Михаил Мишустин, глава ФНС, прокомментировал ряд нюансов налогообложения в отношении той категории населения, которую принято называть «самозанятыми». Комментарии он дал во время проведения Восточного экономического форума — 2018.
Кроме всего прочего, он поведал о том, какие механизмы работы используются или будут использоваться для взаимоотношений с самозанятыми. Мишустин прокомментировал анонс специального режима налогообложения для самозанятых, который был разработан Минфином, о чем сообщает ТАСС.
В частности он заявил, что термин «самозанятые» должен быть определенным образом определен в Налоговом кодексе. Для самого главы ФНС этот термин означает гражданина Российской Федерации, у которого нет работодателя. Гражданин осуществляет продажу услуг или товаров, которые он сам же и произвел, причем этот процесс идет без посредников.
У самозанятых, как считает глава ведомства, должно быть ограничение по обороту в год. На данный момент правительственные эксперты считают, что таким ограничением стоит сделать сумму в 200 тыс. рублей в месяц. На сегодняшний момент самозанятый ничем не отличается от обычного гражданина Российской Федерации, от физического лица, которое получило доход. Этот доход необходимо декларировать и платить 13% налог.
Налог на самозанятых, как считает глава ФНС, не является новым налогом. На самом деле это новый налоговый режим, позволяющий платить не 13%, а 4%. На данный момент статус индивидуального предпринимателя, использующего упрощенную систему налогообложения, предусматривает необходимость оплаты в конце года около 30 тыс. рублей в качестве страховых взносов в Пенсионный фонд, в Фонд обязательного медицинского страхования и в Фонд социального страхования.
Для самозанятых все проще — они просто выплачивают 4%, куда уже автоматически входит 30 тыс. страховых взносов в Пенсионный фонд, в Фонд обязательного медицинского страхования (ОМС). Что касается пенсионных накоплений, человек вправе выбирать сам — будет ли он получать минимальную социальную пенсию или же базовую пенсию с выплатой соответствующих страховых платежей. Кроме того, самозанятые могут использовать индивидуальный пенсионный капитал.
Принимать решение каждый самозанятый гражданин должен самостоятельно. Это, по мнению главы ведомства, позволяет снизить уровень административного давления на налогоплательщиков. Стоит отметить, что из 82 млн работоспособных граждан Российской Федерации официально работают и выплачивают социальные взносы примерно 52 млн человек, эти данные видны через 2-НДФЛ и уплату страховых взносов.
Еще одна хорошая новость — то, что взаимоотношения с налоговой инспекцией можно выстраивать при помощи мобильного приложения, а не личного посещения. Сейчас разрабатывается мобильное приложение, которое будет иметь интерфейс для регистрации самозанятых граждан. В январе это приложение будет показано в пилотном проекте. Изначально он будет запущен в четырех регионах, включая Москву, Московскую область, Калужскую область и Республику Татарстан. Кроме того, к приложению можно привязать банковскую карточку для более легкой оплаты.
Списываться налоговый платеж будет один раз в месяц. При желании самозанятый гражданин сможет выплачивать и страховые взносы — но только в том случае, если он того желает сам. В приложении пользователь показывает свои доходы, а также сразу видит, сколько средств снимается с его налогового счета. По словам чиновника, сейчас идет обсуждение возможности предоставления налогоплательщику возможность депозита, налогового кредита от государства. Этот депозит позволит налогоплательщикам научиться пользоваться механизмом ИТ-налогообложения.
По мнению разработчиков нового налогового механизма, необходимо ввести штрафы до объема выручки. Правда, этот вопрос законодатели еще будут обсуждать. Проверить объем выплат можно несколькими способами, включая интернет. Кроме того, будут использоваться и такие методы, как контрольные закупки. Изначально ФНС планирует оценить ход реализации тестового проекта, а затем уже вводить какие-то меры контроля, в том случае, если это будет необходимо.
Кстати, для привлечения самозанятых ФНС может начать предоставлять кредит на 10 тысяч рублей для тех, кто присоединится в системе. В случае, если гражданин обращается к агрегаторам, например, такси, то ему придется регистрироваться в качестве самозанятого — если сам человек этого не сделает, то ему помогут агрегаторы, в которых он работает — You Do, «Яндекс.Такси», «Профи.ру» и другие.
Комментарии (404)
vis_inet
14.09.2018 22:28+1Очень интересно, не случится ли спустя несколько лет повышение ставки налога
achekalin
17.09.2018 11:39А заодно еще и преследование тех, кто вообще нигде не работает. Как в советское время, да с ответственностью. Тогда еще люди свободных профессий в кочегарках любили работать — денег мало, но график хороший, и по закону ты трудоустроен.
Будем строить не только коворкинги, но и ко-кочегарки, 21 век все же!vis_inet
17.09.2018 11:45А ещё человек может быть иждивенцем у кого-то.
Никаким законом это не запрещено… пока )
MindShifter
14.09.2018 22:39Непонятна мотивация. Платить эти 4% чтоб чиновники покупали себе машины дороже? Толку от этих 4% если жизнь рядового обывателя лучше не станет.
VolCh
14.09.2018 22:46Формально выбор платить 13%, 6% или 4%.
USBLexus
14.09.2018 23:10+1Да конечно этим широким жестом государство вовсе не пытается брать 4%(пока 4%) налога с тех кто сегодня их не платит вообще, а лишь понижает налоговое бремя с 13/6 до 4%, ага
DGN
15.09.2018 15:0413% как физлицо, 6% + 30 в год как ИП на упрощенке с оборота, или 4% с дохода как неизвестно кто с непонятными требованиями и условиями в рамках эксперимента.
Кстати, стоит учитывать совсем разный размер штрафа с физлица и с ИП. К кому тут будут отнесены самозанятые? И не станет ли сельский магазин артелью самозанятых, каждый за своим прилавком самозанят, еще один самозанят складом.Phil_itch
15.09.2018 22:49ИП на упрощенке это просто 6% при определенном доходе, тк на 32385р взносов делается налоговый вычет. Все считают что 6% + 32385, но это не так! Если оборот у ИП от 550000р +- в год, точно считать лень, тк там еще начинается 1% с дохода свыше 300000р, на который также делается вычет (прикинул для 2018года и что в общем не бог весть какие деньги), то ИП взносы укладываются в налоговый вычет, и выйдет только 6%.
Знаю о чем говорю ИП на УСН с 12 года, бухгалтерию веду сам.
vanxant
15.09.2018 09:24+1С мотивацией поможет сбербанк, блокирующий карточки направо и налево за любые подозрительные переводы.
DGN
15.09.2018 14:55Не поможет. Человеку с ИП сбер заблочил счет, и после двухмесячного разбирательства закрыл его с переводом средств в другой банк (наличными выдать отказался) и пожизненным запретом открывать счета в сбере.
Alexey2005
15.09.2018 15:20А вот тут мы подходим вплотную к ответу на вопрос: «Кому вообще кроме спекулянтов нужна криптовалюта?».
Ну и наличку пока никто не отменял.DGN
16.09.2018 03:29Будущим пенсионерам? Фиатные валюты поедаются инфляцией. Золото неудобно в личном обращении и высок риск утраты.
Sabubu
15.09.2018 17:27Чтобы чиновники не покупали дорогие машины, нужно их контролировать. А если все будут уклоняться от налогов, ничего хорошего нас не ждет. Я бы конечно хотел, чтобы сначала сменилась власть, а только потом платить налоги.
DGN
16.09.2018 03:34Нет ничего плохого в хороших машинах. В том числе у чиновников.
Ущерб обществу наносит неэффективное управление, как по незнанию вопроса (кумовство и посты за взятки), так и вследствии оптимизации контролируемой чиновником деятельности для максимальной коррупционной составляющей. Когда, чтобы присвоить рубль, чиновник дает возможность другим присвоить 100 рублей, ведя в том числе ненужную или неэффективную деятельность.JediPhilosopher
16.09.2018 11:40Как раз у чиновников есть:
1) Машины покупаются за госсчет вместо того, чтобы потратить деньги на что-то более полезное
2) Когда у чиновника личное авто стоимостью в его официальный доход за пять лет — это должно наводить на некоторые мысли.
Но тут опять же вопрос что такое «хорошее авто». Не думаю что надо чиновников заставить мучаться на жигулях (хотя вон Андерссон когда стал директором АвтоВАЗа быстро пересадил топ-менеджмент с мерседесов на лада ларгусы, а сэкономленных денег как раз хватило провести ремонт в помещениях завода), но и покупать всякие супернавороченные мерседесы тоже не стоит за счет бюджета. Особенно когда бюджет — дыра на дыре. Была, помню, новость что глава какого-то небольшого города, у которого долги были на десяток миллионов, решил при этом себе заказать топовый крузак за 5 миллионов.
Чиновнику как по мне вполне хватило бы какого-нибудь мондео. Место сзади есть, двухзонный климат есть, а большего и не надо. Собственно их часто и используют в гаражах госслужащих рангом пониже, но топы все сплошь хотят себе машины за 3-5 миллионов минимум.DGN
16.09.2018 13:23С моей точки зрения, на все государство есть пяток чиновников которых надо очленовозивать. И нет ничего зазорного в том, чтобы делать это на мерседесах, не надо смешить мир ларгусом для президента (который более российский нежели мерседес ровно на один шильдик), ни изобретать проекты кортеж. Все остальные должны получать компенсацию личного авто деньгами в зарплату. Думаю, при желании, мэр крупного города может себе позволить машину за 3-5 миллионов, если конечно рублей.
Sabubu
17.09.2018 01:09Чиновникам во многих случаях машина просто не нужна, и без машины они будут даже передвигаться быстрее. Например, возьмем центр Москвы, где расположены многие учреждения. Там все утыкано станциями метро, как булочка изюмом. Также, удобно передвигаться пешком или на самокате. А на узких кривых дорогах — теснота и пробки. Без машины будет даже быстрее. На крайний случай можно вызвать Убер или Яндекс-такси. А в ресторан после работы чиновник может съездить за свой счет.
> Ущерб обществу наносит неэффективное управление, как по незнанию вопроса (кумовство и посты за взятки), так и вследствии оптимизации контролируемой чиновником деятельности для максимальной коррупционной составляющей. Когда, чтобы присвоить рубль, чиновник дает возможность другим присвоить 100 рублей, ведя в том числе ненужную или неэффективную деятельность.
Главная причина — отсутствие возможности общественного контроля за чиновником. Под этим я понимаю как максимальную открытость всех данных, решений, так и наличие независимого суда, готового сурово наказать попавшегося чиновника.
Zanak
14.09.2018 22:52+1Электронно регистрироваться я точно подожду.
Когда ты приходишь в свою налоговую, примерно ясно как будет строится ваше общение.
Куда обращаться, в случае возникновения вопросов, при удаленной регистрации через программу? Могу ли я, зарегистрировавшись в программе, обратится в свою налоговую за справкой и увидит ли она мои данные? Куда обращаться, если я решил открыть ИП, ООО, или просто стать наемным рабочим?
И это далеко не все вопросы, что пришли на ум.d-stream
15.09.2018 13:09Налоговых работников все-таки несколько меньше чем предпринимателей, поэтому «как будет строится общение» — бессмысленное понятие.
А в остальном: при наличии таких вопросов, тем более написанных в интернете — не надо ни ИП, ни ООО — надо продолжать быть наемным работником… ибо все остальное (и даже наемность) подразумевает в той или иной мере «на свой страх и риск».Zanak
15.09.2018 22:13Не очень понял суть вашего комментария.
Даже будучи бюджетником, я некоторое время общался с нашими налоговиками, когда оформлял вычет по ипотеке. Общение носило вполне конкретные формы: я предоставлял документы, сотрудники ФНС их принимали, происходила их проверка, я получал свои деньги. Что здесь по вашему «бессмысленное понятие»?
Мысль о переходе с работы в офисе к домашней работе меня посещала уже неоднократно. Время от времени появляются разного рода «шабашки», от части из которых приходится отказываться из за глупой привычки есть, и особенно, спать. Возможно, если появится шанс попробовать вольную жизнь, не особо тратясь на начальном этапе, я и решусь.d-stream
15.09.2018 22:44Поясню:
Когда ты приходишь в свою налоговую, примерно ясно как будет строится ваше общение
Но это не выбор невесты/тещи или даже персонального менеджера в банке. Поэтому какое-либо «построение общения», в зависимости от которого будут приниматься решения — близкое к бессмысленному понятие. Ну если конечно речь не идет о криминальном сговоре…
А так — те же «госуслуги» позволяют произвести все регистрационные действия не поднимая попу со стула и не привязываясь к местоположению ГНИ и ее часам работы. Это комфортнее и эффективнее. Хотя конечно можно и ногами. Но следует иметь в виду, что в самой налоговой придется отстоять очередь «второго сорта», так как «первый сорт» воспользовался электронной очередью)
VolCh
15.09.2018 15:23В целом для электронных регистраций принят принцип, по которому они лишь ещё один канал подачи заявлений о регистрации в одном реестре(базе) наряду с личной подачей в налоговую, личной подачей в центры «одного окна» и т. п. Процесс рассмотрение и собственно регистрации один и тот же, правовые последствия одни и те же, в частности справку в налоговой сможете получить.
Тут больше вопросов к тому, что делать если вдруг увидел, что тебя зарегистрировали без твоего ведома.Zanak
15.09.2018 17:23В вопросе подачи отчетности и текущего общения, вы правы, канал передачи данных значения не имеет.
Я понимаю, когда мой статус меняется по моему очному заявлению, понятно, если смотреть в сторону ЭЦП, а на основании чего подтверждается моя личность при такой форме обращения?VolCh
15.09.2018 17:32Думаю, там полноценная ЭЦП будет использоваться, которую вы уже можете использовать в некоторых случаях на, например, госуслугах.
d-stream
15.09.2018 22:46+1Там так или иначе в цепочке присутствует очное подтверждение личности: прямой вход в личный кабинет — личная явка с паспортом и получение первичного логина/пароля, через госуслуги — от подтвержденных учеток, которые в процессе подтверждения точно так же подразумевали очную явку и подтверждение личности.
sentyaev
14.09.2018 22:53+3Для самозанятых все проще — они просто выплачивают 4%, куда уже автоматически входит 30 тыс. страховых взносов в Пенсионный фонд, в Фонд обязательного медицинского страхования (ОМС).
Вот этот момент не совсем понятен. Т.е. что если 4% годового дохода меньше 30тыс, все равно нужно будет 30тыс заплатить?d-stream
15.09.2018 13:12Так же как у ИП, работающих в одно лицо на 6%: если доход оказался менее ~500тыр в год — то платится 0 руб.
Phil_itch
15.09.2018 23:05587700р, если быть точным, Вы забыли про 1% сверх 300000 дохода. Заморочился и посчитал, именно начиная с такого дохода в год будет платится только 6% в фнс и ИП будет бесплатно =).
d-stream
15.09.2018 23:39Мне просто было лень доставать точные циферки)
В следующий раз буду оперировать «примерно 600тыр»)
vis_inet
15.09.2018 16:34Интересно, если 4% от годового дохода меньше, чем 30 тыс. страховых взносов в Пенсионный фонд, то нужно будет доплачивать? )
MTyrz
15.09.2018 17:41— Фрекен Бок испекла десять плюшек: восемь тебе и восемь мне.
— Подожди, Карлсон, восемь плюс восемь не равно десяти!..
— Ты, Малыш, как хочешь, а я свои восемь уже съел.
Nexon
14.09.2018 23:01+3Я так и не нашел причины, по которой какой-нибудь фрилансер захочет стать официальным.
Это просто не дает каких-либо преимуществ.NecroRomnt
15.09.2018 00:06Быть может кому-то будет удобней работать со своим работодателем как ИП, а не как наёмный работник. Быть может высвободившийся средства работодатель частично передаст в фонд оплаты труда индивидуального предпринимателя.
LazyTalent
15.09.2018 00:15+1Какому-нибудь Just LLC. абсолютно все равно какое юридическое лицо у фрилансера, который сидит в своей стране 3-го мира. Главное качество и сроки.
PleaseKING
15.09.2018 01:20-1А вот это налоговая очень быстро пресечет — это подмена трудовых отношений контрактными, вычисляется на раз.
imanushin
15.09.2018 11:15Ага, конечно. Поэтому РЕСО-Гарантия работает почти десять лет по такой схеме. И не только она.
PleaseKING
15.09.2018 21:14Не знаю, что там с РЕСО, но если бы это было можно в общем случае, так бы работала вся страна. Что не происходит.
vanxant
15.09.2018 21:18Думаю, там страховые агенты как ИП сидят. Ну на то они и агенты. Деньги то им платят клиенты (разные), а не страховая.
d-stream
15.09.2018 13:19И что? Есть Вася Пупкин и ООО Ромашка. В силу отсутствия закона о рабстве — ромашка не может принудить Васю работать там…
PleaseKING
15.09.2018 21:14Принудить — не может, а вот налоговой никто не мешает вкатать означенному ООО нехилый штраф за подмену трудовых отношений. Что и происходит.
d-stream
15.09.2018 21:24Есть даже реальные факты? Или только слухи?
vanxant
15.09.2018 22:42+1Некто гражданин Ходорковский был осужден по
ч.2 ст.198[126] УК РФ (ред. № 162-ФЗ 8 декабря 2003) — «уклонение от уплаты налогов и (или) сборов с физического лица», «в особо крупном размере»,
ч.3 ст.33[122], пп. «а», «б» ч.2 ст.199[127] УК РФ (ред. № 162-ФЗ 8 декабря 2003) — «организатор», «уклонение от уплаты налогов и (или) сборов с организации», «группой лиц по предварительному сговору», «в особо крупном размере»,
за то, что работал ген. директором в своей фирме по договору как ИП.d-stream
15.09.2018 22:53+2за то, что работал ген. директором в своей фирме по договору как ИП.
Красиво, попсово, но увы совсем не так и не к месту. Но журфаковцы оценили бы.
