Тысячи низкооплачиваемых работников на так называемых «фабриках цензуры» прочесывают онлайн-мир на предмет запрещенного контента, где даже фотография пустого стула может вызвать большие проблемы.
Ли Чэнчжи (Li Chengzhi) было чему поучиться, когда он впервые устроился на работу в качестве профессионального цензора. Как и многие молодые люди в Китае, 24-летний выпускник колледжа мало что знал о событиях на площади Тяньаньмэнь (Tiananmen) в 1989 году. Он никогда не слышал о самом знаменитом китайском диссиденте Лю Сяобо (Liu Xiaobo), лауреате Нобелевской премии мира, который умер, находясь под стражей, два года назад.
Теперь, после определенного периода обучения, он знает, что искать и что блокировать. Он часами просматривает онлайн-контент для китайских медиа-компаний, ищущих что-либо, что может вызвать гнев правительства. Он знает, как определять кодовые слова, которые косвенно относятся к китайским лидерам и скандалам, или мемы, которые затрагивают темы, о которых китайское правительство было бы не против умолчать.
Г-н Ли, на лице которого все еще видны следы от прыщей, серьезно относится к своей работе. «Я помогаю очищать онлайн пространство» — говорит он.
Для китайских компаний очень важно «быть на короткой ноге» с правительственными цензорами. В дополнение к этому, власти требуют, чтобы компании подвергали себя самоцензуре, стимулируя их таким образом нанимать тысячи людей для контроля контента.
Это, в свою очередь, создало новую растущую и прибыльную индустрию: фабрики цензуры.
Г-н Ли работает в пекинской компании Beyondsoft, занимающейся техническими услугами, которая, помимо всего прочего, берет на себя тяготы цензурирования других компаний. Он работает в офисе, в городе Чэнду (Chengdu), расположенном в самом сердце высокотехнологичной промышленной зоны, в достаточно новом и светлом офисе, который напоминает офисы хорошо финансируемых стартапов в таких технологических центрах, как Пекин и Шэньчжэнь (Shenzhen). Они недавно переехали сюда, потому что заказчики жаловались на то, что их предыдущий офис был слишком тесен, для того, чтобы их сотрудники могли качественно выполнять свою работу.
«Всего одно маленькое упущение может привести к серьезной ошибке» — говорит Ян Сяо (Yang Xiao), глава подразделения интернет-услуг и анализа контента Beyondsoft. (Beyondsoft отказывается афишировать, на какие китайские СМИ или онлайн-компании работает, ссылаясь на политику конфиденциальности).
Китай создал самую обширную и сложную в мире систему онлайн-цензуры. Эта система стала еще сильнее при президенте Си Цзиньпине (Xi Jinping), который хочет, чтобы интернет играл более важную роль в укреплении влияния Коммунистической Партии. Все больше контента попадает в категорию сомнительного, а наказания становятся все более суровыми.
После тщательной проработки вопросов контроля, Китай теперь проповедует политику Интернета, контролируемого правительством. Даже такие традиционные оплоты свободы слова, как Западная Европа и США, рассматривают свои собственные меры по ограничению цифрового пространства. Такие платформы, как Facebook и YouTube, заявили, что они будут нанимать тысячи людей, чтобы лучше контролировать контент. Такие работники, как г-н Ли, демонстрируют крайности данного подхода, контролирующего то, что каждый день видят более 800 миллионов интернет-пользователей Китая.
В Beyondsoft, на фабриках по анализу контента, работают более 4000 человек (по сравнению с примерно 200 в 2016 году). Они просматривают и проверяют контент днем ??и ночью.
«Мы — Foxconn в индустрии данных» — говорит г-н Ян, сравнивая свою фирму с крупнейшим контрактным производителем, который штампует айфоны и другие продукты для Apple.
Многие онлайн медиа компании имеют свои собственные внутренние группы по анализу контента, количество которых порой исчисляется тысячами. Они изучают способы внедрения искусственного интеллекта для автоматизации и ускорения работы. Глава AI лаборатории крупной интернет-медиа-компании, пожелавшей остаться неизвестной, сказал, что компания разработала около 120 моделей машинного обучения.
Но успех непостоянен. Пользователи могут легко обмануть алгоритмы. «Алгоритмы искусственного интеллекта достаточно сообразительны, но не до такой степени, как человеческий мозг » — сказал Ли. «Они пропускают много вещей при просмотре контента».
У Beyondsoft имеется команда из 160 человек в Чэнду, работающих четыре смены в день, просматривающих потенциально неприемлемый контент в приложении агрегирования новостей.
Для того же приложения у Beyondsoft есть другая команда в западном городе Сиань (Xi’an), которая фильтрует потенциально оскорбительный и пошлый контент. Как и в остальной части мира, интернет в Китае изобилует порнографией и другими материалами, которые многие пользователи сочли бы неподобающими.
В офисе Чэнду работники должны оставлять свои смартфоны в специальных шкафчиках, в коридоре. Им также запрещается делать скриншоты или отправлять какую-либо информацию со своих компьютеров.
Почти все работники — выпускники колледжа в возрасте от 20 лет. В большинстве своем они не интересуются политикой, или попросту безразличны к ней. В Китае многие родители и учителя говорят молодежи, что забота о политике ведет к одним неприятностям.
Для решения этого вопроса г-н Ян и его коллеги разработали комплексную систему обучения. Новые сотрудники начинают с недельного «теоретического» обучения, во время которого старшие сотрудники обучают их работе с конфиденциальной информацией, которую они не могли знать ранее.
«Мой офис находится рядом с большой комнатой для обучения» — говорит г-н Ян. «Я частенько слышу возгласы удивления, доносящиеся оттуда». «Они порой не знают даже таких вещей, как 4 Июня», — добавил он, говоря о событии на площади Тяньаньмэнь (Tiananmen) в 1989 году.
Beyondsoft разработала обширную базу данных, основанную на такой информации, которую г-н Ян называет одной из своих «ключевых компетенций». Компания также использует антицензурное программное обеспечение для регулярного посещения запрещенных веб-сайтов, заблокированных правительством Китая. После этого база данных обновляется. Новые сотрудники изучают эту базу данных так же тщательно, как при подготовке к вступительным экзаменам в колледж. После двух недель изучения они проходят тест.
Заставка на каждом компьютере одинаковая: фотографии и имена нынешних и бывших членов Постоянного Комитета Политбюро, высшего руководства Коммунистической Партии. Работники должны запомнить эти лица: только государственные веб-сайты и получившие специальное одобрение политические блоги — так называемый «белый список» — могут публиковать фотографии высших руководителей.
В начале смены работников информируют о последних инструкциях по цензурированию, отправленных заказчиками, которые в свою очередь, получают их от государственных цензоров. Затем работники должны ответить на 10 вопросов, предназначенных для проверки их памяти. Результаты таких проверок влияют на размер их заработной платы.
Вот пример одного из таких вопросов: Какое из следующих имен является именем дочери Ли Пэна (Li Peng), бывшего премьер-министра Китая? Правильный ответ — Ли Сяолинь (Li Xiaolin) — давняя мишень онлайн-насмешек за ее предпочтения к дорогим модным вещам и за то, что она является одной из многих детей высокопоставленных чиновников, занимающих высокие должности.
Это относительно легкий вопрос. Более сложные вопросы заключаются в разборе окольных путей, с помощью которых китайские интернет-пользователи избегают жесткой цензуры, чтобы просто поболтать о житейских делишках.
Возьмем, к примеру, комментарий гонконгского новостного сайта 2017 года, в котором сравнивались шесть китайских лидеров времен Мао Цзэдуна (Mao Zedong) и императоры времен династии Хань (Han). Некоторые китайские пользователи начали использовать имена императоров, говоря о политических лидерах. Работники Beyondsoft должны были точно знать, какое имя императора связано с определенным именем лидера.
Здесь нашлись даже фотографии пустого стула. Это отсылки к г-ну Лю (Liu) — лауреату Нобелевской премии, которому не разрешили покинуть Китай для участия в церемонии награждения, вследствие чего, его представлял пустой стул. Ссылки на роман Джорджа Оруэлла «1984» также находятся под запретом.
Программное обеспечение Beyondsoft просматривает веб-страницы и помечает потенциально оскорбительные слова разными цветами. Таким образом, если страница полна слов с цветовой маркировкой, то требуется более внимательно ее изучить. Наличие только одного или нескольких помеченных слов допускается.
Согласно веб-сайту Beyondsoft, служба мониторинга контента Rainbow Shield собрала более 100 000 основных «щекотливых» слов и более трех миллионов их производных. Политически некорректные слова составляют одну треть от общего количества, затем идут слова, связанные с порнографией, проституцией, азартными играми и ножами.
Работники вроде г-на Ли, зарабатывают от 350 до 500 долларов в месяц, что является среднем уровнем заработной платы в Чэнду. Предполагается, что каждый работник в течение смены просматривает от 1000 до 2000 статей. Статьи, в приложениях просмотра новостей, должны быть одобрены или отклонены в течение часа. В отличие от работников Foxconn, они не работают сверхурочно, потому что переработка может повредить точности проверки, говорит г-н Ян — исполнительный руководитель.
Допустить ошибку бывает довольно легко. В одной статье о Пэн Лиюань (Peng Liyuan), первой леди Китая, по ошибке была использована фотография известной певицы, которая, по слухам, была связана с другим политическим лидером. По словам г-на Яна, ошибка была найдена кем-то еще, до того, как статья была опубликована.
Г-н Ли говорит, что почти все худшие ошибки были связаны с информацией о высших руководителях. Однажды он пропустил крошечную фотографию г-на Си (Xi) на веб-сайте, не входящем в белый список, т.к. очень устал. Он до сих пор винит себя за эту оплошность.
