На днях The Wall Street Journal со ссылкой на анонимные источники опубликовало информацию о том, что США просит партнерские страны отказаться от оборудования китайской компании Huawei. В частности, чиновники США предупреждают поставщиков беспроводных услуг в таких странах, как Германия, Италия и Япония. Американские чиновники даже рассматривают вариант предоставления финансовой помощи тем странам и компаниям, которые будут развивать свою сетевую инфраструктуру без использования оборудования китайской компании. Проблема в том, что США считают, что Пекин ведет скрытый шпионаж за критически важной информацией компаний и госорганов Америки.
В частности, опасение вызывают китайские телекоммуникационные компании в странах, где расположены военные базы США. У военных есть собственное оборудование, но часть трафика все равно проходит через сети с китайским оборудованием.
«Мы стараемся взаимодействовать со странами со всего мира по поводу наших опасений относительно вопросов кибербезопасности телекоммуникационной инфраструктуры». В таких странах, как Германия и Япония, провайдеры сетевых услуг часто используют оборудование Huawei и других китайских поставщиков.
Ранее США внесли компанию в черный список поставщиков оборудования для государственного использования. Неофициально бизнесу в стране даны рекомендации не работать с Huawei в качестве партнера. Это касается не только сетевого профессионального оборудования, но и мобильных устройств — например, смартфонов Mate и P от той же Huawei. Операторы США не предлагают своим клиентам устройства указанной компании. Кроме того, Австралия запретила поставки оборудования Huawei для использования в собственных сетях, включая 5G инфраструктуру.
Полгода назад компания Huawei получила от США обвинение в поставках оборудования в страны, в которые Америка запрещает экспорт оборудования любого типа. Кроме Huawei, в США был наложен запрет на использование оборудование другого китайского производителя — ZTE. Кроме поставок, обе китайские компании не могут покупать технологии в США, что ставит их бизнес под удар. Huawei и ZTE используют лицензированные технологии в своих смартфонах, поэтому бизнес китайских компаний страдает.
Правда, в неудобном положении оказались и американские компании, многие из которых охотно используют относительно недорогое сетевое оборудование Huawei.
Что касается самой компании, то ее представители заявили следующее: «Наши продукты и решения используются более, чем в 170 странах, 46 из 50 крупнейшими операторами связи мира, компаниями из списка Forbes 500 и миллионами частных клиентов. Многочисленность наших партнеров обусловлена тем, что они доверяют нам и ценят нашу работу. Huawei удивлена действиями американского правительства. Мы считаем, что наши партнеры должны сами решать, работать или нет с Huawei».
Проблемы во взаимоотношениях США и телекоммуникационных компаний Китая начались довольно давно. Так, в начале этого года руководители шести крупнейших разведывательных управлений США, выступая на слушаниях в Сенате, высказались резко против использования гражданами США телефонов и планшетов от Huawei и ZTE. Свое мнение представители ЦРУ, ФБР, АНБ и других специальных правительственных организаций обосновывают тем, что разработки китайских компаний подвергают ненужным рискам как американские компании, так и граждан.
«Мы глубоко озабочены рисками, которые появляются при использовании американцами устройств и сервисов, созданных в стране, правительство которой не разделяет наши ценности», — заявил руководитель ФБР Крис Рэй (Chris Wray).
Несколько недель назад журналисты Bloomberg опубликовали статью о том, что китайские производители устанавливают в северном оборудовании шпионские модули. В частности, в материале рассказывалось о китайском шпионском микрочипе, устанавливаемом на материнские платы серверов Supermicro. Этот чип позволяет китайцам получать любу информацию, с которой работает сервер.
Ну а поскольку оборудование Supermicro использует Apple, Amazon и другие крупные компании, то, по словам Bloomberg, такое железо вообще представляет собой угрозу национальной безопасности. После того, как статья была опубликована, компании, чьи названия были в ней упомянуты, опровергли слова журналистов.
Комментарии (188)
Kogolbok
25.11.2018 23:27+3Вообще, Блумбергов же, вроде, опровергли. Но кому какая разница, они же писали, для красного словца можно и упомянуть, а правда-неправда — дело третье.
Stan_1
25.11.2018 23:32+6Брррр. Все в кучу.
1. Кейс ZTE — не показателен. Их забанили за нарушение санкций США против Ирана. Причем забанили, поймав повторно.
2. SuperMicro — вообще к новости отношения не имеет
3. Huawei — скорее всего жертва в угоду префференций собственного оборудования (Juniper, Cisco, Lucent), которые просто не могут по цене конкурироватьGarbus
26.11.2018 05:36Да как всегда — шпионят или нет, потом окажется весь кипишь был из за денег, в виде доли рынка.
yarric
26.11.2018 08:47не могут по цене конкурировать
А какая частная контора сможет конкурировать с госкомпанией типа Huawei? Госкомпания может работать вообще в убыток сколько угодно времени.
Stan_1
26.11.2018 08:58Вопрос в желании. Не хотелось бы переходить на избитый пример, но — Илон Маск прекрасно по цене конкурирует с госкомпаниями. Просто некоторые частные компании — хотят иметь сверхдоходы, как в золотые времена Алкателя, Нортела и Эриксона.
roscomtheend
26.11.2018 09:17С какими? Там заказы государственные, а конкуренты — нет.
Stan_1
26.11.2018 09:45В Китае — ZTE является государственной компанией, но Huawei — нет. Это частная компания. Поддержка компании со стороны государства осуществляется в формате предоставления льготных кредитов. Это — да. Но компания частная. Я вполне провожу аналогию. Локхид и Боинг — частные компании, но поддержаны заказами государства на годы вперед. То есть полный аналог Huawei. И тем не менее, их теснит частная компания, без долгосрочных контрактов со стороны компаний с государственным финансированием.
Кто мешает той же Cisco, прийти в свои банки, и попросить почти неограниченные кредитные линии под гарантии экспансии в Китай? Дескать, дайте 50 млрд. долларов, и через 2 года мы займем в Китае 20% рынка магистрального оборудования?dinoth
26.11.2018 10:34Мешает активно протекционистская политика в Китае,
Вызод западных компаний на китайский рынок чрезвычайно ограничен. Вот теперь китайцы получили зеркальную реакцию.Stan_1
27.11.2018 00:13Верно. И я уверен, что ограничение Хуавей — своего рода обраточка за закрытие рынка Китая. Вопрос исключительно рынков, цен и продаж
wlr398
26.11.2018 10:44Cisco мешает очень сильная деградация качества. И харда и софта и техподдержки. Современная циска, это уже не та легендарная циска, что была когда-то.
Есть возможность сравнить и циско и хуавей, так хуавей гораздо стабильнее.
Хотя их копирование+переиначивание цисковского CLI вызывает жестокий фейспалм.spax555
26.11.2018 16:51Хотя их копирование+переиначивание цисковского CLI вызывает жестокий фейспалм.
Зато без мануалов легко разобраться.
Stan_1
27.11.2018 00:15Правильно, но почему? Хуавей заел? Разленились на американских преференциях? Денег на качество стало не хватать? Да не важно. Хуавей сейчас объективно сильнее.
solariserj
27.11.2018 09:53> объективно сильнее
Вот эту недоработку и хотят исправить этими заявлениями
dinoth
27.11.2018 09:57Он сильнее за счет гос.преференций со стороны Китая.
Само по себе хуавеевское сетевое оборудование давно и заслуженно входит в список «глюкавых поделий».
Никто в здравом уме при возможности выбора за схожую цену — не выберет Huawei вместо Cisco.
yarric
26.11.2018 09:52У Cisco рентабельность чуть более 20%, сверхприбылями и не пахнет.
Huawei формально принадлежит работникам, но на деле они акциями не могут распоряжаться. Во главе — бывший офицер китайской армии, основана государством и никогда не приватизировалась и реально не акционировалась.
Stan_1
27.11.2018 00:21Хм… Это воин-освободитель имеет 1,4% акций. И именно — акций. Есть совет акционеров. Статей, например, американских компаний, что реально у Хуавей нет акицонеров и акций — я не встречал. По всем признакам — частная. Остальное — предположения.
maxim_ge
26.11.2018 10:27>А какая частная контора сможет конкурировать с госкомпанией типа Huawei?
Собственно, небезызвестный Ленин: «социализм — ни что иное, как государственно — капиталистическая монополия, поставленная на службу всего народа».tim2018
26.11.2018 12:13Полностью:
Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая (выделено мной) быть капиталистической монополией.
maxim_ge
26.11.2018 13:03Ну, в результате и получается «госкомпания типа Huawei».
В этом суть марксистско-ленинской логики в пользу социализма, мол, корпорации растут, вплоть до транснациональных, мелкие фирмы уже не могут с ними конкурировать, руководят в корпорациях все равно не собственники а «белые воротнички», остается только сделать корпорации государственными и все.
Это релевантно дискуссии, конечно, при условии, что риторический вопрос «какая частная контора сможет конкурировать с госкомпанией типа Huawei?» поставлен верно.
autuna
26.11.2018 09:06+2"3. Huawei — скорее всего жертва в угоду префференций собственного оборудования (Juniper, Cisco, Lucent), которые просто не могут по цене конкурировать"
Полагаю, что дело не только в деньгах.
Несколько лет назад мне рассказали дивную историю про сетевое подразделение Huawei.
Давно-давно Cisco открыла в китае центр разработки, а через некоторое время обнаружила на рынке оборудование с прошивками на удивление схожими со своими.
Был скандал, центр закрыли, после чего весь его персонал устроился в Huawei.
Потом Huawei долго никуда не пускали, что им пришлось даже сделать СП с 3com (оборудование H3C это оттуда).
И лишь совсем потом Huawei начал что-то делать под своим именем.
Так что предположу, что это новая волна старой нелюбви к Huawei.Stan_1
26.11.2018 09:46Люди, управляющие большими деньгами — не живут понятиями «старой нелюбви». Они оперируют понятием «стратегия», и «перспектива». :)
BalinTomsk
26.11.2018 19:40Huawei — Это то куда слили канадский Nortel, но канадцы зассали бодатся с Китаем и потеряли целую отрасль.
Sabubu
25.11.2018 23:49-4То есть они хотят, чтобы слежку вели только американцы? Когда вы регистрируетесь в Андроиде, вот какие галочки ставит за вас Гугл. Они заботливо спрятаны под спойлером, видимо, чтобы люди не переживали зря по поводу того, что вся информация с их телефонов сливается в США:
— скриншот, на котором, если не раскрыть спойлер, пользователь соглашается на слежку: imgur.com/inJ44Oy
— что прячется под спойлером и что выставлено по умолчанию: imgur.com/kF1rVjD («location… activity from sites, apps and devices… like Chrome history»)
— наконец, даже если вы отключите все галочки под спойлером, дальше Гугл вам предложит включить выгрузку данных с телефона, включая даже пароли от WiFi, в американское «облако»: imgur.com/HS8wRB1 — из которого он обязан будет выдать их по распоряжению американских властей, а может даже и без. Естественно, по умолчанию переключатель включен.
Видимо американская слежка более правильная, чем китайская, и ее запрещать не надо.
Если вам хочется что-нибудь запретить, запретите лучше Яндекс. А то они взяли моду делать ссылку на условия использования серым нечитаемым шрифтом без подчеркивания.khim
26.11.2018 04:27Как бы даже в вашем сообщении написано — что, куда и когда передаётся. И от этого даже можно отказаться (не добавляя, например, Google Account на свой телефон).
Если же верить статье Huawei передаёт кучу всякого добра без спроса и никого ни о чём не информируя.
Так что таки да: «американская слежка более правильная».rPman
26.11.2018 06:35В большинстве случаев вы не можете не добавлять аккаунт гугла на телефон, мастер не даст вам включить его
AllexIn
26.11.2018 11:16Волшебная кнопка «Пропустить» в помощь.
Ну и LineageOS если уж совсем своё хочется.rPman
26.11.2018 16:58На двух из трех железках я так не смог пропустить.
Да альтернативные прошивки мега спасают, к сожалению на современное железо из midend их нет либо они глючные 'шопи… дец'.AllexIn
26.11.2018 17:02LineageOS — не альтернативная прошивка.
Этож чистый Андроид. Наследние Cyanogen.
Сложно найти мобилку на которую он не ставится. Если даже вруг не официальный билд, то как минимум сборка сделанная энтузиастами.rPman
26.11.2018 18:00Нет, чистый android это чистый, фактически исходники, их невозможно водрузить на любое железо кроме, требуется как минимум правка и подбор версий библиотек под железо
lineageos это приличное количество изменений и инфраструктура (например работающие обновления по wifi), готовые сборки под разное железо (огромная поддержка) и т.п.
cattheblack
26.11.2018 18:02Нууу… На MTK чипсете не ставится, считай, никуда. А сборки-самоделки на этот чипсет часто с багами типа нет gps, блютуз падает, вайфай тупит, звонки не идут, сеть не ловится. Вполне описанными заранее автором прошивки. Redmi Note 4 вон не нов, но на него линейка, вроде бы, ещё не появилась полностью рабочая. Да и с обновлениями безопасности там «несколько сложнее». К сожалению, не всё просто…
Sabubu
26.11.2018 13:14Получается, Huawei может решить проблему, сделав более подробные условия использования страниц на 300 с максимально размытыми формулировками?
Что касается Гугла, проблема в том, что эти галочки по умолчанию включены и скрыты под спойлер. Разве это свободный выбор? Свободный выбор был бы, если бы от пользователя требовалось явно выбрать опцию или если бы она была выключена по умолчанию. Это запутывание потребителя и, как мне кажется, должно быть запрещено.
Плюс, принимать соглашение вы должны после покупки. Вас ведь в момент покупки никто не предупреждает, что телефон будет сливать все ваши данные. Нет ли тут нарушения прав потребителя?
sumanai
27.11.2018 00:05дальше Гугл
Именно. Гугл. Не андроид. В моём старичке SGS с LineageOS 14.1 только спросил про геолокацию, которую я без проблем отключил.Am0ralist
27.11.2018 12:26Android (тм) может называться только ОС с сертификацией гугла (которая сильно привязана к встраиванию его сервисов).
LineageOS != Android. LineageOS — ОС, основанная на открытых исходных кодах ОС Android.
sirocco
26.11.2018 00:32Huawei молодцы. У них есть практически всё, чтобы строить полноценные ЦОДы с нуля и под ключ.
Airrr
26.11.2018 00:35На кону очень большие деньги, нельзя ли за маленькую их часть провести тотальный реверс-инжиниринг и проверить действительно ли шпионят? А то лоббизмом пахнет.
yarric
26.11.2018 07:42Расскажите, как обнаружить закладку в прошивке какого-нибудь переферийного чипа, замаскированного под разъём, которая ещё и активируется по команде извне.
anonymous
27.11.2018 00:24Не знаю. Но такой подход сразу даёт простор для манипуляций вида «мы не знаем, как обнаружить закладку, поэтому запретим этот товар за наличие закладок».
Firz
26.11.2018 08:10Именно потому что на кону большие деньги и нельзя делать проверки, а то вдруг там и правда ничего такого нет.
yarric
26.11.2018 00:38+3И все сразу яростно бросились защищать бедненьких китайцев, позабыв и об их социальном рейтинге, и о закладках в ноутах Lenovo, и о помешанности на слежке в целом.
Думаю будет интересно почитать по теме — некоторые одиозные деятели Германии и СССР XX века по сравнению с этим ещё белыми и пушистыми покажутся.darthmaul
26.11.2018 01:20-1А что Вас удивляет? Китай — культура коллективистская, для них это норма. То что для «белого человека» антиутопия для коллективиста — естественный порядок вещей.
khanid
26.11.2018 14:23Тут надо отметить, что они пытаются эту самую коллективистскую культура на запад экспортировать. Вот только многие индивидуалисты могут быть от этого не в восторге. Хотя мне кажется, что те же США могудт дать фору Китаю в вопросах слежки.
red_andr
27.11.2018 00:43Посмотрите на Тайвань, Гонконг или Сингапур. Вроде тоже китайцы, но без этой самой коллективисткой культуры, социализма, рейтингов и лагерей для недовольных. Очень даже успешные государства, между прочим.
darthmaul
27.11.2018 00:47Социализма и в Китае нет (там то и пенсии нет). А всё остальные «бонусы» коллективизма в вышеупомянутых странах тоже есть (жесточайшие законы вплоть до телесных наказаний в Сингапуре например), просто за фасадом богатства люди стараются не обращать на это внимания.
immaculate
27.11.2018 06:41Меня всегда удивляют сравнения, например, Сингапура, с Китаем или Россией. Сингапур — крохотное государство, в несколько раз меньше по площади многих российских или китайских городов. Население тоже крохотное. При этом очень благоприятное географическое местоположение, климат. Кроме того, Сингапур был или остается прачечной для всех капиталов в ЮВА.
С огромной территории все деньги стекаются на крохотный пятачок. Конечно, не это фактор успеха, а отсутствие социализма… Прямо-таки очевидный вывод.
Pyhesty
26.11.2018 02:03дело в том, что никто не предоставил доказательств слива или бэкдора, хотя их обнаружить вполне возможно анализирую поток данных от оборудования, более того, крупные компании обязательно проверяют оборудование на наличие слива данных
а без доказательств — поверить довольно сложно…
скорее всего — это результат торговых войн…Whuthering
26.11.2018 09:48Как уже спросили выше,
"Расскажите, как обнаружить закладку в прошивке какого-нибудь переферийного чипа, замаскированного под разъём, которая ещё и активируется по команде извне?"
immaculate
26.11.2018 04:07помешанности на слежке в целом
Как продемонстрировал Сноуден, на тотальной слежке помешана совсем другая страна. Но тут ведь все для нашего всеобщего блага, так что не считается. Плохие только Huawei, да, даже если нет никаких доказательств.
khim
26.11.2018 04:22Тем не менее для того, чтобы кто-то что-то узнал о слежке, осуществляемой «другой страной» потребовался Сноуден. И подобных проколов, показывающих, что следят буквально за всеми — он не продемонстрировал. И там как раз были целые галереи разных закладок, которые можно встроить в чьё угодно оборудование — но их встраивали не производители! Хотя всякие технологии типа Intel ME и чреваты… но с учётом того, что происходит в Китае — наличию «тотальных» закладок я не удивлюсь… а США, да, действуют с размахом — но всё же меньшим…
yarric
26.11.2018 06:42Всего-то бледное подобие пакета Яровой раскрыл.
nfw
26.11.2018 07:41Бледное подобие, где у АНБ достаточно средств и ресурсов, чтобы буквально вскрывать налету весь ваш дофига зашифрованный трафик? Может все таки бледность тут наоборот? Ну и такое малозначительная подробность, что об этом бледном пакете АНБ никто вне не знал, ну это уже так, мелочь, да?
roscomtheend
26.11.2018 09:13+2Хороший вопрос без ответа — «где у АНБ достаточно средств и ресурсов для вскрытия зашифрованного трафика?»
dinoth
26.11.2018 10:29Вообще-то наоборот:
meduza.io/feature/2018/09/18/kontslager-na-10-millionov-chelovek
Кстати, в РФ в Ростелеком тоже действовали ограничения на оборудование Huawei, в кору было нельзя, только на абонентский доступ и мультиплексоры на оптику.vershinin
26.11.2018 10:58Это что, медуза террористов теперь оправдывает? Понятное дело, что на каждое действие будет противодействие, и если вы будете резать ментов ножами, и кидать в них бомбы, то гайки закрутят ещё сильнее, причём для всего населения. Это очевидно любому более менее грамотному политически человеку. В связи с этим возникает вопрос — глупость это или провокация. Скорей всего и то и другое одновременно.
dinoth
26.11.2018 11:09+1Репрессии применяются не к террористам, а ко всем.
Это все равно если бы сейчас при визите в США россиянам вставляли анальный зонд, обосновывая это деятельностью ГРУ. Однако этого не происходит.
