Ровно 30 лет назад с космодрома Байконур на ракете-носителе «Энергия» в свой единственный полёт отправился корабль «Буран». В полностью автоматическом режиме он совершил 2 витка вокруг Земли и успешно приземлился спустя 205 минут. Это стало несомненным триумфом советской космонавтики, впервые в мире сумевшей посадить многоразовый космоплан в автоматическом режиме на землю.
Но спустя всего год работы по проекту были приостановлены, а в 1993 году — и вовсе прекращены. В 2002 году единственный летавший в космос «Буран» был навсегда погребён под обломками цеха в котором хранился. Об предпосылках к появлению проекта «Энергия-Буран», его ходе и печальном завершении, пойдёт сегодня речь.
Ещё до того, как первые «Аполлоны» высадились на Луну, бюджет NASA начал сокращаться. Руководству космического агентства стало понятно, что им нужен намного более дешёвый транспорт для запусков людей и грузов в космос, чем ракета-носитель «Сатурн-5». Выход для этого виделся в реализации одного из оригинальных этапов достижения Луны в плане Вернера фон Брауна, а именно в создании многоразового корабля.
Профинансировать весь проект NASA было сложно, а ВВС США в тот момент также требовался новый тяжёлый носитель, поэтому агентство согласилось увеличить грузоподъёмность и размеры грузового отсека «Спейс Шаттла» под характеристики перспективного спутника KH-11, а ВВС в свою очередь обеспечивали часть финансирования разработки и обеспечивали «Шаттл» дополнительными заказами. Договор в тот момент казался выгодным для обеих сторон, хотя это и сыграет с проектом злую шутку в ближайшем будущем. Но сейчас не об этом.
Глядя на представленные в открытом доступе характеристики американского челнока и факт участие в этом проекте военных, а также сопоставив эти данные с характеристиками своих спутников и посещаемых станций серии «Алмаз», советское руководство пришло к выводу что «Спейс Шаттл» может использоваться для инспекции и снятия их с орбиты. Ко времени строительства в 1976 году аналога шаттла для испытательных полётов «Энтерпрайз», оно окончательно пришло к выводу, что оставлять этот проект без ответа нельзя, и надо создавать собственный аналог космического челнока.
«Спейс Шаттл» и станция «Мир».
Надо отметить что для создания «Бурана» называют и другую, совсем уж экзотическую причину: возможность «нырка» Шаттла в верхние слои атмосферы со сбросом ядерной бомбы на Москву. Вокруг этой версии ходит несколько легенд: что посещающие США с визитом космонавты увидели схему такого «нырка» на одном из плакатов (который оказался на их пути случайно или был «подброшен» американской стороной намеренно), а также что один из Шаттлов действительно делал нырок в 1985 году — незадолго до катастрофы «Челленджера». Так или иначе, но «Спейс Шаттлу» выполнить такой манёвр было бы невероятно трудно при определённых доработках, а в носителя ядерного оружия проще и дешевле можно было оборудовать обычный спутник, поэтому эта версия выглядит весьма сомнительной.
Точный спектр военных задач «Шаттлов» был неизвестен, поэтому, как и ранее в случаях с ракетой «Фау-2» и бомбардировщиком «B-29» аналог было приказано делать максимально приближенным к оригиналу. Специально для создания системы «Энергия-Буран» было образовано научно-производственное объединение «Молния», а его генеральным директором был назначен Г.Е. Лозино-Лозинский, занимавшийся до этого разработкой аэрокосмической системы «Спираль». К разработке было подключено 70 министерств и ведомств, 1286 предприятий и около 1 миллиона человек, а тем или иным косвенным образом над проектом трудилось до 3,6 миллиона человек!
Лозино-Лозинский было хотел предложить свой проект «Ураган», доработанный из «Спирали» под габаритные и весовые требования полезного груза, и создал для испытания теплоизоляционной плитки в условиях входа в атмосферу серию кораблей «БОР-4» повторяющие «Спираль», которые в уменьшенном виде имели точно такое носовое скругление, как и предполагаемого «Бурана». Но руководство страны осталось непреклонно и в следующей серии кораблей «БОР-5» пришлось вернуться к конструктивной схеме «Бурана».
Полностью повторить конструкцию «Спейс Шаттла» в условиях наклонения Байконура было невозможно, да и опыта создания твердотопливных ускорителей у советской промышленности не было, поэтому их было решено заменить на керосин-кислородную первую ступень. Водородные двигатели РД-0120 также оказались больше двигателей «Шаттла» RS-25, в связи с чем их пришлось перенести с космического корабля на вторую ступень. В итоге они оказались одноразовыми, но в условиях почти исключительного назначения системы «Энергия-Буран» это было не столь важно. В качестве бонуса при таком раскладе Советский Союз получал ракету-носитель «Энергия», способную выводить на орбиту до 100 тонн.
Итоговый вид «Шаттла» и «Бурана».
К 15 мая 1987 года первый образец ракеты-носителя «Энергия» был уже готов, но «Буран» ещё только строился, поэтому для первого испытательного запуска было решено использовать динамический макет боевой лазерной платформы «Скиф», получившей обозначение «Полюс». Ракета отработала без всяких замечаний, но «Полюс» не вышел на орбиту из-за программной ошибки, в результате которой он затормозил вместо разгона до орбитальной скорости и упал в Тихий океан. Однако для основной цели проекта это был однозначный успех — «Энергия» показала свою готовность к выводу космического корабля на орбиту.
К 29 октября 1988 года оказались готовы уже и корабль, и ракета-носитель. Стоит отметить что участвующие в испытаниях и готовившиеся к полёту на «Буране» Игорь Волк и Алексей Леонов отправляли письмо к руководству страны, чтобы им разрешили участвовать в этом полёте, но им было в этом отказано. Игорь Волк не только участвовал в «обучении» самолёта-аналога автоматической посадке на аэродром, но и совершил космических полёт на корабле «Союз Т-12», в ходе которого доказал возможность пилотирования корабля сразу после космического полёта, сев за штурвал вертолёта, а также самолётов Ту-154 и МиГ-25 (при этом кабина МиГа была оклеена таким образом, чтобы имитировать видимость из кабины «Бурана»).
Итак, в 06:24 по московскому времени предстартовый отсчёт показывает уже меньше минуты до запуска, но вдруг он прерывается автоматикой. Оказывается, что блок приборов платформы прицеливания не отошёл от ракеты, что и вызвало остановку пуска. Запуск отложили на 17 дней.
15 ноября 1988 года «Энергия» с «Бураном» на борту снова была готовы к запуску. На этот раз весь отсчёт прошёл по плану, за исключением погоды — руководству запуском под роспись было передано штормовое предупреждение: туман с видимостью 600-1000 м и низкая облачность, юго-западный ветер 9-12 м/с с порывами до 20 м/с, а на корабле кроме всего прочего было обнаружено обледенение с толщиною льда 1-1,7 мм. В похожих холодных условиях погиб шаттл «Челленджер» менее 3 лет назад, но «Буран» не имел твердотопливных ускорителей (приведших тогда к катастрофе) и запуск рискованно было откладывать, так как существовал риск что руководство страны может его и вовсе отменить, поэтому было принято решение корабль всё-таки запустить.
В ходе полёта использовались шесть наземных станций слежения, 4 научно-исследовательских суда и 5 спутников. Посадку корабля снимали с борта АН-26 и МиГ-25.
Пуск произошёл в 06:00 по московскому времени и прошёл идеально. Спустя 467 секунд после старта двигатели «Энергии» отключились, а ещё через 15 секунд «Буран» отделился от неё и отправился в свободный полёт. Спустя ещё 3 минуты он достиг апогея траектории и 67-секундным импульсом перешёл на орбиту в 251-263 км с наклонением 51,64°. Корабль повернулся к Солнцу днищем и за 1,5 витка произвёл 4 сеанса связи с землёй, входе которых на борт передавались данные необходимые для полёта и посадки, а обратно — телеметрия и телевизионный сигнал с установленной на месте пилота камеры.
Далее он стал готовиться к посадке: центровка корабля была изменена посредством перекачки топлива из носовых баков в кормовые. В 08:20 над Тихим океаном Буран развернулся задом-наперёд и выдал тормозной импульс включением маневровых двигателей на 158 секунд, после чего развернулся обратно, приготовившись ко входу в атмосферу.
Как и у «Спейс Шаттла», вход «Бурана» в атмосферу происходил с большим креном по зигзагообразной траектории. Это делалось для снижения подъёмной силы крыльев, что требовалось для быстрого прохождения верхних слоёв атмосферы, в которых корабль оказывался в окружении высокотемпературной плазмы и мог попросту «перегреться». Посадка также прошла успешно, хотя и не обошлось без курьёза: после прохождения участка плазмообразования на высоте в 50 км «Буран» снова установил связь с землёй и получил данные о погоде над аэродромом (сильный ветер в 15 м/с с порывами до 20 м/с). В таких условиях бортовой компьютер принял решение о заходе на полосу с противоположной стороны. Выполнив для этого резкий манёвр, незадолго до посадки, корабль оказался над приёмными станциями и был ими потерян, пилот МиГа-25 Магомед Толбоев также потерял корабль в облаках. Прошло несколько томительных секунд, за которые кто-то уже успел предложить воспользоваться аварийной системой подрыва «Бурана», но заместитель главного конструктора Степан Микоян предложил немного подождать, и вскоре корабль был снова обнаружен Толбоевым на высоте в 8 км заходящим на посадку.
Посадка «Бурана» была столь плавной, что завязанная на степень сжатия амортизаторов автоматика выпуска тормозного парашюта сработала лишь тогда, когда корабль начал опускать нос и шасси сжалось под весом корабля. Несмотря на сильный ветер, пролетев почти 100 тыс. км, корабль коснулся взлётно-посадочной полосы аэродрома Байконура с отклонением всего в 9,4 м вправо и с недолётом в 190 м от расчётной точки касания.
Следующий запуск мог состояться уже в 1990 или 1991 году, но увы этому уже не суждено было случиться: в 1991 году работы по проекту были приостановлены, а 25 мая 1993 года — и вовсе полностью остановлены. Всего к началу 1992 года на проект «Энергия-Буран» за 16 лет было потрачено 16,4 миллиардов советских рублей (порядка 2 триллионов рублей в ценах 2016 года), а созданная в ходе разработок инфраструктура позволяла запускать по кораблю раз в 2 недели! В «Буране» также было применено 400 новых изобретений.
Часть из этих разработок по программе были использованы с пользой: «половинка» РД-170 — двигателя использовавшейся на боковых блоках Энергии — под наименованием РД-180 создавалась и применяется до сих пор на американской ракете-носителе «Атлас-5». Полученные с продажи ракетных двигателей средства позволили сохранить коллективы и производственные мощности в безденежье 90-х. Также боковые блоки первой ступени Энергии под наименованием «Зенит-2» использовались для запусков с Байконура и «Морского старта». В данный момент временно возродить производство «Зенитов» планирует уже коммерческая фирма «S7 Space», для того чтобы скорее выйти на уровень безубыточности, и чтобы создать себе клиентскую базу для разрабатываемой сейчас ракеты-носителя «Союз-7SL».
Летавший «Буран» в 1991 году.
Однако сохранить и применить на пользу удалось далеко не всё: так НПО «Молния» находится сейчас в упадке, а хоть департамент по многоразовым средствам выведения и решено было возродить на базе Центра им. Хруничева, но вразумительных планов по созданию многоразовой системы у нас до сих пор нет. Со времён сворачивания работ по программе «Энергия-Буран» было много попыток создания нечто подобного: боковые блоки ракеты-носителя «Ангара» собирались сажать на аэродром на крыльях (такое планировали сделать для боковых блоков Энергии), предлагалась также многоразовая система с воздушным стартом «МАКС» и многоразовый космический корабль «Клипер», но ничего из этого так и не удалось реализовать.
Не удалось пока и возродить технологии использования водород-кислородного топлива: хотя в те же 90-е нами была разработана водородная верхняя ступень для индийской ракеты-носителя «GSLV», но водородный разгонный блок «КВТК» для себя мы собираемся построить не раньше 2024 года, а попыток восстановить водородный двигатель РД-0120 уже и вовсе не предпринимается.
Весной 2002 года протекающую кровлю монтажно-испытательного корпуса площадки №112 Байконура, где хранился летавший в космос Буран в сборе с макетом ракеты Энергия, обвалился из-за нарушений в ходе ремонта. Складированные в одном месте 10 тонн рубероида, вкупе с отяжелённым керамзитом, впитавшим влагу от прошедших недавно дождей, вызвал обрушение одного из пролётов крыши. Из-за вызванного при этом разрушения бака ракеты-носителя Энергия и конструкционных недостатков самой конструкции крыши, за ними последовали и ещё два пролёта из пяти. Под крышей МИКа, некогда служившим местом сборки всех трёх орбитальных кораблей серии «Буран», оказались погребены сам корабль, различные лётные компоненты ракеты-носителя «Энергия» и все 8 членов бригады, выполнявшей ремонт. От крыши падения с 70-метровой высоты «Буран» был практически полностью разрушен — восстанавливать его уже не стали. Сам МИК хотели было восстановить, но смогли отремонтировать только 3-й пролёт его крыши.
Атмосферный самолёт-аналог Бурана БТС-002 также оказался для нас потерян: после нескольких операций, в ходе которых он в частности посетил олимпиаду в Сиднее, самолёт-аналог оказался в собственности музея техники в Шпайере (Германия), где и находится с 2008 года по сей день.
3-й лётный образец — «Байкал» — долгое время простоял цехах Тушинского машиностроительного завода, откуда был продан фармацевтической компании и оказался в итоге на берегу Химкинского водохранилища в 2004 году. В последствии в 2011 году его перевезли в ЛИИ им. Громова, где собирались отреставрировать к выставке «МАКС-2013», но даже этим планам не суждено было сбыться.
Назвать полностью успешной программу «Спейс Шаттл» тоже неполучается — созданный под требования военных переразмеренный корабль оказался дорог в обслуживании и так и не смог выйти на планируемую частоту запусков, в чём опять же «помогли» военные, отказавшись от использования корабля после катастрофы «Челленджера». А частота запусков была ключевым фактором в обеспечении экономической выгоды этого проекта. Также необходимость укладываться в рамки существующего бюджета для разработки «Спейс Шаттла» вынудила его создателей использовать боковые твердотопливные ускорители, которые не только оказались весьма дороги в обслуживании (сопоставимого с созданием нового ускорителя), но и оказались причиной одной из 2 его катастроф.
Однако и полностью провальным его тоже нельзя назвать, так как многие научные проекты вроде знаменитого телескопа «Хаббл» были бы невозможно реализовать без столь грузоподъёмного носителя. А в случае самого Хаббла — и без самого челнока, способного осуществлять ремонт на орбите. Также все 4 из сохранившихся «Шаттлов» попали в американские музеи, где напоминают своим посетителям об этом прекрасном, но не до конца удавшемся проекте.
Что-то для нас уже безвозвратно утеряно, но что-то всё ещё можно сохранить! В данный момент под угрозой оказался Центральный музей ВВС в Монино, на территории которого находится лётный аналог орбитального самолёта «Спирали» — МиГ-105.11. Экспонаты этого музея намереваются перевезти в военно-патриотический парк культуры и отдыха «Патриот», расположенным в 90 км от него. Таким «малюткам», как аналог «Спирали», возможно транспортировка и не угрожает, но вот крупные машины для этого явно придётся разрезать на части, что угрожает обернуться серьёзными последствиями для их состояния.
