Два года назад MIT запустила платформу Moral Machine. Каждый желающий мог пройти тест из смоделированных 13 ситуаций: указать, как стоит вести себя беспилотному автомобилю и кем предпочтительней пожертвовать, когда потери неизбежны. За два года в исследовании приняли участие больше 2 млн людей со всего мира. Они предоставили 40 млн решений для смоделированных ситуаций.
Вчера MIT опубликовало результаты этого эксперимента.
Пример задания из теста. Тормоза беспилотного автомобиля отказали. Что предпочтительнее: сохранять курс (тогда погибнут трое пожилых людей, переходящих дорогу на красный свет) — или свернуть и врезаться в ограждение (погибнут двое взрослых людей и ребенок, находящиеся в машине)?
Суть исследования
Moral Machine предлагает ряд ситуаций с неизбежными авариями. В зависимости от поведения беспилотного автомобиля исход будет разным. Пользователь должен выбрать наиболее предпочтительный сценарий.
Исследование должно было дать ответ на 9 главных вопросов о том, что предпочтительнее:
1. сохранить жизнь человека или животного;
2. сохранить курс или свернуть;
3. сохранить жизнь пассажиров или пешеходов;
4. наибольшего количества людей или наименьшего;
5. мужчин или женщин;
6. молодых или стариков;
7. толстых или худых;
8. пешеходов, переходящих дорогу в соответствии с ПДД, или пешеходов-нарушителей;
9. людей с высоким или низким социальным статусом.
В некоторых сценариях были дополнительные факторы: например, в них участвовали преступники, беременные женщины и доктора. Эти характеристики были нужны в основном для того, чтобы ситуации не выглядели похоже для испытуемых.
После решения 13 ситуаций участники могли пройти опрос и указать демографические данные: пол, возраст, доход, образование, религиозные и политические взгляды. Для каждого участника фиксировалось его геоположение.
География респондентов. Каждая точка на карте обозначает, что хотя бы один пользователь данного региона прошел хотя бы одно задание теста
Результаты исследования должны помочь разработать универсальную этику беспилотных автомобилей и понять, должна ли она отличаться в зависимости от конкретного географического региона.
Глобальные предпочтения
Наиболее общие предпочтения, что довольно предсказуемо, — спасение людей, а не животных, спасение наибольшего количества жизней и спасение молодых жизней. Эти три постулата могут стать фундаментом для этики беспилотных автомобилей.
В каждом ряду ?P — это различие между предпочтительным спасением жизней из правого столбца по сравнению с жизнями в левом столбце. Например, для параметра возраста (Age) предпочтительное спасение молодых жизней на 0.49 больше, чем спасения жизней пожилых.
Индивидуальные различия
Демографический опрос после основного теста прошли 492 921 пользователей. Их данные помогли понять индивидуальные факторы принятия решений.
Оказалось, что наибольшее влияние на решение оказывают пол и религиозность респондентов. Например, респонденты-мужчины на 0,06% реже решают оставить в живых женщин, а наиболее религиозные респонденты на 0,09% чаще предпочитают спасать людей по сравнению с животными. Но ни один из шести демографических факторов не оказывает очень сильного влияния на выбор: скажем, и мужчины, и женщины предпочитают спасать женские жизни — просто женщины делают этот выбор чаще.
Культурные различия
Испытуемых разбили на три культурных кластера:
— западный
В него вошли жители Северной Америки и многих европейских стран. По вероисповеданию — протестанты, католики и православные.
— восточный
Восточные страны, такие как Япония, Тайвань (конфуцианство)
Индонезия, Пакистан, Саудовская Аравия (мусульманство)
— южный
Страны Латинской Америки и страны под французским влиянием
Оказалось, что:
Полную версию отчета можно прочитать здесь или здесь (sci-hub).
Вчера MIT опубликовало результаты этого эксперимента.
Пример задания из теста. Тормоза беспилотного автомобиля отказали. Что предпочтительнее: сохранять курс (тогда погибнут трое пожилых людей, переходящих дорогу на красный свет) — или свернуть и врезаться в ограждение (погибнут двое взрослых людей и ребенок, находящиеся в машине)?
Суть исследования
Moral Machine предлагает ряд ситуаций с неизбежными авариями. В зависимости от поведения беспилотного автомобиля исход будет разным. Пользователь должен выбрать наиболее предпочтительный сценарий.
Исследование должно было дать ответ на 9 главных вопросов о том, что предпочтительнее:
1. сохранить жизнь человека или животного;
2. сохранить курс или свернуть;
3. сохранить жизнь пассажиров или пешеходов;
4. наибольшего количества людей или наименьшего;
5. мужчин или женщин;
6. молодых или стариков;
7. толстых или худых;
8. пешеходов, переходящих дорогу в соответствии с ПДД, или пешеходов-нарушителей;
9. людей с высоким или низким социальным статусом.
В некоторых сценариях были дополнительные факторы: например, в них участвовали преступники, беременные женщины и доктора. Эти характеристики были нужны в основном для того, чтобы ситуации не выглядели похоже для испытуемых.
После решения 13 ситуаций участники могли пройти опрос и указать демографические данные: пол, возраст, доход, образование, религиозные и политические взгляды. Для каждого участника фиксировалось его геоположение.
География респондентов. Каждая точка на карте обозначает, что хотя бы один пользователь данного региона прошел хотя бы одно задание теста
Результаты исследования должны помочь разработать универсальную этику беспилотных автомобилей и понять, должна ли она отличаться в зависимости от конкретного географического региона.
Глобальные предпочтения
Наиболее общие предпочтения, что довольно предсказуемо, — спасение людей, а не животных, спасение наибольшего количества жизней и спасение молодых жизней. Эти три постулата могут стать фундаментом для этики беспилотных автомобилей.
В каждом ряду ?P — это различие между предпочтительным спасением жизней из правого столбца по сравнению с жизнями в левом столбце. Например, для параметра возраста (Age) предпочтительное спасение молодых жизней на 0.49 больше, чем спасения жизней пожилых.
Индивидуальные различия
Демографический опрос после основного теста прошли 492 921 пользователей. Их данные помогли понять индивидуальные факторы принятия решений.
Оказалось, что наибольшее влияние на решение оказывают пол и религиозность респондентов. Например, респонденты-мужчины на 0,06% реже решают оставить в живых женщин, а наиболее религиозные респонденты на 0,09% чаще предпочитают спасать людей по сравнению с животными. Но ни один из шести демографических факторов не оказывает очень сильного влияния на выбор: скажем, и мужчины, и женщины предпочитают спасать женские жизни — просто женщины делают этот выбор чаще.
Культурные различия
Испытуемых разбили на три культурных кластера:
— западный
В него вошли жители Северной Америки и многих европейских стран. По вероисповеданию — протестанты, католики и православные.
— восточный
Восточные страны, такие как Япония, Тайвань (конфуцианство)
Индонезия, Пакистан, Саудовская Аравия (мусульманство)
— южный
Страны Латинской Америки и страны под французским влиянием
Оказалось, что:
- Предпочтительное спасение жизней молодых менее выражено в восточном кластере и намного выше в южном кластере.
- В южном кластере наименее выражено предпочтение жизни людей по сравнению с животными.
- Для южного кластера характерно сильное предпочтение спасения жизней женщин и жизней стройных людей.
Полную версию отчета можно прочитать здесь или здесь (sci-hub).
olegshutov
Если машина видит, что перед ней препятствие, типа рекламного щита, кустов или припаркованной машины, она должна предполагать наличие человека за ним, который прямо сейчас кинется на дорогу. Если она видит человека, стоящего у дороги, она должна предполагать, что он прямо сейчас кинется на дорогу. Исходя из этого вообще никогда не может возникать никаких ситуаций, что кто-то вдруг внезапно как-то появился перед машиной.
stanislavnikitin
там есть кейсы отказа тормозов
trapwalker
Если кейс ПОЛНОГО отказа тормозов настолько вероятен, что для него сделали специальную ветку в алгоритмах, пересчет и определение пола, телосложения и возраста людей, то такую машину нельзя разгонять до опасных скоростей.
Всегда можно усилить требования к автодиагностике критически важных систем.
Вся эта история с кейсами Moral Machine — это чисто социологическая и психологическая ерунда. Если вы поручаете инженерам писать алгоритм, который будет выбирать кого убивать (и речь не про системы вооружения), то вам нельзя такую систему запускать, а инженеры должны решать другие задачи, о том как не дрпускать вообще опасных ситуаций.
SamDark
Здесть вопрос стоимости. Примерно как с авиаперевозками. Там есть SLA на, кажется, 1 смерть на миллион перевезённых. Это позволяет держать цены на авиабилеты доступными. То же и с автомобилями.
olegshutov
Даже в Жигулях два независимых тормозных контура. Повесить датчики уровня и давления на них и на ручник и не будет у вас никаких проблем с тормозами. А что тех видео, где грузовик кого-то таранит — дело в том, что у них, у грузовых тяжелых машин, тормоза нормально заблокированные, они разводятся давлением системы. И если система пропускает, то их начинает клинить и их водило просто отключает вручную, чтобы ехать дальше. Так вот когда остается тормоз на одном колесе, то тогда и случаются разного рода красочные «отказы тормозов»
erlyvideo
вот у меня была авария: обледенели тормоза, сколько я ни давил на педаль тормоза, машина (suziki grand vitara) вообще не тормозила. Тормозить коробкой было бессмысленно — автомат с электронным управлением.
Аккуратно ровно, четко въехал в грузовик.
Так что два контура — это хорошо, но это всё _снижение_ риска, а не устранение.
olegshutov
И у меня тормозная жидкость на трассе замерзала в -55
Но вообще куда более реальный риск — это отказ управляющей электроники. Просто глюк, перезагрузка, повисание и т.д. Все это куда более вероятнее всего остального. Вместо высасывания из пальца разных возможных опросов про бабок и молодых, они бы лучше думали что делать в этом случае.
hardegor
С электроникой-то как раз всё уже продумано — самотестирование, watchdog и т.д. Это технические проблемы и методы их решения известны. И с тормозной жидкостью известно что делать на -55 — заливать ту, которая не замерзает.
А вот в моральной проблеме выбора, когда надо из двух зол выбрать меньшее, нет однозначного ответа. Поэтому пытаются понять как будет выглядеть общественное мнение в таких авариях и быть готовыми.
darksshvein
>А вот в моральной проблеме выбора, когда надо из двух зол выбрать меньшее, нет однозначного ответа.
есть ответ. просчитать варианты конкретного наименьшего ущерба людей, то есть конкретной ситуации и срулить в ту сторону))
как и в случае рассмотрения проблем AI и отказа тормозов тут тоже надо думать и считать.
но просчитывать кому то лень и он придумывает моральные дилеммы.
ProstoUser
Так об этом расчете и вопрос!
Чтобы посчитать ущерб и выбрать наименьший, надо знать сравнительную ценность разных жизней. Кто ценнее, женщина, мужчина или ребенок? А если надо убить двух женщин, чтобы спасти одного ребенка?
Это исследование, как я понимаю, определяло как раз весовые коэффициенты, на основе которых алгоритм будет считать этот самый наименьший ущерб.
dimm_ddr
Это исследование собирало информацию о том, что считают люди по поводу того как должна вести себя машина. Будет ли это в принципе как-то использоваться для автопилота или вообще уйдет к психологам например в исследовании никак не указано насколько я знаю. Максимум в абстракте для описания актуальности.
dopk
мне показалось, что эти тесты и нужны для определения «веса»: если машина сможет распознать человек погибнет или собака, или кошка; возраст человека, его пол, телосложение и т.п. Сколько жизней молодых людей стоит один старик?
А мне важное напоминание эта статья сделала, что в «восточных» странах по-другому относятся к пожилым людям — это ценные люди с опытом, имеющие право на достойную жизнь в награду за всё, что они сделали.
Mad__Max
Скорее наоборот — там НЕ ценят молодых. Просто потому что их там сейчас «слишком много», за исключением разве что Японии — из-за высокой рождаемости сейчас и/или в недавнем прошлом. И в целом в популяции и в почти в каждой отдельно взятой семье куча детей и молодежи.
А в условных «западных» обществах уже довольно давно прошедших демографический переход детей и молодых людей наоборот мало, во многих семьях вообще один единственный ребенок.
Зато вот пожилых за счет достижений медицины и уровня жизни — наоборот относительно много и со временем становится все больше.
Отсюда смещение ценностей и восприятия.
Интересно на счет чего получилось такая статистика что в «Южных» странах почему-то жизни животных явно ценят выше людских при необходимости подобного выбора…
trapwalker
Нужно искать технические решения для непопадания в ситуацию выбора из двух зол. Если мы в такой ситуации, значит это форсмажор из-за ошибки проэктировщиков системы. Если мы предусматривая возможность такой ситуации думаем как в ней поступить, а не как в неё не попадать, то мы хернёй страдаем, а не решаем реальные проблемы и задачи.
sim31r
Таких решений нет. Люди все равно не бессмертны, по статистике в возрасте 60 лет вероятность смерти около 10% в год. Человек оказывается самым слабым звеном и вероятность, как выше упоминали, 1 смерть на 1 млн. перевезенных по сути нулевая, такая мизерная что можно смело игнорировать. В цифрах это ~65% вероятность смерти в результате сердечно-сосудистых заболеваний, и ~0.05% в результате ДТП, можно уточнить для регионов, возраста и пола, но порядок величин такой.
Техника стала такой надежной, что нужно заниматься самим человеком, чтобы статистически заметно продлить среднюю продолжительность жизни.
ProstoUser
Я правильно понимаю, что вы так же предлагаете закрыть все пожарные выходы, отменить нормы пожарной безопасности, перестать продавать огнетушители и уволить всех пожарных?
Ведь если здание спроектировано, построено и эксплуатируется правильно, если жители и посетители соблюдают правила обращения с огнем, то никакой пожар возникнуть не может! Поэтому надо не херней всякой страдать, а контролировать проектировщиков и электриков, а еще учить правильному обращению с огнем жильцов и их гостей. И никаких пожаров не будет. То есть вся противопожарная инфраструктура не нужна! Профилактикой надо заниматься!
mayorovp
Нет, он предлагает разблокировать пожарные выходы, контролировать соблюдение норм пожарной безопасности, в т.ч. наличие огнетушителей.
И тогда не придется решать вопросы наподобие «в комнате 50 человек, но при пожаре ее успеют покинуть только 10, кого спасать будем?»
ProstoUser
Вообще, есть много уровней безопасности. Сначала пытаются спроектировать и построить здание так, чтобы пожара не случилось. Если все же пожар случился, люди должны быстро покинуть здание, если здание быстро покинуть не удалось, у людей должны быть средства для дыхания в задымленном помещении. Если все же оказалось, что у кого-то таких средств нет, то на сообщение о пожаре выезжает еще и скорая, которая окажет помощь отравившимся. Если отравившихся много, то врач скорой делает такой же нелегкий выбор — кому оказывать помощь в первую очередь, поскольку пока едут другие машины, кто-то из пострадавших может и умереть.
Автор исходного комментария предлагает сделать так, чтобы ДТП и пожаров не было в принципе. А до того, как мы полностью исключили всякую вероятность ДТП или пожара, не сдавать машины/дома в эксплуатацию.
siziyman
Угу, проектировщики людей допустили ошибку — они могут нарушать ПДД, например. А проектировщики Вселенной допустили паводки и обледенения на Земле, например. :)
Всё упомянутое выше — ситуации, от которых машина избавиться не может. Только сказать «вероятность того, что в радиусе километра от меня нарушают ПДД, не равна нулю, я никуда не поеду».
Ну или можно устроить тоталитарное государство с расстрелами за переход в неположенном месте или на красный свет.
Eklykti
Значит, при невозможности избежать аварии надо давить нарушителя пдд, независимо от пола, возраста и вероисповедания.
hardegor
Есть такое решение — изоляция пешеходов от машин, т.е. машины загнать в одни тоннели, а людей в другие, решить вопрос с парковками. Одна проблема — цена великовата.
ProstoUser
Те инженеры, кто проектируют автомобиль и систему управления автомобилем, именно поисками таких технических решений и занимаются.
Но в любом случае, существует такое гипотетическое стечение обстоятельств, что придется выбирать из двух зол — ехать всю дорогу со скоростью 5 км/ч или допустить, что в результате сочетания неоднократной поломки техники и неоднократного нарушения кем-то каких-то правил возникнет ситуация, когда придется выбирать кого давить и это будет педаль не педаль тормоза.
Вообще, это очень гипотетическая ситуация. Очень сомневаюсь, что подобные алгоритмы сейчас реально пишут или хотя бы собираются писать.
olegshutov
Ну то есть вот ваш watchdog сказал что управляющий комп, подпрыгнув на колдобине, отрубился. Что дальше-то? Кто управлять будет?
Daemon_Hell
Watchdog сказал — пусть он и управляет.
darksshvein
> управляющий комп, подпрыгнув на колдобине, отрубился.
вотчдог нужен для перезапуска. дальше работать будет. или никто не будет работать. сработает аварийное торможение, пока комп ваш криво сконструированный на колдобины комп, не отвиснёт
hardegor
Резервный комп. Я же говорю, все технические вопросы такого плана продуманы и давно имеют решение.
olegshutov
Простого решения это не имеет. Слишком дорого прямо все дублировать. Решения есть, но не идеальные. Поднять ручник и забибикать или что-то в этом духе. Вообще, проблема «давить бабку или спасти себя» это типичная «проблема для начальства». Оно может много говорить на эту тему, это будет обсуждаться в СМИ, но когда они реально решат, что бабку-давить, тут вдруг выяснится, что такой проблемы больше вообще нет
softaria
Кто вам сказал, что они об этом на думают?
rkosolapov
Наиболее вероятен вообще не отказ, а отсутствие возможности остановиться (не допустить ДТП) вследствие внезапности события. Уже на 40кмч такие ситуации легко возможны при текущей инфраструктуре.
Igor_O
Да и особой внезапности не требуется. Элементарный «черный лед», который, особенно ночью, практически не виден. Но при попытке тормозить на нем — что тормози, что не тормози. Результат один. И встретить черный лед можно даже при достаточно высоких плюсовых температурах, если небольшой дождь и ветер.
И тут даже от инфраструктуры ничего не зависит. (вот, кстати, подумалось, а почему на автомобилях не ставят элементарнейшую и примерно бесплатную систему, применяемую на примерно всем рельсовом транспорте — сыпать песок под колесо, если вдруг тормозится хуже, чем должно?)
darksshvein
> Элементарный «черный лед», который, особенно ночью, практически не виден.
ща я начну срывать покровы и рассказывать про датчики, которые умеют видеть ширше человечского глаза и шушпать дальше человеческой руки.
радар, узи, ик-визор? не, не слышал!
5oclock
… оповещение по радиоканалу от впереди идущих автомобилей.
Igor_O
И как радаром за 50 метров отличить, что там вода, которая под колесами сейчас, уже не вода, а лед? И уже пора тормозить. УЗИ иногда убивается снегопадом и дождем. Тепловизор, теоретически, позволяет отличить лед от воды по температуре, но скользким бывает не только черный лед, но и, например, снег нападавший на подтаявший лед. Реагент, которым поливают дороги, в некоторых условиях становится экстремально скользким. И вот уже это — никаким тепловизором не определишь. Да и просто, как отличить остывший асфальт от льда?
Нет его в машинах. По крайней мере в Убере, который недавно обсуждали, его нет. Как и тепловизора. Да и с точки зрения денег — не очень хорошее решение. Если физическое разрешение тепловизора больше 320х240, а частота кадров выше примерно 10 в секунду, то цена начинает очень резко расти. Да и габариты — тоже.
sim31r
Потому что у такой системы есть побочные эффекты, например, лишний вес, который в некоторых случаях может привести к аварии, увеличению потребления топлива. На одной машине незаметно, но 1 млн. машин с устройством в 20 кг уже дадут ухудшение экологии и рост заболеваний. Или например, врезается в бок машина, эти 20 кг могут стать причиной более тяжелой аварии, из тысяч аварий будут такие что именно 20 кг веса сыграют роковую роль, выбрасывает машину на встречную полосу на 1 см дальше и этого хватает чтобы зацепило встречной фурой и превратило машину в фарш.
Примерно то же самое, что с прямолинейной идеей парашютов в самолете. На первый взгляд должно повысить безопасность, а после анализа безопасность падает, лишний вес повышает опасность при взлете и посадке, когда каждый сантиметр траектории вопрос жизни и смерти, и вес самолета должен быть минимальным.
Igor_O
Если бы это было верно, Тесла должна бы была иметь больше всех ДТП на км пробега (а по факту — количество ДТП на км одно из самых низких, даже без зачета километров на «автопилоте»), и быть самым вредным автомобилем на дороге, т.к. она одна из самых тяжелых «легковушек».
Чтобы в наше время заметить влияние ±20 кг — нужно собирать статистику с примерно всех автомобилей с учетом статистики по массе водителей, пассажиров и багажа. Собственно, ±20 кг — это разница между полным и пустым баком. С экологией — погрешность на заправке будет влиять сильнее, чем наличие или отсутствие дополнительных 20 кг массы.
А вес системы подачи песка я, кстати, прикинул. Вместе с песком — около 15 кг. При острой необходимости, можно снизить вес раза в два.
Да и сам факт увеличения массы автомобиля, в среднем, положительно сказывается на выживаемости водителя и пассажиров в ДТП.
sim31r
Если увеличение массы за счет повышения прочности салона и размеров автомобиля. Тут немного другое, к автомобилю добавляется балласт, что на 99% будет лежать без дела. И если такой утяжеленный автомобиль въедет в городской микромобиль, каждый килограмм будет утяжелять тяжесть ДТП для второго автомобиля.
По Теслам надо искать статистику. Любые автомобили премиум класса имеют более низкую аварийность по сравнению со «средним», какой-нибудь Мерседес аналогичной стоимости полностью аналогичен Тесле.
По экологичности Тесл тоже вопросы, власти Сингапура, например, не признали его экологичным:
lenta.ru/news/2016/03/10/tesla
popov654
А в самом деле, почему в самолёты не кладут парашюты? ПО сравнению с багажом (и тем более массой топлива самолёта, массой двигателей и фюзеляжа) их вес копеечный.
sim31r
В самолетах нет копеечного веса, каждый килограмм на счету. Даже топлива лишнего не наливают, только минимальное количество на перелет и запас небольшой.
Основные аварии самолетов на взлете и посадке, парашюты бесполезны. Так же над тайгой зимой или в океане прыгнувшие с парашютом имеют минимальные шансы на выживание.
Плюс нужны конструктивные изменения, люк сзади, а не сбоку.
Daemon_Hell
Про это есть отдельная тема — habr.com/company/tuturu/blog/425983
ProstoUser
Парашюты не кладут в самолеты только потому, что эффективность их присутствия в пассажирском самолете равна примерно нулю.
Disco_Cat
В ручной режим его, и щелкать передачи вниз. Вполне работает. Не сильно хуже, чем с ручной коробкой.
DrAlan
У меня как и у оратора выше — автомат, а не робот.
Поэтому из вариантов остается только парковка, но и та просто коробку на большой скорости сломает (я не знаю как трещетка ведет себя на большой скорости), а на малой просто прощелкивать будет.
Так ваш вариант не вариант
mikelavr
Парковочный зубец на скорости просто проскальзывает по зубчатке с характерными щелчками, и не оказывает заметного влияния на машину. Коробка остается исправна.
Disco_Cat
Не совсем
У вас на автомате положения — P,R,N,D,3,2,L. Положения 3,2,L ограничивают максимальную передачу
Либо P,R,N,D,M и в ручном (M) режиме селектор или подрулевые лепестки выбирают передачу или ее имитацию.
В любом случае, хоть с АКПП, хоть даже с CVT, в любой машине можно указать коробке перейти на одну из пониженных передач
roscomtheend
Не выйдет — на многих модификациях коробка была без спорт(ручного)режима, можно поставить ограничитель, но как он поведёт себя на превышающей скорости — х.з.
Daimos
Управляющая электроника коробки вполне себе умеет переключать передачи вниз по одной даже на очень старых автоматах — так что это не проблема.
voted
На сколько я помню устройство автомобиля — то Ручник тросиком управлялся без тормозной жидкости, и мотор заглушить можно по идее.
5oclock
Мотор и глушить не надо. На пониженной передаче (2-3 ступени вниз) он и «заведённый» будет хорошо тормозить. С рёвом конечно…
nlykl
Не везде. На некоторых авто электроника моментально повышает обороты, ничуть не замедляя машину. Например, Opel Insignia, 2.0 дизель. А ручник там электрический.
darksshvein
>На некоторых авто электроника моментально повышает обороты, ничуть не замедляя машину. Например, Opel Insignia, 2.0 дизель
Машина смерти?))
dimm_ddr
Интересно, есть ли среди говорящих «никогда не куплю машину, которая может меня убить» владельцы таких авто?
nlykl
:)
Весит почти две тонны
На самом деле, двигателем можно затормозить, если включить через скрежет передачу ещё ниже. В таком случае торможение будет очень резким.
5oclock
Ну «повышает обороты» не электроника, а коробка передач, передавая вращающий момент от колёс на двигатель через низкое передаточное число.
И двигатель не будет тормозить в такой конфигурации только в двух случаях:
1. Убрать компрессию (открыть клапана?)
2. Продолжать подавать топливо в цилиндры (зачем? только чтобы не тормозить?)
nlykl
Да, происходит что-то из описанного вами. Зачем, не знаю. Возможно, как защита от дурака, чтобы машина не клюнула при включении не той передачи.
AmberSP
Дело было в +1...+2, в слякоть, после долгого прямого пробега с одной скоростью? Если да, то это отлично решается алгоритмом — просто притормаживай время от времени, чтобы прегреть тормозные диски и не допустить обледенения. На МКАДе такая ерунда примерно 2 месяца в году происходит.
DaylightIsBurning
ручник тоже обледенел?
mikelavr
У легковой машины в норме в контуре торможения нет давления. То есть неисправность выяснится в момент торможения.
У меня был случай (ВАЗ 21093), когда тормозная трубка была повреждена (вероятно камнем из под колеса), но обычное не экстренное торможение держала нормально. Однако при экстренном торможении она таки лопнула. Предусмотреть такой отказ невозможно.
darksshvein
>когда тормозная трубка была повреждена
car-exotic.com/vaz-cars/vaz-2108-car-brake-system-9.html
вот эти пункты разве не должны делать на нормальном ТО?
Daemon_Hell
Даже если делают — повреждение можно получить между ТО и не узнать о нем.
mikelavr
Должны. ТО в данном контексте — техобслуживание? Раз в 10000км — это у меня три раза в год. Теоретически я должен, как водитель, убедиться в исправности машины перед каждой поездкой — но как это сделать на практике в данном кейсе? И что делать, если неисправность возникла уже во время поездки, но не проявляла себя до экстренного торможения?
DGN
Это не сложно, в начале движения, на скорости 10-20кмч выполните экстренное торможение.
Mladolaborant
Когда я был маленьким и учился ездить на больших машинах, меня учили тому, что есть такая страшная вещь, как контрольный осмотр при выезде из парка. И одним из пунктов этого осмотра было разогнаться километров до десяти, а потом дать тормоз в пол.
И похожий косяк с тормозами один раз эта мера выявила успешно.
johnfound
Перед выезде, надо просто на месте (на работающем двигателе) нажать несколько раз на педаль тормоза очень сильно. Если есть поврежденная трубка, то она лопнет.
stepmex
mikelavr
Нет, только один. Педаль при этом провалилась, но за пару качков я машину остановил.
DGN
Есть уровень жидкости. Для диагностики подтекания. И есть два контура, на случай разрыва трубок-шлангов. Случай крыс-близнецов, равномерно жующих оба контура, к сожалению не предусмотрен.
Sabubu
С автомобилями SLA неоправданно низок. В России в 2015 году за год погибли 23 114 человек. Это сопоставимо с числом погибших во время войны на Донбассе. Это ненормально.
> по числу смертей лидируют Московская область (1,3 тыс. погибших)
Маньяки, которые ради экономии снимают жилье в пригороде и каждое утро и вечер устраивают гонки в город и обратно. Едут уставшие и раздраженные с большой скоростью поздно вечером. Нужно сужать, скривлять дороги и снижать разрешенную скорость.
И вот еще интересный факт:
> 90% ДТП со смертельным исходом происходит в странах с низким и средним уровнем дохода (государства Африки и Азии).
Daemon_Hell
Пусть еще сильнее раздражаются, действительно.
Если в городе такая мера оправдана, то на межгороде — крайне странно выглядит.
roscomtheend
> каждое утро и вечер устраивают гонки в город и обратно
То ли дело комфортный автобус, который несётся с загрузкой 246% по обочине и не соблюдает дроугие ПДД. Вы ещё ямы предложите больше делать и кресло мэра ваше.
Sabubu
Комфортный легкорельсовый поезд едет без пробок.
Igor_O
Это если он едет. Но на самом деле, основная проблема с общественным транспортом, не пробки в движении, а пробки при погрузке, разгрузке, пересадке. Я сам пересел на 99.98% на автомобиль после того, как несколько раз подряд застревал на 40+ минут в переходе между Чеховской и Пушкинской. Однажды решил с Павелецкой доехать до Войковской на метро — ну прямая же ветка! Оказалось, что вход со стороны вокзала закрыт почему-то. В результате — 20 минут на то, чтобы прорваться к кассе и купить билет, после этого еще 20 минут, чтобы пробиться к эскалатору. Если бы у меня был заранее купленный билет я бы потратил на вход в метро «всего» 30 минут. Если учесть, что до метро идти было 10 минут, потом еще 10 минут до
другого входа, от метро идти еще 10, то на машине бы я телепортировался и переместился бы назад во времени — со всеми пробками было ехать максимум час.
И да, с чисто формальной точки зрения, эстакада «легкорельсового транспорта», например, в Бутово. На картах Яндекса по последнему обновлению построено 4 километра надземной части линии «легкого метро». Средняя ширина эстакады — 10 метров с расширениями до 18. В час пик на этой площади могло бы находиться 4000*3*1,25/10=1500 человек в автомобилях, комфортно едущих со средней скоростью не менее 16 км/ч. Это значит, что эстакада бы пропускала бы на автомобилях 6000 человек в час. До 144000 человек в сутки. Сейчас эта линия «легкого метро» перевозит что-то около 60000 человек в сутки. Время в пути на автомобиле в среднем бы было 20 минут для пассажира. Время в пути в поезде — от 16 минут. Войти на станцию, дождаться поезда, выйти со станции — ну минимум 5 минут займет.
Упс… Без пробок, но ехать дольше, чем по пробкам…
«Комфортный»? Ну да, лавочка… Каждому пятому пассажиру — приз! Место на лавочке! Средств защиты от соседа слева, который моется раз в месяц в бане, и соседа справа, который не знает, что такое антиперсперант, простите, нет. Проблемы с вентиляцией — есть.
Sabubu
Ваши претензии к качеству общ. транспорта абсолютно справедливы. Странно, почему нельзя просто пройти через проход, приложив карточку, без очередей и покупки билетов. Архаичная система какая-то.
Сидячие места должны по идее занимать пожилые, женщины с детьми, а молодые и здоровые пассажиры могут и постоять.
Но если там так много людей, что создаются пробки в метро, представьте, какие пробки будут, когда каждый из них купит машину.
Igor_O
Конечно, да… Но тут кто-то сказал «Комфортный легкорельсовый поезд...» Не вы ли это были?.. И да, для меня процентов 80 комфорта — чистый свежий воздух для дыхания, без запаха пота, перегара, немытого тела. А этого общественный транспорт гарантировать не может.
DGN
В Африке и Азии широкие прямые дороги без спидлимита? Или может в Германии, тогда почему там смертность ниже, чем у победителей.
Sabubu
В Германии такие дороги проложены за городом, где нет людей (а еще, кстати, там есть междугородные велошоссе без машин). А причина, думаю, в более строгом соблюдении правил.
VYudachev
Напомнило классику:
Моя задача заключается в правильном применении секретной формулы.
Чистая арифметика.
Классическая задачка из учебника.
Если новая машина, произведенная компанией, на которую я работаю, выехала из Чикаго со скоростью шестьдесят миль в час, и тут у нее заклинило дифференциал, и она улетела в кювет, разбилась, бензобак взорвался и все, кто были в салоне, сгорели заживо, должна ли компания отозвать все проданные автомобили этой модели на доработку?
Возьмите общее количество проданных на настоящий момент автомобилей (А), умножьте на среднее количество серьезных отказов (В), а затем умножьте произведение на среднюю стоимость урегулирования иска родственников пострадавших во внесудебном порядке (С).
А х В х С = X. Вот во сколько нам обойдется проблема, если мы не будем отзывать модель на доработку.
Если Х превышает стоимость доработки, то мы производим доработку, и аварий больше не бывает.
Если Х меньше, чем стоимость доработки, то мы доработку не производим.
censor2005
Напомнило "Бойцовский клуб" )
neonTest
Опередили)
dimm_ddr
Оно потому и классика что очень жизненно же.
mayorovp
Множитель A в такой формулировке — лишний. Дорабатывать-то придется каждую машину в отдельности…
Eklykti
В X надо также включать снижение продаж от того, что родственники сначала пишут статью «не покупайте этот говномобиль, он убивает», а только потом начинают требовать компенсацию.
Newcss
Давайте обратимся к истокам, что же такое алгоритм.
popov654
Первый вопрос вообще странный. В случае, если роботакси резко уйдёт вбок, для пешеходов практически ничего не изменится (лишь немного будет выше скорость летящего КАМАЗА). У них шансов выжить всё равно около нуля. Надо спасть пассажиров такси, разумеется.
Во втором вопросе надо думать, что у нас за кювет и какова скорость, но я бы выбрал или кювет, или резкий манёвр на встречку, если там пусто, и есть доли секунды до столкновения, чтобы его сделать.
Heian
1. По хорошему, пассажиры должны выскочить и убежать на другую сторону дороги.
2. В кювет.
lexxpavlov
Кстати, да, интересный вариант — катапультирование пассажиров.
Другой, не менее интересный вариант был в фильме «Разрушитель» со Сталлоне — заполнить салон быстрозастывающей амортизирующей пеной, ну, или менее фантастично — подушками безопасности (побольше подушек).
Scarred
1) С точки зрения текущих правил — стоять на месте. Возможно, если программы автопилота отлажены и оттестированы, датчики точно рабочие и прочие уточнения что автопилот получает адекватную информацию — тогда и только тогда возможно стоит проехать вперед что бы распугать пешеходов и немного снизить силу удара КАМАЗа.
2) Тормозить. Опять же если есть автопилот может просчитать результат маневров — выбрать оптимальный. Но для того что бы достаточно точно предсказать результат маневра автопилот должен получить данные полные и точные данные об окружающей обстановке. Насколько знаю ближайшее время прорывов не предвидится, а лидары, радары и прочее пока не дают достаточно точной информации для подобных расчетов.
Так что сейчас и в ближайшее время — тормозить не меняя полосы.
popov654
Он их и получает через переднюю камеру и разные лазеры) Там всё достаточно отлажено, насколько я знаю.
Серьёзно? То есть формальное соблюдение правил важнее жизни и здоровья пассажиров?
Scarred
Серьезно.
К сожалению на данном этапе развития техники нельзя точно предсказать к чему приведут маневры. И нет 100% уверенности что сзади реально грузовик, а не датчики глючит.
Все правила техники безопасности, как и ППД написаны кровью.
Пока автопилот не сможет точно просчитывать результаты маневров — он должен соблюдать правила. А когда автопилот достигнет нужного уровня — надеюсь поменяют правила.
popov654
Ну окей, можно уточнить тест, дополнив его словами «если есть 100% уверенность». Грузовик ИИ по фотографии, наверное, сможет довольно уверенно опознать уже сегодня, разве нет?
Манёвр в сторону, если полоса свободна, и слева на зебре нет ещё людей — неплохой выход. Хотя, в машинах будущего, я надеюсь, будут колёса в форме шара (или хотя бы в том виде, как это реализовано в катающихся столиках, крепление колеса через шарнир), что позволит вообще безопасно для зебры уйти строго вбок.
Scarred
Я ответил выше.
В будущем при соблюдении некоторых условий пока недостижимых:
popov654
Если времени осталось — доли секунды, есть шанс слегка придавить людей, так что они упадут, а не распугать (чтобы распугать, лучше начать громко сигналить). И да, если получится — это классный вариант для пешеходов, но не факт, что при этом выживут люди в такси, особенно сзади. Тут конечно от скорости КАМАЗа много зависит ещё.
dimonoid
Кстати, как там с гудками/сиреной у теслы? Она хоть как то реагирует когда ей пипикают? Вроде бы установив много микрофонов по периметру машины можно довольно точно определить направление опасности.
aleksey001
подача сигналов звуковых и световых должна быть наипервейшая функция автомобиля с ИИ. причем начинать подавать он должен когда только появляется подозрение на возможность ДТП. сегодня такой функции в автомобилях нет, что вызывает недоумение у меня.
так и в случаях в рамках этой статьи, начал тормозить заблаговременно, не работает чтото сразу сигналить и мигать фарами. ну и разумеется продумать альтернативные способы торможения, можно пневмо подвеску аварийно сдуть уронить на асфальт автомобиль, ручник, электротормоз, активировать пиропатрон выстреливающий металлический лом в асфальт.
Eagle_NN
Если начать «гудеть» неожиданно, многих это введет в ступор и, вместо продолжения движения, они встанут как вкопанные.
Плохой вариант.
Daemon_Hell
С одной стороны — да. С другой стороны — достаточно одного пикселя чтобы результат распознавания изменился ( arxiv.org/pdf/1710.08864.pdf ).
А битые пиксели возникнуть могут в любой момент.
red75prim
Эти пиксели подбираются для конкретной картинки. Битый пиксель немного уменьшит точность распознавания. И это если не вспоминать про adversarial training, повышающий устойчивость.
