Несколько замечательных особенностей украинского языка.
1. Звательный падеж.
Эта милая сердцу категория была в общем прародителе всех славянских языков, но сейчас осталась рудиментарно. Хотя она и понятна носителю современного русского, возьмите обращение «Друже!». Звательный падеж знаком нам из Библии («Отче наш!», «Врачу, исцелися сам!»), что неудивительно, так как церковнославянский — солунский диалект староболгарского.
Примеры:
— Галю, приходь!
— Володимире Володимировичу!
— Ірино Степанівно!
В современном русском в качестве звательного часто употребляется множественное число родительного падежа: «Миш, а Миш! — Прости, Насть, я занят». Однако так нельзя обратиться к более чем одному индивидууму, а в украинском — можно (смотрите пункт 4).
UPD. — некоторые лингвисты считают, что это и есть седьмой русский падеж.
2. Образование будущего времени без вспомогательных слов.
Наука лингвистика учит нас, что языки на заре своего возникновения использовали только настоящее время глаголов («о чем вижу — о том пою»). Даже сейчас иногда используется настоящее время для передачи прошлого в изложении событий: «Я выбегаю на улицу, он бросается на меня...», и так принято не только в русском языке.
Затем, когда потребовалось образовывать прошедшее и будущее, в качестве вспомогательных слов во многих языках (во всяком случае, индоевропейских), начали использовать один из наиболее распространенных глаголов — «быть», «идти», «иметь», «делать». Последние в этом качестве теряли свое основное смысловое значение и становились служебными, поэтому в английском стали возможны конструкции типа I had had и How do you do. По этой модели образуются времена и во французском, про другие не скажу.
Что интересно, что в русском и украинском образование будущего пошло разными путями. В русском — через глагол «быть»: «Стой, стрелять буду!». А в украинском — через глагол иметь, «мати» по-украински. С последним затем произошла интересная метаморфоза — он превратился в суффикс:
«Мне нужно идти, я пойду» — «йти маю» — «йтиму» (сравните с английским I have to go!)
Соответственно — битиму (буду бить, побью), стрілятиму (тут вы все поняли и остановились), робитиму (буду делать, работать) и так далее.
3. «Собака» по-украински будет… собака. Только мужского рода
«Прийшов великий собака» — «Пришла большая собака»
4. Союз «ИЛИ» и частица «ЛИ» по-украински звучат одинаково — «ЧИ».
Но если в качестве союза употребление «ЧИ» не отличается от русского, то с частицей все гораздо интереснее — она ставится впереди всего предложения
«Чи є бажання попити кави, панове?» — Есть ли охота выпить кофе, товарищи?
«Панове» — тот самый звательный падеж, множественное число, смотрите пункт 1
UPD. Есть еще вариант ИЛИ — АБО
5. Дательный падеж.
Суффикс дательного падежа в украинском гораздо более развесистый, чем в русском.
«Тарасові Шевченку було тоді 13 рокiв» — Тарасу Шевченко было тогда 13 лет (да, МУЖСКИЕ фамилии среднего рода в украинском тоже склоняются)
«Передавайте вітання старому херові!» — Передавайте привет старому хрену. (Сергей Жадан, «Біг Мак»).
«Вітання» — привет, приветствие, есть также однокоренное «привітання», что показывает общий с русским корень, правда, оно значит уже «поздравления».
Покончили с грамматикой (ну, в целом), пора заняться фонетикой и орфографией.
6. Моя двоюродная бабушка, уехавшая из СССР в 1925 году трех лет от роду во Францию, говорила, смеясь, что пишет письма на «фонетическом русском». Эта када как слышицца, так и пишецца. С одной стороны, все фонетические алфавиты для того и были созданы, чтобы как можно точнее передавать произношение. В отличие от силлабических (слоговых) и прочих систем записи (кстати, вы знаете, что все алфавиты, используемые сегодня в мире, произошли от финикийского? За исключением только японского, да и они возникли как упрощенная альтернатива иероглифической записи). С другой — язык меняется все время и гораздо быстрее, чем предпринимаются реформы орфографии, которые дело трудное и чрезвычайно затратное. Так недавно Казахстан отказался от перехода на латиницу (а потом вроде опять согласился?). В результате мы имеем широкий спектр алфавитов, которые по точности воспроизведения фонетики стоят близко или далеко от принципа «как слышится...»