PleaseKING
16.09.2018 07:58Еще лет шесть назад компания, где я работал, это пыталась сделать. Из налоговой тут же позвонили и настоятельно рекомендовали такое прекратить. Что и было сделано.
d-stream
16.09.2018 12:26-1А другие сделали и делают это уже как минимум 18 лет подряд и в массовом порядке. Хотя кто-то что-то говорил. И?
PleaseKING
16.09.2018 18:22Не знаю никакой конкретики про других, но вот этот пример был у меня лично перед глазами. И пара других, тоже весьма близко. В каких-то специфических ситуациях это, наверное, работает, но массово, как замена найма — нет.
JediPhilosopher
16.09.2018 11:44Меня например в Питере отказались устраивать как ИПшника, так как сказали что не хотят головняков с налоговой, видимо опыт уже был.
В предыдущей фирме начальство начало было такую тему (перевод сотрудников на ИП), но потом быстро свернуло. Правда там особый случай был — грант от Сколково и повышенное внимание всяких проверяющих органов.
У знакомого в Москве архитектурная контора одна. Он рассказал, что к ним приходила налоговая и проверяла тех, кто работает на подряде как ИПшник, на предмет выписать штрафов. Но там у них честно было все (т.е. это не была замена трудовых отношений, это реально были временные сотрудники), так что обошлось.d-stream
16.09.2018 12:41-1так как сказали что не хотят головняков с налоговой, видимо опыт уже был
Возможно и не опыт, а те самые слухи что якобы за это наказывают. Но они ровно из той же серии робких попыток спровоцировать всех перейти на ОСН вместо УСН — «а вдруг прокатит»)
Если уж кому-то возбуждаться — так это трудовой инспекции — ипшник ведь ни отпусков, ни больничных не имеет и может быть «уволен» в любой момент без повода)
VolCh
16.09.2018 19:43Так в том-то и дело, что и налоговой, и трудинспекции особенно интересны подрядные отношения при которых ИПшник де-факто имеет и отпуск, и больничный, но «заказчик» за него никаких налогов не платит, а сам платит 6% за всё про всё.
d-stream
16.09.2018 20:22Если очень огрубленно — любым инспекциям (трудовым, налоговым, дорожным) в неявном виде хочется интенсивно производить свой продукт — штрафы и прочие наказания.
VolCh
16.09.2018 20:27В целом да, но одно дело "шить дело белыми нитками", а другое иметь железобетонный состав, против которого никакой ЕСПЧ ничего не скажет.
d-stream
16.09.2018 20:45Дык всего лишь не надо действительно шить. Речь-то о более-менее адекватных моделях, а не крайностях.
VolCh
16.09.2018 20:50А власти так умеют? На практике это выглядит как сначала пофиг всем было, лишь бы "чёрного нала" не было, причём без всяких взяток и прочих коррупций. А потом после окрика сверху, без всякого изменения законодательной базы выявляют состав "в особо крупном размере группой лиц по предварительному сговору" те же люди в тех же схемах, которые много лет у них проходили все проверки.
d-stream
16.09.2018 20:56Это опять про Ходорковского?
VolCh
16.09.2018 21:04Ну вот как-то так совпало, что перестали массово закрывать глаза в России на схемы с работниками в виде ИП без особых попыток даже скрыть трудовые де-факто отношения, прямо в договоре подряда или оказания услуг оперируя понятиями отпуска, больничного, заработной платы, трудовой дисциплины и т. п. именно после прецедента Ходорковского.
d-stream
16.09.2018 21:12Что не мешает до сих пор (сколько лет прошло уже?) практиковать эти схемы в хвост и в гриву. Притом ровно так же как и со столовыми приборами — от прямого применения до членовредительства. Но как видно по витринам магазинов — столовые приборы все так же легально продаются.
VolCh
16.09.2018 21:17Уже не в хвост и в гриву, уже аккуратно и уж точно избегая схем "минималка как сотруднику, остальное как ИП от одного плательщика" или очень сильно их прикрывая юридически.
d-stream
16.09.2018 21:25ну смешивать сотрудника и наемника — это идиотизм чистой воды… а вот срочные договора на конкретику с конкретным результатом — милое дело.
VolCh
16.09.2018 22:03Раньше ни у кого это вопросов не вызывало.
Так это уже другие отношения реально. Но это больше к фрилансерам применимо, чем к человеку, который ищет стабильную работу надолго. Имхо, железобетонные дела для надзирателей это, прежде всего, дела, где "подрядчик" сам считает, что он имеет постоянную работу с кое-какими социальными гарантиями и им об этом сообщает без задней мысли.
d-stream
16.09.2018 22:13Раньше ни у кого это вопросов не вызывало.
ну раньше и рисованные счет-фактуры прокатывали… потом автоматизация дошла и до журналов покупок-продаж и …
Так это уже другие отношения реально. Но это больше к фрилансерам применимо, чем к человеку, который ищет стабильную работу надолго.
По-разному. Скорее вопрос личного отношения к этому. То бишь «работа на себя» vs «работа на хозяина». Притом и одно и другое имеют право на жизнь и свои плюсы-минусы.VolCh
16.09.2018 22:37Тут не вопрос личного отношения к букве или духу правовых отношений между подрядчиком/работником и заказчиком/работодателем, а ожиданий от этих отношений. Да, слово "работа" часто употребляется и в очевидных для всех, включая государство, отношений "подрядчик-заказчик", но гораздо чаще оно употребляется в отношении "работник-работодатель", даже если завуалировано буквой договора под первые. Основное, наверное, это сроки сотрудничества и вознаграждение, если по ожиданиям у сторон оно условно бесконечное, до выражения одной из сторон намерения их расторгнуть, а вознаграждение выплачивается в более-менее фиксированной форме, даже если плательщик не смог предоставить фронт работ, то это считается сторонами трудовыми отношениями.
Де-юре это может быть оформлено как нескончаемый поток разовых договоров с "необъяснимыми" падениями производительности и(или) ростом вознаграждения за примерно одинаковый объём работ до/после перерыва за которыми маскируются отпуска и больничные.
d-stream
16.09.2018 22:46Кстати в ГК есть и понятие срочных трудовых отношений. Что еще более сильно размазывает грань.
Ну и из образчиков: сисадмин-шива на фирме на полставке трудовых отношений или же такой же предприимчивый шива-ИП — обслуживающий кучку мелких фирм. Изо дня в день, за фиксированную ежемесячную абонплату.
Ну или совсем упрощенно проектировщик, который получает кучи контрактов от одной фирмы на выполнение своей части в каждом проекте, которых у фирмы больше чем один…
Ну или ип-мойщик аквариумов наконец.
Их можно как-то классифицировать на белую или черную стороны?VolCh
16.09.2018 23:06Да, есть, только вроде в ТК, а не в ГК.
Однозначно в рамках действующего законодательства сложно, по-моему. Почему и написал в первом комменте поста "давно пора". Ну а так по совокупности декларируемых де-юре и де-факто существующих отношений.
Лично для меня основными признаками именно трудовых отношений являются фактическое наличие социальных гарантий, обязательств работать какое-то время и оплата по времени, а не за результат выполненных работ, даже если результата ожидаемого нет. Очень грубо: оплатят больничный, можешь пойти в оплачиваемый отпуск, оплатят отработанное время, даже если результата не дал просто потому что филонил.
Вот ещё важно: обязательство исполнять работу лично, никаких третьих лиц.
d-stream
16.09.2018 23:23Про ТК — да, это и подразумевал.
Про остальное — все очень зыбко и нет однозначности.
Кстати зачастую оплата по времени — это например предоставление услуг консультаций (ну или репетиторы, нянечки) в общем-то без гарантии конечного результата.
В то же время KPI в организациях и другие аспекты сдельного труда — ориентированы на конкретнейший результат наемника…
С больничными/отпусками — это в отношениях заказчик-подрядчик вполне может фигурировать просто не как явный больничный или отпуск, непрямую корреляцию между сдаваемыми регулярно объемами и оплатами.
Плюс к этому могут быть и контрактные оговорки в рамках авторских прав и NDA — притом если работника можно грубо говоря либо премией либо УК наказать, то в отношениях заказчик-подрядчик могут быть прописаны и другого размера кары. В том числе и обязательство выполнять работу лично, не передавая и не привлекая третьих лиц. (подобное мне даже доводилось видеть в контрактах юрик-юрик… где один из — режимное предприятие).
edogs
15.09.2018 02:42Я так и не нашел причины, по которой какой-нибудь фрилансер захочет стать официальным.
ИП же люди становились, хотя там 6% и накладные затраты больше. Причины ровно те же, только порог входа пониже.
На самом деле на определённом этапе этот налог становится не таким уж напряжным, его можно отдать просто за а) белую зарплату дающую как и возможность кредитов так и более легкую возможность выезда и проживания за границей б) отсутствие надписи «безработный» в протоколе при задержании тебя за превышение скорости на мерседесе последней модели в) подтверждение стажа работы по специальности, которое может быть нужно при том же приеме в фирму потом. г) возможность работы с фирмами, которые предпочтут оплатить безналом по договору, чем налить для оплаты или выступать налоговым агентом. И это только начало списка. Критичных плюшек тут нет, но понемногу, потихоньку — набирается достаточно.
Плюс учтите, ндфл у нас 13%. Некоторые биржи фриланса стараются работать официально. А это значит что Вы или физик и платите 13% рискуя статьей о незаконном предпринимательстве или записываетесь в самозанятые и платите 4% ничем не рискуя. Этим способом в свое время сапа многих в ИП загнала, когда встал выбор платить 13% или 6%.vanxant
15.09.2018 09:26Думается, на организации 4% распространяться не будет. Только физик-физик.
oldbie
15.09.2018 17:41Глупости какие-то. Т.е. организация не может такси заказать? Или еще хуже если самозанятый мелкими груз. перевозками занимается, тут вообще тогда клиентов не будет.
d-stream
15.09.2018 23:55Дык не все же будут самозанятыми таксистами. Те же яндекс-такси и т.п. — вообще ООО и расчеты «за такси» производятся с ними. Не исключено что даже есть таксопарки-НДСники.
С грузоперевозками — тем более. Есть частники, ориентированные на нал с физиков, а есть логистические компании, которые наоборот с физиками и не связываются.
Nexon
15.09.2018 11:58Фриланс это в любом случае ИП, оборот гораздо больше 200к в год.
Я так просто для примера упомянул фриланс.
firedragon
15.09.2018 09:27Клиенты предпочитают платить большие суммы заключая договор или вообще общаясь с юриком. Это как бы первый момент.
Nexon
15.09.2018 11:48У самозанятых, как считает глава ведомства, должно быть ограничение по обороту в год. На данный момент правительственные эксперты считают, что таким ограничением стоит сделать сумму в 200 тыс. рублей в месяц.
Нет, такой налогоплательщик будет избегать любых белых крупных сделок.
d-stream
15.09.2018 13:25Многие большие клиенты являются плательщиками НДС и поэтому они несколько неохотно работают с безндсниками. Что в общем-то обосновано чистой арифметикой.
VolCh
15.09.2018 15:29Какими-то заблуждениями об арифметике это «обоснованно», ну или наглостью безндсников, которые выставляют счета такие же как у ндсников, рассчитывая сумму равную сумме НДС положить себе в карман. Выставляете счета на 18% меньше ндсников и многие ваши контрагенты с радостью заключат договор с вами, хотя бы из-за отсутствия необходимости вычитать ваш НДС из своего.
d-stream
15.09.2018 16:47Это не заблуждение, а факт. Упрощёнщики не только голые услуги оказывают. И к примеру в ситуации монтажа СКД/СКС — подрядчик-упрощенец не в силах будет «взять на 18% меньше» по той простой причине, что на материалы и оборудование ему никто такую 18-процентную скидку не сделает.
И да, «НДС уплаченный» — это ровно та сумма, на которую предприятие заплатит своих денег в бюджет меньше. Поэтому при цифрах контрактов чуть больше чем зарплата одного сотрудника на ОСН/УСН контрагента внимание обращается вполне пристальное.
Исключение — поставщики софта, ЧОПы, клининговые компании и еще несколько категорий.VolCh
15.09.2018 17:39Это чисто проблема монтажника, если выбранная им бизнес-модель (в частно покупка материалов и оборудования с НДС) не совпадает с выбранной им же системой налогового учёта (поставки без НДС).
И какая разница заказчику, плательщику НДС, оплатить счёт на 100 млн без НДС или на 118 млн, включая НДС?d-stream
15.09.2018 20:53Это не проблема монтажников или плательщиков и других работников. Это сугубо проблема комментаторов)
vanxant
15.09.2018 16:52Ну только не надо забывать, что вместо НДС такие операции уменьшают базу по налогу на прибыль (24%). А безэндээсникам почаще напоминать об этом, когда их пытаются прогнуть «за НДС».
d-stream
15.09.2018 17:09Совсем не «вместо». Хотя конечно можно просто больше тратить — тогда налога на прибыль, точнее его базы, может и вообще не быть)
APXEOLOG
15.09.2018 11:30Проблематично получать валютные платежи из-за границы на физический счет. Такими вещами заведует валютный контроль банка, как правило их не очень интересует эта активность, если она меньше определенной суммы, а вот если больше — вызывает вопросы и требования пояснить откуда это вам деньги идут и за что
Nexon
15.09.2018 11:54Это довольно спорная тема, кто-то говорит что «мой счет заблокировали, когда мне бабушка с Литвы перевела 10к», кто-то же «у меня оборот с доната на физсчете до 1кк, всё норм».
Вообще зависит от банка. Газпромбанк например на автомате банит счет, если было ~5 неудачных операций подряд, но им абсолютно пофиг когда с карты улетает 800к в Эстонию в течении недели через телекард.
DGN
15.09.2018 15:18Как только прижмут биржи фриланса на тему регистрации только имеющих отношения с ФНС, сразу и причина найдется.
lolhunter
15.09.2018 21:26Когда контора хотя бы на 15% усн пошлет его лесом или предложит опустить счет на 10% "за нал". Мне вот любые доработки за безнал на 10% дешевле и я при заказе от пары тысяч даже рассматривать фрилансера "за нал" не буду.
elve
14.09.2018 23:29+1А будут ли сюрпризы как у ИП в виде начисления налога на продажу квартиры или машины, как за предпринимательскую деятельность?
Barafu_Albino_Cheetah
15.09.2018 01:54+1Последний раз, когда об этом говорили, самозанятыми могли становится только граждане вполне определённых профессий, и никакого ИТ там рядом не пролетало.
Zmiy666
15.09.2018 02:36Можно ли быть самозанятым, ИП и наемником одновременно?
Или одно исключает другое?edogs
15.09.2018 02:45+1Теоретически можно.
На практике налоговая скорее всего доначислит налоги как если бы Вы работали на самом дорогом из этих вариантов, посчитав это дроблением бизнеса для ухода от налогов. В суде шансы доказать свою правоту будут минимальны мягко говоря.
Поэтому особо смысла нет.d-stream
15.09.2018 13:30Вообще-то нет. Уже достаточно давно существуют «патенты»/ЕНВД и там как раз есть миллионы разъяснений и примеров что за деятельность по патенту ИП платит по патенту, а за другие виды деятельности — на общих основаниях. Камнем преткновения бывают только граничные трактовки когда какой-то доход сложно классифицировать.
VolCh
15.09.2018 15:32ИП и наемником точно можно быть одновременно без проблем, если работодатель с клиентами никак не связан. Проблемы быстро возникают когда это одно и то же лицо.
NoRegrets
15.09.2018 04:44+1А в фонды все равно платить надо. И чем это отличается от ИП? Двумя процентами налога, которые никого не интересуют?
А если хочешь легализовать подработки, работая на основной работе и уже перечисляя с зарплаты в фонды больше чем средний ИП, то пожалуйста, заплати в фонды снова? Да ну вас нафиг с такими предложениями.
redpax
15.09.2018 06:27Не до конца понял. Теперь ИП должен платить 4% от оборота и совсем не плалить раз в год 30000 в пенсионный? Эти 4% относятся к упрощенке доход или доход минус расход? ИП разные бывают. Лимит для ИП упрощенки в 70000000 рублей снижается до 2400000 рублей в год я так понимаю?
APXEOLOG
15.09.2018 11:32Речь идет про самозанятых, а не про ИП. Это новый налоговый режим со своими ограничениями, который собираются вводить
redpax
15.09.2018 13:42Тогда на первый взгляд инициатива очень хорошая.
VolCh
15.09.2018 15:36В целом хорошая, сейчас многие самозанятые просто вынуждены регистрироваться как ИП, если хотят оставаться в правовом поле, хотя по факту предпринимательскую деятельность не ведут, а просто трудятся. Но вот реализация вполне способна убить здравое зерно. Одно ограничение на доходы сводит всю инициативу к сверхупрощенной схеме для ИП с небольшими доходами и без наёмников, а не к качественному выделению де-юре де-факто существующие виды деятельности.
arielf
15.09.2018 06:27Пока власть не сменится, не вижу смысла платить налоги. Зачем? На шубохранилище жене Якунина, который сам не платит налоги? Нужно же себя уважать немного!
lostpassword
15.09.2018 08:06-1Так забавно, когда люди пытаются оправдать своё нарушение закона какими-то непонятными принципами и абстрактными логическими построениями…
CrashLogger
15.09.2018 08:41Не так. Про соблюдение закона можно говорить, если этот закон принимало правительство, которое мы выбирали. Мы живем на оккупированной территории, мы ничего не выбираем и ни на что не влияем. В этой ситуации логично считать себя партизанами и действовать соответственно.
lostpassword
15.09.2018 08:58Извините, но это какой-то бред.
Оккупированные территории возникают в случае, когда кто-то с применением силы захватывает области, которые по праву ему не принадлежат. В случае с РФ всё законно и легитимно. Вот то, что власть у нас, возможно, далеко не самая лучшая — это да.
