сдачей) вполне может быть 1-3к. Смысл, как и у любых накоплений, повысить качество жизни в будущем, за счет некоторого понижения его сейчас. Т.е. да, 10-20 лет человек имеет свободных средств на 1-3к меньше при прочих равных, но через 10-20 лет живет в своей квартире. Ну примерно как с зефиркой, только срок больше.
BigBeaver
06.07.2018 12:12Дожить бы еще до будущего-то. Особенно, с учетом предлагаемых вами условий питаться мусором и забить на многие способствующие сохранению здоровья вещи.
но через 10-20 лет живет в своей квартире.
По вашему условию — в клоповнике. Который вы, кстати, не сдадите за адекватную сумму — мое утверждение касалось нормальных квартир, пригодных для нормальной жизни as is. А на ремонт у сабжа, очевидно, нет денег.x86d0cent
06.07.2018 12:24предлагаемых вами условий питаться мусором
Где я такое предлагал — покажете?
По вашему условию — в клоповнике.
Где у меня было такое «условие»? Я называл конкретные города, и конкретные суммы. С чего вы взяли, что это будут «клоповники»?BigBeaver
06.07.2018 12:32Прямо нигде не предлагали, но по вашим условиям на это нет денег.
x86d0cent
06.07.2018 12:42Не было ничего такого в моих условиях.
BigBeaver
06.07.2018 12:44Ну вы сами суммы посчитайте и подумайте, как хорошо можно на это питаться и тд.
x86d0cent
06.07.2018 12:55Вполне можно питаться не мусором.
BigBeaver
06.07.2018 13:06Ну вы покажите ваши выкладки, и посмотрим. Под мусором я не имел ввиду реально мусор — речь была просто о низкопитательной фигне. Мало белка, низое качество жиров и тд.
Просто смотрите: грамм белка стоит порядка 1-2 рублей. Среднему взрослому мужчине, отрывающему жопу от стула надо хотя бы 100 грамм в день. Это уже 3-6к в месяц на человека без других нутриентов, не говоря уж об овощах и тд.
Можно неделю другую забивать на питание, но не 10 же лет подряд, м?
Druu
06.07.2018 13:14Эти условия в разговор добавили вы вот только что.
Нет, они там изначально были, что совершенно ясно из контекста. Не косите под дурочка.
Mike_soft
06.07.2018 12:13Это не «ок», но это лучше, чем снимать. лучше чем общага. и [очень часто] лучше, чем с чьими-нибудь родителями. Это может сохранить брак. И это нормальный старт.
Mike_soft
06.07.2018 10:08эээ. а может, снизить аппетит с «3 кк»? и «есть слона по кусочкам»? тогда и хлебало не треснет.
BigBeaver
06.07.2018 10:39А смысл семье из 3 человек покупать однушку малометражку? Тогда проще жить с мамой, а на «лишнюю» десятку повысить другие аспекты своей жизни.
Да и за мкадом вы мало где купите хоть что-то приличное за лям (который под 7% на 10 лет даст вам выплаты в почти 12к и почти 9к на 15 лет). Даже однушку не купите. На вторичку процент выше и тд и тп. А 10 лет расплачиваться за комнату в коммуналке так себе план.Mike_soft
06.07.2018 12:19попытаюсь еще раз привести
примерDruu
06.07.2018 13:16попытаюсь еще раз привести
Ну а в другом примере будет не 799к и 1.5кк. С платежами, с-но, вдвое выше. И что?
Druu
06.07.2018 11:10эээ. а может, снизить аппетит с «3 кк»?
Снизить до куда? Я беру более-менее приемлемую стоимость для средней паршивости двухкомнатной квартиры, ниже среднего причем.
Вы же рассуждаете о возможности купить коробку от холодильника семье из трех человек. Ну да, можно, наверное. Но они и так сейчас, наверное, не на улице живут?BigBeaver
06.07.2018 11:19Есть много мест типа моего же Ярославля, где можно взять пригодную двушку на вторичке за примерно 2кк. Но в условиях сабжа это все равно неподъемная сумма, так что сути не меняет.
Druu
06.07.2018 11:32Но в условиях сабжа это все равно неподъемная сумма, так что сути не меняет.
Именно. И так вобщем-то в подавляющем большинстве (ну, если не во всех) крупных городов (и я могу предположить, что в вашем городе и средняя ЗП несколько ниже, раз ниже цены).
Дальше, конечно, можно начать рассуждать о стоимости постройки сруба в деревне, но зачем?BigBeaver
06.07.2018 11:43Скажем так, ЗП у нас достаточная чтобы семья из 2 человек без детей (с доходом у одного из них выше среднего. ну то есть хотя бы 40-50 на двоих) могла позволить себе ипотеку на 12 лет, не загоняя себя на хлеб с водой. На полноту выборки, впрочем, не претендую.
Цена на съем примерно на 1-3к дешевле ипотеки за такое же жилье (если речь о 1-2 комнатных), и большинству этого часто достаточно чтобы не брать ипотеку. Предлагаемый выше вариант типа «купить в ипотеку и сдавать, живя с мамой» не рассматривается просто потому, что для ипотеки нужно показать банку доход. А потенциальный доход от возможной сдачи, разумеется, не считается.x86d0cent
06.07.2018 11:57Цена на съем примерно на 1-3к дешевле ипотеки за такое же жилье
Ну т.е. фактически в некотором смысле стоимость ипотеки для заемщика можно оценить в эти самые 1-3 к.
BigBeaver
06.07.2018 12:05Нельзя. Человеку, способному платить только эту сумму, не дадут ипотеку. А способных платить больше мы не обсуждаем.
Но даже если дадут (или, допустим, на другог человека оформим или как-то еще). Допустим. ипотека 15к и сдача 12к (вполне реалистичные суммы). Допустим, свободных (до взятья ипотеки) денег 3к в месяц. Тогда всего 2 месяца без съемщика (ну мало ли, переехал, а новых быстро не нашлось) приводит к необходимости вкинуть сумму, которая, в теории, копится за год. Только вот беда, эти 3к мы уже по условию задачи отдаем банку… ай-яй, что же делать?x86d0cent
06.07.2018 12:18Человеку, способному платить только эту сумму, не дадут ипотеку. А способных платить больше мы не обсуждаем.
Почему? Калькулятор сбера говорит, что для платежей 9к необходимый доход — 15к, что ниже границы бедности по тому самому опросу ВЦИОМ.
Допустим, свободных (до взятья ипотеки) денег 3к в месяц.
Почему именно 3к а не, скажем, 5к или 7к на семью? И что значит «свободных»?BigBeaver
06.07.2018 12:31Свободных значит таких, которые можно потратить по собственному усмотрению, а не исходя из необходимости.
Калькулятор сбера говорит, что для платежей 9к необходимый доход — 15к
Не думаю, что все так просто. Надеюсь, не надо обьяснять, почему очевидно, что человек с таким доходом в соло не сможет это выплачивать? Это как предложения от сбера «лям по паспорту на любые расходы», которые я регулярно получаю. На практике мне никто его не выдаст, разумеется. Скорее всего, такие суммы там фигурируют просто потому, что много народу получает серую ЗП.Почему именно 3к а не, скажем, 5к или 7к на семью?
Потому, что это более реалистично. Свои рассчеты я приводил где-то тут. Но даже если 5-7. Это просто переводит ситуацию из полностью безвыходной в очень плохую.x86d0cent
06.07.2018 12:37Но даже если 5-7. Это просто переводит ситуацию из полностью безвыходной в очень плохую.
Да, пожалуй, можно назвать ее плохой. Но это именно то, о чем я и говорю: ухудшить положение сейчас, чтобы улучшить его потом.
Mike_soft
06.07.2018 12:24если они живут не на улице, то добавить столько же (1М) — и легко можно купить двушку. Или маленькую трешку. Или даже
michael_vostrikov
05.07.2018 22:34+1При чем тут «бизнесмены»?
При том что выборка случайная, и часть людей с хорошими доходами туда могли попасть, а их представления о бедности повлиять на результат.
Более того, жилье, о котором собственно и идет речь
Это квартира в городе, на которую бедняк должен накопить. Жилье на селе не рассматривается.
На чем основанно это утверждение об «общепринятости»?
По той ссылке на ВЦИОМ есть вкладка "Таблицы".
Там таблица "Среднемесячный доход на одного члена домохозяйства". С доходом до 10000 там 42%.
То есть практически половина людей скажут "я бедняк с доходом 10000". А если взять 11-12, то и больше половины.
В масштабах страны этого достаточно, чтобы считать общепринятым.
Да, другая половина назовет сумму больше, но существование первых это не отменяет.
А ВЦИОМ посчитатли среднее, как в в том анекдоте "начальник ест мясо, я капусту, вместе мы едим голубцы".
При чем тут лично я? Это простая математика.
При том, что это вы утверждаете, что можно. Есть еще много других слагаемых, которые вы не учитываете. Первые просто живут хуже и у них выбора нет. А вторым нифига неохота загонять себя в безвыходную ситуацию на 10+ лет, когда любая случайность может сделать их еще более бедными чем первые.
Возможно, я не указал явно, что я прежде всего имел ввиду бедных, живущих в городах
А какая разница? Если денег не хватает, как следует из опроса, то их хоть где не хватает.
С доходом уровня 40000 на семью — вполне берут.
Ну так многие их бедными не считают. У половины бедных доход в 2 раза меньше. Ок, давайте бедными назовем с доходом меньше 100000 и будем говорить "у нас бедные квартиры покупают".
Кстати, откуда вообще семья, если разговор был об одном бедняке? Если уж брать семью, то логично брать 2 молодых людей, у которых еще нет детей.
Ну то есть как бы да, некоторые из верхней границы бедности могут накопить на квартиру. Это не делает верным более общее утверждение "бедный может накопить на квартиру".
У многих бедных обычно помимо прочего есть, например, родители.
Родителям так-то тоже надо на что-то жить. И вообще, если они входят в семью, то их доход уже посчитали.
Если откладывать по 1-2 тысячи в месяц
Ну так не с чего откладывать. 10000 доход, 9600 прожиточный минимум, 400 рублей на ипотеку.
Впрочем, как я указал выше, я говорил о бедных, живущих в городах.
В городах непредвиденных расходов не бывает? Это просто пример был.
Я не говорил, что ипотека — гарантированный способ.
Дело не в гарантии. Дело в том "а что делать-то?". Вот у кого нет вариантов, тот и не берет ипотеку. А у кого есть, того и бедным назвать сложно.
Только вот при чем тут 20 лет назад-то?
При том что за следующие 20 лет всё может так же поменяться. О чем в общем-то и была речь в исходном комменте.
x86d0cent
06.07.2018 00:18их представления о бедности повлиять на результат.
А почему мнение какой-то группы людей о некотором понятии должно полностью игнорироваться, если речь об «общепринятом понимании»?
Жилье на селе не рассматривается.
Как-то у вас получается «тут смотрим, а тут не смотрим, тут рыбу заворачивали». Т.е. берем бедняка из села, но квартиру рассматриваем не в селе, а в городе. Может уж сразу в Москве в пределах ТТК, чтобы не мелочиться? :)
С доходом до 10000 там 42%.
То есть практически половина людей скажут «я бедняк с доходом 10000».…
В масштабах страны этого достаточно, чтобы считать общепринятым.
Вы подменяете вопрос. Если человек говорит «я бедняк с доходом 10000», это еще не значит, что он считает, что при увеличении дохода на три тысячи рублей он перестанет быть бедным. Он вполне может считать границей бедности те же 15 тысяч.
вы утверждаете, что можно… нифига неохота
«Можно, но неохота» и «невозможно» — таки две разных ситуации.
А какая разница?
Помимо прочего, разница в стоимости квартиры в селе и в городе.
Ок, давайте бедными назовем с доходом меньше 100000 и будем говорить «у нас бедные квартиры покупают».
Речь не о том, кого и как назову я или назовете вы. Речь о некотором принятом в обществе понимании этого определения. Думаю, вы согласитесь с тем, что понятие «бедного» человека в РФ, в Норвегии и где-нибудь в Конго будет различаться. И если ситуация в нашем обществе изменится таким образом, что человек, имеющий возможность купить квартиру, но при этом лишенный некоторых других благ, будет считаться «бедным» — именно таким и будет принятое понимание бедности в обществе.
Это не делает верным более общее утверждение «бедный может накопить на квартиру».
Так я и не делал такого утверждения в общем виде. Я лишь говорил о том, что категоричное утверждение «на квартиру бедный не накопит никогда» на мой взгляд неверно, и бедные, имеющие доход в некоторой верхней части диапазона доходов, который принято считать бедностью, имеют такую возможность.
При том что за следующие 20 лет всё может так же поменяться.
Может. Но я так и не понял, почему вы решили, что я говорил о ситуации 20 лет назад, хотя я приводил современные данные.
GeekberryFinn
06.07.2018 03:17Если уж брать семью, то логично брать 2 молодых людей, у которых еще нет детей.
Не логично! Потому что с рождением детей доход на члена семьи падает, и вчера ещё не бедная семья может попасть в бедные. У Джека Лондона в «Лунная долина» такая ситуация красочно описана: кучер, чей доход по меркам работяг считался завидным и мог «шиковать», после рождения детей стал таким же бедным как и все остальные.BigBeaver
06.07.2018 10:42Вот именно. И если у вас была просто бедная семья из 2 человек. то станет супербедная из 3. И вместо 30к (15*2) будет 30к(10*3).
Zangasta
05.07.2018 10:19И я обращаю ВАШЕ внимание на то, что она значительно отличается от названной вами верхней границы бедности.
Да ну?
Названную мной верхнюю границу бедности в студию!!!
Зы. Когда не сможете найти, что неудивительно, подумайте, стоит ли спор свеч.
x86d0cent
05.07.2018 19:22Выше вы дали свою трактовку понятия «бедняк»:
«человек, живущий на прожиточный минимум или ниже». Цитата дословна.Zangasta
05.07.2018 20:33То есть вы признаете что о «верхней границе» я ничего не говорил. Это уже радует.
Дальше. Когда люди говорят о чем-то, они имеют в виду средний размер. (Размером с кулак, с книгу, с голову мужчины) Несмотря на то, что книги, кулаки и головы мужчин — могут иметь огромные размеры, это не принимается в расчет. Размер по умолчанию — средний.
Так что я, описывая бедняка, взял средний размер его доходов. «Прожиточный минимум или ниже». То что верхняя граница проходит по 15 тысячам, никак сказанному не противоречит.x86d0cent
05.07.2018 20:58Когда люди говорят о чем-то, они имеют в виду средний
Правильно ли я понял, что по вашему мнению утверждение «человек, родившийся в РФ, никогда не вырастет выше, чем 185 см», выраженное в таком виде и без дополнительных уточнений, является верным?Zangasta
05.07.2018 21:17Правильно ли я понял
Давайте договоримся — за себя я буду говорить сам. А если Вам охота придумать какой-то нелепый пример, то смело публикуйте его от своего имени.
Зы. Человек, родившийся в РФ — имеет рост в 176 см. А случаи когда рост больше и меньше — хоть и имеются, просто НЕ ХАРАКТЕРНЫ.x86d0cent
05.07.2018 23:34Давайте договоримся — за себя я буду говорить сам.
Давайте. Собственно, поэтому я и задал вам вопрос. Но вы, почему-то, ушли от прямого ответа.
Так считаете ли вы предложенное выше утверждение, что «человек, родившийся в РФ, никогда не вырастет выше, чем 185 см» верным?
BigBeaver
05.07.2018 21:18Вы какой-то ерундой занимаетесь. Что изменится от того, что он добавит поправку «некоторые люди вблизи верхней границы таки имеют некоторый шанс»? Ну кроме формальной строгости.
x86d0cent
05.07.2018 23:40На мой взгляд утверждение с таким уточнением и без оного соотносятся примерно как утверждения «человек, родившийся в РФ, никогда не вырастет выше, чем 185 см» и «некоторые люди, родившиеся в РФ, имеют шанс вырасти выше 185 см».
Но при желании можно назвать это формальной строгостью, да.BigBeaver
05.07.2018 23:54Ну это просто занудство, хоть вы формально и правы. Я с вами не спорю — мне просто не понятно, зачем это нужно. Тем более, что выше уже привели данные по разным процентилям, и там все правда очень печально. Я прямо богаче себя ощутил после этого треда.
x86d0cent
06.07.2018 02:05+1«Зачем?» — вопрос зачастую философский. Ну вот вы себя богаче ощутили — уже какой-то позитив :)
А вообще оказалось, что вопрос-то к чему свелся: на мой взгляд, когда люди говорят о чем-либо и делают утверждения вида "<объект> никогда не выполнит <действие>" подразумевают квантор всеобщности для объекта. Ну т.е. в моем понимании утверждение «человек никогда не нырнет на глубину 1000 метров без акваланга» — верное, а утверждение «человек никогда не переплывет Фонтанку/Босфор/Ла-Манш» — нет (хотя большинство людей вобще не умеют плавать).
Но оказалось, что некоторые считают, что по умолчанию когда люди говорят о чем либо, они (в т.ч. в утверждениях подобного вида) имеют ввиду некоторый усредненный объект с усредненным набором характеристик. Если принять такую точку зрения, то получается, что утверждение «человек никогда не переплывет Фонтанку» следует считать верным (т.к. усредненный человек просто утонет при попытке это сделать). Но на мой взгляд это не выглядит… общепринятым что ли.BigBeaver
06.07.2018 10:47Беседе могла бы свестись к короткой заповеди не упоминать квантор всеобщности в суе. Но мы же понимаем, что в праздной беседе на хабре очень редко кто делает это в строго математическом смысле.
Проблема в том, что дихотомия человек/нечеловек реальная, а богатый/бедный ложная. Потому вы не можете провести только условную границу. А потому любое утверждение можно сделать верным через коррекцию этой черты.
Строго общепринятого в вашем понимании не существует, тк всегда можно найти хотя бы кого-то одного, кто не согласен. Если же вас устроит примерно половина согласных, то сабжевое определение вполне годное.x86d0cent
06.07.2018 10:59Потому вы не можете провести только условную границу. А потому любое утверждение можно сделать верным через коррекцию этой черты.
По сути да. Но тут в чем дело: я считаю (на основе процитированного, можно предположить, что и вы тоже), что верность утверждения зависит именно от того, где проводить границу. Т.е. пусть, действительно нет однозначного ответа на вопрос, где же верхняя граница бедности, но рассматривать следует ее.
Но есть альтернативное мнение, в соовтетствии с которым верность утверждения будет зависеть не от границы, а от некоего усредненного значения внутри этих границ. Что для меня вяглядит странным.BigBeaver
06.07.2018 11:11Т.е. пусть, действительно нет однозначного ответа на вопрос, где же верхняя граница бедности, но рассматривать следует ее.
Это неверно by design. В этом случае нужно бы было говорить не «бедный» а «живущий на границе бедности» (пофиг, с какой стороны). Просто потому, что распределение доходов по популляции гладкое, и потому основная часть множества «бедный» лежит ниже его границы.
Исходное же самое самое первое утверждение было вполне корректным и, кстати, не содержала кванторов всеобщности.x86d0cent
06.07.2018 11:44Исходное же самое самое первое утверждение было вполне корректным и, кстати, не содержала кванторов всеобщности.
Могу ли я вас попросить оценить корректность утверждения:
«ребенок никогда не переплывет Ла-Манш»?BigBeaver
06.07.2018 11:47Я уже знаю переплывшего. Но суть не в этом, ваше утверждение содержит (в явном виде) квантор всеобщности, в отличие от сабжевого.
x86d0cent
06.07.2018 12:03О каком «сабжевом» вы говорите? Я имею ввиду утверждение «бедный не накопит никогда на квартиру». В чем отличие утверждения «ребенок не переплывет никогда Ла-Манш»?
BigBeaver
06.07.2018 12:07В том, что ребенок это четкое понятие, а бедный — нет.
x86d0cent
06.07.2018 12:31И в какой день своей жизни «ребенок» становится «подростком»? :) Если бы «ребенок» было четким понятием, не было бы различающихся границ между детским и подростковым возрастом.
BigBeaver
06.07.2018 12:34Ну очевидно же.
Конве?нция ООН о права?х ребёнка — международный правовой документ, определяющий права детей в государствах-участниках. Конвенция о правах ребёнка является первым и основным международно-правовым документом обязательного характера, посвящённым широкому спектру прав ребёнка. Документ состоит из 54 статей, детализирующих индивидуальные права каждого человеческого существа до достижения им 18 лет
upd: но если вы хотите использовать неопределенное интитивное понятие, то утверждение будет корректно, тк ничто не мешает правильным образом установить критерий детства. Например, можно сказать, что ребенок это тот, кто не может переплыть Фонтанку (или что хотите). А если может, то он не ребенок, а состоявшийся пловец.x86d0cent
06.07.2018 12:50Это лишь одно из мнений. И в зависимости от контекста могут использоваться разные границы. По переодизации Эльконина, например (которая распространена в РФ), детский возраст — до 12 лет, а старше 12 — подросток. На Кубе человек становится совершеннолетним в 16 лет. И т.д.
JC_IIB
06.07.2018 12:56По переодизации Эльконина
Если Россия приняла и ратифицировала вышеуказанный международный правовой документ — «периодизация Эльконина» — филькина грамота по сравнению с ним.
Это если соблюдать и букву, и дух.
BigBeaver
06.07.2018 13:10Я таки считаю, что приведенный мной документ стоит выше всяких там «мнений».
Zangasta
05.07.2018 23:57Но при желании можно назвать это формальной строгостью, да.
Я бы назвал это крючкотворством.
0xd34df00d
05.07.2018 22:19Вообще-то из этого прямо следует, что прожиточный минимум — верхняя грань.
JC_IIB
05.07.2018 23:41Про альтернативные теории о параллельных прямых все еще интересно тоже, да.
Zangasta
06.07.2018 00:02Про альтернативные теории о параллельных прямых все еще интересно тоже, да.
Он (Лобачевский) построил геометрию для пространства, где параллельные прямые сходятся в бесконечности.
(с) Литературное обозрение, Выпуски 7-12
И не надо бегать за мной и доказывать что автор высказывания не прав. Я знаю это.
Но речь не о мне. А о том, что есть люди, для которых постулат (Так правильно это называется) о параллельных прямых имеет другое трактование.JC_IIB
06.07.2018 00:09«Есть люди, у которых хризолитовые ноги, Есть люди, у которых между ног Брюс Ли» (С)
Это я к тому, что есть много разных людей, но как бы они не думали, параллельные прямые не пересекаются по определению, и вот это-то как раз факт, а не домысел.Zangasta
06.07.2018 00:18Факт — это то, что можно доказать без альтернативных мнений. Параллельные прямые не пересекаются, это факт.
Альтернативное мнение по параллельным прямым есть. Это факт?JC_IIB
06.07.2018 00:24Мнение есть, это факт. Но это никак не влияет на аксиому о непересекаемости. Что-то из области плоской Земли.
То, что параллельные прямые не пересекаются — доказано, независимо от того, что там себе думают люди с альтернативными мнениями, вот я о чем.
0xd34df00d
06.07.2018 01:02Есть также альтернативные мнения на тему того, какую форму имеет Земля, больше ли весит килограмм ваты или железа, и по ряду других забавных вопросов. И что-то мне подсказывает, что на эти мнения вы бы ссылаться не стали.
Ну и ещё я не вижу сходу причин против того, чтобы сказать, что у Евклида прямые тоже сходятся на бесконечности, с соответствующим эпсилон-дельта-формализмом. Не очень эстетично, наверное, ну да не об этом речь.
Zangasta
06.07.2018 09:54Вообще-то из этого прямо следует, что прожиточный минимум — верхняя грань.
Нет.
Верхняя грань может быть у группы бедных, а не у одного бедного. А для задачи «по умолчанию» взять среднестатистический бедняк. «Человек, живущий на прожиточный минимум или ниже». Не группа — а один. Как перст. Его доход выражается цифровым значением, а не интервалом.
А вообще, рассмотрите Ваш подход на примере:
— Я нашел пробоину.
— Какой размер?
— Размером с мужскую голову. Неси пробку!
Для меня это означает, что диаметр сантиметров 20. А для тебя любое число, от 10 до 40. С учетом микро и гидроцефалов. Это неверный подход.x86d0cent
06.07.2018 11:10Рассмотрите ваш подход на другом примере:
— Надо бы заглянуть в эту дыру.
— Она высоко, залезть не на что, женщине никогда не заглянуть в нее!
— Позови Кузьминишну, она с ее ростом два десять сможет.
Hardcoin
03.07.2018 23:33+1Есть такое понятие — стандартные условия. Стандартная температура и давление, например. Применяются, если не указано иное.