Среди уникальных экспонатов Монино есть самолёт серии Ту-144, впервые приступивший к перевозке пассажиров, единственный поднимавшийся в небо сверхзвуковой бомбардировщик Т-4, произведённый в 5 экземплярах высотный дозвуковой разведчик М-55 и существующий в 2 экземплярах экспериментальный самолёт-амфибия ВВА-14, а также множество других машин с уникальной историей. Потеря каждого из этих экспонатов может стать невосполнимой утратой для истории нашей авиации.
Ссылки
Более подробная история создания «Бурана» и его исторического полёта на сайте «Буран.Ру».
Описание процесса посадки космического корабля на примере «Спейс Шаттла».
И конечно же книга «Космические крылья» В.П. Лукашевича и И.Б. Афанасьева, которая является источником бесчисленного числа подробностей проектов «Спираль» и «Буран», а также многих других проектов создания многоразовых систем космического назначения.
striver
sith
Лучше бы он всё таки 30 лет с экипажем летал, чем один раз без.
AlexanderS
Он бы 30 лет и без экипажа летал. Культура производства, техническая развитость и экономика в принципе вполне позволяли это. Буран не виноват, эту великолепную техническую систему подвели люди.
sith
Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР? Северная Корея?
argonavtt
Звучит как хейт без всяких аргументов.
sith
Аргументов всего 3:
1. Я жил при СССР.
2. Теперь живу в развитой стране.
3. Могу сравнить.
immaculate
Ради бога. Я узнаю ваш ник всегда, так как вы занимаетесь ровно двумя вещами на этом портале:
1) реклама Илона Маска
2) критика всего российского и советского
Больше ни на одну тему вы не распространяетесь, только о том, какой великий человек Илон Маск, какие клевые Теслы он делает, и о том, что в России все плохо.
Вы случайно не на госслужбе США состоите?
Bedal
да это банальный газетный бюргер. Неумный, ничего, на самом деле, не сделавший и ничего, на самом деле, не понимающий. Что толку время тратить?
stalactite
«В Канаде все прекрасно», — можно одним предложением охарактеризовать все его сообщения.
argonavtt
Какой то достаточно маленький кругозор у вас.
DelphiCowboy
Это про то, что лично ты, sith, живёшь за границей?
Или ты про Россию сидящую на нефтяной игле?
В Совке хотя бы всё своё было, не сказать, что идеального качества, но своё.
Любая страна третьего мира = за пределами Золотого Миллиарда, и не Китай.
Не говоря уже о том, что, касаемо предмета этой статьи, в космос тогда могли только две страны — США и СССР.
Ни Британия, ни Германия, ни Франция, ни Канада — не имели технологий для запуска человека в космос, нет у них этого и сейчас. Ну, а про европейские страны PIIGS (Portugal, Italy, Ireland, Greece, Spain) — и говорить даже нечего.
А почему у вас, immaculate, 2-пункт — всё вместе?! O_O
Я например, критикую нынешнее российское и восхищаюсь как советской космической программой, так и Илоном Маском.
Потому что, для меня неважно — чья кошка ловит мышей, главное — что ловит, то есть занимается космосом.
Потому, zapimir, что правильным было бы доделать Спираль.
Но, советское руководство приказало копировать Шаттл. :(
И этот носитель, leotsarev, можно и нужно было использовать отдельно без Бурана — как для вывода тяжёлых грузов на орбиту, так и для полётов на Луну и на Марс.
То есть Буран на него повесили — чисто из дурацкого желания руководства скопировать Шаттл.
immaculate
Потому что это стандартный приём из методичек заокеанских «фабрик троллей». Подчеркнуть: «вы, отсталые русские, и раньше лаптем щи хлебали, и сейчас ничего из себя не представляете. Все у вас либо «украдено», либо «отсталое».
ClearAirTurbulence
Про заокеанские фабрики троллей — это пять!
К слову о копировании (особенно занятно вычитать из нашей даты их дату):
lckfck.livejournal.com/3012.html
lckfck.livejournal.com/2270.html
lckfck.livejournal.com/2652.html
lckfck.livejournal.com/2318.html
lckfck.livejournal.com/2046.html
lckfck.livejournal.com/1669.html
lckfck.livejournal.com/1342.html
lckfck.livejournal.com/1213.html
lckfck.livejournal.com/954.html
lckfck.livejournal.com/536.html
Самое главное так и не смогли скопировать — уровень жизни (ну естественно и не пытались, ибо (а) не потянули бы и (б) человек, комфортно живущий в частном доме с микроволновкой, пылесосом, стиральной машиной и двумя машинами на семью — в то время как у нас стирали в ванне на доске или в «Оке» (чур меня!), еду местами грели на примусах, и т.п. — склонен задавать неудобные вопросы).
Русские не отсталые. Советские не отсталые. Но если начать копать (как копали здесь в недавнем посте про советские компьютеры, к примеру), как всегда выясняется, что «у нас были гениальные наработки, и если б их реализовать… но нет, правительство велело копировать», и тут начали копировать, сначала неплохо, потом отставание увеличивалось, пока не достигло ужасающих размеров. И кто тут виноват, то ли правительство, не доверяющее нашим гениям, то ли гении, не могущие убедить правительство…
yarric
Это просто обратная реакция на постоянную натужную пропаганду про аналоговнетные корабли, самолёты, компьютеры и тп.
immaculate
Откуда бы этому пользователю знать, что происходит в пророссийской пропаганде? Там где он живет (если верить его профилю и сообщениям), совершенно противоположный вектор пропаганды. И судя по его сообщениям, он либо истово верующий в свою версию пропаганды, либо является сотрудником этого механизма, либо ИИ. На профиль реального человека это совсем не похоже, так как все его сообщения действительно касаются исключительно двух тем.
yarric
Такое вам надо вконтактике задвигать — там много людей, не осиливших английский.
Brenwen
Спираль шаттлу не конкурент и даже не аналог — она не могла выводить полезной нагрузки просто в силу своих размеров, это был бы разведчик, а не грузовик. Да и доделывать было нечего — проектировать самолет-носитель даже не начинали, а без него сама идея не имеет смысла.
BaLaMuTt
Видимо человек имел ввиду что надо было делать Буран по схеме спирали а не тупо копировать Шаттл. На выходе могло получиться интереснее и перспективнее.
Brenwen
Идея интересная, но лично мне сложно представить даже гипотетически во сколько раз должен увеличиться носитель, чтобы вместо 10-тонной спирали разгонять 100-тонный буран.
BaLaMuTt
Носитель был бы явно другой конструкции. Учитывая как «Мрия» таскала буран ИМХО аппарат с взлётным весом в 500-600 тонн бы эту задачу осилил.
Brenwen
Она его все-таки не на гиперзвуке таскала. А там и топлива нужно больше, и прочность требуется выше и т.д. Плюс бурану потребуется самому добрать разницу скорости между ракетой и самолетом, а это или больше топлива в самом буране, или дополнительная разгонная ступень, то есть еще больше веса.
Bedal
Вы иллюстрацию-то видели в статье? Выведение предполагалось тоже с помощью РН, причём той же.
RedCatX
Вообще-то не полностью одноразовый. Как минимум, боковые блоки «Энергии» разрабатывались многоразовыми.
bobcatt
Чисто теоретически. При выполненных стартах в парашютные отсеки устанавливалась дополнительная телеметрия.
А сама идея спустить их на парашютах, в целости и сохранности в алтайских горах утопична, это чисто бумажная разработка.
vanxant
Тем не менее в двигатели закладывался ресурс на 10 пусков
aleksandros
Кстати, многоразовый пилотируемый аппарат начинали проектировать ещё Гагарин с коллегами в 1968 году. Если бы высшее руководство было более дальновидным, Буран мог бы появиться уже в 70-х.
zomby
Вместо деланья Спирали
Всё у Штатов поспирали!
nicholas_k
Вы сравниваете свой детский взгляд на СССР периода упадка с той средой, в которой оказались прямо сейчас? То есть с наиболее благополучной частью США(если судить по тематике постов)?
Серьезно?
asoukhoruchko
Судя по всему, сравнение при это базируется в основном на предметах уровня «жратва-шмотьё-машинки». Та же СК для своих размеров, ресурсов и практического отсутствия научной и технической коллаборации делает проекты, которые не вытянут многие европейские страны (ЯО и ракеты).
А если брать научные и военные проекты СССР, то даже во времена упадка они были уровня, которому и сейчас многие могут завидовать. Хотя, вообще-то, прошло 30 лет, что для науки и технологии является эпохой.
0xd34df00d
Лучше всё-таки сравнивать не масштабы проектов, а масштабы реализаций.
Проекты-то и сейчас огого, лунная база к 2020-му году (или какой там сейчас в планах), например.
Ну и да, вы так говорите, будто ценить жратву-шмотьё-машинки выше, чем ЯО и военные ракеты — что-то плохое.
immaculate
Никто и не ценит их больше. Просто без ЯО и военных ракет не будет жратвы-шмотья-машинок. Будет очередная ресурсная база для золотого миллиарда.
И потом, почему бы не гордиться тем, что мало кто сумел сделать?.. И даже скопировать.
aimer1988
На тот момент практически все страны, кроме США.
nicholas_k
А вы про какой период СССР говорите? Были периоды, когда технически отсталым был весь остальной мир.
Другое дело, что в СССР была очень примитивная и неэффективная пропаганда, но это тема выходит далеко за рамки.
nidheg666
можно хоть один пример того, когда экономически весь остальной мир был более отсталым? =)
к примитивной пропаганде забыли добавить:
— нежизнеспособную плановую систему
— некомпитентные руководящие кадры
Vitalley
По моему сейчас во всём мире наступает плановая система!
nidheg666
не совсем так. плановые системы вводятся на конкретных предприятиях, но в целом всё решает рынок.
как и у всякой систему у плановой системы есть свои граничные условия. в данном случае, чем шире вариативность и ассортимент товаров — тем хуже работает планирование. поэтому план это неплохо для предприятия, но маразматично в рамках государства
asoukhoruchko
Ну да, ну да
РИ в начале ХХ века благополучно стала одной из самых технически отсталых стран в Европе.
СССР в 1961 году запускает человека в космос, при этом массово производит одни из самых технически совершенных самолётов, вертолётов, etc. Параллельно ведёт одно из самых масштабных жилищных строительств. При этом, в середине периода на большой части её территории проходит война, по результатам которой уничтожается большая часть промышленности и жилищ.
По факту, за это время экономика становится 2й в мире по своему потенциалу. Заодно серьёзно возрастает уровень образования и растёт продолжительность жизни.
И всё это происходит при «нежизнеспособной плановой системе» и «некомпетентных руководящих кадрах».
Ясно, понятно.
darthmaul
Тут конфликт общественного и личного интереса. Условно, быть правителем СССР или другой страны с аналогичной системой управления лучшее. Можно обыграть всех своих соперников. Но жить… лучше я в «отсталой» Греции или Испании буду чем в любой вариации плановой экономики.
nicholas_k
Вы так говорите только потому, что у вас есть работа.
immaculate
Хорошо иметь востребованную профессию и капитал в отсталых Греции и Испании. Только на тот момент, когда я был в Испании, там было около 40% безработных. И общая атмосфера была, скажем так, достаточно безрадостная. Это далеко не общество всеобщего благоденствия.
А с деньгами где угодно можно жить хорошо, хоть в Лаосе.
darthmaul
Вот по безработице в Испании ссылка
Это же когда Вы там были? Во времена старины Франко?
shurricken
напоминает «а стали в СССР производили больше всех!» ))) на сковородки и трактора правда этой стали не хватало. Но если считать по стали, то да — первая экономика))
imanushin
А можно пруфы про массовость и техническое совершенство? Вы же, наверное, не имели ввиду самолет типа Ту-4, который был по сути копией созданного ранее B-29?
Понимаете, очень легко заявить, что "у нас лучши в мире танки", так как почти никто не сможет проверить и возразить. Мало людей ездило и на тех, и на этих. И аналогично про вертолеты и про множество другой военной техники. Вместо этого попробуйте "сравнить сравнимое".
nicholas_k
Я намеренно написал только «технически» и опустил «экономически».
Что же касается экономического развития, то это вопрос определения того, что такое экономическое развитие.
Если параметром ЭР будет ВВП на душу населения, это одно.
Если главным параметром будет отношение уровня потребления к уровню социального неравенства — это другое.
Можно придумать любые системы определения уровня благосостояния и тем самым добиться пропагандистского эффекта.
Поэтому будучи сторонником либеральных и капиталистических воззрений, я, тем не менее, признаю, что СССР кроме множества отрицательных моментов имел и множество положительных.
DMGarikk
в отдельных сферах
nicholas_k
В отдельных сферах Россия и сейчас является технологическим лидером.
Даже если отбросить космос, за который уже немного стыдно(хотя все равно это уровень, который не достигнут подавляющим большинством стран), то, например атомная энергетика России стоит на очень высоком уровне.
AlexanderS
sith, здравствуйте)
Ну вот опять всё про то же. Куда бы вы ни сунулись везде выплывет тезис, что Канада и прочие страны Запада — это круто, это развитость, это цивилизация, а остальные — это УГ. Причём УГ было, есть и всегда будет. Вы даже в статью про новые вагоны РЖД умудрились влезть с туалетом гравитационного типа. Хотя это было ни к месте ни разу — вагоны реально крутые, я даже не представлял, что можно наворотить в казалось бы обычном ж/д вагоне.
То же самое и здесь. Технически и экономически отсталая страна смогла сделать реально технически совершенное изделие??? Вы это серьёзно? Я покатался по производству и немного разбираюсь в разработке, общался со старыми кадрами, могу пытаться что-то сравнивать. Без высокой культуры труда и организации производства это нереально. Я — инженер. Мне это — очевидно. Я даже об этом спорить не хочу!
Автономный полёт Бурана — это реально технически очень круто. Это так же круто как синхронное приземление двух фальконов Маска. Планируемая частота запусков Бурана реально могла бы резко приблизить ближний космос к человечеству и сделать дорогущую программу по Бурану самоокупаемой. И через 30 лет после первого и единственного полёта Бурана это сделала SpaceX! Да, я не буду скрывать, мне жаль, что подобное сделала не Россия, но я рад, что подобное сделало человечество в целом и американцы в частности.
shanlove
Ну все-таки слишком жестко его( Надеюсь, у него осталась возможность обнулить карму, ибо без еженедельных тесласрачей будет как-то непривычно.
alexeykuzmin0
У него карма с древнейших времен около нуля болтается. Каждая статья о Тесле ее поднимает, а потом комменатрии постепенно снижают.
vconst
Он ее уже обнулял, теперь все, поезд ушёл.
AlexanderS
Из 28 доступных статей у него 9 опубликованы через Recovery Mode. Это reset кармы можно только раз сделать, а статьи — пиши наздоровье. Ничего страшного, опубликует еще. Тесла нынче тема хайповая, пропасть не даст)
oleg_go
СССР он как Дед Мороз, все делают вид что он есть, но в него никто не верит. Зато многие любят рассказывать и слушать о нем сказки.
AGARTY
Вы правы. СССР настолько была экономически и технически отсталой, что
— Построила гигантские ГРЭС и АЭС
— Построила дороги в местах «где волки срать боятся» (с) эндуристы
— Строила собственные ЭВМ, и единственную работающую на тот момент в мире на троичной логике «Сетунь»
— Первой в мире отправила спутник в космос, открыв дверь человечеству за пределы родной планеты
— Первой в мире отправила человека в космос (тот самый, «Поехали!» (с) Гагарин)
— Первой и ЕДИНСТВЕННОЙ в мире отправила РОБОТА на планету «Венера» и получила первые и единственные фото с ее поверхности
— Первая запустила станцию на поверхность Луны
— Построила станцию МИР
— Обеспечила граждан бесплатным образованием и медициной. И Вас в том числе.