«Партизанить» — это когда идёте в леса и составы под откос пускаете. Или неугодных чиновников расстреливаете. А когда вас ловят, то тоже расстреливают. Ну или вешают.
А не платить налоги, при этом пользуясь всей инфраструктурой, которая в стране имеется — это не партизанить, а просто нарушать закон.CrashLogger
15.09.2018 10:39Законность и легитимность довольно сомнительна, если законы принимаются узкой группой лиц в интересах этих самых лиц, а все остальные просто не допускаются до обсуждения.
Что касается методов борьбы — то каждый действует в меру своих возможностей. Минимизация налогов доступна любому. Для этого не нужно уходить в лес. Меньше налогов в казну — меньше ресурсов у карательного аппарата.lostpassword
15.09.2018 10:47Законность и легитимность в данном случае даже не могут подвергаться сомнению. Вы говорите о другом — о некой справедливости, которая у каждого своя и в общем виде вряд ли может быть объяснена и описана.
Если под "минимизацией" налогов Вы имели в виду именно законные способы (вычеты / грамотная бухгалтерия и т. п.) — тогда насчёт нарушения закона я был неправ, извините. В рамках закона Вы, разумеется, можете использовать любые способы оптимизации.
Меньше налогов в казну — меньше ресурсов у карательного аппарата и, возможно, меньше дач / вилл у верхушки. К сожалению, это также меньше дорог, больниц, школ и всякого прочего космоса. И наверняка при падении доходов бюджета в первую очередь срежут финансирование на больницы и дороги, а не на карательный аппарат.
Hivemaster
15.09.2018 10:54+2Когда в бюджете возникает по-настоящему большая дыра, «карательный аппарат» просто перестаёт выплачивать пенсии, пособия и зарплаты бюджетникам. В результате вам приходится содержать родителей и дедушек с бабушками.
CrashLogger
15.09.2018 11:56Я и так своих содержу. На то, что платит государство, жить невозможно.
lostpassword
15.09.2018 13:15И тем не менее что-то оно платит. Плюс предоставляет инфраструктуру, которой вы пользуетесь. И раз не платите Вы — значит, просто платит кто-то другой (который, вполне возможно, содержит своих бабушек и дедушек — только ещё и налоги платит).
Непонятно, что Вы хотите сказать этим своим заявлением.BigBeaver
15.09.2018 13:32Здесь уже написали, что НДФЛ не единственный и не самый большой налог. Если вы не платите отчисления во всякие там фсс и пфр, не пользуясь их услугами, то почти вся инфраструктура может сичитаться оплаченной, тк дороги заложены в бензин, копирайт в балванки и тд. а еще есть НДС, который не платить невозможно кроме как если вообще не тратить денег.
lostpassword
15.09.2018 19:32Так НДФЛ вы всё-таки платите?
BigBeaver
15.09.2018 20:56+1В смысле? Я всего лишь хотел показать, что уклонение от НДФЛ не делает вас паразитом (якобы бесплатно использующим всю окружающую инфраструктуру), тк это лишь малая часть от всех налогов и сборов. При этом он является единственным налогом, от которого обычный человек может уклониться.
Если вы так переживаете за налоговые доходы государства, то я бы предложил отменить все прямые сборы с физлиц, заменив их косвенными (тк коллективную деятельность организаций контролировать проще, чем каждого физика, а серьезная деятельность без организации все равно не возможна).lostpassword
15.09.2018 22:25+1Да нет же — уклонение от НДФЛ делает вас паразитом — просто не на 100%, а, скажем на 5%. Или 10%.
BigBeaver
15.09.2018 22:32Я так и сказал. Это просто аргумент против утверждения «не платить ндфл == не платить налоги => все сломается».
Что-то наверняка сломается… Но что, если это допустимая цена? А что, если все выиграют, если мы выведем эти проценты из под государства на рынок?lostpassword
16.09.2018 00:06-1А что бл# если нет?) ©
По теме: может быть, Вы и правы и рыночное регулирование будет более эффективным. Но на текущий момент не платить налоги — значит нарушать закон. Вы предлагаете всем нарушать закон, чтобы проверить Вашу абстрактную теорию? Много кто на такое не согласится (например, я точно). И в любом случае всех Вы не организуете.
В итоге имеем трагедию общин в чистом виде. Поскольку все добросовестные налогоплательщики вынуждены платить налоги, на данный момент Вы просто пользуетесь благами за их счёт.
Решать вопрос о переходе на рыночные рельсы должно только государство через изменение законодательства. Вот как заставить его это сделать (и насколько это реально) — другой вопрос.VolCh
16.09.2018 00:17> Поскольку все добросовестные налогоплательщики вынуждены платить налоги, на данный момент Вы просто пользуетесь благами за их счёт.
Если уклоняешься от уплаты только части налогов, то далеко не факт, что именно ты пользуешься благами за их счёт. Может благами за их счёт пользуется коррумпированный чиновник и его подельник предприниматель, а ты пользуешься даже меньше чем платишь, обеспечивая благами не только себя, но и социально незащищенные слои населения. А добросовестные несут бремя коррупции, «эффективных менеджеров» и «принуждений к миру»lostpassword
16.09.2018 00:22+1Как только Вы сможете чётко разделить, какой рубль из Ваших налогов уходит в карман чиновнику, а какой — в местную школу, и будете платить только вторую (правильную) половину — скажите мне алгоритм, и я с удовольствием последую Вашему примеру.
А до тех пор это всё такое же воровство, как и то, каким занимается коррумпированный чиновник. Ну только в более жалких масштабах.VolCh
16.09.2018 00:23Я, грубо говоря, могу посчитать объём потребляемых мною благ, и платить столько, сколько потребляю.
lostpassword
16.09.2018 00:30Да нет, не можете. Объективно не можете. Никто не может знать истинную стоимость всего, чем мы пользуемся — слишком много факторов. Жизни не хватит.
Для примера можете прикинуть, сколько в месяц Вы должны скидывать хотя бы на асфальтирование двора (ну или на освещение улицы, по которой ходите). Я даже порядок представить не могу. То ли 1 копейка, то ли 10, то ли 0,000001. Вообще без понятия.
А сюда же ещё идут дороги, городская инфраструктура, армия, посольства и бог его знает что ещё.VolCh
16.09.2018 00:38Ну есть, например, оценки коррупционной составляющей в госрасходах. Вычитаю её из бюджета и плачу свою долю остатка. Ну и до кучи вычитаю необоронные расходы армии.
lostpassword
16.09.2018 00:44+1Ну если эти оценки точны — то возможно… Но где взять точные оценки? У Навального & ФБК?)
И не понял я, почему Вы решили вычесть необоронные расходы армии (и где их взять, кстати? Я почти уверен, что это гостайна).VolCh
16.09.2018 09:13Ну так государство должно пойти навстречу народу и дать точные цифиры, если не хочет чтобы люди считали по данным ФБК :)
Потому что я категорически против ведения российской армией боевых действий на территориях других стран. Это для меня не общественное благо, а общественное проклятье, а я за него ещё и платить должен?lostpassword
16.09.2018 10:15Ну вот Вы против войн, кто-то против вырубания лесов, а инвалиды так и вообще никому не сдались. Не, вариант «плачу за что хочу» вообще никуда не годится.
По поводу коррупции: непонятно, почему её вообще нужно вычитать. Вот такой пример: в обществе есть 100 человек. На строительство школы нужно 1000 рублей. Ущерб от коррупции составляет 15%. Если все скинутся по 10 рублей — на школу не хватит. Более того, из 100 человек 10 не заплатили вообще ни копейки, потому что принципы / денег нет / копят на трактор / ещё over 9000 надуманных и не очень надуманных причин и отговорок.
Таким образом, из необходимых 1000 рублей у нас остаётся 765 рублей. Этого на школу не хватит. Очень плохо, что есть проклятые коррупционеры; очень плохо, что есть халявщики, которые не хотят платить налоги; очень грустно, что есть люди, которые эти налоги не могут платить по объективным причинам.
Вопрос другой — что с этим делать? Школа нам нужна. И чтобы при заданных уровнях коррупции и численности любителей халявы построить школу, добросовестным гражданам нужно скинуться аж по 13,1 рубля.
А Вы предлагаете ещё и уменьшить платежи на уровень коррупции. Ну хорошо, получим 90 (10 человек по-прежнему ни гроша не заплатили) * 8,5 (платёж без учёта коррупционной составляющей) * 0,85 (а коррупция-то никуда не делась и не денется) = 650.25. Этого и близко не хватит для строительства.
На мой взгляд, коррупция — это просто одна из причин неэффективности государства. Кстати, не уверен, что причиной диких перерасходов является именно коррупция — вполне возможно, что куда как больший вред наносит некомпетентность и просто нерациональное использование средств. Но государство всегда работало, работает и ещё долго (если не всегда) будет работать неэффективно. Как эту неэффективность понизить — вопрос хороший, я не знаю. Но если платить за блага ещё меньше, делая поправку на «коэффициент неэффективности» — то денег на поддержание этих благ не хватит вообще.
Возможно, Вы скажете: «так пусть государство борется с коррупцией, чтобы больше попадало в казну». Ну, во-первых, оно и борется (возможно, не очень эффективно или очень неэффективно). Во-вторых, полностью искоренить коррупцию нереально — вопрос только в том, чему будет равен этот коэффициент: 0.9, 0.7, 0.5, 0.1 или 0.0001. Но каким бы он ни оставался, вариант «платить меньше, потому что коррупция же» сделает ситуацию только хуже.
Если мой пример где-то некорректен — скажите, поправлю модель и проведём ещё одну сессию имитацитонного моделирования)VolCh
16.09.2018 20:25+1У меня другая модель, основные данные возьму ваши:
- школа стоит 1000 рублей (без учёта коррупции, но с учётом нормальной прибыли подрядчика и зарплаты/премии власти на это дело)
- уровень коррупции 15% (то есть власти хотят построить эту школу за 1150 рублей, в идеале положив все 150 себе в карман, но скорее поделиться с подрядчиком придётся)
- 100 человек населения, которым власти предлагают скинуться по 11,5 рублей на школу
- 10 человек не платят вообще
Если 90 человек скинутся по 11,5 рублей, то власть получит 1035 рублей. У неё два реальных варианта:
- не строить школу вообще, деньги будут "неосвоенными", ни школы, ни зарплаты с премиями даже
- построить школу за 1000 рублей и только 35 на коррупцию
Скорее всего выберут второй вариант — и зарплаты с премиями, и 35 рублей: курочка по зернышку клюет, лучше мало чем ничего и т. п. И те 10 человек, что на налоги забили уже получится снизят уровень коррупции, сами того не желая.
Но если 23 человека из 90 решат скинуться только по 10 рублей, то власть получит 1000 рублей на строительство школы и будет выбирать или не строить школу вообще, или строить её без коррупции, только за зарплату/премии.
Пускай на окладе сидят и ничего от строительства школы не получат без коррупции и решат "так ни доставайся же ты никому". Народ посмотрит на эту власть и сменит её. А подрядчик ещё и поможет народу, потому что он прибыль не получит, а как известно капитал пойдёт на любое преступление ради прибыли :)
lostpassword
16.09.2018 20:34Звучит неплохо, но что если скинуться только по 10 рублей решат не 23, а 24 человека из 90?
VolCh
16.09.2018 20:47+1надо одного из 10, которые вообще забили, вынудить заплатить хотя бы два рубля :)
Am0ralist
16.09.2018 20:39И все это разбивается при масштабировании хотя бы на десяток школ, а так же понимания того факта, что школа будет стоить от 750 до 2500, где 750 — это отличное по бумагам здание, нормальное будет по 1500, а за 2500 — еще и с бассейном и хорошими спортивным строениями, плюс новейшим оснащением.
В итоге построят вместо требуемых 10 школ — 8 по 750 плюс навар, вместо 10 по 1500 запланированным. И народу возбухать нечего — налоги то сами платили плохо, и власть типа что-то делает.
BigBeaver
16.09.2018 00:23Начнем с того, что я ничего не предлагаю.
на данный момент Вы просто пользуетесь благами за их счёт.
А если нет, то все Ок, верно?lostpassword
16.09.2018 00:27-1Да, всё ОК, как только Вы прекратите пользоваться в том числе и неисключаемыми общественными благами (т. е. либо эмигрируете и откажетесь от гражданства, либо умрёте — это уж как Вам больше нравится).
BigBeaver
16.09.2018 00:47+1За большинство из них невозможно перестать платить, так что пока все ок.
lostpassword
16.09.2018 00:49-1Пруфы, пожалуйста.
Всё это финансируется из бюджета. НДФЛ — часть доходов бюджета. Не платите НДФЛ — бюджет недополучает деньги.BigBeaver
16.09.2018 00:50Ну вы приведите пример конкретных благ, за которые можно не платить. Кроме армии и полиции я таковых особо не вижу.
lostpassword
16.09.2018 01:00-1Посольства и внешние сношения (без паспорта эмигрировать, к примеру, или съездить на отдых будет проблематично).
Городская инфраструктура (тротуары, парки, освещение, ливневая канализация и ещё 100500 всего).
Транспортная инфраструктура между городами / деревнями.
Это навскидку; если мало — найти ещё пунктов 20, думаю, можно без проблем.BigBeaver
16.09.2018 01:21+21. За визу вы платите консульский сбор. За получение паспорта — госпошлину. Ну и этим можно не пользоваться.
2. Тротуары относятся к дорогам, за дороги вы платите косвенно, оплачивая топливо, которое так или иначе входит в цену любой продукции. Очевидно, от этого уклониться невозможно. Владельцы транспорта дополнительно платят транспртный налог.
3. Освещение дорог относится к дорогам. Освещение дворов относится к придомовой территории и, поидее, должно идти из квартплаты.
4. Ливневки я не вижу, но ели бы она была, то входила бы в дороги.
5. Вот про парки я не подумал, но ими легко не пользоваться.
Таким образом, за все, вами перечисленное, либо невозможно не платить либо можно не пользоваться.lostpassword
16.09.2018 09:47Ещё раз: всё это финансируется из бюджета. Бюджета в целом, а не «консульский сбор отдельно, госпошлина за паспорт отдельно». Вы почему-то легко так для себя решили, что стоимость визы равна консульскому сбору, а стоимость паспорта равна госпошлине. А я вот уверен, что их реальная стоимость гораздо выше, с учётом всей необходимой инфраструктуры.
Далее, «за дороги вы платите косвенно, оплачивая топливо» — почему Вы решили, что стоимость содержания дорог покрывается только из стоимости топлива? Это один из источников финансирования — но точно не единственный источник, и даже не факт что главный.BigBeaver
16.09.2018 11:52+1Ещё раз: всё это финансируется из бюджета.
Я вам уже обьяснил, что не все. Территория вокруг домов, магазинов и тд, обустривается за счет собственников, включая парковки, свет, детские площадки и все остальное. В принципе, я даже не вижу большой проблемы подобным же образом организовать содержание большинства парков. И даже если свиду добрый депутат перед выборами ставит вам во двор что-то для детей, потом (после выборов?) это предлагается поставить на баланс управляющей компании, и вы начинаете платить за это напрямую.
С учетом часов работы и очередей, я бы наоборот сделал вывод, что государство имеет с этого прибыль. Загранник стоит 5 тысяч уже, если вы не в курсе (российский паспорт априори бесполезен для граждан, и нужен только для удобства надхорных органов). Вы серьезно думаете, что он нуждается в дотации? Я думаю, что наоборот через него еще и спонсирую другую деятельность УФМС или даже МВД.
Но даже если и нет — то, что цена услуг не равна сумме сборов за них — чисто проблема менеджмента, а не налогообложения. Если слишком дорого делать паспорт, то надо либо поднять пошлину либо процедуры оптимизировать.Это один из источников финансирования — но точно не единственный источник, и даже не факт что главный.
Если дороги делать дороже, чем получаешь с целевых налогов, то надо либо налоги эти поднять либо как-то более рационально строить (или вопровать меньше). А иначе зачем вообще целевые налоги? Подняли НДС до 50% и не парьтесь (остальное отменить не забудьте).
Кстати, если рассуждать с точки зрения справедливости, НДС является единственным честным налогом.lostpassword
16.09.2018 12:20Хорошо, соглашусь, что не всё финансируется из бюджета. Вопрос в том, как Вы планируете отделить одно от другого и найти тот «волшебный процент», который используется лично Вами. Если бы такая возможность существовала — было бы замечательно: не выезжаешь за рубеж — не платишь за посольства, не выезжаешь из города — не платишь за региональные / федеральные трассы; не ходишь в суд — не платишь за суды и т. д. Возможно, это бы и взлетело. Правда, непонятно, что делать, если человек десять лет из города не выезжал, а потом вдруг захотел выехать. По идее, надо с него будет стрясти налоги за все эти десять лет, да ещё и с учётом инфляции. Как этот момент будет выглядеть, интересно.
Загранник (возможно) и не нуждается в дотации, внутренний паспорт — наверняка да. И российский паспорт очень даже полезен для граждан. Как я это вижу, он нужен не только для удобства надзорных органов, но и для заключения огромного количества договоров: банки, интернет-провайдеры, почта, транспортные компании, РЖД, аэропорты и т. п. Грубо говоря, паспорт — это одновременной такой уникальный идентификатор гражданина и его «закрытый ключ», и эта возможность используется очень часто (по крайней мере, мной). Всё-таки хорошо, что есть такая инфраструктура.
Если дороги делать дороже, чем получаешь с целевых налогов, то надо либо налоги эти поднять либо как-то более рационально строить
Возможно, тут Вы правы. И расходуются налоги (например, транспортный) не всегда по назначению. Грустно. Однако на текущий момент всё устроено именно так: всё сваливается в большой котёл, а потом оттуда раздаётся. Если в котле окажется меньше — значит, меньше и смогут раздать.
Мысль про НДС не вполне понял. Имеется в виду, что платят все, не отвертишься, и собирать легко? Тогда, наверное, да. Может, и правда с НДС 50% хорошо было бы.