Стандартные условия для денег — это наличие инфляции. Если бедняк живет в стране, где её нет, то в какой стране, по вашему, он живёт?
x86d0cent
03.07.2018 17:08Потому что на квартиру бедный не накопит никогда — деньги обесцениваются быстрее, чем он их копит.
Обесцениваются они (если лежат в банке на депозите), полагаю, в среднем не быстрее 2% в год (что по РФ, что по США или Еврозоне). На счет квартиры нужно считать, а вот на первичный взнос по ипотеке вполне может накопить.
Bronx
04.07.2018 07:25Если ставить задачу «или-или», то возможно и так. А если не ограничивать себя лишь двумя вариантами, предложенными вами, то эти деньги выгоднее инвестировать.
fpir
04.07.2018 12:10Вау, может сразу и подскажете, куда мне инвестировать свои 500 рублей, сэкономленные с зарплаты в 10к? Вы торгуете акциями Apple поштучно без комиссии?
Bronx
04.07.2018 21:56+1На выбор:
— в своё здоровье, чтобы не тратиться на врачей и продуктивнее работать
— в своё [само]образование, чтобы получить более высокооплачиваемую работу и повысить свой доход. Онлайн-курсы например, и всё такое.
— не знаю как с этим сейчас в России, но существуют всякие инвестиционные фонды (ETF), где тебе не нужно покупать акции Apple поштучно.
— в крипту (тоже лотерея, но лучше такая, чем государственная)
— …fpir
05.07.2018 10:16Так, давайте немного приблизим к земле наши рассуждения, почему бедные не едят французике булки, когда у них не хватает чёрного хлеба.
Молодой мужик, 38 лет, жена, двое детей. Алкоголем не злоупотребляет. Каменщик. Вообще-то каменщики получали нормально, но 4-й год кризис, зарплата 35, плюс у жены 12, по статистике не бедные, больше 12к на человека. Теперь вопросы.
Как ему инвестировать в своё здоровье? Ездить по санаториям, от этого он разбогатеет? Хотя ему уже надо, «ложить» кирпич, это вам не фитнес-зал 6 часов в неделю. Заниматься спортом?
Самообразование -это хорошо, это нужно, всегда планирую себе около часа на самообразование… на работе, в основном, сисадмин обычно может себе это позволить. Каменщику сложнее. И куда он пойдёт работать, со своими онлайн-курсами? Ну, если ипотеку платить не надо было-бы, мог-бы вышку заочно закончить, пойти прорабом, получал-бы так-же, но хотя-бы, не гробил здоровье. Но платить её надо, ещё 20 лет.
Существуют всякие инвестиционные фонды, и в России тоже существуют, доходность по факту %7 или даже 12. Но не суть на доходность, в России по доходности в долгосрочной перспективе, не один фонд не переплюнул наличный доллар под матрасом, сейчас евро. А инвестфонды-это про долгосрочность. Но нельзя-же сказать про наличный евро, что это инвестиции. Или можно? Тогда да, он инвестирует, когда на шторы в школу сдавать не надо.
Крипта-это не лотерея, это высоко валантильный актив, с точки зрения инвестиций, и надо быть брокером, что-бы в такие активы инвестировать, а не каменщиком.
Скорее всего, всё, куда он может инвестировать-это его дети. Но сам он точно уже не будет жить в достатке, и точно умрёт не дожив до пенсии.Skerrigan
05.07.2018 10:51Attention, лишь частные случаи!
Если говорить кратко, то ни раз видел, как миграция из «бичпакетами перебиваемся» в «в одну каску тянуть семью и что-то откладывать» менялась вместе как со сменой профессии, так и с приобретением «хоть тушкой, хоть чучелом» рабочего инструмента.
Было уже и со мной — при «пустом кошельке» еле-еле как, нереальными потугами, собрал себе первый стац, который уже потом позволил мне перейти в совсем иную лигу.
Было такое и с девочкой фотографом. И с другом художником.
Причем, когда из нашего круга общения, как только самый дикий денежный голод пара человек утолила, они же и стали остальным активно помогать и способствовать, ускоряя данный этап.
…
Инвестиции в круг общения (в том числе и друзей) — это оказалось архиважно (альянс способен перемолоть гораздо больше, чем его звенья по отдельности)!JobberNet
05.07.2018 10:57Инвестиции в круг общения (в том числе и друзей) — это оказалось архиважно!
Это хорошо для экстравертов, умеющих отлично разбираться в людях.
А для интровертов… помню как человек, которому я помог с работой, потом на меня же вместо какой-либо благодарности начал наезжать. А ещё был коллега, которому я помогал на работе подправить перевод на английский, и он тоже оказался козлом. Причём человек может быть хорошо воспитанным и культурным, и одновременно быть редкостным козлом.
В итоге, я больше не помогаю — не желаю являться лохом, которого разводят.Skerrigan
05.07.2018 11:04Я как раз реальный гик+интроверт, но родители дали мне большую семью… это дало advanced skill points «дипломатия»/«психология».
А, by design, логика, дала очень сильный в итоге вариативный список «где/как» применять -> интроверт, без минусов интроверта.
Кстати да, и друзьям работу находил так же — в моем случае все вполне успешно.
P.S. Понял, что семью буду делать минимум с двумя детьми, стараясь даже больше (может и 3-4 вытяну), ибо по факту, всем братьям и сестрам это пошло только в плюс. Своим детям (которых пока еще нет) желаю того же.
Родителям кармический плюс за это от нас :)JobberNet
05.07.2018 11:07Skerrigan, ответьте на вопрос, в шумной весёлой компании вы:
a) активно участвуете со всеми?
b) сидите тихо в углу на своём кресле с книгой/планшетом/ноутбуком/телефоном?Skerrigan
05.07.2018 11:53сидите тихо в углу на своём кресле с книгой/планшетом/ноутбуком/телефоном?
Если я прихожу общаться с людьми, то предельно не логично там утыкаться в планшет или что-либо еще. Нафиг тогда вообще приходить?
Поэтому, я, в целом весьма редко хожу на встречи (относительно прочих людей… к примеру мой круг общения может встречаться каждую неделю, в то время как я это делаю раз в три недели).
Однако, если я таки прихожу, то мобильник я не беру в руки вообще никогда — мое внимание целиком посвящено тем людям, к которым я пришел (ну или они ко мне пришли… я им блинчиков испеку, мяско в гриле сделаю, окрошкой накормлю).
Ну и сами встречи тогда запросто могут быть по 6-7 часов к ряду (обычное дело, когда после обеда собираемся, а расходимся ночью). За это время можно вполне как и «с глазу на глаз» обсудить что-либо с несколькими людьми, так и со всей компанией часа 3-4 провести, обсуждая общие темы.JobberNet
05.07.2018 12:11Нафиг тогда вообще приходить?
Корпоратив или какое-нибудь крупное торжество у родственников — когда явка обязательна.Skerrigan
05.07.2018 12:18когда явка обязательна.
Для меня нет такого события, кроме похорон. На все остальное я вполне «кладу ....», если не интересно / нет сил / нет желания.
Как ни странно, еще никто не смог переломить это мое кредо.
У нас вся фирма имеет общую группу в том же телеграмме. Все, кроме меня единственного.
Сразу «на упреждение» — я спросил, когда это все появилось, «там будет что-либо критичное? Мы почту убираем?», получил ответ «нет, почта для важного остается». Все — телеграмм по работе меня не интересует и не нужен. Если что, мне всегда можно написать в три другие мессенджеры (нафига еще один то?), позвонить, на почту, подойти лично.
P.S. И язык разработки у меня тоже «уникальный» — больше в фирме на нем никто не пишет.
0xd34df00d
05.07.2018 17:32Есть люди сильно интровертивнее. Есть люди, которые за 3-4 часа произвольной компании выматываются так, что хотят только придти домой и лечь пластом. И это ещё далеко не край, потому что эти люди хотя бы осиливают тут комменты строчить :)
Skerrigan
05.07.2018 19:23Так я же и говорю, что сам интроверт, но внешне с сильным закосом под экстраверта… потому что основных минусов интровертов у меня нет. Зато явно развиты плюсы — мне хорошо самому с собой вполне. Могу за день ни с кем и словом не обмолвиться (физически… ибо, ох уж этот хабр (тут смайлик)) — и вполне комфортно.
fpir
05.07.2018 13:58Это да, не можешь прокормиться этой работой, ищи другую. Тут как-бы не вопрос. Но поищи другую с 2 детьми и ипотекой. Может выстрелит и будешь очень доволен. А какова цена проигрыша? В таком случае не забухать по чёрному надо быть героем.
Bronx
05.07.2018 11:07Т.е., с учётом всего вами сказанного, вы считаете, что стратегия «покупать лотерейный билет» более выигрышна?
fpir
05.07.2018 13:52Зависит от жизненных приоритетов, если цель-пожить нормально-то да, больше шансов в лотерею выиграть. Если патриархальные ценности-то тут инвестиции в детей могут и сработать.
Опять-же, речь про центральную Россию сейчас, где-то, когда-то выигрышная стратегия может быть и другая.Bronx
05.07.2018 22:04если цель-пожить нормально-то да, больше шансов в лотерею выиграть.
«Пожить нормально» — это значит «немедленно потратить излишек 500 рублей»? Но в условиях задачи не было «потратить», а было:
1) отложить на сберкнижку и надеяться, что инфляция не успеет их съесть (вообще говоря, есть ненулевые шансы попасть на дефляцию)
2) купить лотерейный билет и ждать своего шанса (1:1000000)
3) инвестировать во что-то, что имеет неплохой шанс (скажем, 1:1) вернуться с процентами — либо в виде повышения зарплаты (повышение квалификации), либо в виде прямого дохода (фонды)
Если «лишние» 500 рублей тратить на лотерею, это точно так же не будет «нормально пожить», как и «отложить» или «инвестировать». Эти деньги больше нельзя потратить на себя.fpir
06.07.2018 11:16Потратить 500 рублей немедленно -это не «нормально пожить», это просто потратить 500 рублей, возможно, немного снять психологическую нагрузку.
Да, инвестировать в лотерею «это точно так же не будет «нормально пожить»», это будет шанс на «нормально пожить» в случае с выигрыша.
И да, я согласен, что повышение квалификации, самообразование, изучение новой профессии -это всё рулит, и так можно изменить свою жизнь. Я так и сделал, и если не стал сильно богаче, то стал счастливее, это точно. Но когда я взялся проповедовать это, то понял, что не все на это готовы, и, кажется, не все к этому способны.
0xd34df00d
05.07.2018 17:29И куда он пойдёт работать, со своими онлайн-курсами?
Смотря в какой области. В программировании вполне можно с онлайн-курсами и книгами найти работу.
Aquahawk
03.07.2018 15:23+1К сожалении есть множество подтверждений тем ситуациям когда бедняки выигрывали много денег в лотерею и очень быстро теряли своё состояние. И наоборот, множество людей которые своим трудом что-то заработали, потеряв в результате несчастного случая своё состояние восстанавливались. Правда есть и обратные примеры.
Arastas
03.07.2018 15:33+1есть множество подтверждений тем ситуациям когда бедняки выигрывали много денег в лотерею и очень быстро теряли своё состояние
На сколько я помню, статьи по этому поводу, то статистика показывает, что доля всё протративших не так уж и велика. Просто эти случаи более сенсационны.
BigFlask
03.07.2018 21:39+1К сожалении есть множество подтверждений тем ситуациям когда бедняки выигрывали много денег в лотерею и очень быстро теряли своё состояние.
И на порядок больше ситуаций, когда не теряли. Но про что это я? На слуху только первые.
И наоборот, множество людей которые своим трудом что-то заработали, потеряв в результате несчастного случая своё состояние восстанавливались.
И тут та же ситуация — большинство не восстановилось. Так что нет, написанное тобой — не примеры, а исключения.
Ctacfs
03.07.2018 16:17Сам факт того, что пара заводит детей, несмотря на неготовность обеспечить ребенка, говорит уже о многом.
michael_vostrikov
04.07.2018 09:34А если на момент заведения была готовность, а потом внешние обстоятельства поменялись? Да, это я про распад страны, смену денег и инфляцию в 90-х, и сопутствующие изменения в рабочих местах и зарплатах.
BJM
04.07.2018 21:52Вы бы сразу раскрыли понятие "обеспечить". Желательно точной суммой. Ибо до 2014 года я был уверен что готов, что можем, а теперь…
Ctacfs
04.07.2018 23:49+1Я имел ввиду те семьи, которые на момент зачатия не имеют денег, а некоторые и стабильной работы.
От таких фортелей, как 2014 год, простые граждане конечно не застрахованы.
AVI-crak
03.07.2018 19:44И это верное мнение.
Только нужно добавить что честность и планирование относится к собственной жизни, а не отношение к посторонним человекам.
Четность прежде всего к себе, к адекватной оценке собственных сил и ресурсов.
Если подобный принцип проецировать на своё окружение — то получается удивительная вещь:
Можно делать практически всё: убивать, красть, обманывать — и при этом всегда оставаться чистым. Именно так поступают руководители крупных корпораций — буквально убивая бизнес своих конкурентов. Вариантов бесконечное множество.
Другой случай: без серьёзного планирования даже в хорошем деле можно оказаться виноватым, да ещё и должником. Это тот случай, когда малообеспеченные не могут добиться справедливости. Не потому что денег мало, а от того что их не научили этому.GeekberryFinn
03.07.2018 19:56+1планирование относится к собственной жизни… без серьёзного планирования
А что с планированием?
Если человек не богат планирование разве вообще практически возможно?
Не богатый человек — слишком зависит от внешних обстоятельств, чтобы самому определять планы своей жизни, а не зависеть от других.
michael_vostrikov
03.07.2018 21:33+1Все низкооплачиваемые профессии, которые считались таковыми за последние 20 лет, это неадекватная работа? Вот прям начиная с деревенских врачей и учителей?
Frankenstine
04.07.2018 11:14они непригодны к адекватной работе и поэтому они не зарабатывают достаточно
Вы делаете ошибку, считая, что «адекватная работа» 1) доступна всем её желающим (нет ограничений вакансий, конкуренции на рынке труда), и 2) остальная работа «не адекватная».
saboteur_kiev
04.07.2018 16:45Всё может быть ещё интереснее. Возможный вариант и моё частное мнение. Бедные семьи бедные именно потому что их родители не способны ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание.
Можете перечислить известных миллиардеров современности?
Можете сказать, кто из них родился в богатой семье?
Посчитайте, удивитесь проценту.vbif
04.07.2018 16:51Никакого противоречия: богатых с детства учили, как распоряжаться деньгами, отдали в университет, где научили планировать, и их окружало общество, где несдержанное обещание может стоить как минимум репутации. И так из поколения в поколение закреплялись нужные навыки.
saboteur_kiev
04.07.2018 18:31Есть и другие богаты, которые с детства транжирят огромные суммы денег, которые им дают на «карманные расходы», которые в универе и обществе ведут себя вульгарно, по мажорски и так далее.
Вы действительно думаете, что среди богатых людей исключительно умные и развитые? Это не так. У них просто есть исторически сложившиеся богатства, заключающиеся не только в наличке (которую промотать очень легко и ее проматывают), но в и недвижимости, в связях и так далее.vbif
04.07.2018 18:32Вы действительно думаете, что среди богатых людей исключительно умные и развитые?
Из какого моего утверждения вы сделали такой вывод?saboteur_kiev
04.07.2018 18:49Никакого противоречия: богатых с детства учили, как распоряжаться деньгами
Вы говорите так, словно ВСЕХ богатых с детства этому учат.vbif
04.07.2018 19:25+1Вы, похоже, умеете мыслить исключительно дихотомиями. Богатый-бедный, умный-глупый, честный-мерзавец, все-никто. Мир устроен сложнее. Может быть вы не смогли понять моего высказывания сходу — попробую разжевать: у ребёнка более богатых родителей больше возможности для этого. Он с большей вероятностью поступит в хорошее учебное заведение. С большей вероятностью будет общаться с людьми, которые знают цену деньгам и умеют их приумножать, и следовательно сможет научиться этому сам. Конечно, это не значит, что сын богатых родителей не сядет на наркоту и не спустит всё состояние в трубу за пару лет, но родители хотя бы постараются этого не допустить. Тот же, кто родился в достаточно бедной семье, где привыкли перебиваться случайными заработками, где о том, чтобы строить какие-то планы речи не идёт, где всё время пытаются сэкономить на крупных покупках, в итоге тратя вдвое больше, где берут быстрые кредиты, а потом ещё тратятся на юристов, чтобы эти кредиты не платить — умению планировать и сдерживать обещания взяться-то неоткуда.
saboteur_kiev
05.07.2018 12:17Похоже мыслить исключительно дихотомиями можете только вы.
В эксперименте с зефиркой, богатые дети могут выбрать две зефирки не только потому что у них какие-то там институты и школы. Это еще дети, ДО институтов.
Просто предположите, что кроме ребенка с развитой экономическим мышлением могут быть и другие причины — например он этих зефирок наелся так, что сиюминутно они ему не нужны. Например он вообще не голоден. Например у него достаточно сладостей и он вообще зефирок не любит.
Поэтому IMHO дело не в образовании а в сытости и достатке.vbif
05.07.2018 20:53Но ведь условие эксперимента в том, что если ребёнок потерпит — он получит две зефирки. Кому «сиюминутно они ему не нужны», и кто «вообще зефирок не любит», скорее бы отказался от зефирки вообще, либо взял зефирку сразу, чтобы сэкономить своё время. «вообще не голоден» — зефирка это лёгкая сладость, которая дарит приятный вкус и не давит желудок, почему бы не съесть ещё одну? Тем более если ты ребёнок.
А экономическое мышление он мог развивать и до школы, беря пример с родителей.BigBeaver
05.07.2018 21:20Ну пусть дети, которые взяли зефр сразу, просто хотят домой, какая разница? Эксперимент все равно бесполезен. Правильный эксперимент должен опровергать или нет какую-то нулевую гипотезу. Очевидно, что в указанных условиях это не реально. То есть, все полностью на совести интерпретатора.
vbif
06.07.2018 01:11Я и не отрицаю, что результаты эксперимента — чистая конъюнктурщина. 30 лет назад было модно считать, что «всё зависит от тебя», сейчас — что бытие определяет сознание. Чтобы узнать, что влияет на зефирки, и на что зефирки влияют, нужно много итераций с проверкой влияния тех или иных факторов. А учитывая длительность эксперимента, ждать придётся очень долго.
Bronx
05.07.2018 22:26Почитайте про дизайн оригинального эксперимента — там дети явно выражали желание есть
зефиркипретцели, ещё до начала собственно содержательной части эксперимента. И им давали выбрать более предпочтительную еду — например, переключиться на печеньки.
JobberNet
05.07.2018 05:51Они имеют возможность постоянно обучаться.
Возможно, ребёнок богатых родителей впервые в жизни получив на руки $1000 поступит не лучше бедняка получившего ту же сумму, но для него эта сумма — не первая и не последняя, и на каком-то разе он научится с ней правильно обращаться. У бедняка же вряд ли будет следующий шанс, чему-то обучиться, и скорее всего у него и первого шанса тоже может не быть.saboteur_kiev
05.07.2018 12:19Если бедный человек проматывает 1000$, то это не всегда потому, что он не умеет обращаться деньгами. Есть еще понимание что другой 1000$ у него не будет. А 1000$ это не так уж и много на самом деле.
Поэтому зачем париться и что-то вкладывать, если можно хоть раз в жизни гульнуть?JobberNet
05.07.2018 12:52Слышал историю о парне, родители которого копили на колледж (отнюдь не богатая семья, просто, среднего класса), но когда он женился на бедной девушке то, та его уговорила его «хоть раз в жизни гульнуть» спустив всё накопленное на шикарное свадебное путешествие…
— тот самый случай, когда зефирка была в руках, и было лучше подождать окончания колледжа, а не спускать все деньги, пожертвовав всеми будущими зефирками.saboteur_kiev
05.07.2018 14:36Хм. Я слышал историю о парне, который вообще бросил обучение, потому что занялся программированием. Сейчас он известный миллиардер.
vbif
05.07.2018 21:01Не всегда это именно понимание, часто подозрение, опора на опыт, стереотипы и убеждение. И он тратит эти 1000$ на более дешёвые вещи, которые прослужат ему втрое меньше, вместо того, чтобы взять ещё 500$ в кредит и купить вещь, которая действительно прослужит долго. Или потратит 1000$ на что-то не очень нужное, а потом, когда деньги закончатся и жэк уже грозится отключить свет, телефон и канализацию, берёт быстрый кредит, и когда в следующий раз ему перепадут лишние 1000$, их придётся потратить на проценты по этому кредиту.
Vsevo10d
03.07.2018 13:25+15За такой дизайн эксперимента
у меня во дворе вообще убивают нахв естественных науках авторы просто не смогли бы опубликоваться.
Мало того, что очевидно, что мотивация взять зефир достаточно сомнительна (а выбраковывались ли аллергики, диабетики, которым мама сладкое запрещает по объективным причинам и те, кто тупо не любит сладкое или мармеладки?), так еще и делается такой глобальный вывод на отдаленных последствиях.
Влияние детских шалостей на поступление в колледж и оценки там, социальную благополучность, индекс массы тела? Серьезно?
Вся жизнь рассматривается как некий «черный ящик», где на входе рассматривается только одна сомнительно смоделированная сила воли, а на выходе — абстрактная «успешность».
Ну окей. Березовский и Мавроди — успешные люди? А что в их случае важнее — честность или успешность? А закончили они жизнь успешными людьми? А начинали они с чего? А много зефирок воровали в детстве?
Сила воли действительно дисциплинирует и позволяет более эффективно решать задачи. Только вот человек, замороченный на получении образования и ведущий ЗОЖ покажет плюсы в этом тесте, а дауншифтнувшийся на Гоа самоучка-программист выйдет из исследования как неуспешный, хотя сам он может рассматривать свою фрилансерскую тропическую жизнь как рай на Земле.Zangasta
03.07.2018 13:38+4Мало того, что очевидно, что мотивация взять зефир достаточно сомнительна
Именно. Нужно было детей попарить в сауне (Или другим способом вызвать легкое обезвоживание организма) а потом искушать стаканом воды.pudovMaxim
03.07.2018 14:21+13Тоже нет. Дети, ждавшие второй стакан воды были бы странными — пить нужно сейчас, а они ждут пока эксперимент кончится чтобы выпить аж целых 2 стакана воды. Это был бы эксперимент о детях-жадинах.
Zangasta
03.07.2018 14:28-1Дети, ждавшие второй стакан воды были бы странными
Нет, нужно было бы немного изменить — стакан воды (которым ты не напьешься, так слегка жажду приглушишь) или неограниченное количество воды — которого хватит чтоб утолить жажду.Sau
03.07.2018 14:40+5А детей, которые выпили этот стакан не отпускать. Иначе ведь они пить пойдут в другое место, сорвут эксперимент!
balexa
03.07.2018 16:48+1Вы бы своего ребенка на такой эксперимент бы отправили?
Zangasta
03.07.2018 16:52-1Да, естественно.
Я не клуша. Я даже больше скажу — мой сын (9 лет) сам ездит в МСК в метро.balexa
03.07.2018 16:56+1Ну дело ваше. А я бы например сомнительно отнесся бы к эксперименту, где 3-летних (или сколько там) детей будут вначале обезвоживать, а потом мучить жаждой.
И думаю не я один.Zangasta
03.07.2018 17:21+1… я бы например сомнительно отнесся бы к эксперименту, где 3-летних (или сколько там) детей будут вначале обезвоживать, а потом мучить жаждой.
Осмелюсь предположить, что своих детей у Вас нет. Иначе бы вы более реалистично относились к тому, что дети испытают легкое обезвоживание и жажду — в конце концов, небольшие трудности закаляют. (А средний трехлетка, которого старшие братья взяли в лес, испытывает больше стрессов и лишений в разы. И откровенно этому рад)
AlisSha
05.07.2018 16:06«а выбраковывались ли аллергики, диабетики, которым мама сладкое запрещает по объективным причинам и те, кто тупо не любит сладкое или мармеладки»
— покажите мне хоть одного трёхлетнего ребёнка, который _не любит_ сладкое… оч вряд ли такой найдётся
MikeVC
03.07.2018 13:28+2Психология — не наука. Как и прочие субъективные «логии» основанные на человеческом поведении. По этому результаты не надежные и не повторяемые.
Наука должна выдавать результат проверяемый и воспроизводимый где угодно в нашей вселенной. Иначе это демагогия.xi-tauw
03.07.2018 14:05-17Простите, но это лично вам наука что-то должна?
Почему вы считаете психологию субъективной «логией»?
Проверяемый и воспроизводимый где угодно в нашей вселенной
Насколько я могу судить, нет экспериментов подтверждающих, что закон Ома действует на Марсе. Физика на наука, да?2gusia
03.07.2018 14:13+23нет экспериментов подтверждающих, что закон Ома действует на Марсе
Полно. Эта планета населена земными роботами, использующими закон Ома.