На одном полюсе, и это не мое мнение, а известного полиглота и синхрониста Дмитрия Петрова (он, кстати, и консультировал власти Казахстана по вопросам перехода на латиницу), находится французский. Если в произношении и написании слова «МЕРСИ» число звуков и букв равно (MERCI), то уже у «БОКУ» букв на письме ВДВОЕ больше — BEAUCOUP. Спасибо большое за такой способ записи слов!
На другом полюсе находится, видимо, белорусский:
Украинский (это уже мое частное мнение) занимает промежуточное положение между русским и белорусским — правила написания в нем проще, чем в русском, но не настолько буквальны, как в третьем из восточнославянских языков:
- Нет удвоения согласных у заимствованных слов, чтобы не морочить голову учням (ученикам, то есть) — правильно писать «комуніст, колектив» и так далее, хоть эти слова нынче и не в тренде,
- Правило на «ТЬСЯ» допускает только один вариант — всегда с мягким знаком!
- В украинском приставка БЕЗ перед глухим согласным не оглушается (то есть не превращается в БЕС), сравните БЕЗПОСЕРЕДНЬО (непосредственно) – БЕСПРЕПЯТСТВЕННО. До революции и последней реформы орфографии, кстати, так и писали по-русски.
7. Алфавит. Украинский алфавит имеет пару добавочных букв
"І" — читается как русское «И»
"Ї" — читается как русское «ЙИ», используется не часто, но присутствует в названии столицы — КИЇВ, мать городов русских
а три буквы кириллицы не используются совсем — Ы, Ъ и Ё. Вместо Ё ставится сочетание ЬО, вместо твердого знака — апостроф («ПОЛУМ'Я» — пламя), как в дореволюционном русском, а свободная благодаря латинской І буква И читается как раз как Ы.
Соответственно, «Е» читается как «Э», а перевернутое "Є" — как «Е».
8. Одно из очень милых свойств украинского — удвоение согласных звуков, причем почти всегда со вторым звуком мягким.
— ВЕСІЛЛЯ (свадьба)
— БАГАТТЯ (костер)
— ОБЛИЧЧЯ (лицо)
— ПРИЛАДДЯ (принадлежности)
— ОЗБРОЄННЯ (вооружение)
Всё читается так, будто между двойными согласными стоит мягкий знак.
В русском удвоение встречается почти всегда в корне или на границе приставки с корнем (отторжение, поддевка, поллитровка), и не со всеми буквами (двойное Ч вроде не встречается совсем?), и звучит твердо.
9. Наконец, проверим алгеброй гармонию.
Все признают, что украинский — плавный, певучий, льющийся язык, очень красивый на слух. Чтобы не утверждать это голословно, не то скатимся в разговоры, кто кому прародитель, и кто лучше, провел небольшой анализ на 2-х переводах одного и того же произведения Станислава Лема.
Замечательный фантаст и великий мыслитель Станислав Лем в конце жизни писал с горечью, что мало был известен англоязычному миру. В мировом пантеоне философов и писателей он явно занимает неподобающе скромное место. Но мы, носители близких восточнославянских языков, должны быть благодарны его польскости, поскольку великолепная игра слов, которой полны его произведения, шикарно переводится и на русский, и на украинский. Причем на украинский даже лучше.
Произведение — «Powrot z gwiazd».
По-польски звучит на наш слух грубо (западнославянские языки, неполногласие).
По-русски уже лучше — «Возвращение со звезд».
По-украински — просто песня: «Повернення з зiрок»
Давайте выработаем математически точные критерии красивости и плавности речи (тут смайлик). Первое, что приходит в голову, это соотношение гласных и согласных. Совсем гладко звучащая речь (какой самый близкий русский аналог английского fluent?), видимо, устроена так, что согласные чередуются (перемежаются) с гласными и можно лить без запинки, как в народной песне:
Самасадикясадиласамабудуполивать
Самамилоголюбиласамабудузабывать
То есть критерий номер 1 – соотношение гласных и согласных и количество согласных подряд, на которых течение речи спотыкается. Это же применимо к границам слов.
Далее, будет интересно проанализировать соотношение звуков звонких и глухих (это их собственная характеристика, некоторые идут парами, некоторые – сами по себе
Б – П
В – Ф
Г – Х
Д – Т
Ж – Ш
З – С
а кроме того, есть звонкие без пары ЛМНР, и глухие без пары КЦЧЩ).