Когда его спросили, поделился ли он с семьей и друзьями тем, что ему удалось узнать, например, новостями о событиях на площади Тяньаньмэнь, г-н Ли яростно ответил категорическим «нет». «Эта информация не предназначена для посторонних людей», — говорит он. «Это может породить слухи, как только люди об этом узнают».
Но жестокие преследования являются историческими фактами. Это не было слухами. Как он примиряет все это в своей голове? «Для определенных вещей, — говорит он — нужно просто соблюдать правила».
Комментарии (143)
dumistoklus
10.01.2019 18:16-2Даже такие традиционные оплоты свободы слова, как Западная Европа и США, рассматривают свои собственные меры по ограничению цифрового пространства.
Кажется, авторы приписывают государствам и их объединениям инициативы частных компаний. Закручивание гаек есть в области авторского права, а вот в области цензуры информации я законов не припомнюKrypt
10.01.2019 19:17Вот прямо сейчас некоторое количество частных компаний в США имеют проблемы от того, что с ними отказались работать платёжные системы (Paypal, Mastercard, etc). Похоже, что из-за политических взглядов основателей.
Возможно ноги растут из законопроекта, принятого для обеспечения работы проекта по блокировке компаний, финансирующих терроризм (всё везде одинаково, да). Paypal, что ли, на него жаловался. Программа закрыта в 2017м, за отмену закона проголосовали все в том же 2017м, но почему-то он ещё не отменён.Nalivai
11.01.2019 01:34+4А можно названия компаний и название закона?
Krypt
11.01.2019 11:38Программа — по все видимости это Operation Choke Point (закрыта в апреле 2017го): en.wikipedia.org/wiki/Operation_Choke_Point В процессе поиска нашёл довольно много отзывов типа «was hurting legitimate businesses». Или вот: www.forbes.com/sites/norbertmichel/2018/11/05/newly-unsealed-documents-show-top-fdic-officials-running-operation-choke-point/#118128d11911
Название именно отменённого закона я найти не смог (возможно я неправильно понял источник?).
Статья про проблемы с остановкой Operation Choke Point (ноябрь 2018): www.consumerfinancemonitor.com/2018/11/19/republican-senators-seek-action-from-fdic-to-ensure-end-of-operation-choke-point
Примеры компаний, которые я смог найти из периода пост-2017: Elegy records, Moribund Records, оба deathmetal лэйблы. Впрочем, не очень настойчиво искал.
Возможно я был не прав, написав предыдущий комментарий, так как не обладаю всей информацией в деталях и ссылками, так как слышал эту историю в подкасте.
rkfg
11.01.2019 12:08Про закон не скажу, вряд ли он в этих случаях применяется, а компания хотя бы Gab (аналог твиттера). Их деплатформят весьма активно, даже компании-посредники платежей через биткоин. Всё происходит под предлогом «хейтспича», это не по закону вроде бы (я не уверен, что таковой есть, потому что при деплатформингах власти обычно не привлекаются), а из типа благородных побуждений. Аналог призывов к и оскорблений чувств, в общем. И другие: https://mashable.com/article/deplatforming-alex-jones-2018/ Да, многие альт-райты, но это такая же политика, как и левая, а ведь нет ничего проще, чем заклеймить неудобные взгляды фашизмом и под этим предлогом забанить везде. Просто одной политике «можно», а другой «нельзя», что ведёт к неизбежным перекосам.
Krypt
11.01.2019 12:24В плане деплатформинга вообще там у них какой-то треш сейчас творится. Чего только блокировка SubscribeStar'а (конкурент Patreon'а) стоит.
rkfg
11.01.2019 12:33Да и Hatreon'а тоже.
StoneToss уже всё иронично обыграл
Krypt
11.01.2019 12:48Похоже, уже даже не один раз обыграли — видел с другими персонажами. Вообще, в англоязычном интернете эти темы последние пол года стали всплывать особенно часто. Кто-то даже происходящее «culture war» называет.
ssh24
12.01.2019 14:00Законов нет, а нарратив есть. Та же цензура, просто немного более тонко.
Хочешь строить карьеру в медиабизнесе, надо вещать в тренде.
Malligan0
10.01.2019 18:16-1С другой стороны, в интернете хватает вещей, от которых было бы хорошо избавиться. Имеет ли смысл думать о них? Имеет ли смысл подумать о том, каким образом от них избавиться? Как исключить их восстановление? А может быть нужно абсолютно всё, и каждый должен тратить время на собственное осознание, что оказывается на это можно было бы и не тратить время.
ProstoUser
10.01.2019 21:07Все нужно кому-то.
Вы не поверите, но есть куча людей, которые постоянно смотрят Дом-2. А на мой взгляд, это совершенно бессмысленная трата времени. А время бесценно, так что Дом-2 — это вредная передача и ее надо закрыть.
Но кто я такой, чтобы решать за кого-то, как ему следует жить? Позвольте каждому самостоятельно решать, что ему ближе и осознавать, что на что-то можно было бы и не тратить время.
Sadler
11.01.2019 11:04в интернете хватает вещей, от которых было бы хорошо избавиться
Эта позиция выглядит особенно самоиронично в свете рейтинга Вашего комментария. Все любители позапрещать надеются, что лично их-то запрет никогда не коснётся, а потом искренне недоумевают «А меня-то за что?»Malligan0
11.01.2019 11:24Не затруднит ли Вас процитировать мои слова о запрете? Надеюсь избавление от чего-либо не трактовалось таким образом, потому что я специально заметил, что каждый сам может оценить, что ему нужно, а что нет, и что соответственно абсолютно всё кому-то да нужно.
Sadler
11.01.2019 12:05Ваши слова слишком обтекаемы, под них можно как рубить головы, так и ничего не делать. Я обращался к единственной Вашей фразе о «хорошо бы избавиться», и едва ли кто-то истолкует это как «не ходить на сайты с информацией, которая мне не нравится». Лично я охотно верю, что Вы не имели в виду, что всё нужно заблокировать, так что добавил плюсик в карму, чтоб Вам было не так обидно быть непонятым сообществом.
Malligan0
11.01.2019 12:41Особенно хорошо это заметно по комментарию выше, как легко был создан пример с «Дом-2» на основе недостаточно конкретных моих утверждений. Спасибо за урок.
vyacheslav_ka
10.01.2019 19:14+1запрещенного контента, где даже фотография пустого стула может вызвать большие проблемы.
А что не так с пустым стулом?spam312sn
10.01.2019 19:37+1Здесь нашлись даже фотографии пустого стула. Это отсылки к г-ну Лю (Liu) — лауреату Нобелевской премии, которому не разрешили покинуть Китай для участия в церемонии награждения, вследствие чего, его представлял пустой стул.
epishman
10.01.2019 19:49Когда-то земля была общей, и по бескрайним степям величественно двигались орды
чингизидовгордых русичей. Но пришел Росреестр, и вместе с ним пришли «заборы, загоны, и узы». Так уж повелось от века — отдельные племеначингизидовхотят жить на пассивный доход, и объектом ренты становится все — земля, вода, воздух, и даже эфир…
glowingsword
10.01.2019 20:55-1С одной стороны — цензура вещь бесполезная. Информация рано или поздно всегда просачивается, а запрет на что-либо только повышает интерес у публики к этому контенту(вспомните глушилки СССР и коротковолновые приёмники у граждан, настроенные на BBC, Радио Свобода, Deuthe Welle и т.п.), самиздат и прочие забавные факты из жизни зацензурированных граждан в СССР. С другой стороны, есть такой контент, которому не место в сети(вроде рекламы религиозного экстремизма, национализма, нехороших веществ и пропаганды извращений). А соответственно и совсем без цензуры в современном обществе жить нельзя. Вот только доверять государственным органам такое щекотливое дело как-то не правильно. В идеале решать, что можно публиковать, а что нет, должны представители независимой общественной организации, финансируемой из независимых источников. И делать это в рамках всей сети интернет, а не в рамках отдельных государств и объединений. Нужно создать при ООН что-то вроде всемирной комисии по этике. Тогда и перегибов национальной цензуры в сети не будет, и нехороший контент, вроде пропаганды экстремизма, будет адекватно и глобально блокироваться.
Mur81
10.01.2019 21:05Совет при ООН? Это утопия. Например что для одной страны экстремизм, то для другой национальная идея.
glowingsword
10.01.2019 21:17Если национальная идея совсем плоха, может её стоит сменить? Интернет — сеть глобальная, а значит и запреты в ней должны быть глобальными и едиными для всех стран и IT-компаний.
YuryZakharov
10.01.2019 22:44+2Тогда представьте, что запретили что-то, что дорого и близко именно Вам.
Только не говорите, что Вы за всё хорошее и против всего плохого :)
Представили? Каково теперь вам живется?
И да, глобально хорошее, как и глобально плохое — это нонсенс. Люди разные, этносы разные, культуры разные, и это чертовски здорово.
Не хотите смотреть на извращения? Так и не смотрите, это дело сугубо добровольное. И неокрепшими умами не надо прикрываться, решение проблем воспитания лежит в другой совсем плоскости.
Так и договоримся — Вы не смотрите порно, а я буду иметь возможность изучать историю Полинезии и национальную кулинарию Судана.
Кому от этого станет плохо?glowingsword
10.01.2019 23:18-4В том, что вы описали нет ничего плохого. Культурные люди могут закрыть глаза на небольшие нюансы в культурном восприятии друг-друга, и цензура для этого не нужна.