И физика — да, наука. Потому, что фальсифицируема. Если в области знаний нельзя поставить фальсифицирующий утверждение эксперимент — то это не наука по Попперу. Вот сейчас мы и наблюдаем, как психология мучительно становится наукой. Больно, но иначе никак. Физика тоже проходила этот этап, ещё у древних греков.xi-tauw
03.07.2018 14:24-5Или мы просто получаем какие-то сигналы снаружи планеты в которые верим.
Я не могу запустить своего робота, который проверит закон Ома на марсе и убедит конкретно меня.
Данная мысль относится к пассажу, что наука должно всегда и везде. Наука дает то, что может и постепенно наращивается. Далеко не во всем можно быть уверенным и не факт что все можно проверить. Тем более везде. В математике таких моментом почти нет. В физике больше, в биологии еще больше, в психологии еще совсем больше.
Критерий фальсифицируемости мне известен и я не вижу причин по которым психология не подходила бы.
В математике мы можем взять две абсолютно одинаковые абстрактные 1 и работать с ними — результаты будут легко воспроизводимы и одинаковы.
В физике мы можем взять две очень близких сущности, например 2 резиновых шарика, и убедиться, что их характеристики будут совпадать почти в точности по приборам. Но в одном шарике может быть дефект и, например, объем будет на полпроцента больше. Из-за этого могут нарушится одинаковость в некоторых опытах.
А теперь психология. Где вы возьмете 2 одинаковых людей? Но даже при таких разных данных проводятся эксперименты и идут попытки обобщить и понять закономерности.2gusia
03.07.2018 14:27+3Где вы возьмете 2 одинаковых людей?
Нигде, даже близнецы отличаются. Но если я возьму по правильной выборке 200 — то будет ближе. А 2000 — ещё точнее. Ср. в тексте
они использовали гораздо большую выборку
PS Кстати, с электронами — та же проблема. По одному — квантовые, неопределённые и пр. В больших выборках дают закон Ома. В частности :)xi-tauw
03.07.2018 14:29Согласен и не пытаюсь оспорить. Я считаю, что такие усредненные результаты значимы и воспроизводимы. Поэтому психология и фальсифицируема.
Welran
03.07.2018 17:59В психологии просто огромное количество неявных и не очевидных параметров и связей изменение которых изменяет ход эксперимента. Вот просто протестировав зефирками кажется да зефирки решают, но копнув глубже находим что зефирки это такое же следствие.
Druu
03.07.2018 18:05Вот просто протестировав зефирками кажется да зефирки решают
Никому так не казалось, не выдумывайте.
ankh1989
04.07.2018 03:48Наука начинается с математической модели. Если такой модели нет то мы занимаемся болтологией, а не наукой. Психология тоже могла бы обзавестись такой моделью и это бы сделало её наукой. Придумать хорошую модель сложно — например в физике потребовался Эйнштейн, чтобы додуматься до модели пространства ОТО. Пример модели для психологии: допустим, что каждый человек конечный автомат с такими то состояниями и вероятностными переходами с такими то свойствами, тогда по теореме Фейербаха и т.д. Поизучав эту модель при помощи математки и экспериментов мы пришли (допустим) к выводу, что количество человек в обществе не может превышать 200, что противоречит наблюдениями — значит модель идёт в топку. Важный момент, в научной психологии за каждым словом типа «общество» будет стоять определение, например «общество это компактное множество людей с метрикой лебега», чтобы у всех было одно и то же чёткое понятие, что мы считаем «обществом». Наверно самое интересное здесь в том, что если мы придумали (угадали) хорошую модель в которой человек представляется в виде матрицы с нечётным числом собственных значений (допустим) и в процессе изучения этой модели мы видим, что все эксперименты с удивительной точностью совпадают с наблюдениями, то мы останавливаемся и спрашиваем себя «неужели человек это и вправду матрица с такими то собственными значениями? ведь иначе как объяснить столь подозрительное совпадение с экспериментами?»
aikixd
04.07.2018 10:14Вы вот видно занимаетесь чем то академическим или по крайней мере знакомы с темой, но все равно лезете в чужой монастырь. То что вы назвали моделью в психологии именуется «теория развития личности». Их есть немало, они выбраковываются и обновляются постоянно.
ankh1989
05.07.2018 04:58В чём суть этой теории? Подозреваю, что это не то, что в науке понимают под теорией, а скорее всего нечто вроде кучки гипотез записанных в таком свободном философском стиле и допускающих вольную трактовку. Теория в науке всегда начинается с определений с однозначными формулировками. Например если в этой «теории развития личности» применяются термины «личность», «человек» и «общество» то все эти термины нужно сначала определить. Вы наверно скажете, что у этих терминов есть общепринятые определения, но на это я скажу, что все эти определения вовсе не определения в научном смысле. «Общество» наверно определяется как «ну… это куча людей с общими взглядами на жизнь и религией и вообщем как то так» и каждый трактует это определение как хочет.
К слову, мне кажется то чего не хватает психологам это понимание концепции доказательства. Помню как на первом курсе мехмата нам впервые показали как формулируются аксиомы, как формулируется теорема и как она доказывается. Помню, что в тот день это перевернуло мой мыслительный процесс. То как я думал раньше было неуклюжей вознёй.aikixd
05.07.2018 14:21Подозреваю
Подозреваю вы ниразу не читали серьезной работы по психологии.
Теории личности основываются на тысячах научных работ, для каждого аспекта описываемого той или иной теорией.
Помню как на первом курсе мехмата нам впервые показали как формулируются аксиомы, как формулируется теорема и как она доказывается.
Очень удобно когда есть инструмент через который можно проверить каждый параметр в отдельности сотни раз.
Однако в психологии это невозможно впринципе. Даже один и тот эксперимент невозможно провести дважды на одном человеке. Даже если он не знает что учавствует в эксперименте. Даже сами параметры невозможно выделить. У людей нет спина или заряда. На каждое ваше движение влюяют сотни тысячи факторов и они постоянно меняются. Завтрашний вы это уже частично другой человек.
Это как развивать физику без математики.BigBeaver
05.07.2018 14:23Это как развивать физику без математики.
Вопрос больше в том, есть ли в этом вообще смысл.
ankh1989
06.07.2018 00:33+1> Теории личности основываются на тысячах научных работ, для каждого аспекта описываемого той или иной теорией.
Что не делает их научными. Есть тысячи трактатов по философии, но это не делает философию наукой.
> Даже один и тот эксперимент невозможно провести дважды на одном человеке.
Видими нужно проводить другие эксперименты.aikixd
06.07.2018 11:52Что не делает их научными. Есть тысячи трактатов по философии, но это не делает философию наукой.
Как же вы тогда ее назовете?
Видими нужно проводить другие эксперименты.
Вот оно что! Психологи сто лет пытались разобраться как подойти к вопросу, а всего-то надо было делать другие эксперименты.
Вы понимаете что мы говорим о людях? Наличие людей все делает непредсказуемым. Психология наука о людях. Вы никогда не сможете придумать повторяемый эксперимент в психологии.BigBeaver
06.07.2018 12:09Вот оно что! Психологи сто лет пытались разобраться как подойти к вопросу, а всего-то надо было делать другие эксперименты.
Медики тысячи лет уже пытались, а доказательная медицина появилась вот только буквально позавчера. А в практике до сих пор часто преобладает антинаучное легаси.
Hardcoin
03.07.2018 23:51Утверждение "научно только то, что отвечает критерию Поппера" — не научно. Мы же не можем поставить фальсифицирующий эксперимент.
Субъективно критерий Поппера мне нравится, но всё же он не панацея.
0xd34df00d
04.07.2018 04:52Дальше можно начать рассуждать о роли рассуждения как эксперимента в математике, совсем весело станет.
MikeVC
03.07.2018 14:50+3Таки есть. На Марсе катаются марсоходы электроника которых работает таки по этому самому закону.
Я уже молчу про Вояджер…
А вот описанный тут зефирный тест не сработает даже на моем ребенке. Потому что он любит морскую капусту а зефирку просто выкинет :)
Про психиатрию вобще молчу. Подавляющее большенство прорывных ученых а также художников и писателей психиаторы посчитают «не нормальными» :) и начнут их «лечить».xi-tauw
03.07.2018 14:59-1Я пытался показать, что вы хотите слишком много от науки. И приводите очень мало аргументов.
MikeVC
03.07.2018 15:05+3А какже? Назвался наукой — выдавай проверяемый результат.
Иначе можно и богословие в науку записать :)
Даже ковыряя в носу можно получить более проверяемый результат :)xi-tauw
03.07.2018 15:18-2Ньютоновская механика тоже была проверяемой. Но оказалось, что релятивистская механика расширяет модель. И мы снова считаем, что все проверяемо. До тех пор пока потенциально не найдется что-то что еще расширит модель. Проверяемый результат еще не истина в последней инстанции.
Зачем вы пишете про психиатрию, богословие и ковыряние в носу я не понимаю.mgremlin
03.07.2018 17:05+1Хоть про богословие и не я написал, но очень хочется ответить:
Зачем вы пишете про психиатрию, богословие и ковыряние в носу я не понимаю.
Потому, что научности в них примерно поровну!
khim
04.07.2018 00:21Проверяемый результат еще не истина в последней инстанции.
Нет, это всего лишь способ отличить науку от лженауки.
В мире есть масса вещей, которые наукой не являются. Скажем писателей никто не обвиняет в том, что они не занимаются наукой. Ибо они и сами так на заявляют.
Но вот есть вы заявляете, что вы учёный — извольте соответствовать…
BigBeaver
04.07.2018 01:05Так научность и истиность не синонимы — это 2 независимых свойства, встречающиеся в произвольных сочетаниях.
ankh1989
04.07.2018 03:34Психология не наука потому что ничего не может предсказать. Обычно эксперимент выглядит как: есть идея, строим математическую модель, выводим формулы которые предсказывают какие то измеримые параметры, ставим эксперимент, дотошно всё меряем и сверяемся с формулами. В психологии же берут идею, ставят весьма развязный эксперимент, полученные цифры задним числом подгоняют под удобное утверждение. Формул там нет, модели нет, оценки погрешностей тоже нет.
Druu
04.07.2018 03:44Психология не наука потому что ничего не может предсказать.
На статистическом уровне — прекрасно может и предсказывает.
Формул там нет, модели нет, оценки погрешностей тоже нет.
Справедливости ради стоит отметить, что, все же, среди завалов вопиющей безграмотности иногда встречаются и полноценные исследования, которые назвать исследованиями не стыдно :)
Zangasta
03.07.2018 14:06+2Психология — не наука. Как и прочие субъективные «логии» основанные на человеческом поведении. По этому результаты не надежные и не повторяемые.
Психология — наука.
А то, что результаты — не очень надежные и не до конца повторяемые, так и тема изучения «Человеческое поведение» невообразимо сложная. Человечество стоит только в начале пути — сбору данных, первых, осторожных интерпретациях и созданию противоречивых теорий.
JC_IIB
03.07.2018 14:16+1Психология — наука.
Увы, все не так однозначно, как вам кажется.
Дискуссии по поводу научного статуса психологии
Ее статус спорен. Мое личное мнение — «недонаука». Более научна, чем, прости господи, соционика, но гораздо менее научна, чем математика.avost
03.07.2018 15:12+1но гораздо менее научна, чем математика
Смешно. Вы не наблюдали подобных дискуссий по поводу научного статуса математики?
JC_IIB
03.07.2018 15:13Вы не наблюдали подобных дискуссий по поводу научного статуса математики?
Нет, а вы? Если да, то поделитесь ссылкой, будьте добры.Arastas
03.07.2018 15:44+1А чего там делиться-то? Гуглится на раз-два. Математика не фальсифицируема и не является наукой в этом смысле. Так как слово "наука" достаточно размыто, то лучше уточнить — математика не является естественной наукой (натурфилософией). Собственно, этот тезис никакой особой дискуссии в научном сообществе и не вызывает.
Druu
03.07.2018 17:48> А чего там делиться-то? Гуглится на раз-два. Математика не фальсифицируема и не является наукой в этом смысле.
Математика не является наукой не по формальным признакам, а по целеполаганию, как вид деятельности. Математики не ставят целью что-то узнать, то есть не занимаются исследованиями. Математики ставят целью делать эстетически привлекательные вещи, то есть занимаются искусством.
С точки же зрения критерия Поппера математика, безусловно, полностью фальсифицируема, т.к. любое доказательство является конечным термом, существование которого предъявляется в виде актуально существующего физического объекта, который можно увидеть и пощупать.Welran
03.07.2018 18:06+1Ммм в математике бесконечное количество утверждений которые нельзя доказать или опровергнуть :). А объекты настолько абстрактны что их нельзя представить физическим объектом. Даже обычный тессеракт только в кино бывает :)
Druu
04.07.2018 03:04> Ммм в математике бесконечное количество утверждений которые нельзя доказать или опровергнуть :).
Да нет, в математике все утверждения доказываются конструктивно, т.к. имеют вид: «данный терм выводится по заданным правилам из исходного набора термов» и в качестве доказательство предъявляется последовательность этих правил.Welran
04.07.2018 08:58Не я конечно понимаю что вам просто необходимо что нибудь ответить, но если вы не разбираетесь в предмете зачем выставлять себя идиотом? Вы вообще слышали когда нибудь о теореме Гёделя?
Druu
04.07.2018 10:25В отличии от вас я могу сформулировать теорему Геделя, не заглядывая в википедию, и доказать. Так что не разбираетесь в вопросе здесь именно вы. Не разбираетесь настолько — что просто не понимаете, что вам пишут, но зачем-то пишете в ответ. Не трудитесь дальше отвечать — я готов объяснить что угодно человеку, который чего-то не знает и не понимает (т.к. всего знать нельзя, тут ничего стыдного нет), но не настроен тратить время на воинствующего невежу, который кичится своей безграмотностью.
BigBeaver
04.07.2018 12:02Ну поясните тогда мне. Давайте по порядку:
— теорема Гёделя говорит, что в непротиворечивых формальных системах существуют невыводимые формулы. Верно?
— вы говорите, что любая формула выводится из каких-то других, верно?
Как это может сочетаться? Я действительно не настоящий математик, но тут, вроде, довольно простая логика, не?Druu
04.07.2018 12:36— вы говорите, что любая формула выводится из каких-то других, верно?
Как это может сочетаться?Давайте по порядку. Математики ничего не говорят об истинности математических утверждений (ну разве что за коньячком пошуметь) — это вопрос философии. В математике есть понятие "истинности", но истинность формулы задается относительно интерпретации (то есть, вообще говоря, может меняться), а интерпретация задается на математических объектах — то есть, на других термах, чтобы определить истинность которых… и так до бесконечности. Математическая истинность != истинность из философии, и уж тем более != "бытовая истинность".
Математики, в итоге, работают с выводимостью формул из заданной системы аксиом (с доказуемостью теоремы в рамках данной теории). При этом математики не говорят что-то типа: "эта теорема верна и все тут", нет, они говорят: "теорема верна, вот ее доказательство: ..." и именно это обеспечивает фальсифицируемость математики. Вы можете проверить, что данное доказательство действительно является доказательством данной теоремы, то есть выводом определенного терма из заданной системы аксиом.
Так что нет, я не говорил, что любая формула выводится из каких-то других формул, я говорил, что любое утверждение математика имеет вид: "данная формула Х выводится из формул Y выводом Z", и если Y не выводится то и соответствующего утверждения математик просто не делает. Или делает — но мы его потом фальсифицируем проверкой Z (убеждаемся, что вывод неправильный).
И если говорить о Геделе — нет, Гедель не утверждал, что в достаточно сильных непротиворечивых системах существуют невыводимые формулы. Гедель показал, что из определенного набора аксиом при помощи определенного вывода выводима некоторая формула, которая в определенной интерпретации утверждает существование в целевой теории общезначимой невыводимой формулы. И вообще Геделвская формула и ее интерпретация — штука достаточно хитрая и там надо разбирать сам ход доказательства, чтобы понять, что именно утверждается и как оно работает.
Просто все эти формальные вещи типа "в какой-то интерпретации блабла существование вывода блабла" математики опускают (т.к. их приходилось бы на каждый чих повторять, делая текст совершенно нечитаемым) и говорят просто: "доказал, что Х" или даже просто: "Х". И в таком ракурсе вполне можно рассуждать, до тех пор, пока мы, с-но, не погрузились в область теории формальных систем — тут уже надо четко понимать, что и как утверждается.
BigBeaver
04.07.2018 12:49Спасибо за столь развернутый ответ. Похоже, проблема в недостаточной согласованности по поводу того, к каким утверждениям применять критерий.
0xd34df00d
04.07.2018 17:27Вы, кстати, по каким книжкам вот это вот всё заботывали?
Druu
04.07.2018 18:54Ну, я когда "заботываю", то обычно читаю параллельно 3-4 учебника, еще с первого курса такая привычка. Потому что подход часто разный, какой больше понравится — заранее не скажешь. Конкретно матлог большей частью по книжке Клини, ну а потом просто читал, что интересно на глаза попадается — отдельные главки в разных книжках, статьи. С-но именно "заботывание" дальше базы, которая позволяет потом комфортно читать то, что интересно, для человека, который не является профессиональным математиком (а я не являюсь) какого-то особого смысла не несет. Вот матлог мне интересен, особенно в контексте нестандартного анализа — я его неплохо знаю, а какую-нибудь алгебраическую геометрию в гробу видал и знаю ее на уровне первых нескольких главок учебника (про что это вообще, базовые определения и конструкции, да и все).
Bronx
04.07.2018 22:36они говорят: «теорема верна, вот ее доказательство: ...» и именно это обеспечивает фальсифицируемость математики. Вы можете проверить, что данное доказательство действительно является доказательством данной теоремы, то есть выводом определенного терма из заданной системы аксиом.
Но это не фальсифицируемость, а верифицируемость. Фальсифицируемость по Попперу — это невозможность для научной теории полного и абсолютного доказательства истинности теории — всегда должна оставаться возможность опровергнуть её новым опытом. В математике же, если выводимость однажды досконально, до запятых, проверена, то после этого уже нельзя придумать контр-вывод, доказывающий ложность предыдущего вывода. Теорема становится истинной навеки.Druu
05.07.2018 13:01Фальсифицируемость по Попперу — это невозможность для научной теории полного и абсолютного доказательства истинности теории
Ну вот и в математике вы можете сфальсифицировать теорию, если доказательство окажется неверно.
В математике же, если выводимость однажды досконально, до запятых, проверена, то после этого уже нельзя придумать контр-вывод
Аналогично во всех остальных теориях. Критерий Поппера требует, чтобы критический эксперимент существовал. Если он уже проведен и вы убедились, что "все хорошо" — это не важно, теория остается научной, т.к. эксперимент все еще существует. Кроме того:
Теорема становится истинной навеки.
Ну а потом ВНЕЗАПНО оказывается что ваша аксиоматика была противоречива и гг, так что вообще не проблема :)
Bronx
05.07.2018 23:03+1Ну вот и в математике вы можете сфальсифицировать теорию, если доказательство окажется неверно.
Насколько я понимаю, в математике доказывают теоремы, а математическии теории — это лишь комплекс связанных теорем. Это кардинально отличается от физических теорий, где конечным судьёй является сама природа, а не коллеги-математики. Опровержение доказательства теоремы — это совсем не то же самое, что фальсификация физической теории. Неверное доказательство теоремы — это просто ошибка в цепочке тавтологий, правил вывода, вызванное неаккуратностью выводящего. Если ты предельно аккуратен и проверил каждый шаг вывода, никто принципиально не сможет опровергнуть твой вывод, никакой дополнительный эксперимент. С физической теорией такого не может быть никогда — никакая аккуратность не гарантирует, что завтра какой-нибудь лаборант не обнаружит факт, ставящий предел твоей теории.
С некоторой натяжкой я бы может согласился с тем, что «P != NP» (и всё, что основано на этом допущении) — это пример математической теории, которую можно фальсифицировать, просто в силу того, что мы, похоже, не можем её доказать напрямую и вынуждены искать контрпримеры вслепую, как физики.Druu
06.07.2018 09:10Насколько я понимаю, в математике доказывают теоремы, а математическии теории — это лишь комплекс связанных теорем.
Все так, поэтому математическая теория в контексте науки — это не то, что подразумевается, например, под "теорией групп" или "математическим анализом" или даже "ZFC". Все эти теории ничего не утверждают, они просто буковки на бумажке, запись их сигнатур. Математическая теория в контексте науки — это утверждения о том, что при помощи определенного процесса вы из одного набора буковок можете получить другой набор буковок. И эти утверждения, очевидно, вполне фальсифицируются — вы просто пробуете описанный процесс применить и смотрите, что получилось.
Здесь просто содержится некая подмена понятий, из-за чего слово "теория" имеет два кардинально разных смысла. С одной стороны — теория в смысле "(не)научная", то есть некая совокупность положений и знаний об окружающей действительности, и теория в смысле "формальная система", каковое понятие за пределами математики вообще не имеет смысла и применять к нему критерий Поппера — точно то же самое, что применять его к холодильнику.
С некоторой натяжкой я бы может согласился с тем, что «P != NP» (и всё, что основано на этом допущении) — это пример математической теории, которую можно фальсифицировать, просто в силу того, что мы, похоже, не можем её доказать напрямую и вынуждены искать контрпримеры вслепую, как физики.
Смотрите, в определенной аксиоматике совершенно точно P != NP. А в какой-то другой — определенно, P = NP. Никакого "просто P = NP" не существует. Существует вопрос о наличии вывода в конкретной теории конкретного терма, который мы внутри себя лишь субъективно интерпретируем как равенство чегото там чему там эдакого вычислительного (а кто-то другой вполне может как-то иначе интерпретировать, люди же разные). Вопросы субъективной интерпретации, безусловно, не могут относиться к научному дискурсу.
Arastas
03.07.2018 18:33+1А вы уверены, что вы понимаете концепцию фальсифицируемости? Как, на ваш взгляд, может быть фальсифицировано какое-то доказанное математическое утверждение?
Математики не ставят целью <...> Математики ставят целью <...>
Ой, да пожалуйста. Продолжайте дальше говорить за всех математиков. Заодно поделитесь своим мнением о целеполагании всех физиков, экономистов и психологов. Вы же по этому критерию науку отличаете?
Druu
04.07.2018 03:11А вы уверены, что вы понимаете концепцию фальсифицируемости? Как, на ваш взгляд, может быть фальсифицировано какое-то доказанное математическое утверждение?
Вы его не совсем понимаете.
Вот есть теория "столы существуют", и при этом я вам показываю конкретный стол и говорю: "вот, например, стол". Эта теория существования столов — фальсифицируема, т.к. факт предъявления стола является частью теории. Вы можете сфальсифицировать теорию, если проверите предъявленный мной стол и окажется, что он ни черта не стол.
Когда в математике вам говорят — "данная последовательность правил вывода является доказательством теоремы Х" — вы, конечно, можете это сфальсифицировать, если окажется, что в результате применения этих правил не получается соответствующего терма.
Ой, да пожалуйста. Продолжайте дальше говорить за всех математиков.
За подавляющее большинство — вполне можно, т.к. здесь существует некий общий консенсус. А то, что кроме большинства есть и "мы-не-такое-как-все" меньшинство только подтверждает в данном случае исходный тезис :)
Заодно поделитесь своим мнением о целеполагании всех физиков, экономистов и психологов.
Физики, экономисты или психологи как раз изучают, как оно происходит "на самом деле". Если какой-нибудь физик выдумает какую-то фигню, которая очевидно противоречит реальности, то его пошлют нафиг, а не будут все вокруг бегать и говорить: "какая красивая штука, молодец парень, ты просто гений!".
Welran
04.07.2018 09:05Теории о существовании не фальсифицируемы. Вот я говорю столы существуют. Вы говорите нет не существуют. Ни вы ни я никогда не видели столов, и не знаем ни одного человека который бы видел или мог сделать стол. Но никак доказать что стол не существует вы не можете. Фальсифицируемость это значит можно представить эксперимент в котором эта теория опровергается. Если вы покажете на стол, то это подтверждение теории, а не фальсификация. А вот показать на всю вселенную в прошлом настоящем и будущем и сказать вот ни одного стола в ней нет и опровергнуть таким образом теорию о существовании столов вы не можете.
Фальсифицируемы только теории о не существовании. Достаточно показать предмет который по теории не существует.0xd34df00d
04.07.2018 17:31Как, по-вашему, опровергают существование вимпов-бозонов-гравитонов-хренотронов «в диапазоне масс от X до Y»?
BigBeaver
04.07.2018 17:46А их и не опровергают. Они просто считаются не истиными, пока не доказано обратное.