Ладно, не буду больше с Вами спорить — пойду чем-нибудь полезным займусь. Хороших выходных!BigBeaver
16.09.2018 12:43+1Я вообще ничего не собираюсь. Я просто спросил вас, будет ли это Ок, если я вдруг смогу. Это просто гипотетический вопрос:
вы — не платить налоги всегда плохо
я — а если при этом еще вот так поступить?И российский паспорт очень даже полезен для граждан.
Это косяк системы, что она создала такую среду, в которой без этой бумажки все плохо. В реальности это дикий оверхед — посмотрите на нормальные страны (в них нет понятия загранпаспорта, а есть просто паспорт или ID, который действует везде).
Имеется в виду, что платят все, не отвертишься, и собирать легко?
Имеется ввиду, что у него справедливая налогооблагаемая база (равная добавочной стоимости) — он полностью исключает двойной сбор с одних и тех же денег. В то время как НДФЛ мы платим, например, если подарим друг-другу по машине. Хотя wtf, мы ужа заплатили налог с зарплаты, на которую она куплена. Ну и да, уклониться от его уплаты обычным людям никак, а остальных проконтролировать сравнительно просто (особенно, если убрать другие налоги, требующие огромного оверхеда по бумажной работе).lostpassword
16.09.2018 12:47+1будет ли это Ок, если я вдруг смогу. Это просто гипотетический вопрос
Гипотетически, в моей картине мира — ОК.
VolCh
16.09.2018 20:42+2И российский паспорт очень даже полезен для граждан. Как я это вижу, он нужен не только для удобства надзорных органов, но и для заключения огромного количества договоров:
Вот реально он нужен гражданам и их контрагентам, а это не требование надзорных органов? Вот продавали сколько лет симки без паспорта, а тут вдруг кому-то понадобилось только по паспорту? Гражданам? Сомнительно. Операторы пролоббировали с нехилыми штрафами себе? Ещё больше сомнительно. Может таки и при заключении большинства договоров физлица с провайдерами различных услуг и продавцами некоторых товаров паспортные данные нужны прежде всего надзорным органам, а не гражданам с провайдерами и продавцами?
Особенно в сфере услуг, которые чаще всего предоплатные, разве что банковские кредиты особняком стоят. Но, если не ошибаюсь все компании из вашего списка требуют паспортные данные исключительно потому что их государство это заставляет, даже там где они никаких рисков не несут, где в даже в теории не может возникнуть ситуации, что клиент-физлицо им станет что-то должен без их санкции.
Hivemaster
15.09.2018 13:49У моего отца пенсия — 23 тысячи. Это мало, но это половина моей зарплаты. Я просто не представляю, что буду делать, если государство перестанет ему платить.
nikweter
15.09.2018 15:01+2А у моей матери — 9 тр. И я, в общем-то, не особо замечу если мне надо будет ее содержать вместо государства.
vbifkol
15.09.2018 21:32У моего отца пенсия — 12 тысяч, его отчисления в ПФ — 15 тысяч. У матери пенсия 8200. Ну и мои отчисления в ПФ — примерно 20 тысяч. Я очень хорошо представляю что буду делать, если с меня перестанут отчислять налоги.
VolCh
16.09.2018 00:01Вообще, если вы не сам себе работодатель, то то это не ваши отчисления, а отчисления вашего работодателя за право нанять вас.
Varim
16.09.2018 02:53Ну это тоже не всегда и не совсем так. Косвенно, работодатель мог бы либо повысить ЗП сотруднику, на сумму налога, либо снизить цену своей продукции, а значит повысить покупательскую способность зарплаты сотрудника, как раз на сумму налога. Но конечно работодатель так же мог бы положить разницу себе в карман, но платя налог, он гарантированно не повысит ЗП и не снизит цену, если не будет работать в тени.
VolCh
16.09.2018 19:37+1В целом и зарплата, и цена продукции определяется рынком, а не уровнем налогов. Работодатель может повысить зарплату или понизить цену без всякого изменения налогового и прочего бремени. А может с изменением ничего не поменять. Но сути, которую я хотел донести это не меняет: это его деньги, он ими будет распоряжаться, как будет распоряжаться «экономией» если сможет понизить зарплату, арендовать помещение подешвле или получить какие-то налоговые вычеты: образуется свободная сумма, которой он решает как распорядиться.
BigBeaver
16.09.2018 20:45Цена определяется рынком только на свободном рынке. Рынок с налогами таковым не является, а потому налоги влияют на цену. Из самых очевидных примеров — акцизы и НДС. Другие тоже влияют, но более косвенно.
VolCh
16.09.2018 21:00Даже НДС, акцизы и НП вроде бы прямом арифметическом влияние на цену в экономическом смысле влияют на неё косвенно, как ещё один вид издержек. На монопольном рынке товаров практически неэластичного спроса цена и так установлена максимальная, которые люди готовы платить. Увеличат налоги — уменьшится прибыль или прекратится деятельность. На конкурентных рынках товаров с эластичным спросом аналогично, но скорее всего у части компаний уменьшится прибыль, а часть прекратит деятельность, после чего первая часть даже может вернётся на тот же уровень прибыльности.
BigBeaver
16.09.2018 21:07У вас какие-то странные представления об экономике. Полагаю, вы не пытались вести свою деятельность?
VolCh
16.09.2018 21:20Пытался. Мои может быть и странные, но у вас ещё более странные, если считаете, что, например, грядущее увеличение НДС просто увеличит автоматом розничные цены на ~1,7%. Готов заключить пари, что кто-то не изменит их, а кто-то поднимет выше чем на 1,7%.
vbifkol
16.09.2018 09:58Вообще, работодатель берет эти деньги не из тумбочки, а из денег, которые я заработал. И у меня есть вполне осознанный выбор — получать белую зарплату, черную зарплату побольше или вообще уйти за штат и получать еще немножко больше. Так что взносы полноценно мои.
Am0ralist
16.09.2018 13:22Неа. Большинство работодателей, которые используют черные или серые схемы в оплате зп — предлагают среднюю по рынку или на пару тысяч выше, кладя разницу в карман. По той причине, что это проблема тех, кто работает в белую — чтоб у них зп соответствовала средней. То есть все отталкиваются от средней зарплаты по рынку, а не от средних расходов на зп по рынку.
Вот если бы налоги платили сами работники напрямую, тогда — да, была бы описанная вами ситуация.vbifkol
16.09.2018 13:26Ну не знаю, я довольно часто вижу в объявлениях о работе «полностью белая зарплата». Предполагаю, что эта строчка является преимуществом при прочих равных. Ну или даже неравных процентов на 5 в деньгах.
Am0ralist
16.09.2018 13:39Еще раз, есть две конторы, и средняя по рынку в 35к:
— одна платит в черную 37к.
— вторая платит белой в 35к.
Вопросы:
— зачем первой платить больше, если на рынке не нехватка специалистов, а 37 на руки больше 35.
— кто больше тратит денег на зп сотрудникам и кому труднее?
— зачем сохраненный налог отдавать сотруднику, если и так всё норм?BigBeaver
16.09.2018 14:12+1кто больше тратит денег на зп сотрудникам и кому труднее?
Это ортоганальные вопросы. И вы забываете о том, что многие в принципе не имеют денег на то чтобы платить среднюю ЗП в белую.vbifkol
16.09.2018 14:26+1Ну вот да, плюсую. Я видел довольно много контор, которые реально неспособны выплатить зарплаты вбелую — разница в налогах больше генерируемой предприятием прибыли. И так живут целые рынки.
Am0ralist
16.09.2018 14:48Стоп-стоп. Я конкретные примеры привел, чтоб оценивать.
Именно по этой причине то, что вы решили получать не в белую не означает, что вам весь фонд оплаты выдадут на руки в черную.
А человек написал обратное:
Вообще, работодатель берет эти деньги не из тумбочки, а из денег, которые я заработал.
а по факту ему дадут ровно столько, сколько посчитают нужным.
<...>
Так что взносы полноценно мои.BigBeaver
16.09.2018 15:00В ваших примерах нет ни какой информации кроме «сумма на руки». Для ответа на ваши вопросы этого не достаточно.
Например, вы можете иметь госмонополию с высокими ценами на конечный продукт, каждый ваш рабочий будет производить 100к добавочной стоимости, и вы будете платить ему те 35к из ФОТ в ~48к, забирая себе 52к в карман.
При этом у меня может быть маленькая фирма, конкурирующая с китайцами. Из-за этого я не могу выставить произвольную цену продукта, и мои работники производят добавочной (относительно прочих моих вложений) стоимости на 40к. Тогда я плачу им по 37к в черную (тк иначе они уйдут к вам на белую), и кладу себе 3к в карман.
А вот теперь сами ответьте, кто больше тратит на сотрудников и кому тяжелее. Работники в обоих примерах считаются одинаково продуктивными и квалифицированными.
Varim
16.09.2018 14:04Ну или даже неравных процентов на 5 в деньгах.
Рискну ошибиться, но для работодателя белая ЗП добавляет более 30% затрат от ЗП сотрудника. Туда входят всякие отчисления в «копилку» по уходу за ребенком и куча остальной мути.BigBeaver
16.09.2018 14:13Человек имел ввиду, то большинство пойдет на белую даже, если на серой предлагают на руки на 5% больше.
vbifkol
16.09.2018 14:20— зачем первой платить больше, если на рынке не нехватка специалистов, а 37 на руки больше 35.
банально же — чтобы поиметь лучших. Лучшие существуют всегда. Ну и вообще, предположение «на рынке не нехватка специалистов» на данный момент не соответствует российской реальности
— кто больше тратит денег на зп сотрудникам и кому труднее?
кто платит вбелую ту же сумму, платит больше. Он получает за это ряд плюшек — лучших сотрудников, снижение рисков с трудовой и налоговой, снижение затрат на ведение двух бухгалтерий и т.д., так что однозначного ответа кому труднее нет
— зачем сохраненный налог отдавать сотруднику, если и так всё норм?
см первый пункт — чтобы поиметь лучших.
vbifkol
16.09.2018 14:24Полностью белая относительно полностью черной — да, чуть больше 30%. При аккуратном подсчете немножко сложней — как минимум нужно вывести черный нал для выплат, это денег стоит, имеет смысл еще считать затраты на учет и имитацию белой бухгалтерии ну и масса дополнительных ньюансов. По факту, чисто черных зарплат не так много, и стоит сравнивать не полностью белую с черной, а полностью белую с серой, тут разница составит процентов 10-15.
VolCh
16.09.2018 21:14Именно, что при прочих равных и без учёта личных принципов. Но вот для кого-то даже 5% уже сильно неравные. И дело может быть даже не в "не думают о пенсии", а совсем наоборот, калькуляторы частных фондов или иных инвестиций показывают большую "пенсию", чем калькулятор ПФР.
Varim
15.09.2018 12:27Вы считаете что когда карательный аппарат платит пенсии бабушками, это он из своего кармана достает деньги?
Нет, вы и так за бабушек платите, часть вашего пирога у вас отбирают, таким образом вы всегда платите за иждивенцев, в том числе и бабушек.Hivemaster
15.09.2018 13:41Нет, с чего вы взяли, что я так могу считать? Контекст, в котором сделал мой комментарий, такого вывода не предполагает.
sergey-gornostaev
15.09.2018 16:23Минимальная пенсия по Иркутской области — 8723 р., а медианная зарплата — 17519.1. В пенсионный фонд отчисляется 22%. Получается, что средний Вася заносит каждый месяц 3854.18 от «своего пирога», но его мама, папа, бабушка и дедушка получают сообща 34892 р.
Да, платит Вася всю жизнь, а его старики получают пенсию существенно меньшее количество лет. Да, у некоторых Вась уже нет ни бабушек, ни дедушек. Да, пенсионная система ущербна по своей сути. Но если пенсии перестать платить, то расходы Васи на иждивенцев вырастут в девять раз.VolCh
15.09.2018 16:42+1Прикидывайте всё же 1:1 примерно количество пенсионеров и работающих. Ну и текущих расходов Васи на пенсионеров мы не знаем.
С другой стороны, вроде все деньги в государстве сейчас получают с налогоплательщиков, кроме взносов за Васю с работодателя (3854.18 р. не с Васиного пирога, а с работодательского) с Васиного пирога удерживается 13% НДФЛ, кучу налогов, акцизов и сборов платят предприниматели и предприятия, а Вася компенсирует им эти траты, покупая их продукцию в цене которой по некоторым оценкам и 50% может налоговой и прочей госнагрузки.
DGN
15.09.2018 17:15+1А что забыли прабабушек и прадедушек? Тогда будет в 18 раз! Бедный Вася, с зарплаты 17 тысяч на 60 содержит всю родню до седьмого колена…
И звучит все это так, как будто государство не распродает содержимое своих недр (то есть то, что принадлежит бабушкам, прабабушкам, Васе и его потомкам), не собирает никаких других налогов, ни НДС, ни таможенных пошлин на Васино новое (а тем более старое) авто.sergey-gornostaev
15.09.2018 19:16-1Мне всегда казалось, что программисты должны умело абстрагироваться от деталей, чтобы оперировать сутью. А суть в том, что если таких принципиальных неплательщиков, как CrashLogger, станет слишком много, государство просто перестанет платить пенсии, как перестало в 90-х, и на всех нас лягут финансовые обязательства перед родными куда большие, чем сумма всех собираемых с нас сейчас налогов. Более того, налоги тоже никуда не денутся.
lostpassword
15.09.2018 19:34Совершенно верно. Типичный парадокс общественных пастбищ: если не платит один — он в шоколаде. Если не будут платить все — то быстренько наступит жопа.
DGN
16.09.2018 03:57А нам необходим институт общественных пастбищ?
Никто не спорит с тем, что если все должны свои шоколадки скидывать в общую кучу, а через год некто справедливый их оттуда раздаст, то тот кто не кинул свою — поел за счет других. Много ли, мало ли, смотря кто делит, но поел дважды. Свою шоколадку и общественную пайку. Если скажем половина не кинула, то они поели свой доп.паек за счет тех кто кинул (и это уже совсем небольшой доп. паек), а кинувшие соответственно голодали. И наконец никто не кинул, каждый съел свою шоколадку. И тогда трагедия общин получается только у того кто делит.
Государство (любое) слишком много функций на себя берет. Большинство этих функций нужно для функционирования самого государства.sergey-gornostaev
16.09.2018 06:36А у кого вообще не было шоколадки, ни чтобы кинуть, ни чтобы съесть — инвалиды, сироты, немощные старики и т.п., те просто умерли с голоду.
lostpassword
16.09.2018 10:19Я надеюсь, Вы поняли, что под пастбищами я имел в виду общественные блага. Которые таки да, необходимы.
Если Вы считаете, что армия / полиция / суды / дипломатия / инфраструктура и т. д. не_нужны — ОК, дальнейший диалог с Вами вести бессмысленно.
vbifkol
15.09.2018 22:05+1И в этом косяк любой «солидарной» пенсионной системы. В накопительной пенсия индивида зависит от его личной работы, а не от CrashLogger, sergey-gornostaev, или государства. И приятным бонусом — накопления идут в экономику.
В свое время Чичваркин глаголил хороший проект: приватизировать пару реально крупных госкорпораций класса РЖД, Газпрома и Сбера, из полученных денег сформировать вклады (по какому-то принципу) всех граждан в ПФ, и с момента запуска реформы деньги отчислять только на персональные счета и выплачивать только с персональных счетов. К сожалению, в нынешнем «государстве» это нереализуемо.lostpassword
15.09.2018 22:27-1Да, мне тоже очень нравится идея накопительной пенсионной системы. Надеюсь, однажды у нас отменят эту солидарную муть, и каждый сможет получать столько, сколько успел / захотел отложить.
d-stream
15.09.2018 23:58В таком варианте потеряется социальность в виде например вынужденной ранней пенсии по инвалидности, когда «не успел» накопить.
Поэтому наиболее практичен вариант именно смеси — солидарно-социальной + НПФ и кубышки.VolCh
16.09.2018 00:05Социальность может взять на себя государство, особенно то, в Конституции которого записано, что оно социальное. Выступать непосредственным страхователем в социально пенсионном страховании, а не просто администратором.
d-stream
16.09.2018 00:08Если ковырнуть — оно примерно так и есть. Остальное вопрос названий/ярлыков.
VolCh
16.09.2018 00:19Была надежда, что так будет в России, когда внедряли накопительную часть пенсии, но…
vbifkol
16.09.2018 10:05Нет, этого нет. Ни примерно, ни точно — на данный момент ВСЯ пенсия солидарная, ПФР имеет дефицитный бюджет, т.е. все деньги, которые собирает, сразу раздает. Кстати, если обратите внимание на бюджет ПФР, то выплаты пенсии по старости — это процентов 60. Зато у нас каждый четвертый пенсионер младше пенсионного возраста, а еще ПФР спонсирует выплату маткапитала. Так что «взносы» в ПФР являются в чистом виде налогом — не накапливаются, не адресуются, и даже не тратятся только на пенсии.
d-stream
16.09.2018 12:32Не совсем понимаю связи дефицитности как повода взносы назвать налогами.
vbifkol
16.09.2018 13:22Налог идет на деятельность государства. Взнос формирует фонд для будущих выплат. Если бы ПФР формировал бы из взносов фонды, и выплачивал пенсии только их этих фондов, его бюджет был бы по определению профицитным. Если бюджет дефицитен и «взносы» не формируют фонда, то это не взносы.
d-stream
16.09.2018 13:37Все равно не складывается. Не вытекает из «то это не взносы» однозначного «значит налоги»…
vbifkol
16.09.2018 14:28«Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований.» (с) Налоговый Кодекс. «Взнос» в ПФ подходит под это определение чуть больше, чем полностью.
d-stream
16.09.2018 14:49Гм… если исключить родившихся до 1967 года — то безвозмездность — неприменима. Второе — это про цели — тоже не подходит. По крайней мере если не додумывать «единый карман».
vbifkol
16.09.2018 19:26Что я получаю за мой «взнос»? ИМХО, именно что безвозмездность — причинно-следственной связи между отчислениями и пенсией нет.
d-stream
16.09.2018 20:18Тот же пенсионный калькулятор на сайте пфр — говорит об обратном.
vbifkol
16.09.2018 20:40+1пенсионный калькулятор говорит:
Данные результаты расчета страховой пенсии носят исключительно условный характер и не должны восприниматься Вами как реальный размер Вашей будущей пенсии.