Жителям Сирии в Европе тоже анальный зонд не вставляют и софт на телефон, который отсылает все что посчитает нужным — не ставят.
radonit
26.11.2018 12:38+1Судя по ссылки их интегрируют в китайское общество (те же дороги, парки, дома). При этом не так давно в той же США примерно так же относились к Японцам. Собственно когда сами уйгуры вырезали китайцев (опять же по статье) вроде нормально, когда китайцы решили это пресечь, тут же возмущения.
Кстати какое решение будь вы Китайским правительством сами бы предложили для решения данной проблемы?dinoth
26.11.2018 12:45-1Т.е. уничтожая уйгурскую идентичность они их таким образом «интегрируют»? В США никогда так к японцам не относились, а то, что было во время Второй Мировой — была ошибка, за нее извинились и выплатили компенсацию, но это не шло ни в какое сравнение с китайскими лагерями.
Будь я китайским правительством — то предоставил бы уйгурам автономию, ликвидировал однопартийный режим и создал бы самое крупное в мире демократическое государство, соблюдающее права человека.radonit
26.11.2018 13:07Так поступили в СССР в конце 80-х, чем всё закончилось все мы видим, в том числе как и во что это выродилось. Демократия не универсальна и не всем подходит, многочисленные примеры африки и россия этому пример.
По поводу автономии, смотрите чечню, там всё то же самое было, а так же причины второй чеченской.
В США относились не так к Японцам, но они и на отделение штата не претендовали, а вот если б они автономии захотели, тут было б интереснее. И при всём при этом, Японцы не совершали терактов, не устраивали массовую резню американцев, не просили автономии, их всё равно загнали в резервации.
Россия поступила по другому в подобной ситуации, и, скорее всего, это ей выльется сильно боком впоследствии, правда тут по сути и выхода другого не было.yarric
26.11.2018 13:21В СССР, несмотря на декламируемый мультикультурализм, приоритет отдавался российской культуре и русскому языку. Национальные культуры были демонстративно представлены карикатурной сельскостью и шароварностью — на фоне русских спутников, самолётов, компьютеров и тд.
А закончилось всё как так, как это обычно заканчивалось во всех колониальных империях.
immaculate
26.11.2018 14:01А закончилось всё так, как это обычно заканчивалось во всех колониальных империях.
Европейские метрополии занимались геноцидом (самый последний пример: геноцид индийцев, который продолжался почти вплоть до получения независимости Индией) и выкачиванием ресурсов из колоний. СССР, напротив, развивал республики. Строилась инфраструктура: дороги, школы, институты, электростанции, и так далее. Огромные деньги вкладывались в республики.
После развала СССР, жизнь в республиках ухудшилась по многим показателям (если не по всем). Так что это несравнимые вещи.
yarric
26.11.2018 14:31СССР, напротив, развивал республики
Развивал-развивал, а после распада оказалось, что во некоторых республиках до сих пор остался феодализм.
Строилась инфраструктура: дороги, школы, институты, электростанции
Выкачивались нефть-газ-зерно, в некоторых случаях — вплоть до голода…
Огромные деньги вкладывались в республики
Не проблема, когда есть печатный станок: деньги-то всё равно неконвертируемые.
жизнь в республиках ухудшилась по многим показателям
Трудно представить себе, что может быть хуже невозможности свободно распоряжаться результатами своего труда, свободно выбирать потребляемые товары и свободно передвигаться. Некоторые бывшие республики остались на этом уровне — это да.
певческими праздниками, нац. костюмами, писателями, поэтами и музыкантами
Ну я как-бы про это и написал: представление о национальных культурах ограничивалось деревенщиной, чисто для этнофилов. Для усиления эффекта шароварность продвигалась во всех местах — чтобы до тошноты. В то время как реально актуальные вещи вроде учебников, науки, ГОСТ-ов, законов были на русском.
vershinin
26.11.2018 15:12Ну я как-бы про это и написал: представление о национальных культурах ограничивалось деревенщиной, чисто для этнофилов. Для усиления эффекта шароварность продвигалась во всех местах — чтобы до тошноты.
И чем тогда оно отличается от "сейчас"?
В то время как реально актуальные вещи вроде учебников, науки, ГОСТ-ов, законов были на русском.
Да ну? Вот у меня на полке учебник по гистологии издательства 62 года, вполне себе на эстонском языке. Так же наука была здесь на эстонском, был эстонский научпоп, местные законы писались на эстонском и дублировались на русском. Другое дело, если вы хотели заниматься "большой наукой", там придётся взаимодействовать с другими коллективами, язык общения которого является русский. Но и сейчас почему-то статьи о новейших достижениях квантовой криптографии на эстонском не пишутся, а всё на аглицком. По молекулярной биологии тоже почему-то английский предпочитают. Не подскажете, почему? Никак и в Евросоюзе эстонская культура осталась "шароварной"?
vershinin
26.11.2018 14:07Не в защиту мультикультруализма в СССР, я могу сказать, что вы не правы. Например, в ЭССР эстонская культура получала максимум преференций и спонсировалась по-первому разряду, со всеми этими певческими праздниками, нац. костюмами, писателями, поэтами и музыкантами. Причем очень часто делалась ставка именно на то, что "как хорошо, что мы теперь все тут вместе собрались", раньше нас барон на конюшне порол, а теперь мы собираем вместе спутники и самолёты. Школы были и эстонские, и русские, с обязательным изучением русского и эстонского языка. То же самое касалось и ВУЗов, причём даже на понтовые специальности типа медицины были двуязычные. Делопроизводство велось на двух языках, первым был эстонский, русский как дублирующий. Так же всякие вывески были либо эстонские, либо двуязычные. Состав органов власти — например Верховного Совета ЭССР был пропорционален составу населения, эстонцев в нём было большинство.
Сейчас такого нет, на культуру выделяются средства в основном буржузано-пропагандистскую — депортации, репрессии, дрянной Совок и так далее по списку… Двуязычия тоже сейчас особо не наблюдается, хотя четверть населения являются русскими. Национальный состав Ригикогу не соответствует национальному составу населения. Так что это ещё большой вопрос, где больше демократии было, я люблю этими пунктами эстонцев потроллить.dinoth
27.11.2018 09:19Вы забыли написать, что большая часть русского населения Эстонии появилась там в результате политики «разбавления» населения откраин русскими.
И перед тем как придти — в Эстонии была проведена чистка населения от «неправильных» классов, как и положено у коммунистов.
А при возвращении капитализма — никто никого не расстреливал, не пытал и в Сибирь не ссылал.
СССР оставил странам Балтии неконкурентноспособную промышленность, без которой эстонцы вполне бы прожили, ибо уровень жизни там был выше до СССР, во время СССР и после СССР тоже.vershinin
27.11.2018 10:04Вы забыли написать, что большая часть русского населения Эстонии появилась там в результате политики «разбавления» населения откраин русскими.
И что теперь делать? Русские тут живут в третьем поколении, работают и платят налоги. Эстонцы не дали русским гражданство только по одной причине — по той причине, что канадское лобби из эстонских эмигрантов хотело здесь провести реституцию собственности, которую русское население будь они гражданами не поддержало бы точно. Из-за своей жадности они подложили мину замедленного действия под Республику, создав здесь массу граждан России на пустом месте. И рано или поздно этот рычаг будет использован.
И перед тем как придти — в Эстонии была проведена чистка населения от «неправильных» классов, как и положено у коммунистов.
Ага, местными коммунистическими активистами, которые сами и выбирали кто у них неправильный. Но виноваты по современной эстонской буржуазной пропаганде почему-то в этом русские.
А при возвращении капитализма — никто никого не расстреливал, не пытал и в Сибирь не ссылал.
Потому что в первую очередь они должны были бы ссылать самих себя как коллаборационистов. Но никакие люстрации они не провели, всё те же «коммунисты» находятся у власти и рассказывают как рушили «совок» изнутри. При этом награждались и орденами Ленина, и премиями, и прочими высокими регалиями.
СССР оставил странам Балтии неконкурентноспособную промышленность, без которой эстонцы вполне бы прожили, ибо уровень жизни там был выше до СССР, во время СССР и после СССР тоже.
Да ладно, мне вот соседка бабка, эстонка между прочим, совсем другое рассказывает про жизнь до СССР. Произошло здесь следующее — не смотря на то, что землю помещиков нарезали на хутора, к началу-середине 30-х эта земля уже была сконцентрирована в руках небольшой кучки семей. Тут климат хреновый, урожай зависит от случая к случаю, поэтому при помощи долговой удавки хуторяне всю свою землю и позакладывали. А тут ещё и мировой кризис грянул, рабочие на фабриках бузить стали — мол у соседей кризиса нет, а нас тут на улицу выгоняют, детей кормить нечем, жить негде. Рецепт против всего этого недовольства в Европе был стандартный — фашизм. И в Прибалтике тоже пришли фашисты к власти, которые и рулили вплоть до оккупации. При фашизме жить плохо, если вы не в курсе. Ну и когда СССР наменул на то, что было бы неплохо присоединиться, у эстонского «народно избранного» правительства не осталось особо выбора, потому что поддержку масс он к тому времени разбазарил. Хуторянам присоединение было интересно потому что они не без основания рассчитывали на то, что им простят долги. Рабочим из-за того, что после кризиса Эстония восстановить уровни производства так и не смогла, и тут была тотальная безработица и нищета, с жирующими на всём этом фоне спекулянтами и барыгами. Поэтому «оккупация» здесь была встречена с большим энтузиазмом в массах.
На вопрос о депортациях, бабка сказала, что её отца «лесного-брата» отправили в Воркуту на 5 лет, но так ему и надо. И вообще, надо бы опять депортацию провести.
Мне аж пришлось Эстонскую Республику от её нападок защищать.dinoth
27.11.2018 10:11+1Что делать? Учить эстонский, получать гражданство (в Эстонии как раз достаточно многие это сделали). Ну есть еще вариант — переезжать в Псковскую область и поднимать ее с колен! Россия же платит. Но почему-то бывшую метрополию по факту не любят и на такие провокации не поддаются.
Ага, местными коммунистическими активистами, которые сами и выбирали кто у них неправильный. Но виноваты по современной эстонской буржуазной пропаганде почему-то в этом русские.
НКВД было русским, не надо писать глупостей. И лимиты были из Москвы и отбор. А то, что в любой стране найдется какое-то количество недовольных, особенно если там не проводится тотальная коммунистическая зачистка — так это логично. Списки могли быть получены от местных коллаборационистов.
Немцы, когда пришли, тоже опирались на многих из местных, но с них никто вины не снимает.
Потому что в первую очередь они должны были бы ссылать самих себя как коллаборационистов. Но никакие люстрации они не провели, всё те же «коммунисты» находятся у власти и рассказывают как рушили «совок» изнутри
Это говорит о том, что СССР прогнил настолько, что коммунистам была пофиг даже собственная идеология. Причем немалая часть, судя по всему, была врагами режима, и скрытыми.
И в Прибалтике тоже пришли фашисты к власти, которые и рулили вплоть до оккупации.
Это упрощение, свойственное современной российской пропаганде. Разумеется, режим в Эстонии не был фашистским, его таким не называли даже во времена СССР.
А что рассказывают условные «бабки» — так это вообще интересно. Мне вот бабка-соседка-русская, рассказывала, что евреи Сталина убили. Ровно так, как она, судя по всему, прочитала в Правде незадолго до, когда шло «дело врачей».
vershinin
27.11.2018 10:46-1Что делать? Учить эстонский, получать гражданство (в Эстонии как раз достаточно многие это сделали).
Ага, гражданство второго сорта, которое чуть-что у тебя могут отнять, прояви ты малейшую нелояльность. Например, начнёшь сколачивать профсоюз на работе. Да, и куда больше людей взяли российское гражданство, и в случае военного конфликта на сторону Эстонии не встанут.
Ну есть еще вариант — переезжать в Псковскую область и поднимать ее с колен! Россия же платит. Но почему-то бывшую метрополию по факту не любят и на такие провокации не поддаются.
Россия не платит, это во-первых. Во-вторых, почему люди живущие тут в третьем поколении должны уезжать? А например, канадские эстонцы, которые бросили страну в трудное время имеют гражданство первого сорта, которого их нельзя лишить.
НКВД было русским, не надо писать глупостей. И лимиты были из Москвы и отбор. А то, что в любой стране найдется какое-то количество недовольных, особенно если там не проводится тотальная коммунистическая зачистка — так это логично. Списки могли быть получены от местных коллаборационистов.Немцы, когда пришли, тоже опирались на многих из местных, но с них никто вины не снимает.
Ну, вот кто комиссию по депортациям возглавлял? Борис Кумм — эстонец, воевал за независимость Эстонии в скаутском батальоне. Потом стал коммунистом. Андрей Мурро, его однокласник из Пярну. Карл Сяре — был из Тарту. У них было два консультанта из России в качестве заместителей. Если вы считаете, что это русская комиссия, то будете не правы, в Эстонии масса людей с русскими именами и даже фамилиями, которая по русски может даже не говорить.
Это говорит о том, что СССР прогнил настолько, что коммунистам была пофиг даже собственная идеология. Причем немалая часть, судя по всему, была врагами режима, и скрытыми.
Ага, из центра, значиться и награждали. У нас тут был премьер — Ансип, который значиться, памятник перенёс. Так он студенческие волнения в перестройку собаками травил. Когда его спросили за эту тему в неполживых СМИ, так он сказал что был у тёщи на блинах, а все свидетельства очевидцев против него и фотографии — это наговоры и монтаж. О чём тут говорить можно?
Это упрощение, свойственное современной российской пропаганде. Разумеется, режим в Эстонии не был фашистским, его таким не называли даже во времена СССР.
Ага, прибалтийские государства, где власть узурпировала кучка барыг, остановила все буржуазные демократические процедуры, подмяв под себя прессу, и давящее рабочее движение, профсоюзы, стреляющее профсоюзных лидеров — если это не фашизм, то что? Чем оно отличается от Италии того же времени или Испании?
А что рассказывают условные «бабки» — так это вообще интересно.
Ага. Но меня больше интересуют не их политические воззрения, а расспросить как оно жилось тогда. Насколько доступна была мед. помощь, образование, как питались, как работали и отдыхали. И вот та бабка первую республику вспоминала проклятиями, военное время как тяжелое, а первые колхозы и «русское время» с позитивом. Потому что это тот момент, когда дети стали ходить в школу, в деревне появилась работа и фельдшерский пункт, ветеринария для скота. Да, она сказала, что некоторых людей депортировали, но её это не коснулось, да и не сочувствует она им.dinoth
27.11.2018 23:25Ага, гражданство второго сорта, которое чуть-что у тебя могут отнять, прояви ты малейшую нелояльность.
Да ну конечно! Нормальное гражданство, я бы сам от такого не отказался. А российское выбрали меньшинство, Вы бы изучили цифры для начала.
И не отбирают его, а наоборот — впаривают:
www.rubaltic.ru/news/09112018-sud-v-estonii-otkazal-eksnegrazhdaninu-v-kompensatsii-za-prinuditelno-prisvoennoe-grazhdanstvo
Россия не платит, это во-первых.
Платит, есть программа по переселению. Знаю, т.к. знакомые участвовали, но не из Эстонии, конечно. Оттуда дураков нет ехать.
. Во-вторых, почему люди живущие тут в третьем поколении должны уезжать? А например, канадские эстонцы, которые бросили страну в трудное время имеют гражданство первого сорта, которого их нельзя лишить.
Потому что им не нравится жить в стране, которую СССР долгие годы считал своей провинцией, а теперь это чуждое им эстонское государство? А Россия зовет их назад, но они почему-то не едут?
Или им нравится в Эстонии больше, чем в России?
Ну, вот кто комиссию по депортациям возглавлял? Борис Кумм — эстонец, воевал за независимость Эстонии в скаутском батальоне.
Да у русских тоже хватало предателей и коллаборационистов, в том числе тех, кто непосредственно сам на стороне нацистов приговоры в исполнение приводил.
Так что и среди эстонцев нашли — но решение принималось в Москве, а это просто были исполнители.
Ага, прибалтийские государства, где власть узурпировала кучка барыг, остановила все буржуазные демократические процедуры, подмяв под себя прессу, и давящее рабочее движение, профсоюзы, стреляющее профсоюзных лидеров — если это не фашизм, то что? Чем оно отличается от Италии того же времени или Испании?
У меня есть бизнес в Эстонии и ничего такого я не замечаю. А так — да, я сам буржуй в какой-то степени, инвестирую, нанимаю на работу, создаю новое.
Да, она сказала, что некоторых людей депортировали, но её это не коснулось, да и не сочувствует она им.
Да, моя русская бабка соседка тоже говорила — «правильно этих ж… ов расстреливали, так им и надо».vershinin
28.11.2018 00:20Да ну конечно! Нормальное гражданство, я бы сам от такого не отказался.
Я бы не отказался, если бы можно было иметь два. Но если вы получаете в порядке натурализации, то должны отказаться от всех других, гражданства РФ и Израиля, например. Нафиг, нафиг.
А российское выбрали меньшинство, Вы бы изучили цифры для начала.
Отнюдь. То что из русских 50% являются гражданами Эстонии русских и 25% российскими гражданами исходит из того, что часть русских получили наследственное гражданство, потому что их предки жили здесь во время первой республики. Если более точно в цифры вдаваться, то российское гражданство можно было получить свободным волеизъявлением, на эстонское нужно было сдавать экзамены. В результате часть населения была на десятки лет выключена из демократического процесса. И даже когда они взяли эстонское гражданство, лояльными от этого республике они не стали.
И не отбирают его, а наоборот — впаривают.
Ничего подобного, не впаривают. Чтобы его получить надо быть потомком гражданина Эстонии, либо сдать экзамен на язык, принести присягу и натурализоваться. Вот у натурализованного гражданина гражданство можно отнять, а у потомственного нельзя даже за преступления против человечности и
госизмену. Сейчас, правда ЕС по шапке местным князькам надавал, и они дают детям серопаспортников гражданство, но тоже в порядке натурализации. С другой стороны, на кой хрен оно нужно? В Россию с таким гражданством визу надо, второе гражданство никакой страны не возьмешь — сразу лишат эстонского, нужно в армии служить — это в 21 веке-то. Проще написать заявление и оставить серый паспорт, поезд ушёл.
Платит, есть программа по переселению. Знаю, т.к. знакомые участвовали, но не из Эстонии, конечно. Оттуда дураков нет ехать.
Ну, дык, переселение в российскую глубинку вполне себе оплачивают, никто не спорит. Но не гарантируют ни работы, ни жилья того же уровня, ни доступность социальных услуг. К тому же, к чему менять шило на мыло? Вот в социалистическую Россию многие люди действительно бы уехали, но пока не предлагают.
Да у русских тоже хватало предателей и коллаборационистов, в том числе тех, кто непосредственно сам на стороне нацистов приговоры в исполнение приводил. Так что и среди эстонцев нашли — но решение принималось в Москве, а это просто были исполнители.
Да не, у этих людей была своя правда. Они тут при первой республике посидели в трудовых лагерях как коммунисты, после чего решили что буржуям и их приспешникам тоже было бы неплохо трудотерапию пройти. Коллаборационистами они не были, а изначально состояли в нелегальной компартии. Москва в этом процессе участвовала следующим образом — поступил сигнал, готовьтесь к войне, проведите чистки. Местное руководство приняло к сведению, самим процессом рулили тоже местные.
Потому что им не нравится жить в стране, которую СССР долгие годы считал своей провинцией, а теперь это чуждое им эстонское государство? А Россия зовет их назад, но они почему-то не едут? Или им нравится в Эстонии больше, чем в России?
На родине всегда лучше — тут друзья, знакомая обстановка, многие знают язык и имеют здесь работу.
Кроме того, что может предложить Россия? Прозябание в дальневосточных посёлках? Конкуренцию за рабочие места с гастербайтерами?
У меня есть бизнес в Эстонии и ничего такого я не замечаю. А так — да, я сам буржуй в какой-то степени, инвестирую, нанимаю на работу, создаю новое.
Понятное дело, что не замечаете, потому что очки надо одевать. Фашистские режимы в Прибалтике были под конец первой республики, сейчас здесь вполне себе рядовая буржуазная демократия. Но коммунистические партии запрещены, кстати, в отличие от передовых западных демократий.