— Занимала ведущую роль в атомной энергетики, и до сих пор в таблице менделеева есть элементы, которые были открыты в СССР
— Изобрела оружие, которое является передовым и основным во многих странах мира
— Строила самолеты и корабли, которые до сих пор достигают Северного полюса
— А еще создала первую мобильную связь (ну не совсем, но все же), карту Ethernet (на уровне слухов) и конечно… Тетрис! Интернет помнит многое.
— В СССР трудились четверть (0.25, 1/4) научного потенциала от всего МИРа!
— Экономика СССР занимала второе место в Мире
— Родила тех, кто работает сейчас в Google, SpaceX, Intel… И даже возможно того, кто создал пентиум (тык), а почему бы и нет?
Конечно можно сказать что СССР отсталая, живя в современной России, и писав посты с устройств производимых за рубежом, использовав ПО производимых за рубежом, нося одежду преимущественно зарубежных марок, и далее далее далее
Я родился в СССР, я жил в СССР. Но я изучал историю СССР и вижу наследие в виде заводов, городов, мостов, плотин, каналов и рек. На которые такие как Вы, извините, просто наплевали и разваливаете.
Северная Корея образовалась в 1950 году. СССР в 1922. с 1922 года по 1950 годы были произведены все экономические преобразования, улицы были избавлены от беспризорников и грязи, введено бесплатное образование и медицина, выиграна Вторая мировая война (не ВОВ, а именно Вторая мировая), и были рождены те, благодаря которым Вы, дружище, можете теперь смело писать, как же СССР отсталая страна.
dinoth
Так, весь перечень не будем рассматривать, только 3 пункта возьмем:
— Сетунь, мобильную связь и Ethernet.
1. Сетунть была никому не нужным убогим компьютером, который пролоббировали высокие ученые и которая умерла, не оставив ни малейшего сожаления у тех, кто на ней программировал. Поверьте, мне довелось общаться с ними, тем более в интернетах все есть:
kazan-computer-museum.blogspot.com/2009/06/blog-post.html
Из первых рук, с завода.
2. Мобильная связь в СССР никогда в СССР не была первой. Коммерческие системы (в СССР таких вообще не появилось, была ведомственная только) были распространены за десятки лет до нас. До 60х годов у нас милицейские машины не были рациями оснащены, чего уж тут говорить…
3. Ethernet к СССР вообще не имеет никакого отношения, ибо был создан в Xerox.
Лично я достаточно насмотрелся на убогие творения советской телекоммуникационной индустрии, чтобы перестать рассказывать — какое там все было хорошее. Да не то, что насмотрелся — намучался с ними…
AGARTY
Ну согласен, с мобильной связью я загнул, Ethernet на уровне слухов. Однако
А вот Сетунь Вы извините не изучали. Сейчас в России хотят возродить данную машину. И многие на западе, энтузиасты, делали подобие троичных ЭВМ на основе данных по Сетунь.
dinoth
Во первый, первый сотовый телефон появился в США в 1973 году. Переносные телефоны — это SCR-536? 1941 год,
В СССР первая мобильная сеть — это Алтай, там были здоровые ламповые рации на автомобилях, достаточно поздно причем — конец 60х.
Никто возрождать Сетунь не собирается, потому что нафиг она никому не нужна. То, что энтузиасты собирают модели чего угодно — это да, на то они и энтузиасты.
В самом СССР Сетунь была не очень удачным проектом, всего несколько десятков экземпляров, без толкового софта.
AGARTY
Коллега, изучите вопрос про Сетунь, пожалуйста. Но даже если исключить вопрос о Сетунь, Ethernet и мобильную связь, то во остальном она была достаточно сильной.
То электричество, благодаря которому Вы сейчас пишете, создано машинами, которые были произведены в СССР. А что бы что-то производить, нужны деньги. А деньги это уже экономика. И как я писал, СССР занимала 2ое место. Извините, можно придраться даже к качеству туалетной бумаге, доказывая как же было плохо там и там. А как сейчас хорошо тут и тут.
Я живу в России, но я помню корни. Если Вы хотите забыть или ненавидите их, мне Вас жаль. Да я тоже хочу работать за рубежом, но я никогда не скажу про Россию или СССР той дряни, что я прочел сейчас.
dinoth
Изучал, даже лично общался с теми, кто ее застал. Это был такой карманный проект ученых из МГУ, который они пролоббировали, но который не взлетел (ко второй половине 60х производство свернули — т.е. даже в СССР она не имела перспектив).
Туалетная бумага была в жутком дефиците, в магазинах ее не продавали, лишь иногда «выбрасывали». Не очень понятно, что значит — «корни»? Люди в СССР были разными, в том числе и хорошими профессионалами. Но сама система была чрезвычайно кривой и значительно проигрывала своим западным конкурентам.
Еще более странно вытаскивать какие-то псевдо-достижения и считать СССР родиной слонов, типа как про Ethernet, при том, что в СССР вообще не было публичных пакетных сетей, а локальные отставали от западных лет на 10.
PS. Машины, которые производят электричество в данный момент у меня — произведены Siemens (ТЭЦ-16) :) Это не отрицает успехи СССР в электрофикации страны, но не очень понятно, как бы это помогло Бурану?
AGARTY
Спасибо, коллега, что полностью подтвердили мои слова о том, что в СССР был научный потенциал. Что были великие люди и свершения. Вы своими словами показали, что в СССР были технологии. Да и Ваши слова про то, что Сетунь не сетунь, сотовая не сотовая, интернет не интернет — так же мало приносит пользы. Однако я не про Буран писал, а ответил человеку на его бездарный комментарий по поводу СССР.
А про Буран… в 2016 году я был в Байконуре. И был в музее. Правда не удалось побывать в бараке где их собирали, но ничего, будет повод сгонять. Это если касается темы Бурана =)
dinoth
Какую пользу могут принести сказки про ethernet в СССР — я не знаю :)
То, что Буран оказался стране не по карману — это факт. Не понятно, почему нужно было запускать его в космос, когда в автомобильных атласах были нарисованы трассы республиканского значения, хотя по факту их не могли построить. Нужно было сбалансировать экономику, не третируя население.
Вот Вы бы из трех крупных космических проектов — ГЛОНАСС, МИР и Буран — что бы выбрали? И почему?
AGARTY
Не ну с этим я согласен.
Я выбрал бы ГЛОНАСС если, бы его внедрили повсеместно. Он больше пользы приносит всему Миру.
Станции МКС и МИР для меня это как порог в космос. Он конечно нужен, но космос может и автоматика исследовать. Но исследования влияния на живые организмы, без станций типа МИР не возможны.
Буран выберу если нет ГЛОНАСС, т.к. именно такие корабли пилотируемые автоматикой больше принесут пользы для вывода на орбиту полезного груза, да еще и вернуться назад. Я за автоматику вообще всегда.
Но если ГЛОНАСС и Буран — то ГЛОНАСС.
Ели выбирать сегодняшним днем — то Буран, ГЛОНАСС уже есть.
dinoth
Выбрали ГЛОНАСС и МИР, а Буран — порезали.
В целом — было совершенно правильное решение.
Тем более для вывода спутников ГЛОНАСС Буран не помог бы совершенно.
AGARTY
С экономической точки зрения «убийство» Бурана было оправдано. Но никак не с технологической. Однако какие технологии, если другие отрасли страдают. Все верно.
Но он был =)
avacha
Вы конечно меня простите, но раз уж зашла речь… Сначала написал своими словами, но в вики то же самое описано короче и лучше:
© wikipedia.
Wesha
Вставлю свои пять копеек — лично моя семья при СССР подтиралась ватой. Ощущения — на порядок лучше, чем от туалетной бумаги. (Прежде чем возникнут вопросы: родители беспартийные, вата стоила в аптеках копейки).
nidheg666
«То электричество, благодаря которому Вы сейчас пишете, создано машинами, которые были произведены в СССР.»
ога, только подобные вам любят умалчивать про то кто проектировал некоторые заводы, что оборудование на них стояло/стоит.
этож ведь круто кричать про то как ссср смог в экономику, забыв про то что, например, в нефтянке ссср 90% сделано американцами.
Mladolaborant
Ну а что? Сейчас как-то очень не любят вспоминать о том, что всю промышленность периода индустриализации строили американцы, и о том что примерно 20% любого советского технического учебника тех времён — это восхваления «передовому американскому опыту», а промышленность 50-х — честно украдена у фошистов. Шанс на рывок был в 80-х, когда практически везде в промышленности всё было готово к проведению модернизации, и более того, по отзывам очевидцев — все причастные этой модернизации ждали. Но тут внезапные последствия внешней торговой политики и некоторых «кадровых решений» из 30-х годов + откровенный саботаж на верхах сделали своё чёрное дело.
catsmile
Давайте все вместе запомним этот твит. И посмотрим лет через пять, много ли сделано для возрождения «Сетуни». Потому что если взять комментарии пятилетней давности, то половина комментаторов уже должна строчить комменты в сугубо отечественной ОС на «Эльбрусе». Однако чото как-то нет.
AGARTY
Все военные (изначально) и многие гос.органы переходят на данные системы по закону об импортозамещении. Хотите позвоню человеку (ведущему разработчику) и расспрошу про то, как обстоят дела в Эльбрус без купюр? И если получится размещу пост о том, как обстоит дела. Плохо, хорошо — вот как есть? Конечно СССР уже не причем, да и Сетунь, но раз пошла жара про Эльбрус…
catsmile
Кстати давайте. Это как раз по профилю хабра, ну и многим было бы интересно. К сожалению, предполагаю не очень хорошее положение дел, но всё же какая-то инфа из первых-вторых рук.
AGARTY
Не обещаю, давно связывался с человеком, может быть не сразу получится его найти. Может он и уволился уже. Но я попытаюсь.
Во всяком случае из последнего разговора, про то как обстоят дела и про стоимость разработок, у меня сложилось не совсем улыбательное настроение. В 2013 мало кому кроме военных нужны были их системы. Материнки делали так, что замыкало при включении из-за того, что инженер на заводе менял чертежи. Да и стоили они тогда 146к за штуку. А когда я показал статью про прорыв в архитектуре Эльбруса, количество скобок в его смайлике зашкалило. 5 лет прошло, пора пересмотреть.
Попробую.
catsmile
Если получится, будет клёво. Хабру нужно больше таких материалов (а не переводных обзоров девяти способов как мотивировать разраба).
bvbr
Плохо там все, долго, дорого и неэффективно.
Недавно разговаривал с одним из знакомых с ситуацией.
Спросил почему бы не сделать дев борд. и пустить его в открытую продажу, даже при даже при большой но адекватной цене (200-300$) цене это бы привлекло огромное количество энтузиастов-разработчиков, и серьзно бы продвинуло портирование опен-сорс проектов на платформу.
это здорово бы увеличило тиражи железа, следовательно снизилась бы себестоимось.
Но, Эльбрус это по сути НИОКР министерства обороны, а у нас в отличии от штатов МО все свои разработки секретит и коммерциализовывать не дает.
в Результате там даже instrucrtion set и комплятор если не секретны, то ДСП, т.е. публикации не подлежат
bvbr
Эта проблема кстати родом из СССР
тут в комментариях постили ролик где дядьки причастные к Бурану рассказывают о неисчислимом количестве новых материалов и технологий которые принес Буран, но только вот для народного хозяйства толку от этого никакого ибо все было шибко секретно.
а на сайте НАСА есть неслабый раздел, с перечнем того что в результате из космических разработок вылилось в коммерческие продукты.
Да и вобще то что мы знаем сейчас как Кремниевую долину во многом выросло из миллиардных НИОКРов американского Министерства обороны в 40-50-60-70-80е года
Am0ralist
DMGarikk
У ситха в контраргументах ещё важный показатель это забота о человеке, а у вас только «Обеспечила граждан бесплатным образованием и медициной» к этому относится… а тут можно ещё вспомнить что в мире существуют страны где есть и бесплатная медицина и образование и они реально страны третьего мира
AGARTY
Бесконечные новые налоги и их повышение, глупые законы мешающие развитию и бизнесу, бесконечные дела о взятках заканчивающиеся условными сроками, а уголовные преследования школьников за репосты в современной России реальными. Это можно отнести к заботе о человеке, за которую так ратуют многие, которые хотят очернить любое упоминание СССР?
Да, я согласен, в СССР было не меньше преследований, репрессий. Но только там создавалось то, что новые власти России в первые же дни развалили, продали, отдали на растерзание всем, что бы Россия снова стала великой. Да и карта России до СССР, во время СССР и новой России сильно различаются, почему-то.
И опять-таки, из России отток не меньший, чем был из СССР. 90% из тех кто уезжает — научного потенциала. Специалисты. Учителя. Все те, которым посоветовали открыть бизнес, а не жалобы кидать.
DMGarikk
А я и не говорю что сейчас лучше чем при СССР
но однозначно могу сказать что лично у меня возможностей в РФ больше чем было бы при СССР
i0000
это индикатор того, что Вы не приносите пользы обществу, заменяя ее псевдопользой — перераспределением ресурсов из пустого в порожнее в бизнес-центрах, или написанием ПО с миллионом лишних слоев абстракций, служащего упомянутому перераспределению из пустого в порожнее.
Увы, я тоже из этой категории — выживать-то надо…
DMGarikk
Хмм… я вполне работал с пользой для общества в РЖД, но я вырос из этой работы.
и я не думаю что ит это бесполезная работа
Whuthering
Разработка софта для медицинских приборов, энергетической и транспортной отраслей, систем связи и систем безопасности, куча всего остального, да даже хотя бы новомодные connected cars — при том, что все эти разработки чисто коммерческие и делают частным бизнесом, они приносят пользу обществу и делают мир лучше.
Даже при «перераспределении из пустого в порожнее» выхлоп на пользу обществу тоже может быть, например, когда какие-то наработки коммитятся в опенсорс и их потом используют в проектах совсем другого рода.
immaculate
Расскажите, где. Кстати, я сам в одной из таких стран жил. Только в это образование никто не суется — идут в платные школы и институты, потому что бесплатное имеет качество ниже плинтуса. Про медицину, думаю, то же самое. Один бесплатный госпиталь с очередями и плохими врачами, и десяток платных вокруг, куда местные и пойдут, в очередной раз перезаложив в банке все, что у них есть.
DMGarikk
Ну я вот Аргентину знаю.
А то что там возможно качество ниже плинтуса так на то это и страна третьего мира.
konst90
Не совсем. Первый лунный грунт на Землю доставил Аполлон-11.
AGARTY
точно, поправил, спасибо =) чет я перегнул
maisvendoo
Поддерживаю Вас коллега совершенно искренне, но, Вы и сами видите, читая ответы на Ваш пост, что ЭТИМ людям ничего не объяснишь. Они все свои доводы отталкивают от аксиомы «кровавый совок — зло!».
DMGarikk
давайте вот такую ремарку добавлю:
в 2010 году полностью расселили временный рабочий поселок из бараков, в котором жили работники завода ДЗФС построенного в 1932 году… у меня есть знакомые, родители которых придя на работу на новый завод молдыми, состарились и умерли живя в бараке, а их детей уже в пенсионном возрасте НАКОНЕЦТО переселили в нормальное жильё… уже даже сам завод успел обанкротится.