То есть именно то что я сказал — зависимости между моими платежами и размером пенсии нет даже с точки зрения самой пенсионной системы.
Блин, да зачем что-то считать? Сейчас принимают повышение пенсионного возраста. То есть на полном серьезе говорят что тем, кто помоложе, придется «вносить» средства дольше, а получать — меньше. И единственное, чем провинились те, что помоложе — это что они помоложе. В накопительной пенсионной системе это непредставимо.d-stream
16.09.2018 20:51То есть именно то что я сказал — зависимости между моими платежами и размером пенсии нет даже с точки зрения самой пенсионной системы.
Совсем нет. Просто калькулятор дает приближенное значение, так как не учитывает еще кучу факторов. А полный учет всех факторов превратил бы калькулятор в невообразимого монстра. В общем ровно по той же причине что на ларечных весах в мясном отделе не используют мили и микрограммы.
То есть на полном серьезе говорят что тем, кто помоложе, придется «вносить» средства дольше, а получать — меньше.
Вообще-то там говорится (и собственно говорилось десятками лет раньше), что в текущих тенденциях обеспечение существующих обязательств возможно лишь или если меньше получать или дольше работать. Отличие от чисто накопительной системы — наличие нижней планки.vbifkol
16.09.2018 21:08+1Совсем нет. Просто калькулятор дает приближенное значение, так как не учитывает еще кучу факторов. А полный учет всех факторов превратил бы калькулятор в невообразимого монстра. В общем ровно по той же причине что на ларечных весах в мясном отделе не используют мили и микрограммы.
Откуда такая трактовка? На весах стоит обычно надпись «погрешность 1 грамм/1кг/1тн», но всегда указана именно погрешность. Если бы дело обстояло именно так, как Вы трактуете, тоже бы написали что нибудь типа плюс-минус 10%. Фактически калькулятор — ничего не значащий скрипт на сайте, не подкрепленный никакими обещаниями. Верить ему по меньшей мере странно.
Вообще-то там говорится (и собственно говорилось десятками лет раньше), что в текущих тенденциях обеспечение существующих обязательств возможно лишь или если меньше получать или дольше работать. Отличие от чисто накопительной системы — наличие нижней планки.
Там — это где? Есть ли гарантия что это повышение — последнее? Есть ли гарантия что после повышения возраста не будет понижения суммы (как последние 3 года)? Если нет — то о каких вообще гарантиях можно говорить?
Еще раз: мы не выбираем между разными гарантиями. Накопительная система гарантирует хоть что-то своей репутацией и прозрачностью. Солидарная система не дает никаких гарантий ни от чего, все основано только на веру в доброе государство, которое настолько многократно обосралось, что даже непонятно как о репутации можно говорить.Varim
16.09.2018 21:14Накопительная система гарантирует хоть что-то своей репутацией и прозрачностью
Где? В какой стране? Чем она гарантирует? Какой такой репутацией? Чем обеспечены её гарантии? Вы это утверждаете на каком основании? Уверены что не только потому что вам в это хочется верить?
d-stream
16.09.2018 21:19Откуда такая трактовка?
Слегка интересовался посчитать свою потенциальную пенсию. Как оказалось — там множество нюансов в виде неполных периодов, изменений коэффициентов в течении года и прочей специфики которая не позволяет дать полностью достоверный результат без перелопачивания горы данных, которые мало кто будет в состоянии представить калькулятору.
Есть ли гарантия что это повышение — последнее?
Нет даже гарантии что завтра земля не напорется на отошедшую черепаху…
Накопительная система гарантирует хоть что-то своей репутацией и прозрачностью.
как вклады 91 года в сбербанке? )
Тут даже зарытая банка в огороде — не гарантирует… ну не успел из тюрьмы освободится чел вовремя, и содержимое пары десятков трехлитровок с четвертаками-полтинниками превратились в тыкву…vbifkol
16.09.2018 22:04Слегка интересовался посчитать свою потенциальную пенсию. Как оказалось — там множество нюансов в виде неполных периодов, изменений коэффициентов в течении года и прочей специфики которая не позволяет дать полностью достоверный результат без перелопачивания горы данных, которые мало кто будет в состоянии представить калькулятору.
И что, Вы вышли на пенсию и полученный результат коррелировал? Ну давайте даже предположим, что государство сейчас не будет менять правила расчета, благо этот калькулятор показывает мне примерно одинаковые цифры последние 3-4 года. Даже в рамках этого калькулятора государство может отодвинуть наступление пенсионного возраста лет на 20. А цифра останется той же, да.
Нет даже гарантии что завтра земля не напорется на отошедшую черепаху…
конечно нет. Только вероятность того что напорется — около 0%, вероятность того что государство соврет я бы оценил в 100%. Точнее тут даже говорить о вероятности что соврет не приходится — оно сейчас ничего не обещает.
как вклады 91 года в сбербанке? )
Да. На тот момент государство обанкротилось — вклады фактически сгорели. Надо сказать, что солидарная пенсия на тот момент тоже сгорела. Отсюда вывод: вклады в госбанке и солидарная пенсионная система ненадежны. Недвижимость и то надежней.d-stream
16.09.2018 22:39И что, Вы вышли на пенсию и полученный результат коррелировал?
Для получения достоверного ответа — придется немного подождать.
А цифра останется той же, да.
И что?
конечно нет. Только вероятность того что напорется — около 0%, вероятность того что государство соврет я бы оценил в 100%. Точнее тут даже говорить о вероятности что соврет не приходится — оно сейчас ничего не обещает.
У блондинки в анекдоте было достовернее — 50%
Да. На тот момент государство обанкротилось — вклады фактически сгорели. Надо сказать, что солидарная пенсия на тот момент тоже сгорела. Отсюда вывод: вклады в госбанке и солидарная пенсионная система ненадежны. Недвижимость и то надежней.
Только вот странная фигня: даже вышедшие на пенсию до 91 года мои родственники и знакомые — худо-бедно, но получают эту самую пенсию. Ненадежно так… за долги банкрота уже более четверти века…
VolCh
16.09.2018 23:09Они получают не за долги, не за то что когда-то их работодатель отчислял взносы тому государству (а почему банкрот?). А потому что так решила новая власть, жест доброй воли де-юре, де-факто возможно очень сильно опасались реально массовых бунтов масштаба гражданской войны.
d-stream
16.09.2018 23:26а почему банкрот?
это отсыл кДа. На тот момент государство обанкротилось
А потому что так решила новая власть, жест доброй воли де-юре, де-факто возможно очень сильно опасались реально массовых бунтов масштаба гражданской войны.
Или ориентировались на социальность. И не в виде жеста доброй воли, а в рамках именно социальной направленности.
Varim
16.09.2018 20:55В накопительной пенсионной системе это непредставимо.
Ну кто вам такое сказал? В РФ еще несколько лет назад была накопительная система. И что? Кто что накопил? Не бывает никаких долгосрочных накоплений, а если вы умрете раньше вашей пенсии, сумма что вы накопили, почему вашим детям не переходит?BigBeaver
16.09.2018 21:00Это вам только сказали, что она была.
Varim
16.09.2018 21:09Да. Мне казалось я так и докажу что её на самом деле не было. И не бывает, так как в любом случае она зависит от будущих поколений и от системы управления в стране, а не от личных накоплений.
BigBeaver
16.09.2018 21:14Почему бы вам таким же способом не доказать, что не существует (и никогда не было) банковской (или страховой) системы?
vbifkol
16.09.2018 21:17+2Это показывает, что государство в любой момент может уничтожить любую пенсионную систему. Как из этого следует что стоит полностью доверить государству пенсионную систему — мне непонятно. Ну типа если грабитель может в любой момент стукнуть вас по голове и отобрать кошелек — это достаточный повод чтобы подарить ему кошелек в надежде что он потом подаст вам милостыню?
Varim
16.09.2018 21:25стоит полностью доверить государству пенсионную систему
Лично я никому ничего не доверяю, а тем более государству.
Я всего лишь говорю что думать о превосходстве/надежности накопительной пенсионной системы перед солидарной — крайне неверно, они одинаково не зависят от ваших сегодняшних вложений.BigBeaver
16.09.2018 21:28Из ваших же примеров следует, что не одинаково.
upd. Ок, не из лично ваших, но в этой же ветке, вроде.
vbifkol
16.09.2018 22:09+2Еще раз: надежность солидарной — нулевая. Вклады ничем не обеспечены и ничем не гарантированы. Надежность накопительной — ненулевая. Мирового опыта, когда накопительная пенсионная система давала именно тот результат, который обещала — завались. Более того, вне краха системы накопительный механизм позволяет мне точно рассчитать, какая и когда у меня будет пенсия. Аналогичного свойства у солидарной нет по определению, мы можем только надеяться что она будет лучше.
VolCh
16.09.2018 22:24Есть мировой опыт, чтобы накопительная система в юрисдикции какого-то государства переживала крах этого государства, полный или частичный, не просто глубокие кризисы? Навскидку такие государства, заставшие 20-й век, когда в целом сформировалась современная экономическая и политическая система: Российская Империя, Германский рейх (1871-1945/1949), Австро-Венгерская империя, страны Восточной Европы, попавшие по итогам ВМВ в соцлагерь.
vbifkol
16.09.2018 22:47Нет конечно таких примеров. Впрочем, как нет и примеров переживших солидарных систем. Можно было всю жизнь фигачить в СССР и получить в 92м году пенсию в 6 баксов с задержкой на 3-4 месяца.
VolCh
16.09.2018 21:59Если вы обычный работник, то взнос вообще не ваш. Ваш работодатель платит взносы в вашу пользу. В теории не безвозмездно, поскольку и поэтому тоже вы на него работаете. Трёхсторонний договор по пенсиям, где он плательщик взносов и получатель результатов вашего труда, вы благоприобретатель от взносов и источник результатов труда, а государство — администратор.
lostpassword
16.09.2018 00:09Ну в моём мире розовых мечтаний социальные пенсии должны выплачивать не пенсионные фонды, а непосредственно государство из казны. Уж насколько это реально — вопрос другой. Честно говоря, не знаю, каков сейчас суммарный размер пенсий по инвалидности.
d-stream
16.09.2018 00:18Ну вообще-то ПФ — это как бы учет и прочая. Притом немелкие объемы данных и распределенность. На мой взгляд не использовать эту структуру и строить еще одну для чистой социалки — непрактично. А вот доносить целевые деньги через заточенную под это структуру учета, планирования и распределения — самое то.
VolCh
16.09.2018 00:21Ну собственно государство регулярно пополняет ПФ из казны. Но делает оно это как бы как жест доброй воли и закрывает общую дыру. А так солидарная система.
DGN
16.09.2018 04:10На мой взгляд, государство должно обуспечивать прожиточно-минимальный уровень всем своим гражданам, кто пожелает. Взамен на завещание всего имущества в пользу государства.
d-stream
16.09.2018 12:24Притом в пределе еще и давать на старте имущество в прожиточно-минимальном объеме на старте? )
DGN
16.09.2018 13:12В общем да, вот скажем пенсионер живет в своей трехкомнатной квартире со своими детьми. И решает перейти на гособеспечение. Пенсионер едет в стардом, дети в социальное жилье, квартира и прочее имущество пенсионера — на аукцион. Это мотивация детям содержать своих стариков.
Собственно говоря, сейчас дети воспитывающиеся государством вполне себе получают социальное жилье.d-stream
16.09.2018 13:32Несколько унылая картина выходит… особенно если ее еще дополнить массовыми доходными домами
VolCh
16.09.2018 22:51Почему дети в социальное жильё? И что мешает пенсионеру переписать на них 99% долю квартиры и поехать в стардом за 1%? :)
Реалистичней, человечней и справедливей в целом — переводит свою квартиру в статус социального жилья (без права бесплатной или льготной приватизации любым связанным лицом), взамен получая достойную пенсию и правом пожизненного проживания. При полном отказе от жилья — едет в стардом в обмен на ещё более достойную пенсию. С его детьми решается в обычном порядке, по умолчанию так же как если бы он решил их выгнать.
В принципе это уже вроде урегулировано российским законодательством, нюанс лишь в том, что сейчас если о таких сделках и слышно то в околокриминальном контексте, а государство стороной вообще не выступает.
Varim
16.09.2018 02:43косяк любой «солидарной» пенсионной системы. В накопительной пенсия индивида зависит от его личной работы, а не от CrashLogger, sergey-gornostaev, или государства. И приятным бонусом — накопления идут в экономику.
В РФ не работает ни накопительная ни солидарная системы. Какой еще косяк солидарной системы? В РФ косяк в отсутствии социального государства.
Нет в природе не солидарной системы.
Копите вы в чем? В вашу старость вам заплатят только столько сколько посчитает нужным следующее поколение населения. Если следующие поколения будут жить в нищете, они не смогут и не захотят платить вам больше, потому что вы (ваше поколение) не обеспечило их развитие и образование и не воспитало их.
Даже если будете закапывать золотые монеты, у вас их могут отобрать или могут поменяться цены на золото.
Допустим вы вложите в Пенс. Фонд в 10 раз больше среднего, то не факт что вам будут платить пенсию больше средней в 10 раз, и не факт что покупательская способность вашей 10-ти кратной пенсии позволит вам не умереть с голоду.
То что накопления идут в экономику — ваши фантазии, они не идут в экономику, может только в зарубежную идут, они идут на дворцы яхты и подобные штуки, бесполезные для экономики.
Далеко не всегда важно сколько человек кормит Вася, если у Васи есть инструменты и образование повышающие его производительность труда, он один может содержать сотни иждивенцев, как комбайнер собирает урожай для кучи народа.vbifkol
16.09.2018 10:07Я не про РФ говорил. Например, в тех же штатах пенсионная система целиком накопительная.
Varim
16.09.2018 14:11в тех же штатах пенсионная система целиком накопительная
Это вы так думаете. Через 20 лет или через 50 лет ситуация может быть любой. Декларируют накопительную, но через 20 лет, только будущее поколение решит чего вам будут платить. А что произойдет если частный пенсионный фонд разорится?vbifkol
16.09.2018 14:32+1Эээ… В накопительной системе я вижу свой накопленный итог, есть понятные фиксированные условия выплат. Понятно, что может нас всех Нибиру убьет, может в Штатах придут к власти коммуняки и все поделят, а решать про пенсию будет будущее поколение. Но это будет вне рамок накопительной пенсионной системы, и только если она развалится.
В солидарной системе именно что в ее рамках, в самой концепции, мой платеж — это безвозмездный дар текущим пенсионерам, и не имеет никакого отношения к пенсии, которую получу я. Хоть Нибиру, хоть коммуняки, хоть что — мое будущее полностью оторвано от настоящего.vanxant
16.09.2018 15:04Толку от того, что вы там видите, если фонд обанкротился?
Ну нету в природе таких инструментов, чтобы с гарантией за 50 лет хотя бы сохранить деньги (с учетом инфляции).vbifkol
16.09.2018 19:28Еще раз: есть штатная работа системы, в которой система прозрачна. Ежу понятно, что есть форс-мажор, при реализации которого эта система дохнет. Но солидарная система в этих терминах дохлая изначально — ей не надо никакого форс-мажора.
Varim
16.09.2018 19:30Да какой форс мажор, покупая акции вы рискуете, риск не форс мажор, а неотъемлемая часть системы. Накопление в ПФ это риск потерять деньги, это не форс мажор, это свойство системы.
vbifkol
16.09.2018 19:41Риск — ага, неотъемлимая часть. Причем любой системы, включая солидарную — у меня есть нехилые шансы, что государство ко времени моей пенсии решит эту пенсию отменить, ну или повысить пенсионный возраст, ну или опустить ниже прожиточного минимума. Только в накопительной системе я этот риск осознаю и он в общем небольшой, а в солидарной системе — он реализовавшийся от рождения. И не только в России, солидарные системы по всей Европе сейчас изменяют условия «страхования» без согласия «застрахованных».
Varim
16.09.2018 15:18Частный ПФ в США купит акции, что бы вам «завтра» платить пенсию. Но насколько большой пузырь накупит ПФ сейчас не известно. Что будет с дивидендами в реальности никто не знает.
Допустим, вы накопили 1 миллион долларов. Но килограмм овсянки стоит 1 миллиард. Или вам взяли и не отдали. Или просто украли.
Нет в природе ничего что вы могли бы копить. Настроите недвижимость — отберут, копите золото — скупят по другой цене и/или отберут.
Захотите что бы дети в старости заботились о вас, как личные рабы — план: размножаем 10 женщин по 3 ребенка на каждую = 30 детей. Но алиментами и разделом имущества вас оберут. Да и не понятно какие дети вырастут, как будут воспитаны.
В общем людям дали надежду и фантазию что они могут что-то копить, вот люди и верят, но на мой взгляд только социальное общество может качественно заботится об иждивенцах.
Вовсе незачем ждать Нибиру, достаточно человеческой лени и страха что бы не влиять на государство и жадности чиновников и всё пойдет не так.
Я не вижу разницу между двумя вашими вариантами — я вижу что и то и другое, это одно и тоже.
Если наше поколение, сегодня, сумеет сформировать «правильное» государство и сумеет научить и воспитать поколение детей, мы что нибудь получим в старости.
Вот поколение наших бабушек, сформировало такое государство и так воспитало нас, что некоторые бабушки кушают на помойке.
Потому я и говорю, бабушки то копили, а что это им помогло? Дело в солидарной и социальной системе, мне старое поколение не оставило завод, не дало образование — значит у меня есть только крохи чтобы содержать старое поколение.