Да, моя русская бабка соседка тоже говорила — «правильно этих ж… ов расстреливали, так им и надо».
Когда у неё дети в школу пошли? Бабка эстонка рассказывала про то, что начальное образование в первой республике было не облигаторно, поэтому её дети в школе оказались только после войны и в советское время. Я думаю для неё это серьёзный аргумент не любить первую республику.
Sabubu
27.11.2018 11:54+1А вы попробуйте поставить себя на место прибалтов. Представьте, что завтра ваш регион «добровольно» «вернется» в состав Монголии, например (исторически это была часть Монгольской Империи). Под мудрым руководством монгольцев вы будете строить школы, дороги и больницы, работать в колхозах и на заводах. Иногда кроме буддистских праздников будут проводить и русские национальные. В школах, естественно для желающих оставят возможность кроме монгольского, изучать русский язык. Русская культура будет получать преференции и кроме монгольских, будет много русских певцов, поэтом и музыкантов. Делопроизводство будет вестись на двух языках, причем первым будет русский, а монгольский как дублирующий. Вывески будут двуязычные. И в органах власти русских будет большинство.
Но, конечно, особо буйных недовольных, которые не хотят дружбы народов и ведут антибуддистскую агитацию, планируют организовать сопротивление, распространяют ложную информацию, придется посадить в вагоны и отправить куда-нибудь в Монгольскую Сибирь. Для вашего же блага.
Вопрос, когда ваш регион позже выйдет из состава Монголии — вы оставите обязательное изучение монгольского языка?vershinin
27.11.2018 12:04Для монгольского население оставлю и школы, потому что демократия, там все дела. Для русских школ — факультативно.
Но у прибалтов на этот счёт было особое мнение — налоги русское население платить должно, а русскоязычные школы надо убрать. Хотя сразу после установления республики они вполне себе были и давали хороший результат. После того, как образование было в них переведено на эстонский язык уровень обучения в них катастрофически упал.
И с гражданством — надо было дать всему населению региона. Но жадные буржуи хотели провести реституцию, вернуть себе леса, поля, заводы, газеты и пароходы, а с русским лобби в парламенте такое бы не получилось никогда. Поэтому они лишили 40% населения гражданства, запретив участвовать в приватизации общественного имущества, разрешив приватизировать только квартиры.
В результате был дан неравный старт, русскоязычное население оказалось обделённым, и как следствие тут есть очень большое не лояльно настроенное к стране и правительству русское лобби с российскими паспортами. Даже те кто ассимилировался, и пошёл служить в армию защищать страну не собираются. Это к вопросу о том, какой патриотизм проявило государство и канадские эстонцы, преследуя сиюминутную выгоду, но в результате внесли непримиримый раздор в общество, который эту страну и погубит, случись какая проблема.
dinoth
26.11.2018 13:23Нет вообще ничего общему между ситуацией с уйгурами и СССР конца 80х. В СССР были национальные автономии, созданные еще в начале 20х годов, это никак не кореллирует с демократией. Отношение к уйгурам было более-менее сносным, поощрялось развитие уйгурской культуры и языка (возможно, что даже в пику Китаю, который наоборот, с 60х годов прошлого века уйгуров сильно гнобил).
Т.е. гонения на ислам не означали, автоматически, гонения на самих уйгуров. А в Китае — наоборот.
В Чечне было все совсем по другому — это была финансовая помойка времен развала СССР (тем более всех чеченцев оттуда еще и выселяли, что оставило сильную травму на самосознании народа), откуда была выведена армия, оставившая там склады с оружием. Ничего подобного в Китае не было.
И еще раз — США совершили ошибку, это было официально признано, семьям выплачены компенсации. Т.е. Ваш пример говорит, что Китай тоже совершает ошибку.radonit
26.11.2018 21:10Т.е. Ваш пример говорит, что Китай тоже совершает ошибку.
Может быть, ошибку признали сильно позже, тут так же может произойти, бег по граблям это внеэтнический вид спорта
geher
26.11.2018 13:10а то, что было во время Второй Мировой — была ошибка
Не ошибка, а вполне осознанная политика.
dinoth
26.11.2018 13:24Немцев же не загнали в лагеря? Русских не сажали во время холодной войны? Значит ошибка, которую не стали повторять.
geher
27.11.2018 14:13Ошибка, это когда хотели получить одно, а получили другое (хотели на курорт, а отправили в лагеря).
Или когда неверно классифицировали (отправили в лагерь китайца, приняв его за японца).
А тут хотели японцев изолировать на своей территории с минимальными затратами — и изолировали как смогли, в лагерях. Вполне осознанно и с четким пониманием целей и последствий.
А то, что повторять не стали, так восприятие вопроса поменялось. Да и ситуация сильно отличалась.dinoth
27.11.2018 23:26Ошибка — это восприняли японцев как потенциальных коллаборационистов, ибо были ситуации, из которых сделали неправильные выводы.
А когда поняли, что это не так — уже никто ни немцев, ни китайцев, ни русских — не изолировал.
vershinin
26.11.2018 14:20Как мне говорила знакомая китаянка перефразируя Мао Цзэдуна отвечавшего на западную критику — "покажите мне такого политика, который имеет опыт управления страной с населением 1.3 миллиарда человек, и я с удовольствием у него поучусь". За точность цитаты не ручаюсь, но смысл надеюсь понятен.
dinoth
26.11.2018 14:35Мао с успехом уморил голодом несколько десятков миллионов человек, так что ему да — стоило бы у кого-то опытного поучиться.
Учился он у Сталина, который тоже отличался примерно тем же самым, просто в меньших масштабах.
vershinin
26.11.2018 14:57В стране разорённой гражданской войной, наркоманией, империалистами и отсутствующей промышленностью, застрявшей в феодализме это было очень не трудно, с учётом масштабов — население в 1.5 млрд. Посыл-то в этом и был — вы с такими условиями не сталкивались, не вам нас учить, мы тут первопроходцы.
Вот смотрите, что вы предлагаете? введёте вы частную собственность, демократию, автономные республики, и получится новая гражданская война с миллионами жертв, голодом, болезнями, и всё для того, чтобы поделить сферы влияния, имущество и ресурсы. Вы в комментарии выше уже заранее взяли на себя ответственность за это? Или это рыночек так порешал, извините.dinoth
26.11.2018 15:14Странно только, что в стране голод начался не сразу, а в 1959 году. Война же окончилась уже к 1950 году. Т.е. 9 лет как-то в разрухе народ жил, а голод начался только после конкретных решений коммунистической партии Китая.
А в той же КНДР, которая с 90х голодает — с голодом справились как раз запуском капталистических методов в сельском хозяйстве. Сейчас обстановка более-менее.
Собственно я всегда призываю — фанаты коммунизма должны жить по тем принципам, что завещал Сталин (Мао тоже). Только так и не иначе, чтобы соим примером демонстрировать правильность идеологии. А мы уж посмотрим, но со стороны.vershinin
26.11.2018 15:29Странно только, что в стране голод начался не сразу, а в 1959 году. Война же окончилась уже к 1950 году. Т.е. 9 лет как-то в разрухе народ жил, а голод начался только после конкретных решений коммунистической партии Китая.
Может быть всё таки в связи с тем, что случились три неурожайных года? Так уж вышло что на это время компартия пробовала провести реформы, навалились санкции, да ещё и неурожай — вот вам и результат.
А в той же КНДР, которая с 90х голодает — с голодом справились как раз запуском капиталистических методов в сельском хозяйстве. Сейчас обстановка более-менее.
Голод в КНДР тоже связан с природными катаклизмами в первую очередь, во-вторую из-за санкций друзей-партнёров и энергетического кризиса.
dinoth
26.11.2018 15:37Это, к примеру, уничтожение воробьев было правильной реформой? Это же просто какое-то решение сумасшедшего.
Вы еще расскажите, что в СССР урожай массово гнил в хранилищах и на базах из-за природы… Коммунисты ввели талоны в конце 70х, так до смерти СССР их не отменяли, только расширяли географию и количество продуктов, которые шли только по талонам.
Нет уж, природа тут — вторична.vershinin
26.11.2018 15:58Это, к примеру, уничтожение воробьев было правильной реформой? Это же просто какое-то решение сумасшедшего.
Да, свести весь Большой Скачок к уничтожению воробьёв, это надо быть шибко умным, конечно.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BE%D0%BA
Вы еще расскажите, что в СССР урожай массово гнил в хранилищах и на базах из-за природы...
Вы не поверите, но овощи на хранилищах и базах гниют из-за того, что это скоропортящийся продукт, то есть из-за природы. Нехватка холодильников и дурная логистика, конечно, тоже имела место.
Коммунисты ввели талоны в конце 70х, так до смерти СССР их не отменяли, только расширяли географию и количество продуктов, которые шли только по талонам
Зато первыми эти талоны отменили после Второй Мировой. Что этим хотели сказать-то?dinoth
26.11.2018 17:08Там все решения были такого же уровня гениальности, что и про воробьев.
Так может быть надо решить вопрос с логистикой, а не на природу кивать?
Если Вы про 1947 год — то там голод шел и шаг был политический. А сказать я хотел, что коммунисты и сельское хозяйство — это слабо совместимые понятия.
Что было в конце 70х такого с природой, что пришлось заново вводить?vershinin
26.11.2018 18:23-1Там все решения были такого же уровня гениальности, что и про воробьев.
Вы как тёща, задним умом умны. Вот, крестьянин который резал корову, чтобы её коммунисты в колхоз не забрали, не расчитал децл что корова его и его семью от смерти может спасти весной, когда запасы будут проедены. Кто здесь виноват? Сам крестьянин? Паникёры, которые говорили, что заберут весь скот, а на деле одну корову можно было оставить? Кулаки, которые подначивали крестьян в колхоз не вступать? Вот рынок всё и порешал.
Что было в конце 70х такого с природой, что пришлось заново вводить?
А вы не знаете? С природой произошло следующее — из-за повышенной солнечной радиации обострилось желание партийной элиты и воротил теневого рынка стать новыми хозяевами жизни — нарождающейся буржуазией.dinoth
26.11.2018 18:30+1Коммунисты отлично умеют что-то забирать, эдакие гопники со звездами во лбу.
Тем более, что голод начинался даже не только с коров, а больше с базовых сельхоз культур — забирали ведь и зерно, рис и прочее. Нормы устанавливали — сами коммунисты.
Вот они точно задним умом умны, это тот, который в их партийной заднице.
Осталось выяснить, почему до этого они массово закупали зерно за границей у нехороших капиталистов, тех самых буржуа. Да и все остальное воровали — от дизайна компьютеров до утюгов. Почему-то у буржуазии получалось лучше организовывать производство и R&D.
vershinin
26.11.2018 19:10Коммунисты отлично умеют что-то забирать, эдакие гопники со звездами во лбу.
Например, коммунист Рузвельт во время Великой Депрессии забирал золото у населения, никак звезда во лбу была.
Осталось выяснить, почему до этого они массово закупали зерно за границей у нехороших капиталистов, тех самых буржуа.
Сперва надо выяснить, почему нехорошие капиталисты в Российской Империи и в Российской Федерации это зерно продавали. Не потому ли что первые выжимали досуха крестьянство и держали его в чёрном теле, а вторые запороли в стране животноводство, и зерно стало не нужно? И тогда нам подоспеет ответ что в СССР зерно закупали твёрдых сортов, а в нашем климате растёт хорошо зерно фуражное, которое идёт на корм скоту. Поэтому лучше вырастить фуражное зерноно, превратить его в мясо и молоко, накормить им инженеров, построить трактора и толкнуть их в страны третьего мира, а за выручку купить зерно как продукт низшего передела.
Да и все остальное воровали — от дизайна компьютеров до утюгов. Почему-то у буржуазии получалось лучше организовывать производство и R&D.
Потому что кап. мир был просто тупо больше. Японцы, немцы, французы, англичане, американцы между собой были плотненько интегрированы, обменивались патентами, занимались промышленным шпионажем друг у друга. Почему вы не хотите обвинить их в неэффективности?dinoth
26.11.2018 19:34Не забрал, а выкупил по достаточно высокой цене.
Если ко мне придут коммунисты и выкупят мой дом по рыночной цене за доллары — я не очень сильно страдать буду, хотя и расстроюсь. А если придут коммунисты и отберут — придется за ружье взяться.
Что касается животноводства и зерна, то я прекрасно помню магазины в СССР с надписью «мясо», где мясо продавали раз в неделю.
История про зерно разных сортов — это прекрасно, учитывая, что СССР закупал 15% всего мирового экспорта зерна, причем немалая часть закупалась… за золото! В итоге золотой запас СССР упал до беспрецедентных значений в 1991 году.
Ну так хорошо, что они были плотно интегрированы и плохо, что мы застряли в большинстве своем на уровне 70х годов, когда вокруг уже заканчивались 80е.vershinin
26.11.2018 20:04Не забрал, а выкупил по достаточно высокой цене.
Не по рыночной цене, а по цене установленной правительством. Которая, sic!, от рыночной отличалась. Во время кризиса рыночная стоимость золота растёт, если вы не в курсе.
Если ко мне придут коммунисты и выкупят мой дом по рыночной цене за доллары — я не очень сильно страдать буду, хотя и расстроюсь. А если придут коммунисты и отберут — придется за ружье взяться.
Что это за рыночная демократия такая, которая не позволяет распоряжаться своим активом как ты хочешь и выкупает его по твёрдой цене, хотя и повышенной. Напоминает мне времена продразвёрстки, когда гопники-коммунисты выкупали у крестьян зерно по твёрдым ценам, а если те не хотели продавать, выметали всё подчистую. Вы, кстати, забыли этот момент упомянуть, что если вы не продадите дом по «рыночной» цене, то дом конфискуют, а вас посадят в тюрьму. Никак опять за ружбайку надо хвататься?
Что касается животноводства и зерна, то я прекрасно помню магазины в СССР с надписью «мясо», где мясо продавали раз в неделю.
А я помню столовки, где мясо давали 4 раза в день, в детсаде, школе и на заводе.
История про зерно разных сортов — это прекрасно, учитывая, что СССР закупал 15% всего мирового экспорта зерна, причем немалая часть закупалась… за золото!
СССР много что закупал за золото. Начиная с зерна, точных станков, торговых образцов, заканчивая целыми конвейерными линиями. За золото он покупал по той причине, что на него были наложены санкции, а после перестройки так вообще сложился замкнутый круг с вывозом товаров через соц. лагерь.
В итоге золотой запас СССР упал до беспрецедентных значений в 1991 году.
А что закупает США, что у них ЗВР так упал с 1950 годов? upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Us_gold_reserves.pngdinoth
26.11.2018 20:28Именно что по рыночной. Вы не понимаете, похоже. Курс обмена доллара на золото был $20.67. По такому курсу и поменяли. Дальше доллар от золота был отвязан.
По сути была произведена девельвация, всего то.
Капитализм вовсе не отрицает влияния государства на экономику, тем более государство вмешалось в товар со специальным статусом, как, к примеру, оно может регулировать рынок оружия или наркотиков.
Разумеется, сравнивать эту ситуацию с СССР невозможно — там вообще не существовало частной собственности, была только личная. А государство свой нос засовывало даже в вопросы — какую музыку слушать или какие штаны носить.
Помнить можно что угодно — в магазинах с мясом была беда. Да и не только с мясом. С экономикой была беда. Хотя она была беда и в начале 80х, как и в 70е. Достаточно почитать воспоминания высокопоставленных коммунистов тех времен.
То, что СССР был под санкциями — это собственный выбор. Тут надо выбирать — или поддержка коммунистических режимов или свободная торговля с Западом. СССР выбрал первое. Заметьте, никто его на это не толкал, еще в начале 30х торговля с США шла вполне цивилизованно.
Сейчас США золото особо не нужно. Вот я храню сбережения в долларах, поэтому в последний кризис ничего не потерял. Доллар сам по себе сейчас — лучший выбор.
Вы вот что выбере в качестве зарплаты — доллары или рубли? Я выбрал доллары, результат очевиден.
vershinin
26.11.2018 20:45Именно что по рыночной. Вы не понимаете, похоже. Курс обмена доллара на золото был $20.67. По такому курсу и поменяли. Дальше доллар от золота был отвязан. По сути была произведена девельвация, всего то.
Вы видимо совсем не в курсе, или водите тут всех за нос. Не смотря на то, что был официальный курс золота, был и неофициальный. Когда с экономикой всё в порядке, он никого не интересует, потому что золото можно обменять в банке туда-сюда. Но когда экономика посыпалась, а во время Великой Депрессии именно это и произошло, люди стремясь сохранить свои сбережения вкладываются в золото, стоимость золота растёт, хотя фиксированная цена остаётся той же самой. Государство повышает фиксированную цену, но до рыночного уровня всё равно не дотягивает. В результате получается что государство ограбило своих граждан.
Разумеется, сравнивать эту ситуацию с СССР невозможно — там вообще не существовало частной собственности, была только личная. А государство свой нос засовывало даже в вопросы — какую музыку слушать или какие штаны носить
Как это не существовало? Существовало. Например крестьяне до коллективизации, и после неё крестьяне-единоличники вполне себе владели частной собственностью на средства производства — землей. Только вот накладно было таким бизнесом заниматься.
Что касается штанов и песен — в США в то время было такое движение как маккартизм. Он вам глаза не колет?
То, что СССР был под санкциями — это собственный выбор. Тут надо выбирать — или поддержка коммунистических режимов или свободная торговля с Западом. СССР выбрал первое. Заметьте, никто его на это не толкал, еще в начале 30х торговля с США шла вполне цивилизованно.
Это пока в Штатах Депрессия была. Потом они очнулись и навалили санкции.
Сейчас США золото особо не нужно. Вот я храню сбережения в долларах, поэтому в последний кризис ничего не потерял. Доллар сам по себе сейчас — лучший выбор. Вы вот что выбере в качестве зарплаты — доллары или рубли? Я выбрал доллары, результат очевиден.
Да и в СССР золотой запас особо был не нужен после войны. До войны был нужен. С учётом того, что капитал должны работать, лучше купить станки, технологии, заказать специалистов, патенты и так далее, чем держать золотую кучу под подушкой. С учётом того, что годовая добыча золота в СССР была от 100 до 250 под конец, это вообще-то дохрена и покрывает всю внешнюю торговлю.dinoth
26.11.2018 21:04Государство выкупило золото по официальному курсу, ровно по тому, которое им гарантировалось.
То, что Вы сравниваете, как коммунисты отобрали у моего прадеда единственный дом и выгнали его на улицу с тем, как государство поменяло золото на доллары — для меня дико.
Дом не поменяли на рубли, его просто забрали!
Никакой землей крестьяне не владели, не несети ерунды. Частной собственности на землю в СССР не было. Она вся принадлежала государству.
soviet_legal.academic.ru/1354/%D0%9F%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%9E_%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A3%D0%94%D0%90%D0%A0%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%99_%D0%A1%D0%9E%D0%91%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98_%D0%9D%D0%90_%D0%97%D0%95%D0%9C%D0%9B%D0%AE_%D0%92_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Маккартизм — это ответ на беспрецедентную шпионскую компанию, которую начал СССР в США. Были украдены, в том числе, чертежи ядерной бомбы и еще очень много чего. Десятки лет, по сути, СССР занимался копированием американской хай-тек продукции, неудивительно, что в начале этого процесса нашлось много нелюбителей коммунистов.
Учитывая, что коммунисты собирались устроить коммунизм и США, а чем грозит государству этот процесс — мы все помним.
Санкции ввели после войны. До войны были ограничения на военную технику, Ленд-лиз ввели даже с учетом того, что США с Германией вообще не воевали, т.е. все ограничения сняли.
В СССР любили воровать технологии, для этого деньги нужны, но не много.
Правда воровали так плохо, что в моей отрасли советское считалось аналогом убогого отстоя.
vershinin
26.11.2018 21:23Государство выкупило золото по официальному курсу, ровно по тому, которое им гарантировалось.