…
ну да, зато у нас есть ГРЭС и АЭС
а бараки отапливались дровами, и за водой ходили на колонку до 2000х годов… великая страна
==
а заводов фрезерных станков по всей стране было, по одной руке пересчитать
asoukhoruchko
Я правильно понял, что с вашей точки зрения в США все живут в одинаково-отличных условиях?
То, что в СССР местами ломали совершенно безумные дрова, понятно любому. Понятно и то, что и в США и в Европе не всё сахарно — для этого, в общем-то, достаточно туда поездить.
Но уж если что-то сравнивать, то на системном уровне, а не на уровне «а вот был ещё такой случай».
gambit_fin
Причём тут Америка? Он вам конкретно про имеющуюся проблему рассказал. И таких проблем хватало.
DMGarikk
нет, я не говорю что США это вершина мира. хотя там тоже есть и АЭС и ГРЭС и космическая программа, и вообще основная наука мира и люди в целом более счастливы… при том что там сама страна не особо людям подачки не делала и великого будущего не обещала
Nick_Shl
Вот в этом ваша проблема. И проблема руководства СССР — вы все время смотрите на кого-то. Нельзя стать первым, если все время догонять.
Хватит на указания чего-то отвечать фразами "А вот в США/Европе/ещё где нибудь ..."!catsmile
Почему-то бытует мнение, что электрификацию провёл чуть ли не лично Сталин. Однако мало кто упоминает об американских подрядчиках, которые по сути всё это и построили. А денег — денег хватало. Вывезти зерна и продать, вывезти культурные ценности и продать… Людишки уж как-нибудь сами.
alexeykuzmin0
А можно ссылку? Впервые слышу про американских продрядчиков в плане ГОЭЛРО. Википедия про них ничего не знает.
vdem
Ну, ДнепроГЭС строили при участии зарубежных инженеров, ну и часть оборудования тоже, правда точно не помню, американцы или европа. Всё-таки Россия ко времени революции была весьма отсталой страной и мы сначала только перенимали технологии. Потом уже свои заводы построили.
catsmile
Ну можно начать с этого: en.wikipedia.org/wiki/Dnieper_Hydroelectric_Station
Это логично, и никаких претензий нет: если мне нужно поменять унитаз (построить ГЭС), я не буду делать этого сам, а обращусь к человеку, который это делал ранее и умеет делать (США). Просто потом это трансформируется в то, что мы дескать сами всем миром всё построили, а там вообще буржуи и бяки. И так куда ни копни.
darthmaul
СССР — доминанта общественного интереса, «запад» — личного. Смотри, если я обычный гражданин СССР — у меня есть квартирка в хрущёвке и если повезёт — старенький жигуль. А если я обычный американец — то у меня есть неплохой домик и машина, да и путешествовать могу себе позволить. И меня мало волнует что в мой дом энергию подаёт примитивная угольная электростанция, а гордому советскому гражданину — совершеннейшая атомная.
Nick_Shl
А почему это угольная? Мне подают энергию две атомные станции: одна построена в 1971 году и имеет один BWR реактор мощностью 647 мегаватт(2004 МВт тепловой) и лицензию на работу до 2030 года, вторая построена в 1973 году, имеет два реактора PWR по 520 МВт(1667 МВт тепловой) каждый и лицензию до 2033-34 года. Обе в радиусе 50 миль от центра города.
darthmaul
Ну это пример был. А в США и правда много угольных электростанций как для такой богатой страны, Европа уже отказывается от них потихоньку.
vdem
Если Вы — обычный американец, то вполне можете быть бомжом. Ну или крохотную квартирку снимать в условиях гораздо хуже, чем в хрущевке. Можете быть индейцем в резервации. Не люблю американские фильмы, где только «золотую молодежь» показывают и их проблемки, больше нравится что-то пореальнее и ближе к народу. С убийствами, грабежами, насильниками, наркотиками, проституцией, бомжами, нищетой, коррупцией, трущебами (и черными, и белыми, и цветными).
darthmaul
Конечно можно. Если сторчаться, спиться, быть сумасшедшим или преступником. Или просто ленивым чудаком. А при желании даже на минимальной работе вроде макдональдса можно иметь и жильё и автомобиль. Не в каждом городе, конечно, но зачем торчать в Циско когда образования нет?
А индейцев в резервации никто уже давно не загоняет, наоборот, в резервации у них особые права и свои законы имеются. Но если индеец не хочеть там жить — он едет в обычных город и живёт как и все остальные.
vdem
Если есть желание пролезть куда-то повыше, то при любом строе это можно сделать. Если есть желание быть «посередине» — аналогично. В самый низ можно попасть и по собственному желанию, и под влиянием обстоятельств (например, проблемная семья — родители алкаши, шансов выбраться из нищеты практически нет, и не надо приводить отдельные примеры успешных людей, поскольку я уверен что намного больше неуспешных историй было у не менее способных). Странно, что такое благоустроенное и богатое общество не способно преодолеть нищету и прочее.
DMGarikk
к какому народу? вам какой слой населения ближе?
vdem
А Вы коммунист или может даже большевик? Тоже делите людей на классы?
DMGarikk
я не делю. однако у меня ничего нет общего с людьми которые работают например грузчиками или слесарями на заводе (ну кроме того что я поработал слесарем в ржд в свое время)
вы считаете что я с ними «одинаковый»?
В моем мире например нет проституции, а в мире других людей совершенно нормально в пятницу сходить в баньку с бабами… несмотря на то что есть семья и дети… причем это настолько естественно и нормально что ОНИ удивляются почему я так не делаю.
Wesha
Господа хорошие, Вы постоянно повторяете одну ошибку — то, что по Вашему мнению, "обычный американец" — это на самом деле middle class, и спасибо ещё, если не upper middle class. У обычных американцев, работающим продавцами в Волмартах и макдах, жизнь далеко не такая радужная.
darthmaul
Wesha
Вы не поверите, но как раз названные Вами категории, как правило, и работают/работали если не на минималке (см. истории про Амазон и Волмарт), то недалеко от неё. А вообще курите соответствующую статью в американской Википедии. Если настаиваете на бОльшем количестве ссылок на источники, то так и быть, посвящу ещё час сбору ссылок исключительно для Вас.
Кстати, чтобы два раза не вставать, сообщите, пожалуйста, какие американские магазины Вы считаете «нормальными», чтобы не было потом заявлений типа «Вы мне дали данные по Волмарту, а я ведь просил нормальный магазин». Если по мне, то сеть магазинов, дающая работу полутора миллионам человек в США, вполне может считаться «нормальным магазином», но кто ж Вас знает, какие лично у Вас критерии…
darthmaul
Поверю, Волмарт и Амазон хуже макдака, одни из самых «непривередливых» и «жадных» работодателей — берут кого попало, но платят самый минимум.
А рабочий, даже грузчик на заводе, будет получать совсем другие деньги.
PS. Да, Midle class он мидл по сравнению с Безосом или Маском, а не с простым рабочим — это средние и мелкие предприниматели или крутые специалисты. Но и минималка — это не обычная зарплата в США, а именно что дно.
Wesha
Я был бы очень рад, если бы Вы меня переубедили, но в своей жизни до сей поры я встречал исключительно мечтания вида "а вот в XXX всё хорошо", а подобные иллюзии проверку суровыми фактами, как правило, не выдерживают.
Так что давайте так: сэр, я вызываю Вас на дуэль. Оружие — цифры и факты.
Допустимые источники: официальные сайты правительства США и крупные издания уровня New York Times, Wall Street Journal и т.п. Русские переводы допустимы только со ссылкой на английский первоисточник.
К барьеру!
darthmaul
Да легко, по жилью:
tradingeconomics.com/united-states/home-ownership-rate
На счёт домик или квартира — тут трудно найти статистику, да и сделать её логичной, всё же квартира в дорогом районе Нью Йорка может быть дороже неплохого дома в окрестностях Остина.
По машинам:
www.governing.com/gov-data/car-ownership-numbers-of-vehicles-by-city-map.html
Wesha
catsmile
Ярко светит солнце над капиталистической Америкой. Но нелегка жизнь простых американцев. Знакомьтесь, это Джон, и он не ел три дня.
Wesha
Же не манж па сис жур?
catsmile
Не па сис, а па тре, написано же русским языком.
i0000
так эти люди всерьез считают, что все на свете материализуется из ниоткуда волшебной силой ДЕНЕГ. То, что реальным производством и вспомогательными к нему отраслями никто сейчас не занимается, они в упор не видят, уповая только на тезисах о «бабле в экономику»
gambit_fin
О этот вечный срач вокруг СССР. Не люблю когда СССР поливают грязью, хотя плохого тоже хватало. При СССР было много хорошего, до сих пор многое только и держится за счёт толчка из СССР. Всё что дало нам СССР: науку, образование инфраструктуру мы приняли как оно есть и пытаемся использовать до сих пор, вместо того что бы развивать и модернизировать. Естественно молодёжь будет хаять СССР, им навязывают в заранее устаревшее(хоть и функционирующие), а вокруг уже всё современное.
dinoth
А не молодежь? :) Вот, к примеру, почти вся телекоммуникационная инфраструктура в стране (кроме части медных линий, которые уже и не нужны никому особо) — построена в новое время.
Так что мы тут общаемся с помощью того, чего в СССР не было вот прямо совсем — публичной пакетной сети.
gambit_fin
Ваш пример как то опровергает моё высказывание?
По моему только дополняет.
dinoth
Вы сказали, что Всё что дало нам СССР: науку, образование инфраструктуру мы приняли как оно есть.
Вот телекоммуникационную инфраструктуру выкинули и ничего не приняли.
gambit_fin
Вы уверены? :) Пример, диспетчеризация лифтов до сих пор даже в Москве используют линии которые были проложены при СССР. В моём родном городе Та же ситуация с диспетчеризацией лифтов была до 2009 года.
dinoth
Лично еще в начале 2000х участвовал в демонтаже этих систем и замене на более современные (там разные схемы были).
Правда не в Москве, но это лишь говорит о том, как легко и непринужденно от них можно отказаться.
gambit_fin
Каждый ваш ответ лишь дополняет мой первый комментарий. От любой системы легко отказаться если знать чем её можно быстро и эффективно заменить. Мы же уже 3й десяток лет мурыжим старое и пытаемся его навязать молодым.
Суть моего комментария была в том что, были хорошие вещи и мы их переняли как есть и вошли в период стагнации(не модернизировали не развивали). И теперь эти вещи нам вообще не подходят хоть они и работают.
dinoth
Хороших вещей в советском телекоме не было вообще. Они были отсталые, убогие, дорогие, ненадежные.
То, что их не выкинули целиком и полностью в первые годы — связано лишь с бедностью. При первой же возможности от них отказывались.
gambit_fin
Это как то отменяет тот факт что ими пользовались(И кое где всё ещё пользуют). И до сих пор «А ВОТ ПРИ СССР» в нос тыкают всем?
Мы похоже с вами немного о разном говорим.
dinoth
Пользовались, потому что другого выбора не было.
В самом СССР кто мог — тоже не пользовались. В МИД стояла финская АТС Nokia, ибо валюта была, а «совпаршив» не нравился.
Все кто мог — закупал импортную компьютерную технику, от военных до Госплана…
gambit_fin
Дак блин эта финская АТС Nokia служила небось до конца 2010года))) У нас и станки по стране где Финские где Итальянские. Это всё куплено при СССР и досталось нам.
Я Говорил ПРО ОБЩУЮ инфраструктуру которую мы получили от СССР, вы же ушли в частность и там замкнулись, и говорите мне то что я сам и имел в виду.
AndyKorg
Мы пользовались СМ4 и прочим г… на военном проекте, ровно до тех пор пока не купили IBM PC на 286 и даже без сопроцессора :) На ночь его запирали в несгораемый шкаф, а график пользования был расписан на месяц вперед :)
gambit_fin
Да таких примеров тьма. Финские лифты, итальянские станки, чехословацкая оптика(или я уже путаю). Весь СССР был эти забит.
nidheg666
«Мы же уже 3й десяток лет мурыжим старое и пытаемся его навязать молодым. »
отличный лоунг для предвыборной компании нашего солнцеликого. хД
Am0ralist
То есть в 90-е ничего не приняли, взяли все провода обрезали, аппаратуру выкинули и заново за 5 минут создали?
Или вначале долго и упорно эксплуатировали, наращивали и костыляли? Вначале интернет через adsl раздавали, а уж потом дошли до оптики в каждый многоквартирный дом, когда технологии подешевели? И как давно обычные атс заменили на оптику?
dinoth
Аппарутуру именно что выкинули. Провода по большей части проложили заново (если подразумевать под ними межстанционные линии связи).
Наличие хоть какого-то ADSL доступа в стране связано с тем, что попасть в канализацию монополистов было чрезвычайно сложно.
Но даже без этого дома прекрасно соединяли медью, еще задолго до массового распространения оптики. Если бы альтернативных операторов связи пустили бы в канализацию — они бы и раньше справились.
Вообще, вся телефонная сеть РФ была построена по сути заново на новых технологиях (протокол ОКС-7) в начале 90х.
Все конкурентноспособные российские продукты в области телекома в 90е годы крайне слабо связаны с советским «наследием».
Am0ralist
dinoth
Прекрасно справились — у меня сейчас в доме 5 (а может больше?) альтернативщиков. А ведь я еще помню, как мы ставили людям телефоны, которые в СССР стояли в очереди с начала 70х годов.
Am0ralist
Я тоже помню, как у нас провели оптику до общаг, до которых никому дело не было вообще. И без всяких канализаций.
А ещё помню — переставленный под вводной канал бак с гудроном при ремонте крыши работниками, постоянные развлечение с перебиванием оптики (не путать с срезами оптики от бомжей по всей крыши 8 подъездного дома), и самое крутое — выдернутым с силой силовым кабелем и воткнутым обратно в главный ящик на дом (высота большая, просто так без стремянки не дотянешься, т.е. специально), после которого я все ящики стал вначале отверточкой тыкать.
Так что еще раз повторю — вам явно не хватало канализационных войн, с перебиванием чужих оптик и прочих прелестей там не только по альтернативной одаренности исполнителей, но и специально.
PS. Ну и о высоких технологиях в канализациях:
dinoth
Простите, но откровения монтажников-преступников читать не вдохновляет.
Вы описываете период, когда я уже занимался построением сетей в масштабах регионов, так что драки пьяных кабельщиков — явление не особо интересное.
Am0ralist
Вы сейчас либо извиняетесь за оскорбления, либо откровенно признаетесь, что человек вы весьма так себе вы плане моральной организации.
Вы сообщение мое еще раз перечитайте и уточните, где там было написано о том, что я был со стороны организации подобного.
Вообщем ваша позиция мушкетёра понятна.
dinoth
Резать кабели — это преступление. Так что да — истории про перерезанные кабели — это истории про преступления. Мы лично таких резающих сажали, вызывая полицию и отлавливая их в окрестных кустах.
Вы это ведь собственный опыт рассказываете?
Какое это именно отношение к услугам — тоже не понятно. В СССР в 80е годы с преступностью тоже все было весело, да и перебои в предоставлении услуг связи — дело было совершенно обыкновенное
gambit_fin
Вы уж извините. Но ваше высказывание перегибает палку.
DMGarikk
а что не справились бы?
мы помнится два района подмосковного города «городской сетью» обтянули чисто на энтузиазме
Am0ralist
Проблема в том, как это всё делалось тогда конторами зачастую. Ну и картинку выше в спойлере гляньте.
Плюс, не знаю уж насколько сейчас научились без откровенного вредительства работать, но раньше это было просто на поток поставлено подгадить конкуренту.