Нет высокотехнологичного производства -> не нужна наука -> не нужно образование.
Нет образования — ни что нас не отличает от папуасов.
Производительность труда упадет вместе с утратой технологий.
И тогда один человек не сможет кормить кучу иждивенцев. Появятся голодные мужские рты, которых как в древние времена будут утилизировать на войнах.
Допустим вы накопили миллион, но что вы на миллион сможете купить у необразованного бедного населения, какую медицину?
Как то все пессимистично, но вроде бы реальность именно такова.vbifkol
16.09.2018 19:34Вот поколение наших бабушек, сформировало такое государство и так воспитало нас, что некоторые бабушки кушают на помойке.
Потому я и говорю, бабушки то копили, а что это им помогло?
Те бабушки, которые копили, имеют сейчас несколько квартир и дач и кушают совсем не на помойке. Те, которые рассчитывали на социальное государство — действительно, живут сильно бедней. Конечно, есть некоторое количество бабушек, которые копили, но не в том — их деньги несколько раз обесценило (и продолжает обесценивать) самое справедливое государство, но это только лишний раз подтверждает, что на государство надеяться в плане накоплений нельзя.Varim
16.09.2018 19:46На частные накопления тоже рассчитывать нельзя. Даже копя недвижимость. Завтра примут закон, о прогрессивном налоге в зависимости от площади жилья, или снесут дома без компенсации, или подселят левых людей, так как по закону имеется «излишняя» жил. площадь. Я считаю, нужно не на государство надеется, а контролировать его.
vbifkol
16.09.2018 20:44Рассчитывать можно, просто стоит оценивать риски. Ну и помнить, что некоторые риски менее вероятны, некоторые — более вероятны. С той же недвижимостью, вероятность принятия такого налога (не покрывающегося стоимостью аренды) мала, вероятность что государство повысит пенсионный возраст — 100%, вероятность что получится нынешнее государство контролировать — 0%, так что сапиенти сат.
Varim
16.09.2018 21:02Ну вот и какая тогда разница, солидарная или накопительная системы? Нет ни той ни другой. Вернее, другого варианта кроме как сколько вам будущее поколение решит дать денег, нет. Даже если солидарно не даст ни копейки.
Нет социального государства/общества.
Сколько процентов населения способны купить себе квартиры?
Вероятно всё идет к тому что через несколько десятков лет будет куча доходных домов, и домов престарелых (а скорее всего не будет), в которых будут работать гастарбайтеры.
DGN
16.09.2018 04:05Простите, но ведь были ваучеры? Я знаю многих людей, безбедно живущих сейчас в коттеджном подмосковье и за рубежом, которые в свое время продали свое жилье/машины и скупали ваучеры, получив на них впоследствии акции крупных компаний. Чичваркин предлагал еще раз такое провернуть?
vbifkol
16.09.2018 10:09В идеале бы как раз да, в момент ваучеров это и провернуть. Только не раздать ваучеры на руки, а положить вырученные деньги в ПФ. К сожалению, момент первой приватизации просран: население не имело достаточной финансовой грамотности, чтобы распорядиться ваучерами. Но у государства осталось достаточно собственности, так что «можем повторить». Кстати, примерно это сделал Сингапур в 60х, вроде сработало. Но, конечно, в первую очередь надо что-то сделать с законодательством и правовым полем, без этого любое начинание сдохнет.
Sabubu
15.09.2018 17:33+1Вы неправильно считаете. Папа, мама, бабушка и дедушка Васи всю свою жизнь работали и платили государству деньги. Также, своим трудом они создавали различные ценности и имущество, которое принадлежит государству. Бабушка и дедушка в итоге дожили до пенсии и получают небольшие крохи. А Васе, папе и маме государство говорит, глядя в глаза отечеческим строгим, но справедливым взглядом: что-то денег не хватает, куда-то пропали (чесслово, это не я), давайте вы будете еще 5 лет платить мне, а я вам буду платить на 5 лет меньше, ок?
sergey-gornostaev
15.09.2018 19:20-1Да, с моральной точки зрения государство старикам должно, но по факту оно разведёт руками и проблема переляжет нас вас. Что будете делать, когда родителям есть нечего будет? Расскажете им про то, что негодяйское государство им должно?
suharik
15.09.2018 20:00+1Со своими родителями мы разберемся. Накормим, напоим, жильем обеспечим. Какого черта нас вынуждают платить за чужих родителей, в том числе за родителей сотрудников многочисленных госслужб, чьи дети нас оббирают?
sergey-gornostaev
15.09.2018 20:13С этим я согласен, сам бы предпочёл получать на руки сумму отчислений в пенсионный фонд.
VolCh
16.09.2018 00:22Если пенсионные отчисления отменят, то получать их (вернее не тратить их) будет в общем случае ваш работодатель, а не вы.
BigBeaver
16.09.2018 00:26+1Вовсе не обязательно. Это изменит структуру ФОТ, а дальше уже куда конкуренция выведет.
VolCh
16.09.2018 00:29-1Это сэкономит работодателю его деньги, а дальше как он решит ими распорядиться.
BigBeaver
16.09.2018 00:49+2Это вам так рассказывают, чтобы вы благосклоннее систему налогообложения воспринимали. А на практике ФОТ он и есть ФОТ — уменьшение сборов позволятет нанять лучших работников за большие деньги. Либо нанять работника за те же деньги там, где раньше было вообще никак.
vbifkol
16.09.2018 10:15Это сэкономит работодателю его деньги, а дальше как он решит ими распорядиться.
Да, Вы правы. Итого мы имеем выбор — отдать деньги сейчас в непрозрачную структуру, которая гарантированно их просрет и которая даже в теории недоговороспособна, либо отдать эти же деньги работодателю с которым работник может разговаривать и который даже в худшем случае вернет их в экономику.
kudryavy
15.09.2018 22:24Вы живете в обществе.
Со стороны Ваша точка зрения выглядит так:
Я лучше знаю куда полезнее потратить деньги государства. Если вы при этом не платите налоги, то ничем не отличаетесь от сотрудников госслужб (разве что масштабом).
По поводу вопроса почему вынуждают: потому что Вы сами выбрали общество для проживания, сами выбрали правила проживания в этом обществе.BigBeaver
15.09.2018 22:34Вы сами выбрали общество для проживания
Серьезно?lostpassword
15.09.2018 23:57-1Абсолютно. Или что-то мешает Вам съехать?
VolCh
16.09.2018 00:24Большинство не выбирало, а, в лучшем для вашей точки зрения случае, не воспользовались возможностями выбрать.
BigBeaver
16.09.2018 00:27+1Ну так и пишите «гипотетически имеет возможность выбрать», а не «выбрал».
lostpassword
16.09.2018 00:36Хорошо, гипотетически имеете возможность выбрать.
В любом случае, объективная реальность такова, что Вы находитесь в этом обществе / государстве и либо можете принять существующие правила, либо противопоставить себя этому обществу / государству. Вы предлагаете выбрать второе.VolCh
16.09.2018 00:41Вон есть люди у которых работа такая противопоставлять себя государству и обществу постоянно: решило государство, сто песионный возраст 60 лет, общество в целом устраивало, а они решил себя противопоставить и увеличить его.
lostpassword
16.09.2018 00:47Ну да, так это и работает. Государство решило — граждане выполняют. Если гражданам не нравится — выбирают другую партию, либо устраивают бунт.
Вариант с бунтом мне не по душе категорически. А вот как заставить работать первый вариант в нашей стране — вопрос… Но не платить налоги — вряд ли эффективный способ.DGN
16.09.2018 13:37+1Я немного поутрирую, скажем есть человек, который признается сейчас в том, что незаконно уклонялся от уплаты налогов в фашистской германии. Осуждаете ли вы его?
lostpassword
16.09.2018 13:52Сейчас, пожалуй, нет.
Хотя если бы я жил в Германии на момент этой ситуации, платил налоги и мне задали бы такой вопрос — то, наверное, осуждал бы.
В целом Ваша аналогия понятна, просто для меня текущая власть в РФ не ассоциируется с откровенно преступным режимом.
Varim
16.09.2018 02:58Зачем дедушка и бабушка платили пенсионные взносы, если их будут содержать дети и внуки? Это же обман на ровном месте. Они бы могли настрогать больше детей, и кормить детей с денег которые у них украл ПФ.
С другой стороны, на деньги пф могла бы быть построена АЭС, и тогда, доходы с АЭС могли бы пойти на содержание бабушек и дедушек, и тогда Васе не пришлось бы их кормить.
Но все равно на АЭС работают Васи, которые делятся пирогом с бабушками и дедушками, но могут не захотеть делится или не смочь поделиться.
И почему медианная ЗП 17к, а не 100к? Может дело в перераспределении денежных потоков за которые отвечает государство?sergey-gornostaev
16.09.2018 06:34Да, обман. Но меня, как простого семейного человека, неготового взять в руки оружие, куда больше интересуют вопросы не как и почему, а какие варианты развития событий возможны и что мне с ними делать.
А медианная 17k не из-за происков коварного правительства, а в следствии законов экономики. Если прямо сейчас всем, у кого з/п ниже медианы, начать выдавать пособие, доводящее доход до уровня средней з/п, то просто ускорится темп инфляции.Varim
16.09.2018 14:16медианная 17k не из-за происков коварного правительства, а в следствии законов экономики.
Нет, из за умышленной политики государства.
konst90
16.09.2018 14:16а медианная зарплата — 17519.1
средний Вася
Если вам интересен средний Вася — надо брать среднюю зарплату, а не медианную. Потому что именно произведение среднего взноса на количество рабочих даст нам сумму отчислений.
kudryavy
15.09.2018 11:54С чего это Вы ставите под сомнение законность и легитимность? Граждане сами отдали полномочия узкой группе лиц. И большинство граждан не слишком недовольно большинством законов. Но есть малая часть законов для двух(трех)ходовок, которыми недовольны все; и малая часть граждан, которые фантазируют, их поддерживает хотя бы 40%.
В остальном все законно и легитимно.
Печалька, что выход из порочного круга не просматривается.
С одной стороны это же так просто — жить честно. А с другой стороны столько зайцев, которые из принципа не платят в электричках, что непонятно как Навальный собрался побеждать корупцию.Sabubu
15.09.2018 17:42+1Вообще, знаете, с недовольными не все просто. Я тут читал про историю протестов 9 января 1905 года (aka Кровавое Воскресенье). Тогда в Петербурге на забастовку вышли до 140 000 рабочих (при населении СПб порядка 1,4 млн), то есть 10% граждан. Огромное число. Понятно, что там не все искренне поддерживали протест, многие из коллективных соображений и увещеваний, но все же. Они собирались подать царю петицию с экономическими требованиями (8-часовой раб. день) и политическими (свобода слова, учредительное собрание, ограничение власти царя). Тем не менее, эти 10% были успешно разогнаны меньшей по численностью группировкой войск и весь протест быстро затих, после применения силы. Власть показала людям их место, и они отступили. Довольно интересно читать, и довольно много прослеживается параллелей с сегодняшней ситуацией.
kudryavy
15.09.2018 21:59+1Мне интересено Ваше мнение по поводу параллелей в части легитимности происходящего. Может рабочие протестовали против оккупации?
Мне тоже не всё нравится в текущем положении дел. Но возникает ощущение, что часть здешней аудитории
- Не понимает разницы между законом и справедливостью.
- Не понимает, что воровство (уход от уплаты налогов) — всё равно остается воровством. Да, в конечном итоге часть собранных налогов будет потрачена неэффективно. Но это не повод уклоняться от уплаты. Как и не повод ездить в электричках бесплатно.
VolCh
16.09.2018 00:25+1А ещё не понимают разницы между законностью и легитимностью. В общем случае это ортогональные понятия.
Varim
16.09.2018 03:051. Не понимает разницы между законом и справедливостью.
2. воровство (уход от уплаты налогов) — всё равно остается воровством.
2-й пункт о законе или справедливости?lostpassword
16.09.2018 10:22По закону нужно платить — точно; по справделивости — мнения разделились, что и доказывает этот восхитительный срачик в комментах)
Я считаю, что уклоняться — это и незаконно, и несправедливо (как минимум по отношению к тем, кто платит).
Sabubu
17.09.2018 01:02Конечно, налоги платить при любой власти придется. А со справедливостью — все сложно. Вот рабочие в 1905 году считали, что должен быть 8-часовой рабочий день и уважительное отношение к ним, профсоюзы, а владельцы бизнеса — что существующие на тот момент законы более чем справедливы, а кому что-то не нравится, может ехать назад в деревню. У каждого своя справедливость.
tyderh
15.09.2018 12:24> А не платить налоги, при этом пользуясь всей инфраструктурой, которая в стране имеется — это не партизанить, а просто нарушать закон.
1) Подоходный налог — далеко не единственный налог, проживать в стране и не платить налоги невозможно
2) Чисто по совести не могу заставить себя что-то делать, чтобы намеренно спонсировать две войны и целенаправленное уничтожение собственного населения (путем уничтожения этой самой инфраструктуры в виде медицины, образования, пенсионных гарантий).
3) Освободившиеся от фактического нарушения закона деньги вкладываю в трактор, чтобы освободить инфраструктуру от дальнейшего использования мной.
Резюмируя — да, нарушение закона. Но не «просто» нарушение закона. Возможности действовать в рамках закона отсутствуют.lostpassword
15.09.2018 13:08-1Да нет, это именно просто нарушение. Какие именно возможности Вы хотите и не можете реализовать?
tyderh
15.09.2018 14:06+2Какие именно возможности Вы хотите и не можете реализовать?
Работать в белую и платить налоги на социальные гарантии и инфраструктуру, а не на две войны и шубохранилища.
lostpassword
15.09.2018 19:35-1Это не право, это какая-то непонятная абстракция. Как "давайте хороших людей оставим, а плохих поубиваем, и будет нам счастье". Проще говоря — демагогия.
kudryavy
15.09.2018 22:10+1И Вы правда думаете, что уклоняться от уплаты налогов — это способ реализовать Вашу возможность?
С моей точки зрения это просто оправдание своего бессилия. Не могу ничего сделать, так хоть под дверь нагажу…
Я поддерживаю Ваше стремление реализовать озвученную возможность, но не поддерживаю Ваши действия, так как с моей точки зрения такая последовательность действий не приведет в реализации возможности, к которой Вы стремитесь.tyderh
15.09.2018 22:21+1>С моей точки зрения это просто оправдание своего бессилия. Не могу ничего сделать, так хоть под дверь нагажу…
Не отрицаю, всё так. Однако, под дверь оставлять банкноты я не хочу сильнее.
>Я поддерживаю Ваше стремление реализовать озвученную возможность, но не поддерживаю Ваши действия, так как с моей точки зрения такая последовательность действий не приведет в реализации возможности, к которой Вы стремитесь.
Я так не считаю. Стоит добавить, что первоочередной целью в таких условиях является трактор.lostpassword
15.09.2018 22:30-1Сколько лет Вам ещё потребуется гадить под дверь, чтобы накопить на бензин для трактора?
VolCh
16.09.2018 00:28В целом это увеличивает вероятность реализации:
— не плачу налоги
— власть срезает социальные программы или перестает воровать
— если срезает, то народ бунтует и меняет властьAm0ralist
16.09.2018 13:34Откатывается к ситуации конца 90-х, когда налогов с той же добычи нефти и газа платили в несколько раз меньше (не в смысле итоговой суммы, а в смысле процентов от проданного).
Общество тогда периодически бунтовало и что?
VolCh
15.09.2018 15:42+2Как минимум в 1917-1922 кто-то с помощью силы захватил области, которые ему по праву не принадлежали и объявил о создании нового государства РСФСР, которое лет через 70 переименовали в РФ, нового государства не создавая. К событиям 90-х тоже правовые вопросы есть, например есть мнение, что самое позднее принятием декларации о суверенитете РСФСР в 1990-м году, нарушающей Конституции и СССР, и самой РСФСР, о законности говорить не приходится в наше время. Легитимность более-менее обеспечена принятой референдумом Конституцией РФ, но законность была нарушена.
Sabubu
15.09.2018 17:44+1Справедливости ради, я не вижу большой разницы в легитимности между царским и советским режимом. И там и там была диктатура по принципу «Закон это я». Или вы думаете, во времена Империи кто-то рискнул бы оспорить действия царя или высокопоставленного чиновника в суде?
VolCh
15.09.2018 23:53Советский режим создал юридические признаки легитимности через механизм выборов в как бы высшие органы власти — советы.
alexs0ff
15.09.2018 11:22своё нарушение закона какими-то непонятными принципами
Хорошо — вы правы, а как тогда повлиять на ситуацию? Или просто смириться?lostpassword
15.09.2018 13:06Я для себя вижу три варианта:
- Смириться.
- Идти в политику и бороться (либо Навальный style, либо идти в местное самоуправление — много примеров, где люди добиваются улучшения условий пусть не в стране, но в отдельно взятом доме / районе).
- Эмигрировать.
Идти в политику у меня желания нет, эмигрировать — пока тоже. Так что я просто голосую за кого-нибудь помимо ЕР, плюс был на паре митингов. Кстати, тот же митинг против блокировки Телеграма с Навальным мне не понравился: я ожидал лозунга "Давайте отменим идиотскую блокировку кучи подсетей и вообще либо сделаем эту процедуру более вменяемой, либо уберём", а встретил лозунги "Роскомнадзор закрыть! Долой Путина!" — при том, что у РКН куча других функций, помимо блокировок сайтов, чем они занимаются сравнительно недавно.
Просто на мой взгляд, чтобы что-то изменить — надо всё бросить и заняться изменением. А логическое построение "ситуация в стране мне не нравится, но сделать я ничего не могу, так что буду нарушать закон" мне напоминает логику вида "платят мне мало, но изменить ничего не могу, так что буду приворовывать". Сейчас в стране внятной оппозиции нет (Навального я тоже послушал, и он меня расстроил) — и ничего не изменится, пока очень много людей не будут этим осознанно заниматься, а некоторая часть не бросит все свои занятия и не начнёт этим заниматься всё своё время. Но у меня такого желания сейчас нет.