Так и большевики во время продразвёрстки скупали зерно по официальному курсу, которое ими гарантировалось. Проблема была в том, что крестьяне не очень хотели по этому курсу продавать, а хотели съездить в город и продать в три-четыре раза дороже. Ровно так же и с золотом американского народа. Вместо того, чтобы его выкупить по рыночному курсу, они выкупили по фиксированному, после чего ещё валюту и девальвировали. Каким образом можно оправдать подобное свинство? Разве только тем, что «отечество в опасности», однако объясните мне, почему простые граждане должны расплачиваться за сверхприбыли и махинации биржевых воротил?
То, что Вы сравниваете, как коммунисты отобрали у моего прадеда единственный дом и выгнали его на улицу с тем, как государство поменяло золото на доллары — для меня дико. Дом не поменяли на рубли, его просто забрали!
Да ладно вам дом. Вон, в Штатах недавно индейцев с резервации сгоняли, чтобы нефтепровод протянуть. Им ещё мамой клялись, что всё будет «надёжно как пружина от дивана», только вот загвоздка, труба лопнула и загадила нефтью окружающую среду. Вот в начале ХХ века это для вас дико, а в 21 веке — это не дико?
Никакой землей крестьяне не владели, не несети ерунды. Частной собственности на землю в СССР не было. Она вся принадлежала государству.
Беру свои слова назад.
Маккартизм — это ответ на беспрецедентную шпионскую компанию, которую начал СССР в США. Были украдены, в том числе, чертежи ядерной бомбы и еще очень много чего. Десятки лет, по сути, СССР занимался копированием американской хай-тек продукции, неудивительно, что в начале этого процесса нашлось много нелюбителей коммунистов. Учитывая, что коммунисты собирались устроить коммунизм и США, а чем грозит государству этот процесс — мы все помним.
Ага, поэтому нужно устроить травлю всем коммунистам (а их, о чудо, в Штатах было много), сочувствующим, и вообще мимо проходившим.
Санкции ввели после войны. До войны были ограничения на военную технику, Ленд-лиз ввели даже с учетом того, что США с Германией вообще не воевали, т.е. все ограничения сняли.
Плохо историю знаете. Санкции ввели после Октябрьской Революции, когда была обобществлена собственность в том числе и иностранная на территории СССР. Затем была Великая Депрессия, и чтобы получить заказы многие конторы сотрудничали с Союзом, а Рузвельт закрывал на это глаза. Но вот подвох, чтобы жизнь мёдом не казалась, была запрещено продавать за золото, и приходилось расплачиваться зерном, почему индустриализация и была сделана за счёт крестьянства.
В СССР любили воровать технологии, для этого деньги нужны, но не много. Правда воровали так плохо, что в моей отрасли советское считалось аналогом убогого отстоя.
В моей области было вполне на уровне, в т.ч. представляло интерес для иностранных коллег (не военка).dinoth
26.11.2018 21:40Если мы говорим про продразверстку — то что-то платили (в стране с гиперинфляцией) только по началу, потом просто забирали, причем иногда все.
Дальше, как Вы помните, надеюсь, крестьянам даже денег не платили, только считали трудодни.
Желаю всем коммунистам самим работать без зарплаты, они заслужили.
Что касается золота — то у большинства американцев его и не было совсем. Большая часть принадлежала той самой буржуазии. Вы с такой яростью ее защищаете…
Про индейцев Вы переврали. Там собирались проложить тоннель под землей, т.е. никто их не сгоняет. Причем история давняя, с судебными разбирательствами.
Представляю, как шорцы судятся с СССР по поводу размещения шахт, смешно просто.
Ну раз коммунисты призывали к свержению существующего строя, а доктрина марксизма-ленинизма подразумевала массовые репрессии — то еще удивительно, как бы им чего похуже не устроили.
Представьте, как ИГИЛ действует в США?
После Октябрьской революции были не санкции, как таковые — а просто советское правительство изъяло всю иностранную собственность. Как только более-менее отошли от данного события — торговля активно возобновилась:
www.ljplus.ru/img3/i/r/iroman/img013tt.jpg
И это задолго до Великой Депрессии.
В области телекоммуникаций — все было ужасно. А Вы о какой?khim
26.11.2018 22:02Что касается золота — то у большинства американцев его и не было совсем.
Вообще-то в 1933м ещё были живы люди, которые не признавали за деньги ничего, кроме золота и серебра. То есть на их жизнь был пройдет полный круг от «золото — это настоящие деньги, бумажки — новомодные эксперименты» до «золото запрещено, всем пользоваться только бумажками, которые выпускает даже не правительство, а бог-знает-кто».
Но да, всё это не отменяет других фактов.
vershinin
26.11.2018 22:43Если мы говорим про продразверстку — то что-то платили (в стране с гиперинфляцией) только по началу, потом просто забирали, причем иногда все.
Платили всегда. Забирали у тех, кто был несогласен продавать, причём иногда всё.
Что касается золота — то у большинства американцев его и не было совсем.
Золото — это тихая гавань для тех, кто хочет сберечь непосильно нажитое во время экономического шторма. Если вход в гавань закрывают, то это делают для того, чтобы ещё основательней раздеть население. Так что не важно сколько серебра и золота было на руках у людей и у кого. Важно что такая возможность сохранить нажитое у людей исчезла, и они на этом потеряли.
Дальше, как Вы помните, надеюсь, крестьянам даже денег не платили, только считали трудодни. Желаю всем коммунистам самим работать без зарплаты, они заслужили.
Вы просто не понимаете как это работало. Лучшей аналогией является стартап. Вот собрались вы вместе фейсбук 2.0 пилить, пилите с товарищами. Только вот дизайнер согласился не на полную нагрузку, а на пол ставки. У вас соответственно с ним и договор — получать он будет только половину трудодня. А когда стали миллиардером-единоргом, тогда и поделили в соответствии с «трудоднями». У вас что-то это проблем в голове не вызывает.
А когда колхозники трудятся совместно, потом делить урожай согласно трудовому вкладу, после чего тот можно самим съесть, а можно продать, у вас почему-то не комильфо. Может стартаперы все коммунисты, что без зарплаты пилят в гараже какую-то хрень?
Про индейцев Вы переврали. Там собирались проложить тоннель под землей, т.е. никто их не сгоняет. Причем история давняя, с судебными разбирательствами.
Представляю, как шорцы судятся с СССР по поводу размещения шахт, смешно просто.
А вы не представляйте. Вот они были против того, чтобы у них трубу прокладывали по их земле. И что, труба проложена, трубу прорвало, дальше-то что?
Ну раз коммунисты призывали к свержению существующего строя, а доктрина марксизма-ленинизма подразумевала массовые репрессии — то еще удивительно, как бы им чего похуже не устроили.
Представьте, как ИГИЛ действует в США?
Во-первых, сочувствующие коммунистам к свержению строя в США не призывали. Во-вторых, что там по поводу презумции невиновности, прав человека там каких-то? Вот в СССР когда шпионов и иностранных агентов вычисляли (а они ведь тоже хотели свержения существующего строя, чреватого гражданской войной и массовой гибелью населения) почему-то вызывает у вас отторжения. А когда Чарли Чаплина стали преследовать, надо с пониманием отнестись, мол «русские идут».
После Октябрьской революции были не санкции, как таковые — а просто советское правительство изъяло всю иностранную собственность. Как только более-менее отошли от данного события — торговля активно возобновилась:www.ljplus.ru/img3/i/r/iroman/img013tt.jpg И это задолго до Великой Депрессии.
«Правительство США прекратило торговые отношения с Советской Россией в конце 1917, на следующий год за ним последовали Англия и Франция; полное запрещение экономических связей было объявлено Верховным советом Антанты в октябре 1919 года. Государства Антанты были вынуждены снять торговую блокаду в январе 1920 года в связи с ущербом своим экономикам.» Что же тогда насчёт анти-демпинговых мер в начале 30-х?
В области телекоммуникаций — все было ужасно. А Вы о какой?
Коронарное шунтирование и ангиографии.dinoth
26.11.2018 23:18Платили всегда.
Если платили, то вот так:
В конце мая 1920 г. «рыночная» цена за пуд хлеба достигала 6 тыс. рублей, при этом закупочная твёрдая цена по развёрстке составляла 40 рублей.
cyberleninka.ru/article/n/realizatsiya-prodovolstvennoy-razvyorstki-na-hleb-1919-1920-gg-v-vyatskoy-gubernii
При этом наказания за невыплату — никто не нес.
Сравните это с США, где с 1930 года шла дефляция (т.е. 1 доллар рос в стоимости!) и даже после роста цен тройская унция выросла все до 35 баксов (при скупке за 20). У нас же была гиперинфляция, когда даже гарантированно платили сущие гроши.
Золото — это тихая гавань для тех, кто хочет сберечь непосильно нажитое во время экономического шторма.
Учитывая, как колбасило мировые цены на золото в предшествующие годы — это вовсе не была тихая гавань.
Тихой гаванью оно было в других странах мира, с менее стабильной экономикой, чем в США.
А когда стали миллиардером-единоргом, тогда и поделили в соответствии с «трудоднями». У вас что-то это проблем в голове не вызывает.
Вы издеваетесь? Да за эти трудодни штаны то купить нормальные было нельзя. Вас самого нужно за трудони заставить работать, а потом чтобы чиновник в Москве решал, что Вам за них выдать.
И куда Вам можно ездить, а куда нельзя — как с колхозниками. Любой фанат коммунистов должен жить так, как они заставляли жить других.
Стартаперы в гараже — это тунеядцы, при коммунистах их бы вообще посадили.
А вы не представляйте. Вот они были против того, чтобы у них трубу прокладывали по их земле. И что, труба проложена, трубу прорвало, дальше-то что?
Коммунисты бы их просто отправили в лагеря, а зачинщиков — расстреляли. Землю у них никто не отбирает.
Если трубу прорвет — получат компенсацию.
Во-первых, сочувствующие коммунистам к свержению строя в США не призывали.
А сочуствующие ИГИЛ к чему призывали или не призывали?
Во-вторых, что там по поводу презумции невиновности, прав человека там каких-то?
Сочуствующие и пропагандирующие ИГИЛ — с ними как?
А коммунисты — это как ИГИЛ.
Вот в СССР когда шпионов и иностранных агентов вычисляли
Выбивали под пытками показания у обычных людей, которые никакими шпионами не были. Коммунисты нашли столько польских шпионов по всей стране, что польская разведка пила бы неделю, если бы узнала, как она хорошо работает.
Что же тогда насчёт анти-демпинговых мер в начале 30-х?
В начале 30х США покупали продукцию в СССР так, как считали нужным. Могли вообще ничего не покупать, ВТО на тот момент не существовало. А вот СССР мог покупать все, что хочет — за исключением военной техники.
Коронарное шунтирование и ангиографии.
Так Вы из врачей, которые довели страну до того, что продолжительность жизни в стране с середины 60х до начала 80х снижалась?vershinin
27.11.2018 11:30В конце мая 1920 г. «рыночная» цена за пуд хлеба достигала 6 тыс. рублей, при этом закупочная твёрдая цена по развёрстке составляла 40 рублей.
Ну да, так и есть. Ты хочешь продать золото по 65 долларов, а у тебя покупают по 35. И по 65 ты продать не можешь.
Сравните это с США, где с 1930 года шла дефляция (т.е. 1 доллар рос в стоимости!) и даже после роста цен тройская унция выросла все до 35 баксов (при скупке за 20). У нас же была гиперинфляция, когда даже гарантированно платили сущие гроши.
Сравниваю. Вот была дефляция, как золото выкупили, так началась инфляция. Смотрим график. К чему бы это?
Учитывая, как колбасило мировые цены на золото в предшествующие годы — это вовсе не была тихая гавань. Тихой гаванью оно было в других странах мира, с менее стабильной экономикой, чем в США.
Золото было всегда тихой гаванью. Утрировано говоря, как за 1 унцию вы могли пошить хороший костюм в начале века, так и сейчас. Экономика США тогда стабильностью не отличалась — там как раз к этому времени разорились крепкие хозяйственники фермеры и пошли по миру, разразилась Великая Депрессия и так далее…
Вы издеваетесь? Да за эти трудодни штаны то купить нормальные было нельзя. Вас самого нужно за трудони заставить работать, а потом чтобы чиновник в Москве решал, что Вам за них выдать. И куда Вам можно ездить, а куда нельзя — как с колхозниками. Любой фанат коммунистов должен жить так, как они заставляли жить других.
Вы читать умеете? Трудодни обналичивались во время раздела урожая. Продав этот урожай вы могли купить себе штаны.
Стартаперы в гараже — это тунеядцы, при коммунистах их бы вообще посадили.
Это вы к чему? Я-то стартаперов привёл как работающих без зарплаты в счёт будущих доходов. Ровно так же с колхозниками, как потопал, так и полопал.
Коммунисты бы их просто отправили в лагеря, а зачинщиков — расстреляли. Землю у них никто не отбирает.Если трубу прорвет — получат компенсацию.
Уже прорвало. Как эта компенсация решит проблему пресной воды? И если люди не хотят трубу даже в земле, то какое право вы имеете в свободной стране её закапывать? Аргумент насчёт коммунистов сродни тому, что «а у вас негров линчуют», который вам так не нравится.
Сочуствующие и пропагандирующие ИГИЛ — с ними как? А коммунисты — это как ИГИЛ.
В таком случае сочувствующие «ИГИЛ» были не такие плохие люди. Например, Альберт Энштейн. Да и вообще, у меня ощущение что вы хотите быть святее Папы Римского. Никак эмигрировали недавно, и медовые пять лет ещё не прошли?
Так Вы из врачей, которые довели страну до того, что продолжительность жизни в стране с середины 60х до начала 80х снижалась?
Нет, я из тех врачей, при которых продолжительность доживания 15 летних в стране не выросла, не смотря на гигантские достижения в медицине за последние 20-30 лет. В СССРии продолжительность жизни снижалась из-за двух причин — автомобилизации населения, производственного травматизма и алкоголизма. Медицина тут не при делах, а при делах миграция сельского населения из деревни в город на заводы.dinoth
27.11.2018 23:41Ну да, так и есть. Ты хочешь продать золото по 65 долларов, а у тебя покупают по 35. И по 65 ты продать не можешь.
«Пока американец сохнет — русских сдохнет», да, кому что… Кому-то золото дешевле, а кому-то умереть от голода.
Сравниваю. Вот была дефляция, как золото выкупили, так началась инфляция. Смотрим график. К чему бы это?
К тому, что исчезла привязка доллара к курсу 20 долларов за унцию. Кстати, относительно низкая инфляция — это очень хорошо для экономики. Т.е. поступили правильно.
Золото было всегда тихой гаванью. Утрировано говоря, как за 1 унцию вы могли пошить хороший костюм в начале века, так и сейчас.
Ничего подобного, цена на золото сильно пляшет, а на акциях можно заработать гораздо больше. За счет чего, думаете, живут американские пенсионные фонды?
Они вовсе не в золото вкладывают, которое считается высокорисковым активом. И разорилось на операциях с ним людей — Вы не представляете сколько…
Посмотрите: www.kinopoisk.ru/film/943645
Вы читать умеете? Трудодни обналичивались во время раздела урожая. Продав этот урожай вы могли купить себе штаны.
СССР он большой — у нас их при Сталине практически не обналичивали. Выдавали в обмен что-то, от продуктов до каких-то промтоваров.
Сравнение со стартапом — это смех какой-то. Колхозники жили как люди второго сорта, а мы в стартапах — как первого :)
Если что — у меня бабка все советское время в колхозе… 15 рублей пенсия, спасибо Родине…
Это вы к чему? Я-то стартаперов привёл как работающих без зарплаты в счёт будущих доходов. Ровно так же с колхозниками, как потопал, так и полопал.
Без какой зарплаты?! Стартаперам нормально платят.
Не платят основателям бизнеса — тем самым буржуям. Которые рискуют, а потом живут за счет запуущенного бизнеса. Такого, чтобы работать в стартапе без зарплаты — нигде не встречал :)
Уже прорвало. Как эта компенсация решит проблему пресной воды? И если люди не хотят трубу даже в земле, то какое право вы имеете в свободной стране её закапывать? Аргумент насчёт коммунистов сродни тому, что «а у вас негров линчуют», который вам так не нравится.
Вы никогда не видели, как в России трубопроводы прорывает? Ничего, никто от отсутствия пресной воды не умер.
В свободной стране они давно судятся с государством и еще не факт, что трубопровод построят.
При коммунистах их бы за саботаж сгноили в тюрьме.
Например, Альберт Энштейн. Да и вообще, у меня ощущение что вы хотите быть святее Папы Римского. Никак эмигрировали недавно, и медовые пять лет ещё не прошли?
Эйнштейн никогда за коммунизм не агитировал.
Я, в отличие от Вас, живу в России, запомните, пожалуйста.
В СССРии продолжительность жизни снижалась из-за двух причин — автомобилизации населения, производственного травматизма и алкоголизма
А детская смертность почему росла? И почему алгоголизм, если все так хорошо вокруг, как Вы рассказываете?vershinin
28.11.2018 00:45«Пока американец сохнет — русских сдохнет», да, кому что… Кому-то золото дешевле, а кому-то умереть от голода.
Мы тут за принципы трём, или как? Просто пример с Рузвельтом показывает, что если очень хочется — то можно нарушить принцип «священной частной собственности». В Советской России такого подхода к частной собственности не постулировали, поэтому с них взятки гладки.
К тому, что исчезла привязка доллара к курсу 20 долларов за унцию. Кстати, относительно низкая инфляция — это очень хорошо для экономики. Т.е. поступили правильно.
Ага, то есть сперва скупим эти активы, а потом пустим доллар в свободное плавание. Чтобы за несколько лет съесть все эти сбережения. И что, теперь можно ограбление населения объяснить позитивным эффектом для экономики? Что им эти графики, когда нажитое непосильным трудом не получается сохранить?
СССР он большой — у нас их при Сталине практически не обналичивали. Выдавали в обмен что-то, от продуктов до каких-то промтоваров. Если что — у меня бабка все советское время в колхозе… 15 рублей пенсия, спасибо Родине…
Их и не должны были обналичивать. За них выдавалась часть урожая натурой, кроме той, что была сдана государству по твёрдым ценам. На эту часть жили, при необходимости излишек можно было продать. В колхозах пенсию вообще не платили даже по началу, трудодни получали натурой.
Всё, кстати, познаётся в сравнении. Мои предки успели пожить и в колхозе, и в капиталистической Российской Империи, насчёт последней помнили только перманентный голод. Колхозы эту ситуацию исправили.
Без какой зарплаты?! Стартаперам нормально платят.Не платят основателям бизнеса — тем самым буржуям. Которые рискуют, а потом живут за счет запуущенного бизнеса.
Ну, дык и колхозник рискует. Вот посадили урожай, а ну как не вырастет ни хрена?
Такого, чтобы работать в стартапе без зарплаты — нигде не встречал :)
Стив Джобс с Возняком себе зарплату платили? Вот не знал.
А детская смертность почему росла?
Это вы об этом? Кто видит рост, а кто снижение.
И почему алгоголизм, если все так хорошо вокруг, как Вы рассказываете?
Потому, что сельское население оказавшись в городе, умеет отдыхать только по старому, как в деревне где 24 часовой рабочий день. А когда у них появляется масса свободного времени, население занимается винопитием, как у себя на селе где досуга особого нет. Во втором городском поколении эта привычка пропадает. Английские рабочие времён индустриализации подтверждают этот эффект.
Эйнштейн никогда за коммунизм не агитировал.
Я, в отличие от Вас, живу в России, запомните, пожалуйста.
А это тогда что?
vershinin
26.11.2018 13:22Чисто с практической точки зрения: а откуда они знают кто террорист, а кто нет? С учётом того, что население там не прошаренное, и в мечеть часто ходит, есть ненулевая вероятность того, что если имам в мечети начнёт толковать Коран на манер «демократической оппозиции» из Ливии и Сирии, то можно получить такой же бедлам на своей территории. Поэтому если выбирать между отрубанием кочанов на камеру и жёстким, но порядком, то не сразу очевидно что лучше.