DMGarikk
не научились.
та сеть которую мы почти 20 лет назад тянули, полностью влилась в одного из подмосковных провайдеров… и учитывая что его основатель мой знакомый, он рассказывал как работает например известная полосатая контора, когда её надо войти в дома где 90% квартир обеспечены интернетом от местных. там не гнушаться ничем, также рвут провода, пишут кляузы в ФСБ (МВД, частотникам) а потом нанимают толпы мальчиков-девочек раздающик флаеры «у вас плохо работает интернет?? вот!!! у нас он отличный!»
gambit_fin
Да справились бы. Повидал много объектов и коллекторов где кабеля уложены и проведены просто великолепно. И в разы больше объектов где всё сделано через Ж.
Про телекоммуникацию которую провели заново лучше вообще молчать, и не показывать не кому этот ужас в коллекторах. Всё наспех, хорошо если проект ещё был. Более менее нормально начали кабеля укладывать после 2000х.
Есть хорошие монтажники, и сами знаете какие)))
dinoth
Вообще-то мы на этом «наспех» прекрасно живем. Сравнения с 80ы — никакого, даже врагу не пожелаю «качества» советских каналов ТЧ, например.
gambit_fin
То что было НАСПЕХ смонтировано в 90х уже демонтировали и заново смонтировали в начале 2000х. Уже нормально без бороды и загибов, и даже промаркировано.
Я вообще не понимаю ваш ход мысли. Вы считаете что сейчас делают хорошо? Хренасдва! Если вы когда то сделали хорошо это не значит что везде делают хорошо. Я уже писал выше был я во многих коллекторах, на многих объектах. Я говорю что не всё так хорошо и есть куда стремится, что тогда что сейчас. Вы же доказываете что сейчас всё просто прекрасно при этом ещё и людей(выше комментариями) оскорбляете.
Для чего вы вообще пишите сюда? Вы высказываете своё мнение другие точно так же своё.
Хотите чтобы все согласились что где то там в регионе есть сети построенные великолепно и это ваша заслуга пусть будет так.
dinoth
Что значит — «наспех»? То, что было в 90е — оно уже устарело. Сейчас одномод, вместо популярного тогда многомода, старые релейки морально устарели, витая пара перешла на более высокую категорию.
Сейчас делают хорошо — у меня вообще качество связи прекрасное, это не конец 80х, когда, зачастую, советские АТС и линии связи не позволяли модемам даже на 2400 соединиться.
Гребаная ТфОП СССР не могла даже нормальные каналы ТЧ предоставить, жили на уровне начала 70х. Помните скандал с чеченскими авизо? А помните, почему это случилось? Потому что у ЦБ не было вообще никакой сети, зеро. Время от времени локальные филиалы звонили в Москву модемом и сбрасывали отчеты. Все.
Это что такое? Это стыд и позор.
Когда в конце 80х не работала автоматическая связь с соседним городом в 100 км (!) — это позор.
Когда первую в стране академическую X.25 сеть — Академсеть, выключали после тестов — это позор.
Может быть для Вас это «есть куда стремиться», а для меня — это признак тотальной осталости.
Что-то начало меняться, когда нам начали американцы помогать. Прекрасно помню, в чем это выражалось и за что им хочется высказать благодарность.
gambit_fin
Вы вообще читаете что вам отвечают? Или просто через строчку? Я точно так же говорю что тогда халтурили, что сейчас халтурят. Но раз для вас вот данный момент верх совершенства пускай будет так. У вас всё замечательно.
Точно так же не верю вам, как и вы не верите мне можно считать разговор закрытым, вы читаете через строчку и давно потеряли нить беседы в виду тотальной нелюбви к СССР.
dinoth
Еще раз — я пишу о проблемах, которые не решаются прокладыванием кабелей.
В СССР так и не появилось ни одной цифровой АТС, не было публичных пакетных сетей (да и ведомственные были, хмм...), запрещены CB рации, модемов у населения практически — 0, очереди на телефон масштабом в десятилетия, на АТС берут взятки за обслуживание, отсутствует автоматическая связь за границу из большинства городов страны, а из столиц — только в единицы.
Каналов на междугородних линках не хватает, на Алтае услуги подключают в зависимости от должности (!) абонента…
Где тут халтура? Это полный провал.
PS. Нелюбовь к СССР связана с большим опытом работы с советским наследием. Очень большим.
gambit_fin
Да к вы перечитайте нашу ветку ещё раз. И поймёте что мы с вами одного взгляда. Только вы считаете что тогда было плохо, а я считаю что и тогда плохо и сейчас не очень то хорошо, да оборудования больше только инженеров нормальных как не было так и нет. Нормальные инженеры начали появляться вот последние 10 лет.
dinoth
Сейчас просто прекрасно. Лично у меня сейчас используется ровно тот же софт, что и в странах первого мира, тоже самое оборудование, те же самые услуги.
Инженеры есть прекрасные, все хорошо. Ну а то, что кто-то криво протянул витую пару — так так ее все равно скоро выкидывать и оптику тащить в квартиру.
Не долго до этого осталось.
gambit_fin
Я очень рад что у вас всё прекрасно.
sshikov
Только не Сетунь, а скорее МИР. Вот это реально почти не имело аналогов на тот момент.
dinoth
А что в ней было такого прям особенного? Ничего.
sshikov
Ничего? У меня такое впечатление, что вы ее в глаза не видели.
Напомню, МИР-2 это 1969 год. Персональная ЭВМ, размером всего-лишь с тумбочку, с графическим дисплеем (дерьмо конечно, но лучше тогда не было), и световым пером. И языком Аналитик, который позволял например решать уравнения в аналитическом виде. И это все реально работало, прошу заметить.
dinoth
Где тут тумбочка?
Графический дисплей на тот момент — совершенно не уникальное явление, световое перо — оно еще с 50х годов использовать.
А уж какого софта было навалом на аналогах — так я молчу. Берите PDP-12, как аналог научной машины и сранивайте.
PS. Да, и это именно что не персональный компьютер, а обычная мини-ЭВМ. Что было на Западе — напомнить? Уже в 1973 году был Xerox Alto, с GUI, мышью и который действительно был с тумбочку.
И без терминала Консул, как МИР :)
sshikov
Вот то что на фото справа — это и есть МИР-2. А то что у вас слева — это непонятно что. И да, я на ней работал реально, и видел живьем.
> так я молчу.
А вы не молчите — покажите аналоги-то. А то у меня PDP-11 рядом стояла — так не было у нее особых преимуществ.
>Уже в 1973
Через 4 года то есть.
yarric
Интересно, какую реальную пользу принёс ледокол на Северном полюсе и Гагарин в космосе среднестатистическому жителю СССР, для которого даже туалетная бумага была диковинкой?
Что-то я сомневаюсь, что достижения вроде самых ледокольных ледоколов и самых ракетистых ракет оправдывали убогое существование 90% населения, которое, в отличие от населения «недоразвитой» Европы, было лишено даже права выбора потребляемых товаров, а то и самих товаров.
uzverkms
Американец Хью Купер на фоне Днепрогэса — главный консультант Днепростроя.
Или ещё один известный американский специалист Альберт Кан:
В 1928 году был приглашён в СССР для участия в индустриализации. Приехал в Москву с 25-ю инженерами, и в течение двух лет подготовил более 4000 специалистов, между 1929 и 1932 годами спроектировал и организовал строительство 521 объекта[5][6][7] (по другим данным — 571 объект). Это в первую очередь тракторные (то есть танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове; автомобильные заводы в Москве и Нижнем Новгороде; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберцах, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Салде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберцах, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберцах, Подольске, Сталинграде, Свердловске; сталелитейные цеха и прокатные станы в Каменском[8], Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; подшипниковый завод в Москве, Волховский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие[9].
OstapCherry
по положению на 70-е годы СССР безусловно побеждал США не только в «гонке вооружений», но и в соревновании экономик.
В этом был элемент везения (кризис у них), но факт остаётся фактом
nerudo
Зачем он нужен без экипажа? Лишний раз сгонять на орбиту 100 тонн?
AlexanderS
Я сказал «Он бы 30 лет и без экипажа летал»)
Но, в принципе, он мог бы заменить все носители и выводить спутники пачками. Плюсом идёт резкое повышение массогабаритных лимитов — на орбиты можно было бы целые спутниковые платформы закидывать. Но тут вот вопрос — а было бы это экономически выгоднее?
AGARTY
Все просто. Экипаж это
+ к безопасности
— к полезному грузу
+ к ответственности (если погибнут)
+ к перегрузкам (автоматика более живучая)
Поэтому автономные модули нужны, и больше выведешь на орбиту, и безопаснее для человеческой жизни. Да там много плюсов.
aleksandros
В ноябрьском номере «Науки и жизни» была большая статья про Буран. Как пишет автор, было несколько людей «из центра», которые будто только и ждали неудачи. Они же настойчиво предлагали подорвать Буран, когда он при заходе вдруг развернулся и полетел в другую сторону.
dinoth
Экономика во второй половине 80х уже не позволяла. Потому и не летал он больше.
AlexanderS
Экономика была плановая. И советское правительство как-то это всё умело балансировать для такой огромной страны, причём количества чиновников в то время было явно меньше, чем сейчас. Понятно, что были перекосы, дикий бюджет ВПК и прочее. Но тем не менее — масштабы впечатляют.
Давайте честно, во второй половине 80-ых перед партией власти замаячили такие корыстные перспективы, что уже как-то и не до экономики стало… всё остальное — лишь следствие.
Am0ralist
AlexanderS
Именно. Вопрос и стоит как сделать «хорошую» альтернативу.
Am0ralist
Так либо монархию (по сути, а не официально) и строить коммунизм.
Либо демократию и повышать цифровизацию, однако с периодическими глобальными встрясками и наличием реальных противников на арене (иначе сваливается к популистике у власти и пропаганде против своего же населения).
Ну то есть хороших альтернатив в принципе нет, они есть только на достаточно небольшие отрезки времени…
dinoth
Да не умело оно балансировать! Элементарного купить в магазинах нельзя было, а 1988 — это уже начало массового распространения талонов (частным порядком начали вводить в конце 70х). В начале 89 года уже массвоые забастовки начались, нужно где-то было деньги брать.
Если честно — то во ворой половине 80х приток валюты в СССР настолько ослаб. что стало невозможно покупать оборудование для нефтедобычи и товары народного потребления. Какой уж тут Буран.
AlexanderS
Развал был выгоден местным элитам, потому что каждый получал себе личное царство. В условиях, когда на всё другое забили — чего удивляться, что к концу 80-ых сломалось ВСЁ. 1983 — это пик валютных валовых инвестиций, которые в 1985 сравнялись с 1982, а потом пошло всё под откос и к 1990 скатилось всё до уровня начала 1970-ых. Так что ваше заявление про валюту — некорректно.
Давайте не путать причины и следствие! Не надо обычное желание воровать обосновывать падением экономики. Это экономика упала из-за действий некоторого круга лиц, увидешвего для себя невероятные возможности.
dinoth
Талоны в СССР появились в конце 70х, т.е. задолго до тех событий, о которых Вы пишите. Т.е. экономика не справлялась уже тогда.
AlexanderS
До середины 80-ых ВВП страны постоянно рос. Другой вопрос как его распределяли. А это уже вопросы управления и целеполагания.
dinoth
До 1983 года рос, а потом падал. В 1982-83 году талоны уже в Воронеже были.
AlexanderS
После 1983 падал он в пределах отскока от сильного роста. Но мы теперь не узнаем возобновился бы рост спустя 2-3 года относительно безопасного падения или нет. Потому что в 87-89 он уже стремительно валился совсем по другим очевидным причинам.
Не согласен я, короче, что с советской экономикой было всё плохо настолько, что Союз именно из-за неё развалился. Макропоказатели на это не указывают.
u-235
Буран, Чернобыль, Спитакское землетрясение, падение цен на нефть сложились в неудачное время.
vdem
Вроде бы талоны и сейчас используются в тех же Штатах. Основная разница между талонами и деньгами в том, что талоны выдаются на покупку определенного количества определенных продуктов, а деньги можно тратить свободней (впрочем власти стараются избавиться от налички в пользу банковских карточек, чтоб больше контролировать население).
alexeykuzmin0
Да и в России бывают, например, талоны на еду от работодателей.
vdem
Помню, как-то в начале 2000-х получил зарплату мешками с мукой. Правда это в Украине.
dinoth
Талоны aka карточки — это способ купить товары, которые иначе вообще никак в магазинах не купишь.
Вы когда-нибудь были в магазине, где должно постоянно продаваться мясо, а по факту — продается 3 раза в месяц и сметается за 2 часа?
Вот это пример советского магазина перед введением карточной системы. Т.к. снабжение регионов в СССР было разным — в зависимости от категории, то и талоны вводили везде по разному.
Кто-то их вообще никогда не видел (закрытые спецгорода), а кто-то видел уже в 70е.
vdem
Я помню конец 80-х, как раз в школу пошел, так что могу говорить за то время. В магазинах был джем, хлеб и тушенка. Весь ассортимент. А вот насчет 70-х и начала 80-х терзают смутные сомнения. Тогда как раз был высокий прирост рождаемости, по сравнению с нынешними семьями (3-4 ребенка было обычным явлением), я сомневаюсь что родители строгали детей, не зная чем их прокормить.
dinoth
В нашем городе много заводов, каждый проживающий в нем второй — рабочий, а что можно купить в наших магазинах? Ничего, кроме водки.
В январе у меня была свадьба. Это самый светлый в жизни день. И к нему стали готовиться заранее. Пошли в магазин. Даже шпрот или сайры (которых в Москве в любом магазине навалом) днем с огнем не найдешь. Да что консервы, ведь их одни на стол не поставишь. В январе на свежие овощи и фрукты надеяться не приходится. Сделаем салат из свежей рыбы! А в магазине вместо рыбы свежемороженая килька, которая так залежалась, что кот Васька ее не ест. А яйца? В прошлом году летом было очень много, а потом их, видно, все съели. И поехали мы с женихом за яйцами в город Волжск, что от Казани два часа на электричке. Хорошо, что это так близко. Смотрим, в Волжске мясо свободно на прилавках лежит (и свинина, и говядина, и куры, и даже индюшки), такой картины в Казани никогда еще не было. Стоим мы и сетуем друг на друга, что денег мало взяли. Ведь в Казани на базаре мясо трудно достать. Ну кое-как наскребли на одну курицу. Хотели выбивать в кассе, а с нас какие-то талоны спрашивают…
К празднику 1 Мая в магазинах появилась свинина. Народу море, а мяса капля. В основном днем продавали, кто смог, достал. А мы (уже супруги) напекли лепешек-пустышек и были очень довольны. Все-таки весна, праздник! Так что не все у нас плохо. По-ударному трудимся. План выполняем. Продукция с моего завода идет на экспорт (я ее проверяю, контролер по профессии). И мясокомбинат нашего города выполнил план на 120-150%. Только непонятно, где они, эти 150%.