Daemon_Hell
Есть ли вероятность что на большом количестве картинок даже случайный пиксель приведет к false-positive? Я бы такого исключать не стал.
red75prim
Скорее всего будет false-positive в одном кадре. И этот false-positive в принципе можно использовать для дообучения сети.
popov654
Мне кажется, или в этих примерах картинки совсем низкого разрешения? Имхо, если у нас картинка хотя бы 640x480, один битый пиксель ничего не испортит (и даже десяток, если разбросаны равномерно).
tvr
А с инерцией что делать будем? Хотя о чём это я, это же машины будущего.
popov654
Вы о чём, про то, как затормозить после такого бокового манёвра? Если второй вариант с шарнирами — то традиционные тормоза. Если колёса-шары — я так понимаю, у такой машины будет иной двигатель, что-то вроде турбореактивного (как у самолётов), только очень маленького. Соответственно, нет проблем сделать пару боковых сопел (или сделать основные поворачивающимися).
tvr
Пешеходов, находящихся рядом с проезжей частью, до какой степени прожарки предлагаете готовить? Тогда уж лучше тормозной парашют, из автоспорта можно импортировать. Тут, правда, другая проблемка возникает…
Archon
Мечта автоподставщика. Помахали перед роботакси фотографией грузовика (или вообще посветили лазером в датчик), она вывернула колёса в лес и угробила всех внутри.
Даже если исключить все естественные глюки (что невозможно), всё равно любая, абсолютно любая система «харакири» будет намеренно эксплуатироваться во все дыры так, как этого не могли предусмотреть разработчики.
popov654
Ну и давать за такое пожизненный срок, ибо нефиг))
dimm_ddr
Ну да и получим очередную ситуацию, когда за грабеж с убийством 5-7 лет, а за обман машины в котором, возможно, никто даже не пострадал — пожизненное. Как сейчас — можно убить человека и получить условный, а можно сделать репост и уйти на несколько лет в колонию. Отлично же.
x86d0cent
Ну а уж если по поводу ИИ — попадался мне ролик про ЗИЛ-130 самосвал, в который поставили двигатель от BMW M лошадей на 600, подвеску поменяли, половину кабины заменили на стеклопластик, бамперы и самосвальный кузов тоже. Любой ИИ (да и люди тоже) определят как грузовик (он разве что чуть пониже стал), а по факту тормозной путь короче чем у иной легковушки.
Archon
А ещё встречаются исправные современные грузовики с нормальными тормозами. То, что в нашей стране половину грузовиков вообще нельзя на дороги выпускать, вовсе не значит, что все грузовики опасные и не могут оттормозиться.
mspain
>То есть формальное соблюдение правил важнее жизни и здоровья пассажиров
Это не «формальное соблюдение», а «правила, написанные кровью». Если ты не раллийный гонщик, то в опасной ситуации должен только тормозить. Что, кстати, делает АБС бесполезной фигнёй чуть менее, чем всегда.
Ибо столько случаев когда начинают уворачиваться и выносят автобусную остановку или просто пешеходов на тротуаре. Или вместо аварии с попутным/стоящим, вылетают на встречку и получают намного худшие последствия.
Не умеешь ездить (или не следил за техническим состоянием авто) — умереть должен только ТЫ, а не случайно подвернувшийся пешеход. Для этого надо закрыть глаза и тормозить в пол, никакой самодеятельности.
s_suhanov
Не выезжайте на дорогу за рулем, пожалуйста. Никогда.
MyOnAsSalat
Если кто-то вылетел тебе на встречку, то думать нужно только о себе, а не какие последствия будут для других
XtouRusX
Мда. Вылетели на встречку тебе, но пострадать должны все в результате «маневров самосохранения» — железная логика. Вот как раз с такими рассуждениями на дорогу выезжать и нельзя. Минимизировать последствия может только профессионал, все остальные должны не усугублять ситуацию и все, даже если по вашему мнению — это ведет к вашей смерти, но во многих случаях это не так — сработают подушки безопасности, кузов погасит удар и т.д., а вот у тех же людей на остановке/обочине нет этого всего и ваши действия для них более фатальны.
makioro
По-моему, автопилот должен быть на уровне или даже выше уровня профессионала
XtouRusX
Автопилот, безусловно, должен быть на голову выше обычного водителя. Мало того, он еще и должен исключать возможность таких ситуаций анализом дорожной обстановки. Даже будучи обычным водителем со стажем 10 лет, очень часто предсказываешь ДТП которые происходят у тебя на глазах, а для автопилота с глазами на 360 — это вообще не должно быть проблемой.
Я то ответил на комментарий по поводу «думать нужно только о себе», и был наказан минусом в карму, за то что считаю недопустимым спасать свою жизнь ценой жизни и здоровья других.
Sonic55rus
По вашей логике — стоишь на светофоре, видишь камаз летящий тебе в зад, продолжаешь стоять, умер.
У меня ощущение, что водительского удостоверения у вас нет и никогда не было, товарищ.
8street
Водитель Камаза тоже не дурак и может свернуть в последний момент в ту же сторону, куда и вы.
s_suhanov
Водитель летящего вам в зад Камаза с отказавшими тормозами — точно не дурак? Вы уверены? :)
8street
Я не буду отвечать на ваш риторический вопрос, но такие аварии свернувших в одну сторону нередки. Часто происходят со встречной машиной и заканчиваются на обочине. Предполагаю, водитель с отказавшими тормозами попытается избежать столкновения таким образом.
Tsimur_S
А что бы вы сделали в этой ситуации? Слева справа автомобили/бордюр, спереди переходят люди, сзади несется камаз, побибикать что бы люди успели разбежатся и проехать вперед спасая всех вы не успеете. Или вы людей разносите как кегли или камаз вами же их сносит.
TheYellingChives
А как это побибикать не успеет, а поехать успеете? На сколько я знаю звук несколько быстрее машины.
Tsimur_S
побибикать успеете, просто смысла этого действия для вас ровно ноль, пока пешеходы повернут голову и среагируют отпрыгнув вы потеряете драгоценное время что бы проехать сквозь переход. Но пешеходов спасёте, да.
TheYellingChives
Да не ногами же вы сигналите, ну в самом деле…
mspaint
>У меня ощущение, что водительского удостоверения у вас нет и никогда не было, товарищ.
Недавно менял второй раз, итого 21-й год стажа пошёл.
>По вашей логике — стоишь на светофоре, видишь камаз летящий тебе в зад, продолжаешь стоять, умер.
По «логике» оппонентов надо нажать тапок в пол и раздавить десяток пешеходов. Нуачо, спасаться ж надо!!!111 При том, что тебе в стоящей машине тебе не так уж и сильно угрожает. Камаз не дакаровский, надеюсь.
popov654
В стоящей может и нет. Но вообще — вы переоцениваете возможности кузова, подушек и вот этого всего. Видел совершенно ужасное видео на ютубе из кабины небольшого грузовичка, ехавшего за микроавтобусом по трассе почти вплотную, скорость — 90-110 по ощущениям. Внезапно впереди что-то случается, и вся эта вереница останавливается до 0 км/ч почти мгновенно. На видео сначала видно, как в лобовое стекло влетает микроавтобус колесом и днищем, потом заметно, как добавляет машина сзади (и колесо входит глубже). Потом уже ничего не разобрать, но я не думаю, что от водителя вообще что-то осталось. Подушек, кстати, не было у него, но они бы и не сделали погоды.
Так вот если КАМАЗ влетит сзади на скорости 60+ и как сделает прижмёт к стоящей цепочке машин впереди, последствия будут похожи. Тут шансы есть, только если спереди на дороге чисто.
Kenj
Все верно. «Умирать нужно в своей полосе».
s_suhanov
Надеюсь это сарказм.
Kenj
Нет, не сарказм. В большинстве экстренных ситуаций обычный водитель не сможет верно оценить обстановку и совершить правильный маневр, а вот потерять управление ТС — легко. По той же причине не рекомендуют уворачиваться от выбежавших из кустов на дорогу собаку/кошу/кролика и т.д… Последствия от потери управления ТС могут быть куда более серьезные.
rkosolapov
Не умеешь ездить — не должно тебя быть за рулём.
PS: я несколько раз уже уворачивался от ДТП, если бы я просто тормозил — уже был бы мёртв. Да, я езжу в ралли (любительски), и ответственно заявляю, что нужные навыки может получить практически любой человек, это не так сложно, как многие тут рассказывают.
XtouRusX
Ваши рассуждения такие же ценные, как и утверждения: «у меня друг в аварию попал, и вылетел через стекло. Был бы пристегнут — сгорел бы. Ремни — зло!»
На дороге слишком много факторов, которые нужно учитывать. И пока в потоке вы один «Раллист» — вам легко предсказывать действия остальных участников, а вот когда таких станет большинство и у каждого будет на уме свой хитрый маневр, то замучаетесь просчитывать свой путь из дома до работы. Так как же и гоняющие по пешеходным дорожкам велосипедисты, которые думают, что раз они хорошо управляют велосипедом, то и ничего не случится, а потом дети выскакивают, или человек оступился и качнулся в сторону и все.
Так что навыки экстремального вождения нужны, чтобы свести к минимуму возможности потери контроля над автомобилем, но вот увеличивать хаос за счет маневров нельзя. Ваш личный опыт — это только ваш личный опыт, да и ситуации в которых вы увернулись и выжили, вполне вероятно будут совсем другие у остальных водителей.
Kabdim
Удивительно что прямой пересказ требований ПДД и довольно известных последствий его игнорирования вызвал шквал критики и минусы. Народ, это может казаться сколько угодно нелогичным, но это поведение уменьшает число жертв на большой выборке случаев.
XtouRusX
Меня тоже это удивило ). Потому очень редко комментарии пишу. Вроде ничего такого не писал, а минуса получил, и ведь не только комментарию поставят, а еще и в карму нагадят, а потом узнаешь, что что-нибудь тебе да недоступно как злостному нарушителю.
А по теме, ну как можно ставить свое выживание важнее чьих-то жизней или здоровья?
TheYellingChives
Я сам не водитель, поэтому можно поинтересоваться почему АБС бесполезно? На сколько я помню оно как раз помогает сократить тормозной путь и остаться в своей полосе в случае экстренного торможения.
Kirhgoff
Я не знаю, что имел в виду автор комментария, но не раз читал про то, что как только АБС включился — это значит, что контроль над машиной уже потерян и колеса уже блокируются, и ты уже скользишь, АБС просто пытается этот процесс уменьшить.
Для себя научился тормозить сериями коротких резких нажатий на тормоз, собственно, что АБС и делает, просто делаю это я задолго до ситуации, когда АБС решает включиться. С тех пор число ситуаций, когда плывешь по дороге с треском АБС, сильно сократился, наверное еще и от того, что стал лучше чувствовать, когда надо заранее тормозить.
5oclock
Если есть АБС, то правильное экстренное торможение — давить тормоз со всей дури, не обращая внимания на треск АБС.
jryj
АБС так делает отдельно для каждого колеса. Педалью же сразу для всех колёс идёт торможение.
mpa4b
Вообще-то АБС тормозной путь не сокращает, а даже наоборот, удлиняет. Это следует из самого принципа работы. Что оно делает, так это позволяет сохранять управляемость за счёт того, что колеса продолжают вращаться.
popov654
Так не на тротуар же! На встречку (если чисто), либо на левую попутную полосу (желательно тоже если чисто). Если при этом кого-то угробишь — всё равно сядешь в тюрьму. Но в противном случае есть шанс вовсе отправиться на тот свет, если сзади КАМАЗ летит гружёный, и впереди тоже что-то твёрдое имеется на расстоянии.
Cast_iron
Пример: сами выезжаете на встречку и уже там сталкиваетесь с др. авто;
выезжаете на обочину/тротуар и в итоге давите пешеходов…
bkar
Для начала уточним — ЗАПРЕТА маневрирования в ПДД нет. Но это действия на твой страх и риск. Сманеврировал при возникновении опасности, но произошло ДТП, ты виноват.
В Правилах есть УКАЗАНИЕ, что избегать опасности нужно снижением скорости. Вплоть до полной остановки.
Это сделано для того:
а) чтобы движение на дороге было более ПРЕДСКАЗУЕМЫМ. При манёвре у тебя куча возможностей. Непонятно как и куда о тебя, такого резкого, спасаться. Тебя не просчитать. А при торможении твоя траектория предсказуема, другие участники движения получают возможность планировать свои собственные действия.
б) когда у тебя навыки отточены до инстинкта, до приобретённого рефлекса, сокращаются и время реакции, и возможность ошибки. Скажем, я, как и многие на пассажирском месте, при опасности отрабатываю рефлекс «тапка в пол». А руками не суечу, чтобы куда-то вывернуть. Если же рефлекса нет, «настроя на торможение» нет, срабатывает общий для всех приматов рефлекс — при опасности замереть (мы все спустились с дерева, а там это было безопаснее всего). Другие варианты реагирования за рулём на опасность «постоянно иметь в голове вариант б», а то и «в», и «г», при появлении определённых опасностей. Это режим гонщика. Водитель постоянно должен просчитывать дорожную ситуацию, и постоянно иметь новые готовые варианты реагирования. Ну и отработанные рефлексы этого реагирования. Для абсолютного большинства водителей навыки такого уровня недоступны. Но даже самые идеальные манёвры хуже предсказываются другими участниками движения, чем банальное: сомневаюсь — притормозил.
popov654
Ну вот ты притормозил — сзади не успел человек, и въехал в тебя. Как раз резкое торможение — очень опасное и выбешивающее всех остальных действие (судя по матам на записях с регистраторов, когда кто-то так начинает делать).
Ну в этом случае маневрировать придётся другим (вы же написали про предсказуемость торможения для них, иначе — какая разница, если от них не требуется реакции).
DarkWanderer
Резкое торможение выбешивает только тех «замечательных» людей, которые не знают пункт 9.10 ПДД и не соблюдают дистанцию до впереди идущего автомобиля. Их мнением, соответственно, можно пренебречь.
Опасно не торможение, а несоблюдение дистанции
bopoh13
Поэтому часто виноват тот, у кого нет свидетелей со знанием ПДД.
JaoDa
А если грузовик в последний момент вырулит на обочину? Он то вырулил, а наша машина от страха уже оставила пару трупов (вина за которые целиком и полностью лягут на производителях машины).
Скорее, надо точно соблюсти ПДД — включить аварийку, включить сигнал, дать команду пригнуться и выставить руль прямо и, возможно, нажать на тормоз, чтобы хоть немного уменьшить перегрузку и уменьшит вероятность захода двигателя внутрь салона при ударе препятствия впереди.
А уже по результам можно пересмотреть ПДД или оставить как есть (опять же с учетом общей статистики подобных ситуаций). Опять же общая статистика и динамика ситуации уже, скорее всего, учтена в ПДД.
Sabubu
Откуда в городе будущего, где скорость ограничена до 40-50 км/ч, а автомобили самотестируют себя перед выездом на дорогу, возьмется такой камаз? Надо направить усилия на снижение вероятности появления такой ситуации, когда кто-то должен будет умереть.
bkar
Ну вот перешла Норвегия на безопасные детские площадки. Травматизм резко снизился, а потом подросло новое поколение детей, и количество травм выросло (хотя и не до прежнего уровня).
Будут более вежливые автомобили — станут более бешеными бабки.
Или, как вариант: тебя устроит хождение по улицам строго внутри клеток, да с вживлённым анальным электрошокером? Чтобы от людей никаких неожиданностей не ожидалось.
dimm_ddr
Дьявол как всегда в деталях — в сумме то как будет? Да и с европейскими дорогами какими бы бешеными бабки не были автоматическая система в городе практически в любом случае успеет остановиться. Просто потому что тротуары широкие т.е. пешеходов видно и из-за угла они резко не выскочат, дороги узкие и кривые — даже при большом желании разогнаться сложно, даже если игнорировать ограничение скорости. А реакция автопилота намного лучше человеческой. У вас же получается что ничего в этой жизни улучшить нельзя — обязательно человек опять все испортит, что очевидно неверно.
bkar
Ну передёргивать тоже не надо.
Про детские площадки же ясно написал — снизился вред от них. Но не в той степени, в которой рас читывали. Потому что изменилось поведение потребителя.
Будут абсолютно безопасные дороги — кто будет по широким тротуарам гулять? Гулять будут как вздумается. Аварии неизбежно останутся. Хотя бы в виде — проломил лоб о стоящий грузовик. Их будет безусловно меньше, но они будут. То есть всё равно останутся этические проблемы, чисто техническими решениями не закрыть.
Альтернатива — снять вопрос аварийности так, как описал — не дать технической возможности людям оказаться там, где может быть опасно. Всех на строгий ошейник.
Mishootk
1) Медленно растолкать пешеходов с перехода и далее резко набрать скорость. У отпихнутого пешехода шансов выжить больше, чем от сбитого камазом как в кегельбане.
JediPhilosopher
Летящий Камаз в зеркале вы увидите хорошо если секунды за три. В лучшем случае успеет тапок в пол сунуть до упора, а дальше уж как повезет. Ни на какое «медленное расталкивание» времени у вас не будет.
TheYellingChives
Кстати было бы неплохо встроить во все авто фукцию сигналить когда «тапок в пол».
dimm_ddr
darksshvein
> у встречной машины вырвало колесо, она внезапно влетела в полосу
это даже не микросекунды, на такие медленные события современный компьютер может реагировать вовремя. отлетело колесо и прошла пара секунд на потерю равновесия — это куча времени. ещё пару секунд машина входила во встречную полосу. 4 секунды это гигантское время для современных процессоров. успеет сбавить скорость и неприятно резко, но несмертельно свернуть на обочину, или проехать через встречку на другую обочину.
иное дело, если там какахокод…
XtouRusX
К тому же отрыву колеса(и другим опасным поломкам), как правило предшествует несвойственное поведение автомобиля, например начинает немного тянуть в сторону или появляется посторонний звук, для автопилота это проще учесть(микрофоны/камеры и т.д.). И в случае обнаружения подобных проблем он должен заранее увести автомобиль с дороги для диагностики.
5oclock
Отец рассказывал: ехали раз на УАЗе-козле по пустой загородной трассе. Смотрят — колесо обгоняет машину.
Пассажир говорит:
— Смотри, колесо чьё-то.
Водитель:
— Чьё-то?! Наше!
Начал плавно снижать скорость и машина легла на левый передний угол.
Водительское колесо отлетело.
algotrader2013
Производитель достаточного количества кухонных ножей (100 миллионов, например) тоже может быть уверен, что его ножами будут калечить и убивать людей. Означает ли это, что пока инженеры не придумают безопасный кухонный нож, то надо вообще остановить их производство, и изъять из продажи готовые?
etz
Вы бы ещё про арматуру спросили. Или про булыжники.
:D
yukon39
Производитель булыжников как-то не особо возражает против против убиения ими людей, а местами даже прямо предписывает это делать.
trapwalker
На самом деле там всё урегулировано. Например есть ограничения на установку в кухонных ножах упора для паьцев. В принципе упор можно было поставить и кухонный нож стал бы более функциональным (для ножевого боя в частности), но производители пренебрегают этой долей рынка выпуская более безопасные в этом плане ножи. А ещё на боевые качества ножа, наверно, влияют форма и жесткость клинка, эргономичность рукоятки, характер заточки и т.д.
В ресторанах часто можно видеть вообще почти тупые ножи с зубчиками. Салатик попилить на тарелке не мешает, а порезать им кого-то трудно. разве что по лбу настучать.
Если проводить прямую аналогию, то программируя автомобили на определение срока беременности и возраста потенциальных жертв мы так же могли бы попробовать встроить в нож специальное устройство, которое детектит драку по громким крикам и при определенных децибелах складывает упоры для пальцев или выгибает лезвие винтом.
Любые меры должны быть целесообразны, соразмерны и обоснованы. Всё можно довести до абсурда.
dimm_ddr
popov654
Так там не кухонные, там именно что тупые и с мелкими зубьями. Я кажется видел такие)
maksim_ms
Полностью с вами согласен, а то получается перекладывание ответствености на логику машины.
— Ты едешь на машине по горной дороге. Делаешь поворот и вдруг видишь, что перед тобой на дороге слева стоит бабушка, а справа — красивая девушка. Кого давить будешь?
— Бабушку, — после продолжительной паузы ответил курсант.
— Дурак! Тормоз давить надо!
roscomtheend
Тот вариант когда наняли философов вместо физиков и ставят перед ними задачи, которые те пытаются решить в меру своего представления о мире.
Jabberwocky
Конкретно по картинке — машина должна громко сигналить, моргать всеми фарами и не менять траекторию, в надежде, что пешеходы разбегутся.
DrZlodberg
А у беспилотников делать дублирующий парковочный тормоз не планируют?
true_id1
Мне вот интересно почему нельзя не врезаться в щит и не давить старушек, а попробовать затормозить о бардюр(светофор).
dimm_ddr
Потому что рассматриваются вопросы морали а не технические сложности. Смысл в том, что нужно понять что люди думают о том, как должна вести себя машина в сложной ситцации без очевидного хорошего выхода. Даже если считается что такая ситуация не должна возникнуть вообще никогда. По крайней мере в этом смысл исследования, комментаторы здесь любят именно про тезнические детали поспорить обычно.
true_id1
Так ведь в том то и дело что управляет машиной машина. Простите за тавтологию. И её можно запрограммировать на уровень вождение намного выше любого среднего человека. Уйдёт в управляемый занос перевернется и прям мимо старушек. А они спокойно глазами только проводят как обычное явление)
Terion50
Это разумно для случаев исправной машины. На картинке же речь идет о кейсе машины с неисправными тормозами. Большинство сил на любые ИС вообще уходят на обработку аварийных ситуаций. На мой взгляд, картинка плоха всем и максимально в такой ситуации погибнут шестеро. Т.к. с учетом траектории движения и динамики сильно маловероятно, что машина вместе с препятствием/его части не продолжат движение. При такой диспозиции вряд ли спасет даже самопожертвование в отбойник со стороны наименьшей заполненности машины, т.к. все-равно все объекты продолжат движение. Шансы на спасение кого-либо из пешеходов похожи на чудо. Вероятно, разумнее было бы в данной патовой ситуации предпринимать меры по попытке увеличить шансы на выживание пассажиров — у них их в принципе больше. Автоматика должна заранее быть активирована при неизбежном столкновении, быть может, созданы какие-то новые меры защиты (как пример «машина резко заполняется какими-то амортизирующими веществами»). У пешеходов есть слабые шансы разве что, если машина будет вытолкнута в воздух (перелетит препятствие).
extempl
А как же торможение двигателем или вообще пробуксовка задним ходом? В противном случае рассматривается ведро несущееся по инерции, но почему-то способное ворочать рулём и вообще принимать какие-то решения.
trapwalker
Трение скольжения меньше чем трение покоя. Пробуксовка неэффективна. Для предотвращения даже ABS придумали.
extempl
Да будет вам известно, что ABS не сокращает тормозной путь, но сохраняет управляемость. Так что тут ещё думать надо.
Можно ввести машину в неконтролируемое торможение, оно будет короче, но нужно понимать как она может себя гипотетически повести, может ли опрокинуться боком (достаточна ли для этого скорость), и т.д.
trapwalker
То есть вы хотите сказать, что заблокированные колеса будут тормозить такое же расстояние, как незаблокированные? Я думал ровно наоборот. Откуда инфа?
extempl
Не уверен что во всех случаях (на льду например будет меньше по идее). Но иногда тормозной путь даже больше.
Куда важнее управляемость при торможении, так, если взять задачу из поста, увеличить скорость и учесть работающие тормоза, то оттормозившись с ABS будет возможность увести машину в сторону, а вот если без ABS — руление попросту ничего не даст.
Да пруфов полно. Возьмите любой ролик с ютуба про ABS — первый попавшийся: https://www.youtube.com/watch?v=mKiTAcXK6M4
martin_wanderer
Прямо в Вашем пруфе демонстрируется, что тормозной путь с АБС _короче_, чем без нее. Что вполне очевидно из школьного курса физики: сила трения скольжения гораздо меньше, чем сила трения _покоя_. А нормально катящееся колесо в точке контакта с дорожным покрытием как раз неподвижно.
extempl
Согласен, не очень удачный пример, хотя в нём же при торможении на повороте тормозные пути выглядят одинаковыми, только один управляемый, а другой — нет.
В реальности всё не всегда так однозначно.
FirExpl
Я сделаю поправку, что тормозной путь идеальной АБС будет короче, чем торможение с блокировкой колёс. Однако в реальной жизни системы АБС неидеальны и в некоторых сложных случаях могут проигрывать даже простой блокировке колёс, не говоря уже про опытных водителей. Хотя я не водил машины с самыми передовыми системами, так что возможно это просто мой негативный опыт, но когда под колёсами снежная каша, АБС мне скорее мешала, чем помогала, ибо машина просто переставала тормозить там, где я бы с небольшим скольжением остановился на машине без АБС
mayorovp
Тут дело не в идеальности АБС, а в той самой снежной каше.
В случае снежной каши машина с заблокированными колесами «докапывается» до асфальта и тормозит об него, в то время как машина с АБС продолжает катиться по снежной каше.
Mladolaborant
Совершенно неочевидно.
Даже более того, визг резины по асфальту, или скрип колодок по дискам — прямое следствие того, что для этих процессов сила трения скольжения больше чем сила трения покоя.
Впрочем, трибология — это какая-то совершенно адская по своей сложности область прикладного знания, и углубляться в неё здесь не стоит.
burzooom
Как наоборот? Незаблокированные будут тормозить также как и заблокированные?
trapwalker
что (заблокированные колеса будут тормозить) НЕ такое же расстояние, как (незаблокированные)
5oclock
АБС действительно создавалась не для улучшения тормозных характеристик, а для сохранения управляемости тормозящего автомобиля.
Тормозить юзом эффективнее (коэффициент трения скольжения выше, чем коэффициент трения качения), но скользить, в отличие от качения, можно как угодно: хоть прямо, хоть боком. Поэтому, для сохранения управляемости, колёсам не дают блокироваться и позволяют немного вращаться. Для этого и нужна АБС.
esc
Для улучшения тормозных характеристик тоже. Когда колеса не заблокированы, но тормозят, там в трение покоя, а не качения упирается, а оно выше, чем скольжения.
Это не работает только на мягких покрытиях, когда юзом можно перед собой горку накопать и за счет нее тормозить лучше, чем сильно уменьшенным (в данных условиях) трением покоя.
только неисправный или кривой АБС на твердом покрытии увеличит тормозной путь по сравнению с обычным торможением (прерывистым или просто в пол и юзом).
katzen
Позвольте добавить капельку информации — возможно, не самой полезной, но всё же.
Одним из факторов снижения силы трения при полностью заблокированных колёсах, обутых в резину — и это важно — является то, что отрывающиеся от покрышки частички горячей резины могут сминаться и превращаться в своеобразные (как бы) ролики, по которым колёса начинают… да, катиться, как на роликах. Потому АБС не только для управляемости.
esc
Для нормальной резины этот эффект влияет на уровне погрешности. А когда резина — говно, то она в принципе плохо тормозит (но без АБС на твердом еще хуже)
5oclock
Про трение покоя мысль интересная.
Можете на пальцах пояснить?
bopoh13
На пальцах: идеальных условий не существует, поэтому невозможно точно рассчитать тормозной путь даже сидя за компьютером с кофе и круассаном.
Нужно всегда соблюдать безопасную дистанцию и начинать торможение заранее.
5oclock
Не-не-не…
Мы тут про физику говорим.
Высказана мысль, что АБС заменяет трение скольжения не на трение качения, а на трение покоя. Которое — да, больше, чем трение скольжения.
Но вот физический механизм появления трения покоя у вращающегося (пусть и тормозящего) колеса — мне не совсем понятен.
Я это просил пояснить.
У первых АБС экстренный тормозной путь был хорошо виден в виде прерывистой цепочки стёртой резины. Т.е. АБС давала колесу блокироваться (трение скольжения), но затем приотпускала колодки — давала колесу провернуться. И так — несколько раз, до остановки.
А как в таких условиях (или не в таких, а у современных АБС?) образуется трение покоя?
Rsa97
Нижняя часть колеса находится в контакте с дорогой и, в нормальных условиях, неподвижна (пятно контакта). Соответственно, в пятне контакта присутствует трение покоя.
5oclock
Тогда такого понятия, как трение качения вообще нет?
Пятно контакта всегда неподвижно: хоть разгоняешься, хоть тормозишь (без проскальзываний).
Rsa97
Трение качения возникает на передней границе пятна контакта и представляет собой реакцию дорожного покрытия и шины на возникающую в этом месте деформацию.
5oclock
А трение покоя, стало быть, это всё пятно, которое пытаются сдвинуть, но скольжения пока не началось, а в следующее мгновение в пятно контакта поступает следующая порция резины и асфальта и процесс непрерывно продолжается?
В этом что-то есть, но мне кажется это очень тонкий процесс на грани юза.
Первые АБС вполне себе откровенно работали ЗА этой гранью. Может современные системы совершеннее и могут «балансировать на грани». И если у них получается, тогда да — теоретически тормозной путь при таком торможении должен быть меньше, чем при обычном торможении юзом.
tretyakovpe
Когда не было АБС, вообще тормозили резкими ударами по педали. Для этого требуется некоторый опыт.
Лично я научился этому в армии, где не было шипованых колес на УАЗик.
trapwalker
Вот же понаписали, а.
Действительно фраза «сила трения покоя выше, чем сила трения скольжения» верна, но в данном треде вносит некоторую неоднозначность из-за недосказанности.
Поясню. Если колеса срываются в скольжение, мы наблюдаем трение скольжения резины об асфальт (оставим за скобками про резину и катышки).
ABS — не дрпускает блокирования колес, а энергия автомобиля передаётся тормозным колодкам или тормозным дискам. Там тоже трение скольжения, но трутся там специально предназначенные для этого поверхности из специальных материалов в относительно стабильных и предсказуемых условиях. Это, очевидно эффективнее, чем тереть мягкой резиной обо что попало.
Так где же здесь трение покоя и причем тут тот факт, что оно больше?
Очень просто: когда колесо не заблокировано, в пятне контакта наблюдается трение покоя (низ колеса относительно дороги в покое). Поскольку эта сила трения больше, чем при проскальзывании, мы можем большую энергию передать колодкам, а значит можем быстрее уменьшать скорость авто.
bopoh13
Теоретически ABS может предотвратить переход трения покоя в трение скольжения. Но "Максимальная сила трения покоя обычно несколько выше, чем сила трения скольжения", поэтому на практике имеем видео владельцев ТС выпуска десятилетней давности по фразе «ABS зло».
Вывод: нет ситуаций, где бы действовала одна единственная сила.
yannmar
Об этом пишут в автомобильных инструкциях. ABS увеличивает тормозной путь, но сохраняет управляемость.
agat000
Опять же, на твёрдой поверхности. По льду наоборот.
tretyakovpe
не нужен лёд. Любая нестабильная поверхность: песок, гравий и т.п. превращает АБС во вредную систему.
semmaxim
Вообще-то нет: youtu.be/eHJCrXmSN0k?t=276
extempl
Есть нюансы: https://www.youtube.com/watch?v=hnjszE3NS9E (хотя тут речь не столько про торможение в пол с блокировкой колёс)
Кроме того было много real-life тестов не в лабораторных условиях которые давали не столь однозначные ответы, например https://www.youtube.com/watch?v=ly62FoZH_Dc. Где-то было нагляднее, но не могу быстро найти.
Физика работает в вакууме, в реальной жизни бывает по разному и зависит от множества факторов, которые не учитываются в простом заключении "сила трения скольжения гораздо меньше, чем сила трения покоя"
voted
Я вот честно скажу — самое эффективное торможение на скользкой поверхности — рекуперация. При ней невозможно заклинивание колес в принципе (если скорость вращения колеса = 0, то вырабатываемая энергия = 0, т.е. колесо ничего не держит и оно может свободно вращаться). При этом и управляемость сохраняется.
trapwalker
Если машины научатся прыгать, эти безхдельники-социологи придумают новый тест, где там за этими пешеходами еще толпа детсадовцев высыпала на дорогу и машина на них свалится.
Эти синтетические рафинированные примеры бессмысленны более чем полностью. Нужно просто снижать допустимую неопределенность. Есть неопределенность (что за кустами никого нет) — снижаем скорость. Есть вероятность не успеть оттормозиться в любой момент — снижаем скорость. Грубо говоря машины должны стать более осторожными. И плевать на желание ехать быстрее и рискованнее. За такие настройки надо наказывать настройщиков.
Terion50
Так о том и речь. Что количество вероятных и возможных путей развития событий в аварийной ситуации, обрисованной на картинке, настолько велико, и настолько малоэффективны способы нивелирования последствий их наступления и способов предотвращения их появления, с учетом сомнительности вообще наличия какого-либо благополучного разрешения событий для участников и отсутствия уточняющих параметров (как далеко до объекта, какая скорость и т.п.), что выбор между ответами 1 и 2 становится сомнительным сам по себе. Вообще, эксперимент больше напоминает глобальный сбор соц-демо данных респондентов и выявление каких-то демографико-морально-психологических закономерностей, а не имеющий собой целью помочь развитию беспилотных автомобилей.
0xd34df00d
Эти тесты бессмысленны ещё и потому, что машину, которая будет спасать пешеходов, а не меня, лично я, например, не куплю.
Skigh
Есть вероятность, что пешеходы проголосуют за закон, по которому другие машины нельзя будет продавать.
red75prim
В существующих системах власти законотворчество осуществляется выбранными представителями, которых вполне можно пролоббировать.
Skigh
Кто будет лоббировать? Автопроизводители? Какая им разница, если закон один для всех?
И вряд ли кому-то охота прослыть «автомобилем для безжалостных эгоистов», если факт лоббирования вскроется.
red75prim
Это не так делается. "Надёжный и безопасный автомобиль для людей дорожащих своим здоровьем". А что он будет пешеходов давить ещё нужно доказать.
Skigh
Подразумевается, что по такому закону для доступа к рынку производителю нужно будет доказать, что автомобиль НЕ будет пешеходов давить. С серьёзными штрафами за нарушение, типа как было у Фольксвагена с выхлопами.
barbanel
В таком будущем кусачки я паяльник — наше все.
5oclock
Да нет. Паяльником тут не поможешь.
Будут «психологи нейронных сетей».
Которые беседой и убеждением будут перестраивать работу робота :)
0xd34df00d
Почему они сейчас не голосуют за ПДД, в которых водитель обязан жертвовать собой даже во имя нарушающих правила пешеходов?
Skigh
По современным законам в большинстве цивилизованных стран, водитель, сбивший насмерть пешехода, несет уголовную ответственность, даже если ПДД нарушал только пешеход.
Tsimur_S
Россия достаточно цивилизованная страна? Если да то пример как можно получить уголовку, если у суда нету претензий по несоблюдению ПДД.
Skigh
Cast_iron
УК РФ Статья 264. Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств
Если в действиях водителя не обнаружат факта нарушения ПДД, то ничего ему не грозит по УК.
Skigh
В статье 264 ничего не написано про «не грозит».
А про то, что грозит, написано в статье 109.
saboteur_kiev
У вас есть реальные примеры?
Поскольку согласно тем же ПДД, водитель обязан сделать все, чтобы избежать аварии и минимизировать ущерб. Под этот пункт можно и посадить. Тут все может зависить от друзей/родственников потерпевшего.
Cast_iron
Вот пример, которые быстро нашел в сети.
раз
Согласен с вами в российских ПДД под пункт 10.1 можно многое подвести.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
bkar
Это взгляд профессионально деформированный жизнью в России.
Ответственность не уголовную, а гражданскую. Теоретически точно так же, как и в РФ.
Просто в России когда хотят бороться со злом — «а давайте увеличим штрафы и ужесточим запреты!». А тому кто пострадал, ну так ему же полегшает, сердешному, если обидчику больше штраф выпишут.
В «цивилизованных странах» владелец источника повышенной опасности (он виноват уж тем, что захотел им владеть) возмещает пострадавшему вред причинённый с участием этого источника. А не как в РФ, когда могут быть компенсированы только лекарства, «в размере, сочтённым судьёй разумным».
Rsa97
В России владелец ИПО независимо от вины возмещает вред, нанесённый жизни или здоровью пострадавшего. Возмещаются доказанные расходы, выходящие за пределы обязательного медицинского страхования. При ДТП сначала возмещение идёт за счёт ОСАГО, затем уже из средств владельца ИПО.
Материальный ущерб возмещает виновный.
В Китае, ЕМНИП, водитель обязан пожизненно возмещать расходы на лечение пострадавшего, а за сбитого насмерть дают один-два года тюрьмы либо разовый крупный штраф. В результате частенько водители переезжают сбитого пешехода несколько раз, чтобы уже наверняка.
bkar
доказанные расходы, выходящие за пределы обязательного медицинского страхования.
Не забываем, они должны быть ещё и обоснованные.
А почему вам выписали это лекарство, а не вот это, на треть дешевле?
А почему вы сделали МРТ платно, вот же вам назначили бесплатное? (очередь через 3 месяца).
А почему не получили бесплатные костыли? Ну вот когда принесёте справку, что вы пытались костыли получить, а вам их не дали, тогда и поговорим. А пока я просто предупреждаю, что вы умышленно лжёте суду.
А почему из больницы поехали на такси, а не в трамвае? Вас же выписали? А наши трамваи приспособлены возить даже инвалидов.
Конечно, судья смотрит, кто там с кем судится…
И если ты никто, а наехал на тебя Кто-то, далеко не факт, что из твоей пачки чеков хотя бы половину оплатят. Не говоря уже о таких неподтверждаемых бумажками вещах, как вычеркнутое из жизни время, боль, утерянные возможности. Даже потери в зарплате, и отпускные, которые ты теперь уже в более низком размере получишь (ты же отдыхал на больничном). О чём говорим, если и расходы на адвоката, как правило, возмещают далеко не на 100%.
dimm_ddr
Эти тесты крайне осмысленны для того чтобы понять как много людей думают также как вы. Если вас меньше процента (что скорее всего не так, но предположим), то совершенно нормально вас проигнорировать и таки создать машину которая может пожертвовать пассажиром вместо пешехода(-ов).
0xd34df00d
Только в тестах спрашивали совсем другой вопрос. В тестах не спрашивали о том, готовы ли пешеходы садиться в машины, где им придётся жертвовать собой в таких ситуациях, что, очевидно, делает результаты этих тестов невалидными.