А если с подковыркой спрашивать, то выходит так, что терроризм как инструмент очень выгоден правящему классу для того, чтобы закрутить гайки вовсе не для террористов. Вот у нас в Архангельске человек подорвался, после чего прошли обыски во всех левых лавочках, включая и откровенных фриков, которые считают что СССР существует до сих пор. Вся эта движуха коснулась также всех активных профсоюзов, причём в глазах граждан такое урезание прав и свобод выглядит вполне себе легитимным. Вы же не хотите чтобы вас подорвал какой-нибудь нео-Каляев пока вы в очереди в ментовке сидите? Вот то-то же.dinoth
26.11.2018 13:29В Ливии и Сирии оппозиция противостояла режимам, которые вообще не заморачивались никакими правами человека, да еще и занимались агрессивной внешней политикой, т.е. в условиях массового применения насилия — и оппозиция стала такой же (а какой ей еще стать?).
Ну и не смотря на то, что в Сирии и Ливии долги годы в отношении оппозиции шел жесточайший террор — режимы все равно сильно пошатнулись, так что это не универсальное средство.
Лично я в курсе, что смерть от пьяного соседа для меня сильно вероятнее, чем от террориста, так что иллюзий не питаю.vershinin
26.11.2018 14:16В Ливии и Сирии оппозиция противостояла режимам, которые вообще не заморачивались никакими правами человека, да еще и занимались агрессивной внешней политикой, т.е. в условиях массового применения насилия — и оппозиция стала такой же (а какой ей еще стать?).
Так и тут, действие рождает противодействие. Уйгурская исламская буржуазия хотят видеть своих ставленников во власти и своё национальное государство независимое от безбожных китайцев, поэтому и толкует Коран на выгодный для себя лад. Этому делу помогают советники со стороны тех, кому дестабилизация обстановки объективно выгодна. Например, в случае Ливии дестабилизация объективно была выгодна и Италии, и Франции, и Германии, причём как напрямую (газ, нефть), так и косвенно в виде давления на рынок рабочей силы.
Ослабление Китая на руку США, поэтому в уйгуро-тибетский вопрос они вкладываются хорошо, как финансово так и консультациями. КПК не будь дураками пытаются этот вопрос купировать заранее.
Ну и не смотря на то, что в Сирии и Ливии долги годы в отношении оппозиции шел жесточайший террор — режимы все равно сильно пошатнулись, так что это не универсальное средство.
Ну, государство против такой оппозиции — это игра в одни ворота, потому что у государства кроме короткоствола есть бронетехника. А вот если идёт помощь со стороны — финансовая, оружием, консультантами и гуманитарными бомбардировками, тут уже просто вопрос баланса сил.
Лично я в курсе, что смерть от пьяного соседа для меня сильно вероятнее, чем от террориста, так что иллюзий не питаю.
Для человека зависящего от СМИ всё выглядит по другому.
dinoth
26.11.2018 14:31Видимо «уйгурской исламской буржуазии» противостоит китайская коммунистическая буржуазия. Не очень очевидно, на самом деле — ибо уйгуры и китайцы враждую последние пару сотен лет, еще до появления там какой-то внятной буржуазии.
В случае с Ливией дестабилизация была выгодна, в первую очередь, тем, кто был на правах граждан второго сорта, т.к. в Ливии власть принадлежала нескольким крупным кланам, остальные заслуживали, разве что — мешка риса по фиксированным ценам.
Вписывать сюда Европу — все равно что искать соринку там, где торчит бревно. Можно подумать, что арабские «социалистические» монархии чем-то отличаются — везде примерно одно и то же.
Говорить о финансировании США я не могу — данных у меня нет. Это все на уровне слухов, т.е. по принципу «США во всем виноваты».
Когда мы говорим, что это игра в одни ворота — то забываем, как к власти пришел тот же самый исламский режим в Иране. Т.е. вполне успешно пришел, без всяких США.
Или если речь про Ливию — то Каддафи тоже без США пришел к власти, как и Асады в Сирии.vershinin
26.11.2018 14:51Видимо «уйгурской исламской буржуазии» противостоит китайская коммунистическая буржуазия.
Да, так и есть. Им нужна уйгурская нефть и они оттуда не уйдут добровольно никогда. Уйгурские кланы качают ситуацию, для того, чтобы создать своё государство и самим торговать этой нефтью.
Кому от этого лучше будет? Может уйгурские кланы и встанут во главе новой уйгурской республики и станут банчить нефтью, но и китайскому и уйгурскому народу от этого достанутся только кровь и горе.
Не очень очевидно, на самом деле — ибо уйгуры и китайцы враждую последние пару сотен лет, еще до появления там какой-то внятной буржуазии.
Если вы не в курсе, то национализм — порождение капитализма, необходимое для того, чтобы буржуазия могла на определённой территории защищать своё имущество и рынок сбыта. До этого были вполне возможны страны типа лоскутных империй, например Австо-Венгрии.
В случае с Ливией дестабилизация была выгодна, в первую очередь, тем, кто был на правах граждан второго сорта, т.к. в Ливии власть принадлежала нескольким крупным кланам, остальные заслуживали, разве что — мешка риса по фиксированным ценам.
И что в результате? Гражданам и первого, и второго сорта теперь рубят качаны, остальные не заслуживают и мешка риса по фиксированным ценам. Новая народившаяся буржуазия получила себе газовые месторождения и нефтяные поля, и продаёт сырьё по дешёвке в Европу. Кто выиграл-то? Вы точно уверены насчёт людей второго сорта? Я думаю что они получили то что им причитается — кровь и горе.
Когда мы говорим, что это игра в одни ворота — то забываем, как к власти пришел тот же самый исламский режим в Иране. Т.е. вполне успешно пришел, без всяких США.Или если речь про Ливию — то Каддафи тоже без США пришел к власти, как и Асады в Сирии.
Да, тут я упустил этот момент, если у вас есть поддержка местной буржуазии, то вы можете рассчитывать на передел собственности и без вмешательства со стороны, например как февралисты в России. Но надо учитывать, что придти к власти не так трудно, трудно её удержать без поддержки масс.
dinoth
26.11.2018 15:111. То, что пережил уйгурский народ под китайским руководством в 20 веке — и есть кровь и горе. А Вы предлагаете им и дальше терпеть, что совершенно противоречит человеческой природе. Ее переделать еще никому не удавалось, даже китайцам.
2. Если мы говорим про Коран и исламское возрождение, но тут же вспоминаем буржуазию с национализмом — то получается адская смесь, которая не вписывается в марксизм вообще никаким образом.
Австро-Венгрия ушла, осталась Великобритания, вполне себе несколько крупных автономий или Индия.
То, что творил Каддафи во время правления Ливией — это вообще за гранью. То, сколько зла он принел этому миру — ничто не оправдывает. Вы сами как, считаете, что платить палестинцам по 1000 долларов за убийство христианина — это нормально? Как вообще это вписывается в любую мораль?
Какая была поддержка буржуазии у Каддафи? Откуда?!vershinin
26.11.2018 15:21- То, что пережил уйгурский народ под китайским руководством в 20 веке — и есть кровь и горе. А Вы предлагаете им и дальше терпеть, что совершенно противоречит человеческой природе. Ее переделать еще никому не удавалось, даже китайцам.
В особенности когда вам мулла объясняет, что во главе государства должен стоять религиозный человек, а жить под безбожниками нельзя. Или как у них в Тибете, до того, как туда пришла КНР со своими школами, вполне себе рубили уши, руки и носы, население не умело читать и писать. Проиграли ли тибетские ламы и крупные землевладельцы от этого? Проиграли. Но местное население выиграло.
Если мы говорим про Коран и исламское возрождение, но тут же вспоминаем буржуазию с национализмом — то получается адская смесь, которая не вписывается в марксизм вообще никаким образом.
Коран и исламское возрождение — надстроечный элемент, надо смотреть что за этим стоит. А стоят за этим интересы вполне себе различного крупного бизнеса, как национального, так и транснационального.
Австро-Венгрия ушла, осталась Великобритания, вполне себе несколько крупных автономий или Индия.
Им просто очень удачно получилось объяснить что все они великобританцы или индийцы. Но местная буржуазия не дремлет, и сепаратизм цветёт и пахнет как в Великобритании, так и Индии.
То, что творил Каддафи во время правления Ливией — это вообще за гранью. То, сколько зла он принел этому миру — ничто не оправдывает. Вы сами как, считаете, что платить палестинцам по 1000 долларов за убийство христианина — это нормально? Как вообще это вписывается в любую мораль?
В их исламскую мораль вполне вписывается, потому что мораль это понятие относительное. Сказал вам мулла что это правильно, будет правильно. Но Каддафи можно оправдать только одним образом — управлять цивилизованно-неразвитым конгломератом из постоянно воюющих между собой бедуинами можно только так. Уберите этот стержень, и кровь польётся в таких масштабах, как Каддафи и не снилось.
Какая была поддержка буржуазии у Каддафи? Откуда?!
Крупный бизнес аффилированный со структурами власти. Примерно как у нас.
dinoth
26.11.2018 15:25Ну вот в Сирии в конституции прописано, что главой государства может быть только мусульманин. Интересно, почему же Россия не вычистит режим, который это там прописал?
Кстати, он всегда позиционировал себя как социалистический.
Назовите хотя бы одну крупную ливийскую компанию на тот момент, которая поддерживала бы новый режим. Просто интересно даже стало.vershinin
26.11.2018 16:03Ну вот в Сирии в конституции прописано, что главой государства может быть только мусульманин. Интересно, почему же Россия не вычистит режим, который это там прописал? Кстати, он всегда позиционировал себя как социалистический.
Потому. Да, кстати, сирийской весне предшествовали реформы как у нас в 90-х, которые привели к жуткому социальному расслоению в обществе. И те, кто против Асада выступал, оказались в противоположном лагере по экономическим причинам. По-идее то они должны были оказаться среди левых, организовывать профсоюзы там, стачки, забастовки, а они пошли правым путём — результат на лицо.
Назовите хотя бы одну крупную ливийскую компанию на тот момент, которая поддерживала бы новый режим. Просто интересно даже стало.
Назовите хотя бы одну крупную российскую компанию на 1991 год, которая поддержала бы новый режим Ельцина. Намёк понятен?dinoth
26.11.2018 17:11Там это прописано в конституции c 1973 года. В 90е годы никаких реформ практически не было, они начались только в 2000е с приходом Асада младшего.
В 1991 году практически все частные компании поддерживали Ельцина, а не пожилых мумий из ГКЧП.
Так что не очень понимаю, о чем Вы.
Даже большинство комсомольцев из НТТМ не поддерживали коммунистов.vershinin
26.11.2018 22:55они начались только в 2000е с приходом Асада младшего.
Тогда и появилось расслоение, и оппозиция стала набирать себе социальную базу. До этого это было отсталое население, в целом одинаково бедное, жутко религиозное, которому нравилась мысль, что во главе государства должен стоять «не еврей».
В 1991 году практически все частные компании поддерживали Ельцина, а не пожилых мумий из ГКЧП.
Так что не очень понимаю, о чем Вы. Даже большинство комсомольцев из НТТМ не поддерживали коммунистов.
Я о том, что крупный бизнес стоявший за Ельциным тогда ещё даже не оформился в какие-то легальные формы. Те легальные частные компании-кооперативы так в крупный бизнес и не выросли, за редким исключением. Ровно такая же история и с Каддафи, который сковырнул монархию с её феодальной дворянской структурой и создал новую буржуазию (правда на свой бедуинский лад).dinoth
26.11.2018 23:34Оппозия устраивала массовые восстания и раньше.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D1%8B_(1982)
До этого там было разное население, хотя оно и сейчас отсталое и жутко религиозное.
А за разговоры о евреях во главе Сирии Вас бы просто убили.
Я о том, что крупный бизнес стоявший за Ельциным тогда ещё даже не оформился в какие-то легальные формы.
Оформился, как не оформился? Были уже банки, были миллионеры, да, не было каких-то крупных корпораций — но конкретные компании я легко назову:
«Менатеп», Ходорковский даже лично был среди защитников Белого дома.
Он был уже настолько крупным бизнесменом, что ему предлагали министерский пост, в его то возрасте.
Каддафи создал уродливое «социалистическое» государство, которое занималось и вторжениями в соседние страны, с целью постороения Исламского государства в Африке, и финансированием разнообразных террористов по всему миру, и черти чем еще.
Конец Ливии был предопределен, ибо с детства смотревшие на казни по ТВ недовольные умели заниматься политикой только одним способом, таким, каким вдолбил в головы полковник Каддафи.
Sabubu
26.11.2018 14:17То есть, если ваш сосед кого-то там зарезал или просто не считает себя частью китайского общества, то вы теперь должны быть под постоянным наблюдением и каждый понедельник отмечаться в полиции? Только из-за того, что вы родились с той же национальностью? Так что ли? Собрать бы всех тех, кто так думает, и отправить в этот концлагерь, я думаю, вы и китайские власти понравитесь друг другу.
В нашей истории тоже такое было — Сталин депортировал чеченцев, немцев, крымских татар, жителей захваченной Прибалтики в Сибирь и Казахстан, подозревая, что среди них есть предатели и шпионы. Так как разбираться, шпион человек или нет — долго, то просто депортировали всех без разбора.
Ну и кого считать террористом — спорный вопрос. Вот одна страна считает руководство Палестины террористами, а другая — законно избранными народом. Ну или вот добровольцев и ополченцев в одной соседней стране называют «террористами» или «наемниками», а у нас героями и защитниками. А во время чеченской войны — воюющих точно так же называли то ополченцами и борцами за независимость, то террористами. Или Талибан — некоторые их считают террористами, а некоторые приглашают на переговоры в Москву. Как тут разобраться обычному человеку?
> Так поступили в СССР в конце 80-х, чем всё закончилось все мы видим, в том числе как и во что это выродилось
При всех недостатках нынешней власти получше стало: доллары можно купить, за границу можно поехать, очереди в магазинах почти исчезли (кроме случаев выхода нового айфона), за митинг дают 15-30 суток, а не несколько лет, можно работать в частной, а не государственной компании или даже попытаться создать свою.vershinin
26.11.2018 14:39То есть, если ваш сосед кого-то там зарезал или просто не считает себя частью китайского общества, то вы теперь должны быть под постоянным наблюдением и каждый понедельник отмечаться в полиции? Только из-за того, что вы родились с той же национальностью? Так что ли? Собрать бы всех тех, кто так думает, и отправить в этот концлагерь, я думаю, вы и китайские власти понравитесь друг другу.
Да, прикиньте? Так китайская власть и думает. С учётом того, что у неё есть замечательные примеры про то, что бородатые тапочники могут устроить, далеко ходить не надо — Ливия, Сирия, Ирак и так далее… Плюс ещё надвигающийся мировой кризис (и возможно мировая война). Для КНР это будет тотальный песец и они к нему готовятся, потому что на кону сотни миллионов жизней. Моральные аспекты предлагаю оставить за бортом, потому что они во-первых в таких категориях не применимы, а во-вторых у всех наших самых демократичных самих рыльце в пушку.
В нашей истории тоже такое было — Сталин депортировал чеченцев, немцев, крымских татар, жителей захваченной Прибалтики в Сибирь и Казахстан, подозревая, что среди них есть предатели и шпионы. Так как разбираться, шпион человек или нет — долго, то просто депортировали всех без разбора.
Вы всё в кучу смешали. Не оправдывая депортаций, попробую вам указать, что у власть этим занималась осознанно и со смыслом. Из Прибалтики депортировали "неблагонадёжный элемент" перед войной — крупных землевладельцев, капиталистов, различную "реакционную интеллигенцию" и так далее. Все списки этого элемента составлялись местными активистами. Понятное дело, что через эти списки могли сводиться старые счёты — поэтому пострадало много невинных людей.
Что касается депортации украинских националистов, чеченцев и крымских татар уже после войны — здесь возникает такой вопрос. Вы смогли бы жить в одной деревне с человеком, который служа в войсках Вермахта расстрелял вашу семью, пока вы были на фронте? А если таких людей 5-7 из 10 в вашем кишлаке? Может у вас возникнет желание как-нибудь отомстить, а у народов застрявших в феодальных разборках этот маховик вендетты будет раскручиваться всё сильнее и сильнее. Поэтому, самое нормальное это развести их по разным углам. В этом и есть смысл депортаций, а не наказание народа за коллаборационизм (как это, например, делали в демократической и культурной Франции после Второй Мировой).
При всех недостатках нынешней власти получше стало: доллары можно купить, за границу можно поехать, очереди в магазинах почти исчезли (кроме случаев выхода нового айфона), за митинг дают 15-30 суток, а не несколько лет, можно работать в частной, а не государственной компании или даже попытаться создать свою.
Кому как. Зато появились старухи роющиеся по помойкам, детская проституция и беспризорность, наркомания, эпидемия гепатита и ВИЧ, сверхсмертность, преступность, развал сельского хозяйства и промышленности, упадок культуры и науки, безработица, недоступное жильё и медицина… Это всё оборотная сторона тех плюсов, которые вы тут перечислили.
Lofer
26.11.2018 16:21наркомания и беспризорность
были и при совестском союзе. может быть масштабы были «не промышленные»
эпидемия гепатита и ВИЧ
этого может быть и не было, но маршировать 1-го мая на демонстрацию под радиоактивными осадками Чернобыля детей выгоняли (Гомель, Мозырь и т.д.)
преступность
Сюда можно включать гулаг, и всяких «лесных братьев» с «бендеровцами» и далее по списку после войны?
развал сельского хозяйства и промышленности,
достаточно добавить сюда кибернетику и генетику — до сих пор заводы микроэлектроники покупаются «на свалке»
недоступное жильё
Стоять в очереди 25..30 лет и жить по 5..7 человек в однокомнатной — это безусловно сильно отличается от текущего положения,
и медицина
Тут сложно что-то сказать, но что тогда «по блату» в хорошую больницу к хорошенму врачу лечь хотели, что сейчас. Не сильно что-то поменялось. Даже и тогда пломбы делали «по блату и за шоколадку»
Это всё оборотная сторона тех плюсов, которые вы тут перечислили.
Тут вы правы :) Просто сейчас это все видно «наружу» и не спрятано за «красным флагом» в пионерской комнате.vershinin
26.11.2018 18:13были и при совестском союзе. может быть масштабы были «не промышленные»
Всё познаётся в сравнении… Наркомания и беспризорность в союзе были, но в таких масштабах, что ими можно пренебречь.
этого может быть и не было, но маршировать 1-го мая на демонстрацию под радиоактивными осадками Чернобыля детей выгоняли (Гомель, Мозырь и т.д.)
Тут мне сложно что-то сказать, вполне возможно имело место некомпетентность руководства. Но вы можете поглядеть на наших соседей по Фукусиме, как они вели себя во время катастрофы, что делало правительство, как информировали граждан и так далее… Выводы напрашиваются очень неоднозначные.
Сюда можно включать гулаг, и всяких «лесных братьев» с «бендеровцами» и далее по списку после войны?
Ну, сейчас в РФ или США на 100 тысяч населения сидит больше народу, чем в пресловутом гулаге (кроме нескольких пиковых значений, например после войны). После войны, кстати, преступность всегда расцветает, например можете почитать Ремарка про ситуацию в Германии после Первой Мировой.
достаточно добавить сюда кибернетику и генетику — до сих пор заводы микроэлектроники покупаются «на свалке»
Вы не понимаете о чём говорите. И кибернетика в смысле Computer Science, и генетика в Союзе вполне себе развивались, были несколько моментов со внутренней борьбой различных научных школ. Заводы микроэлектроники были вполне себе свои (хотя и отстающие), на свалке они стали покупаться после того, как эффективные менеджеры сносили «чистые комнаты» бульдозерами, чтобы построить на территории жилые комплексы или ТРЦ.
Стоять в очереди 25..30 лет и жить по 5..7 человек в однокомнатной — это безусловно сильно отличается от текущего положения.