Из письма Е. Сироткиной, полученного ЦК КПСС в августе 1975 года.
vdem
Так была такая проблема, планово вручную распределяли. Очень сомневаюсь, что дефицит вот уж по всему Союзу одновременно случился. Какой-то козёл чего-то недоучел. Но ок, а как насчет финансовых кризисов? Вроде как они еще пару столетий назад регулярно происходят, и всемогущий рынок никак не может их урегулировать. Идеальной системы нет, и нечего надить на Советский Союз, это была альтернатива Западу, и кроме того в общем там же и изобретенная. А как насчет такой альтернативы, как плановая экономика, управляемая автоматически (прогноз на спрос такой-то продукции по таким-то регионам) и с конкуренцией (несколько доступных поставщиков)? Это ведь то же, что и в крупных корпорациях.
dinoth
Почему вручную? Компьютеры Wang в Госплане стояли :)
Но не помогли… Тем более, что в Госплане тоже брали взятки…
vdem
Я же не имею в виду, что на деревянных счётах :D
striver
Талоны в США — это для безработных. А в СССР — для всех. Деньги есть, купить ничего не можешь… к деньгам добавляй талоны.
vdem
Ну ведь не следует брать какие-то определенные периоды и утверждать, что так было все время.
striver
Вы сравниваете талоны прошлого СССР и настоящего США. В последней выдаются, чтоб народ не покупал наркотики на эти деньги. Но с голоду безработный не умрет. Это не одно и тоже.
konst90
Да, но нет.
Есть два варианта талонов:
1) Талон используется взамен денег
1а) Товар можно купить без талона, только за деньги.
1б) Товар нельзя купить за деньги (дефицит).
2) Для приобретения товаров нужны и деньги, и талон.
В США сейчас вариант 1а. В СССР был в разные периоды времени 1б и 2.
aleksandros
Количество жулья в местных илитах, конечно, росло. Но главная причина — это совершенно дурное руководство страной сверху, выразившееся, хотя бы во всепозволительстве. Которое заполонило страну какой-то чернухой, вместо, как сейчас говорят «качественного контента», подорвав духовные основы государства. Вдобавок экономические просчёты. Вместо плавного, осторожного внедрения рыночных механизмов всё делали наскоками.
AlexanderS
Вот не знаю. Если сравнивать сейчас и тогда… тогда было гораздо больше системных ограничений. А сейчас системные ограничения кое как, преодолевая чудовищное давление, заменяются ограничениями гражданского общества. Тенденция сама по себе положительна, что не может не радовать, но как же медленно всё идёт.
Am0ralist
Нигде не сработало вменяемо, а тут вдруг сработает.
shurricken
честно говоря, полет Бурана был лебединой песня на последнем вздохе. Постоянные пеносы сроков, отмены обязательных этапов испытаний, закрывания глаза военной приемки на всякие недостатки — авось пронесет, и прочая… прочая… По большому счету успешный полет Бурана, во многом был приятной неожиданностью, как впрочем и полет Гагарина, который шел в череде множества неудачных пусков.
Короче, никакие 30 лет на тот момент не светило. (#прямо тогда, там и и тогда)
burzooom
миллион человек.
вместо сборки жигулей, телевизоров, микроволновок, видеомагнитофонов, собирали пепелац, предназначение которого сами не понимали (делаем точную копию, на всякий случай). Сделали бы сразу 10 образцов (что б как у США было), народ питался бы подножным кормом и смотрел бы ковер под грибами.
striver
Да… многие знания и технологии были потеряны с развалом Союза.
AndyKorg
Особенно мне нравилась технология при которой в магазин надо было идти за сливочным маслом сразу после обеда, а с 18-00 его начинали продавать. В это время все вокруг использовали технологию приглашения друзей и родственников для получения как можно большего количества масла в одни руки. Так же были популярными технологии доставания женских сапог или полетов на самолете в Москву за мясом. При этом по вечерам можно было любоваться запуском космических кораблей (я жил не далеко от Байконура) :)
tvr
Да вы из мажоров однако.
«Длинное, зелёное и пахнет колбасой» — вот это было для обычных людей.
AndyKorg
Отец — инженер, мать — городская больница :)
striver
Я же не говорю, что всё было ок. Проблем хватало. Посмотрите на Нью Йорк 70-80-хх годов и сейчас. Из бандитского города сделали мировой финансовый центр. Я вообще молчу об успехах арабов и китайцев. 30 лет назад были огромные мощности и научный потенциал… на его остатках до сих пор существуют страны СНГ. И это очень печально.
vdem
Думаю, преступности в Нью-Йорке и сейчас хватает. А вообще крайне раздражает, когда сравнивают «Совок тогда» (а особенно конец 80-х) и «Штаты сейчас». Как будто в Штатах мобилки были спокон веков, а компьютер был в каждой семье :) Несколько тысяч долларов за комп в 80-х сейчас с учетом инфляции превратились бы в 30-40 тысяч, немало даже сейчас и даже для американцев.
DMGarikk
Тем не менее, автомобиль в Штатах был во многих семьях, как и кондиционер и телевизор (про количество каналов лучше помолчу, как и о том что он цветной)
p.s. я цветной телек увидел только в 88 году, несмотря на то что родители были инженерами, и покупка цветной Березки была «вау офигеть!!»
striver
Думаю еще выше, ибо где есть бабло, там и крутятся халявщики. С другой стороны есть Детройт.
vdem
Хотел тоже за Детройт упомянуть, в другом комментарии. Но там другое, там вседозволенность так как полицию достаточно не финансируют, кому нужен город-банкрот.
striver
Это я к тому, что есть разные варианты развития. Несмотря, а иногда вопреки обстоятельствам. У Сингапура не было выбора… и они захотели жить лучше — и смогли.
vdem
Так я о том же. Вообще не понимаю, почему плановую экономику и конкуренцию противопоставляют. А т.н. «свободный рынок» вовсе несвободный, так как правительства чувствуют, что его необходимо так или иначе регулировать, и постоянно закручивают гайки, принимают нормы, издают указы.
aleksandros
Почему вы всё сводите к еде, словно всю жизнь жили впроголодь
Am0ralist
О, человек нашел новую тему тешить свой синдром эмигранта.
Его бесполезно кормить, у него на все есть его единственно верный взгляд, а свои личные психологические проблемы он предпочитает не решать, а лишь на хабре (и, скорей всего где-то еще) набрасывать одну известную субстанцию на вентилятор.
От его общего количества сообщений — такое ощущение, что треть как плохо было, есть и будет в РФ всегда и вовеки веков, аминь.
ingumsky
Потрясающая штука. Я правильно понимаю, что если бы его запускали раз в две недели (как написано в статье), запуски «Бурана» окупались бы?
voyager-1 Автор
У системы «Энергия-Буран» на первом этапе по сути многоразовым был только сам «Буран». Но если бы удалось реализовать идею по посадке на крыльях боковых блоков и найти столько грузов для запуска — то да, даже с учётом потери водородных двигателей, эта система должна была окупиться.
ctacka
А что на нем можно было бы запускать?
voyager-1 Автор
Ну по практике «Шаттлов» можно сказать что на такие челноки можно перевести практически все запуски спутников: можно запускать какие-то большие спутники отдельно, или средних размеров спутники с разгонными блоками на геостационар (однажды Шаттл возвращал на землю подобный спутник с вышедшим из строя разгонником), можно ещё выводить небольшие спутники по 2-3 за раз.
Тут пожалуй самой важной для советских военных функции могло стать вот что: у нас использовались тяжёлые спутники разведки с плёнкой (запускавшихся на дорогих Протонах), при наличии «Бурана» их можно было или обслуживать прямо на орбите, или снимать с неё, обслуживать не земле и возвращать обратно.
Ещё можно было возить мини-лабораторию почти со станцию серии «Салют» в трюме. Правда тогда срок экспериментов в неё измерялся бы не месяцами, а неделями, но была возможность оставить на орбите подобную автоматизированную лабораторию, и затем снять её с орбиты (Шаттл такое проделывал только раз, и из-за катастрофы «Челленджера» изначальные сроки пребывания экспериментов на орбите выросли вроде в 3 раза — поэтому видимо это больше и не пытались повторять).
zapimir
Вы так пишите, как будто запуск Бурана просто копейки стоил по сравнению с Протоном. У советских спутников тогда время жизни не только из-за плёнки было коротким, так что замахались бы Бураном в них, что-то менять…
konst90
Если уж так хотелось запускать фотоспутники с плёнкой — можно было разработать летающую многоразовую камеру примерно в размерах БОРа.
dinoth
Снимать пленку со спутников — это какая-то экономическая диверсия. Регулярные полеты Бурана с такими целями добили бы экономику СССР окончательно.
BaLaMuTt
Была кстати идея и центральный блок сделать многоразовым. Т.н. Энергия-2 или ураган.
bobcatt
А откуда взялась информация о крыльях? Впервые об этом слышу, везде упоминаются только парашюты для боковых блоков, двигатели мягкой посадки и посадочные стойки. Но всё это даже не монтировалось при выполненных запусках.
konst90
Крылья — это Энергия-2.
bobcatt
Это вообще мечты, в чистом кристаллическом виде. Для обеспечения повторного использования таскать столько лишней массы…
Крыло с механизацией, приводы поворотного механизма, шасси, атмосферный двигатель с топливом. Сам корпус ступени тоже требует усиления. чтобы не разломился при посадке.
Даже не знаю как назвать — монструозно, что ли. Решение Маска куда проще и экономичнее с точки зрения расхода полезной нагрузки.
Alhiimik
Это вряд ли, но точно ответить на этот вопрос не возможно, т.к. оценки себестоимости в условиях кривого планового устройства советской экономики не возможно пересчитать в современные деньги. Однако само решение КПСС прекратить программу говорит о непосильной ст-ти проекта
maisvendoo
Проект прекращен в 1993 году. При чем тут КПСС?
bvbr
Обратитите внимание на пару моментов в тексте:
1990 — это еще Советский Союз
проект был фактически неподьемным для экономики, и был бы отменен при отсутствии результатов или неудачных стартах гораздо быстрее чем H-1
самое смешное что если бы СССР потянул Буран экономически — он был бы эффективнее шаттла.
Экономику шаттла убило развитие и надежность микроэлектроники
Отставание СССР в этой области позволило бы загрузить Буран работой
aliev
Представляю. Потратили огромные деньги на проектирование, постройку. А когда уже все готово и стоимость запуска несравнима с прошлыми затратами сказать что это неподъемная сила для экономики.
Это тоже самое что купить авто за 10 миллионов, а потом продать его сказав что 50 тыс в месяц на бензин это не подъемная сумма.
dinoth
Если эти 50 тысяч приходится изыскивать, экономя на еде и лекарствах для детей — то да, не подъемная сумма.
Учитывая, что творилось в стране в конце 80х — шансов у Бурана не было, население и так бузило, а рассказы, сколько было потрачего на запуск очередного никому особенно и не нужного корабля на фоне нехватки одноразовых шприцов — привели бы к еще большему скачку ненависти к руководству страны.
aliev
Вы приписываете политику и пропаганду к экономике Бурана.
Если вы допустим купите мак, неужели для вас непосильно будет оплачивать приложения, которые необходимы для работы на нем + электричество?
Я же думаю Буран, как и многие другие технологии были списаны в угоду выигравшей стороне в холодной войне. Если было бы не так, то как минимум были бы уголовные дела всех кто руководил проектом Буран, а возможно и расстрел, т.к. это можно было сравнить с подрывной деятельностью внутри страны.
А про СССР как плохо там жилось, я думаю многим сейчас в России живется даже хуже.
dinoth
Если у меня детям нечего будет есть — то да, непосильно. Напомню, что в 1988 году в стране не хватало денег на закупку одноразовых шприцов за границей, а население пребывало в ужасе от массового заражения СПИД'ом в больницах. Вот что было на повестке дня, а не Буран. А тут еще и Чернобыль, окончание войны в Афганистане, 1988 год — это массовая резня в Сумгаите, массовое появление талонов по всей стране, и т.д., можно долго вспоминать.
В таких условиях Буран не вызывал ни у кого особого патриотизма, а наоборот — бурчание — «на что тратятся наши деньги ?!».
Вот Вы бы что выбрали — Буран или здоровье Ваших детей? Вопрос звучит странно, но в тот момент в стране началась гласность и говорили примерно так.
Руководство страны при выборе между Глонас, станцией МИР и Бураном — оставило первых два пункта, пожертвовав самым дорогим и не особо перспективным проектом.
В целом — это было сделано правильно, никому Буран по факту оказался не нужен. А Глонас и опыт при создании МИР'а — вполне пригодились.
sh1kel
Вот не надо про всю страну, а? Революции делаются в столицах, поэтому неприятные условия устроить достаточно там. Просто некоторому количеству людей, сидящих тогда у власти, хотелось народное имущество себе присвоить, что они и сделали в начале 90-х. Для того и подогревали дефицитом всего чего только можно. В конце 80-х и первой половине 90-х я жил в небольшом закрытом городе на Урале, который про ядерную промышленность, так вот там никакого дефицита в эти времена не было даже примерно. Квартиры, машины, дачи, еда любая — пожалуйста, для всех. Про ужасы 90-х я узнал году в 95 только, когда в Москву приехал.
dinoth
Закрытые города — это вообще отдельная тема, но большинство населения жило в открытых городах, спцснабжение закрытых городов им не грозило.
Про революции — почитайте про забастовки шахтеров в 1989 году, никакой столицы там и рядом не было.
Ваши рассказы, про то как было хорошо в СССР — сродни рассказам детей номенклатуры, у которых и импортная техница водилась и путевки в капстраны и прочее. Остальным то что с того?
sh1kel
А толку с этих забастовок шахтеров? К чему они привели?
Революции 1917 года проводились в Питере — тогдашней фактически столице. События 91-93 годов тоже.
Поэтому достаточно было посильнее раскачать лодку в столице. Я по разным городам в 80-е покатался, везде было неплохо.
А уж если почитать одного из идеологов развала — покойного товарища Яковлева, то он открыто писал, что все это делалось целенаправленно.
dinoth
В 1991 году была ведь не революция, а контрреволюция. До этого СССР развалился как раз регионально, в Москве ничего не решали.
Забастовки начались из-за того, что шахтерам перестали выдавать мыло после забоя — перебои со снабжением… В городе уже тогда были талоны на мыло.
Так что не очень понятно — чего было неплохо то.
Wesha
Просто основной решатель решил, что лучше быть большой шишкой в собственном болоте, чем маленькой в общем. А мог бы вызвать охрану, арестовать остальных двух решателей за измену многонациональной родине, и всё могло окончится по-другому. Но история, как известно, не знает сослагательного наклонения.
river-fall
то, что закрытые военные городки до последнего финансировались по старой советской программе, не говорит о том, что так жили все.
В конце 1980-х отец гречку и сливочное масло привозил из московских командировок в Куйбышев. Про пресловутую колбасу не буду даже. Самоубийств на почве «нечем кормить семью» хватало. В 1993 чуть не уехали всей семьей в Бразилию по этой же причине — там профессору университета платили бы $1000 в месяц.
bvbr
это крайне распостраненная ситуация как частной жизни так и в бизнесе
стоимость одного запуска может и несравнима, а что дальше?запустить массовую многоразовую систему явно нехватило ресусов
а один запуск в данном случаее не решал ничего
SergeyMax
unC0Rr
А как Буран мог быть эффективнее, если при его запуске теряется целая ракета? Пускай даже боковые ускорители сделали бы многоразовыми, но ведь остальная ракета с дорогущими двигателями, с системой управления просто падала? В то время как у Шаттла одноразовым был просто бак.
Запускать спутники на Буране — это всё равно что к одноразовой ракете со спутником добавить 70 тонн бесполезного груза и героически вывести всё это на орбиту, в то время как Шаттл сам себе ракета, и выводит он только себя.
bvbr
Выводить спутники что Шаттлом, что Бураном не выгодно, вы правы, и Буран тут выглядит хуже Шаттла, но саму ракету можно было использовать и отдельно, а это как ни крути сверхтяжелый носитель, который тоже нужен
но мне кажется основная задача виделась как возить людей на обслуживание/ремонт и привозить/увозить сопутствующие грузы
появление компактной и долгоживущей электроники практически полностью обнулило эту задачу. Стало выгоднее раз в 5-10 лет запустить новый спутник, чем раз в год летать и обслуживать один.