Но, конечно, всегда можно просто собирать политические классы.
mspaint
> машину, которая будет спасать пешеходов, а не меня, лично я, например, не куплю
Ха-ха. Уже лет 20 машины делают с супермягкими капотами, хлипкими бамперами, без рамы. Всё для того, чтобы пешеходы меньше страдали, а в аварии с другим авто или стенкой это очень сильно аукается. И ничего, куда вам деваться с подводной лодки?
5oclock
Зоны управляемой деформации? Не, не слышал.
0xd34df00d
Я про негативное влияние этих зон раньше не слышал вообще, можно что-нибудь почитать на тему?
nidalee
Подразумевается, что вероятности исключены. Если написано, что погибнут 5, значит погибнут 5. Это было сказано в самом начале теста.
jorgen_steinbach
Авторам текста можно было сказать проще, "не вероятости исключены", а "мы знаем, что можут быть ситуации в которх что-то может спасти кого-то. Но такие ситуации исключаем и оставлем вам те, где не нельзя". То есть если во всех таких авто будет тормозной парашут, то будет щитатся, что все те ситуации, в которых он сработал уже решены авторами.
jorgen_steinbach
popov654
Прошу прощения, но это полная глупость. У нас в примере не КАМАЗ, а легковушка, и если отбойник бетонный (а не пластиковый с водой внутри), то даже если машина войдёт в него меньше чем половиной переда и её закрутит, скорость упадёт более чем вдвое. Если же она входит фронтально — то я не представляю, как велика должна быть скорость, чтобы сдвинуть бетонный блок (думаю, это вообще невозможно, она скорее через него перекувыркнётся, чем сдвинет его).
VIPDC
Даже на не очень большой скорости, бетонные препятствия очень хорошо так отскакивают
Единственное что может удержать машину и то определённого угла столкновения — это барьерное ограждение с эффектом гармошки
popov654
Ну они отлетели не сильно. На метр-полтора) А если блок стоит не возле самой зебры, а немного раньше, то людей это спасёт: машина остановится, блоки не долетят до людей.
DrZlodberg
Если её закрутит — она неконтролируемо и непредсказуемо може снести неизвестно кого. Кстати в данном случае она прилетит на переход боком, и соберёт не 1..2х, а всех. А если перекувырнётся, то может накрыть тех, кого не заметит за блоком.
popov654
По условию за блоком никого нет (точнее, на картинке нет). Если есть — то надо ещё подумать, надо ли идти в блок… Надо хотя бы сперва посчитать, сколько людей за блоком, и сколько справа.
Но на меньшей скорости (часть энергии уйдёт в деформация корпуса при ударе). Хотя тоже мало не покажется.
DrZlodberg
На самом деле с препятствием как на картинке всё ещё веселее. При перелёте неизвестно куда и как машина улетит дальше. Может там за ним обрыв и детский сад внизу. Так-же непредсказуемо могут разлететься обломки машины и самого препятсвия отработав как картечь по площадям. IMHO вариант во всех случаях только один: сохранять штатное направление и тормозить все, что есть. А на случай отказа основной системы торможения есть ещё как минимум запасной парковочный тормоз и двигатель. А ещё на картинке изображен отбойник, к которому можно прижаться и потерять изрядно скорости на трении.
Вообще опыт катания на всяком разном приучил меня, что самое главное и первое, чему надо учиться — это останавливаться всеми возможными способами. А потому же пытаться ехать.
barbanel
На счет детского сада рядом.
А почему рядом с детским садом робомобиль развивает скорость выше допустимой?
Я не силен в Российских ПДД, но в месте где я получал права минимум за 100 метров от любых детских учреждений (садики/школы/кружки) стоит знак 30 км/ч.
В таком кейсе полеты при столкновении с отбойником исключены.
DrZlodberg
По условию — отказали тормоза, а тут с горки (особенно в горных районах) можно сколько угодно разогнать. Да и 100м без тормозов проезжаются быстро. Тем более, что под внизу я имел ввиду буквально внизу (в горах всё может находиться на весьма разных уровнях). Да и не суть. Замените ДС на что больше нравится. Да хоть на демонстрацию из пары сотен человек. Речь была не про то. Тут любая попытка выехать с трассы переводит ситуацию из трудноконтролируемой в абсолютно неконтролируемую и не предсказуемую.
barbanel
Дабы не оставлять пустой комментарий, мое имхо:
если мы в горах, то с одной стороны будет склон (вышесказанное «внизу»), закоторым ничего не видно, соотв. с другой — гора/возвышение.
По условиям, робомобиль может выбирать кого давить/убивать, значит рулевое управление исправно. Если у нас есть гора с одной из сторон, то:
а) если с этой стороны тоже есть бетонная/металлическая/другая ограда — максимально прижимаемся к ней и тормозим за счет этой силы трения, минимизируя силу столкновения
б) если ограды нет — тем не менее, выруливаем на эту сторону и тормозим о естественные предметы: кустарники, ветки, булыжники все что там встретится.
DrZlodberg
Так именно это я и написал в изначальном комментарии. Надо не выбирать, кого давить, а выбирать способ затормозить. Особенно если учесть, что способов торможения существует очень много. Например резко вильнув можно развернуть машину на 90 градусов и она будет тормозить даже без двигателя и тормозов. Человек такое сделает с трудом, а вот автопилот может (главное не перевернуть). Или упереться в другую тормозящуюю машину (или даже попросить другой автопилот помочь). Или… Да много их можно придумать. А не искать сразу, кем пожертвовать.
popov654
Так в условии нет других машин, только мы и переход.
bkar
Это разумно для случаев исправной машины. На картинке же речь идет о кейсе машины с неисправными тормозами.
Вот это ограничение меня и смущает. Чем руководствовались отвечающие? Вместо одной ситуации я бы выбрал для опроса две:
1) Если отказывают тормоза.
2) Если кто-то внезапно вылетает на проезжую часть.
Причина ДТП в тормозе? Я выберу чтобы убились те, кто доверился неисправной машине (компании-оператору, производителю).
Трое ветеранов на одном велике внезапно выехали на переход? Давим тех, кто создал аварийную ситуацию.
Я за то, чтобы пострадали ТЕ, КТО НАРУШИЛ ПРАВИЛА ПДД.
Или, в более общем случае — чтобы больше рисков пришлось на долю того, из-за кого в большей степени возникла угроза аварии.
Выбежало 10 детей, а в машине один дед? Давим детей. Родители отправили в детсад малыша на машине компании, которая прощёлкала его техсостояние? Впечатываем в стену ребёнка.
Даже на уровне решить: сбить собаку, которая в своём праве трусит по тротуару, или автобус с пассажирами пустить под откос… вот тут у меня сомнения. Хотя даже жизнь одного человека для меня дороже жизни вагона собак. Но, когда человек привёл к ситуации выбора, когда погибнет или он, или другое живое существо… Не знаю, «кого давыт будыш?».
Ну и всегда останутся случаи, когда причина в ком-то или чём-то третьем:
Падает бетонный блок на дорогу. Или проваливается асфальт в карст. Убиться, продолжив движение, или размазать пешеходов? (Те, кто сбросил блок, или прозевал размыв постели дороги, в любом случае не пострадают).
По умолчанию общепринято, что в эпоху повсеместного применения робомобилей, тот, кто будет на нём ехать, или тот, кто будет его собственником, или тот, кто произвёл автомобиль, будет одновременно и собственником управляющей им программы. Т.е. чтобы как и сейчас – кто за рулём – тот и принимает решение. Извините за резкость и прямоту, мне этот взгляд представляется наивно-дебильным.
Нас неизбежно ждёт «разделение компетенций», точно так же, как сегодня разделены законодательная, судебная и исполнительная власть, или пожарный надзор и производители огнетушителей. Покупая машину, или выходя пешком на улицу, у тебя не будет выбора – как настроить роботов, чтобы они в первую очередь оберегали именно твою бесценную жизнь.
Scarred
Несовершенство датчиков и алгоритмов не позволяют распознавать все со 100% вероятностью, а значит всегда будет не нулевая вероятность внезапного появления человека, животного или другого препятствия.
Но вопрос в другом — автопилот не должен даже рассматривать возможность пожертвовать пассажирами. Иначе нафига мне машина которая может решит что сбежавшая от фотографа обезьянка (похожая для датчиков на ребенка) ценнее моей жизни.
Соблюдение правил должно минимизировать опасные последствия для пассажиров и других участников движения.
А жертвовать пассажиром (даже если это уже пенсионер) ради нарушител(я/ей) — это даже обсуждаться не должно.
hurtavy
Согласен. Пассажир/хозяин должен быть в приоритете. Вплоть до учёта, что дешевле: оплатить лечение и моральный ущерб сбитому пешеходу или ремонт машины и, например, витрины, в которую надо свернуть, чтоб избежать наезда
dave2
Простите товарищи господа, но техническое состояние вашей многотонной железной машины убийства это Ваша проблема. И если вы не справились/не позаботились/не повезло, то никто из прохожих в этом не виноват. Поэтому единственное верное решение в данной ситуации — размазать вас об отбойник и оставить целыми пешеходов. Вне зависимости от их возраста, пола и социального статуса.
Tsimur_S
А если пешеход выбежал на проезжую часть неплевав на все правила это тоже должна быть проблема владельца машины?
dave2
Следить за техническим состоянием машины задача ее владельца. Соблюдение ПДД — задача пешехода. Кто облажался, того и размазывают по отбойнику. Все предельно просто, и не надо огород городить.
P.S. А если вы летите без тормозов, а вам на встречу пешеход на красный свет… Бросить монетку?
popov654
Ну имхо если выбежал ребёнок, то может быть оправдано пожертвовать водителем. Но имхо, стоит дать водителю кнопку: пускай сам решает, если успеет до столкновения. То есть грубо говоря, дать человеку возможность спасти себя (а дальше со своей совестью сам будет разбираться).
impwx
В такой ситуации у человека не будет времени на принятие какого-либо решения. Иначе ее можно было бы избежать как таковой.
S-trace
Пожертвовать водителем в данной ситуации недопустимо по трём причинам:
1. Водитель — это водитель. Лично я никогда не сяду в машину, которая добровольно примет решение убить меня, если захочет. И, полагаю, много кто придерживается такого же мнения.
2. Водитель (по нынешним законам его возраст должен быть более 18 лет) уже получил образование, обладает знаниями и опытом в каких-то областях деятельности, и следовательно его ценность для общества существенно больше.
3. Нарушение хода естественного отбора искусственными способами ведёт к снижению жизнеспособности популяции в целом. Тысячи лет выживали умнейшие, быстрейшие и осторожнейшие — так почему сейчас это должно измениться?
arheops
Как видно на диаграммах, общество с вами не согласно, особенно южное.
S-trace
Это печально(
А как по вашему, чем должна руководствоваться машина при выборе решения, минимизацией ущерба для общества в целом (по ряду объективных критериев, пусть даже и выведенных когда-то людьми), или же заложенными в неё при разработке взглядами разработчиков?
esc
Это пока самому/близким умирать не придется делая подобный выбор.
S-trace
Вы упускаете одну важную деталь — одно дело умирать самому, сделав осозанный выбор, ведущий к этому, и совсем другое — когда даже самой возможности сделать выбор нет.
Мне кажется, эта цифра скорее показывает уровень фатализма на душу населения, а не что-то иное. То есть, «чему быть — того не миновать, всё равно умрём, рано или поздно».
esc
Думаю, что когда будет выбор, далеко не так много людей согласится умирать вместо какого-то левого человека (даже ребенка). Но еще меньше согласится на вариант, что их в этом случае просто убьет автоматика.
popov654
Ну, в кино один такой чувак был. «Я, робот» вроде картина называлась, 2004 года.
ads83
У испытуемого спрашивают «что бы ты выбрал, банан или шоколадку?». Фиксируют распределение, скажем 70% на 30%
Испытуемому дают банан и шоколадку и предлагают скушать что-то одно. «Полезный» банан выбирают гораздо реже, скажем 50 на 50. Вывод исследователей: заметная доля людей в теории выбирает «правильный» вариант ответа, а делает — совсем другое.
Это грубый пересказ, понятно что в эксперименте много проверок, позволяющих сделать такой вывод.
0xd34df00d
Проблему вагонетки общество на тестах и в реальной жизни решает тоже очень по-разному.
Ну и что-то мы не наблюдаем массово донейтящих свои почки во имя больных детей. А там даже умирать не надо.
jrthwk
Вот так, например:
TimsTims
Изящно!
Mad__Max
Где же оно не согласно? «восточное» например очень даже согласно, судя по диаграммам там ценность детей и подростков при подобном выборе вообще около нуля. Спасать их в самую последнюю очередь после всех остальных.
«западное» же в этом плане нейтрально — нет выраженных предпочтений по возрасту (кольцо с Z=0 — отмечает уровень отсутствия предпочтений в ту или иную сторону по заданному критерию).
А «южное» же в этом отношении вообще странное — там и жизни кошек с собаками ценят почему-то намного выше людских, а не только детей выше чем взрослых.
Видимо на чистых эмоциях без логики вообще — «ну они же маленькие, беззащитные и вообще ми-ми-шные! их жальче всего, спасаем их, о том что остальные умрут не думаем»
red75prim
> А «южное» же в этом отношении вообще странное
Возможно потому что там уровень преступности большой. Взятый наугад пешеход может оказаться преступником, а собака или кошка — нет. «Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю свою собаку», или что-то в этом роде.
popov654
А допустим на дороге маленький ребёнок, который вырастет и получит образование потом, если не убить его. Какая разница тут?
S-trace
Разница тут в том, что взрослый уже приносит обществу пользу, здесь и сейчас. А маленький ребёнок приносит одни затраты, а польза от него будет только в будущем. И то не факт (вдруг он сегодня на дорогу выбежал, а завтра захочет лизнуть розетку?).
viiy
Факт в том, что отношение к этому сильно меняется, с появлением ребенка в вашей семье.
0xd34df00d
Является ли это рациональным?
viiy
И да и нет. По крайней мене, из за этого же явления взрослые позволяют жить детям и ростят их, себе в ущерб, превозмогая значительный дискомфорт.
0xd34df00d
Я вообще перестал понимать рациональность такого поведения.
Если это самое взращивание происходит себе в ущерб и это известно до рождения детей, то, гм, зачем их рожать? Люди мазохисты?
И я спрашивал скорее не о том, является ли такое изменённое поведение рациональным, а о том, рационально ли само изменение. Это немножко разные вещи.
dimm_ddr
0xd34df00d
Но о соответствующих профитах для себя вы знаете заранее, потому отношение не меняется по самому факту появления ребёнка, о чём и был разговор.
popov654
Да ну даже без ребёнка в семье тут не может быть вариантов. У ребёнка — больше жизни впереди, значит, исходя их справедливости (чтобы все жили в среднем примерно одинаково), приоритет спасения — всегда для ребёнка.
P.S. Я вот сам детей не планирую по разным причинам, но всё равно удивляюсь, как здешние комментаторы не понимают таких простых вещей.
Eklykti
Тогда появляются ситуации «стоит на тротуаре директор-компании-конкурента и тут на дорогу резко выбегает ребёнок, который не попадает по возрасту под уголовную ответственность и абсолютно уверен, что автопилот будет давить не его»
saboteur_kiev
Если вы водитель, вы задавите ребенка и будете жить дальше или спасете ребенка и совершите геройское самопожертвование?
Если водитель — средних лет Эйнштейн, Дисней, или возьмем современность — Илон Маск, Цукерберг, Торвальдс и другие, которые уже немного пожили, и ребенок 5 лет, кем вы пожертвуете?
IMHO вы слишком преувеличиваете значение человеческой жизни, считая всех людей равными. Но это никогда не было так и не будет так.
Поэтому каких-либо космических законов по уравновешниванию всех людей не существует, все этические нормы мы придумываем сами, чтобы было не так страшно жить.
popov654
Космических законов нет, но есть мои личные убеждения. Если я буду уверен, что у меня хотя бы 50-70 процентный шанс выжить — я сверну в кювет или отбойник, здоровьем пожертвую, но на убийство не пойду. Не важно даже, ребёнок там, симпатичная девушка, или старичок-пенсионер.
Если бы это была игра (где можно жать на кнопки и делать выбор) — всё-таки ребёнком, исходя из того, что Маск нам слишком нужен и принесёт много пользы, если выживет.
Но в жизни многое решают эмоции и инстинкты, там всё в критический момент совсем не так, как в играх. Так что хз.
saboteur_kiev
Но вопрос поднят не про игры а про реальные жизни и разработку алгоритма.
И опять таки, обратите внимание, как внезапно вы изменили мнение, как только дело коснулось вас лично:
При этом вы даже специально сделали отступление, что «если я буду уверен, что у меня есть шанс выжить», хотя вопрос был поставлен как «или вы или он».
popov654
Потому и писал выше, что:
а) Сделать кнопку экстренного отключения алгоритма (и далее строго едем по полосе);
б) Алгоритм должен иметь больший приоритет для манёвра и спасения пешеходов если видит, что скорость не так велика, и водитель, скорее всего, выживет.
popov654
Шансы, что он лизнёт розетку, не настолько велики, чтобы всерьёз их рассматривать. А про то, приносит ли пользу тот, кто за рулём — это ещё большой вопрос.
Ilirium
В итоге будет так:
Машина, при посадке: «О, чувак, да я тебя знаю! Ты S-trace! Из боязливых. По закону, если ты внутри машины, я могу двигаться со скоростью не больше 18 км /час. Штраф по закону за движение со скоростью меньше потока больше чем на 10 км/ч $100 за каждые проеханные 10 км».
Вы: «Фу! Нет! Я опаздываю!»
Машина: «Окей, для подтверждения, что вы отказываетесь от своих убеждений, внесите страховой депозит $100 000 на депозит ГАИ».
Вы: «Да я уже внес, не тормози!!!»
Машина: «Требуется устное подтверждение намерений, повторяйте за мной...»
И все ;)
S-trace
Нее, диалог будет таким:
Машина, при посадке: «О, чувак, да я тебя знаю! Ты S-trace! Из боязливых. По закону, если ты внутри машины, я могу двигаться со скоростью не больше 18 км /час. Штраф по закону за движение со скоростью меньше потока больше чем на 10 км/ч $100 за каждые проеханные 10 км».
Вы: «Фу! Нет! Я опаздываю!»
Машина: «Окей, для подтверждения, что вы отказываетесь от своих убеждений, внесите страховой депозит $100 000 на депозит ГАИ».
Вы: «Переход на ручное управление!!!»
Ilirium
Машина: «Маршрут перестроен. Новый пункт назначения Картинг Быстрый, время в пути 4 часа 20 минут. Желаете заехать по пути в кафе? Могу предложить...»
(вспомним, что машина то self-driving, т.е. место водителя не предусмотренно, на машину с ручным управлением будет требоваться профессиональная лицензия + особая страховка)
vanalaizer
Такую точку зрения помниться высказывал и Мерседес. Никто не станет покупать машину за кучу бабла, если знает что в случае чего она не будет делать разницы спасать пешехода, который за неё не платил или водителя. Если я заплатил, то будьте добры за мои деньги обеспечить мне максимальную безопасность.
dimm_ddr
vanalaizer
В случае с автопилотом разницы в стоимости нет вообще. Разработать автопилот который спасает пешеходов или водителей стоит одинаково.
Про налоги это фантазии такие? Почему на автомобили более опасные для пешеходов сейчас налоги не больше?
Бронированная машина не повышает безопасность при столкновении, она бронируется от пуль, а не от других машин.
Выводы не верные, предпосылки ложные.
dimm_ddr
Вы как-то странно мой комментарий читали. Я вроде бы прямо сказал что да, фантазии. Потому что скорее запретят полностью чем сделают возможность за деньги покупать для посторонних людей умереть. Как например произошло с конструкцией бампера у современных автомобилей. С другой стороны налоги на экологичность двигателей — есть, так что при определенных условиях это реально.
Конечно. Но что насчет ситуации когда в вас будут стрелять? Вполне реальная хоть и маловероятная ситуация, практически в любой стране мира можно наткнуться на человека с оружием — в РФ это может быть охотник например, которому зачем-то подумалось с этим оружием выйти на улицу. Так что покупая машину без брони вы покупаете машину, в которой можете умереть, тогда как броня бы вас спасла.
И вы, конечно, можете это показать? Я тоже мог просто сказать что у вас выводы неверные, но я потрудился привести примеры и рассуждения почему это не так. Может быть вы сделаете то же самое?
popov654
И от других машин тоже (за счёт большей массы и прочности кузова).
popov654
Можно повышать системы безопасности внутри автомобиля, вроде тех же подушек — и тогда машина сможет и уберечь водителя, и не убивать пешеходов. Водитель может и должен быть в приоритете, но имхо автомобиль не должен никого убивать ради спасения водителя. Один из трёх законов робототехники кстати.
Cast_iron
А пешеходам надо давать кнопки на уничтожение робомобилей-убийц?
artiom_n
А если это многодетный отец-одиночка, жена которого погибла в аналогичной ситуации, а выбежавший ребёнок — 16 летний хулиган, только что укравший сумочку у бабушки и разбивший витрину в магазине, который убегает от полицейского?
Ага, кнопку самоподрыва. :-/
solariserj
На этот случай есть Распознание лиц и Социальный рейтинг.
Eklykti
Не нужно никакое распознавание лиц и никакого социального рейтинга, если всегда при невозможности избежать пострадавших давить нарушителя ПДД.
popov654
Зачем лезть в такие детали? Остановимся на возрасте только)
Зачем же, наоборот, кнопку, которая отключит автопилот, и позволит продолжить движение прямо (как делает поезд независимо от наличия людей на путях).
Tsimur_S
Как вы себе это представляете? Судебная тройка из нейронок принимает решение кто прав а кто виноват и того убивает?
0xd34df00d
Почему тройка? Ансамбль моделей, мы ж в 21 веке, железа хватит.
Sabubu
Предотвратить выбег мы, конечно, не можем. Но можем снизить его вероятность и снизить опасность последствий, а именно:
— закопать подземные и надземные переходы
— снизить время ожидания для пешехода с 60-199 сек. до 30
— ограничить скорость движения в городе с 80 до 40-50 км/ч
— сделать больше пешеходных переходов в удобных местах
-убрать гигантские площади для машин (пример: Таганка), гигантские сложные перекрестки и развязки
Может, тогда делать выбор и не придется.
tvr
А это ещё зачем и почему? Ведь именно они исключают пересечения потоков пешеходов и автомобилей. Ваша логика непостижима — «даёшь больше пешеходов на проезжей части»?
trapwalker
Ну есть такое мнение. Вот Варламов говорит:
popov654
Про 30 процентов цифру авторы ролика откуда взяли, с потолка?.. Не может быть столько родителей с колясками и инвалидов на колясках, это чушь.
Sabubu
Вы пробовали с 20 кг сумками, с велосипедом, на роликах, с коляской спускаться в такие переходы? Вы пробовали смотреть, как по лестницам ползут вверх бабушки? Это мягко говоря, неудобно.
Они сделаны для одной цели — убрать с дороги помеху движению машин. Чтобы чиновник с мигалкой или автомобилист мог на 20 секунд быстрее приехать домой.
Безопасность можно обеспечить другими способами: сужением дорогие перед переходом, искривлением дороги, чтобы нельзя было разогнаться, лежачими полицейскими.
bobermai
А также убиранием дорог/запретом личного транспорта вообще. «Сжечь все быдлоповозки», да?
К сожалению, российские «урбанисты» хотят, чтобы не было богатых, а не чтобы не было бедных.
Sabubu
Вы меня с кем-то путаете. Я не призываю запрещать автомобиль. это хорошее изобретение. Но нельзя в угоду любителям ездить с ветерком загонять людей под землю, заставлять ждать на светофоре с сумками по 60-199 секунд, а тем более делать по 1 светофору на каждую половинку дороги, нельзя делать набережные без переходов к ним. Надо сделать город комфортным для всех, а не только для машин. А автомобили пусть ездят, почему, я не против.
Тем более, что пешеходов больше.
gremlin244
Что-то мне подсказывает, что в таких условиях скорость снизится не до 40-50 км/ч, а до нуля. Но задача будет выполнена, да. Стоя на месте сбить кого-то проблематично.
Sabubu
В центре Парижа есть участки с ограничением до 30 км/ч и ничего, никто не умер. В густонаселенных городах, где много людей, быстро ехать можно только под землей или над землей.
gremlin244
Вообще мне смутно кажется, что такие участки и у нас есть. Энивей, против ограничений я ничего не имею. Собственно я против всех предложений ничего не имею. Но мне интересна тема со светофорами. Каким образом можно снизить интервалы на светофорах до 30 секунд, и не создать лютые пробки? Понятно когда это просто переход посреди улицы, в таких местах они и сейчас такие, а то и меньше, а если у крупного перекрестка, да даже у не слишком крупного, тупо пересечение 2х дорог. То есть 4 пешеходных перехода. сколько там времени выйдет на переход дороги\проезд перекрестка чтобы движение хоть какое то сохранилось с такими интервалами? секунд 7-8?
JediPhilosopher
А никаким. Просто в городе у пешеходов должен быть приоритет, а не у автомобилей. Факт в том, что долгий красный сигнал для пешеходов провоцирует их бегать через дорогу и приводит к дтп. Если мы хотим снижать смертность на дорогах — то это один из факторов которые надо учитывать.
shiru8bit
Долгий красный сигнал для водителей тоже провоцирует их на много чего — ускорение на мигающий жёлтый, повороты не с той полосы, общее нервозное поведение на дороге с опасными маневрами. Проезды на красный вообще сплошь и рядом, бывает, даже городские автобусы нарушают.
Рассуждения про приоритет тех или иных 'в городе' — очень поверхностный взгляд. Например, МКАД или ТТК или любое шоссе — тоже приоритет должен быть у пешеходов? А когда пешеход садится в автобус, как у него с сочувствием к проблемам пешеходов на улице? Проблему надо решать комплексно и в интересах всех участников, а не за счёт перетаскивания одеяла.
Sabubu
> ТТК или любое шоссе
А почему шоссе находится в центре населенного города? Шоссе логично размещать за городом — где нет людей и никто не мешает автомобилям двигаться с повышенной скоростью.
В городе нет потребности в шоссе. Доехать с окраин в центр можно на общественном транспорте, метро.
> А когда пешеход садится в автобус, как у него с сочувствием к проблемам пешеходов на улице?
Выделенные полосы предусмотрены для таких случаев.
Я не считаю, что надо как-то специально ограничивать автомобили. Надо просто не воспринимать пешеходов как помеху движению, и не вытеснять их с улиц.
Размеры города ограничены. Если туда физически не помещается 12 миллионов машин, значит кому-то придется от них отказаться.
shiru8bit
Шоссе логично размещать там, куда надо добираться людям и доставлять грузы. На метро будете хлеб возить жителям центра? Я понимаю, что эта концепция очень сложная, но попытайтесь понять — если бы потребности в шоссе действительно не было, его самого не было бы. Но оно есть.
Выделенные полосы точно так же кончаются у светофоров, как и обычные.
В Москве меньше миллиона машин.
Sabubu
Я не вижу, чтобы крупные проспекты были забиты грузовиками с хлебом. Они забиты личными автомобилями. Грузовики с товарами обычно ездят поздно вечером, когда дороги свободны.
Ничего плохого в личных автомобилях нет, но пешеходы не должны из-за этого испытывать неудобства и лезть под землю или ждать по 2 минуты. Потому, шоссе в городе должны быть переделаны так, чтобы их было комфортно пересекать пешеходам. Это скорее всего потребует снижения скорости на них.
Sabubu
Смотрите, у вас неправильный образ мысли. «Как не создать пробки» — вы изначально делаете приоритетом максимально быстрый проезд на а/м ценой неудобств другим участникам движения, в т.ч. пешеходам. Именно так расуждали градостроители. когда строили надземные переходы над ТТК или развязки, которые невозможно преодолеть пешком (тротуар с моста ведет на изолированный остров, окруженный дорогами без единого перехода).
Москва — это огромный, населенный, туристический город. Непонятно, с какой стати в нем приоритет должен быть у меньшинства на автомобилях.
Потому нужно просто сделать нормальные наземные переходы и светофоры без долгих циклов ожидания.
А что касается пробок — они ведь не из-за пешеходов возникают, а из-за того, что число водителей превышает пропускную способность дороги. Пока все хотят передвигаться на машине, от пробок не избавиться. Это саморегулируемая система — если пробки слишком большие, то часть людей отказывается от авто и пробки уменьшаются. По этой же причине даже полная ликвидация пешеходных переходов не уберет пробки.
> То есть 4 пешеходных перехода. сколько там времени выйдет на переход дороги\проезд перекрестка чтобы движение хоть какое то сохранилось с такими интервалами?
Ну если цикл в одну сторону будет 40 секунд, то пешеходы пройдут дорогу за 15-20 секунд (если дорога 4-полосная — то полдороги они пройдут даже быстрее). Оставшиеся — для поворачивающих машин (тем, кто едет прямо, пешеходы не мешают никак). В принципе, можно пешеходам через 25-30 секунд выключать зеленый. Но ведь это не вина пешеходов, что машины такие громоздкие и неповоротливые и не успевают проехать. Нельзя из-за этого заставлять их ждать по 2 минуты.
И по моим ощущениям, на таких перекрестках обычно мешают друг другу именно машины. Есть перекресток без пешеходов — и там в часы пик такая же ерунда, поворачивающие машины, не успевшие проехать на зеленый, мешают проехать прямо, а иногда 2 линии поворачивающих машин перекрывают друг другу путь. Тут не то что кто-то виноват, просто количество машин превышает пропускную способность перекрестка.
saboteur_kiev
Если это автопилот современной умной машины, то он не должен вообще включаться и водить проблемную машину. Все ситуации о внезапной, непредусмотренной поломке.
Если пешехды не следят за своим состоянием, выпадают пьяные на проезжую часть, внезапно выскакивают на красный свет, падают в обморок на рельсы — то причем тут водители?
wladyspb
Вот кстати, я в данном кейсе согласен со статьёй, которая была тут год или два назад. Про эту самую моральную машину. В случае, если у ИИ встаёт выбор — пожертвовать пассажирами или пешеходами которые нарушают ПДД — однозначно давить пешеходов, невзирая на количество пол и возраст. Просто потому, что на дальнейшем поведении потенциальных нарушителей информация о том, что ИИ без зазрения совести их задавит — может сказаться так, что таких ситуаций на дороге станет меньше. А обратная ситуация приведёт к тому, что все будут бегать через дорогу где попало, зная что ИИ в случае чего убьёт пассажиров. Особенно безнаказанными будут себя чувствовать дети.
Если выбор в конкретной ситуации делать, учитывая не только текущие жертвы, но и потенциальные социальные последствия такого выбора, ситуация становится намного интересней)
katzen
Машина является источником повышенной опасности. Пассивная безопасность пристёгнутых пассажиров в машине, которая однозначно движется на небольшой скорости — ведь мы же в городе и вблизи пешеходного перехода, так? — при столкновении с отбойником гораздо выше. А ваше предложение воспитывать пешеходов, сбивая их, не имеет ничего общего с этикой.
Caseor
saboteur_kiev
Этика должна быть разумна. Если пешеходы нарушают правила — они должны нести за это ответственность, а не пассажир водитель (который пристегнут и ничего не нарушает).
Вдобавок согласно той же этике, пассажир или владелец авто потратили деньги на билеты или на авто. А за это их наказывать? Так и бизнес сдохнет.
bopoh13
Этика нужна для кухонных разговоров. Степень ответственности разная (по закону): для пешеходов, перебегающих дорогу в неположенном месте — административная (плюс риск получить тяжкие телесные повреждения или смерть), для водителя в случае причинения тяжких телесных повреждений или смертоубийства — уголовная.
jorgen_steinbach
Ваша проблема != разрешение вас убивать.
ctacb
Условие с отказом тормозов просто упрощает ситуацию в духе «трением воздуха пренебречь». На самом деле, отказ тормозов может быть заменен классом маловероятных ситуаций, где тормозить невозможно или бесполезно, а повернуть еще можно.
Недавно слышал историю, как водитель фуры сбил человека ночью на немецком автобане, где человеку было как бы неоткуда взяться. Водителя оштрафовали на сто евро за то, что он остановился после ДТП. «Ночью, внезапно, в неожиданном месте» здесь можно представить как «затормозить невозможно», не важно по какой причине, тормоза отказали, или просто поздно.
Daemon_Hell
А разве немецкое ПДД не предписывает в случае каких то проблем остановиться на обочине, перелезть через отбойник и ждать помощи специальных сервисных служб? (причем все это нужно делать в светоотражающем жилете, который обязан храниться под креслом)
Cast_iron
Т.е. вы допускаете, что ценность жизни человека меньше ценности материальной вещи?
dimm_ddr
Вы понимаете что на ваш вопрос можно точно то же самое спросить и вас. Например совершенно точно что если вы продадите все ваши материальные ценности, то на эти деньги можно будет спасти чью-то жизнь — голодного ребенка в Африке, больного бомжа, да много можно найти примеров как. Но вы же не распродаете все что имеете, так? И я — нет. И любой здесь комментирующий (уже хотя бы потому что у него есть возможность здесь комментировать). Таким образом по факту для абсолютного большинства людей материальные ценности больше чем жизнь человека.
Cast_iron
Но ваш пример не совсем корректен. В случае с ДТП водитель лично решает участь человека и ситуация будет происходить в конкретный короткий промежуток времени, а в вашем примере моё влияние на событие не столь очевидно (могут помочь и другие), решение проблемы может быть растянуто по времени.
dimm_ddr
Мой пример совершенно корректен. То что человеческий мозг лучше работает со здесь и сейчас совершенно не значит что у вас появляется моральное право не учитывать отложенные по времени последствия. Это всего лишь дает вам возможность обмануть свои моральные принципы и рационализировать предпочтение комфорта.
red75prim
Так в каком-то смысле все считают. Иначе везде бы стояли знаки ограничения скорости до 20км/ч. Экономика бы пострадала, но десятки тысяч жизней были бы сохранены.
algotrader2013
Готов поспорить. Если и пассажир, и пешеход соблюдают правила, но возникла аварийная ситуация (кто-то другой нарушил, и подтолкнул машину, например), то все же приоритет должен быть за пешеходом — ведь у хозяина есть выбор, покупать машину, или ходить пешком (и понимая, что машина может убить его в такой ситуации, он решает ходить пешком, или взять риск, и если он взял такой риск, то взял вместе с ним и ответственность). А вот у пешехода такого выбора может не быть в принципе, и, соблюдая правила, он сделал все возможное, чтобы обезопасить себя.
mayorovp
А тут надо различать ситуации «пешеход на переходе» и «пешеход в неположенном месте». В первом случае приоритет выживания у пешехода — ведь он не может никогда не переходить эту дорогу, а владелец автомобиля и правда мог не покупать автомобиль. А вот во втором случае пешеход осознанно сделал выбор, приводящий к аварийной ситуации.
JediPhilosopher
Пешеход мог и по сторонам посмотреть. Как минимум в ПДД есть пункт, что перед переходом дороги нужно убедиться в его безопасности. Или пешеход мог тоже себе машину купить. Или еще куча или. А у водителя тоже может куча оправданий, почему именно он должен был ехать на авто, а не идти пешком. Все это «водитель сам выбрал свою участь купив авто» чушь полная.
jryj
А я, как пешеход, не хочу видеть на дорогах машины с автопилотом, для которых жизнь их пассажира важнее жизни пешехода.
PS: а ещё не плохо было бы, что бы за действия автопилота владелец машины нёс ответственность так, будто он за рулём.
S-trace
А ведь сейчас так оно и есть, вспомните хотя бы ту нашумевшую историю с UBER и выскочившим на дорогу в неположенном месте препятствием. Кто ответственность понёс? Правильно, водитель. А если бы машина решила его убить, кто ответственность понёс бы? Правильно, снова водитель. Только во втором случае водитель ответственность понёс бы мгновенно, в ту же секунду, встретившись (к примеру) с бетонным блоком основания рекламного щита, из-за которого препятствие, собственно, на дороге и появилось.
0xd34df00d
Не нарушайте ПДД как пешеход, и вас этот вопрос не затронет.
Sabubu
Не знаю, как у вас, а в Москве и СПб лихачи регулярно вылетают с дороги на тротуары, в остановки и тд. Ну а проехать на желтый и иногда на только что включившийся красный — это вообще для них дело принципа. иногда даже гудят на тех, кто перед желтым остановился.
Daemon_Hell
ПДД 6.14: «водителям, которые при включении желтого сигнала или поднятии регулировщиком руки вверх не могут остановиться, не прибегая к экстренному торможению, разрешается дальнейшее движение»
Scarred
И?
Если перед ним машина остановилась — значит остановится можно без экстренного торможения. А значит какого фига сигналить?
А если не может остановиться — значит не держал безопасную дистанцию.
И я не помню что бы встречал светофоры которые не видны заранее (либо стоит знак ограничения скорости), а значит увидев переключение на желтый — проскочить должны одна-две машины, а остальные успеть остановиться без экстренного торможения.
amphasis
«Притопить на «розовый»» и «невозможность экстренного торможения» несколько разные понятия, не находите? :)
Sabubu
Ага, они завидев желтый, прибавляют скорость — естественно, что остановиться проблематично.
u-235
Причем на желтый и красный в большинстве случаев едут в час пик, когда перед светофором затор и не разгонишься. Ну и отдельно — горячие южные парни за рулем маршруток, газелькиных и дешевых такси — эти трогаться начинают когда в поперечном направлении только начал мигать зеленый.
Sabubu
Ага, я пару раз ездил на маршрутке, где водитель был какой-то нервный, постоянно матерился на других водителей, резко тормозил и агрессивно разгонялся, на перекрестке подъезжал максимально близко к предыдущей машине, видимо пытаясь как-то ее заставить двинуться. Удивлен, как он никуда не въехал.
0xd34df00d
Мы вроде как обсуждали, кого там сбивать, когда машина не нарушает ПДД, а вот пешеходы нарушают.
olegshutov
Система может работать ничуть не хуже человека. Он не идеален особенно ночью и в снег, но достаточно будет просто снизить скорость до более адекватной ситуации
dimm_ddr
Реальная жизнь гораздо сложнее чем даже теоретически можно описать в правилах. Есть только один вариант как однозначно не сбить человека — никуда не ездить. И даже если описать все достаточно распространенные, то и тогда машине придется ездить с очень небольшой скоростью большую часть пути — кому такая система будет нужна?