Другое дело, когда некоторые ресурсы начинают пропагандировать национализм, или исламизм, или иную другую форму экстремизма и крайней нетерпимости — это не приемлемо в принципе. И тут что-то нужно делать. Делать, не зависимо от того, что кому-то и где-то в силу культурных, или национальных, особенностей такие негативные идеологии кажутся приемлемыми. Сегодня закроете глаза, когда условный экстремист вред вашему соседу(условному коммунисту, которого никто на этой улице не любит) — а завтра сами окажетесь тем, за кем придут эти бросившиеся в крайности товарищи. С экстремистами нужно бороться. Запрещать пропаганду экстремизма тоже нужно. Повсеместно, а не выборочно на территории Китая или РФ…
P.S.: И да, к экстремистами я причисляю и тех, кто в духе абсолютной нетерпимости пытается навязать другим людям чуждые им гендерные стереотипы. В последнее время борцы за права меньшинств(не все среди них адекватные) сами стали вести себя как экстремисты. Агрессивно навязывают другим свою точку зрения, не учитывая мнения своих оппонентов, и даже не пытаясь с ним считаться, что выглядит очень не красиво. У них нулевая толерантность о отношению к тем, кто не разделяет их взгляды. Разве это нормально? Именно их "просветительскую" деятельность я называю "пропагандой извращений", а вовсе не видео для взрослых, которое само по себе нейтрально и ничего не пропагандирует.
CrashLogger
10.01.2019 23:42+3Ну распространяют они свои идеи, и что? Каждый, кто прочитал, непременно становится экстремистом и идет убивать неверных? Для того, чтобы завербовать человека, требуются немалые усилия. В первую очередь это личный контакт. Прежде чем нацепить пояс смертника и отправиться в рай, человек должен вступить в экстремистскую организацию, встретиться с куратором, пройти обучение и психологическую обработку, получить оружие и боеприпасы. Вот на этом этапе и должны работать органы безопасности, внедряться в террористические ячейки, выявлять лидеров и ликвидировать всю систему. Вместо этого доблестные товарищи майоры сидят в теплом офисе и жмут на кнопочки, имитируя бурную деятельность. Только вместо каждого заблокированного сайта завтра появятся три новых, а попутно отвалится какой-нибудь полезный сервис, случайно оказавшийся на одном IP со злобными террористами. Все это уже сто раз тут писали, но все равно каждый раз находятся люди, оправдывающие цензуру.
glowingsword
11.01.2019 00:04-5Не каждый. Но начинается вовлечения человека в экстремизм со случайного просмотра видео на каком-то сайте, прочтения подвернувшейся книжки, в которой чёрное называют белым и наоборот, или с чтения экстремистких материалов. И уже на этом этапе лучше распространение подобных идей отсекать блокировкой размещающих подобные материалы ресурсов. Потому что всех бородатых не переловит ни одна спецслужба, у них КПД далеко не 100%-й. А за каждый их промах расплачиваются своим здоровьем и жизнями простые люди. Поэтому хоть цензура и зло, зачастую бессмысленное, в деле профилактики распространения экстремизма это — дополнительный костыль, хоть немного, но понижающий количество людей, вовлечённых в экстремисткие течения. И поверьте, когда дело заходит о вашей личной безопасности, или близких вам людей, вы готовы будете оправдать не только цензуру, а и более жесткие меры, вроде незаконных задержаний и пыток подозреваемых в экстремизме, подобных тем что узаконил Patriot Act. Безопасности много(и даже просто достаточно) не бывает.
MTyrz
11.01.2019 02:45+1начинается вовлечения человека в экстремизм со случайного просмотра видео на каком-то сайте, прочтения подвернувшейся книжки
Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст.
Где-то я это уже слышал…
rkfg
11.01.2019 12:19дополнительный костыль, хоть немного, но понижающий количество людей, вовлечённых в экстремисткие течения
Я всё ещё жду появления оценок эффективности этого «костыля», равно как и других запретительств. А потом оценку нанесённого им попутного ущерба. Вот после этого можно будет о чём-то говорить, но что-то, похоже, никто не спешит такие оценки делать. Возможно, потому что результат будет «неожиданным».
Hardcoin
11.01.2019 12:50Что ж это за крутые видео и мощные книги, которые настолько хорошо работают? Вы вряд ли покажите пример, видимо придется поверить вам на слово. Но скажите честно — вы такие мощные видео сами-то видели, которые, если их случайно показать, начнут вовлекать в экстремизм абсолютно не расположенного к этому человека? Или вам кто-то рассказал, что они существуют?
Не прошу доказать, просто скажите честно — видели ли вы сами такие видео или читали ли книжки. Поверю на слово, примеров не нужно.
ProstoUser
11.01.2019 18:20Понимаете в чем дело, от терактов гибнет ничтожное количество людей. Думаю, в РФ за все время ее существования от терактов погибло людей меньше, чем каждый месяц погибает в совершенно обычных ДТП. Поэтому трезвый взгляд на безопасность говорит о том, что степень опасности для жизни и здоровья, привнесенная терактами, находится далеко за пределами погрешности измерения этой опасности.
Любому человеку может случайно попасться на глаза что-то экстремистское. Не в Интернете, так на заборе. Напишет какой-то идиот, кого надо бить, чтобы спасать Россию и что? Каждый кто увидит, побежит сразу? Есть законы, устанавливающие ответственность за призывы к насильственным действиям. Надо не сайты блокировать, а разыскивать и наказывать тех, кто эти сайты создает.
От пропаганды есть единственное средство — контрпропаганда. И, желательно, умная и честная. Если у человека в голове сложилась нормальная и непротиворечивая картина мира, очень сложно ее нарушить и исказить какими-то лживыми утверждениями. Особенно если эти утверждения не подтверждаются тем, что человек каждый день видит вокруг себя.
Цензура — это, как правило, жест отчаяния лживой власти, которой просто нечего возразить. Пример Китая, кстати, это подтверждает. Они же блокируют не экстремизм и не какие-то «измышления», а упоминания о реальных фактах и реальных людях. Типичное «министерство правды».
ads83
12.01.2019 13:47+2В ваших словах я вижу манипуляцию, хотя и значительно приправленную оговорками
Поэтому хоть цензура и зло,<..>это — дополнительный костыль, <..> понижающий количество людей, вовлечённых в экстремисткие течения
Я вижу шаблон вида Хотя людоедство и зло, оно помогает немного бороться с голодом. Это близко к технике «да, но ...» — вы вроде соглашаетесь с утверждением оппонента, а потом объясняете почему оно неверно.
Возможно, у вас получилось это несознательно. Возможно, я слишком придирчив. Но что есть, то есть. И не только в этом посте.
aleksandros
11.01.2019 13:35-1Каждый, кто прочитал, непременно становится экстремистом и идет убивать неверных?
Иные люди вполне могут поехать и после одной книги, тут сверхспособности не нужны. А у дргугих прочитанное может несколько «повернуть» мышление. Ну а дальше больше…
Террористами вряд-ли рождаются. И к надеванию пояса смертника приводит ряд поступков, толчок к которым вполне может дать попавшая на глаза книга.lgorSL
11.01.2019 13:47Если человек может поехать после одной книги, то проблема в человеке. Система образования и свободный доступ к информации дают человеку что-то вроде "иммунитета" к входящей информации.
tcapb1
11.01.2019 13:49Плюс интернет предоставляет не только книги. Различные форумы, комьюнити, переписки… Этого вполне достаточно для смены мировоззрения. А далее человек просто варится в этом комьюнити, не замечая того, что вообще-то есть и другие комьюнити и другие ценности.
Онлайн-общение с суицидниками вполне может привести к *роскомнадзору*.
Онлайн-общения с террористами — к тому, что персонаж рано или поздно угонет грузовик и поедет сносить толпу.
Наверное и с наркотиками аналогично.
Тут вопрос что опаснее. Всё запретить, получить стерильное общество, и как побочный эффект — дикий перекос баланса сил в сторону власти, которая может навредить обществу похлеще террористов? Или предоставить людям самим определяться со своими приоритетами?
Что ценнее, спасение жизни одного суицидника или нескольких потенциальных жертв террориста или нормальное качество жизни, нормальное социальное и экономическое развитие в мире без цензуры и запретов? Вопрос неоднозначный, но в тюрьмах например в России погибает больше людей, чем от рук террористов.severgun
11.01.2019 14:35Идея с устранением лидеров сообществ не рассматривается?
tcapb1
11.01.2019 14:44Я не уверен, что устранение лидера сообщества суицидников — это хорошая идея. Я даже не уверен, что лидеров исламистских сообществ необходимо обязательно сажать. Вполне возможно там будет просто обычный трёп, который не приведёт ни к какому теракту.
Я мог бы сказать: пусть цветут все цветы, но здесь всё не так однозначно. Вполне возможно, что под влиянием таких сообществ вполне себе светская страна может скатиться со временем в исламистскую республику, живущую по нормам шариата. И я не очень уверен, что это хорошая перспектива.
Но всё равно я лично за максимальную свободу слова, даже несмотря на риски негативных последствий. Но это я, есть и другие мнения.
aleksandros
11.01.2019 18:37Я не выступаю за то, чтобы запретить всё. А не такой уж большой перечень. В частности, все эти исламо-террористические проповеди, какие-то сцены жестокости…
CrashLogger
11.01.2019 18:58Иные люди вполне могут поехать и после одной книги
А как определить, от какой конкретной книги можно поехать, а от какой нет? Или на всякий случай запретим все? Сколько сцен насилия описано в библии, в коране — их тоже запретим? Там и вполне конкретные призывы имеются.