0xd34df00d
04.07.2018 17:51Считать ли их истинными или нет — это вопрос построения дальнейших теорий на их основе, и скорее ближе к математике, чем к физике (вопрос выбора интерпретации для вашей теории, иными словами). А тут вопрос в том, считать ли теории, в которых, скажем, таковые частицы есть, опровержимыми. Получается, что не считать?
Внезапно осознал, что я потерял смысл понятия «опровержение» применительно к физике, он как-то резко от меня ускользнул.BigBeaver
04.07.2018 17:55Ни какая теория о принципиальной возможности существования чего-либо не может быть опровержима. Не важно, идет ли речь об эффекте лекарств, электронах или чайника рассела. Потому мы (естественники) и применяем отрицание чтобы сделать теорию (рабочую гипотезу?) научной — отсутствие опровергается элементарно.
0xd34df00d
04.07.2018 17:57Почему? Опять же, я не физик, но почему не может быть опровержима теория о существовании какой-нибудь частицы с достаточно специфицированными свойствами, чтобы мы могли утверждать, что если она существует, то она себя проявляет так-то и так-то в экспериментах, которые мы можем наблюдать?
BigBeaver
04.07.2018 18:00Потому, что всегда можно сказать, что не так искали и тд. То есть, вы можете сказать, что с вероятностью 0.9999 теория фуфло, но строго опровергнуть не можете. Негативные же утверждения опровергаются строго (тем самым строго доказывая обратные им).
0xd34df00d
04.07.2018 18:01Тогда я не понимаю, почему вы не можете инвертировать этот тезис и сказать, что ну просто не то нашли в обратном случае.
А физики ровно поэтому вероятностями, статистическими значимостями и прочим подобным оперируют. Опровержение теории — в каком-то смысле не бинарное состояние, опровержение со значимостью 5 сигма не то же самое, что 10 сигма.
Druu
04.07.2018 18:08Потому, что всегда можно сказать, что не так искали и тд.
Не, погодите, если в теории вот прям совсем точно указано как искать, то все в порядке, так как съехать на "вы все не так делали" не выйдет.
BigBeaver
04.07.2018 18:11Это прокатит со столом в комнате, но не с физикой частиц.
0xd34df00d
04.07.2018 18:14Вопрос корректности вывода.
Я на днях читал про группу физиков, указавших, что подземными детекторами тёмную материю в таком-то диапазоне масс и сечений взаимодействий не найдёшь. То есть, да, с одной стороны, «не так искали», с другой — написано, почему, вот все выкладки, вот анализ взаимодействия с земной корой, вот границы применимости.
Druu
04.07.2018 18:16> Это прокатит со столом в комнате, но не с физикой частиц.
В случае с физикой частиц все изначально формулируется в вероятностных терминах и с допусками, вы проводите _много_ экспериментов и результат, с-но, получаете тоже вероятностный. Это, в общем-то, ничего не ломает.BigBeaver
04.07.2018 18:19Именно. Это ломает критерий Поппера, требующий строгого опровержения (которое невозможно в вероятностных экспериментах).
Druu
04.07.2018 18:25Это ломает критерий Поппера, требующий строгого опровержения (которое невозможно в вероятностных экспериментах).
Исходное-то утверждение тоже в вероятностных терминах, так что все в порядке. Ну и тут надо понимать, что вероятность 10^-100 это с практической точки зрения ровно то же самое, что "невозможно".
BigBeaver
04.07.2018 18:28Исходное-то утверждение тоже в вероятностных терминах
Что с того?
С практической, но не с логической
Druu
04.07.2018 17:56Я ниже описывал вариант, вы можете привести утверждение о существовании каких-то частиц к утверждению вида «не существует свидетельств в пользу того, что полученный методом Х объект отличается по своим свойствам от гипотетической частицы Y» (ну, добавить вероятностные оценки, учитывая что это контекст какого-то квантмеха). Далее любой может получить объект методом Х и показать, что какие-то свидетельства есть (например, массу измерить и указать, что она не та, что должна быть), то есть опровергнуть ваш тезис.
То есть утверждение о существовании заменяется эквивалентным утверждением о свойствах конкретной конструкции.
Эдакая своего рода комба с конструктивизмом.0xd34df00d
04.07.2018 17:58Ну да, вот именно.
BigBeaver
04.07.2018 18:01Суть в том, что для истино ненаучных теорий нельзя получить такую формулировку, которая сделает их научными.
0xd34df00d
04.07.2018 18:02Что, вообще говоря, логично, иначе исчисление вывода формулировок было бы некорректным.
BigBeaver
04.07.2018 18:07Думаю, это отвечает на ваш вопросы веткой выше. То есть, вообще-то, могут. Критерий Поппера нам нужен лишь потому, что верефицируемости не достаточно. То есть, не составит большого труда придумать принципиально неопровержимую теорию, для которой будут подтверждения. Проблема в том, что она принципиально не сможет дать предсказаний. Потому фальсифицируемость очень важна.
0xd34df00d
04.07.2018 18:10Эм, не совсем. Если вы тезис таки не можете инвертировать (а оно в обе стороны работает), то и исходная теория едва ли научна.
А так да, всё дело в предсказательной силе. «Пути Господни неисповедимы» вполне себе такая принципиально неопровержимая теория, предсказательной силы около нуля.
Druu
04.07.2018 18:11Суть в том, что для истино ненаучных теорий нельзя получить такую формулировку, которая сделает их научными.
Ну да. А если, например, в какой-то религии будет приведен конкретный способ вызова бога и методология проверки его свойств — то такая религия, наоборот, будет вполне научной и включать себя тезис о существовании бога. Конечно же, мы проведем эксперимент по вызову и опровергнем эту религию, в таком случае.
GeekberryFinn
04.07.2018 18:14если, например, в какой-то религии будет приведен конкретный способ вызова бога и методология проверки его свойств
Вроде, Каббалистика нечто подобное давно уже обещает.
ariklus
04.07.2018 18:13Или можно, но внезапно оказывается что экспериментов, фальсифицирующих нулевую гипотезу нет. Или были, но не сумели ее опровергнуть.
BigBeaver
04.07.2018 18:13Достаточно принципиальной возможности их существования.
ariklus
04.07.2018 21:57Например, если сейчас с небес спустится ангел и даст мне сэндвич с лососем и последнее издание священной книги — это опровергнет гипотезу о том что нет всемогущего существа, которое хотело бы чтобы я верил в его существование.
Но не опровергнет гипотезу о том что не существует магического существа, которое хотело бы чтобы я верил в его существование без всяких доказательств (и очень могучего, но недостаточно чтобы обеспечить одновременное выполнение этих двух параграфов).
Hardcoin
04.07.2018 10:07Эта теория существования столов — фальсифицируема
Как ни странно, нет. "Это стол" — фальсифицируемо. "Столы существуют" — нет.
Druu
04.07.2018 10:30Как ни странно, нет. "Это стол" — фальсифицируемо. "Столы существуют" — нет.
Вы, как и Welran не понимаете смысла критерия Поппера. Если теория существования столов, предъявляющая конкретный стол, была нефальсифицируема, то Поппера бы удавился. Или все бы послали его к черту со своим таким "критерием". К счастью, это не так.
Теория не заканчивается на одном единственном утверждении, теория — это совокупность утверждений, определенным образом логически связанная. Чтобы опровергнуть теорию — вам достаточно опровергнуть какое-нибудь утверждение данной совокупности, в данном случае — показать, что вот это никакой не стол. Или вон то — никакой не электрон (например).
А теории вида, например, "бог существует" нефальсифируемы именно потому, что не представлен конкретный объект "бог", свойства которого можно проверить и убедиться, что он не бог (для фальсифицируемости важен тот факт, что сама теория логически допускает возможность того, что предоставленная сущность богом являться не будет).
BigBeaver
04.07.2018 12:12Предъявление стола это верификация, а не фальсификация. Фальсификация подразумевает опровержение теории. Именно потому потому научные доказательства обычно строятся на опровержении нулевой гипотезы. Что-то вида:
— допустим, явления А нет
— а смотрите, это, по вашему что?
— ок, несуществование А опровергнуто.
Далее по закону отрицания мы делаем вывод (! А) ложно => А истино.
Все позитивные гипотезы принципиально нефальсифицируемы.
Все негативные гипотезы принципиально неверифицируемы.Druu
04.07.2018 12:45+1Предъявление стола это верификация, а не фальсификация.
Фальсификация — это когда вы проверили и убедились, что предъявленный вам стол — не стол. Ну, например, по определению — стол это хрень с ножками, а в предъявленном объекте ножек нет. Теория фальсифицирована.
Что-то вида:
Еще раз — теория это не одно утверждение. Если ваша теория состоит из единственного утверждения: "х существует", то она определенно не фальсифицируема. Но это может измениться, если вы добавите какие-то утверждения. Например: "вот это — стол". На самом деле, факт существования столов — это вообще не отдельная гипотеза, а следствие утверждения: "вот это — стол". Потому что если передо мной вот это — стол, то столы точно существуют, не правда ли?
Очевидно же, что если у вас есть фальсифицируемая теория Х, то добавление к ней утверждения о существовании чего-либо (которое нефальсифицируемо само по себе) не делает вашу теорию нефальсифицируемой в целом. Иначе это был бы провал :)
BigBeaver
04.07.2018 13:05+1Если ваша теория состоит из единственного утверждения: «х существует», то она определенно не фальсифицируема.
Зато, определенно фальсифицируема «столы не существуют».
Потому что если передо мной вот это — стол, то столы точно существуют, не правда ли?
Правда, но это ничего не говорит о фальсифицируемости этого утверждения. Только об истиности.На самом деле, факт существования столов — это вообще не отдельная гипотеза, а следствие утверждения: «вот это — стол».
Можно заменить на чайник рассла, если так проще будет.
Ну и вы слишком запутали все. Мне кажется, тут кроется неявная подмена тезиса, хоть мне и трудно сформулировать, в чем конкретно проблема. Но давайте попробуем, ранее вы писали:Вот есть теория «столы существуют», и при этом я вам показываю конкретный стол и говорю: «вот, например, стол». Эта теория существования столов — фальсифицируема, т.к. факт предъявления стола является частью теории. Вы можете сфальсифицировать теорию, если проверите предъявленный мной стол и окажется, что он ни черта не стол.
Так вот, если это окажется не стол, утверждение «столы существуют» не будет фальсифицировано. Просто потому, что из того, что это не стол, не следует, что столов нет вообще нигде.
Да, вы можете сделать из нефальсифицируемой гипотезы фальсифицируемую через добавление граничных условий «столы, отвечающие таким-то критериям, существуют в такой-то области пространства». При этом обобщенное (признаю, что упустил это важное слово в комментарии выше) утверждение о существовании принципиально нефальсифицируемо.Druu
04.07.2018 13:30Правда, но это ничего не говорит о фальсифицируемости этого утверждения. Только об истиности.
А зачем нам фальсифицируемость утверждения, еще раз? Мы говорим о фальсифицируемости теории.
Отдельные утверждения никому нафиг не нужны. Может вообще быть такая ситуация, что у вас есть два утверждения, которые по отдельности нефальсифицируемы, но при этом фальсифицируемы как теория в совокупности. То есть каждое из утвержедний невозможно проверить само по себе, но при этом из них можно вывести следствие, которое уже будет проверяемо. В результате у вас получится фальсифицируемая теория, строящаяся на базе нефальсифицируемых утверждений.
Можно заменить на чайник рассла, если так проще будет.
Можно, но только вам надо предъявить чайник Рассела, как я стол предъявил. Пальцем в него тыкнуть. И тогда он чайником Рассела, с-но, быть перестанет а станет просто чайником :)
Так вот, если это окажется не стол, утверждение «столы существуют» не будет фальсифицировано.
Будет сфальсифицировано утверждение "вот это — стол", в результате чего будет сфальсифицирована теория в целом, т.к. она это утверждение содержит.
При этом обобщенное (признаю, что упустил это важное слово в комментарии выше) утверждение о существовании принципиально нефальсифицируемо.
Ну да, это так, но пока нас интересуют теории, а не отдельные утверждения, это не очень интересный факт. И к математике это в любом случае не относится, потому что она как раз не состоит из одного утверждения, о том, что что-то одно существует. В ней такие утверждения есть. Но есть и другие :)
BigBeaver
04.07.2018 13:39А теория это не утверждение?
Отдельные утверждения никому нафиг не нужны.
Наоборот теории из ваших примеров никому не нужны.Druu
04.07.2018 14:41А теория это не утверждение?
Теория — это, в общем, совокупность утверждений. В совокупности может быть единственное утверждение. А может и не быть.
Наоборот теории из ваших примеров никому не нужны.
Из моих примеров-то, конечно нет, на то они и примеры. А вот какая-нибудь физика с существованием электронов — нужна вполне, многим :)
И вообще ваши теории не являются теориями согласно Попперу.
Являются, просто надо переформулировать утверждения в виде упомянутых strictly universal statements.
Например: "не существует каких-то свидетельств в пользу того, что предъявленный вам объект — не стол".
Если вам не нравится указание на конкретный объект, вы можете его заменить алгоритмом получения объекта. Например: "штука, которая получается если сделать Х, Y и Z".BigBeaver
04.07.2018 14:49В совокупности может быть единственное утверждение.
Тогда не понятно, к чему конкретно вы пытались придраться. Мое утверждение являлось теорией, и все ок.А вот какая-нибудь физика с существованием электронов — нужна вполне
Для жтого ей не обязательно формулировать теории в той форме, в которой это делаете вы.«не существует каких-то свидетельств в пользу того, что предъявленный вам объект — не стол».
предъявленный вам объект
any individual name.
Не катит.Druu
04.07.2018 15:08Не катит.
Я же сказал: "Если вам не нравится указание на конкретный объект, вы можете его заменить алгоритмом получения объекта. Например: "штука, которая получается если сделать Х, Y и Z"."
Для жтого ей не обязательно формулировать теории в той форме, в которой это делаете вы.
Так какая разница как формулировать? Важно содержание утверждения. Формулировать можно как угодно.
BigBeaver
04.07.2018 15:21Это будет принципиально другое утверждение. В формальных системах форма не менее значима — Критерий Поппера применяется именно к формулировке. Это важно.
Но вообще, я имел ввиду, что ненаучность теории «электрон существует» никак не мешает физикам с ним оперировать. У нас есть пара из верифицируемой и фальсифицируемой теорий. Первая верифицирована, вторая не фальсифицирована. При правильной формулировке одна получается из другой через логическое отрицание. Просто потому, чо фальсификация получается из верификации отрицанием.Druu
04.07.2018 15:27В формальных системах форма не менее значима — Критерий Поппера применяется именно к формулировке.
Нет, критерий Поппера как раз применяется к содержанию. И в принципе не применяется к формальным системам.
Вы понимаете, зачем вообще нужен критерий Поппера, и почему он "критерий" а не, например, "определение"?
Но вообще, я имел ввиду, что ненаучность теории «электрон существует» никак не мешает физикам с ним оперировать.
Им не мешает то, что нету никакой такой теории "электрон существует". Есть электродинамика, и она не исчерпывается утверждением "электрон существует". Там еще много других утверждений.
BigBeaver
04.07.2018 17:21Нет, критерий Поппера как раз применяется к содержанию. И в принципе не применяется к формальным системам.
Выше вы применяли его к математике.Вы понимаете, зачем вообще нужен критерий Поппера, и почему он «критерий» а не, например, «определение»?
Конечно. Он нужен для решения вопроса демаркации.Druu
04.07.2018 17:33Выше вы применяли его к математике.
К утверждениям математиков, но не к термам формальных математических систем ;)
Потому что как применять критерий Поппера к термам — не совсем понятно. Вот у меня есть текст "авыаывпаывфплфорпокуол" — он критерию Поппера удовлетворяет или нет?
Конечно. Он нужен для решения вопроса демаркации.
Вопрос прекрасно решен и без него — в силу того, что мы обладаем прекрасным интуитивным пониманием научности. Что полезно — то и научная теория, а что бесполезно — то и хрень. Например, физика — определенно научна, потому что полезна, и если бы по какому-то критерию ВНЕЗАПНО она бы научной не была — ну что ж, это была бы проблема критерия. Но не физики. Именно по-этому критерий Поппера — именно критерий, а не определение. Определение у нас уже и так есть. Просто для практических целей — плохое, негодное.
Проблема начинается тогда, когда нам надо определить научность теории, еще не доказавшей свою полезность. Критерий Поппера и дает простой и ясный способ отсеять те теории, которые будут гарантированно бесполезными.
Но критерий Поппера не задает демаркации (да хотя бы потому, что не является достаточным). Он задает удобный и простой способ использования демаркации уже имеющейся. И построен в соответствии с этой демаркацией — чтобы наукой считалось то, что ей традиционно считалось, не считалось — то, что не считалось и дальнейшие результаты использования критерия получались в согласии с имеющимися принципами.BigBeaver
04.07.2018 17:51Тогда к чему было ваше возражение?
Это мы с вами, быть может, понимаем. А у простых людей то полезно, что в рот пролезло. И вот постпозитивизм дает нам более качественный формальный критерий. Не более. Это просто инструмент. При чем, не достаточный. Но даже помимо этого автор критерия пришел в итоге к выводу, что отсеиваемые им вещи не обязательно относятся к бесполезным.Druu
04.07.2018 18:01Это мы с вами, быть может, понимаем. А у простых людей то полезно, что в рот пролезло.
Скажем так, ненаучность астрологии ни у какого образованного человека сомнений не вызывает. Какие-то проблемы там бывают от подгорания каких-нибудь историков.
По-этому, знаете, на самом деле весь разговор в ветке то бессмысленный, потому что говоря откровенно — критерий Поппера это полная хрень. Он хорошо работает там, где все очевидно (без него, и так), и становится сомнительным в применении там, где все сомнительно, то есть откровенно говоря, никакой пользы и не приносит, кроме как потроллить верунов и прочих.
Но даже помимо этого автор критерия пришел в итоге к выводу, что отсеиваемые им вещи не обязательно относятся к бесполезным.
Здесь уже вопрос о том, что такое "полезность". Религия вот в определенном смысле полезна, но точно не как научная теория.
Bronx
05.07.2018 04:32ненаучность астрологии ни у какого образованного человека сомнений не вызывает.
Вначале дайте определение «образованного человека». Ибо имеется куча людей с высшим образованием, которые таки считают астрологию научной. Боюсь, ваше определение окажется рекурсивным: «ненаучность астрологии ни у какого образованного человека сомнений не вызывает, потому что образованные люди — это те, кто считают астрологию ненаучной».JC_IIB
05.07.2018 10:16Ибо имеется куча людей с высшим образованием, которые таки считают астрологию научной.
РАЕН?JobberNet
05.07.2018 10:25
Часто, девушки верят в астрологию, вне зависимости от наличия высшего образования.имеется куча людей с высшим образованием, которые таки считают астрологию научной
РАЕН?
JC_IIB
05.07.2018 10:26В таком случае они очень плохо получали высшее образование.
JobberNet
05.07.2018 10:44Почему? Гуманитариев и даже инженеров астрономии в ВУЗе не учат.
JC_IIB
05.07.2018 10:45Потому, что даже у гуманитариев на первом курсе есть такой предмет, как КСЕ — «концепции современного естествознания». Ну и как бы я не знаю, сама идея в XXI веке верить в то, что на твою жизнь оказывает серьезное влияние проекция светила на одно из созвездий… это такое себе.
JobberNet
05.07.2018 10:52КСЕ — «концепции современного естествознания»
С какого года? У инженеров в начале 90-х точно такого предмета не было.JC_IIB
05.07.2018 11:06В середине-конце 90-х уже вроде было.
Но те, кто пошел получать вышку в начале 90-х — это выпускники еще советской школы, с астрономией и вот этим всем.
Я тоже изучал этот курс, подробностей уж не помню, дела давнишние, но впечатления от него у меня были — «да это же сильно сжатая школьная программа по профильным предметам!» + немного нового материала.
0xd34df00d
05.07.2018 17:35У прикладных математиков в конце нулевых уже не было.
Druu
05.07.2018 18:38У меня было. Было забавно рассмотреть в качестве прикладного примера смещение перигелия Меркурия в ОТО на лекции по тензорному исчислению, а потом спустя 10 минут идти на КСЕ, где странная тетенька, сама, кажется, не вполне понимающая то, о чем говорит, вещала про достижения современной физики.
JC_IIB
05.07.2018 19:57Ого. Судя по всему, у вас какой-то лютый физмат за плечами. Там тоже было КСЕ? Мы-то юристы были.
Druu
06.07.2018 09:20Ого. Судя по всему, у вас какой-то лютый физмат за плечами
Прикладная математика и информатика, обычный вуз, КСЕ было :)
Да что там — знакомый учился в другом вузе, у него в дипломе есть такой предмет как "эзотерика". Проходили всякие торсионные поля и прочую чушь там, на полном серьезе. И нет, он не гуманитарий — не помню точно его специальность, но что-то там около ИТшное.Mike_soft
06.07.2018 10:13а что за ВУЗ, и какие годы? «Страна должна знать своих героев!»©
Druu
06.07.2018 11:17а что за ВУЗ, и какие годы? «Страна должна знать своих героев!»©
Нулевые, с-но.
Но с недавних пор этого вуза де-юре нет :)
Скрытый текстДВГТУ
JC_IIB
06.07.2018 10:24около ИТшное
торсионные поля
эзотерика
Слышите этот хруст? Это я пробил себе лицо ладонью.
p.s. да, что за УЗ-то? Букву «В» убрал сознательно.
0xd34df00d
05.07.2018 22:23Ну у нас всякой гуманитарной ерунды вообще мало было. Семестр истории на первом курсе, два курса по выбору за первый год (я взял семестр риторики, потому что халява, и семестр апологетики христианства, чисто чтобы поржать, они там клёвые, теории и доказательства уровня «предположим, что бог есть, тогда бог есть»), да и всё. А, ну ещё история философии на четвёртом курсе.
Mike_soft
05.07.2018 10:36«верить» и «считать научной» — разные вещи…
зы. девушки еще и на картах гадать любят…
Bronx
05.07.2018 04:26+1Что полезно — то и научная теория, а что бесполезно — то и хрень.
Потом приходит некто и говорит: «Вера в Бога полезна, потому что спасает души» — и всё, ваше определение «научности» через «полезность» накрылось медным тазом.Druu
05.07.2018 13:05Потом приходит некто и говорит: «Вера в Бога полезна, потому что спасает души» — и всё, ваше определение «научности» через «полезность» накрылось медным тазом.
А это и не определение, по-этому ничего медным тазом не накроется. Вы ткните пальцем в Х, и я вам скажу — научное оно или нет, без всяких определений.
BigBeaver
04.07.2018 14:01The theories of natural science, and especially what we call natural laws, have the logical form of strictly universal statements; thus they can be expressed in the form of negations of strictly existential statements or, as we may say, in the form of non-existence statements (or ‘there-is-not’ statements). For example, the law of the conservation of energy can be expressed in the form: ‘There is no perpetual motion machine’, or the hypothesis of the electrical elementary charge in the form: ‘There is no electrical charge other than a multiple of the electrical elementary charge’.
A statement is strict or pure, if it does not use any individual name.
И вообще ваши теории не являются теориями согласно Попперу. Я взял на себя труд найти вам соответствующих цитат.
Hardcoin
04.07.2018 18:16В результате у вас получится фальсифицируемая теория, строящаяся на базе нефальсифицируемых утверждений.
Можно пример? Или иное доказательство, что такое построение возможно?
Druu
04.07.2018 18:42"exists Х" (нефальсифицируемо)
"exists Х => А", где А — любая фальсифицируемая тавтология, а exists Х — ложь (нефальсифицируемо)
по modus ponens получаем А, которое лежит в теории и фальсифицируемо по построению.
Hardcoin
04.07.2018 18:57фальсифицируемая теория, строящаяся на базе нефальсифицируемых утверждений.
А — любая фальсифицируемая тавтологияМожно как-то более внимательно относиться? Если нет примера/доказательства — не страшно. Но вот такое в качестве доказательства зачем приводить?
Druu
05.07.2018 13:08Не понял, что вас не устраивает.
"небо голубое" — фальсифицируемая тавтология
Конкретный пример, допустим:
- "бог существует"
- "из того, что бог существует, следует, что небо голубое"
каждое из пары утверждений (1 и 2) нефальсифицируемо по отдельности, но при этом они фальсифицируемы в паре. То есть фальсифицируемо утверждение "бог существует, и из того, что бог существует, следует, что небо голубое".
Точно то, что просили.
Hardcoin
05.07.2018 15:58Вы утверждали возможность построить теорию на базе не-ф утверждений. А теперь стоите на базе "фальсифицируемой тавтологии".