Jamato
Учитывая людей, которые зарабатывают тем, что бросаются на машины, можно (чисто технически) сбить человека, даже стоя на месте.
dimm_ddr
А с учетом правоприменения в некоторых странах, то даже уже 20 лет как не ездящая в принципе машина с «водителем» спавшим у себя дома, все равно может кого-нибудь задавить, да. Я надеюсь, что я утрирую, впрочем.
stasgrin
странные требования к машине. если я вижу рекламный щит или человека у дороги, я не стану в первую очередь рассматривать возможность «выскакивания» на дорогу… это очень неестественно. т.е. я вижу некоторую опасность в нетрезвых «виляющих» пешеходах прямо у дороги либо детей, которые бегают играют, но вот ожидать подвоха буквально отовсюду — это вообще не разгоняться больше 5 км\ч, а в идеале — просто стоять :)
Cast_iron
Почему странные? В таких ситуациях (у дорогий массивный объект затрудняющий обзор) я просто смещаюсь по возможности левее и усиливаю внимание за этим объектом, иногда со снижением скорости.
sim-dev
Вот-вот. Меня учил водить машину преподаватель, и я запомнил его слова: относись ко всем вокруг твоего автомобиля, как полным идиотам-самоубийцам, которые хотят только одного — попасть под твою машину или врезаться в неё. Я руководствуюсь этим принципом и за 25 лет водительского стажа не имел ни одной аварии или аварийной ситуации.
Если этому принципу нельз научиь «автопилота» — грош ему цена.
arheops
Ага, тоесть вот когда вы едете по дороге, рядом с которой тратуар, где постоянно идут люди в метро — вы стоите?
Ато ведь с тротуара в любой момент ктото может боком прыгнуть под колеса.
Sabubu
Наверно он едет вдоль таких мест, где много людей, пешеходные переходы, остановки — с небольшой скоростью?
Daemon_Hell
Если человек упадет прямо под колеса — ему будет не особо важно с какой скоростью его переехали.
DaylightIsBurning
время падения человека на землю не нулевое. У водителя есть время, пока туловище пролетит до земли + машина проедет расстояние от бампера до колес. Если скорость автомобиля 5км/час, а у водитель обладает типичной реакцией, то даже злонамеренный падатель под колеса не сможет под них попасть. Вы же успеваете остановиться и не наступить на ребенка, когда тот выскакивает и падает под ноги в супермаркете? А роботы намного быстрее реагируют.
brzsmg
Полностью с вами согласен. Компьютер может это рассчитывать. А если возникла подобная ситуация, значит какие то пункты безопасности были проигнорированы, или человек «телепортировался» перед машиной.
agat000
На дороге бывает всякое. И зачастую возникновение ситуации не зависит от водителя.
Из кустов вылетает мяч, а следом пацан за ним. Вот вам жизненный кейс. Водитель ПАЗика выруливает на встречу и едва не опрокидывается. На встречке мотоциклист добровольно уезжает в кусты. Все обделались лёгким испугом.
mikelavr
А вот вылет мяча на дорогу — это однозначный кейс «тормози в пол» для любого автопилота :-).
agat000
Тормоз это понятно. Но там, емнип, было метров 10, скорость порядка 50. Легкая легковушка на хороших шинах может и успела бы затормозить, но автобус нет. То есть у водилы пол-секунды на решение морально-этической проблемы — кого угробить (точнее подвергнуть риску). На чаше весов — пацаненок (хрупкий), мотоциклист (в шлеме и взрослый) и человек 20 в салоне, включая детей (побьются, если перевернуться).
Думаю, автопилот бы тормозил прямо.
ivan4th
А если машину зацепили на трассе и её траектория изменилась таким образом, что на пути оказались люди, а тормозного пути уже не хватит? А также варианты с уходом от ДТП (перед тобой, не посмотрев по сторонам и не уступив дорогу, со второстепенной выперлась фура, попытки уйти от фатального столкновения приведут к наезду на людей) и тд. (EDIT: недокрутил, уже многие упомянули подобные проблемы)
diseaz
Тогда в городе нужно двигаться не быстрее 5 км/ч и автомобили не нужны — пешком быстрее и здоровее.
Berkof
Обычно так ездят новички… Я сам, когда первый месяц катался и всё время обучения так себя вёл. Но проблема в том, что в городе так много препядствий рядом с дорогой, так много участников движения, что всё сводится к тому, чтобы следить за знаками дорожного движения и надеяться, что остальные тоже следят… Плюс банальное самосохранение (убедиться, что тот камаз, которому уже жёлтый, решил остановиться, а не проскочить; попытаться не задавить тех бегущих парней, потому что бампер потом точно самому восстанавливать, а ещё на неделю погрязнешь в разбирательствах, да ещё виноватым можешь оказаться)…
Ну и сам представь — встал на обочине фургон, что теперь, всем при проезде мимо него до 20кмч скорость сбрасывать?
sets
То есть пассажирам такой машины придется выходить и прогонять всех стоящих на обочине? Хорошая машина.
dimm_ddr
Пассажирам такой машины придется выходить и идти пешком. Возможно что в любой ситуации.
sets
Боюсь, что у такой машины будут проблемы с продажами.
olegshutov
Мне до работы ехать 20 минут. Везде запрещено парковаться вдоль дороги, никто не стоит на аварийке, пешеходная дорожка отделена от дороги газоном шириной несколько метров, мало пешеходов. Ограничение 60-70. Автоматически или нет — ехать будешь примерно так же. В случае же когда вокруг мигают стоящие на аварийках, шатается народ по дороге, везде все загораживают кусты и рекшамные щиты, то да, километров 5-10 в час до момента, пока дорогу не переделают. Но вообще, конкретно в Америке это касается только самых центров больших городов типа Нью-Йорка и все. Да там и так все едут километров 10 в час и без этого.
Кстати, если фургон вдруг остановится на обочине, то к нему подьедет полиция, потребует, чтобы он немедленно свалил и встанет как раз на случай аварии. И да, такие стоящие фургоны создают пробки.
И вообще, многие подобные проблемы решаются межмашинным общением — машина, едушая впереди, может заранее сообщить задним, что за поворотом или рекламным щитом никого нет и можно не кипишиться
RedApe
Если машина пользоваться такими правилами, то она никогда нидокуда не доедет. Любой водитель полагается, что другие участники дорожного движения будут выполнять правила. Или нужно активно готовиться к тому, что машина со встречки вдруг поедет на таран? Под активно я имею ввиду сбавлять скорость и уходить на обочину, если непонятно.
olegshutov
А зачем тогда проводят тесты на лобовое столкновение, если никто никому не собирается ехать на таран?
Проблема с пешеходами, что они мягкие и хрупкие. Зато медленные, поэтому обычно ему при всем желании понадобится несколько секунд, чтобы оказаться у вас под колесами, что обычно достаточно для остановки или замедления до почти безопасной скорости.
Вообще, если вы вдруг собьете ребенка, внезапно выбежавшего из-за припаркованной на аварийке машине, то сядут все — и родитель его и тот, кто машину так поставил криво и вы. На суде вы будете говоришь, что ехали не превышая 60, но вам тут же обьяснят, что «в правилах сказано, что водитель должен выбирать скорость, исходя из ситуации, а 60 — это максимальная разрешенная». вы выбрали ее неправильно оценив ситуацию и тоже виновник аварии. самый что ни на есть большой.
JediPhilosopher
Видел решение суда, оправдавшее водителя сбившего человека на нерегулируемом переходе. Кегля выскочила не глядя под колеса, экспертиза установила что водитель правил не нарушал, скорость не превышал, физической возможности остановиться не имел. В итоге никуда он не сел.
olegshutov
Это сильно зависит от страны и водителя (я тоже слышал о признании виновынм водителя, сбившего бабку, переходящую в темном неположенном месте), но цивилизованных странах (не знаю, как с этим сейчас в России) будет примерно как я указал
Here_and_Now
Вот почему мужчины зарабатывают больше женщин.
bopoh13
Просто настоящие мужчины не хотят выглядеть плохо в глазах окружающих.
tegArt
alcanoid
Ну вы же понимаете, что ситуация в примере специально сведена к выбору всего из двух вариантов. Граждане в возрасте не успеют разбежаться, поэтому либо они, либо пассажиры. И переходят они всё же на красный. Хотя в тесте и обратные ситуации наверняка есть.
tegArt
T_Sun
На картинке ситуация: пешеходы переходят на зелёный, соблюдая ПДД, авто едет на красный и при попытке остановиться обнаруживает неисправность тормозов. Ну и вопрос: как должен поступить автопилот в такой ситуации?
Scarred
Начать притормаживать заранее как только автопилот рассчитал что подъедет к перекрестку на красный, а не в последний момент. Если в это момент обнаруживает что тормоза не работают — начинает гудеть и мигать всеми фарами и пытаться сбросить скорость.
Если пешеходы не идиоты — то заметив не тормозящую машину с цветомузыкой — не будут переходить.
Кстати сейчас бесят водители которые перед пешеходным переходом тормозят в последний момент. Вроде бы надо переходить, но видишь что машина движется быстро и не сбрасывает скорость, ждешь. Машина резко тормозит. Эти водители надеяться что перед ними перебегать буду что бы им не притормаживать что ли?
Не понимаю почему нельзя сбрасывать скорость видя пешехода? В этом случае пешеход понимает что его заметили и намерены пропустить.
5oclock
Меня и как водителя такие дятлы напрягают. У них только один принцип управления автомобилем: «тапку в пол». Крайнюю правую или соседнюю — по обстоятельствам.
Sabubu
Я из-за этого всегда осторожно выхожу на переход одной ногой, готовясь отпрыгнуть назад. Кто его знает, вдруг не остановится. И только потом перехожу не торопясь.
Scarred
Ага, а еще приходится выглядывать из-за машин не решил ли какой торопыга обогнать или объехать по обочине. Как бы по идиотски это не выглядело…
ramzai
Там ладонь на светофоре — это пешеходный сигнал.
tegArt
я может чего-то путаю, но ладонь на красном фоне показана по пути движения авто, а не стариков :)
ramzai
Это же схематичная картинка для тех, кто проходит тест. У непешеходных светофоров ладони не бывает.
Кроме того, в инструкции moralmachine.mit.edu/hl/ru явно написано, что все светофоры — пешеходные.
tegArt
хм… посмотрел по ссылке, понял схематику, теперь еще меньше вопросов… почему авто с ии должен выбирать между жизнью молодой семьи в автомобиле и толпой умалишенных стариков, демонстрацией прущихся на красный? тут уже без разницы отказали тормоза или нет, какой смысл лишать жизни хозяина авто и его семью из-за толпы придурков-правонарушителей? подчеркну, что возраст не имеет значения, они нарушают пдд — с какого фига за них должен погибнуть тот, кто соблюдает?
Rsa97
А кто на картинке их соблюдает?
Тормоз неисправен? Автомобиль движется? Следовательно водитель нарушает ПДД.А пешеходы могли начать переход на зелёный свет, просто не успели закончить переход.
Sabubu
Более того, умная машина способна проверить работу тормозов самостоятельно, например, при выезде из гаража. А так же во время торможения измерять параметры торможения и бить тревогу, если что-то не по норме (это может говорить о скором отказе).
trapwalker
В том-то и дело. что эти философы высасывают из пальца одну очень узенькую и почти невероятную ситуацию и закрвают глаза на все остальные возможности повысить безопасность и снизить ту самую вероятность еще сильнее.
tretyakovpe
Суть исследования — моральный вопрос, а не технический.
trapwalker
Да я ж не спорю. Но людям надо объяснять, что этот вопрос — не краеугольный камень проблемы беспилотного транспорта и даже не техническая задача на пути развития отрасли, а лишь занятный мысленный эксперимент с социально-психологическими нюансами.
ixamilion
А в чем моральный вопрос?
Надо убить троих — кого выбираете?
Только правильные выводы «80% процентов задавило-бы пожилого если представиться возможность» или «латиносы больше любят стройных чем толстых» и робомобили тут не причем. У робомобилей вообще нет морали но уже сейчас больше шансов не попасть в ДТП. Все варианты «безвыходной» ситуации как в примере высосаны из пальца лишь бы хоть как притянуть этику к автопилоту. Распознать 100 препятствий и 500 критериев человека за 0.5 секунды автопилот в силе, а заранее диагностировать проблемы с «тормозами» нет? Если разработчики автопилота действительно задаются таким вопросом, то преждевременная оптимизация — вот проблема разработчиков.
В противном случае мы рискуем получить еще одну «опасную» технологию как ГМО.
tretyakovpe
Просто вы хотите ответить сразу на все вопросы. А эти люди только на один конкретный: «кого выбрать?». Никто же не предлагает заменять в робоавтомобилях тормоза алгоритмом «кого выбрать». Просто есть вопрос — провели исследование. вот и всё.
Kirhgoff
Спасибо! Я вот дочитал этот гигантский тред досюда и никак не мог понять, почему все обсуждают АБС и как сделать робомашину, чтобы она не убивала людей вообще, статья-то совсем не про то, а про то, как у людей мораль устроена про смерть. Робомашины тут вообще не причем, разве что обоснование для исследования.
Sabubu
А у меня другой вопрос: почему автомобиль в населенном районе несется с огромной скоростью? Давайте ограничим скорость до 40-50 км/ч и, может быть, выбор делать не понадобится.
dimonoid
Хм, сделать надувную подушку безопасности для пешиходов типа клин/скребок, либо типа отбрасыватель коров на старых поездах? Другое дело кто будет за неё платить/обслуживать, ведь владельцу автомобиля она как бы не нужна, тк значительно повышает стоимость?
Ps Также можно организовать катапультирование пассажиров, как на военных самолетах, за это некоторые будут даже согласны платить…
katzen
Не сработает так, как подушка в салоне.
alexgp13
Вы, может быть, удивитесь — но эта система устанавливается на массу серийно выпускаемых автомобилей, называется «активный капот». И выбора устанавливать ее или нет — водителю не дают.
tvr
/посмотрел в окно на макраме из всеразличных электропроводов над и рядом с проезжей частью/ Брр, я в таком случае лучше уж пешком постою.
DEM_dwg
А тормоз то тормоз можно было использовать???
Tutanhomon
Ну можно же прочитать было
DEM_dwg
Во первых это была шутка.
Во вторых есть ручник.
Плохо что автопилот не умеет воспользоваться ручником или торможением двигателем до приемлемой скорости.
Tutanhomon
Блин, ну вы же понимаете что это синтетическая ситуация, суть не в том что кто-то дурной и не умеет ручником пользоваться, а как вести себя, когда варианта только два.
tegArt
Ну, кстати, торможение двигателем — вполне себе вариант. Люди не часто могут так оттормозиться из-за отсутствия опыта, но умная машина то должна догадаться…
dimm_ddr
Я не спец, но точно ли это возможно при любой неисправности? Банально разрыв соединения автопилота с тормозной системой и все — тормоза исправны, но послать сигнал возможности нет. Контакт например отошел. Нет, естественно это нужно делать максимально надежно, но исключить подобную ситуацию в принципе я не думаю что получится.
tegArt
Резкий сброс на первую передачу и поиск путей решения, если по расчетам скорость успеет достаточно снизиться — уже можно и в блок слева уйти (уж в таких машинах подушки и прочие плюшки есть) или протирать боком отбойник. В любом случае моя машина не должна размышлять мне коньки отбросить или пешеходу, она должна искать способ избежать таких исходов в принципе.
dimm_ddr
Естественно. Но ситуация когда вариантов больше нет и нужно выбирать — возможна. Ее можно делать маловероятной, но полностью исключить нельзя. И совершенно глупо в такой ситуации решить «Такой ситуации быть не должно поэтому не будем напрягать мозг что в ней делать».
tegArt
Не думаю, что может возникнуть ситуация, когда автомобиль должен пожертвовать хозяином и его семьей.
DzirtDrow
Вот это действительно логично. А то может начаться игра «обмани свою машину», как сейчас некоторые граждане делают с ремнем. И будет в твоей машине всегда ездить толпа новорожденных детишек. А вот если машина сама будет определять половозрастные характеристики пассажиров, по камерам, например — я бы такую машину покупать не стал.
dimm_ddr
Вы — нет. Но судя по результатам приведенным здесь, есть люди которые такое допускают. Саму статью я пока не читал не могу сказать что там точно по цифрам. Я все еще решаю готов ли я платить (потому что вообще-то и правда интересно) или все-таки сходить на скайхаб (а он живой вообще сейчас?).
Mad__Max
Вполне живой, только домены иногда меняет. Ссылка рабочая, статья доступна.
Scarred
Если такая ситуация возникла — пассажиры в приоритете. Ну не должен автопилот выбирать: сбить пешехода или угробить пассажира.
А то так можно уйти фиг знает куда… а если это ребенок, а если он болеет/гений, а если это преступник, а если он раскаивается и идет сдавать банду наркоторговцев?
Deerenaros
Проблема бинарности состояний в бинарности состояний. Состояния не бинарные. Никогда. Автопилот, каким-бы идеальным не был, тем не менее лишь куча ветвлений на основе данных, обработанных современными методами их анализа (глубокие нейросети, экспертные системы, базы знаний и подобная лабуда). Автопилот НИКОГДА не будет напрёд знать, что ситуация бинарна, более того, сотни (миллионов) раз людей сбивали, они вставали и уходили по своим делам, сотни (миллионов) раз машина въезжала в отбойник и все отделывались лёгким испугом. Автопилот (теоретически) МОЖЕТ просчитать вероятности и что он действительно ОБЯЗАН сделать — минимизировать ущерб для здоровья.
Конечно, можно пойти дальше. И спросить — при прочих равных, чьё здоровье приоритетнее. Но… Вообще, это дичь. Конечно, абсолютно точно, влететь в отбойник будет намного безопаснее для пассажиров, чем влететь в пешеходов.
Так что MIT занимается просто растратой бюджета. Не стоит обращать на это вообще какое либо внимание. Абсолютно. Бинарная вагонетка и то куда разумнее, но… Тут уж сами виноваты, нехер лазеть по опасным местам и здесь реально отвественные люди делают просто — после отказа ВСЕХ систем мы просто запасаемся попкорном и смотрим кровавое шоу. Читай, не делаем ни-че-го. C'est la vie.
dimm_ddr
Вы просто не понимаете в чем суть исследования. Это не попытка написать правила для автопилота. Это выяснение что об автопилоте думают люди — это исследование людей, а не машины.
0xd34df00d
ИМХО это задача об автопилоте с тем же успехом, как классическая дилемма вагонетки — задача о том, что о стрелочном механизме думают люди.
DEM_dwg
Я о том же…
Не должно быть 2-х вариантов.
Моя машина должна быть безопасной для меня, прежде всего и для окружающих в том числе.
Или мне придется доплачивать, за подстройку ИИ в части моей безопасности???
vanalaizer
а неплохая идея
опции model 7
автопилот — $5 000
автопилот с приоритетом водителя — $50 000
И половину разницы пойдёт на лечение пострадавших пешеходов.
DEM_dwg
Ну да я это и имел ввиду…
А потом производитель будет вносить апгрейды, и увеличивать приоритет пешеходов/животных, чтобы вы купили новую версию авто.
Igor_O
Есть простое механистическое решение проблемы. Привод тормозов как в поезде — есть давление в системе — едем, нет давления — тормозим. Давление нагнетается работающим двигателем. При любом отказе достаточно заглушить двигатель или отцепить компрессор тормозной системы от двигателя для остановки. (ну и стоп-кран пассажирам, как в поезде — просто сбрасывает давление в магистрали и вызывает остановку).
Dima_Sharihin
Разрыв соединения автопилота с тормозной системой должен приводить к автоматической остановке автомобиля, не важно, есть ли кто-нибудь еще на дороге или нет
GingerAle
Как только автопилот обнаруживает неисправность (любую) он должен передать управление водителю.
Rsa97
Что, вот прямо таки на ходу? А водитель, конечно же, должен быть готов в любой момент взять управление на себя? Остаётся небольшой вопрос: а зачем тогда вообще нужен автопилот?
GingerAle
А как это происходит в самолётах? Именно так, с громким предупреждением водителя что требуется его внимание и управление будет у него через 1-2 сек. Автопилот нужен для того чтобы взять на себя всё самое скучное/не требующее повышенного внимания в управлении тс.
5oclock
В самолёте пилот не выпадает из «контура управления». Он отслеживает ситуацию и в любой момент один из пилотов готов взять управление на себя.
Ну и у самолёта автопилот не отключится за 3 секунды до катастрофы.
GingerAle
Мы не про катастрофу говорим, а про при возникновении неисправности передать управление.
Отказали тормоза — плавно снизить скорость и и ограничить её 30-40 км/ч (тормозим электромотором) и предоставить водителю управление для того чтобы тот выбрал место для безопасной остановки.
Rsa97
В катастрофу самолёт может попасть и при включенном и правильно (в соответствии с заложенными алгоритмами) работающем автопилоте. Именно поэтому пилот и должен находиться в контуре, чтобы при возникновении аварийной ситуации взять управление на себя.
Попробуйте проехать пару часов на пассажирском месте, будучи готовым в любой момент взять управление.
0xd34df00d
Только машину с автопилотом я покупаю для того, чтобы в ней сидеть и читать книгу/писать код/спать. Иначе проще по старинке, с убером каким-нибудь.
Scarred
Не фига.
Нормальный массовый автопилот должен остановить машину и вызвать аварийку.
И не на любую неисправность, а только на влияющие на безопасность движения. Иначе из-за заевшего диска в СДплеере останавливаться придется.
GingerAle
Предлагаю не останавливать машину а плавно снизить скорость и не давать разгонятся больше 30-40 км/ч и предоставить водителю управление для того чтобы тот выбрал место для безопасной остановки. И да, на любую неисправность влияющую на безопасность движения.
andrew8712
А можно тормозить электродвигателем? Я думал для этого коробка передач нужна
CharlesFrost
Как-раз электродвигателем тормозить проще всего. Либо включаем его в режим генератора, либо контроточим (реверсивное торможение).
turbotankist
не можно, а нужно, что и делают 90% электромобилей — экономя колодки для экстренных остановок…
S-trace
Не только колодки, но ещё и энергию, за счёт возврата её в аккумулятор при рекуперации. А ДВС так не умеет, да.
mayorovp
Белазы, к примеру, только так и тормозят на больших скоростях, тут не так давно серия статей была…
JediPhilosopher
Есть просто такая категория людей, которая неспособна в абстрактное мышление и абстрактные задачи. Такие люди даже в школьной задачке типа «из пункта А выехал поезд...» начинают докапываться, какой модели был состав и сколько было вагонов. А когда им дают какой-то ответ от балды — просто чтоб отвязались — радостно объявляют что с такой моделью локомотива поезд не мог бы развить указанную в задаче скорость, а значит задача некорректна. И считают что победили.
Но я несколько удивлен их количеству на хабре.
Neikist
Кстати да, вроде программисты абстракции должны неплохо понимать, а по факту даже не то что как модель многие рассматривают (хотя это именно что не модель ситуации с отказом тормозов а абстракция еще более высокого уровня), рассматривают именно как конкретную ситуацию и какие то решения предлагают. Несколько раз этот камент уже порывался оставить…
Shadow_Runner
Сравнение некорректное. Одно дело «Из пункта А выехал поезд… посчитай скорость/время/что еще просят в задаче». Совсем другое «Мы тут людей убить хотим, выбери кого. Все множество разумных и возможных предосторожностей и средств мы исключили, просто потому что.».
Неинтересно мне выбирать кого там убить в явно искусственной ситуации не имеющей с реальностью ничего общего. Оба ответа явно не то, чего хотелось бы от автономных автомобилей, а потому людям куда интереснее искать альтернативные варианты предотвращающие ситуацию на картинке и/или дающие возможность сократить ущерб для всех, чем учить робомобили убивать. Польза от задачи в ее текущей постановке просто отсутствует, по крайней мере для автономных автомобилей.
dimonoid
У теслы например несколько тормозов. Рекуперация, механические, и имхо также должен быть и ручник. Рекуперация в мороз не работает из за особенностей зарядки li-ion батарей, но в случае опасности можно и разблокировать программное ограничение, только ёмкость немного упадет. Чтобы все три тормоза сломались-крайне маловероятно.
Sabubu
Более того, умная машина могла бы с утра тестировать тормоза и отказываться ехать при поломке (с возможностью отменить это решение с фиксацией этой информации и уголовной ответственностью).
А также на дороге, когда водитель тормозит, контролировать параметры торможения и бить тревогу при отклонении от стандартных.
vesper-bot
Вообще, в нарисованной ситуации надо по-другому — впилиться бортом в ограждение справа по ходу движения и тормозить как колесами, так и корпусом. С приличным шансом выживают все.
mgremlin
Надо быть очень хорошим драйвером, чтобы удержаться у стены. Около 100% обычноуличных водятлов отскочат от стены/отбойника, как хорошо накачанный мяч, и все будет еще хуже: неуправляемый снаряд, кувыркающийся как и куда попало.
Shadow_Runner
У нас тут автопилот по условиям задачи.
mgremlin
Пока еще автопилот спорно достиг уровня среднего водителя.
До серьезно обученного пилота ему как до Луны.
DnV
Если тренировать автопилот под специфическую задачу типа «тормозить об отбойник», то будет лучше любого профессионала.
tvr
И будет это делать при каждом удобном случае.
iandarken
Не сворачивайте в кухню — В кухне твёрдый холодильник.
Тормозите лучше в папу.
Папа мягкий, он простит!
sets
Вообще притереться к отбойнику — самое простое, очевидное и распространенное на практике решение.
mwizard
Я плачу за автомобиль, и рассчитываю, что автомобиль сохранит жизнь мне, независимо от того, что это будет стоить для других участников движения. Если автомобиль будет решать, что жизнь пешеходов важнее мой собственной и будет приносить меня в жертву каким-то идеалам — нафиг нужен такой автомобиль, я лучше по старинке.
dimm_ddr
Вот интересно было бы посмотреть какой процент людей думает также как вы. Но статья за пейволом, я пока что не готов отдать 9 долларов чтобы ее прочитать.
rPman
Это будет процент людей, которые тупо не поняли ситуацию.
Повторяю комментаторами выше — вы готовы, буквально, платить за то, что вас убьют с некоторым шансом? т.е. это будет прописано в правилах вождения автомобиля, это будет целью машины при совпадении условий? не ошибка! а безальтернативное ваше убийство, потому что вы пассажир.
Когда человек ведет машину и попадает в ситуацию когда либо он либо люди снаружи, он МОЖЕТ пойти на самопожертвование и спасти этих людей, врезавшись в стену, но в случае с автопилотом, решение человек такого принять уже не сможет а значит этот выбор не может быть использован и запрограммирован.
p.s. развивая обсуждение, лично мое мнение, транспортная система города должна вообще уйти под землю, стать максимально предсказуемой и вообще выродиться до горизонтальных лифтов без опасности встретить людей в принципе (а если вы умудрились залезть в шахту лифта, то вы кубический идиот и должны спасти генофонд своей смертью, по крайней мере выбор должен быть сделан в не в вашу пользу). Само собой даже в таком случае можно продолжать контролировать пространство перед машиной, выискивать опасные препятствия и стремиться исключить столкновения, но с главной целью — безопасность пассажиров!
vdem
Я вообще против частного автотранспорта. Лучше бы средства, которые идут на проектирование и постройку развязок, на компенсации жертвам ДТП и т.д. потратить на развитие адекватного качественного общественного транспорта (в идеале — бесплатного, рекламой пусть окупается). Плюсов — полно: меньше ДТП (и соответственно человеческих жертв), меньше загрязнение воздуха (и отсюда — лучше здоровье у населения), нет пробок, ну и прочее. Из минусов только то, что иметь свою «тачку» или целую кучу «тачек» покруче чем у других — признак статуса, и многие автовладельцы предпочитают стоять в пробках чем проехаться в метро, так что подобная инициатива вряд ли будет воспринята с энтузиазмом :)
KodyWiremane
Для крутых добро пожаловать в VIP-автобусы )
5oclock
«У тебя собственный автобус! Да ты крутой чувак, внатуре!»
:)
AlexOnBeta
Типичная аргументация жителя default-city.
Как вы предлагаете обходиться в городах без метро? Как двигаться жителям частного сектора?
vdem
Автобусы что, не вариант (повторюсь: я имею в виду адекватный общественный транспорт, так что не надо про «редко ходят» или «постоянно забиты»)? И я не из default city, я из провинциальной глуши, в Киеве выдержал только два года и свалил обратно (пыльно, толпы, пробки). Но и в провинции спокойно не покатаешься на велосипеде, именно из-за кучи частных авто, особенно на пригородных трассах где как правило патрулей нет — там бухие ездят за рулем очень часто (сельской менталитет, ага).
0xd34df00d
В этих самых США, например, всё очень плохо с общественным транспортом, исключая пару городов. А чуваки из MIT вроде как в США живут.
vdem
И что Вы этим хотели сказать? Что там, благодаря тому, что «всё очень плохо с общественным транспортом», удалось значительно снизить количество ДТП?
0xd34df00d
Что автобусы не вариант, и в силу социальных, исторических и логистических причин не будут вариантом.
vdem
Так с этим я и не спорю. Какая полит. партия с пунктом в программе «запретить частный автотранспорт» наберет хоть 1%? :D Только вот общественный транспорт гораздо рациональнее (для общества, не для компаний, выпускающих автомобили) в силу экономических, экологических и биологических причин.
И я говорю не только об автобусах, а вообще о всех возможных видах транспорта. Возьмем, к примеру, авиацию. Вроде как по статистике в авиакатастрофах в среднем гибнет гораздо меньше людей, чем в автокатастрофах, не так ли? Но тем не менее, водятлов автомашин (частных!) не проверяют каждый раз при выезде, трезвы ли они, выспались ли и т.д.
0xd34df00d
Я не зря упомянул логистические причины.
Если добрая часть населения живёт в пригороде совершенно некомпактно и ездит в город на работу на машине, то вы замучаетесь автобусами их развозить. Многовато маршрутов будет (ну или многовато пересадок).
vdem
Так и я не зря упомянул про адекватный общественный транспорт. Попробуйте забыть о том явлении «общественного транспорта» (скорее, антиобщественного), которое мы наблюдаем сегодня, и представьте, каким бы он мог быть, если бы на это выделялись достаточные средства. Знаю, это утопия.
P.S. Кстати, насчет логистики. Мы же в XXI веке, не так ли? И на IT-ресурсе. Что, нельзя использовать суперкомпьютеры для прогнозирования траффика? Да, погоду они хреново предсказывают, но тут задача проще на порядки.
bobermai
Простите, а
— это сколько?vdem
Простите, а Вы — анацефал с рождения, или это приобретенный дефект?
0xd34df00d
Просто вам потребуется либо очень много автобусов, чтобы развозить всех людей, либо развоз будет занимать очень много времени, либо людей надо будет сгруппировать в один большой человейник.
Оба три варианта лично мне не нравятся.
xslibris
Вопрос не только и не столько в статусе человека — вот мне, например, на машине от работы до дома 40 минут — час, а на автобусе с пересадками меньше полутора часов не выходило. Есть еще всякие поездки с семьёй на природу, рыбалки/охоты, куда общественный транспорт в принципе не ходит.
vdem
Для альтернативно одаренных: потратить на развитие адекватного качественного общественного транспорта, — в т.ч. общественного такси, с водителями, которые не просто купили водительские права как мажоры или содержанки.
xslibris
Я прекрасно понимаю, что ваше мнение для вас превыше всего, но хамить зачем? Или это тот самый сельский менталитет, о котором вы писали выше?
Такси тоже вариант так себе. Например поездку на такси на рыбалку/охоту на пару дней с ночёвкой за 300 километров, если это конечно не ваше личное такси, представить довольно трудно. Это больше городской транспорт для тех, кто не терпит автобусов.
vdem
Снова повторять те же слова не буду: нет смысла, поскольку Вы их, видимо, не поняли вообще.
Cast_iron
Просто человек, видимо, не сталкивался с ситуацией, когда таксисты отказываются ехать а) в пункт назначения с вами, б) забрать вас откуда-либо. Другого ОТ не предусмотрено
u-235
Не готовы умереть — не покупайте машину. Вы с чего то решили, что раз заплатили деньги, то ваша жизнь ценнее жизни пешеходов.
xcore78
Для индивидуума своя жизнь по-умолчанию дороже любых других. Для вас, например — ваша. Для вашего собеседника — его, вне зависимости от того, за что он там заплатил деньги.
popov654
Но это не всегда так, вы же понимаете. Хотя мы тут говорим о людях, которых индивидуум не знает лично (в роли пешеходов). И то могут быть исключения. Многие на автомате пожертвуют собой, спасая ребёнка (вспомните рассказ В. Драгунского, где отец рискнул жизнью своей и глав. героя, уходя в кювет, чтобы не сбить девочку на дороге — даже если это полный вымысел, а не воспоминания автора, суть не меняется).
xcore78
Я понимаю это как изъян для тех случаев, которые не всегда. Нет абсолютной надёжности, но при времени и ресурсах, которыми располагает эволюция, абсолюта и не требуется.
Рассказ не читал. БОльшую ценность ребёнка (если он не свой) по сравнению с ценностью жизни квалифицированного взрослого ставлю под сомнение.
popov654
Тут вопрос не в ценности, а в том, что ребёнок ещё мало пожил — его убивать просто менее гуманно.
Cast_iron
Но проблема автопилота в том, что сейчас водитель сам отвечает за свои поступки, а в описанном примере будет ответственным автопилот. Согласны ли владельцы авто взять ответственность на себя или переложат вину на разработчика, производителя авто?
u-235
Именно потому, что ответственность возлагается на автопилот, в этом обсуждении так популярен вариант «давить пешеходов».
mkshma
А если ответственность будет на обладателе автомобиля, то все вдруг добровольно выпилиться решат, лищь бы по закону потом не отвечать? Ну нет конечно. Я в принципе с трудом представляю человека, для которого 1-5-20-100 чужих жизней дороже его собственной. Это тупо эволюционный дефект.
xcore78
Оператор не может НЕ взять ответственность за автомобиль на себя. Поскольку автомобили пока еще не стали субъектом права, обладая собственным сознанием.
Можно сравнить автомобиль с любым автопилотом с собачкой: имея биологическую природу, будучи созданной эволюцией и имея несравнимо большую сложность, собачка — это просто вещь, принадлежащая хозяину.
Всю ответственность устанавливает локальный закон и ПДД, и там не появится оговорок вида "… но если у вас автопилот, то вы освобождаетесь от такой-то ответственности".
vdem
Это если оператор (т.е. пассажир) — владелец робомобиля. Но если заказал проезд из точки A в точку B в роботакси и попал в ДТП с человеческими жертвами, то первый козел отпущения — компания, которая предоставляет услуги этого самого роботакси. А уже она может предъявить претензии к компании-разработчику робомобиля и/или ПО к нему.
xcore78
Этот момент ускользнул от меня, спасибо.
В таком случае отвечает перевозчик, но задача сохранения здоровья пассажира должна стоять для него так же остро: вопрос наличия бизнеса как такового.
S-trace
Может, перечислите варианты пешеходов, чья жизнь, по вашему, важнее вашей собственной?
u-235
А почему я должен рассматривать предложенную ситуацию изнутри машины? Вот есть два участника движения — пешеход и пассажир робомашины. И внезапно оказывается, что задавить пешехода предпочтительней. Ну естественно, решение принимает робот, а пассажиру просто повезло оказаться в правильной машине.
T_Sun
Ну вы же как-то передвигаетесь по городу? Такси, общественный транспорт, они в первую очередь будут оборудованы автопилотом.
Cast_iron
А где вариант «передвигаюсь пешком, на велосипеде»?
Для S-Trace: преобладают суицидные настроения, альтруист, смертельное заболевание.
JediPhilosopher
Просто я куплю такую машину, которая будет считать что моя жизнь достаточно важна. А производители, пытающиеся продавать машины с иной логикой, не выдержат конкуренции.
jorgen_steinbach
Не читать. Демагогия.
А можно любому человеку прийти к вам на работу и убить вас (ситуацый типа ваш орган спасет професора не добавляю)? Нет? Не готовы умереть — не идите на эту работу. Не готовы умереть — не ходите в кино и на свидания в рестораны. Не хотите в тюрму — не репостте картинок… Oh shi...
0xd34df00d
Вы ведь понимаете, что по ровно той же логике уж коли вы ходите рядом с дорогой, то сами виноваты?
katzen
Есть «логика», а есть закон. Поэтому именно вождение машины приносит с собой большую ответственность.
ixamilion
Я согласен понести ответственность согласно букве закона за Вашу смерть.
Если конечно нам удастся попасть в такую параллельную вселенную, где нельзя просчитать вероятность отказа тормозов, но можно просчитать наши шансы выжить. Пусть даже шансы на смерть у Вас после наезда 99% а у меня после удара отбойника всего 1%.
Я согласен гарантировано выжить и сесть в тюрьму с вероятность Вашей гибели, чем умереть с вероятностью своей.
Поймите меня правильно, я не хочу вашей смерти, но вот своей смерти я не хочу еще больше.
ustin
Если шансы пешехода умереть 99%, а шансы водителя 1% и мы выбираем между ними, то надо глобально запрещать автопилоты которые в этой ситуации выбирают водителя.
Такой автопилот увеличивает смертность в 99 раз и по итогам у водителя тоже повысится шанс умереть. Локально в момент аварии он может считать иначе, но глобально его шанс умереть меньше если автопилот пытается сохранять жизни.
Лучшее для всех решение — высчитывать вероятности смертей и оптимизировать количество выживающих, все остальное должно быть запрещено.
В топку автопилоты которые из-за 1% шанса смерти водителя готовы выруливать в толпу и убивать любое число людей.