Советские спутники к сожалению в этом практически всегда проигрывали и их обслуживание могло давать смысл Бурану.
В случае Шатлов это это изначально закладывалось в программу, но пригодилось в меньших обьемах и не дало того экономического эффекта, который планировался.
В случе Бурана к сожалению, похоже, гланым было «Штаты могут воровать наши спутники/нырнуть на Москву, хотим такой же» от военных
aFanOfSwift
zapimir
А то что почти за 3 года больше не запустили ни одного Бурана ни о чем не говорит? Шаттлов за 2 года после первого полета 6 штук запустили. А тут такой триумф — и тишина.
voyager-1 Автор
Буран по заявлением людей знакомых с ситуацией оказался слишком «сырым»: говорили и что в ходе полёта отказали 3 из 4 управляющих компьютера «Бисер-4», и что у него прогорело крыло, и что киль погнулся из-за предельных перегрузок, вызванных штормом при запуске и посадке (для следующего полёта решено было сделать новый, более прочный).
Поэтому Буран до окончания программы и не запускали снова — времени до развала страны просто не хватило чтобы «довести» корабль до необходимого для полётов людей надёжности.
zapimir
Ну так, а я о чём, по сути был тестовый полет сырого корабля, который выявил кучу косяков (что собственно нормально для тестовых полётов), а некоторые люди заговариваются до того, что этот идеальный проект, полностью готовый уделать Шаттлы, и его остановил сугубо развал Союза, а не то, что там нужно было еще пахать и пахать, и затратить еще кучу бабла.
Archius11
Приостановили КПСС, а в '93 этот замороженный проект просто уже был никому не нужен.
aimer1988
А Вы пытались? Или это просто повод лишний раз кинуть грязи в сторону СССР? И проект закрыли уже в условиях не «кривой плановой экономики», а «прямого» рынка.
leotsarev
Проект Шаттл показал, что нет.
Часто запускать все равно не удалось бы, плюс нет столько спроса на пилотируемые полеты и тяжёлые грузы. Выводить обычные спутники дешевле обычными ракетами. В США перевели все запуски спутников на Шаттлы и все равно не смогли загрузить
К тому же не забывайте, у Бурана, в отличие от Шаттла, полностью одноразовый очень дорогой тяжёлый носитель.
voyager-1 Автор
На Шаттлы перевели только гражданские запуски. Военные под Шаттл уже достроили стартовый стол на восточном побережье на авиабазе Ванденберг, который находится значительно северней (чтобы Шаттл мог выводить спутники разведки на полярные орбиты). Но после катастрофы «Челленджера» пошли на попятный.
Lexxnech
А как северное расположение космодрома помогает выводить на полярные орбиты? Или там важно не близость к северу, а отсутствие населенных территорий к северу от космодрома?
konst90
Для выхода на полярную орбиту (наклонение 90 градусов) нужно погасить прибавку скорости, полученную от вращения Земли.
Lexxnech
Дело в том, что не нужно. Гасить ее нужно при выходе на ретроградную орбиту. Скорость вращения Земли добавляется формуле 464,6*cos(наклонение). Для полярной орбиты это 464.6*cos(90)=0.
konst90
Нужно же. При вращении на полярной (=90) орбите скорость движения «поперек меридианов» должна быть нулевая, то есть надо 450 м/с экватора скинуть. Правда, как пишут, для этого нужен дополнительный импульс всего в 160 м/с, но всё же нужен.
www.reddit.com/r/space/comments/3zygh9/what_is_the_best_latitude_to_launch_into_polar
voyager-1 Автор
У экватора ускорение свободного падения на пол процента ниже чем на полюсе, но при этом надо целых 465 м/с скорости вращения погасить — а это намного хуже. Поэтому под разведывательные цели космодромы строят наоборот как можно севернее.
Lexxnech
Зачем гасить скорость вращения для полярной орбиты? И как, собственно? Полярная орбита перпендикулярна экватору, скорость вращения Земли на нее не влияет.
voyager-1 Автор
А разве по принципу сложения векторов в таком случае корабль не окажется на орбите с наклонением ниже 90°? Если я правильно понимаю — то корабль надо запускать не прямо в направлении полюса в таком случае, а с отклонением в сторону противоположную вращению, чтобы в итоге скорость вращения Земли погасить.
Lexxnech
Мне казалось, что это просто повернет плоскость орбиты. Возможно ошибаюсь.
Ок, складываем перпендикулярные вектора, получаем sqrt(7800^2 + 465^2)=7813,85. Даже если так, стоит ради 14м/c огород городить?
voyager-1 Автор
Ради 14 м/с заморачиваться явно не стоит. Есть ещё предположение что так проще устроить места для падений ракет, так как в случае Байконура и мыса Канавералл запуски на север проходили бы по самым густонаселёнными территориям США/СССР.
С Плесецка кстати было произведено больше всего запусков (даже больше чем с Байконура, а Ванденберг немногим уступает более южному мысу Канавералл) — не думаю что военным настолько уж наплевать на выгоду от условий запуска, чтобы пускать с приполярных областей всё время. Значит это жжж неспороста).
Lexxnech
Про населенные территории я сразу предположил, еще в своем первом комментарии.
Хм. Это мало о чем говорит. С Плесецка далеко не только на полярные орбиты отправляли. На орбиту «Молния», например, корме ранних аппаратов пускали в основном (если не исключительно) с Плесецка. А это уже сотни аппаратов. Плюс конверсионные ракеты с него активно пускали. Первое попавшееся, ДС-П1-И (ракета Космос-2, в девичестве Р-12У), 18 штук (1 авария) с Плесецка, у всех наклонение 71.
kvasdopil
Никак оно не помогает. Всё правильно вы говорите, дело в отсутствии населённых территорий по курсу запуска. Только с Ванденберга запускают не на север а на юг, но для полярных орбит это непринципиально.
elmm
На сколько я понял из книги «верхом на ракете» только ВВС отказались от шатла.
Они и изначально не очень горели желанием его использовать.
Другие рода войск продолжали использовать шатл для запуска своих спутников.
На сколько я помню два полёта Маллейна, которые состоялись после катастрофы челенджера, были как раз военные миссии.
Gordon01
Что значит «окупались» при государственном капитализме?
Окупились ли танки Т-72?
tuxi
Уххх, я хорошо помню очень-зиму 1988го года, в моей альма-матер вся кафедра «химии» в полном составе праздновала, а в декабре когда раздали гос-премии и награды, на радостях так и зачеты всем автоматом поставили. «А город подумал ученья идут» :) И только спустя несколько лет стало известно, что как раз «за Буран» и получили все эти гос-премии.
nerudo
Потом получившие зачеты автоматом начали проектировать российские ракеты? ;)
yarric
Российские ракеты?
8street
Ангара? Союз-МС? Союз-ФГ? Это если без гугления.
yarric
Первая не летает, остальные — модификации советских.
tuxi
Химия у нас не была профильным предметом. Мы больше по другой части были, по системам управления. В том числе и всякими ракетами тоже. Правда небольшими и беспилотными :)
Kotman34
Помню кадры с посадкой «Бурана», намного позже читал у Ломачинского про гибель испытателя на МиГ-25, который был по сути дублёром для отработки системы посадки «Бурана». И уж совсем позже я увидел вот это — взлёт «Бурана» с ВПП по-самолётному. И тут я окончательно «прифигел» от решённой инженерами задачи.
www.youtube.com/watch?v=XYumAD3mlTU
Silverado
Если что, у Ломачинского — чистейшая байка, никаких подтверждений хотя бы отдаленно похожего происшествия, кроме собственно Ломачинского, нет.
warranty_voider
на видео не совсем Буран
alexpp
Как тут не вспомнить «Байкодром Космодур» Ермолаева…
Alhiimik
Я знаю еще одну версию причин создания Энергии-Буран. СССР купился на программу СОИ США (звездные войны). Нужен был ответ и это не только перехватчик спутников, но и ракета-носитель для вывода на орбиту лазерной пушки (в статье см. про первый пуск Энергии). Получается эту проблему успешно решали «одним выстрелом», именно в такой конфигурации — ракета-носитель самостоятельная, челнок как отдельный груз. Т.о. обыгрывали США, т.к. их шатл не летал без «самолетика».
zapimir
Это называется подгонка задачи под ответ. Не было у СССР аналогов твердотельным укорителям Шаттлов, вот и пришлось городить ракету. А потом еще придумывать оправдания — чем это лучше. Стандартные для русского человека отмазки и лапша на уши начальству. Так как изначальные эскизы повторяли один в один схему Шаттла.
А поскольку и ракету не получилось сделать такой мощной, как у Шаттла (плюс географическое положение не в нашу пользу), пришлось еще сам Буран сильно облегчать.
Merkat0r
а теперь остались только шубохранилища и батуты
Moskus
Интересно, спилили ли уже опоры для экспериментальной системы инструментальной посадки, которые в Жуковском стояли по оси полосы до ДПРМ?
dasFlug
Может это от чегото другого опоры? Курсовой и глиссадный маяки Вымпела стояли тамже где и у обычной СП — в районе торца и с боку от ВПП.
Alex_ME
> после прохождения участка плазмообразования на высоте в 50 км «Буран» снова установил связь с землёй и получил данные о погоде над аэродромом (сильный ветер в 15 м/с с порывами до 20 м/с). В таких условиях бортовой компьютер принял решение о заходе на полосу с противоположной стороны.
Вот интересно, как это все реализовывалось.
Moskus
Вероятно, решение принималось на основании проекции вектора силы ветра на траекторию посадки.
Nick_Shl
Чем принималось? Хотелось бы больше подробностей на Хабре именно по этой тематике: какая бортовая ЭВМ была, кто ее программировал, на каком языке, сколько кода получилось, как составлялось ТЗ и что в него входило, как осуществлялось тестирование…
lingvo
Известно, что вроде как для "Бурана" свой графический язык программирования придумали — ДРАКОН называется.
По нему и на Хабре есть пара статей.
Kosmoss
Если даже шатл был тупиковым проетом, то буран тем более. Тот хоть многоразовым был (они теряли только топливный бак, а он не дорогой). И за технологической отсталости многоразового у нас не получилось, и чтобы он взлетел пришлось одноразовый делать (а значит запуски были бы гарантировано дороже шатлов). Но старец говорил — вынь да положь, взяли да и сделали, и именно из-за таких проектов разорился СССР. Он был абсолютно не нужен.
Главный недостаток шатлов/буранов — стартовый вес и стоимость запусков как у сверхтяжелого класса, а нагрузка выводимая — как у тяжелого.
8street
Все же говорить о сверхтяжелом РН, что он не нужен, это примерно как говорить о суперкомпьютере, что нам нечего на нем считать и он нам не нужен. Страна в годы перестройки была фактически банкротом и не потянула Энергию-Буран по финансовым причинам.
sinc_func
У меня был выпуск из Бауманки в 1983 году. Весь наш выпуск попал на интересные работы. Пара моих друзей была задействована на Буране, кто-то на военных спутниках, я же проектировал плазменно-ионный двигатель для сверх-тяжелого коммуникационного спутника «Эстафета» (диаметр основной антенны — 18 м). И от той работы у меня осталось ощущение монстроидальности задачи и процесса ее решения. Первое что уже тогда бросалось в глаза — а построение работ не полностью адекватно технической логике — руководящие «ребята» откровенно шикуют — вымогают из государства и время и материальные ресурсы и лучшие людские ресурсы.
maxxis35
Пацаны нашли ОК-МТ с 30 минуты www.youtube.com/watch?v=W7tN1WnlSb0
BaLaMuTt
Там ещё где-то второй лётный экземпляр должен быть.
voyager-1 Автор
Да, они там парой стоят: почти готовая к полётам «Буря» и один из макетов. Тут есть подробный фотоотчёт об проникновении в цех с ним (примерно с середины статьи) — только осторожно, там объём на 107 Мбайт.
BaLaMuTt
Кстати фото внутренностей ОК-МТ эти ребята впервые опубликовали похоже так как на буран.ру их нет.
svitoglad
В дальнем уголке аэродрома в Жуковском был деревяний макет Бурана. Использовался для испытаний в аэродинамической трубе. Всего было создано 85 моделей для испытаний в масштабе от 1:3 до 1:550.
vconst
Уж ты! Прямо как в островном карго-культе :)
u-235
Шок! Сенсация! Найден муляж «Бурана»: русские на самом деле не…
))
ExplosiveZ
Является ли буран сложнейшим инженерным проектом, когда либо созданным человечеством?
Каждый раз восхищаюсь. А ведь если РН и сам Буран переделать с учётом новых материалов — ведь возможно, ракету можно будет сделать многоразовой.
Как жаль, что буран уничтожен, ведь существование бурана могло бы означать, что на орбиту можно будет запускать более дорогие спутники, чем сейчас, да и починить их сразу там можно было бы. Столько новых возможностей.
zapimir
А что в нем сложнейшего, Шаттл тоже автоматически ведет посадку, и только перед самым касанием пилот берет управление на себя. Просто человеческий фактор. Ну не любят военные пилоты садиться на автомате, по тем же причинам и в Буране было ручное управление, и в пилотируемом полете также пилоты брали бы управление на себя.
А так вообще полностью автоматический перелет через атлантику еще в 1947 году осуществили (включая взлет и посадку), когда и микросхем то не было.
Сложнейшими можно было бы назвать посадки на другую планету, где вообще другие условия атмосферы, сила притяжения, куча неизученных факторов, и нельзя многократно испытать посадку, сбрасывая летательный аппарат с грузового самолета.
migelle74
Вот описание посадки Шаттла от одного очень известного человека:
Но наиболее эффектная вещь — это посадка. Как только астронавты узнают, где они должны приземлиться, они нажимают одну из трех кнопок — обозначенных как Эдвардс, Уайт Сэндс и Кеннеди, — благодаря чему компьютер узнает, где приземлится шаттл. Затем несколько маленьких ракет его немного замедляют и вводят в атмосферу под почти прямым углом. Это опасная часть, во время которой нагревается все покрытие.
В течение этого времени астронавты ничего не видят, и все изменяется настолько быстро, что снижение должно проводиться автоматически. На высоте около 35 000 футов шаттл замедляется до скорости, не превышающей скорость звука, и тогда им можно управлять вручную, если возникнет такая необходимость. На высоте же в 4 000 футов происходит нечто, что выполняет не компьютер: пилот нажимает на кнопку, чтобы опустить шасси.
Я нашел это очень странным — глупость, которая, очевидно, связана с психологией пилотов: они герои в глазах публики; все считают, что именно они управляют шаттлом, тогда как истина в том, что им не нужно ничего делать до того момента, когда они нажимают кнопку, чтобы опустить шасси. Для них просто невыносима мысль, что, на самом деле, им делать нечего.
Я считал более безопасным тот вариант, когда шасси опускались бы компьютером на тот случай, если астронавты по какой-то причине потеряют сознание. Инженеры-программисты со мной согласились и добавили, что если опустить шасси раньше или позднее нужного времени, то возникнет очень опасная ситуация.
Инженеры рассказали мне, что наземное управление может послать на шаттл сигнал спуска шасси, но подобное дублирование создавало некоторую неуверенность: что произойдет, если пилот, находясь в полубессознательном состоянии, считает, что шасси должны опуститься в определенное время, а контролер на земле знает, что это время ошибочно? Было бы гораздо лучше, если бы всем процессом управлял компьютер.