Одна и та же информация на разных людей действует по разному. Кто-то после прочтения Майн Кампф станет нацистом, а кто-то наоборот посвятит свою жизнь помощи жертвам холокоста. А вот привычка делить мир на черное и белое и фанатичная уверенность в своей правоте как раз обычно и приводит к печальным последствиям.
Drebin893
11.01.2019 00:15+3И да, к экстремистами я причисляю и тех, кто в духе абсолютной нетерпимости пытается навязать другим людям чуждые им гендерные стереотипы.
Гендерные стереотипы невозможно навязать, если только речь не идет о преобладании одной гендерной идентичности над другими (а такое преобладание возможно лишь при ультроконсервативном подходе, где есть только хетеросексуальные male и female).
Признавая многообразие гендерных идентичностей, можно лишь дать понять, что человек имеет право выбора быть тем, кем ему комфортно быть. И работать на создание гармоничной социальной среды, в которой будет возможность устроить благоприятные условия для всех (что, в свою очередь, может основываться только на воспитании умения принимать людей такими, какие они есть).
Именно их «просветительскую» деятельность я называю «пропагандой извращений», а вовсе не видео для взрослых, которое само по себе нейтрально и ничего не пропагандирует.
Абсурд. Каждый человек индивидуален, поэтому право на существование имеют разные вкусы и предпочтения. В том числе это касается и приватной, личной, интимной сферы, в которой человек находит свое «я». Отсюда и разные гендерные идентичности.
Свободой выбора должен обладать каждый. Точку зрения, что человек не обязан всю жизнь себя позиционировать исключительно в рамках стереотипов собственного биологического пола (как это ему навязало «консервативное общество»), вы тоже назовете «извращением»?
Каждый человек имеет право быть тем, кем хочется быть. Именно поэтому в Западной Европе уже не первое десятилетие продвигается лозунг «you are who you are». Не больше и не меньше, никакой глубокой пропаганды здесь нет и быть не может.
Сам я хетеро, но с гордостью могу сказать, что в прошлом году был на самом настоящем ЛГБТ-параде в Берлине. В жизни не посещал более позитивного общественного мероприятия, где вокруг тысячи открытых, радостных и улыбающихся людей.
В последнее время борцы за права меньшинств(не все среди них адекватные) сами стали вести себя как экстремисты. Агрессивно навязывают другим свою точку зрения, не учитывая мнения своих оппонентов, и даже не пытаясь с ним считаться, что выглядит очень не красиво. У них нулевая толерантность о отношению к тем, кто не разделяет их взгляды.
Вы упускаете из виду, что больше половины активистов не являются представителями так называемых «меньшинств». Это же касается и посетителей общественных мероприятий. ЛГБТ-философия открыта для всех, так как обобщает всеобщие права. Во главу угла ставятся права человека вне зависимости от их ориентации. Да-да, отсюда и следует право на ориентацию.glowingsword
11.01.2019 01:08-1Свобода дело хорошее. Однако до понимания свободы в некоторых вопросах человек должен самостоятельно дорасти.
Когда различные "просветители" начинают консервативно настроенным товарищам впаривать дико аномальные для них вещи, не принимая в расчёт их право на их консервативный взгляд на эти вопросы — это не что иное как манипуляции и агрессия по отношению к консервативно настроенным людям. Им пытаются навязать то, что для них не приемлемо, зачастую прибегая к откровенным манипуляциям, навязыванию и обструкции. Особенно сильно это проявляется на Западе. Вплоть до судебных исков к священникам, публично выразившим свои взгляды на гендерные вопросы.
К сожалению, последнее время очень часто борцы за права женщин, права меньшинств, за экологию и за свободу очень однобоко понимают эту самую пресловутую свободу. Если с ними кто-то соглашается, его мнение учитывается, если нет — против человека применяют обструкцию. Если же человек белый натурал консервативных взглядов, да ещё упаси Б-г не особо любит экологов и не верит в глобальное потепление(как Трамп) — ему вообще очень трудно по жизни приходится. Возникает вопрос: а чем собственно все эти защитники различных прав и свобод от хейтеров отличаются?
Если защитники прав меньшинств хотят, что-бы их мнение уважали, разве не должны они уважать и мнение своих оппонентов, их право быть другими и мыслить по другому?
Пока косервативно настроенный человек не мешает жить менее консервативным товарищам(и наоборот) — не нужно пытаться сломать его через колено, тоталитарными методами навязывая оппоненту свои мировоззрения.
Лично мне всё равно, кто как себя определяет по гендерному признаку, равно как и то, с кем именно и как этот человек проводит свой досуг. Главное что-бы человек оставался человеком. Но когда меньшинства пытаются убедить всех, что их альтернативный взгляд на гендерные вопросы — это норма, это не правильно. Это для них это может казаться нормой, а для натурала это не норма. Норма натурала, в свою очередь, может им показаться не нормой. Всё относительно в этом мире. Вот только примеров агрессивной пропаганды своего образа жизни и возведения его в единственно правильную "норму" среди натуралов я практически не наблюдаю. А противоположная сторона баррикад постоянно пытается кому-то навязать свою норму. Может им стоит задуматься о том, что навязывание какой-либо нормы — это вообще не корректное деяние?
YuryZakharov
11.01.2019 02:49+2Вот только примеров агрессивной пропаганды своего образа жизни и возведения его в единственно правильную «норму» среди натуралов я практически не наблюдаю.
Вы сознательно обходите уголовные статьи за гомосексуализм (или его пропаганду), побивание камнями «мерзких тварей», да даже просто форумы в интернете, переполненные агрессивной гомофобией? Или для Вас это тоже норма?
Кто лично Вам мешает не поддаваться «агрессивной пропаганде»?adictive_max
11.01.2019 04:54Вы сознательно обходите уголовные статьи за гомосексуализм (или его пропаганду), побивание камнями «мерзких тварей», да даже просто форумы в интернете, переполненные агрессивной гомофобией?
Но вот только почему-то наибольшее давление со стороны SJW происходит именно в тех местах, где от всего этого уже давно отказались. Есть конечно и отдельные герои (без преувеличения), которые борются с этим «на месте», но их несоизмеримо меньше.grinCo
11.01.2019 05:34Так бороться легче там, где бороться не нужно. Сопротивляться то никто не будет.
glowingsword
11.01.2019 11:00В той стране, где я проживаю, давно нет преследований со стороны государства каких-либо меньшинств. Мало того, законодательство борется с проявлением агрессии по отношению к любым меньшинствам. Про побивание камнями не слышал, разве в странах, населённых европейцами такое когда-либо пропагандировалось? Разве это не чисто семисткие заморочки?
Нет, когда кого-то гнобят за его рассовое или этническое происхождение, не традиционную ориентацию, картавость или ещё по какому признаку — для меня это не норма. Однако когда особо продвинутые "либерасты" и защитники всяких свобод гнобят консервативных белых мужчин за их убеждения — для меня это также не норма. Каждый человек имеет право придерживаться тех ценностей, что ему дороги, пока его убеждения не причиняют серьёзный вред окружающим. Или суд над челом не традиционной ориентации за его убеждения — это по вашему плохо, а над протестанским пастором, что назвал таких людей просто грешниками(это определение не является оскорбительным, если что — это просто вывод, основанный на убеждениях данного пастора) — это по вашему правильно? Это всё те же проявления нетерпимости, только уже со стороны условного меньшинства по отношение к условному большинству. Я за то, что-бы сообщество меньшиств жило свободно в своём окружении, но не навязывало свои ценности тем, кому они кажутся не приемлемыми. Пусть каждый живёт так, как считает правильным.
kpakozz96pyc
11.01.2019 11:10Чечня у нас уже не часть страны? Да вы сепаратист, батенька, я думаю ваш комментарий оскорбляет мои беломужчинные консервативные чувства и должен быть удален.
glowingsword
11.01.2019 15:41Ошибочка вышла, я забыл упомянуть, что я не проживаю в РФ, поэтому как там с правами и свободами дело обстоит — не знаю.
Но глава региона клянётся вроде, что нарушений прав меньшинств в их регионе нет — пока не будет доказано обратное, я больше склонен доверять официальному представителю власти, что знает ситуацию на местах, чем каким-то слухам из не известных и не понятно кем финансируемых источников.
kpakozz96pyc
11.01.2019 16:09Нет оснований недоверять источнику, который финансируется самим Аллахом.
glowingsword
11.01.2019 16:49Ну, как по мне — финансирование от самого Аллаха(лично его не знаю, но думаю что Он — лицо не ангажированное) куда предпочительней, чем финансирование со стороны западных НКО и фондов(которые финасируются везде по одному и тому же принципу — нагадить местным туземцам в борщ, что-бы ещё раз убедить всех в моральном превосходстве Запада над местными туземцами).
kpakozz96pyc
11.01.2019 17:01+1Ваш комментарий отлично иллюстрирует возможности туземцев анализировать намерения более развитых цивилизаций.
ProstoUser
11.01.2019 19:34Вы опять уравниваете несравнимые вещи.
Убеждения консервативных белых мужчин в том, что гомосексуалисты извращенцы и по хорошему вообще не должны существовать. Ну так уж и быть, мы толерантные, так что пусть существуют, но скрываются и проявляют свою гомосексуальность между собой, дома и за закрытыми дверями.
Убеждения лиц нетрадиционной ориентации в том, что люди независимо от ориентации равны и каждый имеет право жить так, как считает нужным.
Вот если бы лица нетрадиционной ориентации считали гетеросексуальных мужчин извращенцами, выступали бы за отказ в регистрации гетеросексуальных браков, отказывали бы гетеросексуальным парам в праве усыновления детей, запрещали бы демонстрацию гетеросексуальности на публике и т.п., вот тогда можно было бы говорить о сходном проявлении нетерпимости.