Опустим момент, что "небо голубое" — не тавтология. Но вы правда не понимаете проблемы? Говорите — можно построить теорию на базе не-ф. И берете Ф для построения примера. Вы не можете взять Ф и не-Ф, и сказать, что это доказывает возможность построения на базе двух не-Ф. Вам нужно взять два не-Ф.
Если вы всё ещё не видите проблемы — оставьте. Слишком базовые основы логики придется рассмотреть.
Druu
05.07.2018 18:43Вы утверждали возможность построить теорию на базе не-ф утверждений.
Да, и я построил.
А теперь стоите на базе "фальсифицируемой тавтологии".
Где? У меня два утверждения:
- "бог существует"
- "из того, что бог существует, следует, что небо голубое"
оба они нефальсифицируемы
Вам нужно взять два не-Ф.
Я и беру два не-ф. Они в явном виде указаны выше. Что именно вам непонятно?
Опустим момент, что "небо голубое" — не тавтология.
Тавтология. Любое истинное высказывание является тавтологией, по определению.
ЗЫ: если вы так троллируете, то, пожалуйста, не стоит.
Hardcoin
05.07.2018 19:14Если вы имеете ввиду не литературную тавтологию, а логическую, то она требует наличия тождества. Вы не можете про любой факт ("вы пишете комментарии на Хабре", например) утверждать, что это тавтология.
Про теорию — давайте оставим. Ради интереса продемонстрируйте, что она Ф. Modus ponens, конечно, неприменисо, но можете ещё раз, более строго. Да и exist X — не ложь, а всего лишь недоказано. Но можете забить.
0xd34df00d
05.07.2018 22:24Если вы имеете ввиду не литературную тавтологию, а логическую, то она требует наличия тождества.
Что?
A > A — классическая тавтология ИВ, где здесь тождество?
?xA(x) > ?xA(x) — классическая тавтология ИП, где здесь тождество?Hardcoin
05.07.2018 22:43Согласен. Определение в Вики неверное (или невнятное). Полез на автомате туда, примеры не вспомнил.
Druu
06.07.2018 09:25Про теорию — давайте оставим. Ради интереса продемонстрируйте, что она Ф.
Ну как, смотрю на небо и опровергаю то, что небо голубое (если оно вдруг было зеленым), а значит какое-то из двух утверждений неверно (я не знаю какое при этом, мне не важно, но для опровержения теории в целом этого достаточно вполне).
Ф. Modus ponens, конечно, неприменисо
В смысле неприменимо? Если у меня есть два утверждения вида А и А => B, то я применяю modus ponens и получаю B. То есть если А лежит в теории и A => B лежит в теории, то B лежит в теории. Как оно может быть неприменимо, почему?
Да и exist X — не ложь, а всего лишь недоказано.
предположим что ложь
Но можете забить.
Да нет, давайте уж разберемся, если начали. Мне хочется понять, в каком именно месте у вас возникает трудность.
Bronx
05.07.2018 23:23+1«небо голубое» — фальсифицируемая тавтология
Каким образом можно фальсифицировать эту тавтологию? Если «небо» и «голубое» — это чисто математические объекты, то ваше высказывание никогда не станет ложным, по определению тавтологии. Его нельзя фальсифицировать.
Если же «небо» — это реальное физическое небо, и «голубое» — это реальный физический цвет, то его можно фальсифицировать, выглянув в окно и сравнив цвет неба, но тогда теория перестаёт быть математической, и высказывание перестаёт быть тавтологией, а лишь наблюдением конкретного неба.Druu
06.07.2018 09:30Каким образом можно фальсифицировать эту тавтологию?
Тем же самым, которым можно фальсифицировать любое истинное утверждение.
и высказывание перестаёт быть тавтологией, а лишь наблюдением конкретного неба
С чего бы оно перестало? Как было так и осталось. Другое дело, если бы это конкретное небо не было голубым. Но оно голубое.
0xd34df00d
04.07.2018 17:37Я не спец по философии физики (а как только мы говорим про тыканье пальцами в объекты реального мира, это уже совсем не математика), но там обычно подразумевают изотропность пространства и прочие подобные вещи. Значит, вам не нужно перебирать каждый квант пространства, чтобы в этом предположении доказать (а вот тут снова немножко математика) отсутствие стволов, достаточно ограничиться репрезентативной выборкой элементов пространства.
Druu
04.07.2018 17:46достаточно ограничиться репрезентативной выборкой элементов пространства.
Надо только как-то доказать репрезентативность выборки. Что, кажется, может быть проблемным :)
0xd34df00d
04.07.2018 17:51Ну это пусть физики парятся со своими сигмами.
BigBeaver
04.07.2018 17:58Потому даже в очень широких теориях присутствует неявное ограничение «в наблюдаемой вселенной» или более строгое. Соответственно, любые законы (модели) имеют область применимости.
Hardcoin
04.07.2018 18:14Еще раз — теория это не одно утверждение.
Это неверно. Вы можете построить теорию из любого количества утверждений. Если ваша теория больше, чем из одного утверждения — без проблем. Можете дать их все, можно будет оценить фальсифицируемость.
фальсифицируемая теория Х, то добавление к ней утверждения о существовании чего-либо (которое нефальсифицируемо само по себе) не делает вашу теорию нефальсифицируемой
К чему это вообще? Крайне сомнительное утверждение, которое требует более строгого доказательства, но как это относится к дискуссии?
Druu
04.07.2018 18:21Это неверно. Вы можете построить теорию из любого количества утверждений.
Правильно. По-этому в общем случае теория — это совокупность утверждений. В которой может быть одно утверждение, а может — не одно.
Крайне сомнительное утверждение, которое требует более строгого доказательства
Серьезно? Если у вас в теории есть фальсифицируемый фрагмент, то как вы теорию не расширяйте, критический эксперимент для данного фрагмента так и будет это фрагмент (и теорию в целом, с-но) фальсифицировать. Здесь следует, строгости ради, разве что добавить, что новое утверждение должно быть совместным с имеющимися, но такие вещи обычно и так подразумеваются.
но как это относится к дискуссии?
Это просто демонстрация того, что анализ "по отдельным утверждениям" бессмысленный.
Hardcoin
04.07.2018 20:59как вы теорию не расширяйте, критический эксперимент для данного фрагмента так и будет это фрагмент
Теорию можно расширить так — в данном объеме у нас есть электрон или необнаружимый бог. Теория всё ещё остаётся Ф., по-вашему?
строгости ради, разве что добавить, что новое утверждение должно быть совместным с имеющимися
Строгости ради, "должно быть совместным" — это какой-то специфический термин? Не ясно, что вы имеете ввиду в данном контексте. Можно ссылку?
Druu
05.07.2018 13:15Теорию можно расширить так — в данном объеме у нас есть электрон или необнаружимый бог. Теория всё ещё остаётся Ф., по-вашему?
Конечно. Ведь эту теорию сфальсифицирует тот же самый эксперимент, что фальсифицировал ее до добавления этих утверждений.
Строгости ради, "должно быть совместным" — это какой-то специфический термин?
Совместность — синоним непротиворечивости. Термин из матлога.
Если новое утверждение делает нашу систему противоречивой, то она действительно станет нефальсифицируемой, потому что в противоречивой системе выводимо все, что угодно. Любая противоречивая система нефальсифицируема.Hardcoin
05.07.2018 14:21+2Тот же самый — это какой? Эксперимент по обнаружению электрона? Предположим, электрон не нашли. Но теорию это не опровергло, ведь там есть необнаружимый бог (который, кстати и прячет электрон). Так что же это может быть за эксперимент, что опровергнет (хотя бы гипотетически) нашу новую теорию из двух утверждений?
Всё ещё утверждаете, что теория Ф.?
Druu
05.07.2018 15:50Тот же самый — это какой? Эксперимент по обнаружению электрона?
Тот, который ее фальсифицировал до добавления новых утверждений. Давайте на конкретике, допустим у вас была теория из утверждения "небо — зеленое", которая тривиально фальсифицируется взглядом наверх ( и опровергается, т.к. небо не зеленое, а голубое). Вы добавляете к ней утверждение "бог есть". Дальше смотрите наверх — небо голубое, ваша новая теория опровергнута, конец истории.
Так что же это может быть за эксперимент, что опровергнет (хотя бы гипотетически) нашу новую теорию из двух утверждений?
Для того, чтобы опровергнуть теорию в целом, достаточно опровергнуть хотя бы одно утверждение этой теории принадлежащее. Не требуется опровергать оба. А первое утверждение мы гипотетически опровергнуть можем, т.к. оно фальсифицируемо по построению.
Всё ещё утверждаете, что теория Ф.?
Любая теория которую можно опровергнуть — фальсифицируема, по определению.
Hardcoin
05.07.2018 16:03Давайте "на конкретике" возьмём теорию, что я озвучил выше. В залогом объеме пространства есть электрон. Теория вполне ф. Можно опровергнуть.
Вторая теория — в заданном объеме есть электрон или необнаружимый бог (одно из двух или оба сразу). Говорите, можете опровергнуть? Она же Ф, по-вашему? Или всё-таки не Ф?
Druu
05.07.2018 18:41Вторая теория — в заданном объеме есть электрон или необнаружимый бог (одно из двух или оба сразу).
Ваша вторая теория не содержит первое утверждение. Чтобы она его содержала, надо: "в заданном объеме есть электрон И необнаружимый бог". Очевидно, что если мы не обнаружим электрон, мы сфальсифицируем эту теорию.
Hardcoin
05.07.2018 18:58Не содержит первое? А второе содержит или тоже нет? Почему вы так решили? Из-за "или"? Что это за хитрый способ, который из дизъюнкции позволяет выкинуть первый операнд?
А теория "в заданном объеме есть необнаружимый бог или электрон" — не содержит утверждение про бога, по вашему?
Druu
06.07.2018 09:33Не содержит первое? А второе содержит или тоже нет?
И второе не содержит.
Почему вы так решили?
Потому что не содержит, по определению.
Что это за хитрый способ, который из дизъюнкции позволяет выкинуть первый операнд?
При чем тут выкидывание операндов? Теория содержит утверждение, по определению, тогда и только тогда, когда это утверждение выводимо из аксиом данной теории. Из теории "в заданном объеме есть электрон ИЛИ необнаружимый бог" невыводимо утверждение "в заданном объеме есть электрон".
А теория "в заданном объеме есть необнаружимый бог или электрон" — не содержит утверждение про бога, по вашему?
Не содержит.
Hardcoin
04.07.2018 18:05Вы не понимаете смысла критерия Поппера. Если вы предъявляете стол — мы сами имеем факт — стол есть. Это не то, что требует доказательств — факты не доказываются, они просто есть (или нет). Однако если вы стол не предъявили (и его никто пока не видел), то всерьёз рассматривать утверждение "столы существуют" нет смысла. Именно потому, что теории о существовании чего-либо нефальсифицируемы.
то Поппера бы удавился
Это не довод. Вряд ли в знаете, что сделал бы Поппер, нет смысла использовать подробную "аргументацию" для подтверждения своей позиции.
Druu
06.07.2018 09:37Вы не понимаете смысла критерия Поппера. Если вы предъявляете стол — мы сами имеем факт — стол есть. Это не то, что требует доказательств — факты не доказываются, они просто есть (или нет).
Факты, конечно, не доказываются, они просто есть. Но "вот это — стол" не факт, а утверждение. Возможно, я вам не стол предъявил, а жирафа. Вы можете это утверждение проверить и убедиться, истинно оно или нет.
Это не довод.
Конечно же довод. Классический вариант доказательства от противного.
Arastas
04.07.2018 10:47Но вы же не приводите пример фальсификации доказанного математического утверждения, как я вас просил. Установление истинности или ложности некого математического утверждения средствами математики это не фальсифицируемость, равно как и обнаружение ошибок в доказательствах. Впрочем, вам там ниже уже достаточно написали.
Вообще само понятие фальсифицируемости применимо к математике вряд ли больше, чем, например, к орфографии и грамматике русского языка.
JobberNet
04.07.2018 12:25Если какой-нибудь физик выдумает какую-то фигню, которая очевидно противоречит реальности, то его пошлют нафиг, а не будут все вокруг бегать и говорить: «какая красивая штука, молодец парень, ты просто гений!»
Только сегодня была статья про теорию струн. А в средние века были эпициклы.Druu
04.07.2018 12:48А в средние века были эпициклы.
Так эпициклы не откуда-то взялись а как раз из наблюдений, то есть описание того "как оно на самом деле".
Что до теории струн — является ли это в принципе физикой, а не математикой (как и значительная часть теор. физики) — вопрос вообще дебатируемый.
0xd34df00d
04.07.2018 04:59т.к. любое доказательство является конечным термом, существование которого предъявляется в виде актуально существующего физического объекта,
Ставь лойс, если уже отказался от аксиомы исключённого третьего и перестал снимать двойное отрицание!
Но хрен с ней с интуиционистской логикой, это попса всё. Вот, с другой стороны, например, если вы работаете в несчётных сигнатурах (давайте ограничимся исчислением предикатов для простоты), то вам понадобится лемма Цорна, а это больно (и лично я тут вижу некоторый порочный круг, вы её даже не сможете выразить в виде формулы ИП, что это нам говорит об ИП?).Druu
04.07.2018 05:29Ставь лойс, если уже отказался от аксиомы исключённого третьего и перестал снимать двойное отрицание!
Тут некоторая путаница, я говорю не про конструктивность математических объектов, которыми мы интерпретируем термы (эти объекты все на самом деле за пределами платоновского мира воображаемы, если только речь не об упоротой стадии ультрафинитизма), а про конструктивность самих термов. Доказательство с использованием аксиомы выбора — это точно такая же конечная последовательность правил вывода, как и доказательство без. Вы можете это доказательство записать, увидеть, пощупать, фактически, и проверить, конечно же. За конечное время. Конечно сверив на конечной бумажке :)
Вот, с другой стороны, например, если вы работаете в несчётных сигнатурах
Любая несчетная сигнатура является конечной в метатеории, в которой вы эту сигнатуру формулируете (естественно, понятие сигнатуры в данном случае потребуется расширить так, чтобы в него попадали сигнатуры, соответствующие теориям класса, к которым принадлежит ваша метатеория).
Ну и опять же — когда вы погружаетесь в метатеорию, то любая теория становится мат. объектом — то есть просто интерпретацией определенного терма. Вы, конечно, рассуждаете об этих объектах как об объектах, но на самом деле, с точки зрения механики, просто применяете конечные последовательности преобразований к конечному числу конечных термов. Ваша сигнатура может быть несчетной внутри теории (в том смысле, что внутри теории не найдется биекции между представлением сигнатуры и внутренним по отношению к теории счетным множеством), но окажется вполне себе счетной в метатеории (в смысле существования внешней биекции со счетным внешним множеством) и при этом будет конечной в смысле терма в некоторой теории просто потому, что иначе вы бы просто не смогли записать определение. А раз смогли — то вот оно, конечное.Druu
04.07.2018 05:33Любая несчетная сигнатура является конечной в метатеории, в которой вы эту сигнатуру формулируете
Для примера, чтобы было понятнее — вот у вас аксиома индукции это вроде как не аксиома, а схема аксиом (то есть она не выражается как один корректный терм), с-но, сигнатура содержащая аксиому индукции, содержит бесконечное количество аксиом. Но в логике второго порядка это просто аксиома (она выражается как один обычный терм, т.к. лпв допускает квантификацию по предикатам) и сигнатура становится конечной. И лпв — это именно та метатеория, в которой мы формулируем арифметику. Потому что не умея квантифицировать по предикатам мы не сможем выразить факт существования соответствующей аксиомы для каждого из них.
0xd34df00d
04.07.2018 07:55А, да, я не так вас понял сначала. Спасибо, все б так свою позицию поясняли!
Ну, так это ж получается совсем синтаксический подход, и всё искусство в том, чтобы из множества выводимых термов выбрать красивенькие, как камешки на пляже. Ну и правила вывода ещё и схемы аксиом, да.
Как-то совсем не элитно :)Druu
04.07.2018 10:57Ну, так это ж получается совсем синтаксический подход, и всё искусство в том, чтобы из множества выводимых термов выбрать красивенькие, как камешки на пляже.
Ну да, получается, с точки зрения того, что математик физически делает — он синтаксически буковки туды-сюды. Так же, художник — краской холст тяп-ляп, или музыкант струнами — дринь-дринь :)
Это вопрос формы, но когда кто-то посмотрел на картину, она тогда и приобретает свое содержание (и автор тут — как первый зритель). Аналогично с математикой — вы прочитали математическую работу и определили ее содержание, задав интерпретацию (помыслив те самые математически объекты). Важно тут то, чтобы интерпретация была субъективной — то есть живопись ровно потому остается искусством, что разные зрители, глядя на нарисованное дерево, хоть и видят дерево, но добавляют к этому видению каждый какой-то свой аспект восприятия.
Но, аналогично, у каждого, кто занимается математикой, есть свои личные субъективные интерпретации всех объектов. Даже если берем какие-то не очень абстрактные объекты (ну, группы, допустим) — как минимум, ваше понимание меняется со временем, с приобретаемым математическим опытом, наработкой интуиции, осознанием каких-то взаимосвязей между понятиями, о которых вы до этого не представляли. В итоге, то как вы представляли "группы" и как рассуждали о них (у себя в голове), например, 5 лет назад — может отличаться кардинально от того, как вы их представляете и как о них рассуждаете сегодня, то есть это же по факту уже другие группы (остающиеся, между тем, достаточно группами, чтобы разговаривать и понимать друг друга с остальными математиками). По-другому вы тогда взглянете и на какие-то теории или конкретные теоремы — то, что казалось раньше, какой-то невнятной херней, ВНЕЗАПНО может превратиться в захватывающее дух утверждение впоследствии :)
Так что, если не "выдирать" содержание (чего, конечно, делать нельзя, из песни слов не выкинешь) — все вполне элитно :)
Hardcoin
04.07.2018 10:20За пределами платоновского мира воображаемы? Платоновский мир — это мир идей, математика полностью принадлежит ему.
Druu
04.07.2018 11:00За пределами платоновского мира воображаемы? Платоновский мир — это мир идей, математика полностью принадлежит ему.
Если вы платонист (или в какой-то вариации), то признаете актуальное существование мира идей, тогда объекта оттуда нифига не воображаемые :)
По-этому я и написал, что "за пределами" — вне платоновского мира они уж точно воображаемы, а вот внутри — уже зависит от того, считаете ли вы воображаемым сам платоновский мир :)
Bronx
04.07.2018 08:51С точки же зрения критерия Поппера математика, безусловно, полностью фальсифицируема
Предъявите ключевой эксперимент, который гипотетически мог бы опровергнуть тождество (a+b)2 = a2 = 2ab + b2Welran
04.07.2018 09:18Изи a=1 и b= 1
(a+b)^2 = 4
a^2 = 1
2ab+b^2 = 3 :)
Но очевидно что это очепятка. Так что просто берем a = (1, 0, 0), b = (0, 1, 0), тогда
(a+b)^2 = (0,0,0)
a^2 + 2ab + b^2 = (0,0,2)
Очевидно они не равны, тождество опровергнуто.Bronx
04.07.2018 09:31Я хотел было добавить «в поле вещественных чисел», но подумал и так будет понятно
Welran
04.07.2018 09:37Надо еще добавить что a+b это сложение, а ab это умножение и a^2=aa. Соответствующие аксиомам сложения и умножения :). А то можно их определить по другому и все опять пойдёт крахом :).
А вообще это тождество не теория, а теорема, и имеет несложное доказательство. Так что опровергнуть его нельзя.Bronx
04.07.2018 09:54А вообще это тождество не теория, а теорема, и имеет несложное доказательство. Так что опровергнуть его нельзя.
Ну я, собственно, к тому и вёл.
Skerrigan
04.07.2018 09:21Рискну со своими пятью копейками…
Вы просите предъявить доказательства того, что математика (как научная дисциплина) соот-ет критерию Поппера?
Пардон, но это известный троллинги на такое не ведутся.
Ибо… математика, если уж совсем строго говорить, не является наукой — это инструмент и язык для уже как раз научных дисциплин.
Как букварь, для письменности.Письменность для изложения мысли.
В свое время как раз Поппер очень долго над этим думал и много умных людейвзаимоубивалисьдискутировали на эту тему. После чего и пришли к данному соглашению.
Druu
04.07.2018 11:03Предъявите ключевой эксперимент, который гипотетически мог бы опровергнуть тождество (a+b)2 = a2 = 2ab + b2
Сформулируйте, пожалуйста, математически корректно свое утверждение, то есть в виде "вывод Х является доказательством теоремы Y". Тогда я вам покажу эксперимент.
Bronx
05.07.2018 05:35Ну возьмите сами любую доказанную и проверенную математическую теорему Y (скажем, теорему Пифагора в евклидовом пространстве), а также её проверенный вывод X (один из -дцати), и покажите эксперимент, принципиально способный его опровергнуть.
Druu
05.07.2018 13:23Ну возьмите сами любую доказанную и проверенную математическую теорему Y (скажем, теорему Пифагора в евклидовом пространстве), а также её проверенный вывод X (один из -дцати), и покажите эксперимент, принципиально способный его опровергнуть.
Ну окей, беру любое доказательство (допустим: http://www.webmath.ru/poleznoe/formules_19_1.php) и беру любой логический переход из него, например, момент, где "из подобия треугольников получаем, что". Далее ставим критический эксперимент, проверяем, что, согласно определению подобных треугольников, действительно должны выполняться те равенства, что там написаны, а не какие-то другие. Если вдруг это окажется не так — эксперимент фальсифицирует теорию, т.к. утверждение о том, что приведенный текст является доказательством — оказывается ложным.
Bronx
05.07.2018 23:42Где тут эксперимент? Вы берёте реальные треугольники, измеряете и сравниваете? Или вы берёте всё бесконечное множество идеальных математический подобных треугольников и проверяете каждую пару на компьютере?
«Из подобия треугольников следует» — это просто сокращённая запись тавтологии "(ACH ~ ABC) & (CBH ~ ABC) --> ....", которая сама является выводом из других тавтологий. Но тавтологии истинны на всей области значений аргументов, по определению. Вы не можете фальсифицировать то, что истинно всегда. Тот, кто создавал доказательство теоремы Пифагора, использовал ссылку на уже доказанную теорему о подобии треугольников, для сокращения записи. Полное доказательство теоремы Пифагора просто включило бы в себя полную цепочку вывода вплоть до аксиом евклидовой геометрии, но это излишний труд, если можно переиспользовать 100% доказанные (и посему нефальсифицируемые) под-цепочки.Druu
06.07.2018 09:50Где тут эксперимент? Вы берёте реальные треугольники, измеряете и сравниваете?
Нет, я беру формулировку признака подобию (терм в теории), беру результат посылки (термы), вывожу результат и сравниваю с тем, что получилось. Я не работаю с треугольниками и вообще не знаю, что они там какие-то были. Я работаю только с термами, то есть с последовательностями буковок. И проверю, что человек получил те последовательности, которые был должен, а не какие-то другие.
Вы не можете фальсифицировать то, что истинно всегда.
Конечно же могу! Но вы не поняли, я не пытаюсь фальсифицировать интерпретацию тавтологии, я пытаюсь фальсифицировать корректность вывода это тавтологии.
Полное доказательство теоремы Пифагора просто включило бы в себя полную цепочку вывода вплоть до аксиом евклидовой геометрии
Ну это бы ничего не изменило, я бы просто взял любой момент, где Пифагор применяет modus ponens и проверил, что у него из A и A => B получается B, а не какое-то левое С.
Еще раз, у нас есть утверждение: "из набора буковок Х, применяя правило Y, можно получить набор буковок Z" (ну например: "если в тексте 'abcd' поменять порядок букв на обратный, то получится 'dcba'". Я беру и, натурально, проверяю — применяя данное правило к данному набору буковок и сверяя с результатом. Если получилось что-то левое, а не результат — утверждение сфальсифицировано. Что значат эти буковки я плевал с высокой башни. Может, я только что выше в какой-то интерпретации ВТФ сформулировал? Не знаю.
Bronx
06.07.2018 11:56«если в тексте 'abcd' поменять порядок букв на обратный, то получится 'dcba'». Я беру и, натурально, проверяю — применяя данное правило к данному набору буковок и сверяя с результатом.
А если утверждение сделано для любой строки «a[1], a[2],… a[n]»? Вы будете подставлять все возможные строки, в надежде обнаружить нарушение? Или вы просто проверите цепочку вывода?
Если первое, то удачи вам :). Если второе, то после доскональной проверки утверждение перестанет быть фальсифицируемым, и, значит, тут же перестанет быть научным?
Gutt
04.07.2018 09:41С точки же зрения критерия Поппера математика, безусловно, полностью фальсифицируема, т.к. любое доказательство является конечным термом, существование которого предъявляется в виде актуально существующего физического объекта, который можно увидеть и пощупать.