А также поинтересуемся относительным количеством мягких и твердых звуков – это определяется идущим следом гласным, все гласные идут парами, один звук из которых смягчает предыдущую согласную, другой — нет
А – Я
Е – Э
И – Ы
О – Ё
У — Ю
Результаты
Соотношение гласных и согласных — украинский совсем немного перевешивает в пользу гласных
Количество звонких и глухих согласных — звонких больше в русском
Количество твердых и мягких согласных — и мягких больше в русском
Количество согласных подряд — вот тут украинский заметно уступает русскому, и, видимо, это и определяет красоту речи!
На границах слов две согласных тоже чаще встречаются именно в русском
Приложение — небольшой словарик
1) СЛОВА — МНИМЫЕ ДРУЗЬЯ ПЕРЕВОДЧИКА (подобные английскому MAGAZINE):
ДРУЖИНА – ЖЕНА (от слова ДРУГ, между прочим! У нас только ВРАЖИНА образуется по такому же принципу)))
ЧОЛОВІК – МУЖ (а человек будет ЛЮДИНА, как единственное от ЛЮДИ, логично же)
НЕДІЛЯ – ВОСКРЕСЕНЬЕ (НЕДЕЛЯ будет ТИЖДЕНЬ)
ПРІЗВИЩЕ – ФАМИЛИЯ (ничего обидного. Собственно «прозвище» – ПРІЗВИСЬКО)
БРАКУВАТИ – не хватать, не доставать.
ВЕСЕЛКА – радуга (а разве скучно?)
ЧАС — ВРЕМЯ (а русский ЧАС будет ГОДИНА — и не обязательно лихая)
2) Слова, напрямую заимствованные из других языков и скорее всего знакомые
ПАРАСОЛЬКА — зонтик (испанский PARASOL — «против солнца»)
КРАВАТКА — ГАЛСТУК (французское CRAVATE)
ДАХ — КРЫША (немецкое DACH)
РЕШТА – ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ (англ. THE REST)
МУР – СТЕНА (MUR французское. Интересно, русское «замуровали (демоны)» — оттуда же?)
МАПА – КАРТА (MAP!)
СЕНС — СМЫСЛ (SENS английское)
КОМА – Запятая (COMMA английское) (школьная кличка автора, к слову)
На Западной Украине на одеколон (eau de Cologne) говорят «Колонська вода», но это не общеукраинская норма. Кстати, ЯР на тех же территориях – ВЕСНА. Помните, какая еще бывает пшеница, кроме озимой?
3) Слова старославянские
ПОСАДА – Должность (вспомните Сергиев, Павловский и т.д.)
МИТО – таможенная пошлина, слово того же корня, что и «мытарь». Мытарства, которое только и осталось от этого корня в современном русском, стало быть, означает проблемы с налоговой))
4) Названия месяцев, все — природного, так сказать, происхождения (в русском все латинизировано, да еще и несет отпечаток дохристианского календаря, с сентября по декабрь!)
1 Січень
2 Лютий
3 Березень
4 Квітень
5 Травень
6 Червень
7 Липень
8 Серпень
9 Вересень
10 Жовтень
11 Листопад
12 Грудень
ПРИМЕР. От налогов, как нам усиленно тут внушают и почти уже внушили, никуда не деться, поэтому разберем украинский вариант НДС
ПДВ — ПОДАТОК НА ДОДАНУ ВАРТІСТЬ
По словам:
ПОДАТОК — это старославянское ПОДАТИ (пункт 3 выше)
ДОДАНУ — «У меня бизнес-ланч, вы недодали мне компот!» – все понятно, не правда ли?
Это, кстати, далеко не единственный пример того, что многие вещи, которые по-русски звучат просторечно, или нарочито неправильно, на самом деле — нормативны в украинском, и носители русского, видимо, подсознательно это чувствуют. К такому относится, к примеру, использование среднего рода во фразах «оно не работает/ не включается/ не открывается» безотносительно к роду того, что не работает и т.д. на самом деле.
«Пішла в снопи, пошкандибала, Івана сина годувать
Воно сповитеє кричало...» (Тарас Шевченко)
Потащилась в снопы кормить сына Ивана, и дальше сразу оно, средний род.