Я за то, что-бы сообщество меньшиств жило свободно в своём окружении, но не навязывало свои ценности тем, кому они кажутся не приемлемыми.
И я за то же самое. Только жизнь без навязывания своих ценностей мы представляем себе по разному. Мы с ними живем в одном мире. Довольно странно было бы требовать от них «жить в своем окружении», если мы не предъявляем таких же требований к себе.
Честно признаюсь, я пока не достиг состояния толерантности и от вида целующихся мужиков меня нехило передергивает. Но я хотя бы умом понимаю, что для кого-то это нормально. И, в принципе, готов подобные сцены терпеть. В крайнем случае, отвернусь.glowingsword
11.01.2019 20:40+1Я тоже считаю что все люди равны и имеют право жить так, как им удобно, пока это не приносит ощутимый ущерб другим группам лиц. Если все равны, то не должно быть тех, кто ещё равнее. Понимаете, о чём я?
Среди современной либерально настроенной общественности, защищающей права меньшинств я встречал немало тех, кто очень плохо относится к консервативно настроенным людям, к реднекам, к различным правым(у том числе умеренно правым) и всем тем, кого они считают устаревшими. А пережитком прошлого они считают всех, кто не разделяет их либеральных взглядов. Не считаешь однополые браки чем-то нормальным? Значит ретроград. Поддерживаешь республиканцев, а не демократов — злобный фашист. Религиозен, в отличии от их прогрессивной тусовки? Значит на тебе вообще клеймо ставить негде. По факту они просто не принимают в расчёт мнение о том, что люди имеют права придерживаться различных взглядов, в том числе и на гендерные вопросы.
На сложные социальные вопросы не бывает простых и единственно верных ответов. Есть лишь личные мнения, основанные на личном восприятии того, или иного вопроса. Условно говоря, если мистер А считает кого-то извращенцем, он имеет право так считать. Если мистер Б при этом считает того же индивидуума не извращенцем, это не означает что мистеру А тоже пора менять свои взгляды на этот вопрос. Они должны уважать убеждения друг-друга. Но в жизни как-то так получается, что условные мистеры Б считают, что не менее условные мистеры А срочно должны изменить своё мнение, и придерживаться их убеждения. Но ведь это в корне не верно. Навязывая своё мнение обществу они сами становятся в позу лиц, обладающих единственно верным, сакральным, знанием — а всех других автоматом считая неправыми. Не понятно только зачем они это делают. Не мешают им жить внутри их социума — пускай живут. А к другим со своим уставом не лезут.
Вы считаете нормальным то, что эти защитники прав и свобод хейтят всех, кто от них отличается? Сколько было скандалов даже в СПО, связанных с тем, что кого-то начинали хетить только за то, что он не поддерживает современные взгляды на гендерные вопросы. Среди пострадавших от хейтеров и бывший CEO Mozzilla Бренден Айк. Да тут на Хабре местная либеральная тусовка в принципе — такие же хейтеры. Они либеральные только на словах, только пока вы с ними в одной лодке. А попробуйте выразить своё несогласие с их бредовыми мирровозрениями — и ваша карма опустится до невиданных глубин.
P.S.: Поймите правильно, я нормально отношусь к меньшинствам. И мне не становится не комфортно, когда их представители целуются или держат друг-друга за ручку. Если им это доставляет радость, я тоже рад за них, что им таки хорошо :) Чем бы дитя не тешилось, лишь бы оно не плакало…
Но я против той травли, что они устраивают на тех, кто как Айк, придерживается другого мнения на вопросы, связанные с гендерной ориентацией. Айк и другие консервативно настроенные люди имеют право на своё мнение. И даже если вам, или мне, или кому-либо ещё оно может показаться не приятным — это не повод консерваторам менять свои взгляды. Я могу быть с ними в чём-то не согласен, но одно я знаю точно: даже если они будут 1000 раз не правы, они должны иметь право на свой взгляд на тот или иной вопрос. Независимо от правильности их суждения. Нельзя навязывать им "правильный" взгляд на тот, или иной вопрос. А современных защитники прав и свобод, действуя в духе своих оппонентов, они думают, что их дело "правое", а их оппоненты — недалёкие люди, ничего не смыслящие в современных реалиях, и что если на них постоянно давить — глядишь они свои убеждения и поменяют. Вот только ненависть в ответ порождает ненависть. Это так не работает. Если они хотят, что-бы их убеждения уважали, пусть научатся уважать убеждения правых, левых, реднеков и религиозников. Пусть научатся принимать и любить людей такими, какие они есть, а не пытаться их переделать под себя. А то получается что на словах они борются за то, что-бы все стали равными, но внезапно оказывается что и среди равных есть те, что равнее. А значит все остальные, немножко, таки не полноценные равные, и их нужно малость поломать об колено, что-бы они стали ещё равнее… Фирменное лицемерие от борцунов за равенство, не имеющее ничего общего с подлинным равенством.
betrachtung
11.01.2019 08:34да ещё упаси Б-г не особо любит экологов и не верит в глобальное потепление(как Трамп) — ему вообще очень трудно по жизни приходится
Вот таким, которые воруют будущее наших детей, пока недостаточно трудно по жизни приходится. Туда же ещё антипрививочников, антиГМОшников, антиатомщиков и прочих опасных для общества мракобесов.
ProstoUser
11.01.2019 18:57Когда различные «просветители» начинают консервативно настроенным товарищам впаривать дико аномальные для них вещи, не принимая в расчёт их право на их консервативный взгляд на эти вопросы — это не что иное как манипуляции и агрессия по отношению к консервативно настроенным людям. Им пытаются навязать то, что для них не приемлемо, зачастую прибегая к откровенным манипуляциям, навязыванию и обструкции.
Думаю, это в какой-то степени «гиперкомпенсация». Но реально у нас (в РФ) чаще встречается обратное. Навязывание ценителями «традиционных ценностей» своей точки зрения остальному обществу. То примут закон о запрете гей-пропаганды, то о защите чувств верующих.
К сожалению, последнее время очень часто борцы за права женщин, права меньшинств, за экологию и за свободу очень однобоко понимают эту самую пресловутую свободу. Если с ними кто-то соглашается, его мнение учитывается, если нет — против человека применяют обструкцию.
Я не могу сказать, что очень тесно знаком с представителями сексуальных меньшинств и могу чего-то не знать, но мне не приходилось слышать, чтобы геи или лесбиянки заявляли о том, что гетеросексуальные контакты являются извращением, или что гетеросексуалов надо сажать в тюрьмы или запрещать им демонстрировать свои «традиционные» сексуальные предпочтения на публике — ходить взяв девушку за руку, целоваться парню с девушкой и т.п.
Вот только примеров агрессивной пропаганды своего образа жизни и возведения его в единственно правильную «норму» среди натуралов я практически не наблюдаю. А противоположная сторона баррикад постоянно пытается кому-то навязать свою норму.
Вам привести цитаты из Интернета, где представители традиционной ориентации неодобрительно отзываются о представителях ЛГБТ сообщества? Посмотрите хотя бы выступления депутата Милонова.
А теперь приведите мне хоть один пример «агрессивной пропаганды своего образа жизни» со стороны гомосексуалистов. Где они утверждали бы, что только однополая любовь имеет право на существование, а гетеросексуальные пары — грязные извращенцы и что пусть дома у себя делают что хотят, но чтобы на улицах ничем не отличались от нормальных гомосексуалистов.
Я к тому, что зачастую у сторон совершенно неравноценные запросы. Гомосексуалисты, например, добиваются, чтобы общество приняло их такими, какие они есть. Чтобы терпимо относилось к их образу жизни и не возводило препятствий в законодательстве и в быту. У них в принципе и изначально не было претензий к образу жизни большинства.
А традиционалисты с трудом и далеко не все соглашаются с тем, чтобы хоть как-то позволить гомосексуалистам существовать, но, в основном, «у себя дома за закрытыми дверями». А о признании однополых браков даже речи не идет.
Одни хотят равных с большинством прав, а другие совершенно искренне удивляются, ну мы же вас не убиваем! Чего вам еще надо?
Понятно, о чем я?tcapb1
11.01.2019 23:01Понятно. Но здесь есть ещё один аспект.
Условные гетеро-реднеки боятся что их дети станут геями под влиянием гей-пропаганды. Поведутся на всю эту яркость гей-парадов, общий престиж геев в некоторых сообществах и т.д.
Отсюда фразы «за закрытыми дверями — пожалуйста, но не тащите своё гейство в мою жизнь». Это не «агрессивная пропаганда» с отрицанием гетеросексуальных отношений, это просто пропаганда ЛГБТ-образа жизни, которая может привлечь кого-либо из близких людей, а некоторые люди этого не хотят.
Вот даже мне, который хорошо относится и к геям и к гей-парадам, у которого много друзей-геев, наверное не хотелось бы, чтобы мой ребёнок стал геем. Я понимаю, что это возможно иррационально, но страх есть. Как разрешить противоречие в этом случае?MTyrz
12.01.2019 01:22Как разрешить противоречие в этом случае?
Включить голову.
Сходите на гей-парад и прислушайтесь к своим ощущениям: прямо сейчас нет гей-парада? Ну хоть посмотрите фотографии с гей-парадов,пока их РКН не заблокировал.
Вам уже захотелось стать геем? Нет?
А почему ребенку захочется, если вам не захотелось?Alexey2005
12.01.2019 01:58Сходите на демонстрацию 7 ноября и прислушайтесь к своим ощущениям. Находите российские демонстрации слишком унылыми? Посмотрите видео и фотографии с аналогичных шествий китайских товарищей. Ну или вообще кинохронику брежневских времён.