Sabubu
15.09.2018 17:31+1Вообще, вы тоже неправы, как и верхний комментарий. Это тупиковая ситуация, когда власть нарушает закон и граждане тоже нарушают закон. Должно быть не так — власть соблюдает закон и контролируется, и граждане платят налоги. Иначе ничего хорошего нашу страну не ждет.
lostpassword
15.09.2018 19:38Я согласен, что может (и, возможно, должно) быть лучше. Но я категорически не согласен, что неуплата налогов сделает ситуацию лучше. Только хуже. Вы думаете иначе?
BigBeaver
15.09.2018 21:12Оставив налоги себе, вы можете тратить их на более правильные цели. На ту же инфраструктуру вокруг своего дома, краудфандинг каких-то важных проектов и тд. Не так уж много у нас вещей, которые поставляет только государство => начав получать их рыночным путем, пропорционально уменьшив свои выплаты государству, вы не ухудшите ситуацию ни для кого.
vanxant
15.09.2018 21:241. Пробовали ли вы построить инфраструктуру вокруг своего дома? Ну хотя бы 20 метров дороги? Представляете ли порядок сумм?
2. Пробовали ли вы договориться с соседями построить инфраструктуру вдоль улицы? Даже если соседи люди небедные, а та же дорога нужна всем?
А теперь посчитайте те «не так уж много вещей», которые предоставляет государство — ментов, больницы, школы, те же электросети. Вы готовы вот прям за всё это платить по рыночным ценам? А ваши соседи? А ваши соседи-пенсионеры, которые будут сидеть без пенсии? А как физически вы собираетесь этим всем пользоваться, если кругом бандиты и без ружья из дома не выйти, а у вас допустим понос? Нравится вам в таком мире жить?BigBeaver
15.09.2018 21:41+21 — За придомовую территорию отвечает управляющая компания, работа которой полностью оплачивается жильцами (а на момент сдачи дома ее делает застройщик, и она уже входит в стоимость покупаемого жилья). То есть, так или иначе за обозначенное вами я уже заплатил.
2 — За пользование дорогами невозможно не платить. Но сколько бы они не стоили, они так или иначе построены из ваших денег, тк других денег у государства просто нет.
3 — Электросети это конкретные конторы, получающие прибыль.
4 — Медицины у нас страховая, а не бесплатная. Замена одного страховщика на другого принципиально ничего не изменит. То, что сейчас нет для этого механизмов, скорее минус, чем плюс.
Ну и главное: почему вы решили, что я предлагаю разом отказаться от всего? Физик не может уклониться даже от половины налогов — это принципиально невозможно.vanxant
15.09.2018 22:52-1А. Ну т.е. сельскую местность вы вообще не рассматриваете.
Б. Вообще-то деньги у государства есть. НДПИ + экспортные пошлины на ресурсы, например, или доходы от госкомпаний — вы тут никак не при чём.BigBeaver
15.09.2018 22:59+2А. вы как-то раскройте мысль, а то с ваших слов кто-то может сслучайно подумать, что государство сельскую местность обустраивает.
Б. Ну и прекрасно. Тогда, если я одновременно перестану пользоваться благами государства и платить налоги, государство выиграет, верно?
Sabubu
16.09.2018 18:25> А теперь посчитайте те «не так уж много вещей», которые предоставляет государство — ментов, больницы, школы, те же электросети. Вы готовы вот прям за всё это платить по рыночным ценам? А ваши соседи?
А кто за это платит, дядя Вася? Мы и платим, причем не по рыночным ценам, а еще и с коррупционной добавкой. Посмотрите в свой счет за коммунальные услуги. Там много интересных цифр и платежей. На них и строится «инфраструктура» вокруг вашего дома.
lostpassword
15.09.2018 22:19+1Ну и много Вы больниц накраудфандили? Школ, детских домов, университетов?
BigBeaver
15.09.2018 22:36+1Частных школ и больниц и так полно — это выгодное занятие, не нуждающееся в краудфандинге. Сюрприз, да?
lostpassword
15.09.2018 23:52Вы в частной школе учились? Дети Ваши в частной школе учиться будут?
Я учился в государственной. Потом в ВУЗе, на бесплатном. Моя сестра сейчас учится тоже в государственной школе. Как Ваш мифический краудфандинг поможет в данном случае? Или Вы предлагаете сделать все школы частными и общее образование только для тех, кто может себе его позволить? Ну это успех.
Налоги — это способ отобрать деньги у населения и пустить их на некие цели, которые (в идеале) должны выбирать очень-очень квалифицированные управленцы. При этом часть целей может быть не очень популярной (интернаты для инвалидов, дома престарелых для одиноких пенсионеров, всякая общегосударственная муть вроде армии и посольства в Зимбабве и т. п.), поэтому «краудфандингом» на них в жизни никогда не накопишь.BigBeaver
16.09.2018 00:45+2Вы спорите с соломенным чучелом, которое сами построили. Никто не предлагал убрать 100% налоги, сделав 100% государственного рыночным — вы это сами придумали.
Вы в частной школе учились?
Так и родители мои налоги платили, в чем вопрос? Старшие классы, кстати, в платной заканчивал, хоть и сомневаюсь, что она была 100% коммерческой. И уровень преподователей был соответствующий — прямая оплата услуг позволяет выбирать подрядчика, положительно влияя на качество.
Ну и надо понимать, что если что-то можно профинансировать с налогов, то значит и напрямую денег тоже хватит. Вопрос лишь в распределении выплат во времени. То есть, сейчас вы оплачиваете якобы бесплатную школу в течение жизни более мелкими суммами, вот и все. Вопрос вызывают только люди за чертой бедности — логично хотеть чтобы их дети тоже учились, тк быть окруженным неучами неприятно. Но это немного другой вопрос. И если мы так о них заботимся, то почему бы не сделать для них не облагаемый доходом пороговый уровень дохода вместо прижимания за попытку не платить налог с подработок, м?lostpassword
16.09.2018 00:56-1Как неуплата части налогов поможет исполнить Ваши розовые мечты о всеобщих платных школах и безусловном базовом доходе для бедных? Государство с и так неполной казной должно будет найти дополнительные деньги ещё и на субсидии бедным?
BigBeaver
16.09.2018 00:59Вы вообще не читаете, что я пишу, да? Перестаньте пожалуйста смешивать мои слова со своими фантазиями.
lostpassword
16.09.2018 01:03Ну пока я Вашу идею понял так: нам всем надо бы меньше гос. регулирования и больше рынка. Мирно убедить в этом государство не получается, поэтому давайте опустошили казну, чтобы оно сообразило наконец не тратить деньги на здравоохранение, образование и прочую фигню, а отдало бы эти сферы на откуп коммерции. А освободившиеся деньги раздать бедным.
(И молиться, чтобы это всё прокатило — иначе мы окажемся в такой жжжжжопе, что мало не покажется никому).
Я правильно понял мысль?BigBeaver
16.09.2018 01:23+1Я вообще ничего не предлагаю. Я лишь ответил на вопрос, как можно никому не вредить, не платя налоги. Вся суть в одной фразе:
Не так уж много у нас вещей, которые поставляет только государство => начав получать их рыночным путем, пропорционально уменьшив свои выплаты государству, вы не ухудшите ситуацию ни для кого.
А дальше уж вы из этого какую-то демагогию развели.lostpassword
16.09.2018 10:25Да потому что у Вас какая-то странная и ничем не подкреплённая уверенность, что Вы можете определить ту пропорцию, в которой Вы можете не платить (проще говоря, сколько НДФЛ Вы можете недоплатить, если Ваш ребёнок будет ходить не в государственную, а в частную школу). Хотя такого способа нет. Соответственно Ваша модель на практике неосуществима.
BigBeaver
16.09.2018 12:28Информация о бюджете, вроде, открыта, не? Ну там приход по статьям, расход по статьям и тд… Если мы знаем, что X% приходит с НДФЛ, и Y% от общей суммы тратится на образование, то нетрудно посчитать.
Вот, например. Числа намного подробнее, чем многим видится.
P.S. Кстати, еще момент. Вы там много говорили про федеральный бюджет, но основная часть НДФЛ идет в бюджет субьектов. Не в обиду, но вам бы матчасть подучить прежде, чем так страстно спорить на эти темы.
Sabubu
16.09.2018 18:28А давайте я побуду адвокатом дьявола: на образование уходит только 3% бюджета. Может нам и платить только 3% налогов тогда?
Условно:
— за образование я готов платить
— за медицину готов (хоть и не пользуюсь)
— за социальную поддержку готов
— за пограничников и армию готов
— за Сирию не готов
— за мост в Крым — категорически против, пусть платят местные жители
— за чиновников не готов, плохо работают
Если прикинуть расходы бюджета, то нужных там только 20-30%, значит и налогов надо платить такую же часть, получается?lostpassword
16.09.2018 19:28Может нам и платить только 3% налогов тогда?
В этом случае образованию просто достанется 3% от Ваших 3%, после чего оно издохнет.
vanxant
15.09.2018 09:29Совсем в стране оппозиция обмельчала, методички по 10 лет не обновляют.
Большинство уже и не помнит, ху из мистер Якунин.CrashLogger
15.09.2018 10:10Большинство не помнит, а он есть. И дворцы с шубохранилищами никуда не делись.
vanxant
15.09.2018 16:54-1Не знаю, где он там есть (не интересуюсь), но от кормушки его давно отодвинули. Методички надо обновлять!
Sabubu
15.09.2018 17:45+1От кормушки отодвинули, а законность происхождения средств проверили? Или мы забудем и простим?
vanxant
15.09.2018 18:12-2законность происхождения средств проверили?
Ага, вот сейчас кинутся, проверят и вам лично доложат.
У меня к этому деятелю сугубо отрицательное отношение из-за мадам Смородской. Но вот касательно поместья — руководители компаний такого размера во всем мире получают очень, очень много. Могут себе позволить строить новые шубохранилища хоть каждый месяц, просто на то, что осталось от чистейшей белой зарплаты.
Eureka
15.09.2018 08:48Почему бы всю эту борьбу с «переводами на карту сберанка» не решить гораздо проще: создать такую же удобную карту предпринимателя с удобным онлайн-банкингом. И cо всего, что прилетит на такую карту автоматически снимать те же 4%.
lostpassword
15.09.2018 09:15Кстати, странно, почему сейчас банки такую услугу не предлагают.
vanxant
15.09.2018 09:30Кстати, многие предлагают. Ну т.е. не всё так просто, но идея такая, да. Заходишь в ЛК и там тебе вся отчётность автоматом подготовлена и платёжки про налоги готовы, надо только проверить и отправить.
firedragon
15.09.2018 09:54Тиньков создал, рекомендую
Eureka
15.09.2018 10:26Дайте ссылку, пожалуйста. Не нашел на сайте «охотников за блоггерами» подобной услуги (карта с автоматической уплатой налогов). Тут вся суть в простоте: все что нужно — получить бесплатно карту в банке и принимать все налогооблагаемые платежи на неё. Никаких отчетов, онлайн-касс и РКО. Можно еще рассмотреть другой вариант: при оплате услуг клиентом, дать ему возможность пометить платеж как налогооблагаемый и зачислять в итоге на карту исполнителя сумму за минусом 4%.
APXEOLOG
15.09.2018 11:35Я думаю такой простоты никогда не будет, потому что это попахивает отмыванием денег. Переводишь себе на такую карты любые суммы денег без всяких пояснений откуда они, и опа — белые деньги с комиссией 4%. Мечта
d-stream
15.09.2018 13:37Ну отмывание — расплывчатый термин. Грубо: даже уплаченные НДС и НДФЛ с наркоторговли не освобождают от ответственности за саму наркоторговлю.
VolCh
15.09.2018 15:49Пояснения можно сделать обязанностью отправителя. И ему же задавать вопросы откуда у него такие деньги. К получателю вопросы только если возникают сомнения, что пояснения соответствует действительности, что были оказаны конкретные услуги, что были проданы конкретные товары и т. п.
APXEOLOG
15.09.2018 16:02Ну так сейчас это так и работает, валютный контроль зачисляет деньги на основании договора об оказании услуг или инвойса, который вы предоставляете
VolCh
15.09.2018 17:30Ровно наоборот работает сейчас: получатель денег должен в обязательном порядке объяснять кто и за что ему эти деньги перечислил. Я же наоборот предлагаю. И к получателю денег вопросы уже, например, в рамках уголовного дела об отмывании.
APXEOLOG
15.09.2018 17:41То есть те же документы должен давать тот, кто деньги платит? Мне кажется это не очень правильно с точки зрения инкапсуляции. Деньги вроде ваши, вроде пришли к вам, а вроде и не пришли — отправитель с вашим банком решают что-то по документам и вам об этом не говорят. При этом контроля над тем прошла оплата или нет и на какой она стадии вы не знаете
VolCh
16.09.2018 00:35Никаких «вроде не пришли» без решения суда. Если на счёте появились, то я ими могу полностью распоряжаться. Ну и мой банк особо ни при чём. Банк плательщика пускай проверяет законность платежа, а лучше вообще государство пускай проверяет задним числом и привлекает нарушителей.
APXEOLOG
16.09.2018 00:42Банк плательщика пускай проверяет законность платежа
То есть вы предлагаете ввести обязательное заполнение документов при отправке денег со счета куда-то? Выглядит как замена шила на мыло
lotse8
15.09.2018 12:35Не оценивая хорошо это или нет, только по факту.
Все идет к тому, что налоговая будет получать от банков всю информацию по наличию и движению средств на всех счетах, включая банки за пределами РФ. Если где-то еще этого нет, то скоро обязательно будет. Поэтому всем, кто получает оплату за свои услуги на любой банковский счет, придется одним из возможных способов легализоваться — ИП, самозанятый или что там еще правительство придумает. Иначе будут привлекать за незаконную предпринимательскую деятельность. Единственный вариант, когда можно пока уйти от налогов — это оплата наличными из рук в руки — сантехник, электрик, остекление балконов и аналогичные услуги. В области ИТ оплата наличными практически не применяется.gearbox
15.09.2018 14:20>Единственный вариант,
Не, не единственный.
Оплата криптой с последующим выводом на карту в заморской юрисдикции без открытия банковского счета.
vanxant
15.09.2018 15:21+1На самом деле «незаконную предпринимательскую деятельность» довольно сложно доказать (там нужна систематичность). А вот неуплата налогов — это запросто. Тупо в ваш банк прилетает требование от налоговой доначислить, уплатить, плюс штраф, плюс пени. Банк исполняет без вашего желания (если деньги есть на счете) или блокирует счет (если нет).
И вот если так влететь несколько раз за, допустим, год, тогда уже можно и под незаконное предпринимательство попасть.VolCh
15.09.2018 15:54Не только систематичность, но и цель получения прибыли и ещё нюансы. Очень многие де-юре ИП не имеют цели получения прибыли, а имеют цель получения оплаты за труд. Они даже не знают есть ли у них прибыль или нет, не отделяя расходы на ведение деятельности от личных расходов. И в доходах не могут сказать какова доля в них заработной платы «сотрудника ИП», а каково вознаграждение за предпринимательскую деятельность.
sumanai
16.09.2018 02:21это оплата наличными из рук в руки
Поэтому наличку и давят, а некоторые не понимающие сути люди ещё и ратуют за карты где нужно и где не нужно.
fzn7
15.09.2018 12:50Очередная попытка разводов лохов. Уже все забыли как дальнобойщикам вставили платон по льготной ставке.
aslepov78
15.09.2018 18:43А я считаю платон правильным. По всей РФ фуры дороги раскатывают в хлам так почему бы с них лишнюю копейку ни взять? То куда пойдут эти деньги — второй вопрос.
ZoomLS
16.09.2018 02:53+1А я считаю платон правильным. По всей РФ фуры дороги раскатывают в хлам так почему бы с них лишнюю копейку ни взять? То куда пойдут эти деньги — второй вопрос.
А ничего, что потом мы эту копейку сами оплачиваем в магазинах? Они же не будут работать себе в убыток, в итоге цена перевозок возросла. Плохие дороги? Есть транспортный налог и топливо, откуда идут поступления на ремонты дорог. Дороги нужно для начала нормально соблюдая технологии делать, тогда они будут крепче, долговечнее и не требующие постоянных ремонтов.
И что мы имеем? Дальнобойщики платят дополнительные платежи, которые мы сами же и оплачиваем при покупке товаров. В бюджет поступают новые средства, которые даже ещё не знают куда тратить. А учитывая, какие образуются дыры в бюджете. Это все равно, что постоянно наливать воду в решето. И платить за весь этот цирк с конями — нам.aslepov78
16.09.2018 06:14Да да, я слышал эту версию про то что Платон увеличил ценник в магазинах. Банальщина. Покажите мне точно на сколько Платон прибавил цену в магазинах. А? Не знаете? А никтоне знает.
>Они же не будут работать себе в убыток
Не будут, как и сантехник не будет, который придя в магазин и увидев подъем цен, который вы пророчите, тоже поднимет цены. В итоге все поднимают и опа — снова баланс. Спорить об экономике на кухне можно сколько угодно. Давайте не будем.
>Есть транспортный налог и топливо
Ну и что. Я плачу налог за лошадки под капотом, может массу. Но факт в том что одна фура разобьет дорогу так как ни сделает это несколько легковушек, в той же сумарной мощности и массе. Это ведь надо понимать наверно. Ну и вообще, одно дело вы пользуетесь ресурсом на общих правах, другое — зарабатываете этим ресурсом. Логично, что те кто зарабатывает — должны платить больше. Овечидная вещь как бы.
Ну и наконец по чисто социальной логике, если я не представитель дальнобойного бизнеса, то мне только выгоднее что они платят. Это тоже банальная вещь.