Прояви инициативу, не сиди сиднем в Москве или в Питере, едь на Севера или получи какую-нибудь редкую и нужную профессию — получишь хату. Как это вы любите — прояви личную эффективность! При этом право на жильё было реализовано — если ты работаешь, то хотя бы общежитие тебе предоставить обязаны. И выселить на улицу тебя никто не может. Сейчас можешь выселяться хоть в картонную коробку, не заплатил квартплату и служба приставов выгонит тебя на мороз.
Тут сложно что-то сказать, но что тогда «по блату» в хорошую больницу к хорошенму врачу лечь хотели, что сейчас. Не сильно что-то поменялось. Даже и тогда пломбы делали «по блату и за шоколадку»
Массам не нужна «хорошая больница» и «светило науки Доктор Хаус». Им нужен врач в шаговой доступности, который сможет диагностировать инсульт, инфаркт, установить первичное лечение и направить на высший этап. Эта медицина становиться недоступной, потому что бабку с инфарктом из посёлка до больницы за 120 км просто не довезут. Рожать тоже придётся в дороге. Это самое важное, и это больше всего влияет на выживаемость больных.
Что касается высококвалифицированной мед. помощи — то моему отцу, установили протез аортального клапана в 1978 году. Можете заценить, сколько это стоит, с учётом того, что это был тогда самый хайтек-хайтек. За повторную операцию в 2000 году пришлось заплатить 10 тысяч долларов.
Тут вы правы :) Просто сейчас это все видно «наружу» и не спрятано за «красным флагом» в пионерской комнате.
Ничего подобного. Сейчас просто масштаб этих явлений помножен в десять-двадцать раз.Lofer
26.11.2018 19:16Вы не понимаете о чём говорите. И кибернетика в смысле Computer Science, и генетика в Союзе вполне себе развивались, были несколько моментов со внутренней борьбой различных научных школ. Заводы микроэлектроники были вполне себе свои (хотя и отстающие), на свалке они стали покупаться после того, как эффективные менеджеры сносили «чистые комнаты» бульдозерами, чтобы построить на территории жилые комплексы или ТРЦ.
Насчет вычислительной техники очень себе прекрасно представляю, посколько у меня преподавали люди, начинающине работать на машинах серии Минск-ххх, своими руками первые лампы вставлющине в шасси. И я отлично помню выставку Информатика в жизни США 1987 года, куда привезли как массовую бытовую вычислительную технику так и перспективные образцы. Следующие компьютеры, которые я увидел советского производства были… калькуляторы МК-36 и в 1991 году копии украденного PDP-11 ДВК-2/3/3М. Сравнение 286 буржуинского производтва и копии 286 процессора из сточенного послойно интела (вышедшего года через 3) — уже вызывало жалость. x368 — спилили, но дальше тестовых образов дело не пошло (вроде что-то повышенной защиты делал минскский завод вычислительной техники и вроде бресткий пытался). x486 — вроде даже и спилить толком не смогли, не то что воспроизвести на существющей производственной базе. это 1992...1996 года. До эффективых менеджеров тогда было как до луны…
Генетика — Китайский ученый заявил о рождении первых в мире генетически модифицированных детей ну и клянут буржуинскую Monsanto Company что "… они травят народ..." вместо того, что бы просто сказать «фигня ваша Монсанта, наша кукуруза 'Куруруза Гена' выведенная в СССР сама ходит в колхоз за тяпкой и пропалывает сорняки» и положить на прилавок пакетик с семенами для посадки на огородах бабушками…
Или Вы думаете, что «эффективные менеджеры» не додумались бы навариться на этом? не сделали бы себе зарубежные счета куда складывали прибыли от «Кукурузы Гена» или «конрабанды компьютеров из России» как сейчас делают для нефти-газа-оружия-…?
Даже не смешно, результат говорит сам за себя…
Vilaine
27.11.2018 00:33Ну, сейчас в РФ или США на 100 тысяч населения сидит больше народу, чем в пресловутом гулаге
Тем не менее, известны спускаемые из Кремля нормы на репрессированных и растрелянных.
репрессии заметны невооруженным взглядом
vershinin
27.11.2018 01:22Тем не менее, известны спускаемые из Кремля нормы на репрессированных и растрелянных.
Нормы — это не заказ на посадку или ВМН. Это верхний лимит по приговором троек, которые разбирали дела сидевших в ожидании судопроизводства, чтобы тройки берега не потеряли.
репрессии заметны невооруженным взглядом
Никто их и не отрицает. Но нужно учитывать, что приговор к ВМН и исполнение этого приговора — несколько разные вещи. С учётом того, что Союз был жутко бюрократизированным государством, на каждый чих там была бумажка — в т.ч. и нормы питания для осужденных, отчёты приводивших приговор в исполнение, освидетельствования тюремного врача, и так далее… Эта тема ждёт своих исследователей.
Почему по вашим (хотя эти цифры гуляют давно среди сталинистов) цифрам сидит больше — надо смотреть на цифры. Но расстреливается точно меньше, тут никакие цифры не нужны.
Ну так то, в США не было Первой Мировой которая девальвировала цену человеческой жизни ниже стоимости патрона. Люди которые оттуда вернулись видели как снарядом людей разрывает на молекулы, как травят газами, как за одну атаку могут полечь десятки тысяч людей, с совершенно неясными причинами войны и пирующими тылами, делающими деньги на человеческом мясе. Вернувшиеся люди получили на свою голову разруху, гражданскую войну и интервенцию. Гуляющую по стране детскую беспризорность с преступностью, неучтённое оружие, и желание и умение его применять. Неужели вы думаете, что в таких случаях власть будет проявлять особый гуманизм?
Но вот мы смотрим на количество сейчас сидящих в тюрьмах США, и что мы видим? А мы видим поразительную картину: Так, в 1930-х годах в СССР в среднем было 583 заключенных на 100 000 чел. населения. В 1992-2002 гг. на 100 000 населения в современной России в среднем насчитывалось 647 заключенных, а в США — 626.
Когда все эти бедствия успели обрушиться на Штаты, что они должны гнобить своё население в тюрьмах?Vilaine
27.11.2018 06:42Когда все эти бедствия успели обрушиться на Штаты, что они должны гнобить своё население в тюрьмах?
Иррациональная из-за запрета марихуаны и всеохватывающая война с наркотиками вкупе с долгими наказаниями. Мне кажется и РФ среди мировых лидеров по той же причине.vershinin
27.11.2018 09:45А может быть рабский труд заключенных, которых выгодно содержать в частных тюрьмах, да подольше-подольше?
Не нужно придумывать идеалистическое объяснение, когда есть вполне экономическое — материальное.
Частные компании продолжают использовать труд заключенных, извлекая огромные прибыли для частных карманов. Список самых известных компаний, лихо наживающихся на заключеных, включает “Mcdonald's”, “Victoria's Secret”, “BP”, “Microsoft”, “Nintendo”, “Starbucks” и другие. Помимо этого заключенных сейчас бойко используют при тушении пожаров в Калифорнии, где им платят $1 в час, учитывая то, что те серьезно рискуют своей жизнью.
Даже забастовку по этому поводу проводили.
Sabubu
26.11.2018 18:28> Моральные аспекты предлагаю оставить за бортом
> Не оправдывая депортаций, попробую вам указать, что у власть этим занималась осознанно и со смыслом
> Поэтому, самое нормальное это развести их по разным углам. В этом и есть смысл депортаций
Вы видимо, это пишете, считая себя «настоящим арийцем», который, если что, будет «благонадежным» и на стороне репрессирующих, а не репрессируемых. При Сталине, наверно, многие тоже думали, что просто так воронок не приезжает, а потом оказывались в том же самом ГУЛАГе.
> Зато появились старухи роющиеся по помойкам, детская проституция и беспризорность, наркомания, эпидемия гепатита и ВИЧ, сверхсмертность, преступность, развал сельского хозяйства и промышленности, упадок культуры и науки, безработица, недоступное жильё и медицина…
В СССР не было наркоманов, проституции, безпризорных и ВИЧ? Не думаю. Куда по-вашему девались дети из неблагополучных семей или сироты? Я думаю, о них просто лишний раз не напоминали по ТВ.
Ну и не вижу, при чем тут репрессии. Если вас репрессировать и сослать в Сибирь, ситуация улучшится?vershinin
26.11.2018 19:02Вы видимо, это пишете, считая себя «настоящим арийцем», который, если что, будет «благонадежным» и на стороне репрессирующих, а не репрессируемых. При Сталине, наверно, многие тоже думали, что просто так воронок не приезжает, а потом оказывались в том же самом ГУЛАГе.
Вероятность оказаться в ГУЛАГе для населения была достаточно низка. Для всякой творческой элиты и близких к рычагам управления — куда выше. Но скажите, с чего вдруг я должен переживать о Мандельштаме больше, чем о трактористе Васе по пьяни утопившем трактор? Только потому, что коллеги Мандельштама напишут массу текстов о своих страшных страданиях, а коллеги Васи-тракториста максимум помянут крепким словцом за стопкой.
В СССР не было наркоманов, проституции, безпризорных и ВИЧ? Не думаю.
В СССР всё было, но куда в меньших масштабах чем сейчас. Настолько меньших, что этими явлениями можно даже пренебречь как статистической погрешностью.
Куда по-вашему девались дети из неблагополучных семей или сироты? Я думаю, о них просто лишний раз не напоминали по ТВ.
.
Куда-куда? В детский дом, вестимо. В детдоме естественно жизнь была не сахар, но тогда делали ставку на социализацию таких детей через труд и специализацию. Сейчас детдома в 50км от Москвы бизнес чтобы получить налоговые послабления заваливает игрушками, вещами, пожертвованиями, дети там не работают даже по хозяйству, выходят совершенно не приспособленными к жизни людьми. То что за 50км от Москвы — там ужас-ужас.
Ну и не вижу, при чем тут репрессии. Если вас репрессировать и сослать в Сибирь, ситуация улучшится?
Нет конечно. Но если вы попытаетесь эту ситуацию улучшить, вы можете перейти дорогу массе уважаемых людей. Например, которые имеют долю в нарко- или аптечном бизнесе, крышуют проституток, взвинчивают цены на жильё, и так далее… Если вы возьметесь ситуацию «улучшать кардинально» эти люди за свои интересы будут бороться. И тут весь вопрос заключается в том вы их репрессируете или они вас.dinoth
26.11.2018 23:37В СССР всё было, но куда в меньших масштабах чем сейчас. Настолько меньших, что этими явлениями можно даже пренебречь как статистической погрешностью.
В СССР не было главного — публичных компьютерных сетей. Поэтому подобного обсуждения там просто не могло произойти.
А как только такие сети появились — так и СССР умер, потому что это были уже цветы к кровати смертельно больного, ибо они противоречили всему, на чем строилось советское общество.jrthwk
26.11.2018 23:47/рукалицо/
Сказочный. Просто сказочный.
А теперь взгляните на Китай и расскажите еще что-нибудь про «публичные комптьютерные сети» которые чему-то противоречат…dinoth
27.11.2018 00:04Современный Китай по сравнению с СССР 80х — это просто кап.страна.
Если Вы считаете, что у них много общего — Вы еще более сказочный, уж не знаю кто.
В СССР 80х годов нужно было ксероксы регистрировать, сиби радиостанции были запрещены (разрешили кое-как к концу 80х, к закату) и т.д.
СССР 80х можно сравнить, скорее, с тем, как китайцы сейчас прессуют уйгуров — когда на телефон нужно ставить специальный софт, который всегда на тебя стучит. В остальном Китае такого и близко нет.
Да и сравнивать СССР и Китай — нельзя. Там перестройка началась в 70е, в уже в 80е были западные заводы, с западным же менеджментом. В СССР ничего подобного не появилось до самого закрытия проекта.
Lofer
27.11.2018 00:07А теперь взгляните на Китай и расскажите еще что-нибудь про «публичные комптьютерные сети» которые чему-то противоречат
Правда, забыли маааленький нюанс — в Китае нету публичных компьютерных сетей с их регистрацией по ID и «большой китайской огненной стеной», цензурой в реальном времени по ключевым словам :)
когда на телефон нужно ставить специальный софт, который всегда на тебя стучит. В остальном Китае такого и близко нет.
Похоже в осталыных случаях он просто сразу «вшит» и идет «из коробки» :))dinoth
27.11.2018 00:12Практически любой китаец можно спокойно поехать за границу, на Запад, если есть деньги и дали визу. Жители СССР подобного были лишены.
Это к вопросу сравнения того, что можно в Китае и что можно было в СССР.Lofer
27.11.2018 00:15Практически любой китаец можно спокойно поехать за границу, на Запад, если есть деньги и дали визу
Судя по ссылке, которую тут приводили уже раз десять про социальный индекс: поехать то он может, вот только ему могут внезапно понизить социальный рейтин и ему просто не продадут билеты до международного аэропорта :)dinoth
27.11.2018 00:22Это отдельная история — в Китае государство вообще ничего не знает про значительное количество граждан, есть люди вообще практически без документов.
Сделать как в США, когда есть некий «кредитный рейтинг» и по нему можно хоть чтото сказать про человека — они смогли только сейчас, при этом оттянулись по полной.
А вот в СССР рейтинг как раз был — хранился в КГБ. На него влияли всякие параметры, типа родственников за границей, предков в Белой армии и прочего…
Но работало все плохо :)
dinoth
27.11.2018 09:30Вероятность оказаться в ГУЛАГе для населения была достаточно низка. Для всякой творческой элиты и близких к рычагам управления — куда выше. Но скажите, с чего вдруг я должен переживать о Мандельштаме больше, чем о трактористе Васе по пьяни утопившем трактор? Только потому, что коллеги Мандельштама напишут массу текстов о своих страшных страданиях, а коллеги Васи-тракториста максимум помянут крепким словцом за стопкой.
Вы путаете. Если изучить материалы по репрессиям, к примеру, в Алтайском крае — то легко увидеть, что сажали и расстреливали обычных крестьян, которые точно не были элитой, а материалы дел не говорят, что они что-то утопили — а о том, что были польскими шпионами, что в тех условиях было равносильно приговору о невменяемости всему местному руководству НКВД, которое требовало таких приговоров.
Главная особенность сталинского террора — это полная его бессмысленность, когда убивали всех подряд, ибо сверху спускали лимиты на количество осужденных. А лимиты потом еще и увеличивали.
Еще более странно, что Вы пришли на форум, где обитают наиболее вероятные жертвы такого террора — ибо инженеров начали массово осуждать еще по «Шахтинскому делу» в конце 20х.
Это все равно, что боевик ИГИЛ пришел бы в христианских храм и начал бы рассказывать, как всем при его власти будет хорошо.hokum13
27.11.2018 10:29что сажали и расстреливали обычных крестьян
Земсков В.Н. утверждал, что по 53-й год было осуждено ~ 4*10^6 человек (за весь период). В 1939-м население составляло 1,7*10^8 человек. Это после гражданской войны и раскулачивания (отнятия у бизнеса частной собственности, что неминуемо вызывает борьбу, в т.ч. вооруженную) и т.п…
В США сейчас сидит 2*10^6 человек (единомоментно).
Не сказал бы после этого, что цифры впечатляют.
сверху спускали лимиты
Не в математическом смысле, а в гуманитарном. Т.е. не цифра к которой нужно стремиться, а которую нельзя превышать («уймись дурак»).
Это все равно, что боевик ИГИЛ пришел бы в христианских храм
Фишка в том, что и те и другие верят. Надеюсь здесь публика на веру ничего не берет (хотя моя карма говорит обратное).
это полная его бессмысленность
У всего есть причины. Если Вы их не понимаете, то значит Вы не в теме. А если Вы не в теме, может и в цифрах (а не только в причинах) ошибаетесь?
местному руководству НКВД
Так безобразило местное руководство или лично вождь? Прямо какое-то раздвоение личности.
Vilaine
27.11.2018 00:25Моральные аспекты предлагаю оставить за бортом, потому что они во-первых в таких категориях не применимы, а во-вторых у всех наших самых демократичных самих рыльце в пушку.
Почему-то, по моим наблюдениям почти все сторонники социализма и советской власти призывают не обращать столь пристального внимания на мораль, потому что «образцовые» (капиталистические) страны имеют своих скелетов в прошлом. Из-за чего их даже теоретический повторный приход ко власти внушает опасения.vershinin
27.11.2018 02:19Ну, если вы расспросите любого коммуниста, а не просто симпатизирующего социалистическим идеям, то он вам и ответит — мораль понятие классовое. Давайте попробуем теоретически разобрать этот вопрос, если вам интересно. Не существует какой-то универсальной человеческой морали. И если вы попробуете честно себе ответить на этот вопрос, то поймете, что это правда. Даже древние греки давно пришли к такой мысли, что универсальной морали не существует, когда Сократ тролил там кого-то, кто считал что например жизнь — это абсолютное благо, но был готов зарубить врага, угрожающего жизни семьи. Мы со своей христианской моралью тоже не далеко ушли, поскольку эта христианская и общечеловеческая мораль не помешала резать друг друга в течение всего этого времени, и закончить уничтожением людей в промышленных масштабах Первой и Второй мировой войн. Поэтому придётся смириться, с тем что мораль относительна, и тогда подумать, почему она относительна и относительно чего.
Если повнимательней проследить, то можно отметить, что у нас в мире сейчас существует две морали, потому что существует две больших группы людей, которые влияют на общественный процесс. Это те, у кого есть средства производства, и те кто на этих средствах производства работают. Тогда и можно будет отметить тот факт, что для капиталиста может быть морально всё, что способствует обогащению, для пролетариата же это будет антиморальном, и не по каким-то идейным соображениям, а по вполне материальным — напрямую вредит самому классу и его целям. Например, наркомания, порнография, пропаганда ЛГБТ для пролетариата плохи не тем, что это пошло и фу-фу-фу, а потому что сковывает волю к борьбе, уменьшает численность армии труда, отвлекает на второстепенные вещи, вместо классовой борьбы. Вполне себе объективные и материальные аспекты, так сказать мораль, которую можно пощупать.
Для капиталиста такие вещи вполне себе норм, потому что позволяют на этом заработать, а так же отвлечь пролетариат на те самые второстепенные вещи.
Ровно то же самое отношение к убийству людей, например. Если капиталу начинает угрожать прямая опасность, да даже просто мировой кризис, то он вполне себе устроит в своей стране жуткий террор, с подавлением профсоюзов, отлавливанием и казнями коммунистов и сочувствующим им, и всё это в интересах горстки собственников. А потом устроит войнушку за рынки сбыта, где зароет в землю массы людей ни за что, ни про что.
Коммунисты тоже не будут церемониться с собственниками, которые за собственность готовы убивать, но они-то действуют как раз в интересах большинства, чтобы не было больше таких войнушек где люди гибнут ни за что, ни про что. И даже если в такой гражданской войне погибнет людей больше, чем в захватнической, оно оправдано, потому что они не погибнут зря для класса. В отличие от войн обычных, где через пару десятков лет собственники разных стран и наций скажут — хороша песня, начинай с начала.
Учтите, это теоретическая выкладка, чисто для ознакомления с концепцией так сказать, с реальностью может не совпадать в виду различных легаси.Vilaine
27.11.2018 06:35порнография, пропаганда ЛГБТ для пролетариата плохи
Ха, а мне показалось, что вы менее кпрфны (которые известны своим «церковным» коммунизмом). Еще консервативную околохристианскую мораль переплетать с коммунистической риторикой. Как раз про-ЛГБТ — это явно новый виток левого движения, которое 100 лет назад было радикально профеминистичным. Кстати, в РФ есть даже группа коммунистов, которые «ЛГБТ-инклюзивны». По-моему, это последовательные взгляды.
сковывает волю к борьбе, уменьшает численность армии труда
Пахнет известными «социал-демократами», у них риторика была похожа, поэтому решали вопрос с геями известно как.
И даже если в такой гражданской войне погибнет людей больше, чем в захватнической, оно оправдано, потому что они не погибнут зря для класса.
Да, коммунистами вопрос допустимости массового насилия раскрывается по-разному, но всегда раскрывается. Ваш ответ а-ля «по просьбам трудящихся» довольно обычен.