Вам уже захотелось стать коммунистом? Нет?
Но откуда-то же коммунисты берутся, причём некоторые из них даже на смерть готовы идти ради этой идеи.MTyrz
12.01.2019 02:15Вы полагаете, что коммунисты размножаются брежневскими демонстрациями? Идея интересная, но хорошо бы подтвердить ее хоть какими-нибудь выкладками.
И да, откуда-то геи берутся. Но вы сами подтверждаете, что не с гей-парадов, если я верно понял ваш посыл. Ergo: гей-парады к размножению геев непричастны, и неравнодушные родители могут спать спокойно.
YemSalat
12.01.2019 18:22+1Если же человек белый натурал консервативных взглядов, да ещё упаси Б-г не особо любит экологов и не верит в глобальное потепление(как Трамп) — ему вообще очень трудно по жизни приходится.
Ну если «телевизора» на определенную тематику насмотреться — то так может показаться, на самом деле все ок.
grinCo
11.01.2019 04:05Гендерные стереотипы невозможно навязать, если только речь не идет о преобладании одной гендерной идентичности над другими (а такое преобладание возможно лишь при ультроконсервативном подходе, где есть только хетеросексуальные male и female).
Ну сейчас навязывается небинарный пол.jerboa85
11.01.2019 10:34Но ведь пол действительно не бинарный…
grinCo
11.01.2019 11:31Давайте серьезно. Я вот на самом деле не понимаю как пол у людей может быть не бинарным.
Есть мужчина, есть женщина, есть небольшое количество людей с физическими отклонениями (гермафородиты).adson
11.01.2019 11:46Серьезно: это тысячи раз обсуждалось — мужчина физиологически (есть первичные половые признаки) ощущает себя женщиной, и обратная история…
grinCo
11.01.2019 12:11Ну так это же два пола как ни крути: мужской и женский. Есть пестик и нет тычинки — мужчина, есть тычинка и нет пестика — женщина, есть и пестик и тычинка — гермафродит (физическое отклонение).
Напишу на всякий случай, что негатива ни к гермафродитам ни к людям ощущающим себя кем-то кем они не являются не имею.
mkshma
11.01.2019 12:12Пол от этого меняется только юридически. Т.к. репродуктивную функцию противоположного пола они не несут, то они просто напросто являются инвалидами.
jerboa85
11.01.2019 12:58Я вот на самом деле не понимаю как пол у людей может быть не бинарным.
Я затрудняюсь объяснить, как можно из трех получить два не отбросив один.nicholas_k
11.01.2019 15:49Скажите прямо, о каких полах кроме женского и мужского вы говорите и как эти полы определяются на биологическом уровне?
jerboa85
12.01.2019 04:37О том, который grinCo сам и упомянул — гермафродиты.
Записывать их в женский пол — неправильно, в мужской — тоже.nicholas_k
12.01.2019 16:12Для раздельнополых животных гермафродитизм не является полом. Это порок развития половой системы, по сути — род инвалидности.
jerboa85
13.01.2019 06:41+1Так это и показывает небинарность пола. Природой предусмотрено три варианта: М/Ж/ (без пола/оба пола/гермафродты). Как вы это не называйте (инвалидность, пол Х, абракадабра) — но варианта все-равно три, и никуда третий не денется.
Почему люди не могут этого предусмотреть в своих бумажках и БД? Почему это вызывает столько бурления? Ведь фактически запись этого третьего значения в документы — всего-лишь описание природного явления, и ничего больше…
betrachtung
11.01.2019 08:40Ну, левые перегибы сейчас уже становятся довольно дикими, что приводит к ещё более диким правым перегибам, что приводит к ещё более диким левым перегибам, и раскручивается спираль радикализации общества.
Полно примеров, когда людей исключают из компаний и OSS-проектов за неподобающие взгляды, когда блокируются платежи «неправильных» проектов вроде Gab.
Я, конечно, не к тому веду, что ультралевых надо вешать на одной рее с ультраправыми, а к тому, что и у тех, и у других сейчас растёт влияние, и используют они его в основном в деструктивных целях.
YuryZakharov
11.01.2019 03:00… а завтра сами окажетесь тем, за кем придут эти бросившиеся в крайности товарищи.
Нет, скорее, с Вашей подачи, завтра «цензору» не понравится Ваш лично цвет волос или глаз.
Это ведь уже было — только голубоглазые блондины…nicholas_k
11.01.2019 11:54Хм. Если немного утрировать это есть и сейчас.
При Гитлере евреи, при Обаме — «белые гетеросексуальные цисгендерные мужчины».
И это безо всякой цензуры(со стороны государства).YuryZakharov
11.01.2019 14:42И это безо всякой цензуры(со стороны государства).
Почитайте историю, молодой человек. А в частности, какие законы били приняты в Германии в отношении евреев при Шикльгрубере.nicholas_k
11.01.2019 15:48Я уверен, что не только лучше вас знаю историю вопроса, но и читаю внимательнее вас. Я сделал специальную приписку:
Хм. Если немного утрировать это есть и сейчас.
fpir
11.01.2019 11:39Вот, что у нас с Вами получается: Есть нехорошие экстремисты, которые призывают цензурировать и убивать инакомыслящих, но Вы-то хороший, Вы призываете только цензурировать, пока. Очень хорошо это видно на Вашем постскриптуме про «борцов за права меньшинств». Да, действительно, многие из них уже перешли черту, но начинали они именно с того, с чего и Вы — «нельзя публично осуждать меньшинства», именно, с банальной цензуры. Они, конечно, осуждали «побивание камнями» но поделать с этим мало что могли, поэтому и развернулись, там, где могли. И каким-бы адекватным и сознательным Вы себя не считали, если Вам в этом не противодействовать, то закончит Ваша цензура так-же, как и в Китае. А если Вы и впрямь святой, то за Вас постараются Ваши последователи, количество которых, и фанатичность, будет кратно пропорционально Вашей «святости».
Тезис: любая цензура зло, кроме самоцензуры.
Либератор: (не из того поста, на который отвечаю, но чтоб два раза не вставать) Найти чертёж, ознакомится с ним и изготовить материальную вещь-это 2 разных действия. Владение оружием может быть запрещено(вопрос спорный, но здесь не обсуждаемый), но владением информацией об оружие не может быть запрещено. «Преступник» не подчиняется закону и может владеть информацией, законопослушный гражданин -нет. Т.е находится в заведомо худших условиях. Нет такой ситуации, когда владение большим объёмом достоверной информации ставит человека в худшее положение, чем человека не владеющего информацией(ну, кроме суицида). Ваша адекватность определяется действиями, которые Вы предпринимаете владея некоторой информацией, а не информация, которой Вы владеете.
Тезис: не бывает вредоносной(или вредной, или как угодно) информации для того, кто информацией владеет.
Hardcoin
11.01.2019 12:44это не приемлемо в принципе
Неприемлимо в принципе — это глобальная цензура в интернете. Если уж и делать совет при ООН, то в его задачи должно входить отключение от интернета людей, которые считают, что в интернете необходим глобальный фильтр. Пусть пропагандируют свои идеи в другом месте.
к экстремистами я причисляю и тех
А вот другие люди причисляют к экстремистам тех, кто причисляет к экстремистам на основании своих внутренних ощущений. Вот не нравится вам — вы называете "экстремистом". Так что, банить вас на этом основании? Фильтровать ваши комментарии? Именно для этого вы хотите комиссию в ООН?
Daddy_Cool
11.01.2019 00:36В плане цензуры — все люди разные, и это создает проблемы для этих разных людей.
Скажем я могу найти чертеж «Либерейтора», распечатать его, сделать пару выстрелов по коробке из под этого же пластика, и на этом успокоиться. А кто-то сразу побежит отстреливать ЛГБТшников, ЛММщиков и прочих других. Тут уж задумаешься о китайском социальном рейтинге граждан — и подумаешь — может это и неплохая идея. Вопрос равных прав для всех — как-то спорен. Кстати различного рода дискриминации таки есть — например учитывается возраст при аренде авто.MTyrz
11.01.2019 02:59Полный оффтоп.
Скажем я могу найти чертеж «Либерейтора», распечатать его
Секунд пятнадцать я вам очень завидовал. Потом понял, что этоне тот Либерейтор.
Consolidated B-24 Liberator.YuryZakharov
11.01.2019 10:53Тут уж задумаешься о китайском социальном рейтинге граждан — и подумаешь — может это и неплохая идея.
Точно! У Вас-то, конечно, рейтинг будет очень высокий, правда?nicholas_k
11.01.2019 11:14За себя я точно могу сказать, что мой рейтинг был бы неплохим(если речь идет о китайском варианте). Я даже дорогу перехожу на зеленый свет, вовремя плачу коммунальные платежи и считаю нарушение законов, правил и договоров неприемлемым для себя.
А поскольку рейтинг расчитывался бы относительно других граждан, то я уверен, что в России мое положение было бы весьма неплохим(с прискорбием говорю).
И мне страстно хочется, чтобы были механизмы наказания тех, кто портит жизнь себе и другим. Эдакая технологичная карма.mkshma
11.01.2019 11:35считаю нарушение законов, правил и договоров неприемлемым для себя.