Даже опустив утверждение про реально существующий объект, имею много претензий. Внутри разделов математики, если принять аксиомы и стандартную логику математического рассуждения за истину, многое действительно фальсифицируемо. Но вы никак не сможете доказать истинность аксиом и приёмов математического рассуждения. То есть никак и никогда (и это, кстати, тоже доказывается с использованием математического инструментария :-).Druu
04.07.2018 11:12Но вы никак не сможете доказать истинность аксиом и приёмов математического рассуждения.
Дык, а зачем? Плевать мне на их "истинность" (относительно какой интерпретации кстати?), я вообще вчера один набор аксиом, использовал, сегодня — второй, а завтра — третий, и все пары наборов несовместны (а значит, какие-то точно формально "ложны" :))).
Мне важно, что вот из набора Х я могу вывести утверждения вида Y, что приведет к построению содержательной теории Z. И вот это, что мне важно — оно вполне себе проверяется, потому что вывод передо мной, он записан. На вполне реальной бумаге, физическими чернилами. Ну или байтами и там на мониторе выведен :)
То есть никак и никогда (и это, кстати, тоже доказывается с использованием математического инструментария :-)
Вы сейчас, полагаю, про теорему Геделя, но в ней утверждается несколько иное.
Gutt
05.07.2018 23:04И вот это, что мне важно — оно вполне себе проверяется, потому что вывод передо мной, он записан.
Таким образом, правила вывода также должны входить в аксиоматику, но формализуются ли они? Можно ли доказать, что то, что мы считаем здравым смыслом, действительно приводит к непротиворечивости? Я понимаю, что обратных примеров нет и не предвидится, но это как раз и отсутствие фальсифицируемости.
Вы сейчас, полагаю, про теорему Геделя, но в ней утверждается несколько иное.
Да, действительно, оне совсем не про аксиоматику. Ну и ладно, есть более общие проблемы.0xd34df00d
06.07.2018 01:09Можно ли доказать, что то, что мы считаем здравым смыслом, действительно приводит к непротиворечивости?
Да, корректность того же modus ponens (что из A и A > B, упрощая, выводится B) в ИП и правил Бернайса (например, если ? > ?, и в ? нет свободной переменной ?, то ? > ???, и аналогично для ?) в ИВ доказывается.
Druu
06.07.2018 09:41Можно ли доказать, что то, что мы считаем здравым смыслом, действительно приводит к непротиворечивости? Я понимаю, что обратных примеров нет и не предвидится, но это как раз и отсутствие фальсифицируемости.
Ну вы опять куда-то в сторону ушли. Зачем мне это доказывать? Нам важно, формально, проверить, что определенным способом из одних наборов букв получаются другие наборы букв. Все.
Таким образом, правила вывода также должны входить в аксиоматику, но формализуются ли они?
Конечно.
ihouser
03.07.2018 14:15+4Психология — наука. Просто — молодая наука. У них пока недостаточно дыр в стене чтобы слит все увиденное в картину, достаточную для построения математических, предсказывающих моделей.
AlexanderS
03.07.2018 15:25+1Не совсем верное утверждение. Это и наука и не наука с классического её определния. Попытаюсь пояснить на аналогии.
Возьмём, например, отдельного человека. У него куча параметров и характерных откликов на внешние воздействия. Если пытаться смоделировать его реакцию на что-то более-менее «тонкое», то окажется, что это довольно непросто. Сегодня у него одно настроение, завтра — другое, реакция тоже может быть разная. С наскока замоделировать сложно.
Но если я возьму физику и начнут пытаться рассчитывать положение электрона в какой-то момент времени, то так же с удивлением обнаружу, что ничего у меня не получится, т.к. выходят либо точные кооринаты, но в каком-то промежтуке времени, либо точное время, но в каком-то промежутке пространства. Гейзенберг мужиком был неглупым и первым всё это подметил, заложив здоровенный камень в квантовую механику, который является следствием принципа корпускулярно-волнового дуализма. Хотя казалось бы электрон — чего уж проще, элементарная частица всё же.
Аналогия вроде бы как налицо, но одна — наука, а другая — нет? Да, у нас проблемы по, так скажем, разрешающей способности, но у нас всё более становится предсказуемым, если перестать рассматривать частицы отдельно и начать рассматривать систему частиц. Предсказать поведение оравы электронов или толпы людей становится проще, чем каждого электрона или человека в отдельности. Прикладываем разницу потенциалов и электроны послушно будут на это реагировать. Прикроем одноклассиноков и ВК и общество быстро и предсказуемо на это отреагирует. Так наука или не наука? )
Кстати, пока писал подумал: у Азимова профессор Селдон именно так «рулил» даже после своей смерти основываясь на психоистории — применении сложных математических расчетов к политическим, социальным и экономическим процессам в обществе, что позволяло ему прогнозировать будущее с высокой степенью точности. Но условие было довольно жестким — оперировать нужно было условной единицей никак не меньше обитаемой планеты. Весь план Селдона рухнул только с появление Мула — ну кто же мог учесть появление мутанта с такими впечатляющими способностями и уж точно никто не мог учесть, что таких есть целая планета, которая оказалась вроде бы даже достаточно дружелюбной… я третью часть что-то уже плохо помню)0xd34df00d
04.07.2018 05:02Но про волновую функцию электрона вы можете написать что-то умное и, главное, фальсифицируемое, а про человека, насколько я знаю, нет.
AlexanderS
04.07.2018 16:27Это да, критерий Поппера плохо применим для отдельного человека. Но вот для законов поведения толпы его как-то, наверное, можно прикрутить. Не знаю, правда, что это даст) Просто я не сторонник использования метода Поппера напропалую — его критерий только в теории кажется логичным и надёжным, но при столкновении с реальностью жизни оказывается сильно ограниченным, что нивелирует его практическую ценность при условии его использования в отрыве от всего остального. Ну вот придумал я закон всемирного тяготения, фальсифицируемость его проста — летящий вверх камень. Всё, этого достаточно чтобы считаться достойным научного внимания, несмотря на некоторую абстрактность фальсификации, так как если я подобное увижу в реальности, то наверняка, больше поверю в чудо, чем в опровержение этого закона. С таким подходом можно много чего фальсифицировать. С другой стороны, фальсифицируемость — это хоть какой-то фильтр от всякого бреда, иначе наука просто потонет во всяких новомодных астрологически-магических бреднях.
EvilFox
03.07.2018 16:09Психология пусть обычно не дотягивает до науки, но с чего вдруг «наука должна выдавать результат проверяемый и воспроизводимый где угодно в нашей вселенной»?
На мой взгляд она так не работает, учёные берут во внимание что то или иное работает в определённых условиях и если условия станут другими (а в другой части нашей вселенной они могут быть внезапно другими) результат может оказаться другим. Учёные могут задокументировать все известные им источники воздействия среды и рассчитать относительно них диапазоны с соотношениями где результат повторяется а где уже нет, но учитывая то что законы природы всё ещё чёрный ящик какие-то источники воздействия среды они могут не учесть (т.к. источник ранее себя не проявлял в условиях той же земли и ближайшего космоса), вследствие чего в какой-то части вселенной результат перестанет повторяться. Из-за этого теперь не считать эти вещи научными?khim
04.07.2018 00:29Из-за этого теперь не считать эти вещи научными?
Нет, искать способы добиться повторяемости. Если не удастся — придётся сказать, что да, больше мы эту часть человеческих знаний наукой считать не можем.
Ибо ресловутый критрий Попплера — это ж не библия, а простое наблюдение: наука нам интересна лишь постольку, поскольку позволяет нам предсказывать те или иные явления (а дальше уже можно на основе этого либо строить планы, либо что-то разрабыватывать).
А если повторяемости нет и, соотвественно, предсказывать ничего не получается… зачем оно такое нам, извините, нужно?Bronx
04.07.2018 09:27пресловутый критрий Попплера — это ж не библия, а простое наблюдение: наука нам интересна лишь постольку, поскольку позволяет нам предсказывать те или иные явления
Не совсем так. Наука в целом — это процесс эволюционного отбора теорий о реальном мире. Есть несколько критериев хорошести теории — например позитивистский («кто точнее предсказывает, тот и лучше»), или бритва Оккама («лучше тот, кто при равной точности предсказаний сделает это вычислительно дешевле»).
Но есть беда: некоторые теории являются полностью замкнутыми в своей системе аксиом и являются совершенно «неубиваемыми», и, следовательно, неподверженными отбору. Для научного процесса эти теории — как рак. Критерий Поппера — это всего лишь фильтр, устраняющий этих читеров.Bronx
04.07.2018 09:51Добавлю заодно, что критерий Поппера применяется к отдельным теориям, а не к направлениям. Неверно говорить, что «психология — [не] наука по Попперу», можно лишь «данная конкретная психологическая теория (фрейдизм, например) [не]научна по Попперу».
Druu
04.07.2018 11:28Есть несколько критериев хорошести теории — например позитивистский («кто точнее предсказывает, тот и лучше»),
Собственно, критерий Поппера — это как раз и есть про потенциальную предсказательную способность. Теория, которая нефальсифициируема — определенно, ничего не может предсказать. Теория, которая фальсифицирема — может предсказать, как минимум, результат фальсифицирующего эксперимента (по крайней мере в виде: "результат не может быть Х" и все следствия этого утверждения).
Bronx
04.07.2018 21:24Нет, критерий Поппера вообще ничего не говорит о предсказательной способности теории (для этого у нас есть другие критерии). Даже слегка наоборот, он требует, чтобы в определённый момент теория была способна потерять предсказательную силу, т.е. быть фальсифицированой. По этому критерию, теория, которая ломается на первой же проверке, хоть и бесполезна, но таки научна, так как она фальсифицируема.
Теория, которая нефальсифициируема — определенно, ничего не может предсказать.
Да запросто может. Например, теория «Солнце завтра определённо встанет утром, потому что Богу это угодно» вполне себе предсказывает восходы Солнца. Можно придумать бесконечное множество теорий, «предсказывающих» всякие разные известные явления с использованием мифических сил и существ. Проблема в том, что их предсказания могут быть слишком широкими, или они дают возможность менять интерпретацию опыта так, чтобы подогнать объяснение под результат. Вот от таких теорий и избавляются с помощью критерия Поппера.Druu
05.07.2018 13:31+1Нет, критерий Поппера вообще ничего не говорит о предсказательной способности теории
Именно о ней он и говорит. Критерий Поппера именно за тем и нужен, чтобы оценивать предсказательную способность (точнее, отсеивать теории, которые ничего предсказать не могут). Он специально таким задизайнен.
Даже слегка наоборот, он требует, чтобы в определённый момент теория была способна потерять предсказательную силу, т.е. быть фальсифицированой.
От того что теория фальсифицируется она предсказательную силу не теряет.
Например, теория «Солнце завтра определённо встанет утром, потому что Богу это угодно» вполне себе предсказывает восходы Солнца.
Но сформулированная теория не предсказывает, что Солнце завтра встанет утром (например, если теория истинна и богу не угодно, то Солнце не встанет). Солнце может встать — а может и не встать, в зависимости от того, чего там захочет бог, по-этому у нее нулевая предсказательная сила и по-этому она нефальсифицируема.
Смотрите, если теория может предсказать что-нибудь, то это непосредственно приводит к наличию критического эксперимента — который состоит просто в том, чтобы проверить данное предсказание. Если предсказание не будет выполнено — теория сфальсифицирована.
Bronx
05.07.2018 23:58Отсеивать теории, которые ничего предсказать не могут
Они сами прекрасно отсеиваются, за бесполезностью.
От того что теория фальсифицируется она предсказательную силу не теряет.
Механика Ньютона фальсифицирована на релятивистских скоростях, и там она именно что теряет свою предсказательную способность.
если теория может предсказать что-нибудь, то это непосредственно приводит к наличию критического эксперимента — который состоит просто в том, чтобы проверить данное предсказание.
Теория может предсказывать непроверяемое. Например, конец света. Или благотворность молитвы на шансы попадания в рай. Или наличие чайника на орбите.
Критерий Поппера — он именно потому и появился, что одной предсказательной способности не хватает, чтобы записать теорию в «научные». И даже верифицируемости предсказаний не хватает. Это всё необходимые, но не достаточные условия.
BlessYourHeart
03.07.2018 17:12Иначе это демагогия.
И социология по вашему определению не наука… А потом люди удивляются «как так! никто кого я знаю не голосовал за жуликов, а их всех выбрали».
В общем и целом от идеи «Психология — не наука» исходит сильное желание людей отличаться от животных причем кардинально, не иметь никаких связей с поведением животных для которых их «психология» работает гораздо более четко.GeekberryFinn
03.07.2018 17:56Нет, просто скепсис от психоаналитиков и им подобных занимающихся разведением лохов.
mikaakim
04.07.2018 14:21Насколько мне известно психология проверяет эксперименты и получает результаты опосредованно, то есть на основе косвенных данных и это пока единственный способ.
Arastas
03.07.2018 13:56Вот странно. Мне как-то казалось, что сила воли связана главным образом с развитием префронтальной коры. Которая, в свою очередь, нормально развивается только в подростковом возрасте.
Marsikus
03.07.2018 14:01+7Выводы кабинетных психологов из разных Хогвартсов разбиваются о суровую реальность, и снова (кто бы мог подумать?) на первое место выходят экономические причины.
Arastas
03.07.2018 15:08+1оценивавшееся по стандартным параметрам, среди которых, например, количество книг, которые исследователи нашли в доме
Интересно, как этот критерий звучит сейчас: количество книг в планшете? Количество прочитанных статей на Хабре?
Давно задумываюсь, что я в детстве видел родителей, читающих книги, и усваивал этот пример. А мой ребёнок видит папу, смотрящего в планшет, и не факт, что считывает конкретный вид деятельности. Надо снова начинать бумажные книги читать дома.
GeekberryFinn
03.07.2018 17:12+1В прошлом какой-то автор с пеной у рта доказывал, что успешны в жизни троечники, а отличники лузеры. Но, у меня одноклассник являющийся отличникам — стал директором крупной корпорации = добился успеха в жизни, так же как и его друг — троечник, тоже добившийся аналогичных успехов. В то время как остальные — и троечники и отличники, и близко подобного не достигли. А общего у этого отличника и у этого троечника, то что они оба, то что в советские годы называлось «из хорошей семьи».
Mike_soft
03.07.2018 17:17+1это известная причинаДиректор большого завода говорит своему заместителю:
— Поздравляю, вы делаете невероятные успехи. Всего какой-то год назад вы поступили к нам простым разнорабочим, через 2 месяца вы стали бригадиром, через месяц табельщиком, через 3 месяца сменным мастером, затем инженером, через месяц уже были заместителем начальника цеха, а еще через 2 месяца добрались и до начальника цеха, а теперь вы мой первый заместитель. Что вы на это скажете?
— Спасибо, папа!
©JC_IIB
03.07.2018 17:31+4хотя, кстати, «из хорошей семьи», допустим, Б.Гейтс…
Гейтс родился в Сиэтле (штат Вашингтон), в семье корпоративного адвоката Уильяма Генри Гейтса II и члена совета директоров First Interstate Bank, Pacific Northwest Bell и национального совета USWest, United Way Мэри Максвелл Гейтс.
(С)JobberNet
04.07.2018 05:45… а ведь именно этот банк дал Гейтсу выгодный кредит для его бизнеса.
Сколько безвестных компьютерщиков, которым в то время пришли в голову примерно те же идеи, что и Гейтсу получили отказ от банков.
Gutt
04.07.2018 09:51Ошибка выжившего. Вы видите наиболее яркие случаи и игнорируете все остальные. Пока статистика упрямо говорит, что шанс получения более высокого дохода у детей тех родителей, у которых в свою очередь доход также высок. Есть ли корреляция со школьными оценками (с коррекцией на уровень дохода — бедным в среднем учиться труднее), не могу сказать.
GeekberryFinn
04.07.2018 17:34Так я и пишу, что нет корреляции с оценками в школе, а есть корреляция с обеспеченностью родителей.
В прошлом году была статья, автор которой пытался доказать что самые успешные — это троечники, а все лузеры — это двоечники, совершенно игнорируя обеспеченность семьи.
ganqqwerty
03.07.2018 18:10Мы-то думали, что ребенок, съевший сразу зефирку — просто ленивый негодяй, не способный контролировать себя, а потому жить ему под мостом и глодать кости в канаве, поделом.
А ОКАЗЫВАЕТСЯ, люди бывают бедными и богатыми, образованными и необразованными! У некоторых родителей в свое время получилось взять кредит на Стэнфорд, а некоторые пошли работать в макдак. И дети бедняков с высокой вероятностью вырастут бедняками, а дети тех кто побогаче — нет.Welran
03.07.2018 18:21Нет, оказывается дети бедных родителей чаще сразу съедают зефирку, чем дети богатых. А это весьма не тривиальный вывод из исследования. (По этому Мишель его сразу не обнаружил)
ganqqwerty
03.07.2018 18:32Я не слишком проникся его нетривиальностью. С другой стороны, раз сам не додумался об этом, читая маршмелладскую статью — значит нетривиальный.
Gutt
04.07.2018 09:58Весьма важный вывод. Рассуждения могут привести к противоположному — к примеру, «дети из бедных семей привыкли довольстоваться малыми и терпеть лишения, поэтому скорее могут отказать себе в зефирке прямо сейчас, чтобы получить позже две».
Корреляция есть, а вот характер причинно-следственной связи (и её наличие) не выяснен. То ли бедность приводить к нетерпеливости, то ли нетерпеливость к бедности, то там ещё и положительная обратная связь вдобавок, то ли (наиболее веротяно, по моему мнению) дети из бедных семей просто получают меньше сладостей и оттого сигнал «сожри её немедленно!» у них сильнее, перебарывая перспективу получения большего. В других областях (терпеливость в процессе обучения, к примеру) всё можеть быть ровно наоборот.holy_desman
04.07.2018 18:21Более того, среда детей из бедных семей может давать значительно больше опыта способствующего недоверию. Условно, обещали за что-то конфетку, он это выполнил, а потом конфетку не дали и смеются над ним «вот как здорово мы тебя надурили». И это определённо опыт говорящий — не надо слушать никакую ерунду, увидел конфету — схватил, сожрал и убежал.
И скажу совсем крамолу. В условиях нищеты это реально выгрышная стратегия. Горизонт короткий и длинные стратегии не работают.
ganqqwerty
03.07.2018 18:27+2Иными словами, богатство, образованность и уверенность в завтрашнем дне рождают долгосрочные стратегии, богатство, образованность и уверенность в завтрашнем дне.
И наоборот, бедность, необразованность и неуверенность в завтрашнем дне порождают краткосрочные стратегии, жизнь одним днем, плохое здоровье, нищету и невежество.Welran
03.07.2018 18:46+1Да, так и получается.
Кстати есть гипотеза что человечество поделится на две расы — богатые, здоровые и красивые и бедные, некрасивые и не обладающие хорошим здоровьем.Wolframium13
03.07.2018 19:45+3Г. Уэллс — Машина времени?
Welran
04.07.2018 09:24В фильме умные почему то не очень красивые были :). А так это из за того что футболисты обычно женятся на фотомоделях :). Так что идет генетический отбор если есть много денег, то твои дети будут красивее. Но у некоторых футболистов жены страшные как атомная война, что разрушает всю теорию :(.
Seekeer
04.07.2018 02:27А учитывая развитие робототехники встаёт вопрос: а зачем первой расе вторая? Крестьяне были жизненно необходимы феодалу, а вот сейчас мы на пороге эры, где правящему классу простой народ уже в принципе не нужен.
decomeron
04.07.2018 07:23А над кем они тогда будут издеваться? Ведь над роботами не поиздеваешься
JobberNet
04.07.2018 08:07Чморить возможно и одного специально выбранного «счастливчика», в то время как остальные будут с голоду пухнуть — как в Индии, где миллионы живут и ночуют на улице без дома, и попасть слугой в богатый дом и работать там за еду — считается за «великое счастье».
Marsikus
04.07.2018 10:20Вандализм над неодушевленными предметами как альтернатива, хотя это ближе к выбросу агрессии, нежели к потехе своего ЧСВ.
iproger
04.07.2018 08:04А что делать с ними?
Вот можно посмотреть опыт сегодняшних дней: легче платить социалку. Потому что пропорция этих групп будет 1:10, наверное. И этот 1 вряд ли сможет все зарешать.
jrthwk
04.07.2018 09:45Это, я бы сказал, чересчур поспешное утверждение. На уровне рассуждений начала века про пулеметы которые сделают войну чересчур негуманной чтобы люди решили воевать.
Какое-то основание под собой оно будет иметь в эпоху реального постиндустриала с бесконечной энергией и наносборщиками, а нынешнее «развитие робототехники» — оно всё тот же индастриал, и требует всё ту же технологическиую цепочку с карьерами где добудут руду, заводами, которые выплавят железо и медь, итд итп — и с заменой людей на автоматы в этой цепочке как-то не очень.
Zangasta
04.07.2018 11:23… а вот сейчас мы на пороге эры, где правящему классу простой народ уже в принципе не нужен.
Ну, так они собственно и принимают меры к тому, чтоб простого народа не было. Думаете, мысль что «быть чайлд фри хорошо и здорово» — сама по себе стала популярной? Вот увидите — даже простое упоминание что «чайлд фри — почетные номинанты на премию Дарвина» — вызовет вал минусов, хоть и является истиной.
Почему почетные? Потому что в отличии от прочих лауреатов, что получают премию по недомыслию — не рассчитав мощность привязанной к велосипеду ракеты или привязав страховочный тросс к автомобилю, чайлдфришники — изымают свои гены из генофонда добровольно и с песнями.JC_IIB
04.07.2018 11:40Ну, так они собственно и принимают меры к тому, чтоб простого народа не было. Думаете, мысль что «быть чайлд фри хорошо и здорово» — сама по себе стала популярной?
Мысль о том, что «быть child-free хорошо и здорово» как раз свойственна не беднякам. Подумайте, почему.
простое упоминание что «чайлд фри — почетные номинанты на премию Дарвина» — вызовет вал минусов, хоть и является истиной.
Оно является вашим мнением, которое а) субъективно, б) не является истиной в последней инстанции a priori. Вот именно поэтому оно и может вызвать вал минусов — за попытку выдать собственный субъективизм за непреложный закон.
чайлдфришники — изымают свои гены из генофонда добровольно и с песнями.
Ну и пусть изымают, вас-то чего это так триггерит, что вы аж на премию Дарвина их номинировать пытаетесь? Это их личное дело.Zangasta
04.07.2018 11:46Ну и пусть изымают, вас-то чего это так триггерит, что вы аж на премию Дарвина их номинировать пытаетесь? Это их личное дело.
Я бы с удовольствием ответил, но будем последовательны — в прошлый раз вы сказали «после меня хоть потоп» — поэтому обсуждать с Вами этот вопрос не получится.
Вы самоустранились.JC_IIB
04.07.2018 11:52поэтому обсуждать с Вами этот вопрос не получится.
Я думаю, получится. Просто надо выяснить, чем плоха точка зрения «после меня хоть потоп». То есть, чем она плоха по-Вашему. Про тепловую смерть Вселенной читал, спасибо, давайте что-нибудь более близкое, может быть?Zangasta
04.07.2018 12:00Просто надо выяснить, чем плоха точка зрения «после меня хоть потоп».
Я альтруист — совершаю поступки, связанные с бескорыстной опекой и благополучием других. В смысле: я забочусь не только о себе, но и о других. О своих детях и о обществе.
Поскольку существование моих детей и общества продолжится и после моей смерти, моя стратегия должна отличаться от стратегии человека, живущего по принципу «после меня хоть потоп».
Я даже больше скажу — эти две стратегии можно назвать взаимно враждебными — к примеру, Послеменяхотьпотопщик не будет участвовать в долговременных проектах и настаивать на максимальном использовании природных ресурсов.JC_IIB
04.07.2018 12:13совершаю поступки, связанные с бескорыстной опекой и благополучием других
Мне тоже случалось так поступать.
Поскольку существование моих детей и общества продолжится и после моей смерти
Это аргумент, да. Но существует и альтернативный ему, который я не раз слышал от своих друзей и знакомых, у которых есть дети — «После моей смерти мои дети будут взрослыми, они займут мое место — придет их время решать проблемы. Я не собираюсь опекать их до старости.»
Что же касается child-free… доля их в обществе невелика. И причины быть таковыми у них не одинаковые. Кому-то не дано. Кому-то неинтересно. Кто-то просто не хочет, предпочитает сфокусироваться на развитии иных сторон собственной жизни.Zangasta
04.07.2018 12:20После моей смерти мои дети будут взрослыми, они займут мое место — придет их время решать проблемы
Паровозы, Карл, нужно давить пока они чайники. (с)
Некоторые проблемы будущего нужно решать сейчас, просто потому, что решать их в будущем обществу будет многократно сложнее.