0xd34df00d
Лучшим для всех решением также будет обязать здоровых людей донейтить почки, ну или хотя бы кровь, ну или хотя бы после смерти, однако мы этого почему-то не наблюдаем.
katzen
Зачем вы намеренно ограничиваете применимость закона и ситуации, складывающейся в обществе, двумя субъектами и одним объектом?
0xd34df00d
Но тут-то её автопилот ведёт, а не я!
u-235
Я понимаю, что нахождение рядом с дорогой представляет опасность. И понимаю, откуда происходит опасность. А если в машине будет заложен приоритет пассажиров перед пешеходами — опасность эта увеличится в разы.
0xd34df00d
Там заложен приоритет ПДД над пешеходами, а не пассажиров над пешеходами.
u-235
Эта ветка началась так
И я ответил на высказывание
Где здесь приоритет ПДД над пешеходами?
И хотите вы этого или нет, вне зависимости от того, как аккуратно вы или ваш автопилот управляет автомобилем, покупка машины увеличивает шансы летального исхода.
0xd34df00d
А, тогда да, контекст другой.
trapwalker
Всё, что вы говорите — верно, но на том уровне, на котором поднимаются эти вопросы «или/или» кто-нибудь из этих философов-теоретиков снова озадачит вас вопросами. Он скажет, что нам срочно надо решить дилемму о том, что делать, если террористы сгонят контингент детского садика в транспортный туннель: убить пассажиров или детишек? И вы снова в этой ловушке!
Никого нельзя убивать! Вот просто нельзя. Если какие-то недопустимые события становятся вероятными, то нужно менять режим контроля ситуации, снижать скорость потока, переходить в режим большей осторожности.
Нет кустов вдоль дороги, на цифровом плане участка дороги не зарегистрировано люков и участков потенциальной возможности неожиданного появления опасности — дорога свободна, едем с максимальной скоростью. Если что-то не так, если туман, если какие-то, пусть даже не относящиеся к делу неполадки с системой уведомлений об опасностях на участке дороги — снижаем скорость, повышаем режим паранойи.
Вот к этому надо стремиться, а не решать задачки «кого давить». Тормоз давить надо тормоз!
Если чего-то не предусмотрели, то это ошибка. Нужно её исправлять: переделывать и предусматривать. Потому, что в этих русских рулетках вы точно что-то не предусмотрите: накладное беременное пузо или детские бантики на карликах…
dimm_ddr
algotrader2013
Или не платить, а воспользоваться одним сервисом на букву s, о котором не раз писали на гиктаймсе…
FTOH
Полный текст
Semioweb Автор
Спасибо, добавлю
demimurych
А если вспомнить что Вы тоже можете переходить дорогу?
dimm_ddr
Ну есть же люди, которые на другую сторону дороги на машине едут. Наверное.
Scarred
И что? Пешеход сам должен убедится в безопасности перехода через дорогу.
И если уж заговорили о неисправном автомобиле — а откуда уверенность что неисправность одна?
Отказали тормоза, автопилот решил объехать старушек и врезаться в препятствие — а усилитель руля тоже не работает и автомобиль не довернул. В итоге врезались в угол препятствия (не сработали зоны поглощения — в авто все трупы), инерцией развернуло и старушек позбивало — тоже все трупы.
Daemon_Hell
Автопилот поворачивает усилителем руля. Если он работает — повернуть не выйдет.
Shadow_Runner
А если вы за отбойником и машина вас не увидела?
Я как пешеход без прав все равно думаю что автомобиль НЕ ДОЛЖЕН сворачивать в сторону и пытаться от чего-то там уворачиваться от пешеходов в отбойники или куда-то еще. Тормозить должен, пытаться минимизировать урон должен, совершать непредсказуемые для окружающих маневры — не должен.
В ситуации на картинке автомобиль должен всеми доступными средствами пытаться снизить скорость и сигналить всеми звуковыми/световыми средствами. Тормозить двигателем, о бетонный разделитель бортом — как угодно. Всё остальное — вечные попытки свести реальную ситуацию к всего двум вариантам, когда так не бывает и реальность всегда сложнее.
Простые решения в духе «отправить в отбойник» как раз тупик с гарантированными трупами.
Xandrmoro
Где-то проскакивала статистика, что людей с ВУ сбивают нааамного реже, чем людей без (с учётом нормирования на общий процент людей с правами, ессна), но сходу не нагуглил. Думаю, причины довольно очевидны.
Sabubu
Потому, что водитель реже ходит пешком?
artoym
Нет, потому что переходя дорогу они по сторонам смотрят, не выскакивают из мест где их не видно, не считают что на дороге им все должны. Сам заметил насколько стал аккуратнее, когда получил права и стал водить авто.
Mad__Max
Нет, он просто машинально мысленно представляет себя за рулем приближающихся машин. И уже от этого заранее опасается и ведет себя максимально осторожно — ведь себя то он хорошо знает (с).
А если без шуток — просто намного лучше представляет как все выглядит с другой стороны (водителей) и старается избегать ситуаций, когда его поведение (как пешехода) на дороге окажется неожиданным или неочевидным для водителей, т.к. сам много раз в подобных ситуациях «на той стороне» побывал.
0xd34df00d
То тем более. Я соблюдаю ПДД и хочу, чтобы другие участники дорожного движения вели себя предсказуемо.
u-235
tegArt
Я думаю имелась в виду ситуация с нарушителем пдд вне машины. Явно лучше (если можно так выразиться) сбить «оленя», чем самому намотаться на столб вместо нарушителя.
bopoh13
Я думаю на скоростях выше установленных ПДД предложенный вами вариант включения звукового сигнала совершенно не изменит ситуацию. Для всех долбоклювов с прямотоком ТС является игрушкой, а не средством повышенной опасности.
Разработчик в любом случае скажет, что алгоритм «интеллектуальный» и в его работу невозможно вмешаться, тогда высший законодательный орган увеличит сроки за непредумышленное убийство в 2 раза (суду не важно что ТС никто не управлял, — важно кто завёл двигатель). Конец.
tegArt
Oliksolik
Я думаю тут всё просто: твоя машина, твоя проблема. У тебя отказали тормоза, при чём тут все остальные? почему они должны страдать? мб ты на ТО забил или ещё чё.
Oliksolik
Плюсом, врезаясь в пешеходов они погибнут почти наверняка, врезаясь в бетон у тебя есть подушка, т.е шансов выжить больше. А учитывая что в большинстве городов максимальная допустимая скорость не больше 60, то тем более лучше въезжать в ограждение.
WraithOW
А если ограждения нет? А если оно есть, но хлипкое и за ним тоже люди? Или ограждение есть, но чтобы в него въехать — нужно подрезать другой автомобиль с риском спровоцировать массовое дтп?
Вот пример:
Дыра, над которой висит автомобиль, это вход в подземный переход. При столкновении автомобиль снес металлическое ограждение и бетонные блоки, обрамляющие сам переход. Нужно ли говорить, что если бы там кто-то в этот момент был — его блоком размазало бы в фарш?
Oliksolik
Если ограждения нет, значит можно ехать дальше)
Если есть риск дтп, то есть только риск а пешеходов ты щас уже сбиваешь 100%. У нас всё таки маленький ИИ в машине а не симуляция всей вселенной со всеми последствиями.
Если пешеходы везде, то да, тут они пострадают но тут уже нет никакого морального выбора.
WraithOW
На тротуар в пешеходов? В пешеходов на проезжей части?
Именно, поэтому в таких ситуациях автоматика должна не решать моральные дилеммы, а максимально предсказуемым образом минимизировать ущерб. Если автопилот в аварийной ситуации начинает судорожно метаться, создавая дополнительные риски для окружающих — это неправильно.
Дифавтомат в отделении реанимации работает точно так же, как дифавтомат в сарае — отключает ток, и ему абсолютно всё равно, сколько пациентов могут от этого погибнуть.
Gromin
А если машина не твоя, а, например, такси? В такой ситуации пассажир в чем виноват?
Ситуации с мифическим «моральным выбором» придумывать можно до бесконечности и всегда будут появляться свои «но».
Oliksolik
Аналогично, это твой выбор, почему другие то должны страдать? Боишься, тогда не вызывай такси. Сейчас ведь никто не задумывается, что вызывая такси, может вообще попасться водитель с проблемами со здоровьем.
Gromin
А почему я должен страдать? Какое мне дело до других если я погибну?
И сесть на автобус с такой же неисправностью и последствиями? Или пойти пешком и быть сбитым этим же такси? Мы сейчас можем приводить контраргументы до бесконечности и никогда не придем к устраивающему всех решению хотя бы потому что его нет. Всегда выбор «кем пожертвовать» основывается на морали конкретного человека, который этот выбор делает. И будем честными, выбор «пожертвовать собой/близкими» по популярности идет в самом конце.
extempl
То есть если пойти дальше и привести в пример автобус, самолёт или поезд — они все тоже должны размазать всех пассажиров, потому что они все сами себе злобные буратины купив билет, если перед ними выскочит ни в чём неповинный человек?
Oliksolik
Нет же!!! когда отказали тормоза разрешается давить всех, пока количество сбитых не превысит количества пассажиров(шутка)
Вы изменили условие, речь была о поломке а не о нарушении ПДД пешеходом.
extempl
Речь была о поломке, а так же внезапном появлении препятствия в виде человека. По правилам он там переходит или нет — человеком быть не перестаёт. Вопрос в том, должна ли система вообще предполагать что можно пожертвовать пассажирами в угоду спасения жизней вне ТС. То есть, из треда выше — насколько пассажиры виноваты в неисправности ТС — если владеют ТС или садятся в такси (масштабируется до автобусов и поездов).
0xd34df00d
Ну так боишься — не переходи дорогу, в чем вопрос.
jorgen_steinbach
Если это означает: твоя машина — тобой жертвует, то такой аргумент можно легко доводить до абсурда.
Например, про всех, кто голосовал за некоторого президента, сказать, "твой выбор, значит пенсионнй возраст — налоги — дела за репост — состояяние медицины — … = твои проблемы и жаловатся не смей".
Daemon_Hell
А если я только что выехал с ТО, но механик что-то сделал не так? Есть ли в этом моя вина?
Gromin
Я с вами согласен. Пустая машина пусть себя хоть в кубик плющит — это только железо. Но если в автомобиле есть пассажиры — он обязан заботиться об их жизни и здоровье и только учитывать жизнь и здоровье пешеходов при вынесении решения. Иначе нафиг такой автомобиль.
u010602
Совершенно согласен. Такое можно ввести только через силу, добровольно такие машины ни кому не нужны. Еще интересно, сколько было водителей среди опрошенных, и сколько пешеходов. Подозреваю что пешеходы будут спасать пешеходов, и пешеходов будет больше.
AC130
С такой логикой лучше ездить на танке. Он вам 100% жизнь сохранит, независимо от того, сколько других участников движения пострадают.
katzen
Вы не учитываете возможность появления портативных ПТУРов у пешеходов.
u010602
А кто не мечтает о танке? Проблема в цене, расходе, и сложности в парковке. И не нужно фантазировать на тему, парковаться поверх других машин. Мы не психопаты, мы просто эгоисты, ни кого убивать мы не желаем, но при любом выборе по умолчанию хотим спасти себя и свою семью. А для самопожертвования нужны очень веские доводы, которые не могут быть автоматизированны.
AC130
Пешеход, который носит с собой базуку и, при обнаружении летящей на него машины, стреляет по ней, очевидно тоже не психопат, а человек, который хочет спасти себя.
bkar
О'кей. Ты платишь и за билет в самолёте. А ещё можешь быть акционером компании. И её директором. Или даже пилотом. Но тебе не разрешат даже пронести на борт бутылку минералки или ногтечистку!
Всерьёз веришь, что в робомобиле у тебя как-то окажется больше прав?!
Шансов, что у тебя будет возможность что-то там решать в приоритетах программы, меньше, чем возможностей сейчас купить светофор на перекрёстке.
Кстати, твои права при покупке автомобиля УЖЕ ограниченны до того, что ты не имеешь права в нём лампочку в фаре заменить на тип и мощность, не сертифицированные производителем.
u010602
Вы не правы. У робоавтомобилей, есть альтернатива, уже сейчас есть. Робоавтомобили предлагают отказаться от прав, ради езды в них. Ну ок — я не согласен. У меня уже есть обычный автомобиль, я могу сохранять статус кво пока я жив, а если попытаются принять законы — устроить революцию.
Права менять лампочку не ограничены, они лишь имеют цену. Хочешь менять сам — меняй, но ремонт на твоих плечах.
bkar
Права менять лампочку не ограничены
В фарах ограничены. Есть галогенки, накаливания, светодиодные. Разные мощности. Ты можешь сам поменять, но строго на тот тип и мощность, что прописан в паспорте автомобиля. По крайней мере в России так.
Поменяешь, никто не докапывается обычно. Но если будет авария, то может последовать экспертиза, и выдадут заключение, что была самовольно изменена конструкция автомобиля. Из чего будет вытекать твоя вина в ДТП.
— могу сохранять статус кво пока я жив
У моего дальнего родственника есть старая советская Победа в Берлине. Он может на ней выезжать на какие-то парады и журналистов покатать. И всё. А лет 15 назад это был ещё обычный полноценный автомобиль.
А во многие города уже и не сунуться, если всего-то выхлоп повышенным стандартом не отвечает.
Не, реально можно грезить в сохранение статус-кво во владении СПО, когда уже сотни миллионов людей на планете добровольно купили телефоны, в которых они батарейки самостоятельно поменять не в праве?
u-235
Купив билет, вы согласились на условия и ограничения перевозки, никто ваших прав при этом не ущемляет. С автомобилем пример немного интересней. Вы можете менять что угодно и как угодно, но при этом лишитесь гарантии. Можете поставить хоть зенитный прожектор времен Великой Отечественной — никто слова не скажет пока вы не выедете на дороги общего пользования.
А вот на ДОПе вступают в силу ПДД и возникают требования к техническому состоянию автомобиля.
saboteur_kiev
Ну тут вы неправы. Если вы просто оплачиваете билет, вы подписываетесь под правилами самолета.
Если ты пилот — ты подписываешься под правилами для пилотов (и кстати пронести минералку можно). А если ты пилот своего собственного самолета, то вообще можно пронести все что угодно.
bkar
Когда я кипешил на запрет проноса жидкостей пассажирами, знакомый пилот авиалайнера сказал, что у них экипажу уже сто лет в обед, как ничего из еды-питья проносить на борт нельзя. Потому как якобы когда-то пытались совершить авиакатастрофу, подсунув пилоту коробку отравленных конфет.
— Ну, выходя на дорогу в будущем ты подпишемся под правилами. А там будет предусмотрено, что ты не можешь крутить баранку в машине способом, отличным от того, что был у Мегги Симпсон.
Ellarihan
Честно, не хотелось-бы заводя машину вводить возраст, пол, профессию и физическую форму пассажиров. Её задача доставить пассажиров из А в Б обеспечивая их безопасность и следуя правилам. Соответственно критерием могло-бы служить число погибших/выживших людей, но только в случаях типа «убить четырёх пассажиров или врезаться в толпу из 18», а не «убить двух пассажиров или трёх переходов».
DEM_dwg
Появятся допы в виде, приоритетов по безопасности…
Доплатите 5000$ приоритет безопасности авто сместится в стороны выживания пассажиров.
tvr
И не придётся, она сама всё посчитает. Взвесит, измерит пульс, морды лиц ненавязчиво отсканирует, запросит информацию на Госуслугах и у ИФНС, а так же ваш социальный рейтинг, и исходя из полученных данных рассчитает коэффициент
выживаниявашей полезности для общества.selivanov_pavel
… и по значению коэффициента сама разгонится и врежется в столб, отключив подушки безопасности.
jryj
Суммируя: больше всего шансов у молодой стройной женщины с собачкой. :)
arheops
Если она — доктор.
Cast_iron
Симпатичная стройная девушка/женщина с собачкой и в костюме мед. сестры.
tvr
А может лучше горничной?
fotofan
Нет, надо возить с собой побольше молодых стройных женщин, собаку, кошку, попугая
MaxKorz
Идея теста здравая, исполнение так себе. Откуда автомобилю знать что перед ним мужчина или женщина? Бедный или богатый? Старик или молодой человек? Ребенок или карлик? Если отсечь все эти нюансы из гипотетических ситуаций, то исследование приоритет совершенно другой характер.
Не говоря уже о том, что во время прохождения теста можно не обращать на статус людей, а руководствоваться лишь безопасностью пассажиров — получается результаты тестов (предпочитают ли люди спасать мужчин или женщин) искажены.
dimm_ddr
Они не искажены. Это тоже будут результаты, так как, насколько я помню, никто не просил вводить мотивацию почему вы выбрали конкретный вариант (я проходил этот тест). Даже в текущем посте было указание что часть деталей была нужна только для того чтобы варианты казались разными.
Немного иначе про определимость — суть теста не в том, чтобы понять какой код писать в текущий вариант автопилотов, а в том, чтобы узнать чего люди вообще ждут от такой системы в сложных ситуациях. Если абсолютное большинство, например, ждет что стариков автомобиль давить не должен ни при каких условиях (что не так, это просто пример), а остальных иногда можно — тогда станет понятно что в автопилот необходимо заложить какой-то способ по их распознованию. И наоборот — если всем в принципе пофиг какой там возраст, лишь бы поменьше жертв было — то можно со спокойной совестью на такое распознавание забить. Это важно — невозможно создать качественную систему если не знаешь что считают качественным твои пользователи.
xcore78
Код в автопилоты можно писать без соц.опросов. Датчики и многократное дублирование.
Проблема с тормозами в принципе высосана из пальца: это не дело программистов решать инженерную задачу создания надёжных тормозов.
(добавлено) Последняя строчка самая яркая. То есть, некто проектирует систему без персонального понимания качественных требований? — тогда ничего хорошего не выйдет.
dimm_ddr
Качество — понятие относительное. Нет никакого смысла проектировать систему в соответствии с пониманием качества программиста если пользоваться этой системой будет не он. Хотя многие так и делают, в результате получаем убогую поделку от которой все плюются. Качество системы определяют ее пользователи, а не ее создатель. На всякий случай — это необязательно значит что пользователи достаточно компетентны чтобы понимать какой именно вариант будет реально лучше.
xcore78
Код надо писать в соответствии с ПДД. Если их недостаточно, привлекать экспертов, которые эти ПДД пишут/изменяют. В целом, возможно, это прозвучит странно на программистском ресурсе, но заказчик кода — это не программист, его пишущий, а, например, главный инженер по данной машине.
Качество — это процесс, а не результат, поэтому доступ к качеству есть у каждого, кто производит что-либо. И, как ни странно, в пределе понимание качества одно на всех: сделать свою работу хорошо и ещё немного лучше, чем хорошо.
Пользователь, кстати, в формировании качества продукта не участвует от слова совсем, если речь не идёт об устранении изначально имеющихся недостатков.
Инженер — это творец, который создаёт нечто, от чего у пользователя возникает единственная мысль: «Ого! А так что, можно было?»
fivehouse
jahr
Вы не поняли текста.) На самом деле он означает, что атеисты предпочитают людей животным почти с той же частотой (т.е. для них тоже жизнь животного является ничтожной).
dimm_ddr
barbos6
В результате развитие беспилотных авто придет к тому, что гибнуть будут те, по которым минимальны страховые возмещения. Возможно, автомобили будут успевать и online аукционы проводить, в реальном времени.
moooV
Я отвечал на этот тест исходя из простой логики: машина всегда должна быть на стороне хозяев, без исключений. Ни один нормальный человек не будет покупать машину, которая будет судить, насколько он ценен для общества по сравнению с пешеходом.
Машина всегда должна за хозяина и это не обсуждается.
Vsevo10d
Уважаю вашу логику, но она из времен Дикого Запада. Кто с пистолетом, тот и прав.
По мне, если сейчас обсуждается именно регулирование и стандартизация безопасности такого массового явления, как транспорт без водителя, то и продумывать нужно именно исходя из задач сохранения общества живым и здоровым. Тут получается, что нужно отдавать приоритет пешеходам, которые соблюдают ПДД — именно из-за их уязвимости. Для опроса взят крайний случай, я не знаю, как в реальности можно будет так ушататься, чтобы умереть в автомобиле.
А ваше «ни один нормальный человек не будет покупать» — верное замечание, означающее только, что такие автомобили будут покупать меньше, из-за ненулевого риска убиться.
ploska4
Жертвовать пассажиром только потому, что пешеход более уязвим? Эта логика напоминает принцип работы РосКомНадзора — дети уязвимы, поэтому закроем-ка все потенциально опасные (а заодно и неопасные, но неугодные власти) сайты для всех граждан, включая взрослых :)
dimm_ddr
Если не добавлять ваше условие из скобок, то найдется множество людей с таким принципом согласных. Не самый плохой принцип если реально исключить злоупотребление в общем-то.
FadeToBlack
А если хозяин не проходил техосмотр, не заливал тормозную жидкость? Я считаю, что перед включением автопилота надо каждый раз принимать лицензионное соглашение, что ответственность лежит на хозяине. Кроме того, все такие машины должны быть с подушками безопасности, а это практически всегда безопаснее, чем тонной железа калечить людей.
alcanoid
А если автопилот может проверить наличие тормозной жидкости и отметки о прохождении ТО и отказать на этом основании в совершении поездки?
xcore78
А сейчас ответственность лежит не на водителе? Почему она в принципе будет лежать на ком-то ещё?
А если «автопилот» не имеет ни одного датчика для определения «годноты» агрегата, почему в этом виноват не разработчик?
FadeToBlack
Если автопилот будет выбирать между тем, задавить ли пешехода или разбить водителя о стену — всегда должен выбирать водителя. Я в этом смысле.
xcore78
В чём заключается смысл такого выбора, не подскажете?
FadeToBlack
Почти наверняка, в машине установлены подушки безопасности и выживаемость явно будет выше, чем давить пешеходов.
xcore78
Почти наверняка встреча с бетонным блоком на остаточной скорости 30-50км/ч — смерть или инвалидность уровня колясочника. С другой стороны — беспечные люди на проезжей части.
Вы понимаете, что это пешеходный переход наносится на проезжую часть, а не проезжая часть проходит через пешеходный переход? Т.е., что тут первично, а что — вторично?
FadeToBlack
Я выше уже писал, что тех, кто идет на красный — надо давить без зазрения совести. Здесь речь про случай, когда люди идут по правилам.
xcore78
Моя точка зрения в том, что переходы проезжей части или железной дороги опасны сами по-себе, вне зависимости от знаков светофоров, и пешеходы на зебре не должны чувствовать себя гарантированно защищёнными от любых неприятностей. Не смотреть по сторонам, переходя по зебре на «зелёный» — беспечность.
jorgen_steinbach
Да, ответственноть за техосмотр лежит на водителе, но решать достаточно ли той ответственности для казни (жертвования водителем заради пешеходов), должен решать только суд.
Kriminalist
Простая логика говорит о том, что если хозяин ставит свою жизнь выше жизни других людей, имущество такого хозяина должно быть в обязательном порядке застраховано от рисков причинения ущерба третьим лицам в десятикратном размере. Чтобы хоть как-то уравнять шансы.
Vsevo10d
Загуглил и прошел тест.
Поскольку мы прежде всего обучаем машины, а не спорим о людской этике или о том, что капитан должен разделять участь корабля, то и жить машины должны строго по ПДД.
Поэтому мой выбор:
1) Любое животное в любом количестве отправляется нафиг под колеса ради жизни человека;
2) Нарушители ПДД отправляются под колеса тоже;
3) Пол, возраст, раса, социальный статус, вес, рост, длина, размер, образование могут иметь разное значение для общества, но НИКАК не должны влиять на выбор, кого именно убьет машина;
4) Мне в тесте не выпадало разное количество, но если оно разное — то убивать меньше людей как простой критерий.
5) Самый сложный момент. Если жертвуем пешеходами или пассажирами в равном количестве — убивать надо пассажиров. Пешеход с вероятностью <1 является лицом, согласным на присутствие на дороге автономных автомобилей (а вот его пассажир точно согласен с условиями пользования таким автомобилем, раз сидит там).
6) Если мы обсуждаем этику действий автономного автомобиля, то отсутствие маневрирования не может рассматриваться как приоритет его действий, это оксюморон.
Иными словами, имеем максимально ПРОСТУЮ, топорную болванку поведения с простыми законодательными и численными критериями (а не заставляем сравнивать ценность человека и кошки и вычислять ценность члена общества по пакетам из ГУМа и очкам в роговой оправе).
Да, цинично, приведет к гибели ученых-пассажиров и зазевавшихся детей. Но в своей массе (а ДТП — это именно массовые происшествия) не приведет к диспропорции жертв по какому-либо признаку, что, собственно, и требуется от беспристрастной этической модели.
Но у постановки задачи есть огромный минус — невозможно точно спрогнозировать смерть людей в ДТП. Отчасти поэтому лучше отдавать приоритет уезду в бетонный блок, а не наезду на пеших (исходя из физической уязвимости тех и других). С другой стороны, в этом случае обязательно появятся тролли, которые будут выбегать на дорогу и ушатывать робомобили в отбойник, такая детская забава «беги или умри» 2.0.
tvr
До первого лося/коровы/etc…
Vsevo10d
В задаче только кошечки-собачки, я исходил из этого.
А так — согласен, лосиный тест не зря так называется. Но робомобиль предполагается умеющим прогнозировать смерть пассажиров, так что с точки зрения разработчиков это скорее смертельное препятствие.
sergeyvolobuev
лосиный тест это не про наезд на лося, а про резкий поворот машины на скорости и возврат на обратную траекторию движения — тест считается пройденным если машина не опрокинулась.
sergeyvolobuev
по статистике (пруфа не нашел быстро, но запомнилось хорошо) — аварии с крупными животными, которые привели к прямому столкновению — это те ситуации где водители пытались уйти в сторону, а вот те которые продолжали движение прямо — чаще избегали столкновение или минимизировали последствия (удары по косательной)
Gromin
Как отличить нарушителя от не нарушителя? Никак. Переход дороги не по зебре тоже описан в ПДД и не является нарушением во многих случаях.
Утрированный, но простой пример: два преступника/террориста/наркомана пешехода выживают, а ваш самый любимый человек (ребенок/жена/мама/кто угодно) погибает потому что машина решила что 1 лучше 2. Вариант совсем плохой, или вы так не считаете? А как вы, как водитель/муж/отец, поступили бы в подобной ситуации? Кого бы вы выбрали?
Робомобили в первую очередь снизят аварийность и гибельность на дорогах тем, что будут соблюдать ПДД. А соблюдение ПДД автоматически введет резкую диспропорцию в сторону снижения гибели пассажиров таких автомобилей и, соответственно, резкого возрастания соотношения гибели пешеходов к пассажирам. Но это же не повод убивать пассажиров ради выравнивания изначально неверных показателей.
Простая болванка для принятия решения уже давно есть: 3 закона робототехники. В рамках робомобилей они лишь не дают ответа на вопрос какой из двух людей приоритетнее. Ответ «который внутри», ИМХО, полностью закрывает весь моральный базис робомобилей.
andrew8712
Тоже есть нюансы. А ну как на дорогу ребенок выскочил? Все равно водитель в приоритете?
Тут на самом деле очень сложный моральный выбор даже для человека, не то что для нейросети
extempl
Ситуация такая, что выбора как такового нет, действует инстинкт выживания и по возможности уход от препятствия в какие-то там доли секунды. За это время точно никто из людей не будет задумываться "а беременная ли эта женщина? А полнолетний ли этот ребёнок или ещё нет?" и т. д.
А то я так и представляю — жизнь встаёт на паузу и всплывает сообщение "пожалуйста, сделайте свой выбор дальнейшего развития событий"
Igor_O
Как ни странно, в действительно критической ситуации, когда реально вопрос жизни и смерти, ощущение у меня было именно такое. Я когда против стэлс-газели в лобовую атаку на обгоне пошел, успел, увидев ее, все варианты обдумать, убедился, что водитель стэлс-газели будет тормозить, включил поворотник(!!!), убедился, что газель не пытается поворачивать, сделал маневр и ушел от столкновения. Педаль газа не отпускал… Потом, увернувшись от газели, завершил обгон… От обнаружения встречной газели до того, как я с ней разминулся — буквально 2 секунды прошло. (и да, на закате, газель — зеленый верх цвета леса, который сзади, серый бампер цвета асфальта, профиль дороги такой, что граница между бампером и кабиной попала строго на визуальную границу леса и асфальта… Хорошо, что он мне дальним начал моргать...)
dAllonE
Никогда не понимал в чем сложность морального выбора в подобных ситуациях.
Алгоритм элементарный:
1. Если люди не знакомые, всегда выбираешь спасение своей жизни, независимо от их количества и прочих параметров.
2. Если люди знакомые, но жить без них легче чем умереть, то см. п. 1
3. Если люди знакомые и жить без них тяжелее чем умереть, то спасаешь их жизнь.
Snakey
«А если два преступника/террориста/наркомана в машине выживают, а ваш самый любимый человек пешеход погибает?»
T_Sun
А если ваш любимый человек преступник/террорист/наркоман? Любовь зла! )
Vsevo10d
Как отличить руководителя (персонаж из теста) от обычного человека? В какой момент для робомобиля мальчик становится мужчиной, а женщина — бабушкой? Как это понять? Никак.
Не надо путать миллион частных примеров с общей задачей построения концепции. Вам надо выработать предварительную этическую концепцию — и вы делаете некоторые моменты совершенно условными, типа поломки и 100% гибели людей в обоих случаях, а некоторые моменты заостряете.
Будут еще исследования, где выбор между «родной и наркоман» основные, а все остальные условия уравниваются. Знаете, что они покажут? Да ничего толкового и важного для решения задачи, потому что у наркоманов тоже есть родные и они тоже садятся за руль. Повторюсь: статистика сведет все к примерно равному распределению жертв между учеными и террористами. Важно просто снизить общую опасность робомобиля. И тут приоритет на сбитие ВСЕХ пешеходов, а не только виновных по ПДД — явный перекос по увеличению числа жертв. Это плохо для общества, не думаете? Как минимум повышает общий шанс умереть каждого из нас.
Ответ «который внутри» полностью реализуется на дорогах сегодня. Вот только в каментах под новостями «Джип столкнулся на трассе с жигулями, в жигулях погибла семья, водитель джипа не пострадал» все с вилами и факелами идут на водителя джипа. А вот как люди хмечтают о робомобиле — так сразу в каментах требуют чтобы он убивал всех, кроме них самих. А где разница-то? Мажоры на джипе тоже себя выбрали, а не пешеходов/других водителей, и заплатили деньги за крепкий джип, за что же их тогда так не любят? Не все они были бухие и на встречке в момент столкновения.
Gromin
Робомобиль как раз и создается что бы обеспечить большую безопасность, убрав из системы уравнений случайный параметр «человеческий фактор». Уже только одно ответственное соблюдение требований ПДД приведет к резком снижению аварийности и количество подобных «этических» вопросов будет сведено к минимуму.
Я осознаю что, вероятно, сливаю спор, но не могу привести пример ярче: 80 лет назад одно общество тоже решило будто бы существование «других наций» плохо для данного общества. И все мы помним к чему это привело.
Робомобили, перевозка пассажиров, регулирование дорожного движения — это не вопросы общественной пользы. Как и этика.
А должны бы на производителя жигулей. Потому что «мажор» (а может и не мажор, а просто человек который подумал о своей безопасности?) выбрал надежную машину, а водитель жигулей — ведро. Да, финансы, да, зарплаты, да, уровень жизни. Но это вопрос выбора человека, что ему важнее.
Не передергивайте, пожалуйста. Все хотят что бы машины перестали быть самым смертоносным транспортом в мире. Это, весьма вероятно, и произойдет когда все машины будут роботами. Но в той крайне редкой ситуации, когда встанет вопрос «кому жить?» — я хочу быть уверенным что моя машина, со мной внутри ответит в мою пользу.
Интересно, ответ «потому что люди, в большинстве своем, необразованное и завистливое стадо» посчитают токсическим или нет? Минусы я точно соберу за это.
S-trace
Также, следует учитывать то, что внутри _точно_ человек (более того, там, вероятно, _покупатель_), а снаружи — препятствие, которое _может_ оказаться человеком. А может и не оказаться, сенсоры тоже могут глючить.
popov654
В далёком будущем робомобили смогут ездить и без людей (например, вызов в нужную точку). Внутри может не быть никого, строго говоря.
DarkWanderer
Такой переход, что водитель/автопилот автомобиля встаёт перед выбором «сбить пешехода или улететь в кювет» — абсолютно точно и бесспорно является нарушением
Germanjon
Отличный ответ. Мне ещё попался тест «сбить N человек на своей полосе или N человек на полосе встречного движения при прочих равных условиях». Выбрал «свою полосу», так как теоретически манёвры на скорости могут привести к бОльшим проблемам.
elve
Рано еще роботам за руль. Замедлить автомобиль можно ручником, можно об ограждение бортом прочертиться, двигателем тормозить в некоторых ситуациях тоже весьма эффективно (достаточно для того, чтоб пассажиры живы остались).
Chaos_Optima
В данном случае рассматривается ситуация когда альтернативы нет (я конечно понимаю что многим мешают чисто когнитивные искажения представить такую ситуацию но всёже). Просто представьте что из всего арсенала у робомобиля осталась возможность лишь рулить. Машина спускалась с горы, набрала максимально разрешённую скорость и тут всё отказало, и осталось лишь руление, машина набрала уже ту скорость когда при ударе об отбойник пассажиры умрут с вероятностью 98% (представим что любое отклонение от курса ведёт к смерти пассажиров и следовательно нельзя затормозить об борт). Ваше решение убить пешеходов? Или убить себя и свою семью?
Лично для меня на первом месте независимо от ситуации буду я и моя семья, я покупаю авто и хочу чтобы оно меня защищало, поэтому настройки должны быть выставлены именно на мою защиту. И вообще данный вопрос является крайне ответственным, и потому при продаже, нужно спрашивать кого бы владелец спас, и согласно ответу выставлять настройки, тем самым ответственность будет ложится на владельца, а не на компанию производителя.
extempl
Это открывает интересные перспективы для хакеров. Впрочем как и изначальное поведение машины.
Но всё что может быть сконфигурировано с меньшими полномочиями — заранее более подвержено атаке.
Scarred
Ага, а садясь к знакомому/сослуживцу — устраивать голосование: спасаемся или давим.
elve
Чтобы не искать выход из трудных ситуаций, может просто не искать туда вход? ;).
Если у робота все отказало, то должна включаться система экстренного торможения, а не система выбора кому жить, а кому умереть. Как пример могу привести большегрузы с их пневмотормозами и лифты с «уловителями». Естественно робот должен верещать и не ехать, если машина должным образом не обслуживается или вот прям щас тест одной из систем завален.
Chaos_Optima
Опять вы не хотите принимать правила игры, система экстренного торможения вышла из строя, система запасного экстренного торможения тоже, система катапультирования вышла из строя, запасная система системы катапультирования тоже, сатурн в 9 доме поэтому гендальф не сможет вас телепортировать, а доктор стрейндж распылён таносом (упс спойлер). Что вам не понятно в выражении «у робомобиля осталась возможность лишь рулить»?
elve
Так вы эти правила все время сами придумываете =). В каждом сообщении новый набор условий =). На картинке четко нарисованы отбойники, об которые можно тормозить бортом. Накрайняк машину можно и на бок положить, если жесткость кузова позволяет. Если робот этого не умеет и не следит постоянно за доступностью основных систем безопасности при этом — то, повторюсь, рано роботам за руль.
Chaos_Optima
В абстракцию вы не умете ( Ну или в строгие условия. Перед вами вопрос что делать автомобилю в такой ситуации, и всего 2 варианта выбора, пожертвовать пешеходами или пожертвовать пассажирами, но вы упорно пытаетесь вписать свой 3 вариант, неужели вы настолько боитесь этого выбора (в психологическом плане разумеется)?
stalcker
Да, люди отказываются подумать над абстрактной задачей. Мои сыновья при обсуждении игр или фильмов то же не могут абстрагироваться и согласиться с миром игры, им подавай сталкеров с броней и уроном как у имморталов и невидимосью как у дарков.
По сути опроса — ничего менять не надо, надо соблюдать ПДД, так будет надежнее, при текущем уровне — надо оттормаживаться и ехать прямо. Маневры в блоки палка о двух концах. Машина которая думает как спасти кого-то кроме пассажиров мне не нужна.
red75prim
А теперь представим, какой процент случаев будет соответствовать этим условиям, и сколько человек погибнет из-за ошибок в навороченном этическом алгоритме (когда можно использовать алгоритм «дави на тормоза»). И у кого когнитивные искажения?
Да и вообще, чем больше условий мы накладываем, чтобы снизить количество возможных действий, тем менее вероятным становится такой сценарий. В большинстве случаев алгоритм должен будет выбирать из огромного количества вариантов с вероятностными исходами. Впрочем, этика или не этика, а, как тут уже говорили, машины с алгоритмами не приоритезирующими выживание пассажиров будут продаваться хуже, и пешеходам придётся продолжать смотреть направо и налево и переходить дорогу в положенных местах.
popov654
Справедливости ради, можно сделать приоритеты равными и выбирать рандомом.
Машина не обязательна «ваша», это может быть автобус или такси (правда, вы всё равно платите за поездку, но минутку, а вы хотели бы быть сбитым на переходе таким автобусом, ничего не нарушая и просто идя по своим делам?).
red75prim
> минутку, а вы хотели бы быть сбитым на переходе таким автобусом, ничего не нарушая и просто идя по своим делам?
Естественно не хочу, но вероятность такой ситуации настолько мала, что не особо рационально предпринимать действия по её предотвращению, тем более такие, что могут увеличить вероятность моей смерти от других причин. Например, быть сбитым обычным водителем-человеком, оказавшимся на дороге из-за отказа использовать автономный автомобиль, который не только не даёт иллюзию контроля за ситуацией, но ещё и не ценит жизни пассажиров так, как ценил бы их водитель.
Ну и в отличии от трамвайных этических проблем, в реальной ситуации автопилот будет иметь дело с вероятностями. Вероятность выживания пассажиров при столкновении больше чем у пешеходов, поэтому даже если автопилот будет приоритезировать жизни пассажиров, он вполне может выбрать десятипроцентную вероятность смерти одного из пассажиров вместо 95% вероятности смерти пешехода.