Раньше пилоты также управляли тормозами. Однако это создавало множество проблем: если вы слишком много тормозили в начале посадочной полосы, то к ее концу тормозная колодка стиралась до основания, так что вы не могли остановиться! Тогда программистов попросили написать компьютерную программу для управления тормозами. Сначала астронавты возражали против подобной перемены, но теперь они довольны, так как автоматический тормоз работает просто превосходно.
8street
Очень похоже на бред. Во-первых, кнопок выбора аеродром в шаттле нет. Программу посадки командир или второй пилот набирают на компьютере шаттла спец. кодами. Во-вторых, входит в атмосферу шаттл полого, но угол атаки очень высок, около 40 градусов, если не ошибаюсь. В-третьих, шаттл летает как кирпич, поэтому шасси стараются выпускать прямо перед посадкой, а не на высоте.
migelle74
Бред от Ричарда Фейнмана? Ну, знаете ли… Человек со всем этим познакомился во время участия в комиссии по расследованию катастрофы Челленджера. Общался непосредственно как с разработчиками так и с астронавтами.
И спецкоды, скорее всего, появились гораздо позднее. Тот компьютер, что стоял на Шаттле в то время был достаточно убог(одна только память на феррите чего стоит).
8street
https://m.youtube.com/watch?v=jiEuKRqRHH0 рекомендую ознакомиться. Рассказ астронавта, непосредственно летавшего на шаттле. Компьютер хоть и был убог, но коды были с самого первого полета sts-1.
migelle74
Я видел это видео. В нем рассказывается, что при посадке Шаттла вручную почти всю работу все равно выполняет компьютер, а в конце показывает пилоту куда рулить, о чем сам выступающий и говорит.
А про ручную посадку пишет и Фейнман: «и тогда им можно управлять вручную, если возникнет такая необходимость». Обратите внимание на «если».
8street
Ну не совсем в конце. Компьютер управляет сходом с орбиты и в верхних слоях атмосферы, там очень трясет и вручную управлять невозможно, тем более, что надо точно заваливаться на бока до достижении определенной скорости. Насчет "если", вот честно, я не 100% уверен, но я читал описание кодов компьютера шаттла и там нет никакой автоматической программы посадки на аэродром. Тем более, шаттл никогда на него в авто режиме не садился, только в ручном с указанием оптимальной траектории.
dinoth
Есть автоматическая посадка, в 1992 даже собирались произвести тестовую автоматическую посадку Discovery, на случай, если с экипажем что-то случилось (такие тесты долго лоббировались, хотя астронавты сильно возмущались), но в последний момент отменили — сменилось руководство и Jeremiah Pearson (как раз из военных) отменил программу.
arkamax
Надо заметить, что «куда рулить» показывается этакой «аркадной» системой, где надо совместить точку на HUD с точкой, указанной компьютером, управляя при этом челноком с помощью джойстика. Сделать это не так просто — из моих 10-ти попыток на тренажере в NASA, я «сел» раз 5, но к концу привыкаешь. Сильно подозреваю, что без этих подсказок у пилотов были бы большие проблемы. P.S. Тренажер не то чтобы официальный для астронавтов, но подозреваю, что приближен.
arkamax
BaLaMuTt
Буран сейчас уже не нужен. Совсем не нужен ибо тяжёлые спутники массой в 20 с лишним тонн никто не делает и чинить их на обите нет нужды — дешевле новый такой же запустить. В отличии от РН семейства Энергии ибо тот же проект «Вулкан» на её базе при желании вполне позволяет создать русский BFR (или БЁР если уж совсем русифицировать). Надо только реализовать вертикальную посадку 1-2 ступеней ну и сам орбитер запилить.
8street
Скажете тоже… Не не нужен, а не целесообразен. По-моему, это очень крутая штука — возможность снять с орбиты целый отсек космической станции.
BaLaMuTt
8street
В космосе есть очень уникальные спутники, потерять которые мне бы и, наверняка, NASA не хотелось. Например, Хаббл. Если бы у нас сейчас был бы действующий Буран, то еще одна сервисная миссия к телескопу была бы точно. Также было бы хорошо иметь больший запас delta-v для починки будущего Джеймса Вебба, Кеплера, лунных миссий.
BaLaMuTt
у JSWT и Кеплера конструкция не предусматривает возможность обслуживания на орбите. Для лунных миссий вроде супертяж пилят на основе запиливаемого сейчас Союза-5 по аналогии с Энергией и Зенитом 30 лет назад.
8street
Очень сомневаюсь в возможности переделки KH-11. Наверняка выяснится, что оптика имеет не ту кривизна поверхности, не ту толщину, чтобы обеспечить допуск на деформацию. Конструкция корпуса хоть и собрана надежно, но не обеспечивает нужную жесткость на изгиб. Следовательно, проще всё выкинуть и с нуля построить. Это я сужу по тому как отличается подзорная труба от мало-мальски приличного любительского телескопа.
rogoz
Насколько я понял по новостям, там оптика — полный клон Хаббла. А имея готовое главное зеркало — это сразу большой плюс, даже если всю остальную обвязку строить с нуля.
BaLaMuTt
Ничего что Хаббл по сути и есть KH-11 только повёрнут в другую сторону? Оптическая система у этих спутников-шпионов примерно такая же с точно таким же диаметром главного зеркала. Кривизну поверхности надо у Хаббла было править, но он так и летает уже почти 30 лет с кривым зеркалом что в военных спутниках-шпионах просто невозможно в силу жесточайшей военной приёмки. Так что если NASA какой-то из этих спутников запустит на замену Хабблу результаты работы этого аппарата могут в итоге оказаться ещё лучше чем у Хаббла. Про допуски думаю можно в принципе не говорить — у военных спутников допуски даже пожёстче чем у гражданских.
piligrim130
Интересно смог бы компьютер принять решение улететь обратно в космос — узнав о htitybb дальнейшей без перспективности проекта :))?
alexeykuzmin0
Принять решение еще может быть, а вот улететь точно не смог бы.
PopovGP
gerasimenkoao
М-да, вроде люди из мира IT прогрессивней должны быть, а в отдельных комментариях разве что про "самое вкусное советское мороженое" строк не хватает.
Да, просрали все полимеры, и "Cпираль" с "Бураном" в придачу.
Но как-то в будущее смотреть надо.
Вот очередной мультик про ракету на ядерном двигателе — прямо за 7 секунд(месяцев) до Марса как-то вниманием обошли.
homerlittle14
Я вот тоже второй день жду статьи с подробностями об этом грандиозном проекте от кого-нибудь, кто «в теме», и все никак.
DaMaNic
Все, идите все нахрен, я влюблен в этот аппарат…
tytar
Дайте ссылку на источник где говориться про инфраструктуру которая могла обеспечить полеты каждые 2 недели. Уж очень интересно.
voyager-1 Автор
Об этом говорят здесь.
tytar
Спасибо, но я ожидал более реальных пруфов. а фраза из передачи "… Искуственный разум Бурана не имевший и до сих пор не имеющий аналогов..." еще обльше настораживает на объективностью озвучиной информации.
pavlushk0
Размер радости за эту гениальную работу сравним только с размером стыда за то, как бездарно всё это было пр… но
olekl
Ох и эпично же… протратить столько денег, слетать один раз, закрыть программу и потом обрушить на летавший экземпляр крышу…
oleg_go
Хм, тяжелая Ангара
Потратить столько денег
Слетать один раз
<Вы находитесь тут>
Закрыть программу
Обрушить какую-нибудь крышу
bobcatt
В СССР к этому было не привыкать. В начале 70-х точно также порезали в утиль всю программу Н-1, ещё и прочно засекретив, так что в массах о ней вообще ничего известно не было.
yorick_kiev_ua
>Назвать полностью успешной программу «Спейс Шаттл» тоже неполучается
>Однако и полностью провальным его тоже нельзя назвать
>напоминают своим посетителям об этом прекрасном, но не до конца удавшемся проекте.
Офигеть просто. Вот реально офигеть. Шатл, легенда. 135 пусков, 1600 тон груза(ЕМНИП больше чем весь СССР+Россия). Запущен Хабл, построен МКС(да-да, это Шатлы доставили почти все молули), 355 космонавтов — это, оказывается, «не полностью удавшийся, полностью провальным его тоже нельзя назвать». Поражен вашей снисходительностью. А вот единственный(!) запуск с двумя витками вокруг Земли, после чего внезапно обнаружилось столько проблем, что по сути программу по-тихому свернули — это «несомненный триумф».
AGARTY
Буран… Был я в 2016 году в Байконуре. Был в музее космонавтики, но к сожалению из-за запусков в барак где собирали бураны мы не смогли поехать. Буран… есть слухи, что хотят возродить, надеюсь это останется не только слухами.
Все фото выкладывать не буду, но парочкой поделюсь с поездки:
BaLaMuTt
AlexAV1000
В 1991-м году Ёлкину было некогда, он толкал речь на танке, на майдане и в 1993-м тоже было некогда, он расстреливал парламент своей страны из тех же танков.
barsuksergey
Так Ельцин и был поставлен расхерачить государство до основания, чтобы присоединить его к столь желанной Европе. И толкали его на танк, между прочим, собственные сограждане. Причём все: и шахтёры, и поэты, и инженеры. И даже ограбленные старики голосовали за Ельцина. А сейчас все пожали плоды в виде пенсионной реформы и прочих грабежей. За что боролись, как грится.
u-235
Так это Ельцин подписал указ о повышении пенсионного возраста??
gwathedhel
Конечно, во всем виновато "наследие". Вы что, телевизор не смотрите? Сарказм
svi99
Во время старта Бурана был в командировке в Ташкенте. Была жара около 30 С.
На следующий день после старта — выпал снег, но сразу быстро растаял и опять жара.
Совпадение ?-)
onlydance521
Интересный пост, спасибо!
Zhivoi
Еще 2 Бурана (второй летный экземпляр «Буря», а другой технологический макет ОК-МТ для отработки предстартовых операций) и один носитель продолжают стоять в ангарах на Байконуре. Понятное дело что им уже не взлететь, но хотя бы использовать как музей… А не просто погибать под слоями пыли, и, вероятно, мародёрами.
ralphmirebs.livejournal.com/219949.html
Больше фото можно увидеть в блогах всяческих «сталкеров», которые пробираются туда незаконно, но вполне результативно. К примеру у этих есть фото мощностного стенда Энергии, и много фото внутри самих Буранов.
www.unexploredworld.ru/blog/1138
BaLaMuTt
barsuksergey
Наверное, не обязательно напоминать людям за 45 про то, что та страна и то, что делала она, очень редко оперировало категориями «дёшево-дорого». Измерялось всё восхождением Человека, звучавшего гордо. И стремилось в космос не за ради бабла, а чтобы земля-матушка вздохнула с облегчением и наконец позволила себе отдохнуть от человеков, которых в силу очень хороших образования и медицины, а также прущих изо всех щелей высоких смыслов становилось бы всё больше и больше.
Сломалось это с грохотом и скрипом, но неспроста. Возродить можно, но цена будет очень высока — надо снова построить государство справедливости и правды для всех, а не бабла и распила для «избранных». А для этого надо учиться много и тяжело.
musuk
> чтобы земля-матушка вздохнула с облегчением и наконец позволила себе отдохнуть от человеков,
Вообще, все эти бураны делали для звёздных войн.
" Было показано, что США, введя в эксплуатацию свою многоразовую систему Спейс Шаттл, смогут получить решающее военное преимущество в плане нанесения упреждающего ракетно-ядерного."
В СССР действительно во многих случаях не смотрели на рентабельность, а делали вундервафли для обороны. Собственно, неспособность экономики СССР производить конкуренто-способный на мировом рынке товар и привели к большому кризису в 90-х.
В итоге, Буран, как и олимпиада 80 была крышкой в гроб СССР, потому что хоть экономика и была плановой, а деньги для этой экономики были нужны.
barsuksergey
Неспособность правящей элиты СССР производить смыслы для человечества стали крышкой гроба. А действия, типа десталинизации и отказа от главенствующей роли КПСС, были гвоздями.
Не хлебом единым жив человек, поэтому скорее давайте перестанем сводить вообще ВСЁ к экономике, рынку, конкурентоспособности и проч. Не зря в начале было слово, а не жрачка или жвачка.
dfgwer
Я верю, когда-нибудь, военные станут не нужны, и их раздутые ресурсы будут использованы более рационально.
Wesha
"Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придётся — ни мне, ни тебе" ©
MasteR_GeliOS
Главное — чтобы к этому моменту ресурсов осталось хоть какое-то разумное количество. А в целом я тоже такого желаю.
Wonderio619
Вообще зашел почитать совсем о другом, но случайно кликнул по ссылке на статью и проглотил её с удовольствием :)
Эпично же.
MyshinyjKorol
Насколько можно доверять оценкам про 2 трл (30 млрд баксов) рублей в нынешних ценах? На первый взгляд звучит как сравнительно небольшая сумма для такого проекта. Это же почти на порядок меньше, чем ушло на шаттл. За все время эксплуатации конечно, которая была очень дорогая, но разработка ведь в любом случае дороже. Точных и проверенных сведений по шаттлам сходу не найти, но речь вроде о 10 млрд к изготовлению первого шаттла, что в нынешних ценах почти вдвое больше 30 за Буран. При такой стоимости идея, что именно Буран подорвал экономику СССР выглядит ну очень и очень сомнительной.
voyager-1 Автор
Для Шаттлов указывают $210 млрд в ценах 2010 года — это около 6 трлн руб. по курсу на тот момент. Это вроде бы сопоставимо с 2 трлн руб. 2016 года на программу «Энергия-Буран».
Строительство «Индевора в 1991 году обошлось в $1,7 млрд, а Бурана — в 400 млн руб. Если в той же пропорции перевести стоимость постройки Бурана в рубли 2016 года — получится 57 млрд руб. Серьёзный разрыв конечно есть, но он не кратный.
Jekcep
вот это вот для чего было придумано? Показать как непосредственным руководителям было наплевать на людей? Или для того чтобы показать как все делалось вопреки руководству страны?
Интересно. Зачем взрывать буран над своей же территорией? Или опять кто-то сочиняет?
voyager-1 Автор
Честно говоря я тоже не понял зачем так было делать — у Бурана оставалось примерно 10 км высоты и при его аэродинамике он чисто физически уже не мог улететь за границу или долететь и упасть на какой-то крупный город.
bvbr
К сожалению тотальная секретность приводила к тому что даже достаточно крупный руководитель мог незнать всех событий, причин и следствий которые происходили.
за 30 лет все это вдобавок обросло слухами, байками и сплятнями, так что к современным публикациям надо относиться достаточно критично.
У меня кстати есть вопрос,
Когда либо кем либо публиковались причны создания системы Энергия-Буран?
Были ли какие нибуть хотябы бумажные проекты которые могли данную систему нагрузить работой?
Из всего того что читал выходит что
Но если подумать эти причины — надуманы и не могли быть реальным поводом начинать такой грандиозный и затратный проект.
Был СКИФ, макет которого запускали с первой Энергией, но СКИФ в принципе требовал только разработки сверхтяжелого носителя, разработка «челнока», насколько я понимаю ему была не нужна
lingvo
Исследования в области многоразовых космических челноков? Ведь самолетная схема по своей сути была достаточно перспективной схемой по сравнению с теми же "Союзами".
bvbr
если это было «исследования», то компетентнось ЛПР и их советников в СССР вызывает серьезные сомнения, впрочем многие антисоветчики так и говорят