Так что не нужно стесняться напоминать чайлд фри — что они, в старости, став беспомощными, будут сидеть на шее подросших детей людей, которые, в отличии от них, не стали чайлд фри.JC_IIB
04.07.2018 12:28Так что не нужно стесняться напоминать чайлд фри — что они, в старости, став беспомощными, будут сидеть на шее
Я еще раз настоятельно рекомендую подумать, почему child-free идеям симпатизируют люди не бедные, а скорее, наоборот. И сделать крайне логичный вывод, что им нет нужды сидеть у кого-то на шее, они сами в силах обеспечить себе достойную старость.
Еще можно внимательно посмотреть на графики вот в этой статье, это что касается зависимости рождаемости от доходов. Это, конечно, не абсолютно, но кое-какая корелляция видна, я думаю.Zangasta
04.07.2018 12:43Я еще раз настоятельно рекомендую подумать, почему child-free идеям симпатизируют люди не бедные, а скорее, наоборот.
Тут ложная корреляция. В Израиле и Саудовской Аравии — при высоком уровне рождаемости высокие доходы.JC_IIB
04.07.2018 12:45В Израиле и Саудовской Аравии — при высоком уровне рождаемости высокие доходы
А, так мы говорим о мировом уровне… ну что ж, скажу просто — Африка. Она куда больше Израиля и Саудовской Аравии, вместе взятых. Я скажу Индия, я скажу — Китай.Zangasta
04.07.2018 12:51Я скажу Индия, я скажу — Китай
Хорошо, что вы знаете все эти слова.
Но как это относится к теме беседы? Напоминаю, мы беседуем о том, что условному «Мировому правительству» выгодно чтоб бедные вымерли не оставив потомства.
И в Индии и в Китае — осуществлялись официальные государственные программы по сокращению населения. В Китае — одна семья — один ребенок, в Индии — стерилизация населения.
Зы. Разрабатывать и реализовывать программу сокращения населения Африки не надо — африканцы успешно справляются без посторонней помощи. При помощи Спида и старого доброго геноцида.JC_IIB
04.07.2018 13:00Но как это относится к теме беседы?
Примерно так же, как к ней относятся ваши упоминания Израиля и Саудовской Аравии.
мы беседуем о том, что условному «Мировому правительству» выгодно чтоб бедные вымерли не оставив потомства.
Мы беседуем о том, что а) child-free не будут сидеть в старости на шее общества, б) это явление не так ужасно, как его порой рисуют в СМИ, в) свойственно оно людям скорее обеспеченным, чем нет.
Я ничего не имею сказать по поводу «мирового правительства», это тема отдельного разговора.
И в Индии и в Китае — осуществлялись официальные государственные программы по сокращению населения.
И что, помогло это?Zangasta
04.07.2018 13:06Мы беседуем о том, что а) child-free не будут сидеть в старости на шее общества,
А на чьей шее они будут, простите, сидеть? Пришельцев с Омикрон Персей 8? Как не верти — а мыть беспомощных старушек — это труд, который будет осуществляться кем-то из подросших детей НЕ ЧАЙЛД фри.
И человек — что будет этим заниматься, не будет заниматься освоением Марса или наукой. Просто потому, что кто-то решил за него.
Так что как не верти — а для общества чайлд-фри негативный фактор.BigBeaver
04.07.2018 13:11В вашем примере нет сидения на шее.
Zangasta
04.07.2018 13:17В вашем примере нет сидения на шее.
А по моему есть.
Какую пользу принесет обществу человек, вынужденный исправлять ошибки Чайлд-Фри? Построить город на Марсе? Напишет симфонию? Проложит дорогу? Воспитает своих детей?
Нет. Ничего этого не будет. Общество будет тратить ресурсы — на поддержание престарелых чайлд-фришников. (Потому что бросить их — усыпить или просто не кормить — совершенно неприемлемо)
Если это не сидение на шее, то что?BigBeaver
04.07.2018 13:23Вы лучше спросите, кто ему за это платит, и откуда он взял деньги. Если старушка из примера всю жизнь не работала, то конечно это сидение на шее, только боюсь, что проблема тут не в чайлдфри. А если я не напишу симфонию из-за того, что мою своих родителей, это тже чайлдфри виноваты? А если кто-то не напишет симфонию из-за того, что детей ростил (в лучшие годы жизни, между прочим)?
Zangasta
04.07.2018 13:27Вы лучше спросите, кто ему за это платит, и откуда он взял деньги.
Деньги — это договорная реальность.
Сами по себе деньги никого не накормят и больного старика не вымоют.
Так что предлагаю исключить их из обсуждения — а рассматривать пользу и вред обществу в натуральных величинах.BigBeaver
04.07.2018 13:39Вы на вопросы ответьте.
Zangasta
04.07.2018 14:33Вы на вопросы ответьте.
Попробуйте сформулировать их более подробно.
Это не наезд, это просьба.BigBeaver
04.07.2018 14:41Они предельно подробно. Можете задать свои уточняющие, если считаете иначе.
Zangasta
04.07.2018 17:08Они предельно подробно. Можете задать свои уточняющие, если считаете иначе.
Просто список плоский. И видя ответ без цитаты: «Вы на вопросы ответьте» — сложно понять, что именно имелось в виду.
Но, вот — я нашел вопрос.
А если я не напишу симфонию из-за того, что мою своих родителей, это тже чайлдфри виноваты?
И он мне не понравился. В том плане, что настолько банален, что воспринимается как возражение ради возражения.
Ухаживать за своими стариками — это участь любого порядочного человека. Так что не напишет композитор из пример из за того, что своих стариков мыл = и хрен с симфонией. Потому что альтернатива — (Забил на стариков, написал симфонию) настолько гадкая, что и обсуждать не стоит.
А если тут вариантов нет, то какой смысл отвечать?BigBeaver
04.07.2018 17:25Можно было просто начать по порядку.
Касательно конкретно этого вопроса альтернатив больше.JC_IIB
04.07.2018 17:31альтернатив больше
Я придумал одну, но потом упал на уровень абстракции ниже, и она рассыпалась :( Любопытно посмотреть на ваши.BigBeaver
04.07.2018 18:03Элементарно же. Они уже есть — специально обученные люди могут этим всем заниматься. Тогда ресурсы общества будут экономиться. Точно так же, как в вашем примере с чайлдфри — 1 человек тратит в 10 раз больше времени на уход за стариками, зато, 20 человек тратят на 10% больше времени на основную деятельность (ну там марс, симфонии и тд).
JC_IIB
04.07.2018 18:09Они уже есть — специально обученные люди могут этим всем заниматься.
Вот и у меня был такой аргумент, угу. Потом я принял, что «мойка» — это абстрактность, и может быть заменена на, скажем, «личное общение» и аргумент затрещал, потому что личное общение — это тоже часть заботы, и стало это выглядеть как «либо поговорил со стариками по душам — либо написал симфонию».
Да, есть специально обученные психологи, но что делать, если старикам хочется общаться именно с вами?
Так что не все так просто…0xd34df00d
04.07.2018 18:12Есть потребности разного рода. Без мойки и переворачивания загниёшь, если лежачий, без разговоров по душам умирают сильно реже.
BigBeaver
04.07.2018 18:15Разговаривать можно друг с другом, по скайпу или с Алисой. Суть в том, что человек, занимающийся этим будет в любом случае эффективнее. Не факт, что соотношение будет именно 20 к 10, но качественно именно таким.
JC_IIB
04.07.2018 19:13Разговаривать можно друг с другом,
Я специально уточнил, что иногда хочется поговорить именно с конкретным человеком. Старикам, так особенно, пример в общем-то не выдуманный. Даже, скорее, очень не выдуманный, ибо по наблюдениям, общаться хотят именно с теми, с кем реже всего происходит, собсно, общение.
0xd34df00d
04.07.2018 18:06+1То есть, порядочность мешает обществу? Или порядочности можно, а ЧФ нельзя?
И ответьте на вопрос, пожалуйста, про время, потраченное на выращивание детей.
Mike_soft
04.07.2018 13:43деньги — это такой же ресурс. как и еда
яхта, купленная олигархом, никого не накормит. и футболист из футбольного клуба. и танк, и ракета, летящая на марс.JobberNet
04.07.2018 14:03яхта, купленная олигархом, никого не накормит
Смотря, что понимать под «накормит».
Если олигарх наймёт для яхты, капитана, штурмана, кука, матросов и стюардов, то он обеспечит их заработком.BigBeaver
04.07.2018 14:04Но они заработают деньги. А, как вы говорите,
Сами по себе деньги никого не накормят и больного старика не вымоют.
ariklus
04.07.2018 13:26-1Построить город на Марсе? Напишет симфонию? Проложит дорогу? Воспитает своих детей?
Тех кто способен на это в сиделки не загонят.
В то же время не опасная, не требующая высокой квалификации/таланта или отрыва от общества работа, которая при этом еще и оплачивается больше минималки — становится все более редкой.
А процент населения, способный/готовый только на такую работу не сильно падает. Так что дети будущего скажут спасибо одиноким старикам с деньгами за то что помогли в свое время бороться с безработицей, даже если к тому моменту не изобретут роботов-сиделок.
ariklus
04.07.2018 13:15То есть чайлдфри еще и заботятся о будущем тех детей следующего поколения, которых оставит без работы автоматизация, создавая в будущем больше рабочих мест, требующих лишь минимальной квалификации.
Zangasta
04.07.2018 13:20Это не забота.
Я бы хотел, чтоб мои дети — тратили время, освободившееся от повышения уровня автоматизации на творчество, а не на уход за больными стариками.JC_IIB
04.07.2018 14:07Знаете, почему это очень опасное утверждение?
Вы тоже будете стариком, такова жизнь. В какой-то мере, скорее всего — больным.0xd34df00d
04.07.2018 18:08Когда дети ухаживают за своими стариками, это можно, всё в порядке. Это же совсем другое!
Zangasta
04.07.2018 18:27Когда дети ухаживают за своими стариками, это можно, всё в порядке. Это же совсем другое!
Конечно. А что с этим можно сделать? Это неизбежно.
А если это неизбежно, то зачем это обсуждать?BigBeaver
04.07.2018 18:29Мы уже обсудили, что очень даже не неизбежно. Не нравится лично вам — ну ок. Но это ваши проблемы.
0xd34df00d
04.07.2018 18:30+1Можно не ухаживать, законы физики не запрещают. И это даже не обязательно влечёт бросание их на произвол судьбы.
Кроме того, можно посмотреть на мир глазами стариков: в вашей логической системе им самим неэтично долго жить, и правильным решением было бы сделать вдоль сразу после выхода на пенсию, дабы не быть обузой для своих детей (которые яблони, Марс, это всё) и общества.
Cобственно, одно время я подумывал не переживать дальше лет 60-65, но потом я переехал в страну, где люди в 70 ещё бодрячком, и даже стариками их язык не поворачивается назвать, и стал ходить в тренажерку, следить за весом и всё такое.
JobberNet
04.07.2018 13:18+1для общества чайлд-фри негативный фактор
Положительный фактор, потому, что они проявили редчайший альтруизм, пожертвовав ресурсами, которые достались бы их не рождённым детям, в пользу тех, кто родили детей.Zangasta
04.07.2018 13:22-2… пожертвовав ресурсами, которые достались бы их не рождённым детям
А вот и демагогию подвезли.
Зы. Вообще-то человек не тратит ресурсы — а добывает.
Больше людей = больше добытых ресурсов.JobberNet
04.07.2018 13:24Вообще-то человек не тратит ресурсы — а добывает.
Тут недавно была статья о бессмысленной работе.
Большая часть людей не пашет на полях, и не копает в шахтах, и даже за заводским или фабричным станком не мастерит.Zangasta
04.07.2018 13:32Тут недавно была статья о бессмысленной работе.
Большая часть людей не пашет на полях, и не копает в шахтах, и даже за заводским или фабричным станком не мастерит.
Это тоже плохо. С этим тоже надо бороться.
Но само наличие этого не отменяет того факта, что чайлд-фри негативный фактор.ariklus
04.07.2018 13:35Это тоже плохо. С этим тоже надо бороться.
Чтобы большинство работало на полях и в шахтах — надо или понижать их произодительность труда, или уменьшать количество населения.
Конечно, это пока колонизация новых планет — такая же отдаленная перспектива как цифровое бессмертие или иная форма победы над старением.Zangasta
04.07.2018 13:42Чтобы большинство работало на полях и в шахтах
Я имел в виду, что бессмысленный труд — это плохо, а вовсе не желал загнать всех в шахты.
Начать колонизацию других планет можно было уже в 90тые, но — как мы видим — был некий фактор Х, который остановил на 50 лет освоение космоса и заставил человечество отступить с Луны.ariklus
04.07.2018 13:49был некий фактор Х, который остановил на 50 лет освоение космоса и заставил человечество отступить с Луны
Недостаточная эффективнось химических ракет для массовых перевозок грузов?Zangasta
04.07.2018 14:30Недостаточная эффективнось химических ракет для массовых перевозок грузов?
Я придерживаюсь мнения, что освоение сол.системы возможно только с использованием ядерных двигателей.
JobberNet
04.07.2018 14:11бессмысленный труд — это плохо
Массовая безработица (как в Великую Депрессию) — намного хуже.
JC_IIB
04.07.2018 14:02факта, что чайлд-фри негативный фактор.
Факт — это то, что можно доказать без альтернативных мнений. Параллельные прямые не пересекаются, это факт. 12 апреля 1961 Юрий Гагарин полетел в космос, это факт.
То, что пишете вы — это не факт, а домысел, построенный на вашей субъективной и эмоциональной оценке явления.Zangasta
04.07.2018 14:12Факт — это то, что можно доказать без альтернативных мнений.
И по Гагарину и по прямым есть альтернативные мнения. Так что не обольщайтесь — отрицание Вами эволюционного отбора тоже не более чем домысел, построенный на вашей субъективной и эмоциональной оценке явления.JC_IIB
04.07.2018 14:17И по Гагарину и по прямым есть альтернативные мнения.
Ну да, есть мнение что и Земля плоская. Только это никак не повлияет на то, что «В евклидовом пространстве параллельные прямые не пересекаются» — это факт.
отрицание Вами эволюционного отбора тоже не более чем домысел, построенный на вашей субъективной и эмоциональной оценке явления
Я не отрицал эволюционный отбор, откуда Вы взяли эту дичь?0xd34df00d
04.07.2018 18:19Параллельные прямые не пересекаются ни в одной геометрии, потому что это определение параллельных прямых.
Просто в отрицающих пятый постулат геометриях параллельность не транзитивна, только и всего.
0xd34df00d
04.07.2018 18:18Не расскажете альтернативных мнений по прямым?
Аксиоматика Лобачевского, если что, немножко про другое.
Mike_soft
04.07.2018 13:41но этот труд будет (скорее всего) оплачен из средств этой самой старушки. И человек, который будет этим заниматься, скорее всего будет просто неспособен «заниматься освоением марса или наукой» (зато, возможно, такой способ заработка предотвратит «заработок грабежом»)
Zangasta
04.07.2018 13:45Зато, возможно, такой способ заработка предотвратит «заработок грабежом»
Это пересказ старой мысли тов. Прапорщика об управлении солдатами. «Мне не нужно, чтоб от труда была польза, мне нужно чтоб вы утомились».
Я всё-таки считаю, что подобный подход к человечеству несколько неправилен. Люди достойны большего, чем просто бессмысленный труд.Mike_soft
04.07.2018 14:00люди есть очень разные.
и некоторым — да, лучше бессмысленный труд.
ибо на осмысленный они малоприспособлены, а отсутствие труда породит криминал (ну или в лучшем случае — поиск приключений на свою единственную).
из тех же «мыслей прапорщика»: " Солдат должен быть постоянно занят. Если у солдата появляется свободное время, он начинает думать." (а думать солдаты начинают о том, как бы побухать, по бабам сбегать, или еще что-нибудь устроить). так что я, как командир отделения (и еще солдат, и уже командир), совершено согласен с этой мыслью.
JC_IIB
04.07.2018 14:03но этот труд будет (скорее всего) оплачен из средств этой самой старушки.
Бинго. Если он хочет осваивать Марс — он будет его осваивать. И никакие старушки ему не помешают. Хочет мыть старушек — «да пожалста!» (С) О чем говорят мужчины
0xd34df00d
04.07.2018 18:04Это оплачиваемый труд, и занимался бы человек вместо мытья старушек освоением Марса — это ну очень так себе вопрос.
Человек, который воспитывает детей, тоже, кстати, мог бы в это время заниматься освоением Марса.GeekberryFinn
04.07.2018 18:09Человек, который воспитывает детей, тоже, кстати, мог бы в это время заниматься освоением Марса.
Не знаю как сейчас, а в советское время был стереотип:
— либо женщина — доктор наук, но без семьи и детей,
— либо у неё есть и семья и дети, но с карьерой не заладилось… :(
Кто в курсе как сейчас обстоит с гендерным равенством на практике?
Было бы интересно сравнить женщину с семьёй и чайлдфри.Wolframium13
04.07.2018 20:28Дык, это не стереотип, а невесёлое замечание, в сутках 24 часа и отдавать 12 на работу и 12 на семью, а потом ещё 6 спать, не получается :(
0xd34df00d
04.07.2018 18:00Напомните об этом мне, пожалуйста. Как именно и на чьей именно шее я буду сидеть?
Пенсия? А не-ЧФ её получать не будут? И в некоторых странах распространена практика обеспечения себе пенсии самостоятельно.
Социальные службы? А ранее уплаченные налоги? Или прямая оплата при частном порядке найма всяких сиделок?
Если это всё не катит, то надо ли стесняться напоминать детным товарищам, что они тоже сидят на чьей-то шее, когда они пользуются социальными услугами, предоставленным государством декретным отпуском, и так далее?Zangasta
04.07.2018 18:19Пенсия? А не-ЧФ её получать не будут? И в некоторых странах распространена практика обеспечения себе пенсии самостоятельно. Социальные службы? А ранее уплаченные налоги?
Пенсионеров кормят не социальные службы и не уплаченные налоги. Их кормят другие люди.
Поясню на примере: Если в неком государстве Х не рождаются дети, то стариков оказалось некому кормить. Просто нет молодых.
Вопрос: Поможет ли им пенсия? Социальные службы (из других стариков) Ранее уплаченные налоги?0xd34df00d
04.07.2018 18:25Вы что-нибудь слышали о 401(k)? Я вот прямо сейчас откладываю деньги, которыми специально обученные люди управляют по моему выбору (ну там, высокорисковые-высокодоходные и низкорисковые-низкодоходные портфели), и которыми я смогу пользоваться по выходу на пенсию. Кто именно на пенсии меня будет кормить?
Если в некотором государстве X не рождаются дети вообще, то там будет сильно больше проблем, и о стариках с пенсиями вспомнят в последнюю очередь. Хотя бы потому, что работу делать некому будет, а её иногда делать надо.
И расскажите, пожалуйста, что вы думаете о трате времени на детей вместо освоений Марса и напоминаний детным товарищам про шею.
Кроме того, получается, что детные пенсионеры точно так же сидят на чужой шее. В чём разница-то?Zangasta
04.07.2018 18:40Вы что-нибудь слышали о 401(k)? Я вот прямо сейчас откладываю деньги, которыми специально обученные люди управляют по моему выбору (ну там, высокорисковые-высокодоходные и низкорисковые-низкодоходные портфели), и которыми я смогу пользоваться по выходу на пенсию.
Ой, у меня бабушка так рассуждала.
Она накопила кучу денег — на нескольких сберкнижках и рассказывала мне маленькому, как купит мне на 20 лет машину. Когда я с армии вернусь.
Когда я пришел с армии — мы на эти деньги прилично пообедали.
Это я к тому, что если молодежи не будет — государство рухнет. Государство рухнет — пенсий не будет.
Примерно так:Не было гвоздя — Подкова пропала,
Не было подковы — Лошадь захромала,
Лошадь захромала — Командир убит,
Конница разбита,
Армия бежит!
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя!0xd34df00d
04.07.2018 18:43Ну, значит, не слышали. И даже не удосужились как-то погуглить. Иначе не приводили бы в пример территорию, где за 100 лет два государства умерли.
А в Канаде слишком социальная политика для меня.
И мы ведь говорим о самом понятии ЧФ, а не «ЧФ в России», «ЧФ в странах с нестабильной экономикой», и так далее. Хотите навешивать дополнительные условия — делайте это заранее, пожалуйста.
А про трату времени на детей так и не рассказываете, эх :(JC_IIB
04.07.2018 19:15Хотите навешивать дополнительные условия — делайте это заранее, пожалуйста.
О чем я и говорил, условия выносятся вперед.
GeekberryFinn
04.07.2018 18:44у меня бабушка так рассуждала.
Она накопила кучу денег — на нескольких сберкнижках и рассказывала мне маленькому, как купит мне на 20 лет машину
У меня родители тоже так копили, но в начале 90-х все советские накопления государство фактически обнулило.
PS дедушка после революции — намного больше потерял, но хорошо жив остался, и прочих последствий в 30-е тоже избежал.vbif
04.07.2018 19:45Кстати, в условиях советской экономики все эти накопления были скорее проблемой, чем благом — фактически это была та самая «скрытая инфляция», когда денег у населения становится всё больше, а производство за ростом благосостояния народа не поспевает. Опять же, если хорошо знать экономику и отечественную историю, можно было бы ожидать, что эти деньги рано или поздно отнимут.
0xd34df00d
04.07.2018 17:54Вы уверены, что мотиватором для этих поступков не является всё та же система вознаграждения в мозгу, которая активируется при поступках, которые принято считать более эгоистичными?
JobberNet
05.07.2018 05:42А альтруизм на какой системе основан?
0xd34df00d
05.07.2018 17:38Зависит от конкретного мотиватора, там целый спектр от относительно природного строения мозга (ну, точно так же, как вы получаете удовольствие от еды и секса, вы получаете удовольствие от действий, положительно влияющих на ваш вид) до вполне осознанного понимания, какой вы молодец-альтруист.
Альтруизм, вообще говоря, даже у амёб есть.
mayorovp
04.07.2018 12:40Вы как-то неправильно понимаете суть премии Дарвина. Ее «выдают» не за любое изъятие своих генов из генофонда человечества — а за улучшение этого самого генофонда путем изъятия из него своих генов.
JC_IIB
04.07.2018 12:47а за улучшение этого самого генофонда путем изъятия из него своих генов.
Среди противников child-free существует мнение (ничем не подкрепленное, разумеется), что это хитрый генетический сбой. Типа, «Природа» самоочищается от людей, не желающих воспроизводиться.
Доказать это они не в силах.
Zangasta
04.07.2018 13:24а за улучшение этого самого генофонда путем изъятия из него своих генов.
С точки зрения эволюции — изъятие генов затрудняющих размножение — это улучшение генофонда. Так что чайлд-фри генофонд именно что улучшают.ariklus
04.07.2018 13:31Только если бытность чайлд-фри генетически обусловена, а не является меметической сущностью.
А генетически сейчас выгодны аллергия на латекс и противозачаточные при высоком либидо )Zangasta
04.07.2018 13:34Только если бытность чайлд-фри генетически обусловена, а не является меметической сущностью.
Генетически может быть обусловлена подверженность влиянию меметических сущностей.
Те, кто живет своим умом — получили эволюционное преимущество.ariklus
04.07.2018 13:38Генетически может быть обусловлена подверженность влиянию меметических сущностей.
Ну так меметические сущности могут в обе стороны работать. «Дал бог зайку — даст и лужайку», «Аборт-убийство, маструбация-грех, презервативы-происки дьявола» куда чаще приводит к 5-7 детям чем умение использовать межушный нервный ганглий для анализа ситуации.Zangasta
04.07.2018 13:53Ну так меметические сущности могут в обе стороны работать
Могут. Вопрос — какие эффективнее.
Пока что лидируют ограничивающие рождаемость. Германия вон, вообще скоро всё. (Как Германия)ariklus
04.07.2018 14:10С ростом благосостояния падает желание иметь детей, да. Возможно как раз потому что вопрос «иметь или не иметь, и если да то сколько» переходит из разряда «так принято/правильно/сказала моя идеология» в разряд «взвесить за и против и принять решение», если ц человека есть мозги, способные благосостояние обеспечить.
А 99% рационально обдуманых решений попадает в промежуток 0-4.
Но привязывать это к заговору «элит» — странно. Потому что топ 0.01% богачей не сильно выгодно когда повышают налоги для поддержания стареющей нации. А уменьшение числа детей в некоторых семьях при сохранении общего числа населения за счет мигрантов — тем более на выполнение программы «нужно меньше людей» не похоже.JC_IIB
04.07.2018 14:14Возможно как раз потому что вопрос «иметь или не иметь, и если да то сколько» переходит из разряда «так принято/правильно/сказала моя идеология» в разряд «взвесить за и против и принять решение», если ц человека есть мозги, способные благосостояние обеспечить.