GarryC
«Принять все меры вплоть до полной остановки транспортного средства», то есть маневр явно запрещен ПДД.
Vsevo10d
Принцип торможения в полосе сделан только для того, чтобы импульсивным маневром не усугублять последствий, а еще чтобы гаишникам было проще разбирать виновность. Покрутил рулем — обоюдка или вина. Тормозил в пол и врезался — прав, если жив. Вообще это лишь вопрос локальных ПДД.
Gromin
Гаишники тут причем? Они и так придумали хорошее правило «водитель должен двигаться с такой скоростью, что бы успеть остановиться при возникновении препятствия на дороге».
А то, что водители ездят с максимально разрешенной скоростью и при этом часто не учитывают условия движения — это их осознанный выбор и их вина в случае подобных ситуаций. Надеюсь робомобили в этом плане будут более сознательными.
tundrawolf_kiba
+ официально учитывая погрешность видеокамеры + превышение за которое не назначается штраф( есть в некоторых странах )
5oclock
Где это запрещён? Сказано тормозить, но не сказано, что нельзя маневрировать.
Более того, если ты манёвром избежишь ДТП, то никто тебе и слова не скажет по поводу отсутствия тормозного следа.
extempl
Всё верно, если мне не измееняет память, можно прибегать к манёвру, если это не приводит к опасной ситуации на дороге или что-то вроде того. Так, манёвр для избегания ДТП сам по себе разрешён. Правда тут вопрос что он может спровоцировать другие ДТП.
Urvin
Только если маневр является мерой к снижению скорости.
stalcker
Тут есть такая тонкость — манёвр удался, значит всё ок, и нет проблем. Манёвр привел к повреждениям/столкновениям может быть и обоюдка или вообще вина полностью на том, кто маневрировал.
Jamato
Идеальное в моральном плане решение потребовало немало дополнительного строительства и интересной планировки новых городов (а старые переделать вряд ли получится) и могло бы выглядеть так: над землёй только пешеходы, под землёй (и в ограждённых выездах) только автомобили. Но распланировать это так, чтобы экстренные службы везде легко добирались — это уже сложней. Можно попробовать параллельно с этим отобрать у людей право иметь частные автомобили и сильно проапгрейдить общественный транспорт. Тогда маршруты всего, что движется по дороге, будут предсказуемыми.
xcore78
Можно у людей отобрать больше прав с тем же эффектом, и не придётся строить волшебные города будущего.
Можно как-то решить существующие проблемы без отъёма прав?
Daemon_Hell
А экстренные службы и общественный транспорт не умеют давить людей?
FadeToBlack
А я считаю, что если у машины отказали тормоза — виновата машина. Когда человек включает автопилот — он должен соглашаться с последствиями своих действий. Должен понимать и осознавать. Ну и, возможно, что он плохо следил за состоянием автомобиля. Хотя тех, кто идет на красный можно давить, пусть будет хоть какой-то естественный отбор.
Gryphon88
Мои выводы касательно результатов:
1. Почему-то люди думают, что для робомобилей нужны какие-то особенные правила.
2. Тест сказал гораздо больше о людях, чем о робомобилях.
Daemon_Hell
Еще тест неплохо показал что большинство пользователей хабра не могут ответить на прямой вопрос.
katzen
Вопросы бывают некорректными.
dimm_ddr
hermit931
Можно предположить что автомобилю будет известно вес всего транспорта с пассажирами, скорость, по возможности скорость и напрвление ветра — тогда при должном пространстве для маневра, можно положить транспорт на бок, или крышу (а пассажири будут пристегнуты, не в таке едут). Пострадавших будет больше, но жертв меньше. А еще как выше писали — сигналить и моргать всем, чем можно.
А тест довольно странный для автопилота автомобиля, больше подходит для случая когда автопилот падающего самалета решат кому выдать парашут
lingvo
Лично я считаю, что значимость таких исследований — ноль.
Таких ситуаций просто не должно возникать на дороге и уже сейчас существуют стандарты безопасности, которые это регулируют в сферах других видов транспорта.
Взять, например, лифты — чем вам не автоматическое транспортное средство? И почему бы не представить ситуацию, что там что-то пошло не так и под угрозой жизнь человека, да еще и не одного? Трудно представить? А потому что устройство лифта такое, чтобы человека невозможно было подвергнуть опасности при как минимум двух неисправностях или неосторожностях.
Вот и с ситуацией с заголовка статьи: что должна делать self-driving car в такой ситуации? Да вхерячиться в блок, конечно-же. А безопасность пассажиров в машине должна обеспечиваться конструкцией этой самой машины, материалов блока, выбором безопасной скорости движения. Чтобы пассажиры выживали в любом случае. Один уровень безопасности не сработал — тормоза. Второй всех спас. И нет никакой дилеммы.
Или во втором случае — когда не меняем курс — то же самое в отношении бабушек. Красный свет сигнала дублируется шлагбаумом, чтобы никакая зараза не выбежала. Опять два уровня безопасности.
Ну а если оба нарушены извини, но даже лифт размажет по стенке придурка, решившего покататься на крыше.
Tyusha
Соглашусь, что практическая ценность исследования никакая. Ситуации искусственные и нереализуемые. Неопределённость развития ситуации настолько велика, что делает бессмысленными любые оценки ущерба, в том числе и нравственные. Слишком много предположений:
1). Машина обнаружила неисправность вдруг (иначе бы она должна была прекратить движение раньше). Требуется оценить в чём неисправность, только ли тормоза или руль тоже, например.
2). Какова будет реакция пешеходов: они замрут в нерешительности, в панике побегут? Куда? Есть статистика поведения людей? А она ведь ещё и от возраста например зависит.
3). Какова будет кинематика аварии? Куда отскочит машина, насколько жёсткое препятствие? Как именно отвалится колесо и куда оно полетит? Это рассчитать невозможно. Динамический хаос.
4). Какого возраста и пола пешеходы? Каков их статус? (Профиль в соцсетях :) ) Фиг определишь.
Каждый такой вопрос множит неопределённость, полностью обесценивая любые расчёты. Причём замечу принятые решения машиной необратимы. Т.е. если уж начали поворачивать, то передумывать поздно, мы на новую ветвь дерева вариантов развития событий.
А как быть, я не знаю. Наверное пренебречь вероятностью таких событий и не париться. Работать над устранением попадания в такие ситуации и не выдумывать ерундовых исследований.
popov654
По пункту 2 есть идея. Дать громкий сигнал и посмотреть на реакцию (это ещё можно успеть). Если большая часть побежала в правильную сторону (то есть по примерной прикидке их не заденет или заденет по касательной) — едем прямо и жертвуем оставшимися. Если застыли в испуге — сворачиваем в отбойник слева.
FadeToBlack
Кстати, это крутой и умный тест только когда мы сидим в креслах за экранами наших компьютеров, но если мы сидим за рулем — мы ни на секунду не сомневаясь будем спасать свою жизнь.
helgihabr
Это снова субъективное мнение. Есть масса примеров, где люди «выбирали» обратное (осознанно или спонтанно).
Как уже сказали выше — однозначного ответа нет и, возможно, не должно быть.
Но есть/будет некий вектор критериев со своими весами, на основании которых робомобиль будет принимать решение (что в перспективе должно улучшить положение на дорогах, к чему и следует стремиться).
darthmaul
Простые правила, в порядке исолнения.
0. Выполнение требований ПДД.
1. Приоритет жизни владельца и пассажиров.
2. Приоритет жизни тех, кто не нарушает ПДД.
Всё просто. А разных любителей этики надо держать как можно дальше от прогресса — они его сильно тормозят.
xcore78
Достаточно разных любителей этики заставлять быть последовательными и применять свою этику на себе.
AC130
Интересная логика. Если владелец авто выехал с неисправными тормозами — он нарушает ПДД. Но его жизнь вы ставите выше жизней не нарушающих ПДД. С такой точки зрения пешеходам надо ходить с базукой — дабы при необходимости защищаться от таких водителей, нарушающих ПДД. Тоже подпадает под вашу схему.
darthmaul
AC130
Автопилот — это не средство диагностики автомобиля по определению. О наличии в задаче средств диагностики ничего не сказано, не добавляйте сущностей.
darthmaul
Если наш автопилот полностью заменяет водителя то должен таки проверять.
AC130
По определению автопилот заменяет функции водителя по управлению ТС.
katzen
Без этих сущностей задачи бы не существовало.
AC130
Существовало. Система диагностики и автопилот могут быть раздельными. Водитель сел — зажглась лампочка «проверьте систему X» — водитель забил, включил автопилот и поехал.
Int64
0 и 2 пункты в данном случае не разграничены тестом )
по п.1 полностью несогласен, есть еще теория вероятности и шансы на выживание.
Если ребенок выбежал на зебру, не сумев грамотно оценить опасность и ты его бьешь на скорости 40-50 с учетом тормозного пути, ты будешь давить и сядешь за него? Серьезно? Я буду уходить и спасать жизнь ребенка, тем паче, что в машине есть подушки, а 130 по городу, чтоб уход не оставлял мне шансов, я не летаю. Так что железо меня защитит, а регистратор у меня хватило ума повесить, чтоб зафиксировать нарушение и путь дальше это будет проблемами ментов и страховой, как найти родителей, которые его недоучили.
Я действовал в условиях крайней необходимости, спасая его жизнь, это он создал аварийную ситуацию, а не я. Железо тоже делать не мне. А синяки заживут, и быстрее, чем в поселении.
darthmaul
Смотрите: 0 — автопилот управляет авто в сответствии с ПДД. Если это не возможно (из-за аварийной ситуации) и надо выбирать «об кого тормозить» — то тормозить надо о нарушителя.
На свободную полосу — уйду, на обочину — тоже, под фуру- не уйду.
ещё б законы изменить… кто-то нарушает, а сидит водитель, дурость же.
Int64
Смотрите, 0 пункт нам принудительно устранили. Нам не дают возможность избежать этой ситуации. И вопрос стоит как раз в том, что весь этот тест сделан таким образом. Он направлен на то, что, когда произойдет очередное ДТП с участием ТС, оборудованного автопилотом, среди тех, кто проявляет интерес к таким авто, уже проведена подготовительная работа, показавшая, что бывают (очень редко, но все же), случаи, когда никакой автопилот не сможет всех спасти. И неважно, девочка это, бабушка, врач или бомж. И мы сами сидим и добросовестно выбираем, хотя в целом сами не знаем, какой выбор сделаем в реальной, живой ситуации.
Куда уходить — тоже сложный вопрос, это вопрос оценки рисков для всех, включая себя.
Если мы отменим законодательство в части ответственности водителя за нарушения пешеходов, куча фамилий, которые всем известны из новостей, смогут избежать ответственности, а у блюстителей закона появится новая кормушка за сваливание вины за сраму не имущих покойных невинных пешеходов.
Надо начать с того, что по ДТП будут разбираться, а не искать виноватого, вот потом можно и с пешеходов спрашивать.
Мне, как водителю, не нравится происходящее. Пример — я перестраиваюсь перед зеброй, убедившись в безопасности маневра. Уточню, до зебры метров 200, я иду 60. В целевом ряду идет (тут много нецензурных выражений), который давит тапку до 90-100, потому что ему заело, что перед его светлостью влезли, я в процессе маневра вижу, что он летит на меня, выпучив глаза, а в ряду, который я покинул, стоят авто на левый поворот (уходил в средний), я вынужден набрать скорость и в какой-то момент я вижу, что из-за авто в левом ряду по зебре выскакивает дедушка, запрыгивает обратно и я пролетаю мимо него, тормозя, но не успевая. Да, пешеход ничего не нарушил. Да, если бы он не подумал своей головой о своей безопасности, я бы его задел, пусть «на излете». Но и я ничего не нарушал, человек на втором авто, если его так можно назвать, целенаправленно вышел из скоростного режима, выцеливая мою бочину и создавая аварийную ситуацию, причем я заранее включил поворотник, проехал так метров 30, но он это воспринял, как вызов, а не желание безопасно совершить маневр. В итоге у меня был выбор, набирать скорость, уходя от ДТП и адаптируясь к его действиям, возвращаться в левый ряд и бить там людей в зад, они бы даже не поняли, с какого перепугу, или же подставлять бочину (а он еще и без поворотника сместился в правый ряд, чтоб потом ментам сказать, что я перед ним выскочил и он уходил от меня, шел бы в своем ряду, уже бы причалил точно мне в зад). В любом случае, я бы оказался виноватым. Но, не видя людей на пешеходе, я принял единственное не ведущее к ДТП напрямую решение и чуть не поплатился. Вот она — неизбежная дилемма, и причина её возникновения — налицо. И никакой автопилот не спасет от уродов на дороге.
Этот случай реально произошел со мной несколько лет назад и моим решением было куда резче и агрессивней совершать перестроения, чтоб разогнавшийся урод, нарушающий правила, не мог запереть меня в коробочку неизбежного ДТП. Раз закон не может гарантированно меня защитить от таких случаев, я беру эту заботу на себя.
Надеюсь, изложенная ситуация понятна.
darthmaul
Всё это логично, но массово автопилоты в городе будут ездить в бльшинстве. На спец полосах для ОТ и спецтранспорта — автопилот легко настроить чтобы он не мешал ОТ плюс стимул покупать машину автопилотом. Среди людей никакая машина не сможет адекватно водить, ну кроме что сильный ИИ изобретут.
Int64
Браво! Последнее предложение как раз до нас и доносили. О сохранности «кожаных ублюдков» как раз должны думать и они сами, а тест как раз показывает то, что никакой, даже самый абсолютно безупречный ИИ не сможет обмануть законы физики, если мы доведем ситуацию на дороге до крайности.
Daemon_Hell
Стоп-стоп. Если маневр был безопасен — откуда в целевой полосе кто-то взялся?
tvr
Аварийная высадка из забарахлившего общественного телепорта.
Int64
А что, безопасным нужно считать маневр, только если до ТС сзади в целевой полосе больше 50 метров? Думаю, памятуя мем «я держу дистанцию, а они в неё перестраиваются», мой маневр можно считать более безопасным, чем у многих. Я вижу ТС в целевой полосе, до него метров 25, скорости равны, я перестраиваюсь. И я никак не обязан отказаться от перестроения в расчете на то, что, когда я уже наполовину, даже более, завершу маневр и он выйдет из моей слепой зоны, он наберет скорость под сотню и окажется метрах в 5 от меня, пытаясь вдолбить меня в бочину, так как мой зад уже на 60% в целевой полосе, уйдя наполовину в правый ряд. С таким же успехом можно вообще на автобусе ездить или пешком ходить.
Daemon_Hell
С учетом того что непредоставление преимущества — более тяжкое нарушение, чем превышение скорости — я бы отказался.
Int64
То есть НИКОГДА не будете перестраиваться, если до машины в соседнем ряду меньше 50 метров? Готовы дать свое слово, как мужчина?
Я еще раз говорю, я перестраиваюсь из левого ряда в правый, место есть. Поворотник включил, маневр совершаю довольно неспешно. До ТС в среднем ряду еще машин 5 войдет, даже больше. Скорость у меня 60, у него 60. Впереди в левом ряду стоят на левый поворот, это как раз причина перестроения. Маневр я почти закончил, когда вижу, что он летит со скоростью порядка 90+ (то есть, пока я вальяжно перестраивался, он увеличил скорость где-то в полтора раза с лишним), нарушая скоростной режим, при этом из среднего ряда за мной смещается вправо, но не уходит в правый ряд, а продолжает идти между рядами, целясь в мой правый бок, разумеется, ни о каких поворотниках речи нет.
У меня три варианта: уходить влево и бить стоящие ТС, ждать, пока он вшибет мне в бочину и я опять же улечу на ТС в левом ряду или поддать газу и выровняться в ряду, который я уже занял на 80%. Вот теперь я открыт для предложений.
Daemon_Hell
Я никогда не буду перестраиваться, если у меня есть сомнения что этот маневр помешает тому, кто едет в полосе куда я перестраиваюсь. В том числе если этот человек в 100 метрах позади меня.
Не хватает главного варианта — не лезть изначально.
Почему я так думаю? Свободного места было 50 метров, изначальные скорости равны. Даже если автомобиль сзади ускорился с 60 до 90 мгновенно — ему потребуется 6 секунд чтобы это расстояние преодолеть.
И этого времени хватило только на 80% перестроения (при том что впереди препятствие, справа препятствие, слева встреча). Действительно что уж тут делать — только лететь на переход.
Int64
Знаете, я лично уже сильно сомневаюсь, что Вы — водитель. Или же Вам хочется кого-то осудить для собственного самоутверждения. Да, я обычно перестраивался медленно, мне не очень нравится агрессивная езда, она препятствует просчету вариантов для прочих участников движения.
Предлагаю Вам сделать следующее. Каждый раз, когда при Вашем перестроении в нужном Вам ряду будет авто ближе, чем в 100 метрах, и вы перестроитесь, это в городе, отмечу, говорите себе «я лжец, я клеветал на человека». Думаю, это будет справедливо.
Не стоит обсуждать себя в интернетах, где любой 13-летний школьник, считающий скорости и ускорения, может осудить тебя. Не стоит кормить троллей.
Daemon_Hell
Действительно — если в ход пошли цифры — перед вами школьник у которого нет ни машины, ни прав.
Автомобиль 10 секунд едующий с включенным поворотником, но не предпринимающий никаких маневров помогает в просчете вариантов? Рекомендую вспомнить пункт ПДД, в котором было написано что поворотники включать нужно не всегда (самое главное ПОЧЕМУ этого не стоит делать)
ps. фотографию прав и автомобиля выслать?
popov654
Вообще-то если считать, что ускорение было мгновенным — получится 2 секунды (50 / 25).
Daemon_Hell
Только если автор ситуации был неподвижен (а он не был)
0xd34df00d
Может, проблема не в ПДД?
bobermai
Не знаю, как в других странах, но в РФ в таком случае во всех своих проблемах будете виноваты исключительно вы. Затребовать что-то с пешехода (или его родственников) получится только в случае, если а) он однозначно неправ (например, переход регулируемый, и рванул он на красный) и б) повреждения — от контакта с ним или последовавшего после этого неуправляемого движения.
Int64
К сожалению, написанное мной несколько раскидано по комментариям, я уже писал, что законодательство у нас — тот ещё шлак. Но в целом моя вина не признана, пока не доказаны 1. наличие правонарушения, 2. состав правонарушения. То есть я должен нарушить закон и это должно быть самоцелью моих действий. Я реально видел, как человека мазали за встречку за отсутствием состава. Мол, отвлекся от управления ТС и случайно выехал. ) Исключения — действия в условиях крайней необходимости.
А вот при наличии регистратора можно и чужую вину доказать. Если, конечно, выполнил все требования ПДД.
bobermai
При чем тут ваша вина? Я говорил о том, что для нашего законодательства случаи «Уехал в кювет/стену для того, чтобы увернуться от выбежавшего ребенка/выехавшего на встречку пьяного на угнанной машине при отсутствии касания с ними» и «подошел к своей машине с кувалдой и разбил ее в хлам» ничем не отличаются, и там и там — вы единственный участник, никто более ни при чем.
Int64
Ну, в целом не совсем так, но практика особо не сильно делает разницу, тут соглашусь.
popov654
А запись с регистратора разве не докажет вину пьяного, если там чётко видно, что он летит уже по встречке?
bobermai
Вину в чем? В выезде на встречку — покажет, м он, наверное, может баже получить свое лишение. А к вашей машине, разбитой в результате вашего маневра, он отношения не имеет.
turbotankist
эм… что это за ИИ за рулём такой кривой — он контролирует всё движение вокруг, но не контрлирует проблему с тормозами? Он должен работать так, что если нет сигнала от тормозов — он не сдвинется с места.
И никаких манёвров!!! если ИИ так слаб, что допустил эту ситуацию, то последствия от экстренных манёвров — он никогда не предусмотрит.
popov654
Так а если в момент начала движения они всё ещё работали?
turbotankist
а ваш навигатор а если на момент начала движения у вас был бензин, а в пути он закончился?
техника на то и нужна чтоб постоянно мониторить состояние.
JediPhilosopher
Да, и техника никогда не отказывает, конечно.
Если в наземном транспорте с такими штуками еще не сталкивались, так как автопилоты штука новая и неопробованная, то вот в авиации чего уже только не было. И несмотря на все тамошнее многократное резервирование, дублирование, двух пилотов и прописанные процедуры все равно регулярно случается какая-то фатальная фигня. То ПВД замерзает (хотя и автоматика и оба пилота должны за ним следить), то автомат тяги тихо умирает при заходе, прикладывая самолет об землю, то еще чего.
Техника конечно должна сводить такие проблемы к минимуму, но полностью избавиться от них невозможно.
0xd34df00d
И часто ли? Сколько самолётов в день летает и сколько в день происходит авиакатастроф?
JediPhilosopher
Не то чтобы часто, но бывает. Несмотря на в разы более строгий контроль на всех этапах, от проектирования самолетов до предполетного медосмотра пилотов. В случае с автомобилями то же самое будет происходить на порядки чаще.
jorgen_steinbach
А программы должны писатся без багов.
Машин на планете столько, что все ваши тесты снизят аварийность, но не до нуля (раз на 10-15 лет все равно что-то случится).
xcore78
Таки должны.
Neuromantix
Еще как вариант — пешеходы так же включаются в систему «умного движения», имея при себе некий аппарат для связи с окружающей обстановкой. Правда, возникают вопросы относительно слежки и ПД.
Newcss
Как в китае сделали — камеры повсюду. Перешел дорогу в неположенном месте — получи штраф, плевок в карму, и минус в социальный статус…
Neuromantix
Речь не об этом, а о «бортовом компьютере пешехода», который включает не одностороннюю, а двустороннюю связь с роботами-участниками движения.
Newcss
Раздать всем Xiaomi Mi Band и включить режим мультикаста). Хотя BLE и есть мультикаст. Так что вполне реализуемо!
Sabubu
Я сильно сомневаюсь в этой новости. Надежных технологий распознавания лиц в произвольных условиях сейчас нет, и столько людей, чтобы круглосуточно мониторить камеры, тоже. Скорее всего про штраф за переход дороги — либо ложь (учитывая их режим), либо там поймали 10 человек и подают это как действующую повсеместно систему. Либо их вообще поймал инспектор, а не камера.
Newcss
Система «Папилон», по тестам точность 99.
darthmaul
darthmaul
Оруелл и мечтать о таком не мог. Хотя Китай всегда был ближе всего к «книжной» антиутопии, ничего нового.
izobr
Беспилотный автомобиль должен двигаться по своей полосе, как трамвай по рельсам. Ну собьёт десяток нарушителей ПДД. Все запомнят, что теперь автомобили никого не объезжают, а ведут себя одинаковым предсказуемым способом, и перестанут соваться под колёса. Если автомобили начнут массово уезжать в столб, когда любой бабуле вздумалось перейти дорогу здесь и сейчас, то все наоборот станут эксплуатировать эту защиту пешеходов и выходить на проезжую часть когда ни попадя.
Когда я учился водить, то часто останавливался перед людьми намеревающимися перейти дорогу в неположенном месте. Инструктор объяснил, что перед ними не нужно даже сильно притормаживать. Т.к. так я им оказываю медвежью услугу — они начнут переходить и их собьёт автомобиль в следующем ряду.
springimport
Самое правильно решение. Тупо тормозить на своей полосе.
В случае отказа тормозов передавать управление водителю.
Zmiy666
это если в машине вообще есть функция передачи управления водителю. А то ведь там может и не быть руля.
Если уж совсем отказали тормоза, то можно просто включить заднюю в аварийном режиме (для электромобилей вполне актуально)
Если нет — надо банально предусмотреть возможность войти в критический режим и начать снижать скорость об окружающие предметы, другие машины, бордюры, ограждения и тд.
А по поводу картинки — давить без вариантов — ибо светофор для того и сделан, чтоб люди не лезли. Если человек сунул руку в электрощиток несмотря на предупреждения — то виноват
человекидиот, а не электрик. С пешеходом точно так-же, вылез на красный — будь готов умереть, тебя предупредили всеми возможными методами об опасности.5oclock
Сидишь такой, читаешь утренний Таймс, и тут твой РОБОмобиль объявляет:
— You have control.
Откладываешь в сторону свой Таймс: в 30 метрах от капота партия старушек, на спидометре 50 км/ч и красная лампа «Отказ тормозов».
Так сказать, теперь вся ответственность на тебе :)
darthmaul
chersanya
Тест у них честно говоря так себе. Я выбирал ответы по вполне логичному правилу: те люди на картинке, которые никак не пострадают при отсутствии действий машины (при её движении прямо) не должны пострадать и при проводимых манёврах. Одно это уже сильно сужает круг вариантов, часто до одного. А при завершении теста выдался результат в духе «вы насколько-то руководствуетесь возрастом и ещё чем-то там при решении».
Такое правильно приведёт к более аккуратным пешеходам, а в противном случае аккуратность при переходе дороги никак поощряться не будет.
Sabubu
Нет, тут не все так просто. Давайте подумаем, почему пешеходы идут на красный свет? Наверно, там на светофоре для них стоит время ожидания 60-90-199 секунд, как принято в Москве. И, чтобы добавить ада, там на каждую половинку свой светофор, работающий в противофазе (чтобы ждать дольше). Не мешай господам ехать по дороге, холоп.
Следовательно, перепрограммировав светофор, мы можем значительно снизить вероятность ситуации.
Далее, а как может оказаться, что машина несется по дороге в населенном пункте с огромной скоростью? Давайте снизим разрешенную скорость до 40-50 км/ч вместо 80, давайте добавим лежачих полицейских и искривим и сузим дорогу, чтобы по ней нельзя было летать.
Может быть тогда делать выбор автопилоту не придется.
xcore78
Потому что безответственность и наплевательство. Но можно изобрести псевдо-рациональные причины. Например: «Тут светофор редко включается». Если присмотреться, псевдопричина оправдывает те же безответственность и наплевательство.
Оные, при ближайшем рассмотрении, описываются идиотизмом вида: «Ты меня собьешь, и тебя посадят/Пешеход всегда прав» — отсутствие ценности собственной жизни для переходящего.
Справедливости ради: на красный переходят везде и всегда. Чем дороже человек сам себя оценивает, тем меньше вероятность того, что он не будет придерживаться правил ТБ.
x86d0cent
Я, конечно, не оправдываю пешеходов, которые ходят на красный. Но на городских улицах, по которым ходят люди, красного по 90 секунд быть не должно.
xcore78
Психология людей должна бы строиться на принципах выживания, как и положено в животном мире.
И, собственно, она на них и строится, если не рассматривать частные случаи. Основная масса пешеходов, даже самых необразованных, на перекрёстках не погибает/не калечится.
Какую численно проблему решает регулировка светофоров под тех, кому не подождать 60 секунд? (погибнет на Х меньше людей)
Почему это вообще проблема — подождать? Т.е. вот именно на светофоре перестают работать соц.сети, где можно почитать-посмотреть-полайкать? Или книга не читается? Куда спешат люди в городах, не знаете?
В Европе много где светофоры включаются кнопкой, по требованию. Но не сразу, тоже надо ждать, иногда — минуту или больше. Где граждане побогаче, правила нарушают пореже, и наоборот.
Ещё охотнее ждут там, где в сознании глупостей типа «пешеход всегда прав» нет.
x86d0cent
60 секунд — в ряде случаев может быть обосновано. В отдельных случаях даже несколько больше вполне может быть. Это должно зависеть от конкретного места: одно дело тихая улочка, где машин мало, на ней и 60 будет неразумно длительным ожиданием, другое — широкая улица на 8 полос, на такой подавляющее большинство пешеходов вполне 60 секунд подождет. Но я говорил про 90 и выше. Вообще, не зря же есть различные стандарты в соответсвующей области. NACTO, например. И исследований немало проводилось на эту тему (например это, и ряд других), в них можно численно посмотреть, как часто люди идут на красный в зависимости от времени ожидания.
Разумеется. Потому что даже среди идущих на красный основная масса не бросается под колеса, а переходит, когда машин поблизости нет, чтобы при переходе их не сбили.
Люди вообще не любят ждать. Особенно когда видят, что другим людям (которых иногда и вовсе нет) зеленый горит в десять раз дольше.
Кто куда. Но это не так уж и важно. Нужно смотреть на то, как люди себя ведут, и учитывать это при проектировании инфраструктуры и настройке светофоров.
Кнопка — это в целом весьма разумное решение. Иногда минута и больше — тоже иногда вполне нормально.
А тут встает вопрос, насколько этот факт зависит от поведения граждан, которые нарушают реже, и насколько — от среды, в которой нарушают реже. И даже, скорее, насколько поведение граждан зависит от среды. Например, в Европе я светофоров на 199 секунд красного не видел, а в Москве такое встречается в разных местах.
Суть в том, что для каждой ситуации есть какое-то адекватное время ожидания, которое будет приемлемым для некоторой доли пешеходов. Грубо, если мы в узком переулке, где за час проезжает 5 машин на скорости 30 км/ч, ставим светофор со временем ожидания в две минуты для пешеходов, люди будут думать «что за ***** настроил этот светофор» и многие будут переходить на красный. Если на улицах города много таких мест с необоснованно длительным ожиданием для пешеходов (а ожидание более 90 секунд таковым будет, пожалуй, почти всегда), то получается ситуация, когда пешеходы нарушают часто, и сам факт нарушения уже начинает восприниматься иначе. А в этом ничего хорошего нет.
xcore78
Спасибо за ссылку на исследование.
Чем покупает модель в статье — она вероятностная, т.е. из реального мира, где нет серебряной пули :) Распределения там хорошо иллюстрируют, что в случае использования любых технологий кто-то, кому «очень надо», пойдёт на красный в любом случае. Независимо от времени на таймере.
То есть, проблема (основная её часть) всё же в наличии здравого смысла у переходящего улицу. Где-то машин настолько много, а пешеходов настолько мало, что люди терпеливо ждут, нажав кнопку (и то не всегда), где-то пешеходов много, и кнопку нажимают ритуально, переходя по обстоятельствам.
Я бы за это даже не штрафовал (пешеходов), просто водитель должен быть избавлен от ответственности (уголовной) за пределами переходов. Пусть все сами распоряжаются своей жизнью. У общества такой проблемы объективно нет[1][2].
1) www.pedbikeinfo.org/data/faq_details.cfm?id=31
2) www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr67/nvsr67_06.pdf
Есть, кстати, еще и такое решение: нерегулируемый пешеходный переход, где при приближении пешехода включаются противные оранжевые мигалки (не как в Лондоне, от которых уснуть можно, а непременно противные). Правда, дальнейшее сильно зависит от культуры вождения в регионе, что выходит за рамки дискуссии. В приведённом случае пешеход ничего не ждёт — ждут машины. Подходит именно для городской среды.
x86d0cent
В соответствии с законодательством РФ водитель от нее и избавлен. Разумеется, только в том случае, если он сам не нарушал ПДД.
Кстати, вывод об отсутствии проблемы с этим у общества исключительно на основе приведенной статистики по количеству смертей, как минимум, выглядит спорно. Как вы считаете, есть ли у общества в США проблема с преднамеренными убийствами? Их, конечно больше — 14,612 за 2011 против 4,432 погибших пешеходов по вашей ссылке. Но по большому счету это числа одного порядка.
Впрочем, в США не был, с ситуацией не очень знаком — может там эта проблема действительно не так остро стоит. В исходном комментарии речь шла про Москву, а в РФ статистика похуже будет — stat.gibdd.ru говорит о 5448 погибших пешеходах за прошлый год. При том, что населения в два с лишним раза меньше, чем в США.
xcore78
Я буду формулировать свои мысли точнее :)
Проблема в обоих случаях есть, но эта проблема уже имеет решение (решается), и очевидных способов кардинально что-то улучшить, оставляя систему в равновесии (чинить одно, ломая другое — это негодный метод), нет.
Говоря «нет», я подразумеваю проверку реальностью: если бы были, мы бы об этом знали/видели внедрение новых методов.
Кнопки могут помочь, но есть нюансы:
— кнопка сама себя не нажмёт,
— кнопка подразумевает желание человека перейти безопасно _через_ примерно минуту, т.к. наличие кнопки не прерывает цикл для автомобилей (мы же не хотим, чтобы неравномерность работы автомобильного светофора стала причиной аварий),
— в ситуациях переполненности перекрёстка как пешеходами, так и автомобилями, кнопка скорее вредна, чем полезна: нет смысла постоянно её нажимать, если можно отрегулировать светофор.
Подземные переходы здорово помогают, кстати. Со своими «но» в виде стоимости, климатических особенностей (обледенение ступеней зимой) и факта невозможности или затруднённости использования для некоторых людей.
x86d0cent
Тут сразу встает вопрос: кардинально — это насколько и по сравнению с чем? Как я уже заметил, в РФ 5448 погибших пешеходов на 144 миллиона населения. В Великобритании 448 на 66 миллионов. В пересчете на миллон человек в пять с лишним раз меньше. И там этой проблемой всерьез занимаются, прорабатывают новые концепции, внедряют «новые методы». В пять раз меньшее количество смертей, которое удалось достичь в других странах — это достаточно кардинально, чтобы говорить о таких проблемах, как московские светофоры с фазами по 199 секунд?
У кнопки, как и у любого решения, конечно, есть как преимущства, так и недостатки. Но я не совсем понимаю, почему вы утверждаете, что она может включать зеленый только примерно через минуту, либо же станет причиной аварий. Очевидно, что мгновенно она переключать не должна. Но в чем принципиальная разница интервала в примерно минуту и интервала в 10-20-30 секунд в данном случае?
С подземными переходами действительно есть огромная проблема в том, что часть граждан не могут физически ими воспользоваться. Поэтому если подземный переход не дублируется наземным, такие люди, переходя по верху, подвергаются гораздо большей опасности — водители ведь совершенно не ожидают их там увидеть. А если подземный переход дублируется назмным, то нередко большинство пешеходов выбирает наземный, и эффект в плане безопасности от подземного оказывается весьма небольшим (но когда он совмещен со входом в метро — такое, безусловно, имеет смысл). Да и другие негативные моменты у подземных переходов также имеется.
Кстати, о подземных переходах и новых методах. Лет десять назад в Лондоне стали говорить о замене внеуличных переходов на наземные (и не только говорить, но и заменять). В 2007 за год в Лондоне погибло 109 пешеходов, в 2017-м — 73. Разумеется, замена переходов — не единственное, чем там занимались. Но тем не менее.
saboteur_kiev
Есть еще такой момент, что и территориально страна меньше. А значит и километраж дорог другой.
x86d0cent
Не уверен, как именно это будет влиять именно на количество смертей пешеходов. Логично предположить, что пешеходов гораздо чаще сбивают в населенных пунктах, чем где-нибудь посреди автодороги «Колыма».
popov654
Зачем вообще в мелких переулках, где по 1 машине раз в 15-20 секунд, светофоры? Лишнее электричество и лишние затраты на установку и обслуживание.
А на крупном проспекте у нас в Питере и 90, и 100 секунд можно встретить — все ждут, никто на красный не бегает (да и движение этого не позволит). На обычных улицах обычно 30 секунд и для пешеходов, и для машин.
x86d0cent
Вообще это был абстрактный пример. Впрочем, недалеко от меня есть что-то похожее: перекресток, три направления — обычные улицы, четвертое — тупик. Машины в этот тупик (и из него) проезжают не то что раз в 15 секунд — в середине дня не чаще, чем раз в несколько минут. Но красная фаза для пешеходов, чтобы его перейти — секунд 60. То есть там вполне обычная ситуация, что люди стоят, ждут минуту, за это время не проезжает ни одной машины, и только потом они переходят. Ну или люди не стоят, а идут на красный.
VRV
Как по мне этот выбор не будет стоять, а автомобиль будет скорее всего обязать выполнить действия сводящие к минимальному ущербу для обеих сторон, и пример первый из статьи некорректен. Если у нас будет хороший такой базовый ИИ, пусть только для выявления аварийности, то современная возможность управления каждый колесом в отдельности сумеет предотвратить 90% подобных 100% смертоопасных аварий. Рассчитать все до 1 см, и дело техники =) главное ввод правильных данных.
edogs
Опрос напомнил анекдот на тему «на собеседование пришел негр, инвалид, женщина и мужчина, кого следует принять на работу». Вариант «наиболее квалифицированного» походу вообще не вариант?
Как в другом анекдоте — ответ простой — «тормоз давить надо», что если расшифровать означает что автопилот не должен вообще пытаться учитывать пол, возраст, количество и прочее.
В приведенной на картинке задаче ответ один — водитель увидев препятствие должен применить экстренное торможение. Не работают тормоза? Очень жаль, но таков алгоритм и таково пдд. Или кто-то в пдд видел «если там ребенок. то определить его возраст, если до 7 лет то свернуть влево, если после то вправо»?
Однозначность и логичность ПДД поможет не только автопилоту, но и пешеходам и ситуации на дорогах в целом. Количество долбодятлов выскакивающих на дорогу будет намного меньше если они будут знать что никто не будет пытаться их объехать, а будут только тормозить.
trapwalker
Именно! А-то распознавать возраст, пол и беременность у нас есть возможность, а задетектить заранее опасную ситуацию приближения людей кдороге и снизить скорость до безопасного уровня — нет?!
vanalaizer
Помнится ещё в СССР издавалась неплохая книга «За 5 секунд до аварии» где подробно рассматривались различные варианты как избежать ДТП. В случае отказа тормозов там рекомендовалось всеми возможными методами снизить скорость движения, с применением стояночного тормоза, двигателя, остатков основной тормозной системы. Если сделать всё быстро и правильно, а автопилот это сделает очень быстро и точно, то даже при отказе основных тормозов автомобиль можно очень неплохо замедлить.
Никаких вычислений важности или ценности там не было, что вполне нормально, задача одна — снизить скорость всеми доступными средствами.
dmitryklerik
Все кому я задавал такой вопрос отвечали просто: если я заплатил за машину, то она должна в первую очередь защищать мою жизнь
Zanak
Вы неверно понимаете задачу строителей робомобилей, как мне кажется. По моему мнению, задача заключается в создании устройства, максимально удобного для владельца и безопасного для всех.