В общем, всё лишь подтверждение моих мыслей о неизбежности сурового тоталитаризма при антирыночном социализме.vershinin
27.11.2018 09:39Ха, а мне показалось, что вы менее кпрфны (которые известны своим «церковным» коммунизмом). Еще консервативную околохристианскую мораль переплетать с коммунистической риторикой.
Да нет, что вы, вам просто показалось! Я из тех самых, которые «до основания, а затем...», и нам незачем переплетать околохристианскую мораль с риторикой.
Однако задумайтесь вот над чем — если, допустим, на территории Украины произойдёт социалистическая революция и частная собственность будет обобществленна, будет введена монополия на гос. торговлю и запрет на частные предприятия в т.ч. и иностранные. Что станет, например, с ютубом? Что станет с распространителями наркоты? Что станет с порнхабом? А я вам скажу что — ютуб и порнхаб первые отключат вещание на территории страны просто потому, что монетизировать этот трафик станет невозможно, и все эти 4к станут вылетать им в копеечку. Ровно то же самое произойдёт с наркобарыгами, которая не сможет выводить из страны нарко-доллары. То же самое произойдёт и с ЛГБТ, дома мол занимайтесь чем хотите, но у вас возникнут проблемы с распространением информации просто по экономическим причинам — не будет ни продукт плейсмента, ни контор, которые хотят хайпануть на гей-параде, ни рекламы на ютуб, а кушать всё равно что-то надо, потому что общество такую деятельность оплачивать просто не захочет. Поэтому активист/ютубер/рэпер вынужден будет устраиваться на обычную работу.
Как раз про-ЛГБТ — это явно новый виток левого движения, которое 100 лет назад было радикально профеминистичным. Кстати, в РФ есть даже группа коммунистов, которые «ЛГБТ-инклюзивны». По-моему, это последовательные взгляды.
Нет, ничего подобного. Раньше женщин угнетали сильнее, поэтому феминистская повестка была адекватна вызовам времени, но коммунисты никогда не ставили её впереди решения «основного вопроса». А сейчас про-ЛГБТ — это буржуазная уловка, которая заключается в том, что вместо того, чтобы бороться за права трудящихся при помощи классических методов — профсоюзы, стачки, забастовки, предлагается бороться за права меньшинств, или сконцентрироваться на угнетении женщин. После чего активисты таких движений вносят раскол в сам фронт трудящихся, отвлекая его на второстепенные цели и заставляя грызться людей по этим несущественным поводам. Позиция адекватного коммуниста на данном этапе борьбы заключается в том, чтобы наоборот консолидировать движение. Мол, ЛГБТ активист ты, или радфемка, вступайте в первую очередь в профсоюз, учитесь экономической борьбе… Потому что капитал в целом угнетает вас одинаково и накачивает вас взаимной ненавистью. Кстати, сейчас массы отворачиваются от всей этой буржуазной левацкой ЛГБТ-мути, и власть имущие теперь их опять ориентирует на «консервативные» ценности.
Да, коммунистами вопрос допустимости массового насилия раскрывается по-разному, но всегда раскрывается. Ваш ответ а-ля «по просьбам трудящихся» довольно обычен.
Ну, оно идёт из основ. Государство — это аппарат насилия в руках правящего класса. Если он попадает в руки пролетариата, то этот аппарат будет подавлять бывших хозяев жизни — буржуа, крупных землевладельцев, феодалов и из приспешников. Ровно как и наоборот, пока оно в руках капитала, оно всегда подавляет массы трудящихся.
Однако, при повышении сознательности народных масс можно постепенно перекладывать задачи государства на массы, в результате государство постепенно отмирает, и возникает общество нового типа — коммунистическое. Здесь последовательные коммунисты сходятся с анархистами, однако анархисты запрягают телегу впереди лошади, а потом сталкиваются с тем, что «пулемёты сметаной не смажешь».
Пахнет известными «социал-демократами», у них риторика была похожа, поэтому решали вопрос с геями известно как.
Никакими они «социал-демократами» не были, социал-демократия при них оказалась в застенках. Про геев вам просто показалось, как я написал выше. Однако насчёт «социал-демократов» вы не так уж и не правы, социал-демократия это царская дорога к фашизму, потому что их политика сидения на двух стульях вызывает у масс разочарование в левых и массы разворачиваются вправо. Смотрим Бразилию и Болсонару, например. Фундаментальная же разница между фашистами и комми заключается в том, что комми опирались на рабочее движение, профсоюзы и их лидеров. Фашисты опираются на крупный капитал, а рабочее движение с профсоюзами всегда подавляют.
В общем, всё лишь подтверждение моих мыслей о неизбежности сурового тоталитаризма при антирыночном социализме.
Тоталитаризм — ненужная концепция, которая пытается объяснить сложные вещи ещё более сложными. «Русские идут» — и тоталитарным становится оплот демократии США с её маккартизмом, например. Есть более адекватный термин — диктатура пролетариата или диктатура буржуазии, с уровнем насилия адекватному вызовам времени.dinoth
27.11.2018 09:52Хочу заметить, что youtube будет заблокирован — как заблокирован он во всех странах с хоть сколько-нибудь активным влиянием (псевдо)-коммунистических партий.
Разумеется, будет свернута и нормальная банковская система, позволяющая западным компаниям работать на розничном рынке.
А вот про порнхаб — это все бред, в 80е годы в СССР порнофильмы приносили очень неплохой доход, хотя за их распространение полагался срок и его реально давали.
Коммунистические партии подавляют любую свободу слова, которая не находится под их контролем — просто по причине своей тоталитарной сущности.
В рамках их социально-политических моделей не возможен нормальный протест, потому что государство не ограничивает себя никакими юридическими нормами и давно подавило гражданское общество.
Именно поэтому в 80е годы шахтеры поставили СССР на колени — нигде не было описано, что делать, если пролетариат недоволен и массово и организованно выставляет политические требования.
Вы бы видели, как блеяли у нас в Кузбассе высокие чины, которые внезапно поняли, что кроме террора у них нет никаких способов решить проблему. А государственный террор не прокатит, страна от него устала.vershinin
27.11.2018 10:18Хочу заметить, что youtube будет заблокирован — как заблокирован он во всех странах с хоть сколько-нибудь активным влиянием (псевдо)-коммунистических партий.
В наших реалиях скорей всего да. Но захочет ли Ютуб бесплатно вещать на такую аудиторию, вот в чём вопрос?
Разумеется, будет свернута и нормальная банковская система, позволяющая западным компаниям работать на розничном рынке.
О чём и речь — госмонополия на внешюю торговлю.
А вот про порнхаб — это все бред, в 80е годы в СССР порнофильмы приносили очень неплохой доход, хотя за их распространение полагался срок и его реально давали.
Стали бы они этим заниматься, если бы порнофильмы дохода не приносили бы? Например, если порнхаб не может монетизировать траффик, он не будет заниматься благотворительностью. Так же и вы не будете тратить своё время и силы на то, чтобы наводнить порнухой страну, если от этого не будет финансовой отдачи.
Коммунистические партии подавляют любую свободу слова, которая не находится под их контролем — просто по причине своей тоталитарной сущности.
Не любую. Подавляется буржуазная свобода слова — все СМИ принадлежат государству, частных СМИ нет. Однако, вам никто не запрещал пожаловаться в газету на начальника, и оно тогда реально работало. Теперь жалуйся не жалуйся, ничего это не поменяет. Свобода слова без экономической свободы — ничто.
В рамках их социально-политических моделей не возможен нормальный протест, потому что государство не ограничивает себя никакими юридическими нормами и давно подавило гражданское общество.
Гражданское общество под конец Союза действительно выродилось. С этим надо бороться, как Ленин и предсказывал, бороться надо повышением уровня политической грамотности и вовлечением масс в управление государственной машиной.
Именно поэтому в 80е годы шахтеры поставили СССР на колени — нигде не было описано, что делать, если пролетариат недоволен и массово и организованно выставляет политические требования.
Вы бы видели, как блеяли у нас в Кузбассе высокие чины, которые внезапно поняли, что кроме террора у них нет никаких способов решить проблему.
Или пойти навстречу, почему бы и нет…
А государственный террор не прокатит, страна от него устала.
Прокатит. Просто на тот момент наблюдался полный паралич воли у власть имущих, которые уже прикидывали какую виллу они себе построят.dinoth
27.11.2018 10:28Конечно захочет. Facebook оплачивает (!) доступ к себе в бедных странах. Понятно, что никакой монетизации напрямую там практически нет. Но есть монетизация за счет инвесторов, которые рассматривают аудиторию в целом.
Если что — Orascom построила и поддерживает сеть сотовой связи в КНДР, хотя это ей идет только в убыток. Вы недооцениваете капиталистические страны, там настолько много денег, что они могут себе позволить очень многое.
Сколько Билл Гейтс вложил в туалет для нищей Африки — столько в СССР на производство туалетной бумаги не потратил за все время.
Стали бы они этим заниматься, если бы порнофильмы дохода не приносили бы?
Конечно! В СССР спрос на порно был тотальным.
В самиздате Камасутру перерисовывали, как и всякие «трактаты» на заданную тему.
Все было бесплатно, за счет свободного времени граждан.
Однако, вам никто не запрещал пожаловаться в газету на начальника, и оно тогда реально работало.
Пожаловать в газету на Брежнева. ХА-ХА-ХА.
Гражданское общество под конец Союза действительно выродилось.
Сажать в психушки начали не в конце СССР. А это уже полный юридический беспредел, когда сам факт несогласия с официальной идеологией считался сумасшедствием.
Кстати, ваши врачи это подписывали, совесть не страдала.
Или пойти навстречу, почему бы и нет…
Так они и пошли. Результат на лицо. Шахтеры, будучи самыой привелегированной частью пролетариата постарались снести власть КПСС по максимуму.
Прокатит. Просто на тот момент наблюдался полный паралич воли у власть имущих, которые уже прикидывали какую виллу они себе построят.
Прокатит? Это после Афганистана?
Когда это пробовали (Вильнюс, и т.д.) — ничем не помогло. Только усугубило.vershinin
27.11.2018 11:10Конечно захочет. Facebook оплачивает (!) доступ к себе в бедных странах. Понятно, что никакой монетизации напрямую там практически нет. Но есть монетизация за счет инвесторов, которые рассматривают аудиторию в целом.
А если и инвесторам ловить нечего, тогда что?
Если что — Orascom построила и поддерживает сеть сотовой связи в КНДР, хотя это ей идет только в убыток. Вы недооцениваете капиталистические страны, там настолько много денег, что они могут себе позволить очень многое.
Ой, а что это? In 2015 subscriber numbers exceeded three million and the network was profitable.
Но потом меценатов-капиталистов прокатили However, the Government of North Korea refused permission to transfer profits from North Korea to Orascom and even started a second carrier (Kangsong Net) to compete with Koryolink.[8] As result Orascom in its financial result reported, that it lost control over Koryolink's activities.[1][9]
Сколько Билл Гейтс вложил в туалет для нищей Африки — столько в СССР на производство туалетной бумаги не потратил за все время.
Для нищей Африки нужен не туалет Билли, им нужна нормальная канализация и инфраструктура. Это стоит столько, сколько не стоит всё состояние Билли.
Конечно! В СССР спрос на порно был тотальным. В самиздате Камасутру перерисовывали, как и всякие «трактаты» на заданную тему. Все было бесплатно, за счет свободного времени граждан.
Ну, мы против такого ничего не имеем, кстати. Вот если на этом делаются деньги, привлекается сторонняя рабочая сила в виде актрис, операторов и так далее, короче извлекается прибавочная стоимость — тут есть повод для разбирательства. А если в свободное время на печатной машинке в ASCII графике рисуется порнуха — так то искусство, блин.
Пожаловать в газету на Брежнева. ХА-ХА-ХА.
Ну да, так и есть. На Брежнева пожаловаться нельзя, зато на начальника можно. Сейчас на Западе можно ругать верхушку, но напишешь статью о тяжелых условиях труда и моментально вылетишь. Как те люди, которые жаловались на мороженный йогурт за переработки на Тесле.
Сажать в психушки начали не в конце СССР. А это уже полный юридический беспредел, когда сам факт несогласия с официальной идеологией считался сумасшедствием. Кстати, ваши врачи это подписывали, совесть не страдала.
Да ну, я вот глядя на этих узников совести типа Бабы Леры диагноз бы им и так поставил, не слушая их позицию по поводу официальной идеологии.
Прокатит? Это после Афганистана?
Когда это пробовали (Вильнюс, и т.д.) — ничем не помогло. Только усугубило.
Почему бы и нет… Там где попробовали, постарались откреститься от последствий. Вот Ельцин когда по Белому Дому стрелять приказывал устно, его бумажку попросили подписать. А здесь слились по понятным причинам.dinoth
27.11.2018 16:14А если и инвесторам ловить нечего, тогда что?
Странные у Вас вопросы — я показываю, что западные компании платят деньги за предоставление доступа к своим бесплатным (!) услугам для стран без какого-либо внятного платежного спроса, а Вы пытаетесь фантазировать, что было бы, если бы они этого не хотели. Это был бы другой мир, не тот, что окружает нас.
Ой, а что это? In 2015 subscriber numbers exceeded three million and the network was profitable.
Это неправильная цитата. Сеть никогда не была окупаемой — просто потому, что КНДР блокировала платежи Orascom. Profitable она была на бумаге, вывести деньги у них получалось крайне редко.
Что, кстати, продолжается и поныне. А сеть работает. И персонал — египтяне из Orascom.
Для нищей Африки нужен не туалет Билли, им нужна нормальная канализация и инфраструктура. Это стоит столько, сколько не стоит всё состояние Билли.
А он должен строить там вообще все? Если что — нормальную канализацию и инфраструктуру СССР тоже не мог себе построить. Советские туалеты были, наверное, одними из самых ужасных в мире.
Ну, мы против такого ничего не имеем, кстати. Вот если на этом делаются деньги, привлекается сторонняя рабочая сила в виде актрис, операторов и так далее, короче извлекается прибавочная стоимость — тут есть повод для разбирательства. А если в свободное время на печатной машинке в ASCII графике рисуется порнуха — так то искусство, блин.
Так и снимали порно в СССР, с актрисами. Только за это грозил срок. И так во всех странах с коммунистами у власти. Так что не рассказывайте мне, что они были не против. Против, да еще как. С кем спать — уже было поводом для разбирательств через партийные органы.
Ну да, так и есть. На Брежнева пожаловаться нельзя, зато на начальника можно. Сейчас на Западе можно ругать верхушку, но напишешь статью о тяжелых условиях труда и моментально вылетишь. Как те люди, которые жаловались на мороженный йогурт за переработки на Тесле.
На этом Западе профсоюзы устраивают забастовки с завидной регулярностью, а в СССР профсоюзы — это была чистая профанация. Откуда Вы вообще узнали, что на Тесле происходит?
Напомните мне — писали ли в советской прессе, какой пипец творится в той же медицине? Даже цифры по младенческой смертности были засекречены. Или забыли такой факт?
Да ну, я вот глядя на этих узников совести типа Бабы Леры диагноз бы им и так поставил, не слушая их позицию по поводу официальной идеологии.
Диагноз на основании того, что они не любили советскую власть? Вот я ее тоже не перевариваю — стало быть и мне тоже грозила психушка?
Почему бы и нет…
Ну и начали бы вешать коммунистов на столбах, как в Венгрии. И если бы не СССР — там бы всех и перевешали за такие идеи.
Vilaine
28.11.2018 01:08Что станет, например, с ютубом? Что станет с распространителями наркоты? Что станет с порнхабом?
Первое и третье отключат новые тоталитарные власти. А если не отключат, то он так и будет работать. Прецендентов обратного пока еще не бывало, цензурят только изнутри и своё население. Вы же просто фантазируете. Наркота будет курсировать, конечно же, хотя смертной казнью можно уменьшить масштабы. Если даже ввести только электронные деньги, то расплачиваться будут другим.
ЛГБТ, дома мол занимайтесь чем хотите, но у вас возникнут проблемы с распространением информации просто по экономическим причинам — не будет ни продукт плейсмента, ни контор, которые хотят хайпануть на гей-параде, ни рекламы на ютуб
Ничего подобного нет. Люди имеют ориентацию сами по себе. И гомосексуальную ориентацию почти не монетизируют в отличие от гетеросексуальной и не фиксируют в культуре обществ авраамических религий. «С глаз долой» — это тоже дремучая гомофобия.
комми опирались на рабочее движение, профсоюзы и их лидеров. Фашисты опираются на крупный капитал
Фашисты были такими же ультрапопулистами, как и коммунисты. Птичий язык использовали лишь другой.
«Русские идут» — и тоталитарным становится оплот демократии США с её маккартизмом, например
Если чаще упоминать маккартизм, США не станет подобна КНДР или СССР в плане тоталитаризма. Вы уже дали понять, какие были бы у вас порядки, смысла приводить картинки подобные северокорейскому телевидению нет.
Есть более адекватный термин — диктатура пролетариата или диктатура буржуазии
Только не было ни диктатуры пролетариата, ни диктатуры буржуазии. Есть диктатура партаппарата с отсутствием и политического голоса (политбюро было неизбираемым, в СССР и КНДР, и у генсека царские полномочия), и экономического (спрос не влиял на предложение). И либеральная демократия с наличием и политического, и экономического голоса.
Мне интересен один ваш ответ: сейчас вы можете вести более менее свободно пропаганду своей идеологии, находить сподвижников, агитировать против текущего экономического режима, критиковать власти на всех уровнях, и так далее. Как дела будут в вашем будущем государстве? Смогу ли я вести пропаганду политического либерализма и свободного рынка и открыто критиковать политику государства (неудачные по-моему экономические решения или даже войны типа афганской), или пойду по аналогу 70-й статьи?vershinin
28.11.2018 01:53Первое и третье отключат новые тоталитарные власти. А если не отключат, то он так и будет работать. Прецендентов обратного пока еще не бывало, цензурят только изнутри и своё население.
Тут дело совсем не в цензуре, а в затратах на производство и распространение контента. Если от этого нет отдачи, то и заниматься этим бессмысленно. У иностранных лавочек может быть еще и идеологический интерес, но вот Саша Спилберг и похожие на будут работать мороженщицами. Не потому что комми такие чистоплюи и ее контент презирают, а по той причине что она без рекламы и продукт плейсмента никто.
Наркота будет курсировать, конечно же, хотя смертной казнью можно уменьшить масштабы. Если даже ввести только электронные деньги, то расплачиваться будут другим.
Будет, никто не спорит. Но сейчас наркота это серьезный бизнес с большими деньгами, которые позволяют покупать чиновников, создавать ОПГ и так далее… представьте себе такой бизнес без наличных, где приходится расплачиваться бартером — например бутылками водки. Сколько нужно будет грузовиков для того, чтобы оплатить килограмм кокса?
Смертная казнь только дополняет экономический эффект на первых порах, но на перспективу не нужна.
Ничего подобного нет. Люди имеют ориентацию сами по себе. И гомосексуальную ориентацию почти не монетизируют в отличие от гетеросексуальной и не фиксируют в культуре обществ авраамических религий. «С глаз долой» — это тоже дремучая гомофобия.
Зато точно есть косвенная монетизация в виде разъедающего эффекта на рабочее движение. Нет, это как религия — личное дело каждого. Хочешь ходи в мечеть, хочешь в синагогу, но в школу вас проповедовать не пустят, и крестный ход через весь город провести не дадут.
Фашисты были такими же ультрапопулистами, как и коммунисты. Птичий язык использовали лишь другой.
Есть такая поговорка: у дураков всё похоже на всё.
генсека царские полномочия)
Далее можете не продолжать. У Сталина во время войны разве что, и то до царских не дотягивал. Так-то управление было коллегиальным, как политбюро решит, так и будет. И даже «тирану» Сталину по многим вопросам приходилось свое мнение сворачивать в трубочку. Но вы этого конечно не знаете.
Как дела будут в вашем будущем государстве? Смогу ли я вести пропаганду политического либерализма и свободного рынка и открыто критиковать политику государства (неудачные по-моему экономические решения или даже войны типа афганской), или пойду по аналогу 70-й статьи?