Это исключительно потому, что все они укладываются в ваши жизненные устои. А теперь просто представьте, что ваша профессия или часть вашего образа жизни законодательно будет притесняться. Какое-нибудь банальное «проведенное не за работой время» выше какого-то порога будет считаться сворованным у государства и облагаться налогом. Тоже будете к этому нормально относиться? В этом и проблема системы социального рейтинга: на начальном этапе ее сделают максимально приемлемой для абсолютного большинства. А когда она приживется, закрутят гайки так, что вы даже дернуться не сможете без серьезного падения уровня жизни. При этом все «законно» и по «правилам».nicholas_k
11.01.2019 11:46А зачем вы высасываете из пальца дополнительные условия, которых не было ранее и не планируются сейчас?
Ведь ввести указанные правила можно и без всяких систем социального рейтинга. Это называется правонарушение. Ведь кто то может сказать, что переход дороги в неположенном месте тоже часть его свободы.
Высасывать доводы из пальца можно в обе стороны.mkshma
11.01.2019 12:17Вот только судимость не ограничивает вас в получении социальных благ. По текущему законодательству нельзя запретить вам условно передвигаться по стране на основании того, что вы когда-то там что-то плохое сделали. Да и вообще судимость накладывает ограничения больше со стороны общества, чем непосредственно со стороны закона. Разумеется и такие казусы можно в законодательстве пофиксить, в результате чего получим ту же самую систему социального рейтинга, но без цифр.
nicholas_k
11.01.2019 12:26Честно говоря я не полностью понял вашу мысль, особенно в части про судимость.
Но из того, что я понял, вы тоже считаете, что социальный рейтинг ничего не ухудшит?
Daddy_Cool
11.01.2019 12:46"кто то может сказать, что переход дороги в неположенном месте тоже часть его свободы."
Кстати да. В студенческие годы часто ездил зайцем на электричке. Потом поставили высокие заборы и зайцем стало ездить трудно физически. Я был недоволен. Даже концепцию придумал — «Каждый свободный человек имеет право проехаться зайцем и быть за это оштрафованным», а отнимать саму возможность нарушения правил — это покушение на мои гражданские свободы. )))
Alexey2005
11.01.2019 13:40+1Вы забыли, что китайский рейтинг учитывает ещё и благонадёжность ваших родственников/знакомых. А она с изрядным трудом поддаётся прогнозированию. Вот поймают вашего отца за гуглёжкой стульев — и вы с удивлением обнаружите, что от вашего замечательного рейтинга остались рожки да ножки…
lgorSL
11.01.2019 14:03А поскольку рейтинг расчитывался бы относительно других граждан, то я уверен, что в России мое положение было бы весьма неплохим(с прискорбием говорю).
Ха-ха. Я точно знаю у кого рейтинг будет хорошим (с учётом наших реалий (да и не только наших)).
Я даже дорогу перехожу на зеленый свет
Подскажу: езда по встречке — это плохо и опасно. Но у некоторых "служителей общества" просто стоят мигалки и они совершенно законно (а иногда и нет, если не включают звуковой сигнал) ездят как хотят. И я не про скорую с полицией. Некоторые и без мигалок ездят, а потом используют свою должность и скилл убеждения, чтобы избегать наказания.
Совершенно аналогично бонусы к рейтингу будут получать чиновники/силовики в зависимости от должности. Я не вижу механизмов, которые запретят подобное. (В пределе получится как в Китае, когда информация о недовольстве и беспорядках просто отсутствует). Я так не хочу, закон должен быть един для всех.
roscomtheend
11.01.2019 15:48> А поскольку рейтинг расчитывался бы относительно других граждан
Точнее «хочется, чтобы он так расчитывался» и «хочется, чтобы то, в чём у меня рейтинг был бы плох, не учитывалось».
Daddy_Cool
11.01.2019 12:13Не факт.
Я никогда не выбрасываю мусор на тротуар — это мне в плюс.
Я частенько прихожу на работу к обеду и ухожу к полуночи — это мне в минус — нарушения трудовой дисциплины.
Я как-то задержал на улице грабителя и передал в руки милиции. Это мне в плюс.
Я как-то был доставлен в отделение милиции за распитие спиртных напитков в общественном месте — существенный минус.
И самое главное — общаюсь на Хабре — этом рассаднике вольнодумства и либерализма, с людьми излишне широко трактующими свободу слова. Минус-минус-минус.
#ironyEldhenn
11.01.2019 12:33> на Хабре — этом рассаднике вольнодумства и либерализма
Хм. Вы что-то перепутали.
sim2q
10.01.2019 22:24Вот только доверять государственным органам такое щекотливое дело как-то не правильно
ну мы же доверяем армию, внешнюю политику и т.д… я лично не во всём компетентен. На самом деле не знаю что делать. Получается как у буддистов — неутверждаемое отрицание, за что их философы других направлений и критиковали. Все картины мира выраженные словами — не полны и противоречивы, но и в замен рецепта нет.glowingsword
11.01.2019 00:39Я бы и армию государству не доверил. Государство не эффективно по своей сути, слишком много в нём бюрократии. Государство должно финансировать и контролировать такие организации, как армия. А выполнять всю работу должны частники, они более эффективны.
nicholas_k
11.01.2019 11:10Если бы на планете было одно единственное государство, ваш рецепт был бы рабочим, да и то с допущениями.
Но государствам приходится бороться еще и между собой и сложившаяся ситуация всего лишь отражение этой борьбы.glowingsword
11.01.2019 23:26Если бы государство было одно на планете — армия была бы не нужна(с кем воевать, если больше никого нет?).
Sheti
11.01.2019 10:54Человек вдруг прочитав какую-то книжку или посмотрев картинку экстремистом не станет. Экстремизм это всегда реакция на какие то внешние факторы, это же относится и к религиозному фундаментализму и прочим измам. Попытки бороться с картинками в интернетах это стратегия страуса. Вместо реальной борьбы с факторами приводящими человека к деструктивному поведению мы прячем проблему и считаем, что её как будто и нет вообще.
nicholas_k
11.01.2019 11:07Мне кажется вы ошибаетесь. Человеку вполне свойственно менять свое мировоззрение под влиянием поступающей информации, независимо от источников этой информации.
Есть такое явление как пропаганда. Многие поколения людей считали, что она эффективна.
Есть и реальные примеры. Пример Навального и тысяч молодых людей, которые в реальности не сталкивались ни с коррупцией, ни с произволом, но все таки выходят на улицы под влиянием одной только информации. Есть примеры обратные примеру Навального — это стремительное распространение коммунистических идей и ностальгии по СССР среди молодежи, хотя эта самая молодежь СССР не застала.
Поэтому я считаю цензуру весьма и весьма эффективным мероприятием в противостоянии чужой и содействии своей пропагандам.Daddy_Cool
11.01.2019 13:18+2«Есть такое явление как пропаганда. Многие поколения людей считали, что она эффективна.»
Я вот и сейчас так считаю. В поезде разговорился с двумя тётками… у них лексика была просто КАК ИЗ ТЕЛЕВИЗОРА! (Прощу прощения за капс — но я просто был очень удивлен), гуляю по парку — рядом парочка пенсионеров — то же самое — обсуждают злобную Америку — прям лесной филиал программы Соловьева. Ну и т.д., и т.п…nicholas_k
11.01.2019 13:23Скажу больше — я регулярно общаюсь с читателями западных СМИ в комментах.
Там ровно то же самое, только повторяют других пропагандистов.
Из чего делаю вывод, что люди везде одинаковые. И методы влияния на людей везде одинаковые.
Вот только цели, к сожалению, у сообществ(государств) противоположные.
roscomtheend
11.01.2019 15:56+1Точно не сталкивались? С ней можно столкнуться (студенту) при поступлении в институт, да даже просто на улице в лице дяденьки милиционера. А после митинга так вообще столкнуться в полный рост.
nicholas_k
11.01.2019 17:28Я согласен, студент может столкнуться с коррупцией. Но только если он активно-преступная сторона. Например хочет преступным путем поступить или сдать экзамен.
Давненько я не сталкивался с вымогательством взятки.
Что касается полицейского произвола на митингах, то позвольте просто не согласиться. Вы можете сколько угодно говорить, что это беспредел но формально они пресекают правонарушения.Alexey2005
11.01.2019 21:54Ну напрямую-то взятку, конечно, не везде попросят. Но вот всяких приколов вида «зачёт поставлю только тому, у кого куплена моя методичка» или «у кого есть моя методичка, ставлю на балл выше» — сколько угодно, это вообще обычная практика.
nicholas_k
11.01.2019 22:13-1Но виноват все равно Путин(facepalm).
grinCo
11.01.2019 23:53+1По факту — да.
nicholas_k
12.01.2019 16:07-2Мышление, которое вы демонстрируете, является причиной многих бед в нашей стране.
grinCo
12.01.2019 22:01+2Вы призываете мне взять правление Россией в свои руки и начать бороться с коррупцией?
tcapb1
11.01.2019 22:47При задержаниях на митингам и с формальностью тяжело. Сейчас уже не найду, но я видел интервью, которое один задержанный на митинге брал у других задержанных в отделении полиции. Тех, кто действительно пришёл на митинг там процентов 20. Остальные были просто случайные люди, которые оказались территориально рядом. Там хватали всех без разбора и всем давали потом по 7-15 суток. И никто не разбирался, действительно ли человек участвовал в митинге, выкрикивал лозунги и т.д. Всё под копирку. Я уже не говорю про то, что давать до 30 суток за выход на мирный митинг, который вполне могли согласовать, но почему-то не согласовали — это не кажется справедливым.
В быту тоже просто попасть на вымогание взятки. Мой пример месячной давности: гаишники требовали 5 тыс. руб за проставление штампа в отчёте о ДТП для страховой.