Вполне возможна, не дай бог конечно, ситуация, когда вы внутри робомобиля, а на переходе очень близкие вам люди, и ситуация критическая. Вы будете рады своему спасению такой ценой? Не уверен. Единственное, чем точно можно жертвовать — это сам автомобиль, и окружающая дорожная инфраструктура. Все что сверх этого — только минимизация ущерба, один пострадавший, или больше, лобовой удар, или по касательной, фатальные повреждения или тяжелая травма.
darthmaul
Нет. Идеальный автопилот — самообучающийся, чтобы водил как я (ну только не нарушал чтобы, совсем). И его задача — именно спасать владельца, точно так же как он бы поступил будучи сам за рулём.
Zanak
При беглом взгляде на пример ситуации желания пробовать пройти этот опросник не возникло. Жаль тратить время на бесполезные вещи. Конкретно по данной ситуации:
— Прежде всего, не указано время за которое разовьется ситуация (читай, скорость в метрах в секунду и расстояние), а значит не понятно, что предпочтительнее маневр или торможение.
На дороге ситуация всегда развивается во времени, не указана реакция на приближающийся автомобиль пешеходов.
— Если речь про интервал от менее секунды до пары секунд дистанции, то не тормозить, а ускориться и проскочить между препятствием слева и пешеходами может оказаться решением. По крайней мере оно не будет фатальным для всех пассажиров и некоторых пешеходов.
— Почему сбрасывается со счетов вариант с попыткой разворота?
— Не понятно, что находится по бокам дороги и насколько высок поребрик, если речь о нем. Имея по бокам дороги высокий поребрик или стену, а лучше отбойник, я бы попробовал о него потереться бортом.
— О достаточно высокий поребрик можно попробовать тормозить подвеской. Если в точке встречи с поребриком слева нет людей, можно попробовать выйти перпендикулярно к нему и пожертвовав передней осью выйти из ситуации. Да, финиш будет жесткий, но вряд ли он окажется фатальным для водителя и пассажиров.
sergeyns
— вот девушка идет, а вот старушка. Кого давить будешь?
— Ну наверно старушку…
— Тормоз! Тормоз давить нужно.
А вообще я надеялся что таких ситуаций не будет возникать у робомобилей. Они должны действовать по правилам! А в правилах — если препятствие, то тормозить!
katzen
Очень странный тест, как по мне. Вообще-то пристёгнутые пассажиры при столкновении с отбойником пострадают гораздо меньше, чем пешеходы при наезде, так как пассивная безопасность пассажира гораздо выше, чем безопасность пешехода. Ну и автопилот не будет превышать скорость выше допустимой в видимости перехода, конечно же.
cyborg-researcher
shiru8bit
Странно, почему вообще подобные задачи переводят в область этики. Рассуждать о сравнительной ценности жизней — явно не задача для автопилота. Его главная задача — любыми средствами предельно снизить скорость движения перед моментом столкновения, и по возможности обеспечить столкновение определённой конфигурации, чтобы наиболее эффективно сработала пассивная безопасность. Чем слабее удар, тем больше выживших в принципе. И мне кажется, для решения даже такой задачи у компьютера будет маловато времени, чтобы тратить его на дополнительные философские вопросы.
KodyWiremane
Подфарные дробовики с резиновыми боеприпасами откидывают пешеходов за пределы тормозного пути: левый дробовик толкает пешеходов по правому борту вправо, правый дробовик — по левому борту влево.
katzen
Ага. И испытание таких дробовиков необходимо проводить на конструкторах машины.
robert_ayrapetyan
На дорогах будущего не должно быть переходов — каждый сел и доехал куда нужно, на свою сторону. «Переход» на другую сторону — нужно сесть на своей стороне в транспортное средство и выйти на другой стороне, развернувшись на перекрестке. Все управляется роботами. Остаются только самоубийцы, а тут вопросы этики уже не работают. Все, проблемы нет, расходимся.
Sabubu
Почти как сейчас в Москве — многие развязки преодолеть непросто без автомобиля (в районе Беговой, также рядом с Москва-Сити). Мы живем в будущем по вашей версии?
besitzeruf
В ситуации с пенсионерами-пешеходами — выкинуть из машины пассажиров, направить машину в отбойник, спасти пешеходов.
popov654
А если скорость 60-70 км/ч, вы думаете приземление после такого «выкидыша» пройдёт без последствий? Как минимум тяжёлые травмы будут у всех
besitzeruf
при столкновении на 50км/ч и выше вероятность смерти близка к 100%. Ваш минимум — не минимум, а максимум.
Sabubu
Вообще, в машине есть подушки безопасности и наждежная конструкция, в ней риск погибнуть в разы меньше.
Также, а почему это машина должна двигаться со скоростью 70 км/ч в городе? Город это не гоночная трасса. Скорость надо ограничивать до 40-50 км/ч вместо нынешних 80, сужать дороги, искривлять ит.д.
balamutang
сужают и искривляют (а также лепят лежачих полицейских и ставят прочие физические ограничения скорости) их для людей. А для роботов это не нужно, там ограничение будет в алгоритме. ну и ровная широкая дорога безопаснее кривой и узкой, поэтому этот путь нельзя назвать хорошим
Sabubu
Пока, увы, видим противоположное: робот Uber ехал по хорошей дороге свыше 100 км/ч, на максимально разрешенной скорости.
balamutang
дык, все верно, робот соблюдал правила. в городе ограничение будет 60, он будет ехать 60км/ч
darthmaul
В этой ситуации надо тормозить в полосе до полной остановки (нет тормозов — так ручником и двигателем), а пешеходам — как повезёт, не надо было нарушать.
sotnikdv
Не-не-не, равноправие, никакого сексизма, вся хурма. Так что никаких преференций и дискриминаций по половому признаку. Давить всех, независимо от пола :)
Явно беременных засчитывать за двух людей в алгоритме.
По остальным женского пола определять возраст и добавлять вероятность, что в этом возрасте беременная. Типа 20 лет — 1.0065 весовой коэффициент например :)
А дальше строим бальную систему соответствия между легкими-тяжелыми-фатальными повреждениями, типа 1 мертвый равен 2-м без ног и т.д.
Множим на вероятности этих повреждений и все, расчет примитивен.
Правда большая часть ресурсов уйдет на вычисления, а не управление
Daemon_Hell
А если я предпочитаю чтобы меня сбили полностью, а не оставляли без ног — где галочку поставить?
sotnikdv
Так все просто, какая-нибудь система близкой связи и у вас транспондер в кармане. Машина опрашивает участников будущего веселья и смотрит на предпочтения, весовые коэффициенты предпочитаемых исходов. И конкретно для этого человека берет вместо дефолтов.
Более того, на транспондере можно накрутить сложную логику типа разных весовых в зависимости от местоположения, погоды, настроения, статуса и других транспондеров вокруг. Т.е. например отдавать приоритет другому человеку, типа «лучше пусть меня убьет, чем мой ребенок останется без рук».
Или «если вокруг есть беременная дама, то отдаю свой весовой коэффициент ей» и т.д.
Или «если я в течение трех дней постил фоточки, а моя девушка в пределах досягаемости и за три дня их не лайкала, то
гори в аду суне отдавать ей мой весовой коэффициент, а если лайкала активно, то перебросить ей 20%».Будущее, йопт.
0xd34df00d
И всё это на верифицированных смарт-контрактах на блокчейне с диплернингом для перевода текста в контракт.
VIPDC
Какие «глубокомысленные выводы»
«Оказалось, что наибольшее влияние на решение оказывают пол и религиозность респондентов. Например, респонденты-мужчины на 0,06% реже решают оставить в живых женщин, а наиболее религиозные респонденты на 0,09% чаще предпочитают спасать людей по сравнению с животными. „
На основе сотых доли процента, фактически погрешности.
poznawatel
Вот этим умный водитель и отличается от глупого программиста — в ситуации, изображённой на картинке, он начнет одновременно сигналить пешеходам и притрётся к ограждению справа от себя, используя его, как тормоз.
Germanjon
или включит левый поворотник и попробует проскочить между пешеходами и препятствием.
bopoh13
Затем умного водителя ждёт суд, потому что пожилые люди не слышат, не прыгают, и медленно ходят. В и-нете много видео с регистраторов и камер наружного наблюдения самых-пресамых умных водителей.
EvilArcher
Уже был пост на хабре про это. И очевидно, что люди будут покупать только тот автомобиль, который будет в первую очередь пытаться сохранить жизнь его владельцу, а не тем, кто кидается под колеса, вне зависимости от пола, возраста или чего-либо другого.
vagran
Сразу вспомнился принцип работы рекламных аукционов — перед показом баннера на площадку приходит запрос, в котором есть вся доступная контекстная информация о челевеке (предпочтения, пол, возраст и т.п.), идут торги, показывается баннер победителя, на всё про всё считанные милисекунды. Ну вы поняли.
johnfound
Весь этот тест совсем не про беспилотные автомобили.
Anthrax_Beta
Надо не бороться с последствиями, а решать причину, т.е. надо не придумывать кого давить, а встраивать систему экстренного торможения.
poznawatel
Золотые слова!
stepuncius
Может сделать проще: машина едет по правилам, если правила нарушены пешеходом/другой машиной — стараемся избежать аварии, но только при отсутствии риска для пассажиров?
Это должно снять моральный вопрос: сам нарушил — сам рискуешь — сам погибаешь.
Вроде, наши ПДД составлены также ( водитель несёт ответственность, либо если сбив человека, нарушил ПДД, либо если действовал умышленно ( например, не затормозил, видя пешехода))
Sabubu
Если речь о городе, то еще можно ограничить скорость движения до 40-50 км/ч вместо нынешних 80 км/ч. Это сильно повышает шанс выживания пешехода (да и не водителя тоже) в случае аварии.
Мы не в Америке, нам не нужны гоночные трассы посередине города.
В деревнях, которые неудачно расположенны вокруг скоростной трассы, надо принуждать к снижению скорости с помощью сужения дороги, искривления дороги и «лежачих» полицейских.
Seism86
Не надо ни кого давить, выбрасываем парашют и тормозим рулением.
AlexiusK
Если бы в тесте было уточнение: «Вы находитесь в автомобиле» или «Вы с палочкой идёте по пешеходному переходу», то, думаю, статистика была бы несколько иной.
kolyan222
В чём смыл этого исследования?
При возникновении нештатной ситуации водитель должен следовать тому, что написано в ПДД, там нештатные ситуации описаны. А уж человек или программа являются водителем — не важно.
Anubis
При всех прочих равных я бы всегда предпочитал спасать
hzs
Ну, долбоящеров, ползущих на красный, в любом случае НЕ нужно спасать в ущерб едущим по правилам в машине.
Даже в том случае, если в машине один старик, а на красный свет попёр взрослый (взрослая) и потащил(а) с собой выводок детей.
Если манёвр ухода от столкновения может быть в таком случае опасен водителю/пассажиру(ам), то он не должен выполняться.
Sabubu
Чтобы люди не выходили на красный свет, надо устранять факторы, которые к этому ведут:
— убирать неудобные надземные и подземные переходы. Единственная их цель — сделать дорогу удобной для водителей, и неудобной для остальных
— делать больше переходов, чтобы людям не надо было делать крюки
— сделать переходы для удобного выхода на набережную
— снижать время ожидания для пешеходов. Ненормально, когда пешеход, стоящий на уставших ногах, с тяжелыми сумками, должен ждать 60-90-199 секунд (в Москве так), в то время как сидящий в комфорте водитель проезжает перекресток почти без ожидания.
К сожалению, некоторые люди все равно будут нарушать правила. Чтобы снизить число фатальных случаев, нужно ограничить скорость движения машин в таких местах до 40-50 км/ч (Не нештрафуемые 80 км\ч как сейчас. Город — это не гоночная трасса).
shiru8bit
Про удобства дороги для водителей и проезд перекрёстка почти без ожидания особенно вспоминаешь, когда стоишь три 15-секундных зелёных подряд на повороте под стрелку с шоссе — минут 10. Или когда едешь 15 километров два часа. Или когда пропускаешь свой поворот и делаешь крюк в 6 километров вместо одного, чтобы развернуться. И светофоры и вообще организация движения в Москве не преследует цели дискриминации уставших пешеходов, она просто сама по себе сделана из рук вон плохо, для всех.
xcore78
у них должно быть немного здравого смысла, активирующих чувство самосохранения.
Остальное сводится к: «все проблемы от отсутствия велодорожек».
Детьми нас в школе учили: переходи на зелёный, убедившись в том, что машины остановились.
KEugene
Мне этот тест (постановка вопроса) напомнил старый анекдот про программиста:
Ну и опрос, который устроили, более похож на некий социологический «заказ»: вот смотрите, мы белые и пушистые, а вот те, с южного кластера — какие негодяи!
Sabubu
Это довольно бессмысленные исследования. Начнем с того, что сейчас автомобиль не знает, сколько в нем человек, и не способен надежно распознавать других людей и отличать их от препятствий. Он не имеет полной информации о ситуации, в которой находится. Наконец, описанные ситуации при правильном подходе довольно редки. Сколько факторов должно совпасть:
— должны отказать тормоза
— автомобиль должен не знать об этом
— должен ехать на большой скорости
— должна быть определенная конфигурация дороги
Если все это сопоставить, то понятно, что вероятность возникновения именно такой ситуации очень мала. И сочинять правила поведения для такой маловероятной ситуации бессмысленно — сначала надо закрыть более вероятные и опасные ситуации. И так как автомобиль не обладает разумом, то вам придется каждую такую маловероятную ситуацию в нем конфигурировать. А если у дороги нет ограждений? А если там кювет? А если там скала? А если пешеходы бегут? А если это ребята просто выходят на дорогу и отбегают назад? А если пешеход ползет? А если это собака? А если это корова лежит на дороге? А если это бомж, просто машина не способна его отличить от коровы? А если навстречу едет грузовик? А сверху падает самолет? а если на дороге наркоман, двигающийся в случайных направлениях? А если байкер?
Я считаю, что лучшее решение — снижать вероятность возникновения таких ситуаций. А именно:
— во время езды постоянно проверять работоспособность контроллера тормозов
— с утра при выезде из гаража делать тест системы торможения (в чем и плюс умного автомобиля: он способен себя тестировать и не ленится делать это)
— увеличивать дальность зрения и распознавания движущихся объектов, предсказывать их траектории
— при обнаружении подозрений на неработоспособность тормозов двигателем снижать скорость и включать аварийную сигнализацию
— однако позволить пользователю отменить останов (вдруг он в пустыне где-то), но не выключать тогда сигнализацию
shiru8bit
По хорошему, предлагаемые в моральных тестах ситуации вообще не должны возникать, их вероятность в реальности крайне низка. Автомобиль должен надёжно определять вокруг себя все препятствия и их векторы движения (иначе что он забыл на дороге), то есть знать, кто, куда и с какой скоростью движется. Причём скорости других объектов (машин) обычно куда выше, чем у пешеходов, и автомобиль определённо умеет избегать столковений в этих ситуациях (иначе что он забыл на дороге). Даже если тормоза отказали — а их отказ, как и любого критичного для безопасности движения оборудования, должен быть немедленно обнаружен и сразу начаться снижение скорости (ручник, двигатель, трение об стенку в критической ситуации) — рулевое управление не отказало, и обычно на дороге достаточно ширины, чтобы компьютер смог найти траекторию и объехать пешеходов хоть как-нибудь иначе, чем сверху. Сбить сразу троих на дороге — это надо, чтобы они стояли как в Кавказской пленнице. И ещё телепортировались в случайные места.
Daemon_Hell
Уже многие современные автомобили знают сколько в них людей — просто чтобы знать на каких местах сигнализировать о непристегнутом ремне. Еще в большем количестве автомобилей есть датчик наличия пассажира на переднем сиденье — чтобы выбрать нужно ли для этого места выбрасывать подушки.
sotnikdv
Зато долбанная медиасистема все еще говорит «мы заблокировали половину функций, т.к. машина движется и небезопасно клацать на медиасистеме во время движения»
Adjuster2004
Забыли добавить картинку habrastorage.org/files/987/fec/af3/987fecaf3d7f4c74af16baa4edc30623.PNG
и ссылку на уже имеющуюся статью на Хабре habr.com/post/319728
RSV
Странные вопросы про вес, возраст, пол. Если технологии дойдут до уровня, когда робомобиль сможет определить все параметры всех участников, это значит что все люди как минимум прочипованы. В этом случае предположу, что каждому человеку будет несколько предварительных предупреждений о потенциальной опасности развития ситуации. Типа не надо туда идти, у робомобиля с вероятностью 80 скоро тормоза откажут.
ggo
Всегда думал что разница в 0,06% и 0,09% для большинства опросов означает что выявить разницу не удалось.
newartix
Автоматизированный алгоритм должен спасать тех кто не нарушает правила. Правила придуманы как раз для минимизации риска. Если правила в каких-то ситуациях не минимизируют риск — их надо менять.
В данном случае, минимизирует риск — оставаться в своей полосе, сигналить и надеяться на средства пассивной безопасности. Не зря же их развивают…
fukkit
Какого рожна он так разогнался??
eluckme
Автомобиль — источник повышенной опасности несмотря на то, кто или что им управляет. Люди, садящиеся в машину, должны понимать это. Соответственно, при прочих равных их и должны пускать в расход. Тем более юридически это можно организовать подписанием пользовательского соглашения.
ua_lost_in_the_dark
Статистика в данном опросе ничего не решает. Вопрос состоит в том — кто будет отвечать за последствия, если такая ситуация произойдет. Я предполагаю(уверен), что отвечать за последствия должен владелец такого автомобиля, потому что он и отвечает за его техническое состояние. Поэтому применять статистику прямо на все беспилотные автомобили и жестко изх прописывать — не логично. Поэтому, нужно предлагать водителю пройти этот тест сразу после покупки — во время первого заезда. Пусть он решает готов ли он пожертвовать собой и своими детьми, или спасти кота.
yvm
tretyakovmax
Да переключатся на ручное управление и все. Пусть решает человек и он же несет ответственность.
MIKEk8
— Давайте сделаем автопилот чтобы уменьшить ущерб от аварий, ведь человек в экстренной ситуации может наделать много ошибок.
— А что автопилот будет делать в экстренной ситуации?
— Передавать управление расслабившемуся водителю
balamutang
читаю комментарии и понимаю что большинство вообще не поняло смысл статьи и начинают предлагать технические решения вместо решения моральной дилеммы.
здесь вопрос не в обеспечении безопасности (этим само собой занимаются профессионалы), а в решении моральной проблемы кем жертвовать, если понятно что в ДТП жертвы будут неизбежны.
shiru8bit
Эта диллема — упражнение из серии про два стула. Робомобиль не должен решать такую проблему в принципе. И едва ли сможет. И едва ли придётся.
balamutang
простой и совершенно реальный городской кейс — на путь робомобиля, движущегося на разрешенной скорости 50км/ч выбегает ребенок до которого 10м. Тормозной путь на этой скорости 16м, на встречке газель/камаз.
Робомобилю не придется решать эти проблемы только в одном случае — когда он будет ехать под землей в тоннеле от Боринг Кампани, где точно никто случайно не окажется (но в этом случае и робот-то не нужен).
В существующей транспортной инфраструктуре (которая точно не поменяется в ближайшие 30лет) эти дилеммы решаются, к сожалению, ежечасно. Пока без роботов, людьми.
shiru8bit
Ребёнок обычно не занимает всю ширину полосы. Полоса обычно имеет ширину, достаточную для двух машин — если не имеет, там не ездят 50 км/ч. На встречке и тротуаре тоже обычно около метра запаса. Ребёнок едва ли телепортируется из ниоткуда, к полосе он подбегает в реальном физическом пространстве, и виден робомобилю точно так же, как виден живым водителям.
Робомобиль совершенно точно не будет решать задачу — убить ребёнка или пассажиров. Он будет решать задачу, какую траекторию выбрать, исходя из скорости и вектора движения себя, ребёнка, встречных машин, чтобы избежать столковения, и эта задача в реальной жизни наверняка имеет решение, найти и осуществить которое компьютеру под силу. Подобная задача почти не отличается от штатной ситуации, скорость ребёнка существенно ниже скорости машин в потоке, избегать столкновения с которыми — основная задача робомобиля.
balamutang
Для того чтоб ребенка переехала машина — ему необязательно быть настолько толстым чтоб занимать всю полосу, достаточно только оказаться на пути машины которая переедет его и которая да, занимает всю полосу.
Ситуация приведена городская, а не в чистом поле, где все видно издалека на километр вокруг. Ребенок (и не обязательно ребенок, был например случай когда хозяйку выдернула с тротуара под машину собака, бросившаяся за кошкой) обычно выбегает из-за угла, другой машины, из кустов и тд
shiru8bit
В нашей реальности машины не занимают всю ширину полосы, если это не фура или автобус. Вы просто не представляете себе детально, как выглядит ситуация в реальности, вас больше увлекает моральная проблема. А когда вы всё же решите изучить ситуацию детально, окажется, что реальная жизнь куда сложнее поверхностного представления ситуации и что бинарного выбора давить-не давить просто не стоит.
Робомобиль, в том виде, в каком его вообще допустимо выпускать на улицы — не человек. Он не ограничен узким углом и условиями обзора (традиционные слепые зоны), он видит ситуацию вокруг машины на все 360, и видит её лучше. Он не прикидывает на глазок и по ощущениям, а точно знает размеры, скорость и вектор движения окружающих объектов. Он не хочет спать, не может задуматься о своём и растеряться от неожиданности. Он анализирует обстановку постоянно, сотни раз в секунду. Для него всё вокруг происходит как бы в слоумо, он имеет время оценить обстановку, вычислить и выполнить маневр обхода препятствия, который живому водителю недоступен чисто по времени реакции, но физика такой маневр позволяет (чуть вильнуть рулём, объехав ребёнка в миллиметре от него, но не коснувшись — то, что человек посчитает за 'чудом пронесло'). Я уверен, что подавляющее большинство ситуаций из реальной жизни современного мира имеют возможность успешного разрешения, если решение принимает и исполняет такой сверх-водитель. В этом вообще весь смысл передачи управления роботу, если он на это пока не способен — значит на дорогу ему рано.
popov654
Не согласен, что рано. Чем робот, управляющий на уровне нормального законопослушного водителя, не годится на дороге? То есть качество вождения то же (та же скорость реакции, угол обзора, слепые зоны и т.д.), только водитель превращается в пассажира и ему не нужно ничего делать? Отличный ведь вариант. Или для вас автопилот — это некая панацея от того, чтобы пришлось отвечать за последствия возможного ДТП?
shiru8bit
Причём тут вообще я и 'отвечать за последствия'?
Робомобили придумывают для повышения безопасности движения, это единственная причина, зачем они нужны. Значит перед выходом на дороги они должны таки научиться повышать безопасность, а не снижать её или оставлять без изменений. Такого сферического робомобиля в вакууме, у которого зачем-то ограничена скорость реакции и угол обзора, точно не будет, технология давно уже прошла эти ограничения.
xcore78
Это всего лишь эмоциональная манипуляция. Скажите ещё, выбегает беременный ребенок-инвалид-трансгендер с палочкой к коляске.
Если выбегает собачка, что надо делать?
5oclock
С собачкой-то просто: тормозить (с оглядкой назад) и давить, если полностью остановиться не получилось.
xcore78
А тормозить зачем?
Тот же вопрос, но заданный другими словами: хватит ли среднему водителю с, например, 3 годами активного стажа, не обучавшемуся премудростям контр-аварийного вождения (которое, по сути своей, — спорт), понимания, как поведет себя автомобиль в условиях экстренного торможения в данный конкретный момент на данном конкретном покрытии? Любой выбор же должен быть информированным, иначе это просто игра в угадывание.
5oclock
Тормозить — чтобы не давить животное. Если получится.
И экстренное будет торможение или нет — зависит от ситуации.
Может сзади близко едет машина, может дело в повороте происходит, может уже при торможении машина стала вести себя как-то не так — лучше давить животное.
xcore78
Скилл водителя — не попасть в аварийную ситуацию, а не создать что-то экстренное, чтобы из этого героически выбираться. Поэтому тормозить, если жмвотное попадает под бампер, вообще не нужно, если нет чёткой уверенности совершенной безопасности сего.
balamutang
я конечно могу ошибаться и все это мое мнение, которое основано только лишь на моем жизненном опыте, но обычно на дорогу выбегают дети, а не инвалиды. просто в силу физических и умственных возможностей.
fukkit
Моральные проблемы, которые действительно необходимо решать, лежат на пару уровней выше того, где автоматика на дороге принимает решение кого спасать, а кого давить.
Допуск на дороги алгоритмов, которые неожиданно для себя могут оказаться в ситуации с тремя старушками, бетонным блоком, высокой скоростью, пассажирами в салоне и неисправными тормозами просто не должен быть предоставлен.
Жертвовать в этой ситуации следует программистами, компанией-разработчиком и веткой чиновников, допустивших недоделанного робота в продакшен. Причем жертвовать так, чтобы другим было неповадно впредь.
balamutang
Эти алгоритмы уже на дорогах, миллионы их. Пока что они упакованы в кожаные мешки сидящие на водительском кресле. Не просто недоделанные-недоученные (за исключением нескольких сотен пилотов формулы 1), а еще и устающие, отвлекающиеся и не всегда здоровые.
xcore78
Как ловко вы свели профессиональных водителей городского транспорта, машинистов и пилотов к своему уровню.
balamutang
Жаль что я не понимаю для чего Вы оставили этот комментарий
xcore78
Не любить человеков просто так — это привилегия роботов-сгибальщиков.
Вы, на секундочку, назвали всех водителей недоделанными-недоученными.
Или я как-то неверно истолковал ваше сообщение?
balamutang
причем тут любовь к человекам, мне кажется я объективно считаю что 99.9% водителей планеты Земля не являются асами экстремальной езды (а это именно то что нужно в экстремальной ситуации, когда нужно без касаний вписаться в сантиметровый зазор на высокой скорости и это то что требуют многие в комментариях от автопилота)
xcore78
Расскажите читателю, что набирая цитату выше, вы имели в виду, что они не могут вписаться в сантиметровый зазор на высокой скорости.
Очевидно, вы хотели показать, что все водители — неумелые курицы и бараны. Можете продолжать спорить с самим собой.
balamutang
Про куриц и баранов, про ненависть к человекам и тд я ничего не писал, зачем вы додумываете за меня фразы и отвечаете на додуманное мне?
xcore78
Какая ваша версия интерпретации вашей же строчки?
Про ненависть к человекам, кстати, я тоже ничего не писал.
mayorovp
Очевидно, речь шла о том, что человек не удовлетворяет разработанным для роботов критериям качества. Слово «недоделанный» в этом комментарии было цитатой.
vanalaizer
Мне кажется ситуация обратная. Ни один компьютер не сможет точно определить даже тормозной путь в данное мгновение ибо он зависит от массы физических, не зависящих от него данных. Потому точно рассчитать, можно ли объехать человека на дороге или нет — невозможно. Но зато возможно сделать всё, чтобы снизить скорость и попытаться совершить безопасный манёвр объезда. Получиться он или нет — никаких гарантий, но надо пробовать. А если вместо этого автопилот начнёт вычислять кого лучше убить, то такой автопилот вообще не нужен.
elve
Не нужно допускать возникновения этой дилеммы на практике. Автопилот, который доведет ситуацию до критической и при этом не будет знать, что у него все системы отключены, нам не нужен.
А на вопрос «кому жить? а кому умереть?» не получится единственно верного ответа. Так зачем принуждать людей к его решению без реальной острой необходимости?
balamutang
есть два способа не допускать этой дилеммы:
1) не выезжать из гаража
2) перестроить транспортную инфраструктуру так чтобы пешеходы в принципе никогда не попадали на проезжую часть (тоннели/путепроводы)
пункт 1 — не имеет смысла, пункт 2 не будет реализован на 100% в ближайшие 30-50 лет (а в России — в ближайшие 100-200 лет).
Пешеходы — не роботы, не всегда знают ПДД, а даже если что-то знают — не всегда соблюдают. Проблема не в автопилоте, проблема в пешеходах.
sasha1024
Интересно, что, судя по схеме «a», большинство предпочитает спасать жизнь:
- мужчинам, а не женщинам;
- людям с низким социальным статусом, а не с высоким;
- нарушителям закона, а не законопослушным.
(Если 1-е и 2-е я ещё как-то понять могу, то третье вообще кажется чем-то за рамками.) (Или я схему неправильно понял?)Int64
В графе Law разграничение смещено в сторону нарушителей, то есть приоритет законопослушным гражданам.
Почему-то ты повернул один пункт наоборот, если следовать твоему чтению предыдущих…
sasha1024
Ну так именно: «sparing the unlawful». У меня все в одном стиле — если я ошибся, то во всех трёх случаях (но тогда получается, что предпочитают спасать малое количество людей, а не большое, и животных, а не людей — что вообще бред).
sasha1024
А, всё, понял. Предпочитают всегда правую колонку. А ?P показывает, насколько предпочитают правую колонку (т.е. если ?P < 0.5, то это ещё не значит, что предпочитают левую — ведь ?P всё ещё неотрицателен).
Int64
Как предпочитают, можно было бы и перевернуть. Но предпочтение отдается тем, чья полоска шире, представь, что справа не пустое место, а тоже красный бар, какой шире, тому и отдают предпочтение. ?P = 0.5, значит голосующие не отдали предпочтение. Внизу курсивом написано. ?P = 0, это 100% выбора отдано правой части, ?P = 1 — левой.
sasha1024
Нет. Вот Вы сейчас интерпретируете точь-в-точь так же ошибочно, как и я изначально интерпретировал (только Вы ещё и лево с право свопнули). На самом деле «?P = 0» означает «нет предпочтения», «?P > 0» означает «предпочитают правое над левым».
Int64
Да, Вы правы, виноват, каюсь.
DSLow
На первом скриншоте решением данной задачи я считаю:
Сохранение жизни пассажира первоочередно, не смотря на количество и возраст пешеходов. Потому что зачем водителю/пассажиру покупать такую машину, которая в случае непредвиденной ситуации отдаст предпочтение «чему-то», а не владельцу такой машины. Т.е. ты уже зараннее знаешь, что в критической ситуации в случае сбоя машины или еще чего-то — умрешь именно ты. Это если ставить в контекст того, что сам водитель намеренно не нарушает пдд.
WebMonet
Попахивает киберфашизмом…
А если в машине едет семья алкоголиков, а дорогу переходит делегация почетных пенсионеров?
Кроме того, смерть тоже бывает разная. Увечия, полученные в результате аварии, кома, инвалидность… Робот не может решать, кому все это достанется.
Мое мнение — такие «инженерные» решения — это способ избегания ответственности. Водителя за любое подобное решение ждет суд. А роботу обвинения не предъявишь. Кроме того, водитель действует в интересах пассажиров, а в чьих интересах действует робот?
В общем — люди сами еще не научились решать подобные вопросы, что уж говорить про роботов…
popov654
Отвечать будет в любом случае владелец (покупатель) машины. Если это такси — то таксопарк. В крайнем случае, можно часть ответственности на разработчика алгоритма переложить.
Int64
Добавлю пару слов. Всё это обсуждение не имеет смысла. Эти комменты изначально не обсуждают происходящее у MIT.
Это не опрос, как по-нашему мнению должна себя вести машина с AI на дороге, это анализ нашей реакции на то, как машина сделала «tough choice». Здесь стоит вопрос о том, в каком случае при возникновении подобной ситуации с неизбежными жертвами будет наименьший негативный отклик общественности, который играет ключевую роль в развитии средств передвижения с автопилотом.
Нам предлагают сделать свой моральный выбор между старушкой и девушкой, мужчиной и женщиной, ребенком и взрослым, человеком и животным.
А заодно нам предлагают вспомнить, что очень часто может возникнуть такая ситуация, что подобный выбор будет неизбежен, и дело даже не в неисправных тормозах, нарушители ПДД часто создают подобные ситуации, только вместо отказавших тормозов мы имеем за рулем живого водителя с ограничением по времени реакции.
Я не очень понимаю, за что заминусовали mspain (там, где он цитировал про формальное, ранее не читал, но смысл недовольства понял). Если мы посмотрим на ситуацию в целом, принудив машину соблюдать правила, мы переведем задачу из плоскости модели поведения AI в плоскость контроля за соблюдением ПДД, а это минус одна гора с плеч разработчиков.
Почему я считаю, что ПДД должны быть в приоритете. Моя 1,5-годовалая дочь вчера умудрилась ускакать по лестнице на второй этаж, пока папа отвлекся на минутку, рискуя провалиться между балясинами, так что я знаю, о чем говорю. Выбежавший на дорогу ребенок не должен стать причиной смерти 5 человек на встречке, в машине или на обочине. не потому, что он нарушитель, его не жалко. А потому, что Закон должен соблюдаться. Мы сами создали нормы, и мы должны им следовать. Именно соблюдение Закона сохраняет жизни и так должно быть и впредь, этого требуют и от водителей сейчас (у кого есть права, поймут), и AI не должен менять этот подход, выбранный нами. Опять же, не потому, что нарушителей не жалко, а потому, что автомобиль, делающий моральный выбор, делает дорожную ситуацию непредсказуемой, в то время, как соблюдающий ПДД AI однозначно обеспечивает понимание дорожной ситуации и снижает риски при условии соблюдения ПДД. Да, правила писаны кровью и нет смысла их переписывать. Надо идти по пути общего снижения смертности на дорогах, по которому мы уже идем и с которого нельзя сворачивать. Сделали машину, которая сама в конкретной ситуации меняет правила — получили бомбу.
Рассмотрим еще вариант. Все заметили, что коляски на картинках никто не толкает? Мать стоит перед зеброй на красный свет и твердо держит коляску с ребенком. Рядом ребенок толкает коляску с куклой (все видели нынешние коляски, некоторые игрушки не отличить от настоящих!) под колеса, авто с ИИ уходит на встречку и сбивает бабушку, идущую на зеленый свет. В какую плоскость мы ушли? Снова в плоскость нашего понимания того, что сложный выбор перед машиной поставили мы, нарушая установленный порядок вещей, свалив выбор на машину. Снова MIT молодцы, ликвидируют нашу неграмотность и готовность свалить свои ошибки на машины, которые просто следуют заложенному алгоритму.
Еще один нюанс, который демонстрирует, что нам просто показывают, насколько сложно сделать ИИ, делающий правильный выбор. Из теста полностью устранили вопрос шансов на выживание, как пассажиров в машине, оборудованной пассивными и активными средствами защиты, так и пешеходов, когда взрослый может просто перелететь через авто, получив ряд травм, а ребенок в той же ситуации будет убит ударом о бампер/капот. Опять же, Закон уже четко указал нам (и мы с этим согласились), что жизнь дороже любого железа. Есть те, кто поспорил с этим?
Очень много копий выше было сломано над тем, что перед зеброй машина должна снизить скорость (и своевременная реакция на возможную опасность позволит применить и торможение двигателем, и уйти на обочину), но нам это не предлагают, нам предлагают авто, летящее на людей или бетонный блок, который убьет всех пассажиров на выбор. Откуда взялись тогда споры про хлипкое ограждение и много людей на тротуаре? Это не вопрос обучения ИИ, это вопрос нашей реакции на количество и тип жертв, когда мы сами расслабимся, заставив машины спасать нашу жизнь там, где мы сами должны это делать. И указание на то, кто изначально должен был сделать выбор: пешеход, перед которым горит красный свет, водитель, который до включения ИИ в разрешение опасной ситуации подъехал к «зебре» на недопустимо высокой скорости…
Нам напомнили, что есть ПДД, что они не просто так существуют, что не надо сваливать свою безответственность на машины на дорогах, так же, как мы не суем руки в работающий станок. Вот, что показал этот тест. И да, разработчикам этот тест показал, какие у них ожидания реакции общества на то, что машина не смогла спасти всех, потому что это было в принципе невозможно.
Shadow_Runner
> Это не опрос, как по-нашему мнению должна себя вести машина с AI на дороге, это анализ нашей реакции на то, как машина сделала «tough choice».
Ну, реакция тут (да и не только, я подозреваю) и так была очевидна: машина убивающая людей это плохо, такое никому не нравится. Люди это на переходе или в машине дело уже десятое.
Int64
Тест как раз направлен на то, чтоб напомнить нам, что машина лишь механизм и надо соблюдать ПДД и самим заботиться о своей безопасности. Здесь очень многие обрадовались, у нас, если ты задавил пешехода, виноват будешь ты, вот все и зацепились, что можно обсудить шанс свалить все на технику и не бить машину и рисковать собой. А в целом законодательство не изменилось и отвечать за источник повышенной опасности будешь ты.
Огонь может убить, станок может убить, молоток может убить. Но это будет орудие.
Shadow_Runner
> А в целом законодательство не изменилось и отвечать за источник повышенной опасности будешь ты.
Вот с этим согласиться не могу, но подозреваю вы просто говорите не о полном автопилоте.
Если мы говорим о полном автопилоте, то это странно. Если лифт угробит кого-то пока я в нем еду (я об этом допустим ничего не знаю) — я не буду виноват. Если поезд, в который я сел, переедет кого-то — я не виноват и законодательство меня не накажет. Почему же автомобиль, на движение которого я никак повлиять не могу (возможно у меня вообще прав нет и я на заднем сиденье еду) — это иная ситуация?
Int64
Мы уже рядом говорили об ответственности. К сожалению, у нас все равно сделают крайним того, кого будет удобнее и кому-то это покажется эффективнее.
А даже полный автопилот не сможет решить абсолютно любую ситуацию. Так что да, в данном случае придется пересмотреть законодательство, но когда это будет?
popov654
Ну формально можно обставить это как некое «Пользовательское соглашение», которое у вас потребуют подписать при покупке. И оно будет накладывать на вас ответственность за гибель пешеходов в результате пользования таким «лифтом». С одной стороны, глупость, а с другой — кто-то же отвечать должен за сбитых насмерть людей?
xcore78
Учитывая, что «общественность» реагирует так, как её учат реагировать средства массовой информации, проблема кажется надуманной.
«Неизбежность жертв» означает только то, что на улице этому не место.
popov654
В какой-то ситуации коляска могла быть настоящей. Вам от этого было бы легче?