Короткий ответ — it depends. Более подробно выходит так, что все зависит от текущей ситуации. Мы сейчас можем толкать коммунистические идеи, потому что власть имущие считают, что эти идеи тонут в информационном шуме, поэтому опасности не представляют. Зато вот например работа с профсоюзами сейчас стала действительно болезненной, недавно товарищ уехал на кичу потому что в кармане у трезвенника-язвенника обнаружили грамм геры.Профсоюзов наша власть боится, чует откуда идет погибель. А уж как попрет барагоз, так и коммунистов запретят, и сажать за агитацию будут, и литературку изымать, и профсоюзных лидеров мочить.
Так же и с нами, с коммунистами. Если вы во время гражданской войны чем-то таким будете заниматься, скорей всего на расстрел наработаете. Если в переходный период — на отсидку. А если в коммунистическом обществе где государство уже отмирает, то feel free, как говорится. На вас будут смотреть как на придурковатого фрика, который хочет вернуть монархию и сословное общество, и сам согласен этим царем стать. Всем будет очевидно, что это несусветная дурь.Vilaine
28.11.2018 09:30Тут дело совсем не в цензуре, а в затратах на производство и распространение контента
Порнографию распространяют и сами пользователи. Если её явно не запрещать, то из-за спроса она будет всегда в обилии, особенно в наше цифровое время. Кроме того, речь была о ситуации, когда западные страны останутся рыночными. Прецендентов отключения страны с той стороны еще не бывало, цензура бывала только внутренней.
Зато точно есть косвенная монетизация в виде разъедающего эффекта на рабочее движение
Такой же «разъедающий эффект», как и у гетеросексуальности. Всё так же пахнет дремучей гомофобией, всё так же я не могу уловить конкретику. Такой коммунизм с русской гендерно-консервативной спецификой.
Так-то управление было коллегиальным, как политбюро решит, так и будет
Возражение по форме, а не по сути) Так-то и у монархов можно сказать нечасто были царские полномочия и независимость от поддерживающего круга.
Есть такая поговорка: у дураков всё похоже на всё.
Такой поговорки нет. И этой идее много лет, и она, по-моему, доминирует в западной политологии. Вождизм, тоталитаризм, ультрапопулизм — там много всего. Вы, конечно, не согласитесь, но кто бы ожидал. Можете пополивать западную политологию еще и пообзывать тех исследователей дураками, но это несущественно.
Понятно, значит, когда всем будет казаться, что это несусветная дурь и государство будет отмирать, тогда перестанут расстреливать или сажать (заменят на психбольницу, быть может?), видимо, это касается и цензуры. Перспективы жизни в такой стране примерно понятны. Надо почаще давать вам слово без этого птичьего марксисткого языка по деталям продвигаемой жизни.vershinin
28.11.2018 11:33Порнографию распространяют и сами пользователи. Если её явно не запрещать, то из-за спроса она будет всегда в обилии, особенно в наше цифровое время.
Против любительской порнографии мы ничего не имеем. Для того чтобы заниматься этим профессионально — нужны студии, камеры, свет, оборудование, нужна дистрибьюция и люди готовые на вас работать. Всё это требует самого главного — права на частную собственность. Если её нет, то за «бутылку» оператор к вам снимать не пойдёт.
Кроме того, речь была о ситуации, когда западные страны останутся рыночными. Прецендентов отключения страны с той стороны еще не бывало, цензура бывала только внутренней.
Ещё раз, читаем и думаем внимательно — цифровой контент это товар. За товар должны платить. Если за товар не платят, его не имеет смысла развозить. Например, представьте себе, что в СССР 2.0 работает плеймаркет, только рекламу он показывать не может, и оплата картой не работает. Будут ли
заинтересованы поставщики контента, например какой-нибудь Клэш оф Кланс предоставлять сервис жителям этого СССР 2.0? Или же они прикроют лавочку, потому что будут впустую жечь электричество в дата-центрах?
Что касается цензуры со стороны демократических стран — вот например плей Маркет и Стим не работает в Крыму. С чего бы это, может быть это тоталитарные русские их там забанили?
Такой же «разъедающий эффект», как и у гетеросексуальности. Всё так же пахнет дремучей гомофобией, всё так же я не могу уловить конкретику. Такой коммунизм с русской гендерно-консервативной спецификой.
Я уже пояснял, но давайте ещё раз, только медленнее читайте. Буржуазия спонсирует обе лавочки — как ЛГБТ, так и консервативных неонациков каких-нибудь. Они между собой начинают собачиться, и ЛГБТшники в левых тусовках поднимать вой — «какие тут права рабочих, какие забастовки, какие профсоюзы! Нас тут неонацики на параде поколотили! Все силы нужно потратить на права человека, и зовут этого человека ЛГБТ!»
И этой идее много лет, и она доминирует в западной политологии. Вождизм, тоталитаризм, ультрапопулизм — там много всего. Вы, конечно, не согласитесь, но кто бы ожидал. Можете пополивать западную политологию еще и пообзывать тех исследователей дураками, но это несущественно.
Во-первых не доминирует, потому что это достаточно противоречивая концепция — демократическое общество тоже может быть очень «тоталитарным», всё зависит от ситуации. Например, тоталитаризм вполне себе цвёл во времена маккартизма, и из песни слов не выкинешь, как вы это не пытайтесь. Во-вторых, выделять какую-то особенность и делать о ней выводы о всём явлении — как раз несусветная глупость. Вот у волка и собаки есть зубы, когти, шкура и хвост, но мы не говорим что волк и собака — это одно и то же. Волк овец убивает и ест, а собака сторожит — у них совсем разные цели и задачи.
Понятно, значит, когда всем будет казаться, что это несусветная дурь и государство будет отмирать, тогда перестанут расстреливать или сажать, видимо, это касается и цензуры. Перспективы жизни в такой стране примерно понятны. Надо почаще давать вам слово без этого птичьего марксисткого языка по деталям жизни.
Нет, вы не поняли. Не казаться, а когда все поймут что это так. Как поняли, что богопомазанность монарха это чушь, и что дворяне правят не потому что это лучше люди в стране. Ровно такая же история произойдёт и с вашим либерализмом, «экономической и политической свободой», которые на самом деле являются миражом и держат людей в рабстве.
roswell
26.11.2018 11:30Да что ж такое, уже третий раз эту ссылку в комментариях встречаю. Уймитесь уже.
dinoth
26.11.2018 11:35Да хоть 10 раз.
Это пример того, как в Китае относятся к правам и свободам граждан. Лично мне такого не хочется, именно поэтому я поддерживаю запрет на Huawei. Сам лично читал такие инструкции в нашей родной стране, по причине того, что Huawei активно сотрудничает с китайскими спецслужбами, являясь, по сути, квази-государственной компанией.
DrunkBear
27.11.2018 11:00Продукцию Apple тоже собирают в Китае, отказываемся и от них?
Только если перестать брать всё, к чему причастны злые китайцы с социальными рейтингами и слежкой, боюсь, придётся код для арифмометра писать.
Lofer
26.11.2018 03:14C учетом того, что, по публичным источникам (и на уровне проф общения), в Республике Беларусь кучу сетевого оборудования и оборудования для видеонаблюдения за публичными местами (улица, кафе и т.к.) и системам безопастности (смутный термин -заводы? заправки и хранилища топлива? электростанции) на государственном уровне поставляют Huawei & ZTE и весьма шустро. Китайцы втюхали кучу связанных кредитов на всякие заводы, а заводы так толком и не запустились. Китайские турбины поставленные на электростанции пару раз привели к авариям. Если смотреть в ретроперспективе — результаты очень неоднозначны.
В таком случае я бы прислушался к американским параноикам. Подозреваю, что у американских параноиков есть доказательства «для своих», дабы не светить найденное вместе инструментами и методологией.
sotnikdv
26.11.2018 04:39Кажется, мы вступили в <зачеркнуто> эпоху постправды. Доказательства уже, как я понимаю, не требуются от слова совсем, достаточно политической или экономической или иной целесообразности.
Да, я не люблю Huawei, за их кривые руки и омерзительный сервис (Nexus 6P тому пример), НО я уже жил в стране с руководящей ролью партии и с наказаниями с минимальными юридическими процедурами и доказательствами в далеком прошлом.
США, словно взрослый человек, который в детстве так и не переболел ветрянкой и теперь уже к взрослому возрасту оно его настигло. Изнутри смотрится феерично, весь этот популизм, местные жириновские, левизна, построение социализма в Калифорнии, полицейские немного над законом, которым чуть больше можно, они же за нужное дело (пока в варианте Жеглова, но постепенно дослуживаются до Евсюкова) и т.д. Все эти обходы правовой системы через неформальные рекомендации, подзаконные акты и указания, которые иногда противоречат законам и конституции, FUD подход и т.д.
Все-таки каждой стране этим всем нужно переболеть, как ветрянкой. Кто-то раньше, кто-то позже. Что-бы понять, что верховенство права и закон — это очень важно. И бурить дырки вокруг законов и правовой системы это очень удобно и быстро поначалу, но потом наступают тяжелые последствия.
ИМХО3aicheg
26.11.2018 09:02Да перестаньте, какое там «только теперь настигло», и там всегда была руководящая роль партии со своей политической и экономической целесообразностью, просто об этом почему-то не принято говорить. Это китайские смартфоны их «только теперь настигли», ну вот и туда добралась руководящая роль партии.
sotnikdv
26.11.2018 09:27Может Вы и правы, я вижу США в динамике последние 5 лет, у меня период наблюдений на 5 лет. Если у вас бОльший опыт — с удовольствием послушаю. Но если это из первых рук.
glestwid
26.11.2018 15:22Не скажу за себя, но вот блог человека, который в Нью Йорке живет 22 года. Вот там фактуры за этот срок набрано по Штатам выше крыши:
Виталий Эпштейн, профессор в одном из университетов Нью Йорка
3aicheg
28.11.2018 05:29Нет, я никогда не был в США. Но даже если бы я был в США, даже если бы я прожил там не 5, а все 105 лет, я никогда не стал бы делать глубоко и далеко идущих выводов на основании «наблюдений из первых рук». Потому что первые руки кривые и очень ограничены по длине. И вы, я уверен практически на 146%, не строили лично этими самыми «первыми руками» социализма в Калифорнии, не жали рук местным жириновским, вам не надевали на них наручники полицейские в варианте Жеглова — хотя даже если и да, то что? Я тоже жил, хоть и недолго, в стране с руководящей ролью партии, при этом ни разу не подвергся наказанию с минимальными юридическими процедурами — и что? Нет, если вы лично, к примеру, взяли интервью за жизнь у 10000 негров — тогда респект, конечно. Но вы же большую часть наблюдений делаете в тех же интернетах, что и я, и даже вон человек из комментария
нижевыше, который живёт в Нью-Йорке 22 года, свою фактуру по Штатам в основном там же собирает.
Jamdaze
26.11.2018 09:20А может это закон не соответствует потребностям людей, и надо его реформировать. Ведь это просто текст написанный самыми обычными человеками, не каким нибудь сверх-разумом. Раньше эти законы был адекватны, сейчас же они мешают жить.
sotnikdv
26.11.2018 09:26Закон не догма и устаревает.
Но есть определенная разница, между менять законы, что абсолютно естественный процесс и вообще отдельная ветвь власти за это ответственна. И между тем, что бы вообще ломать правовую систему и ее обходить. Особенно, когда этим занимается исполнительная власть
iproger
26.11.2018 09:36+2Но при этом такого *** что происходит в РФ нет. Вы слышали чтобы кто-то украл миллиард долларов из бюджета и его просто отругали?
sotnikdv
26.11.2018 09:57Ну, откровенно говоря, я не готов о(б)суждать РФ, т.к. я не гражданин РФ и сужу только по новостям, которым я не очень доверяю.
Также я заведомо необъективен, т.к. я гражданин страны, которая, следуя формальным определениям международного права и текущим оценкам, подверглась аннексии и военной интервенции со стороны РФ. Поэтому лучшее, что я могу сказать об РФ — ничего. И лучшее, что я могу сделать — продолжить общаться с конкретными людьми, не ставя между нами мои суждения о стране.
США меня интересует, как страна, в которой я живу в настоящий момент и, возможно, буду жить дальше, если не решу вернуться домой. Можете называть это доброжелательным беспокойством за ее судьбу :)
AllexIn
26.11.2018 11:22Махинации с CDO которые привели к затяжному кризису, и на которых «заработали» триллионы долларов похерив этим экономику страны — считается? При этом я не слышал чтобы кого-то сажали.
yarric
26.11.2018 11:56А в чём там были махинации? Все участники действовали в соответствии с регуляциями: перепродавать ипотечные кредитные обязательства в виде ценных бумаг — вполне здравая идея на самом-то деле. Другое дело, что регуляции были не доработаны: в частности кредитным брокером (продавцом кредитов на жильё) мог быть кто угодно и ответственности за ложные данные о доходе кредитовавшихся он не нёс.
То, что крупные системообразующие финансовые организации были спасены правительством, ещё не означает, что их акционеры ничего не потеряли: условия там были довольно жесткие.
vershinin
26.11.2018 16:07А что насчёт интеграции банков и таких кредитных брокеров? Банки заворачивали все вот эти кредиты в облигации и на этом наживались, при этом были вполне в курсе, что покупают мусор и продают мусор. При этом делались такие деньги, которые могли заткнуть рот любому журналисту или политику со слишком длинным носом.
yarric
26.11.2018 10:53Государство должно обеспечивать равные правила игры на свободном рынке. Агрессивно демпингующая госкорпорация вроде Huawei — это уже нифига не равноправный игрок, так что и разговор с ними другой.
Кстати у себя китайцы нифига не свободный рынок сделали: если хочешь что-то продавать в Китае — строй завод в Китае и нанимай китайцев, как в недавней истории с Tesla. А потом появится китайский близнец твоего продукта...
vershinin
26.11.2018 16:08Государство должно обеспечивать равные правила игры на свободном рынке. Агрессивно демпингующая госкорпорация вроде Huawei — это уже нифига не равноправный игрок, так что и разговор с ними другой.
На внешнем рынке она играет как вполне себе обычный агент свободного рынка. То что вы с ней не можете тягаться — это ваши проблемы, неудачники.vershinin
26.11.2018 17:55-1Да, кстати, несогласные, а почему например, когда Амазон демпингует и вытесняет с рынка все остальные магазинчики, вы это воспринимаете честным? А когда гос. корпорация демпингует — это фу-фу-фу.
shalm
26.11.2018 08:17даже интересно стало, что за страна с верховенством законов, у которой судебной системе сша следует поучиться, с чем Вы сравниваете если не секрет?
demondeimos
26.11.2018 09:54" устанавливают в северном оборудовании шпионские модули."
Ох уж это северное оборудование.
А закладки, они везде есть.
И думать, что их нет — это опасно.
В случае с Америкой, также, не стоит забывать о простой финансовой составляющей.
Пиарить «плохой хуавей» и пропихивать свое железо, как единственное правильное и честное.
Прием давно известный.
n0dwis
26.11.2018 10:11Полгода назад компания Huawei получила от США обвинение в поставках оборудования в страны, в которые Америка запрещает экспорт оборудования любого типа.
Шикарная фраза!
hokum13
26.11.2018 11:08Рыночная экономика, говорили они… Государство не должно вмешиваться в дела бизнеса, говорили они…
Не то что бы я поддерживал действия властей США, но со стороны наших либералов как-то лицемерно выглядят возгласы о необходимости отсутствия гос.регулирования рынка.dinoth
26.11.2018 11:12Либералы никогда такого не говорили, Вы рассуждаете с позиций позапрошлого века.
Государство должно обеспечивать защиту свобод граждан и свободу собственного бизнеса, что и происходит на этом примере.
Это т.н. «патриоты» оправдывают слежку за собственным населением за его же счет — как в случае с Яровой. Любой нормальный человек против подобного идиотизма.geher
26.11.2018 13:19Либералы никогда такого не говорили
Либераллы постоянно так говорили.
Что поделаешь, продвигать сложные теории в массы — задача посложнее самих продвигаемых теорий. А звучный лозунг — это да. И говорили так либералы направо и налево. И до сих пор порой ьак говорятdinoth
26.11.2018 13:26Кто именно так говорит, конкретно? Теории о том, что государство вообще не должно вмешиваться в экономику — это реалии 19 века.
То, что оно не должно чрезмерно вмешиваться — я сам сейчас Вам скажу.
ustas33
26.11.2018 14:42Сам видел в шоуруме одного из офисов Huawei какой оператор сколько куда трафика льет.
На вопрос где взяли данные? Ответили купили )))
Ещё практиковали дарить смартфоны разным топам. СБ заказчиков почему даже не удосуживалась поменять прошивку на смартфонах.sumanai
27.11.2018 00:08Ответили купили )))
То есть проблема в операторах, которые по определению имеют доступ к куче данных о трафике абонентов.
servermen
26.11.2018 14:50Тут на 4pda поднималась проблема того, что 4g модемы Huawei всё время постоянно что-то пересылают на китайские сервера, но эта функция устраняется удалением файла update или ещё лучше если заменить его пустышкой.
ValdikSS
27.11.2018 00:50Update не только проверяет обновления на сервере Huawei, отправляя IMEI устройства и IMSI SIM-карты, но еще и собирает и загружает логи радиотракта на серверы Huawei, причем в этом файле есть возможность использования вшитого сервера update-china.huaweidevice.com, даже если он был переназначен в конфигурационном файле.
У Huawei качественное железо, собственные чувствительные радиотракты, собственные Wi-Fi-модули, но они плевать хотели на обычных пользователей — никакой поддержки в случае проблем с их стороны не оказывается. На LTE-маршрутизаторе E5885 не работает сеть через USB в Linux, писал в поддержку 5 раз в течение года — только спрашивали IMEI модей модели, и сообщали, что передали о проблеме разработчикам. Прошивки Huawei публично не выкладывает, прошить устройства просто так, без специального кода, нельзя. Модифицировать их тоже просто так нельзя, всё подписано цифровой подписью.
До Open Source Huawei тоже нет никакого дела — выкладывают на своём сайте нерабочие исходные коды, чтобы сделать вид, что вроде как соблюдают GPL. Исходники не компилируются, а если и компилируются, то не запускаются. Никаких инструкций по загрузке собственного кода на устройство Huawei не предоставляет, это просто невозможно сделать без сторонних утилит, которые были написаны обратной разработкой загрузчика и системных файлов.
GPL явно нарушается: некоторые утилиты Huawei, к которым нет исходного кода, основаны на общедоступных утилитах (например, библиотека libwl.so основана на коде утилиты iw, там даже main() не убран).
Еще Huawei любит деньги, и продолжает выпускать модель E5372 (и даже кастомизировать под операторов), но не обновляют прошивку, оставляя пользователей с незакрытой уязвимостью Wi-Fi-драйвера Broadcom.
На смартфонах Huawei теперь нельзя разблокировать загрузчик и запустить альтернативную прошивку.
Я не США, но тоже не рекомендую продукцию Huawei, хотя года 2 назад считал их смартфоны одними из лучших на рынке.
DrunkBear
26.11.2018 15:11Отсюда 2 простых вывода: телефоны и телеком у Хуавэй лучше по соотношению цена/качество, чем у американских брендов.
PS и что, действительно есть подтверждения, что Huawei виноват, или это информация агентства ОБС ( Один Блумберг Сказал)?
PPS просмотрел новости, почему-то в новостях рядом идёт «Huawei потеснил Apple» и через пару месяцев «Huawei — это плохо»
Firz
Huawei не согласились их закладки добавить в оборудование?
maxzh83
Возможно, место для закладок уже занято просто.
albik
Только закладки от АНБ в оборудовании из США могут считаться действительно надежными.
aPiks
Нет, просто у Huawei есть возможность производить хорошее оборудование по цене, с которой конкурировать американские компании уже не могут и не особо хотят. Зачем напрягаться, если можно просто пролоббировать нужный запрет и всё?
А так, учитывая какие проверки безопасности проходит оборудование перед использованием в «чувствительных» местах, закладки уже давно бы обнаружили. По какой-то причине, слово США теперь является беспрецедентной правдой, в которой никто не должен усомнится.