Но даже если не испытывать прямые проявления коррупции на собственной шкуре — косвенные её последствия видны каждому гражданину. От общего уровня жизни, до вполне убедительных роликов того же Навального. Ни про Медведева ни про Чайку сколь либо вразумительного ответа со стороны государства так и не было.nicholas_k
12.01.2019 16:09А как понять, что человек не соврал и действительно просто мимо проходил?
Я пару раз был недалеко от этих мероприятий. Просто проходить мимо довольно затруднительно. По крайней мере я не пошел бы в зону внутри полицейского заграждения.tcapb1
12.01.2019 20:21+1Очень по-разному бывает. То конкретное видео было снято в Питере 5 мая 2018 года. Тогда практически весь митинг никого не задерживали, задерживать стали только под конец, когда большинство народу уже разошлось. Это было было между Дворцовой и Невским проспектом — место всегда оживлённое, там случайного человека выхватить довольно просто.
Полицейские заграждения и рамки металлоискателей по любому поводу — это изобретение Москвы, видимо для того, чтобы митинговать было ещё менее комфортно, да и то только на официально согласованных акциях. В Питере никаких рамок нет, а митингующие за пару лет кошек-мышек с полицией научились эффективно кордоны обходить, а потом заново собираться через пару кварталов.
tcapb1
12.01.2019 20:42+1Нашёл это видео: vk.com/video52083879_456239210
Посмотрите и решайте врут задержанные или нет.
glowingsword
11.01.2019 12:19Основных причин экстремизма две: это жуткое социальное не равенство на большей части нашего глобуса, особенно по близости к экватору, и агрессивное навязывание современных либеральных ценностей представителям традиционных ценностей и жизненного уклада. Глобализация привела к тому, что условной говоря, 21-й век столкнулся с 12-м, и жителям 12-го века не понравилось то, что им навязывают продвинутые представители 21-го(навязывают нередко жёстким диктатом и силой, вроде "демократических" бомбёжек).
К сожалению, решить проблему не равенства не возможно, да и попытки её решить приведут к обнищанию европеоидов ради попытки помочь всем остальным, что не особо решит проблемы не епропеоидов(их сильно больше, поэтому попытка всё отнять и поделить не сработает), но ухудшит положение жителей условного Запада. Это не вариант, поэтому бороться с неравенством никто не будет(если он в своём уме, и не суицидник, конечно).
Остановить глобализацию, или хотя-бы притормозить, и попытаться более терпимо и бережно относиться к представителям традиционных культур, меняя их постепенно изнутри те, кто имеют от глобализации профит, тоже уже не могут. Слишком поздно давить на тормоза, когда процесс набрал такую скорость. И последствия от сворачивания глобализации могут быть самые не предсказуемые. Естественно, жители архаичных регионов пытаются как-то защититься от тлетворного, по их мнению, влияния современного мира на их мир — но все их попытки защититься обречены. Их агрессия — это проявление их страха и слабости, ведь они понимают, что ещё не начав битву, они уже проиграли.
ads83
12.01.2019 18:22+1Вы говорите об экстремизме вообще, но при этом рассматриваете только один аспект — современный терроризм арабского/мусульманского меньшинства против западных стран.
Но ведь были и Народная Воля, и ИРА, и теракты в Индии/ЮВА, и боснийские террористы, и чеченские боевики. Не всегда существовало «агрессивное навязывание современных либеральных ценностей», зачастую социальные причины были не главными.
roscomtheend
11.01.2019 14:24Рекламы экстремизма веществ и на асфальте полно, но не борятся ни с ней, ни с её распространителями (это же зад поднять надо), дешевле и проще создавать ИБД руками других на средства других. Вместо воспитания мышления, которое религиозная пропаганда не возьмёт, стараются оградить от некоторой её части (неугодно текущим руководителям), давая прямой неограниченной доступ кошерной части. По сути — фильтрация для создания угодной позиции.
severgun
11.01.2019 14:29Кто вы такой чтобы решать что можно, а что нельзя? Кто такой «член совета при ООН» чтобы решать?
Напомните, что сделала ООН по вопросам Ирана, Ирака, Ливии? Как проходило недавнее экстренное заседание по событиям в Керченском проливе?
ООН — цирк с конями.
Что есть извращение? Картошка в мундире — извращение?
ads83
12.01.2019 18:51+21.
С вашей точки зрения, в интернете не место рекламы нехороших веществ. С точки зрения голландца, список веществ должен быть другим.
С точки зрения 1,5 млрд человек, в сети не место кулинарным рецептам из свинины.
С точки зрения почти миллиарда, видео «тигр напал на корову» или коррида — это кощунство и должно быть вырезано из Сетивместе в опубликовавшим.
С точки зрения SCJW, должна быть удалена другая часть контента. Их всего-то десяток/пара сотен, но порой создают шума побольше миллиарда.
2.
Цензура — это ограничение на распространение информации. Фактически это антоним понятию «свобода распространения информации» — что является неотъемлемым правом в большинстве стран. Цензура — это про информацию. В любом виде.
А вот пропаганда и реклама — это действия. Не стоит запрещать информацию, уже есть наказания за действия. С развитыми кодексами, международными соглашениями и практикой в ~100 лет.
Tyusha
11.01.2019 00:25+1Представляю резюме этого Ли:
* матюки — высокий уровень, опыт более 3 лет
* порнография — базовый уровень, есть сертификат
nicholas_k
11.01.2019 10:52+1Запущу камешек в адрес НЙТ.
Не уверен, что государственная цензура лучше, чем цензура негосударственно-общественная. Пример США, как страны, в которой возможна травля со стороны общественности за взгляды, которые не нравятся каким то социальным группам, весьма показателен.
Попробуй скажи, что не считаешь, что женщин или цветных притесняют, или что мужчины и женщины по разному приспособлены к разному труду. Государство ничего не сделает, но эффект со стороны общества(активистов?) будет незавидным для того, кто посмел высказаться.grinCo
11.01.2019 11:45Кстати статьи в НЙТ и зеГардиан все как под копирку. Такое ощущение, что это статейки из космополитен.
tcapb1
11.01.2019 12:15Общественная цензура — тоже ничего хорошего, но всё же она не такая опасная. Да, она может вести к консервации того или иного уклада.
Однако у государства в отличие от общества есть репрессивный механизм. За пост социально неодобряемого контента можно потерять работу и стать изгоем в определённых кругах. За пост экстремистского с точки зрения государства контента можно сесть в тюрьму.
Плюс государственная цензура ведёт к слому обратной связи с обществом, далее — к безнаказанности тех, кто у власти (зачем исправлять косяки и проводить реформы, если можно просто замолчать неудобные факты), далее — к снижению эффективности такого государства и снижению качества жизни в нём.nicholas_k
11.01.2019 12:22Вы совершенно неправы исторически.
Грубая и топорная государственная цензура приводит к росту протестных настроений, что в свою очередь приводит либо к разрушению государства, либо к либерализации. Это мы видим на примере России, например.
Общественная цензура имеет гораздо меньший потенциал к возникновению обратной точки зрения и тем самым она укореняется гораздо сильнее.tcapb1
11.01.2019 13:03Не уверен, что вы правы. Государственная смесь цензуры и пропаганды может держаться очень долго. В СССР это работало 75 лет, в Китае одной интернет-цензуре уже 20 лет, а оффлайн-цензуре куда больше. Каких-либо предпосылок к разрушению китайского государства или хотя бы к его либерализации я не вижу. Если рассматривать более длительные временные отрезки, то и общественный консенсус смещается. Один пример: слом милитаристского сознания под влиянием в том числе культуры хиппи. Или повсеместное снижение религиозности в европейских странах. Хотя казалось бы, тысячелетняя традиция. Просто в обществе эта смена фреймов (или попсово: «окон Овертона») происходит более плавно, чем в государствах, которые насильно пытаются законсервировать уклад уже не подходящий живущему в них обществу.
nicholas_k
11.01.2019 13:11Но СССР рухнул с треском и рухнул в пропасть либерализма, а Китай учел эти уроки и провел без треска, но все таки немыслимую либерализацию.
Такой же либерализации американского общества я не вижу. Напротив, сейчас здоровенный левый уклон.tcapb1
11.01.2019 13:16+1А левый уклон — это разве плохо? США были наиболее либеральным государством в мире на протяжении значительной части 20-го века, мне кажется некоторый откат назад здесь вполне естественный процесс. Я не говорю, что это хорошо, но мне кажется, что такой маятник, качающийся между разными полюсами общественных ценностей — это вполне нормально.
nicholas_k
11.01.2019 13:20Я не берусь судить, что хорошо, что плохо в общем. Обе позиции имеют свои плюсы и минусы, а крайние позиции (коммунизм и либертарианство) совершенно игнорируют природу человека, в силу чего несостоятельны.
Что касается маятника, то да, я совершенно согласен, что такой откат явление совершенно естественное.
Sirion
Раз уж тут неизбежно должен появиться комментарий «скоро в России», давайте его напишу я, попутно иронически обыграв.
shalm
Любой цензор тупее и глупее людей, мысли которых он редактирует, и любая цензура в итоге замедлит или даже остановит развитие государства, которое практикует такие методы. Это как пытаться ездить на машине с постоянно включенным ручником.
adson
В корне неверно. Может быть тупее, а может — и нет. Следуя Вашей аналогии, цензор — это гаишник, заставляющий ездить с ручником, в то время как на своем авто он выполнением этого требования не обременен
shalm
Имеется в виду не общение домохозяек, а тех людей в общении которых появляются новые идеи и новые проекты, тут цензор точно будет аутсайдером и поставит наручник конвейер на котором идеи высказываются, обсуждаются и потом реализуются
adson
Да я согласен с Вами полностью, просто не смог удержаться от приступа перфекционизма (триггер — слово «любой»).