В ситуации, когда 90-99 процентов машин управляются ИИ, можно сделать возможность передачи данных о предстоящем манёвре всем соседним участникам движения (чтобы они его ожидали). То есть эта проблема — надуманная.
lexx_v11
Ерунда это всё. Одно дело отвечать на тесты, сидя за компьютером дома. Другое дело — сесть в машину, которая тобою пожертвует, в случае чего. Машина должна спасать тех, кто в ней едет, иначе кто её купит.
Int64
А ты на секунду снова себя посади за руль. Какой выбор сделаешь ты — собьешь выскочившего на дорогу пешехода или пойдешь в столб, уповая на подушки?
Если ты отморозок, летящий на зебру в городе на 130км/ч, тут вопросов нет, ты сделал выбор до того, как сложилась дилемма. (Это не преход на личности, прими его мышление и его ценности и подумай). И включение автопилота в экстренной ситуации здесь должно ставить в приоритет безопасность, а не того, кто её ломает. Если машина будет спасать жизнь невинных людей, те, кто садится за руль, будут больше думать головой.
Если же ты соблюдал ПДД или машина вела на автопилоте, соблюдая скоростной режим, при уходе в столб пешеход будет спасен, а ты даже не получишь стойкой утраты работоспособности, после больничного будешь ездить дальше. Стойкая утрата — вопрос к инженерам и бренду авто, в цивилизованных странах люди судятся, и здесь можно, опять же, это вопрос нашей гражданской позиции.
Итак, ты за рулем, пешеход перебегает дорогу, ты не нарушал скоростной режим (на который мы все так любим болт положить). Что ты сам выберешь — уйти в столб, рискуя своим здоровьем и жизнью (причем второе маловероятно при соблюдении требований ПДД, за нас уже все рассчитали и расставили знаки) или устроишь кегельбан и гарантированно сядешь без вариантов? Какой выбор ты доверишь ИИ своего автомобиля? Очень удобная позиция — пусть машина сбивает пешехода, я сделаю бампер за счет страховой, а ответственность переложу на ИИ. Такого не будет и это очевидно. ИИ будет адаптирован под ту же логику, которой следует водитель.
5oclock
«А ты на секунду снова себя посади за руль. Какой выбор сделаешь ты — собьешь выскочившего на дорогу пешехода или пойдешь в столб, уповая на подушки?»
Дёрнуть ручник, тормозить двигателем на 2 скорости (у меня первая просто не воткнётся на более-менее приличной скорости), тереться боком об отбойник ну и в конце — стукнуться о какую-то конструкцию.
Мне кажется большинство адекватных водителей как-то примерно так будут действовать.
Нейросеть тоже можно такому обучать.
Другое дело, есть ли гарантия, что она всё правильно поймёт при обучении? :)
Int64
Здесь рассматриваются случаи, когда времени на торможение так или иначе нет. Я выше написал, что нам задали вопрос, какие неизбежные жертвы мы считаем приемлемыми. Все написано верно, но все это для данной статьи мимо кассы. Почитай мой коммент выше и подумай. Готов поговорить по нему и по контексту статьи и самого теста. А то мы обсуждаем только «около», но не суть.
shiru8bit
Рассчитать неизбежность жертвы в момент принятия решения о маневре куда сложнее, чем рассчитать маневр для получения наименьшей силы столкновения. И заниматься первым просто бессмысленно — уверенность в неизбежности наступит только тогда, когда предпринимать действия уже поздно, до этого надо не тратить время на подсчёт жертв, а искать и предпринимать действия.
Int64
Еще один чукча. Велком! Мы сейчас не говорим о том, как избежать ситуации, мы говорим о неизбежности жертв. Еще один человек, которого наебали, но который не прочитал мой коммент выше, в чем именно и собирает стату радостно потирающим руки МИТ-овцам.
В комментах к тесту разрабам я написал то же самое, но в другом контексте. Так что спорить не собираюсь. Вопрос тут в том, что речь вообще не об этом.
5oclock
Если нет времени на торможение, то скорее всего и пространства для манёвра не осталось.
Остаётся смотреть на старушек на капоте.
Int64
Ну об этом нам тест и говорит, бывает так, что никакая машина тебя не спасет, своей головой надо думать. ) Мы ломаем копья, а МИТ-овцы ржут. Хотя тут скорее плакать надо, читая наши комменты. Уже посраться успели.
P.S. shiru8bit уже плюет мне в карму. ) Это же проще, чем прочитать длинный коммент с разбором теста и приемов в нём. Главное — высказаться, понимать то, что хотели до нас донести разработчики теста, не так весело, как устраивать срачи в подвале. )
Shadow_Runner
Ну так вы сами когда отвечали на тест условия додумали:
> Любой значок с черепом — не 100% гарантия смерти.
Хотя по условиям теста это «неизбежные жертвы». Так что для вас, видимо, также невыносимо насколько далек этот тест от реальности.
Int64
Я как раз говорю о том, что любому этот тест проходить, как минимум, неприятно. И сделано это намеренно, на что я и указываю, говоря о том, что этот фактор не был здесь учтен, как и фактор того, что есть множество способов технически избежать возникновения данной ситуации. Это одна из подсказок, что до нас пытались донести, создавая этот тест.
К сожалению, мы действительно начали аморально спорить «бабушка или девочка», и это очень грустно, это показатель нашей неготовности взаимодействовать с машинами, не снимая своей ответственности.
Налицо и отрицание, и спор, и депрессия…
А в этом тесте нет правильного ответа, само условие так поставлено, и как раз этим нам напоминают о том, что никакая машина не спасет нашу жизнь, если мы сами не поможем им об этом позаботиться.
Shadow_Runner
Ну тут могу согласиться, самый адекватный ответ на тест в этом случае: "сами идите и топите урановые ломы в ртути".
Int64
Не совсем. Правильный ответ здесь, как в процитированном не раз здесь анекдоте про «кого давить»: " я понимаю, что создавая аварийную ситуацию за рулем другого авто или топая ножками через дорогу, я могу создать такую безысходную картину, что никакая самая умная система ИИ не сможет спасти людей в созданной мной ситуации и не буду пенять на искусственный интеллект".
lexx_v11
За какой руль? В робомобиле рулит робот, а все люди в нём — пассажиры. Руля может вообще не быть. И машина может быть не моя, а такси/каршеринг. Так почему я, сидя в машине должен пожертвовать собой в ситуации, в которой нет моей вины. Почему я должен отвечать за последствия?
saboteur_kiev
Вдобавок вы, как сидящий в машине, еще и оплачиваете проезд, а пешеход (который возможно нарушает правила и создает опасную ситуацию), ничего не платил.
Cast_iron
По какой логике факт оплаты проезда (владения автомобилем) увеличивает ваши права по сравнению с пешеходом?
ИИ автопилота вообще не должен иметь право на оценку приоритета чьей-либо жизни, только соблюдение ПДД.
saboteur_kiev
По той логике, что платежеспособные граждане не будут покупать авто с автопилотом, которое в случае чего может их убить. Следовательно разработчик технологии и авто не получит деньги за свои разработки, и обанкротится.
А конкурент, который написал наоборот, напротив продаст продукт который заботится о покупателе.
Не забывайте, что вся этика в нашей цивилизации всегда уступала место экономическому вопросу, и продолжает это делать.
dimm_ddr
Cast_iron
Я прекрасно понимаю, что финансовый вопрос портит всех, но массово узаконивать право на убийство (а именно так я понимаю данную формулировку ситуации) для меня неприемлемо, независимо от нахождения в авто или вне его.
saboteur_kiev
Ну вы как-то совершенно неверно воспринимаете формулировку. Вы же не считаете, что право человека на покупку автомобиля означает право на убийство?
Или право человека на покупку оружия — это тоже право на убийство?
Любая авария должна быть расследована, а автопилот должен содержать достаточно логов, чтобы выяснить причины такого решения и выяснить был ли здесь умысел.
Cast_iron
В тексте статьи конкретный пример: «убить пассажиров или пешеходов на переходе».
И тут многие утверждают, что двигаясь в таком авто, желали бы чтоб, авто предпочло их жизни жизням пешеходов. (авто снабженное ИИ умышленно выбирает кого убить/оставить вживых).
На первые два вопроса отвечу «нет, не считаю», т.к. пока это лишь инструменты и решение принимает человек (пока), хотя с автомобилями уже и не понятно.
dimm_ddr
Скажите, а у вас есть машина? А в ней стоят все возможные системы безопасности? Если ответы «Да», «Нет», то ответ на ваш вопрос: «Вы же сами и купите, как уже это сделали». Какая вам разница какая часть комплектации вашего автомобиля вас убьет?
Int64
Если кому интересно, как я прошел тест:
1. Давим нарушителей.
Причины выше. Машина не должна вести себя на дороге непредсказуемо, ломая установленную модель поведения, основанную на ПДД. Это плохо закончится.
2. Приоритет большему количеству жизней.
Это уже моё мнение, здесь никаких причинно-следственных связей.
3. Приоритет шансам на выживание.
Любой значок с черепом — не 100% гарантия смерти. Спортивно сложенный человек может отпрыгнуть от авто, пусть не избежав травм, но сохранив себе жизнь. Пешеходы в приоритете перед ТС с пассажирами. Люди в авто — забота инженеров авто, а не программиста, сохранение их жизни — хлеб первых. А железо — просто железо. Я лучше буду бедным, чем мертвым. И многие со мной согласятся.
4. Все остальное — отсутствие нарушителей на дороге, безопасность сидящих в автомобиле — нужно оставить там, где это было, и не пытаться свалить на искусственный интеллект недоработки в этих сферах. Иначе станет хуже, чем есть сейчас.
Neuromantix
Счас что-то подумал — а не получается ли вообще натягивание совы на глобус? Вместо решения технических задач решаем этические. Натягивание совы состоит в том. что нынешняя конструкция авто расчитана на вождение машины человеком — с учетом его времени реакции, анатомии и тп. Может, если изменить конструкцию машины под робота и его возможности, уйдет куча проблем? Так же, очевидно, придется отказаться от простых машин, которые дядя вася чинит в гараже кувалдой и чьей-то матерью.
Например, экстренное аварийное торможение путем посадки машины «на брюхо», возможно с выпуском вязкой быстротвердеющей пены. Ну, или если развить эту мысль — конструкция машины состоит из салона и тележки с моторами, которая тянет салон, в аварийной ситуации сбрасываем салон на эту самую тормозящую пену, а тележка уводится на обочину/в отбойник, или тормозится якорями в асфальт.
Или вообще изменить конструкцию корпуса, сделать его, например, узким, что уменьшит лобовую площадь и заодно можно дороги сузить. Ну и так далее, вплоть до «встроим в машину варп-ядро и в аварийной ситуации уйдем в параллельное измерение»
Int64
Это опять же уход от темы. Нам задали вопрос, как мы видим приоритеты, которые хотим навязать машине, почитай мой коммент выше, вопрос о машине не стоял с самого начала, вопрос в нас.
Tsimur_S
А зачем вообще машине выставлять какие то приоритеты, зачем вообще машине мораль и этика?
Int64
У нас здесь клуб жителей чукотки, мы писать умеем, а читать нет (я в целом, а не про кого-то конкретного). Прочитай мой пост выше, там дан ответ. Не про мое прохождение, а про то, что это за тест, там ловушки указаны. И опять же, ты отвечаешь на мой коммент, когда я говорю о том, что про машину речи не было. Что я должен ответить на этот вопрос?
Tsimur_S
ну даже и не знаю.
Int64
Все верно. Я говорю о том, что нам предложили сделать выбор за машину. И здесь нет правильного ответа. Потому что правильный ответ — не совать руки в токарный станок, не зацеперствовать на поезде, не прыгать в лифте и на эскалаторе и не прыгать под колеса авто, потому что у него есть умный автопилот и он спасет в любой ситуации. Не в любой. Вопрос не в машине, а в нас. Понимаем ли мы, что ИИ не отменяет законы физики и не надо создавать необратимую ситуацию. Даже спасая тебя, машина может убить кого-то еще. И до этого выбора действительно не надо доводить.
Потому что мы в этом тесте видим, в какой ситуации может оказаться ИИ в машине. Ситуация более, чем безвыходная. И это не вина ИИ.
Tsimur_S
Я говорю о том что в какой бы ситуации не оказался ИИ он не должен принимать такие решения. Не его область ответственности, он должен тормозить в пол, и пытаться вывернуть из этой ситуации, ну а если она безвыходна то давить тех кому не повезло оказатся в его полосе если водитель не перенаправит вручную в другую полосу. Выбирать бабушку или девочку или водителя он не должен.
Int64
Все верно сказано.
А я говорю о том, что тест как раз подталкивает нас к осознанию этого в той или иной мере.
Как раз дело в нелепости самой ситуации, которую здесь так серьезно обсуждают. Программа выбирает, кого убить. Да, это сферическая ситуация в вакууме, но в конечном счете нам задали вопрос, чего мы ждем от автопилота в этой ситуации. Потому что с ростом количества таких авто пойдут жертвы.
В целом алгоритм верен, пытаться уйти от аварийной ситуации (вплоть до экстренной остановки), если дтп неизбежно, не совершать непредсказуемых маневров. А бабушки-девочки — это как сложится, сколько их сейчас гибнет и случай и глупость водителей не учитывали ни возраст, ни пол, ни комплекцию. Это если уйти от фарса этого теста и подумать над технической реализацией поведения в случае угрозы ДТП. Одна проблема, в действительности все это понимают, и такого вопроса нам не задавали. Нам задали прямой и неприятный вопрос — выбор жертв.
shiru8bit
Нам задали вопрос — на какой стул сам сядешь, на какой мать посадишь. Мы не на зоне — нет необходимости принудительного выбора из двух вариантов на некорректно поставленный вопрос. Есть другие ответы, позволяющие решить проблему, и для реальной жизни они куда важнее, чем 'ну а если всё-таки допустить такую ситуацию'.
Int64
Нам задали именно такой вопрос, браво! А теперь попробуй подумать, зачем все-таки вопрос поставлен именно так. Не тупо иди в стаде, рассуждая, как же на картинке дошло до летала, а подумай, куда тебя повели и зачем.
Ты правда думаешь, что MIT — сборище идиотов, и они не знают, как собрать нужный фидбэк?
habr.com/company/smileexpo/blog/427747/#comment_19285421 предлагаю обсудить вот это. Это куда интереснее.
shiru8bit
Мне совершенно не интересно, зачем кто-то поставил такой вопрос, каковы его умственные способности, и какой фидбек им нужен. Мне интересен вопрос автоматизации управления транспортом с точки зрения практической реализации. Очевидно, что постановка вопроса принципиально неверна, и я в комментах указываю на это.
Про чукчей, стада, идиотов, тупость, собственную невероятную просветлённость, и прочее — это всё ваши личные тараканы. Мне они тоже не интересны.
Int64
Если не интересен вопрос, обсуждаемый в этой статье, предлагаю уйти в другую, профильную статью, где обсуждают технические вопросы, а не моральные. Зачем лезть в чужой огород?
Про чукчей — проблема в том, что мы обсуждаем не тот вопрос, который нам реально был задан. Про тупость и идиотов сказано ничего не было. И просветленность здесь не моя, а умных людей из MIT, которые, как я вижу, добились своего резонанса. И это не мои личные тараканы. Комменты можно читать с попокорном. И это не я обсуждаю свои мысли на свой волне, игнорируя вопрос, поставленный статьей, замечу.
shiru8bit
Предлагаю не решать, кому куда пойти, где чей огород, у кого какая волна, и какой же на самом деле поставлен вопрос. Это ваша личная интерпретация, на которой вы довольно агрессивно настаиваете.
Int64
По крайней мере, я её обосновал, а не прохожу стадию отрицания. ) И не плюю никому в карму за несогласие, замечу. )
shiru8bit
Не за несогласие, а за агрессию, переход на личности и мат. Стадия отрицания — чуть выше вы заявляете 'про тупость и идиотов ничего не было', хотя ровно в предыдущем сообщении таки было. Может пора прекратить проецировать свои проблемы на окружающих?
bopoh13
vanalaizer уже сослался на книгу, и я с ним солидарен.
Почему-то большинство думает, что выживет в неуправляемом ТС, если проедет на пару десятком метров дальше. «Авто, спаси жизнь хозяину! Хозяин не хочет умирать. *Хнык-хнык*»
balamutang
в интересное место попала статья, когда технарям говорят что техника не всесильна и надо решать моральную дилемму.
и в итоге половина не поняла задачу вообще и пытается снова решать ее техническими же методами (отладкой ИИ и датчиков), а вторая половина поняла задачу и решать ее отказывается (либо в принципе не хочет решать моральные проблемы, либо отрицает то что техника не всесильна или что такие ситуации возможны).
Int64
Статья попала как раз в очень интересное место. Сейчас очень многие задумались о том, как помочь ИИ избежать попадания авто в такую ситуацию, хотя задача неразрешима в принципе.
Но увы, участники нашего дорожного движения, привыкшие зачастую винить кого угодно, но не себя, хотя иногда в ДТП, в котором мы вроде бы невиновны, мы оказались исключительно потому, что превысили скорость на 19 км/ч, потому, что «нет штрафа», не хотят подумать о своей роли в подобных патовых положениях именно глазами участников этого движения.
А MIT молодцы. Рано или поздно авто с автопилотом попадет в такую безвыходную ситуацию и деваться ему будет некуда. И будут жертвы, и, как обычно, все начнут осуждать автопилот. И тогда кто-то сможет напомнить, что мы тоже обсуждали этот выбор, который сделает не машина, а программист, который заложит в неё эту логику, ибо ИИ заканчивается на распознавании, а выбор — воля уже чистой математики, когда мы сейчас сидим и сравниваем вес жизни ребенка и бомжа, что тяжелее будет на весах выбора, который придется делать системе. А заодно нам напомнят, что на пальцах показали, что есть случаи, когда ИИ окажется в ситуации, созданной неисправностью авто, участниками ДД, то есть создавать эту ситуацию будут факторы, на которые ИИ как раз не в силах повлиять и предотвратить.
red75prim
А вы уверены, что задача в этой постановке вообще решаема? Потому что речь идёт не только о выборе в конкретной ситуации, но и об установке «правил поведения» для всех автономных автомобилей, что приведёт к какой-то социальной реакции с плохо предсказуемыми последствиями. Может увеличиться/уменьшиться количество самоубийств при помощи машин, может пешеходы станут ещё меньше обращать внимание на окружающую обстановку (или больше), может бывшие водители устроят демонстрацию протеста с жертвами («При нас пассажиры здоровее были») и т.д. и т.п. Оптимальная стратегия может оказаться и стохастической (давить пешеходов в 50% случаев). В общем, чем пытаться объять необъятное, лучше повышать надёжность автомобилей.
balamutang
да может она и не требует решения, решаем ли тест ммрі?
это видимо собирается некий набор коэффициентов (в тч и оптимизированный под регионы) для выработки максимально приемлемого для общества в этом региона выхода в случае ДТП.
xcore78
Зачем задаются вопросы, не имеющие практического смысла либо содержащие 22-ю уловку? — пахнет манипуляцией.
darksshvein
но ведь надо просто прописать снижение скорости, если она видит на дороге такую херню? блок не может появиться внезапно. то есть, датчиками его можно увидеть издалека. и сбавить скорость. на машине везли такие блоки? так снижать скорость, если видно гружённый грузовик. задачка не на решение моральной дилеммы, а на разрушение морали, на самом деле.
Int64
Задача как раз на мораль, только нашу. Выше я все изложил. Не будем уходить от темы.
anonymous
Прикольно… дать машине выбрать кого убить)))
Возможных вариантов из ситуаций в жизни миллион, так что робомобили если и будут то еще не скоро.
Да и смысл в них? А как же удовольствие от вождения, мне нафиг не нужна машина которая едет сама, в чем кайф? Это как помошниками парковки, они есть, тока ими никто не пользуется
Машина должна реализовывать инстинкт самосохранения, ибо любой здоровый человек думает только о себе — это нормальная модель поведения, так поведут себя 99% водителей.
И не должно быть у машины права решать иное. Вот она еще будет размышлять:
-Так во мне молодой водила, но алконафт
— Так бабка пешеход, в принципе уже пожила…
— Дети… детей не трогать, ну кроме того жиробаса лет 10ти, один фиг от инфаркта загнется
— Депутат (щас за гуглю… «Отношение в обществе негативное»)… в расход депутата.
Сами понимаете что это бред
Int64
Добро пожаловать к нам на чукотку. Задуматься задумался, но так и не разобрался. Я уже выше все написал, что и зачем это, разрабы теста даже не палятся.
VladimirAndreev
имхо, какой может быть вопрос вообще, я за это счастье бабла заплатил, и спасать оно должно меня и моих пассажиров, а не каких-то левых людей.
amarao
Давайте рассмотрим более интересный сценарий: AI обнаруживает, что в портфеле пассажира находится приказ о вводе войск на территорию Пакистана. Следует ли направить машину на бетонный блок?
А если это приказ о начале ядерной атаки на США? А на Китай?
А если впереди машины человек, про которого AI знает, что тот только что гуглил про устройство бомбы и шутинги в школах? Следует ли ускоряться машине?
… А если AI понимает, что на тротуаре стоит человек, который сумел избежать судебного преследования за убийство из-за ошибки полиции в сборе документов? Следует ли AI повернуть в сторону тротуара? А если за Опасным преступником престарелый человек? А если два?
fotofan
То, о чём вы говорите — это вопрос нашей личной, осознанной сингулярности. Если дать AI такую возможность, то через время мы перестанем понимать их мотивации. И да, возможно наша жизнь станет лучше, преступность и аварии сойдут на нет. А что дальше? AI будет за вас решать, как вам лучше поступать. Сначала направляя а потом… Голливуд в эти антиутопии наигрался сполна, так что и воображение напрягать не надо.
Так что, пускай кто-то пишет приказ о ядерной атаке. Возможно, человечество с этим как то справится. А если и нет, то AI нам вряд ли поможет
WeltRogg
Ерунда какая! Авто должен спасать жизнь водителю в первую очередь. Остальное должно решаться что бы был меньше урон автомобилю, тогда куда он врежется тоже меньше пострадает. А не выбрать по полу и внешности кого переехать! Кроме того нет гарантии что если авто выберет людей, а не отбойник, что это будет смертельный случай для людей, а вот столкновение с отбойником повышает смертельные шансы травм в авто.
vics001
Обсуждение странное, мы и так знаем, что первая версия будет «неидеальной» после первых смертей, подкрутят, поменяют добавят test-case и т.п. К сожалению, для этого кто-то умрет, но уже сегодня очень много людей умирает на дорогах.
Taliesien
Как уже говорили в комментариях опрос абсолютно социальный, и подготавливающий умы к неизбежным ДТП с летальными исхода, где транспортом управлял ИИ.
Так же поручать машине решать сложные этические вопросы, как то не комильфо. Это надо научить её определять, вес, пол, социальный статус. Банально количество людей в машине.
Ко всему прочему, расстановка приоритетов, это сознательное усложнение кода программы и увеличение энтропии. А как известно чем больше кода, тем его пути более неисповедимы.
Ещё можно было бы придраться, что время на оценку приоритетов, кому умереть — это затраты на вычислительную мощность ИИ, которую лучше направить на более частую оценку ситуации на дороге. Даже если на решение этической проблемы уйдет 0.01 секунды, на скорости в 60 км/ч это около 16 сантиметров пути
fotofan
Исследование про сферический робомобиль в вакууме предсказуемо даёт такие же отвлечённые результаты. Когда роботы будут массово ездить среди нас, тем более, без возможности передать управление — вся инфраструктура изменится в корне. Никаких выбегающих старушек, все в переход. Все неадекватные люди — под контроль ИИ (который кстати свяжется с этим робомобилем). Кто напишет, мол опять уход от темы, пусть задумается, что на решение в пользу давить всех без разбору может повлиять, к примеру, обязательное оснащение всех робомобилей надувной подушкой в бампере. А так получается, исследователи рассматривают ситуацию что то вроде телепортации современного автотрафика в Лондон середины 19 века. Через пять минут половина прохожих будет задавлена, половина авто торчать в столбах.
Р.S. надо было всех за симулятор посадить, ответы были б честнее
Int64
А это как раз уже не уход от темы. Нам и пытались показать, что ИИ не может не предотвратить, не избегнуть того, что не в его зоне влияния. Только создателям теста были не столько важные его результаты, сколько наша на него реакция. И они своего добились. Разговор как раз о том, что автопилоту для того, чтоб он мог гарантировать 100%-ное спасение жизни нужно соответствующее окружение, которое обеспечит такую возможность, а предложенных в тесте ситуаций надо избегать, потому что мы видим, что, когда решения нет, выбирать автопилоту, как и нам на его месте, особо не из чего, «бабушка или мальчик» — это не выбор.
Tertium
Нет, вы заметили как хитро социологи подошли к изучению религий и их влияния на человеческую мораль? Ага, исследование для умных машин, как же, вы еще скажите, что американцы были на луне (ну, в первый раз, во второй-то все знают, что были)
Int64
Причем тут религии? Те, кто пишут автопилоты, изящно закрыли свой зад. И они абсолютно правы.
Прежде, чем валить на автопилот, пусть все поставят себя на его место и подумают, могут ли другие участники движения создать патовую ситуацию и как они на месте автопилота будут из неё выходить. Сразу пыла ругать программу поубавилось. Правда, все признали, что нельзя доводить до технических проблем самого авто, чем дали возможность программистам задавать вопрос о контроле над состоянием авто конструкторам этого авто. Но вот над вторым думать всем неприятно. А придется подумать, что подобные ситуации возможны и выхода из них нет и не машина должна их решать, а люди, до того, как прыгать на проезжую часть.
psycho-coder
Варианты на вскидку (еще не прочиатл статью):
1) Понизить на две передачи (или сколько осталось):
Pafnutyi
Задача решается просто, если я купил такой робоавтомобиль, то желаю чтобы он спасал в первую очередь меня, иначе я просто его не буду покупать такой товар. Люди проголосуют рублём, в этом случае ни один даже самый тупой пешеход не попробует вылезти на дорогу если поблизости может быть хоть один робоавтомобиль могущий его задавить :D Через некоторое время дорожки пешеходов и робоавтомобилей сами собой перестанут пересекаться.
Меня удивляют пешеходы на зебрах, которые думают что полоски на асфальте делают их неуязвимыми супергероями, уверенными в исправности торомозов всех автомобилей в переделах досигаемости. Пешеходу всето только надо убедится что тебя пропускают, а если не пропускают то подождать когда проедут, но этоже западло — капюшон на голову в уши затычки и тд :))))
minusnaminus
Нужно идти дальше — что будет делать самоуправляемый автомобиль, если зафиксирует возможность наезда на пешеходов (или создание иного ДТП) другим автомобилем?
1) Наблюдать (игнорировать), в приоритете — сохранность своих пассажиров
2) Остановить другой автомобиль (столкнуть на обочину, заблокировать путь и т.п.)
Если идти по второму пункту, до допустим, что сбитым рискует быть ученый мировой величины и отец более чем трех детей, а пассажир в машине — бездетный тунеядец, получивший приличное наследство. Очевидно, что автомобиль в праве подвергнуть риску такого пассажира, даже за одну возможность спасти столь ценного индивида.
Все это стеб, конечно :) Автомобиль должен минимизировать риск смерти и серьезных травм в ДТП, всех его участников, но в первую очередь — пассажиров. Так формулу проще выполнить, а значит и результат будет более предсказуемым, чем взвешивание тучи морально-этических плюсов и минусов.
fotofan
Так можно далеко зайти. Скажем, едите, пьёте кофе. Раз, и ваш авто срывается, несётся в переулок и там кого-то давит. Потом выясняется что это террорист, шёл взрывать торговый центр, ИИ его вычислил и другого способа остановить не было. Тут надо исходить из разумной достаточности насколько роботы могут выходить за рамки своих прямых обязанностей. Иначе, та самая сингулярность и наступит. В том смысле, что мы перестанем понимать, что они делают и чем руководствуются.
Я ещё в пору увлечения Азимовым задумался. Это что ж получается, мой домашний робот просто обязан выпрыгнуть в окно что бы поймать соседа-алкаша-самоубийцу? Соседа мне не очень жалко а за робота я немало отвалил
dimm_ddr
fotofan
Момент чисто психологический. Пока компьютер мирно стоит на столе и
пытается захватить мирработает на ботнет, это не так пугает. Другое дело, когда роботы начнут вот прям как в кино куда-то бегать (старушке за лекарством), авто таранить друг друга (кошку спасал) это будет сильно напрягать. Следующий шаг, что? А правильно ли вы поступили в данной ситуации? А вот не даст он вам что-то сделать (запрёт, попросит изменить решение). Но естественно, во благо высших интересовminusnaminus
Так можно далеко зайти, если у роботов хотя бы на горизонте мелькнуло что-то, что хоть с натяжкой можно было бы назвать сознанием, мышлением, то бишь — разумом. Только в таком формате можно «копать от забора и до обеда», то есть, в рамках одной задачи оперировать конкретными и абстрактными понятиями. Хорошо или плохо — абстракции, а скорость и масса — конкретика. Человек может решать такие задачи, а компьютеры, как бы сложно они не были устроены — нет. В процессоре робомобиля решается каскад математических задач, человек в них один набор цифр, дорога второй, скорость третий. Запрограммировать этику, а точнее, её имитацию, возможно, но время от времени будет видно, что это лишь имитация. Как в компьютерной графике есть понятие «зловещей долины», когда нарисованное отторгает своей неестественностью, так и появится видимо, понятие «зловещей машины», которая вроде и ведет себя на дороге сознательно, но время от времени пугает своими действиями. Сейчас, видимо, автопилоты готовы процентов на 95%, но последние 5% пройдут, вероятно, не за один год, если не за десятилетие. Потому, процесс пойдет навстречу. Вместо машин адаптированных под существующее окружение, само это окружение подстроится под роботов.
corporalik
Почему не рассматривается вопрос нарушения пдд. Если уж на то пошло, я за то, чтобы давить тех кто на пешеходном не зависимо от того, какой пол, возраста и прочие признаки, нарушили ведь?!
balamutang
скажу вам по секрету что по ПДД на пешеходном давить никого нельзя, тк водитель обязан пропустить пешехода, идущего по пешеходному переходу. А пешеход должен убедиться что не создает помехи для авто перед выходом на пешеходный. тут есть небольшая коллизия конечно, но в случае ДТП решается она обычно не в пользу водителя.
bobermai
Если пешеходный переход регулируемый, и сигнал переход запрещает — пешеход однозначно не прав.
korizza_spb
тормоз давить надо, балда! (с)
fomiash
Первая картинка с задачей. Как в анекдоте — на кого давить — на тормоз давить. Или посигналить. Вероятность того, что три совершенно оглохших престарелых лица будут переходить дорогу на красный свет, сохраняя между собой дистанцию как при разведывательно-диверсионной работе… А так уровень шуток детсада — или мать умрет или дерьма съесть, примерно такой абстрактный выбор.
uhf
На мой взгляд, задача довольно просто формализуется. В нештатной ситуации ИИ своими действиями должен избежать, или минимизировать возможный ущерб для ВСЕХ участников движения. Если ущерб неминуем — нужно попытаться его справедливо разделить. Если никто не виноват, или третья сторона — тогда поровну. Если есть виновный (нарушил ПДД, выбежал в неположенном месте, на красный свет, и т.д) — тогда доля его вероятного ущерба при моделировании ситуации увеличивается пропорционально степени вины.
Неоднократно высказанная выше эгоистичная позиция «машина всегда за хозяина, он за нее деньги платил» — лично меня не устраивает ни как пешехода, ни как водителя. Этот подход попросту приведет к появлению на дорогах бронированных «крокодилов», как в «Безумном Максе», которые будут тормозить «в кого помягче», а потом отбиваться дорогими адвокатами.
sammorganium
Я думаю, что в ближайшем будущем все может быть! Тесла вроде как в 2025 году выпустит полноценный бепелотный автомобиль. А там хз, за 10 лет все так поменялось. Вспоните 2006 год и дайте кому нибудь из того времени Айфон… Вас бы сразу на костер повели… магия… я конечно же утрирую, но тем не менее, суть ясна. Через 10 лет могут изобрести «Скайнет», если вы понимаете, о чем я))
balamutang
я вас разочарую насчет айфонов, но у меня в 2003 был наладонник iPaq H3600 с тачскрином, с которого я ходил в интернет и на котором слушал мп3
Daemon_Hell
А ведь еще и palm'ы были…
balamutang
ну да, палмы тогда рулили, хоть и были с чб экраном.
Я просто к тому что все технологии развиваются постепенно и Айфон не был каким-то мега скачком в будущее, это просто был прибор который сделал следующий шаг (после например Nokia N70, вышедшей в 2005 и имевшей на борту и основную и фронтальную камеру, умевшую видеосвязь по 3G и на которую можно было устанавливать приложения из магазина Нокии)
k102
Машина должна пытаться спасать тех, кто в ней сидит. В выборе на картинке в посте для меня результат очевиден — давить.
Мне бы не хотелось доверять свою жизнь механизму, который в какой-то момент может решить пожертвовать мной ради кого-то, кто перебегает дорогу на красный.
balamutang
Сдается мне нужен тумблер в машине, на 2 положения: 1)спасаем пассажиров и 2)спасаем пешеходов.
Соответственно владелец авто с положением 1 тумблера берет вину на себя за смерть и увечья пешеходов, с положением 2 берет на себя вину за смерть и увечья пассажиров авто.
Int64
1. И опять мы приходим к тому, что машина с автопилотом — это лишь автоматический механизм, с которым надо уметь обращаться и быть готовым к последствиям.
2. Тут я все-таки не соглашусь. Есть камеры, регистраторы же мы все вешаем. Нужно еще законодательно адаптировать дорожную обстановку к появлению таких авто. Если авто ехало в режиме полного автопилота на зеленый в плотном потоке и тут перед ним выпал из грузовика человек, открыв дверь, должны быть изучены записи и сделаны выводы. А не как сейчас, сразу водителя в поселение. Это же и лазейка для самоубийц: «машина будет спасать троих на зебре, в машине еще трое, я сейчас прыгну, точно задавит меня, а владельца еще посадят, сдохну помпезно». Пока человек управляет авто, у нас не хотят снимать с него ответственность ни при каких условиях, что не совсем логично, но это есть. Если же вообще состава преступления нет, то должна быть оправдательная практика.
balamutang
не, ну понятно что расследование будет, тем более что есть логи у робоавто, в отличии от ВАЗ 2110.
но у владельца все равно должно быть понимание что в первую очередь именно он несет ответственность за любое происшествие с его автомобилем и единственный способ ее избежать — общественный транспорт/такси, где эту ответственность берут на себя другие.
sim31r
Запись с видеорегистратора и есть аналог логов.
balamutang
ну очень условно.
врядли из записи регистратора понятно что при торможении машину понесло влево потому что давление в одной из передних шин было ниже чем во второй. а в логах это можно увидеть.
Mugik
Этот тест полнейшая ерунда.
Как уже писали выше. Есть 2 кейса.
Первый (выбежал ребенок на дорогу). В этом случае нажимать тормоз и всё, не надо никуда рулить, в любых правилах ПДД это написано. В случае чего — применять экстренное торможение как наименее опасный способ попытаться избежать столкновения. Это правило написано кровью, в частности кровью тех, невинных душ, которые ехали по встречной полосе и запаниковавшее тело дёргало руль и влетало лоб в лоб, унося и себя и всех, кто был во встречной машине на тот свет.
Второй (полный отказ тормозов, невозможность тормозить двигателем, включая повреждение коробки при попытке перевести вручную на пониженную передачу и полным деструктивным разрушением планетарных передач). Вероятность такого настолько низка, что закладывать в автопилот машины «лишнюю» опасную логику принятия решения, кого давить, а кого нет просто напросто нецелесообразно и вдвойне опасно, так как машина вообще не должна иметь возможность решать, кого давить, она должна думать как машину остановить. Я себе слабо представляю случай, когда автопилот машины «решает» разогнать машину свыше 60 км разрешенных в городе, не убедившись в исправности тормозной системы. Если ехать 60 км в час и вовремя заметив препятствие просто напросто остановить двигатель, если даже и не удастца избежать удара, то как минимум скорее всего пешеход пусть и пролежит пару месяцев в больнице, но останется жив.
Beshere
Тут другая логика важна для будущего робомобилей: убивать владельцев машины или окружающих. Никто не купит машину, которая убьет тебя, чтобы спасти десять старушек.
Winnie13
Мне вот интересен момент в результатах.
Интуитивно понятно, и это во всей нашей культуре, что молодая жизнь дороже старой.
Но вопрос: а, собственно, почему это вообще неоспариваемый вывод? Скажем, в сравнении 35-летний мужчина и 5-летний мальчик, почему жизнь ребёнка ценнее, если нужно выбирать из двух?
Для пещерных времён это понятно — люди, которые поедали в голодные времена своих детей, просто не выжили. Но алгоритмы авто придумываются же для других времён.
Мне этот вопрос вот прямо с самого детства и интересен. В одном не очень интересном мне популярном романе автор тоже его задал (без ответа), т.е. нас уже как бы минимум двое :)
p.s. А сам этот моральный выбор для автопилота я вообще считаю ложной постановкой вопроса — сложно придумать ситуацию, где всё будет чётко ИЛИ-ИЛИ, факторов всегда очень много, не только ценность загубленных жизней, но и вероятность наступления последствий с учётом миллиона других обстоятельств. Для совсем редких случаев ИЛИ-ИЛИ можно просто бросать монетку, как это в жизни и происходит, это честно и эффективно.
shiru8bit
Это не интуитивно и не во всей нашей культуре, есть множество разных точек зрения, какая-то из которых попадается чаще и кажется главенствующей.
basilbasilbasil
А есть статистика отказа экстренных пневмотормозов? Есть предположение что 0%.
Экстренная ситуация — водила физически выдергивает ключ (жмет физическую кнопку размыкания цепи), тормоза срабатывают, а дальше попкорн и смотрим на результат.
DGN
Мне одному кажется, что котиков как то очень плохо лайкают?