Я поддерживаю такую логику.
Zangasta
04.07.2018 14:15С ростом благосостояния падает желание иметь детей, да
Есть контрпримеры, которые я уже приводил.
Саудиты, евреи — при явном благосостоянии имеют большие семьи.
Так что я бы не стал делать вывод благосостояние=бездетность.
А уменьшение числа детей в некоторых семьях при сохранении общего числа населения за счет мигрантов — тем более на выполнение программы «нужно меньше людей» не похоже.
Отнюдь.
Если предположить, что «мировое правительство» это не единый механизм, а группы элит с разными интересами, то всё встаёт на места. Одна группа снижала численность — другая воспользовалась нишей для экспансивного роста.JC_IIB
04.07.2018 14:17Саудиты, евреи — при явном благосостоянии имеют большие семьи.
Африка, Индия, Китай.Zangasta
04.07.2018 14:24Африка, Индия, Китай.
Повторение довода — на который был дан ответ в одной и той — же дискуссии я расцениваю как деструктивное поведение. Как замусоривание. Учитывая Ваши предыдущие достижения, вынужден сказать:
Прощайте.JC_IIB
04.07.2018 14:28Повторение довода — на который был дан ответ в одной и той — же дискуссии я расцениваю как замусоривание
Во-первых, внятного ответа не было. Была издевательская фраза «Хорошо, что вы знаете эти слова.»
Во-вторых, почему Вам можно повторять доводы про саудитов и евреев — а мне нет?
ariklus
04.07.2018 14:37То что в той культуре в среднем больше детей — это да. Как раз за счет того что мем «принято заводить детей, а не думать» там достаточно силен во всех слоях населения.
Но для проверки моего утверждения касательно того же ОАЭ нам надо сравнить бедного по местным меркам араба, араба из среднего класса и какого-нибудь шейха.
Ну и нефтедоллары, идущие в народ а не как в РФ, которые делают ребенка по меньшей мере самоокупающимся вложением — тоже фактор.Zangasta
04.07.2018 14:45Но для проверки моего утверждения касательно того же ОАЭ нам надо сравнить бедного по местным меркам араба, араба из среднего класса и какого-нибудь шейха.
Мое личное мнение — что детей будет много у шейха и у бедного араба.ariklus
04.07.2018 15:44Но в самом богатом городе (Дубай) у них по каким-то причинам самый низкий коэффициент рождаемости.
Zangasta
04.07.2018 16:04Но в самом богатом городе (Дубай) у них по каким-то причинам самый низкий коэффициент рождаемости
А что тут удивительного? Богатый город — место где деньги зарабатывают. Рожать едут в более спокойные места.ariklus
04.07.2018 16:10Очень сомневаюсь что «Заработать много денег в городе а потом съехать в дешевую деревню чтобы 10-18 лет воспитывать там ребенка» — распространенный и работающий метод планирования жизни для среднего и выше класса где бы то ни было.
Zangasta
04.07.2018 16:26Очень сомневаюсь что «Заработать много денег в городе а потом съехать в дешевую деревню чтобы 10-18 лет воспитывать там ребенка»
Думаю, что если переформулировать — то это будет более заманчиво: заработать денег, чтоб в элитном коттедже на природе дать начало своему клану.ariklus
04.07.2018 16:37Переформулировать можно как угодно, но в любом случае вложение денег/времени в ребенка для жителя Дубаи намного выше.
Равно как и с ростом благосостояния до момента когда можно позволить за небольшой процент дохода зааутсорсить бОльшую часть заботы о ребенке (что до изобретения полноценных дешевых робо-нянек могут позволить очень немногие) выгодностьт ребенка как вложения падает.
Потому что «что надо ребенку» растет вместе с уровнем дохода и образования — от «покормить и если до пяти не помрет то будет по дому помогать начиная с выпаса гусей» до «хотя бы Кембридж или что-то аналогичное и стартовый капитал в пару миллионов». И как процент от денег-времени-ништяков, которыми человек обладает эти расходы далеко не постоянны.
0xd34df00d
04.07.2018 18:35Зачем? В чём смысл давать начало своему клану? Чем это заманчиво?
Вы там что-то выше ещё про жизнь своим умом писали.
JC_IIB
04.07.2018 16:12Слушайте, ну давайте немного логически помыслим, а?
Вот я — абстрактный араб, мой достаток позволяет мне жить в самом богатом городе ОАЭ (вполне возможно, что и самом дорогом, вследствие богатства, это важно). И я скажу своей жене — «Дорогая, езжай-ка ты рожать в более спокойное место, не буду я платить за дорогущие клиники с высоким уровнем сервиса, в деревне родишь! Потом привезешь ребенка обратно, Дубай лидер по населению!»
Вот безотносительно наших разногласий выше — вы что, вправду так думаете?
Marsikus
04.07.2018 16:20В Дубае местного населения хорошо если 15% наберется, почти все кто там живет — иностранцы на заработках.
BigBeaver
04.07.2018 14:46Саудиты, евреи — при явном благосостоянии имеют большие семьи.
А есть данные по корреляции благосостояния и фертильности именно у этих групп? А то ведь может оказаться, что более богатые в их числе имеют меньше детей, чем бедные, хоть эти бедные и богаче средних африканцев. Кстати, у евреев все еще больше детей, чем у африканцев или таки нет?
Важно понимать, что мы говорим о "при прочих равных богатые менее склонны заводить детей", "при прочих равных более образованные менее склонны заводить детей" и тд
JobberNet
04.07.2018 13:53А потом матери-одиночки с одним ребёнком — матерят крольчих нарожавших десять детей, потому что госпомощь этим крольчихам за их многодетность, идёт с налогов выплачиваемых теми самыми матерями-одиночками.
JC_IIB
04.07.2018 14:05Те, кто живет своим умом — получили эволюционное преимущество
То есть те, кому нет нужды думать о том, чего от них требует «общество» и успешно подавили один из самых древних инстинктов? :)Zangasta
04.07.2018 14:21То есть те, кому нет нужды думать о том, чего от них требует «общество» и успешно подавили один из самых древних инстинктов? :)
Преимущество они получили, но НЕ ЭВОЛЮЦИОННОЕ. Из эволюции они выбыли, так сказать.0xd34df00d
04.07.2018 18:39Ставить передачу своей генетической линии превыше всего — так себе признак ума, на мой взгляд.
Нет, серьёзно, я никогда этого не мог понять. Каждый раз, как мне говорили про генофонд, гены, мой вклад, мои же гены, надо же оставить гены, я не понимал, почему. Это что, сокровище какое-то? Я какой-то гений, что ли? Или неземной красавец? Или атлант, расправивший плечи? Это ведь всего лишь результат рандома. Их таких результатов сейчас 7 миллиардов, и было больше, и будет ещё больше. В чём ценность-то?
0xd34df00d
04.07.2018 18:28Эволюционное преимущество по сравнению с кем? Другим животным мы задницу надираем уже очень давно, глупо об этом говорить. Скоро надерём ещё и бактериям, вирусам и собственным глюкам.
А вступать в эволюционную гонку со своим видом — какое-то очень непонятное для меня занятие, и непонятна его обоснованность. Зачем это делать?Skerrigan
05.07.2018 10:41Скоро надерём ещё и бактериям, вирусам и собственным глюкам.
Пардон за 5 копеек — есть мнение, что как раз нам задницу надерут. Только прошу это воспринимать как «здоровый скепсис».0xd34df00d
05.07.2018 17:39Это вы про всякие резистентные ко всему бяки?
Skerrigan
06.07.2018 03:21Так точно, именно про них.
Повторюсь, это лишь одна из позиций, что современное научное сообщество рассматривает. И да, люди имеют теорию, что такое невозможно (абсолютно устойчивая бяка).
Я думаю, что это «здоровый» плюрализм мнений :)
JC_IIB
04.07.2018 14:04изъятие генов затрудняющих размножение
То, что вы верите в их существование, совершенно не означает того, что они есть на самом деле.
0xd34df00d
04.07.2018 17:48Чайлдфришники разные бывают. Я, например, не против пораспылять свой генофонд, особенно где-нибудь в другой стране, где гарантированно не будут претендовать на мои моральные, временные и материальные ресурсы, но при этом самостоятельно воспитывать детей я не хочу совсем.
Я почётный номинант на премию Дарвина или не оч?JC_IIB
04.07.2018 17:56Я, например, не против пораспылять свой генофонд, особенно где-нибудь в другой стране, где гарантированно не будут претендовать на мои моральные, временные и материальные ресурсы, но при этом самостоятельно воспитывать детей я не хочу совсем.
Пойти в доноры генофонда? Я, кстати, почти не шучу, если организм не тронут куревом/алкоголем/разными болячками, то это вполне себе способ абсолютно беспроблемно пораспылять генофонд. Всего-то дел — посетить медицинское заведение с маленькой комнаткой, которая называется, простите, «мастурбаторий».
Так за это еще и заплатят! :)ariklus
04.07.2018 18:02Во многих банках спермы без портфолио или двух (детей без врожденных заболеваний) генофонд не принимают.
JC_IIB
04.07.2018 18:06Был не в курсе. Хотя в России, по-моему, зависит от клиники, принимающей генофонд. По крайней мере, несколько лет назад когда чисто из интереса узнавал — про портфолио никто не упоминал. Да и зачем, есть же анализы, в том числе и генетические… хотя понятно, что перестраховаться хотят, но заболевание вроде бы может и со стороны матери приплыть.
0xd34df00d
04.07.2018 18:41Так это сходить надо, шевелиться, а я смысла не вижу :) «Не против» — это именно что отсутствие возражений.
Ну, вдруг я поеду на условную конференцию в далёкую страну, а там на меня прям в аэропорту знойная красотка набросится. Почему б и нет, если у неё справка об отсутствии болячек есть?
Zangasta
04.07.2018 18:46Я почётный номинант на премию Дарвина или не оч?
Номинантов на премию Дарвина по осени считают. В прямом смысле.
Если получится — молодец. Не получится — извини, твои гены были взвешены, измерены и исключены из генофонда.0xd34df00d
04.07.2018 18:48Хорошая методика взвешивания и измерения, конечно, и коннотации интересные.
GeekberryFinn
04.07.2018 19:03Чтобы получить премию Дарвина смерть должна быть нелепой до абсурда.
0xd34df00d
04.07.2018 19:17Умирать от старости в двадцать первом-то веке нелепо до абсурда.
GeekberryFinn
04.07.2018 19:35А что уже изобрели средства борьбы со старостью не только для лабораторных мышек, но и людей тоже?
0xd34df00d
04.07.2018 19:38Это так, мысли вслух о том, что над этим неплохо бы работать, а не принимать как данность.
JobberNet
05.07.2018 05:44Для премии Дарвина смерть должна быть ещё и смешной (хотя бы для любителей чёрного юмора).
Marsikus
04.07.2018 09:56А система здравоохранения запросто обеспечит лотерею социальных
лифтовмусоропроводов из богатых в бедные и из почти здоровых в окончательно больные.
ABy
03.07.2018 22:28Мой недавний зефирный эксперимент показал что нужно было жрать зефирки по 1200$ пока дают.
allter
03.07.2018 22:36А как они исключили возможность того, что причина не достаток, а, например, генетически-обусловленная приспособленность мозга подопытных к таким задачам? Почему они сейчас так уверенно заявляют о достатке как причине. В статье об этом ни слова.
Похоже, по прежнему, пока сам лично не ощутишь того или иного явления, доверять тем, кто о нём рассказывает, рано…iproger
04.07.2018 08:06В таких экспериментах важен результат, а не достоверность. Так что ожидать чего-то сверхъестественного не стоит.
Welran
04.07.2018 09:31Тогда экспериментаторам невероятно повезло, что генетически-обусловленная приспособленность мозга хорошо совпала с социально-экономическим статусом родителей :). Штош, всегда существует такая вероятность.
MazayAl
04.07.2018 09:55В принципе это укладывается в байесовскую логику. Если у людей до сих пор не выпадало «журавлей», то их мышление будет смещаться в сторону «синиц». Каннеман, к примеру, говорит, что «быстрое мышление» заточено на подобные вероятностные оценки.
Хотя вопрос тогда возникнет, с чего это у бедных не включается «медленное мышление». Но штаты это другая страна, это у нас можно было быть бедным и умным. Там без денег, говорят, умным сложно стать. Если это правда, то там у бедных повышенная вероятность (относительно России) иметь еще и дефекты в медленном мышлении.
Еще можно объяснить спешкой, как на их черной пятнице — «клювом прощелкаешь, ресурс упустишь». Для черных пятниц это стратегия куда выигрышнее чем ходить и думать, что будет через пол часа. Бедные и богатые если подумать, живут в разных мирах. Поэтому медленное мышление и не включается, как проигрышная стратегия при их бюджетных ограничениях.
Мне кажется умненькая профессура кривит душой, когда говорит, что если бедные будут больше думать, то станут богаче. Это еще надо доказать, причем в масштабах страны, а не двадцати семей при независимых от них внешних ресурсных потоках. Что-то мне подсказывает, что если все бедные начнут думать, то все стратегии, включая стратегии богатых буратин сломаются всилу связанности одной ресурсно-производственной средой. Как бы богатые буратины не начали бегать по распродажам после этого :)
Leoon
04.07.2018 07:22Еще одна причина такого поведения. Дети из малообеспеченных семей часто слышат лож от родителей (и запугивание), чтоб дети только успокоились. Что не наблюдается у семей с хорошим достатком. Родители стараются выолнять свои обещания, данные как детям, так и себе. Когда родители малообеспеченных семей не часто считают нужным выполнить то, что они пообещали как детям, так и самим себе.
Ну типа, если не сьешь, то потом еще будет. Ребенок, в следствии опыта предыдущих невыполненных обещаний родителей понимает, что есть вариант не получить ни чего. Когда, опять же, ребенок из семьи с хорошим достатком более привык верить тому, что ему говорят взрослые.
decomeron
04.07.2018 07:31А что если дети из богатых семей едят икру и омаров и швейцарский шоколад, а зефирки им не дают, так как родители считают что это еда бедных и поэтому эти дети быстро сьедят зефирку, вдруг они их любят.
А дети из бедной семьи частенько их едят, так как только из родители и могут покупать, потому что дешевы и они то смогут и подождать.
И еще, над какими детьми экспериментировали? Если над маленькими так они не знают количество времени, что такое 15 минут? Быстро, долго? Как долго они смогут терпеть чтоб не сьесть?
И третье, смотря чем дети занимались в это время, не сидели же они без дела глядя на зефирку? Если занимались чем то интересным, то вполне вероятно могли и подождать, а если бездельничали то, извините, никакая сила воли не поможет.
andrey_gavrilov
04.07.2018 08:12Занятное дополнение к статье:
Из
2011: WHAT SCIENTIFIC CONCEPT WOULD IMPROVE EVERYBODY'S COGNITIVE TOOLKIT?
Control Your Spotlight
Jonah Lehrer
В конце 1960-х годов психолог Вальтер Мишель начал простой эксперимент с четырьмя детьми. Он пригласил детей в крошечную комнату, где лежали письменный стол и стул, и попросил их выбрать из лотка зефира, печенья и кренделя с кренделями. Затем Мишель собрал предложение четырехлетних детей: они могли либо съесть одно удовольствие, либо, если бы они были готовы подождать, пока он выйдет на несколько минут, у него может быть два удовольствия, когда он вернется. Неудивительно, что почти каждый ребенок решил подождать.
В то время психологи полагали, что способность откладывать удовлетворение — получить этот второй зефир или печенье — зависит от силы воли. Некоторые люди просто обладали большей силой воли, чем другие, что позволяло им противостоять соблазнительным конфетам и экономить деньги для выхода на пенсию.
Однако, наблюдая, как сотни детей участвуют в эксперименте с зефиром, Месшель пришел к выводу, что эта стандартная модель ошибочна. Он осознал, что сила воли по своей сути слаба, и что дети, которые пытались преодолеть лечить зубами перед лицом искушения, вскоре потеряли битву, часто в течение тридцати секунд.
Вместо этого, Мишель нашел что-то интересное, когда он изучил крошечный процент детей, которые могли бы успешно дождаться второго угощения. Без исключения, эти «высокие задержки» все опирались на одну и ту же психическую стратегию: они нашли способ не думать о удовольствии, направляя свой взгляд от вкусного зефира. Некоторые закрывали глаза или играли в прятки под столом. Другие пели песни с «Улицы Сезам» или неоднократно завязывали шнурки или делали вид, что вздремнули. Их желание не было побеждено — оно было просто забыто.
Еще раз:
они нашли способ не думать о удовольствии,
—
направляя свой взгляд от
То есть, есть одна и та же стратегия, которая позволяет делать «большие задержки», ждать т.н. «отложенную награду»: управление своим вниманием.
Управление. Вниманием.
Что касается исследования в статье, результаты которой обсуждаются в посте — оно не выглядит «окончательным вердиктом» темы «есть ли казуальная связь между способностью к управлению вниманием (или уже: умение ждать отложенную награду) и успешностью».DjSapsan
04.07.2018 10:00Вот и появляется вопрос, почему «психологи» вместо дельных советов родителям предпочитают делать громкие заявления? Не сложно же сделать вывод, что родителям важно обучать детей таким методикам «отвлечения».
DjSapsan
04.07.2018 09:52Блин, психологи тупят на таком элементарном вопросе. Похоже, что составившие эксперимент из «богатеньких». Хотя суть не в этом.
В информационном хаосе постоянно сталкиваюсь с подобными заявлениями: «признаки умных людей», «вы можете стать богатым», «лень — признак ума», «эксперимент доказал...». Часть данных заявлений как раз из-за некомпетентости психологов, а часть просто ради лести и самолюбия.
Практика давно показала — психология слишком ненадежная, особенно «популярная» для СМИ.
Marsikus
04.07.2018 10:19Если претендовать хоть на какую-то научность результатов, то следует отбросить субъективные оценки результатов. Здесь нет положительного и отрицательного результата. Оба результата правильные в зависимости от личного опыта и условий жизни подопытных.
shadovv76
04.07.2018 11:28по моему вывод про бедность не достаточный, исход эксперимента скорее всего связан с личным опытом ребенка, которого чаще обманывали.
бедность, возможно, косвенно сопутствует частоте обмана конкретного ребенка.
кроме того эксперимент построенный на материальной выгоде сам намекает на выводы.
тот же эксперимент можно было поставить и на чисто психологическом поощрении, к примеру, сыграем в игру, которую ты сам выберешь или подобное.
holy_desman
04.07.2018 11:50Ой, я помню такой зефирный эксперимент в России. Толи два, то ли три миллиона испытуемых. Тоже нужно было второй зефирки дождаться. Там ещё в рекламе была фраза «куплю жене сапоги».
fett273
04.07.2018 12:02Логично, бытие определяет сознание, чем более сильные отклонения от уровня физической потребности в бытии любого существа, тем более сильные отклонения в сознании у этого же существа. Направление отклонения не имеет значения.
SagePtr
04.07.2018 12:22А почему не рассматривается вариант, что богатые дети попросту зажрались и очередная зефирка им просто в глотку не лезет?)
Сахара в зефире очень много, я в детстве зефир однажды наелся, с тех пор от него почти что воротит.
LanMaster
04.07.2018 12:23Интересно, как можно интерпретировать в контексте такого эксперимента известную историю про пять золотых монет и поле чудес, на котором их должно вырасти значительно БОЛЬШЕ, но ПОЗЖЕ?
holy_desman
04.07.2018 23:30Как-как… Биткойн непременно отрастёт, вот как. Это всё временные флуктуации. Надо переждать.
botyaslonim
04.07.2018 18:06В России свой зефирный эксперимент давно идёт: «Вы будете играть в суперигру или забираете приз себе?»
Marsikus
05.07.2018 10:25Вообще изначальный эксперимент, проводимый на острове Тринидад, гораздо интереснее. Во-первых дети были старше, во-вторых вознаграждения были денежными. А ко всему прочему, сравнивались две группы, отличающихся этнически и расово. В наше политкоррректное время о таком эксперименте и упомянуть в ученом обществе не позволят. А выводы были сделаны вообще в другой плоскости: исход эксперимента зависит более всего от состава семьи подопытных.
finlandcoder
05.07.2018 16:07-1Уже 100 лет назад говорили (писали), что в развитых капиталистических странах чтобы быть успешным нужно с рождения быть успешным. Или 100 раз перегореть, когда хочешь скакануть на 2-3 ступени вверх. Эксперимент показал, что богатые люди успешнее, чем бедные? Браво.
nfw
05.07.2018 16:07Как насчет того, что богатым детям зефирка просто менее интересна, поскольку они регулярно едят сладости, в отличии от бедных детей?
Dimsml
05.07.2018 16:07Есть такая книга про то, как нехватка чего-либо (денег, друзей, отношений с противоположным полом, времени и т.п.) влияет на способность мыслить адекватно в долгосрочной перспективе и приводит к порочному кругу.
Scarcity: Why Having Too Little Means So Much — S. Mullainathan, E. Shafir
Они замечают, что в этом исследовании самыми успешными были дети, которые могли отвлечься и сконцентрироваться на чём-то другом.
"The children who were most successful in resisting the marshmallow temptation did so by focusing their attention elsewhere. Instead of looking at and thinking about the marshmallow, they thought about other things. Instead of having to resist the desire, they simply arranged not to notice it."
"Дети, которым лучше других удавалось не замечать зефирку, концентрировали всё свое внимание на чём-нибудь другом. Вместо того, чтобы смотреть на лакомство и думать о нём, они думали о чём-то другом. Вместо того, чтобы сопротивляться искушению, они просто не замечали его."
Но опять же, они в этой книге и рассказывают, что дети богатых людей относятся к зефирке как к чему-то, ради чего можно и потерпеть, потому что у них есть еа что отвлечься, а провалив задание они просто получат одну зефирку, что для них не трагедия, у них и зефирок и всего остального навалом и они могут об этом не думать.
У бедных детей отвлекаться не на что, да и зефирка сейчас лучше призрачной возможности получить две в будущем, потому что они зефирок вообще пол-года не видели и сейчас она занимает всё их внимание целиком.
Это как поход в супермаркет голодным — полная тележка всякой калорийной и не очень полезной дряни весьма вероятна. Поход в магазин на полный желудок вероятнее закончится покупкой только необходимого.
Murat1992
05.07.2018 16:08Эксперимент с зефирками не может точно показать способность ребенка к терпению.
Возможно для кого-то эти 15 минут не стоят зефирки.
Что вы выберете 100 рублей сейчас или 200 через час?
А если за этот час у вас есть возможность заработать 200 руб в другом месте?
odins1970
05.07.2018 16:08Заключительный абзац статьи возможно и заключает один из объясняющих факторов:
«Обеспеченные» путем более продуманной и вариативной системы «обучающего подкрепления» формируют у детей и соответственно более " сильную" и глубокую систему планирования, что потом и сказывается на академических успехах.
REPISOT
Серьезно?
«Сынок, за то что ты получил пятерку, мы дарим тебе краску для волос...»
saluev
Наличие в бедных семьях детей женского пола вы, надо полагать, не можете себе представить?
Oxoron
Думаю, REPISOT предполагал наличие иных ценностей кроме красок для волос. Игрушки, книги…
Marsikus
Детям лет в 16 вполне пойдет и краска для волос.
Oxoron
На мой взгляд saluev недопонял REPISOT. В первом комментарии «Краска для волос и лакомства» в одном наборе показались Repisot несерьезными.
Во втором комментарии saluev сконцентрировался на «Сынок», видимо связав первый комментарий с cекcизмом.
DEM_dwg
Или клей :)
Glays
Был бы рад клею в детстве…
Когда приходилось клеить модельки самолётов маминым просроченным лаком.
Norno
Всегда можно было заварить клейстер…
Glays
Предлагаю сесть в машину времени и отправиться рассказать моим родителям как заварить клейстер.
DEM_dwg
Так еще можно было ацетон, использовать для пластиковых моделей…
Надо было взять отходы от моделек, растворить их в ацетоне, и полученная кашица, могла быть использована как клей.
Я так и делал, если кончался клей.
sumanai
А не дихлорэтан? В ацетоне мало что растворяется.
JC_IIB
В поставке пластиковых моделек был вроде именно он. Но это адский лютый йад.
BigBeaver
АБС растворяется — этого достаточно. А дихлорэтан детям не игрушки.
sumanai
В моём суровом детстве для склеивания пластика я использовал именно его. Да и ацетон тоже не подарок.
BigBeaver
Ацетон слаботоксичен.
vitaliy2
pvl_1
А чего удивительного? Судя по тому, что я слышал о фавелах, там могут встретиться и семьи с подобным уровнем доходов.