Ну а про дыры в бюджете — ни надо все проблемы в кучу валить. Этак можно договориться до того что и налоги не нужны и государство в целом тоже. Проблема коррупции, ворья во власти — отдельная тема.fzn7
16.09.2018 09:56Не отдельная тема, а главная и основная. Дороги мы строим за свой счет, чтобы эти дальнобойщики смогли привезти вам и вашим детям покушать с утра. Казалось-бы зачем брать с них за это деньги? Ответ — пункт первый. Когда на вертухаев денег не хватает, мы начнем рассказывать сказки про тяжелые фуры
ZoomLS
16.09.2018 16:21Да да, я слышал эту версию про то что Платон увеличил ценник в магазинах. Банальщина. Покажите мне точно на сколько Платон прибавил цену в магазинах. А? Не знаете? А никтоне знает.
Возможно, никто не сможет привести конкретных цифр. Но то, что это всё оплачиваем мы — факт. Что же это, как не ещё один способ обобрать население на пустом месте?
Не будут, как и сантехник не будет, который придя в магазин и увидев подъем цен, который вы пророчите, тоже поднимет цены. В итоге все поднимают и опа — снова баланс. Спорить об экономике на кухне можно сколько угодно. Давайте не будем.
Какой баланс? О чём вы? Рубль упал более чем в два раза в 2014, сейчас опять падает и будет продолжать падать. Зарплаты что-то не растут так же быстро. Хотя, может по статистике какой и выросли. Но мы то знаем, что к реальности это не имеет отношения. А тут ещё дополнительные платежи у дальнобойщиков, рост цен на бензин и т.д. Всё вместе — это очень влияет на конечную цену товаров. Ещё и НДС поднимают.
Ну и что. Я плачу налог за лошадки под капотом, может массу. Но факт в том что одна фура разобьет дорогу так как ни сделает это несколько легковушек, в той же сумарной мощности и массе. Это ведь надо понимать наверно. Ну и вообще, одно дело вы пользуетесь ресурсом на общих правах, другое — зарабатываете этим ресурсом. Логично, что те кто зарабатывает — должны платить больше. Овечидная вещь как бы.
Они и так платят больше. Цена на топливо выросла, они много ездят, оплачивают это топливо. Акцизы на бензин, просто так подняли что ли? Включая транспортный налог, который кстати говоря, обещали отменить ещё лет 5 назад. А то получается, что мы два раза за эти дороги платим. Сначала транспортный налог, а потом ещё с покупкой топлива.
Ну а про дыры в бюджете — ни надо все проблемы в кучу валить. Этак можно договориться до того что и налоги не нужны и государство в целом тоже. Проблема коррупции, ворья во власти — отдельная тема.
Что значит отдельная тема? У нас из бюджета постоянно пропадают огромные средства. Вместо того, чтобы с этим разобраться раз и навсегда — вводятся всё новые налоги, платежи и т.д. Ещё и старые постоянно растут.aslepov78
16.09.2018 19:04Я ни собираюсь спорить с вами о политике, а вы сейчас явно скатились на этот уровень. Платон — правильное решение, я обосновал почему так думаю. Все ваши доводы я и раньше знал. Так что каждый при своем видимо.
vbifkol
16.09.2018 20:28Ну и что. Я плачу налог за лошадки под капотом, может массу. Но факт в том что одна фура разобьет дорогу так как ни сделает это несколько легковушек, в той же сумарной мощности и массе. Это ведь надо понимать наверно. Ну и вообще, одно дело вы пользуетесь ресурсом на общих правах, другое — зарабатываете этим ресурсом. Логично, что те кто зарабатывает — должны платить больше. Овечидная вещь как бы.
Ну и наконец по чисто социальной логике, если я не представитель дальнобойного бизнеса, то мне только выгоднее что они платят. Это тоже банальная вещь.
Это обоснование? Ну давайте огорчу по пунктам:
Я плачу налог за лошадки под капотом, может массу.
Вы платите (хотя, походу не платите — уж больно очевидные ошибки) налог за лошадки + совокупность налогов за потребление бензина (акциз, НДПИ, НДС, НСП и т.д.). Первый для легковушки зависит от класса автомобиля (ступенчатое повышение) и региона, второй — от пробега и прожорливости движка. Второй — пробег и мощность. Причем если первый составляет и для легковушки и для фуры в районе 10 тыр в год на стандартных мощностях, то второй различается в 10-15 раз и составляет от 72000 для легковушки с потреблением бензина на 10 тыр в месяц до миллиона с гаком для фуры с потреблением соляры в 200 тыр в месяц.
Но факт в том что одна фура разобьет дорогу так как ни сделает это несколько легковушек, в той же сумарной мощности и массе. Это ведь надо понимать наверно.
Я не уверен что фуры в десять раз сильней убивают дорогу, можете привести пруф? Судя по пригородным дорогам, где фур нет, а легковушек мало, у нас дороги дохнут сами, а судя по состоянию междугородних трасс, где легковушек сильно меньше чем фур — если машины и влияют на дорогу, то много легковушек гораздо хуже фур.
Ну и вообще, одно дело вы пользуетесь ресурсом на общих правах, другое — зарабатываете этим ресурсом. Логично, что те кто зарабатывает — должны платить больше. Овечидная вещь как бы.
Может и овечидная, но не очевидная. Я, например, вполне так зарабатываю на своей личной машине: езжу на машине на работу и по работе. Более того, ко мне в производственных целях приезжает довольно много всего по дорогам — от товаров до сотрудников. Так что пожалуй, почти любой, зарабатывающий деньги, зарабатывает их в том числе дорогами. Дальнобои в этом ничем не отличаются.Am0ralist
16.09.2018 20:50Я не уверен что фуры в десять раз сильней убивают дорогу, можете привести пруф? Судя по пригородным дорогам, где фур нет, а легковушек мало, у нас дороги дохнут сами, а судя по состоянию междугородних трасс, где легковушек сильно меньше чем фур — если машины и влияют на дорогу, то много легковушек гораздо хуже фур.
тут например
А вообще, убивают не фуры, как таковые, а перевозимый вес. И если дороги не рассчитаны под перевозку подобного веса, то, вы не поверите, они будут от этого повреждаться. И вот эти все нагрузки на ось и максимальный вес — оно оттуда.Varim
16.09.2018 21:19Типа анекдот — штрафовать гаишников за то что пропускают фуры с перевесом, так как халатно относятся к своей службе.
aslepov78
16.09.2018 23:31давайте огорчу по пунктам
Ну я еще от вас ни огорчался )
Вы платите (хотя, походу не платите
Детский лепет какой то. Ни ваше собачье, сколько я и кому плачу.
Мне на самом деле до фанаря эти детали, сколько там соляра,… Вы дальнобой? Из их общества? Идите и защищайте их в судах, что вы мне тут доказываете? Я знаю одно: тот кто юзает ресурс общего пользования в комерческих целях — должен платить отдельно. Точка. Сколько — пусть специалисты считают.
Я не уверен что фуры в десять раз сильней убивают дорогу, можете привести пруф?
В сибири по весне закрывают некоторые дороги для большигрузов например. Это что, не принципиальное отличие от легковушек? Но и тут я не собираюсь холивар разводить, есть спецы, им виднее.
Может и овечидная, но не очевидная
Мальчик подразнится захотел? детсад
Дальнобои в этом ничем не отличаются
Это ваше право, так думать. Я думаю иначе.
vics001
16.09.2018 14:52Вопрос куда пойдут деньги — основной вопрос. Иначе, не надо выдумывать телегу и делать просто платные дороги для грузового транспорта как в той же Беларуси.
Sabubu
16.09.2018 18:36С автомобилистов и так берут акциз за топливо, налог на владение а/м и транспортный налог, как я помню. Почему надо вводить четвертый налог, а не, например, подкорректировать транспортный?
К тому же, а где гарантии, что деньги идут именно на дороги? Это вполне может быть затыканием дыр в бюджете, вызванных неграмотной политикой властей. Сбор налога потребовал партнерства с частной компанией-оператором, которая берет из собранных денег значительный кусок и договор с которой засекречен. Куда идут эти деньги — большой вопрос.
Кстати, в википедии есть интересное примечание:
> Данный налог в Российской Федерации должен был быть отменен в течение 3-х лет с 2009 года взамен ввода акцизов на топливо, но этого не произошло. Более того: акцизы на топливо все-таки были введены,
Добавлю еще комментарий. В Википедии написано:
> За свои услуги оператор системы получает из федерального бюджета от 10,6 млрд руб. в год По официальным прогнозам, доход госбюджета от введения системы составит 20-40 млрд руб. в год
Если не строить мост для украинцев за наш счет, можно было бы сэконоить гораздо больше.
aslepov78
15.09.2018 18:50Почему бы вообще ни сделать все операции с налоговой удаленно. Мне кажется им нравятся толпы людей в этих налоговых.
d-stream
16.09.2018 00:05Дык личный кабинет физика и ип работают и даже электронная очередь на очное посещение если уж очень надо
aslepov78
16.09.2018 00:37В курсе. Я говорю о _всех_ опреациях, чтобы там не было нужды появляться вообще. Ведь это они и обещают с самозанятыми.
d-stream
16.09.2018 00:47Ну на самом деле за последний десяток лет у меня как ИП не возникало принципиальной и непреодолимой нужды туда являться очно кроме как самой регистрации. Сейчас как мне кажется модель полной заочности уже реализуема даже для классического ИП.
Или я что-то упустил?
Am0ralist
16.09.2018 13:49А вы думаете, что государство это не делает?
Или думаете, что это так просто?
Вы б просто предприятие обычное попробовали бы автоматизировать, что б вместо беганья с бумажками из отдела в отдел все по электронке шло, задания автоматически появлялись и прочее.
Годами такие процессы идут, годами. А госуслуги в момент возникновения — только ленивый не пинал. И вдруг, оказалось, что можно не занимать очередь в 5 часов утра в загс, чтоб записаться на определенный день (реальные кейсы). Что можно паспорта и загранники оформлять быстро (реальные кейсы других людей). Что куча прочего там теперь банально удобнее делать, чем в реале. Плюс контроль за сроками чуть ли не автоматический, плюс на жалобы реагируют чуть ли не моментально.
Идёт процесс, идёт. Но тут же ещё надо и весь слой бухгалтеров продавить, которые иначе не умеют и не хотят работать, и т.п. Нельзя вот так взять и запретить что-то…
DoctorMoriarty
16.09.2018 21:45Интересно было бы узнать, как будет контролироваться — чтобы самозанятый фактически заявлял о себе, как о самозанятом в юридическом смысле. И предусмотрены ли страшные кары для сказавшихся в нетях.
sergey-gornostaev
17.09.2018 02:58Выше в комментариях уже обсуждалось — дальнейшим повышение финансового контроля, банки будут блокировать счета с подозрительной активностью, налоговая будет требовать подтверждения источника средств при оформлении автомобиля или недвижимости и т.д. и т.п.
VolCh
17.09.2018 13:53Кнутом и пряником. Кнут — отвественность за уклонение от уплаты налогов, а может и незаконное предпринимательство, пряник — всего 4% по сравнению с 13% без уклонения, но и без регистрации.
achekalin
17.09.2018 11:33Как бы еще в стране сделать фичу, чтобы работающий человек мог бы указать, в какой субъект он хотел бы свои налоги платить / направлять?
Человек работает в одном городе, а живет в соседнем (для нерезиновска привычная тема) — почему бы ему не направить свои налоги в город проживания? Развитие тогда куда как поинтереснее пойдет.
То же и «самозанятыми».
VolCh
С одной стороны давно пора, а с другой как-то мутно выглядит, да и ограничения смешные…
USBLexus
Должен же ктото компенсировать потери от освобожденных от налогов олигархов
SanekPlus
Слов нет. Просто жесть же как она есть.
Sabubu
Платить налоги нужно конечно в любом случае. Но не хотелось бы ради этого собирать кучу справок и доказывать каждую копейку. Почему бы налоговой как-нибудь самостоятельно не сверять цифры в декларации и сумму на банковском счете?
Arlekcangp
Что то мне подсказывает, что именно так они и собираются сделать — уволился с работы, есть деньги на счете — списываем 4% (пока 4...) процента. А плачено с этих денег 13% или нет — это никого волновать не будет. Так же как сейчас делают с ип — решили что должен и списали… А потом иди и доказывай что они ошиблись… И в лучшем случае тебе скажут «ой ну мы в следующий период спишем за вычетом переплаты». Жизнь все интереснее, а х#ли от них еще ждать…
EvilGenius18
Согласен, давно пора.
Главное, чтобы это было сделано для людей. Я бы даже добровольно все 15% платил вместо 4%, если бы была уверенность в том, что после присоединения к программе тебе не сочтут каким-нибудь «незаконным предпринимателем» из-за того, что они не знают что такое Patreon или что такое «доход от рекламы Google AdSense» например.
artiom_n
Вы всегда можете добровольно платить 15% и более, это право у вас никто не отберёт, только безо всяких "если".
Sabubu
Да, в том-то и проблема что заплатить налоги мало — вы еще должны каждое поступление документально обосновать.
edogs
Это выглядит как ИП в самом начале их появления:) Постепенно ИП обросли отчетностью, возможностями, обязательными платежами. На освободившееся место приходят самозанятые.
Что касается смешных ограничений, простите, 200 тысяч для самозанятого, т.е. работающего в одну голову, без наемных работников человека это смешное ограничение? Это же даже по московским меркам неплохая такая зарплата работника выше среднего уровня.
А если кто-то достаточно умный что бы зарабатывать соло больше, то ИП оформляется несложно.
Voiddancer
Так оборот != прибыль
edogs
Это же самозанятые в основном оказывающие услуги, расходы там конечно есть, но не так что 90р потратил и 92р выручил.
Merkat0r
легко — самый банальный пример это строители — вот вам 500к за материалы+работу — все, хана бригаде :)
vbifkol
Такси/грузоперевозки/спецтехника. Старый КамАЗ на дальняке жрет в месяц рублей 150 на бензин и обслуживание. Экскаватор боль-мень пристойный — только лизинг рублей 70. Да даже такси рублей 50 на бензин может в месяц отдать, двадцатка по кредиту и остается босый хрен.
AllexIn
Я ИП. Отчетности никакой не сдаю.
Обязатиельные платежи… Ну это да, взносы в ПФР и за патент никуда не деть.
В остальном — не ввижу особых проблем.
Проблемы начинаются, если растешь. Начинаешь заниматься лицензированной деятельностью, нанимаешь работников, арендуешь помещения и т.п. Но тут по другому и быть не может.
Alert123
раз в год ты полюбому сдаешь, или платишь сервису что за тебя составляет и сдает.
AllexIn
Нет. Я выбрал вариант налогооблажения без отчетности.
alexs0ff
Петент? Там все-равно нужно КУД вести, и через несколько лет его могут затребовать.
AllexIn
Я не говорил что отчетность не веду. Я говорил — что не сдаю.
Ну и в целом записть в КУД цифру — это не то чтобы большая морока.
vmarunin
5000 р в год один из сервисов. В эту сумму входит электронная подпись, то есть один раз сходил и всё. Сами составят декларацию, сами её отправят, подписанной твоей подписью
Ещё некоторые банки для ИП дают бесплатную бухгалтерию (входит в тариф), но не пробовал.
Короче, не так много платишь.
i360u
Проблемы начинаются когда вы начинаете продавать товары собственного производства или оказывать услуги населению, например. А если вы ведете деятельность не по месту основной регистрации — то вам положен отдельный дополнительный геморрой. Не стоит свой относительно удобный род деятельности принимать за хорошо отлаженную систему в целом: для большинства — это далеко не так.
VolCh
Скорее это возрождение позднесоветской и раннероссийской индивидуальной трудовой деятельности (ИТД), ликвидированной где-то в середине 90-х, скорее всего в 1994 принятием действующего ГК РФ. ИП или ПБОЮЛ, насколько я помню, всегда были этакими мини юрлицами. Не говоря о ЧП, которые были полноценными предприятиями.
VolCh
200000 — это около 3000$ в месяц, меньше 20$ в час при полной занятости. На фриланс-биржах это далеко не большой доход для специалиста.
А главное, извращается суть понятий — не меняя своей деятельности, ты должен менять её правовую форму из-за того, что получаешь больше денег. Или самозанятые должны сразу регистрироваться как ИП (что в целом не очень соответствует определениям), просто по суперупрощенной системе налогообложения, или статус самозанятого должен меняться на статус ИП при изменении (основной) деятельности, когда перестаешь зарабатывать своим трудом или когда целью деятельности становится получение прибыли, а не просто побольше оплаты за свой труд.
MisterParser
Вы получаете в среднем за последний год не менее двухсот тысяч рублей в месяц?
VolCh
Скажем так: я получаю такие предложения.
hippohood
Даже для какого-нибудь слесаря или продавца мороженого это так себе оборот. 15% маржин даст 30 тыс до налогов
vics001
В нормальных странах существуют ограничение до какого вообще не берутся налоги 3000-5000 у.е. для того чтобы вы могли поднатаскать кого-то по математике или помочь с какими-то работами. Так как это сумма за чертой белности, то и налога нет.
Все остальные платят обычный налог с дохода 30-50%, и нет никаких мутных налоговых
vanxant
Покажите мне «нормальную страну» без налоговой. Покажите мне немутную налоговую.
vics001
Писал с телефона. Нет никаких мутных налоговых схем, маневров.
1) это когда, вместо ФСЗН 50%, люди устраиваются на подряды как ИП и платят 10%
2) это когда люди вообще платят 5% с оборота, а не с дохода.
По сути дела во всей стране люди платят 50% с дохода, а ИП платит 5% с дохода.
Хуже всего, что налоговая потом пытается бороться с этими людьми, хотя они никаких законов не нарушают, и потом уголовные статьи про «недоплаченные налоги» и все из-за этих «законов».
sborisov
Интересно, как будут обстоять дела с зарубежными клиентами. Откроет ли банк валютный счёт «самозанятому»?