«сповитеє» — спеленатое, вспомните, кстати, слово «повитуха».
UPD. Друзья указали — это не средний род, а четвертый в украинском. «Немовля», «кошеня», «собача»
Прокомментируете?
И, наконец ВАРТІСТЬ — стоимость, ценность. Это по разделу прямых заимствований, как и в пункте 2), один корень с немецким wert или английским worth.
Спасибо за дочтение!
Комментарии (1235)
Jaa
19.04.2019 00:01Про додану вартість вже згадали, додам про ЬО (замість Ё) — якщо звуку передує приголосна, тоди використовується ЬО; якщо голосна — то ЙО.
Та й взагалі головне правило української — як чуємо — так і пишемо.
dotme
19.04.2019 00:09+2А еще, для милозвучности, присутствует чередование у/в, вже/уже, усе/все. Притом у и в даже в начале некоторых слов вполне себе чередуются без потери смысла.
u010602
19.04.2019 04:24Например вкраїнський вместо український, или усесвітній вместо всесвітній. Что собственно делает все попытки рассматривать происхождение названия страны от русского «у края» смешными, т.к. на украинском это однозначно звучит как «в стране» = «у країні» «в країні».
При этом «у края» переводится как «у краю» или «у кра?єві». Но тут проблема, т.к. дательный и родительный падежи слова край в украинском совпадают. И отличить на слух «у края [обрыва]» и «в краю [родном]» не возможно. Украинец скажет «біля\на краю» (у края пропасти) и «у краю» (в краю родном).Daemonis
19.04.2019 11:51«происхождение названия страны от русского «у края» смешными, т.к. на украинском это однозначно звучит как «в стране» = «у країні» «в країні». „
Как можно назвать какую-то территорию от слова “окраина», я понимаю, как назвать территорию от слова «в стране» — не очень.u010602
19.04.2019 12:28В украинском творчестве слово «край» используется повсеместно и практически не имеет синонимов украинского происхождения. Слово країна(страна) — происходит от края. В школе есть предмет "Історія рідного краю", это история конкретного региона, обычно области, но там довольно свободный формат, и учитель может рассказывать конкретнее про село, громаду или город. Т.е. в украинском край — это не конец чего-то, это вид неофициального территориального раздела. В русском такое вроде то-же было: «Что там в ваших краях?», «теплые края». В украинском это значение ни куда не ушло.
А названий таких много(которые опираются на землю), если верить гуглу:
Албания — земля горцев.
Болгария — «страна племени, сформированного из многих племен».
Буркина-Фасо — «земля честных людей». Раньше страна называлась «Верхняя Вольта» от названий двух главных рек — Белая и Черная Вольт, — берущих исток в Буркина-Фасо.
Бурунди — земля говорящих на языке Рунди.
Германия — «земля копьеносцев»
и так далее
Украина в током случае получается «земля где ты у себя».Tagire
19.04.2019 17:59+1В русском тоже никуда не ушло, предмет называется краеведение, а музеи краеведческие.
VolCh
19.04.2019 16:05Ставропольский или Алтайский край вас смущают тоже? Субъекты федерации, то есть государственные образования.
Ndochp
19.04.2019 17:15Так края, а не вкраины.
Если бы образовывалось от край=страна, то не было бы первой «У».
BlessMaster
20.04.2019 04:47Вы мерками какого языка меряете и на каком его историческом этапе? )
Возьмите русский текст начала 20-го века — обнаружите столько странных и удивительных слов. Текст 300-400 летней давности Вы без перевода на современный язык чаще всего не сможете понять.
А что говорить про слова и словообразование почти тысячелетней давности от которых даже в письменности почти следов не осталось?
u010602
20.04.2019 15:49-1Край -> крайина -> в\у крайина -> Украина.
Вы откуда — з крайины. Где вы живете — у крайине. Видимо отвечали торговцы тех времен — так и записали.Ndochp
20.04.2019 16:05+1По уровню фраза аналогична «Ты где живешь? — Дома»
Бредом не попахивает?
Ну и пусть записали (где-то) — самим то зачем так свою страну называть.
Например есть у нас Германия, но немцам от этого ни тепло ни холодно. У них Deutschland.
Ну и для того, чтобы отвечать «Где вы живете — у крайине» без налета шизофрении, нужно называть свою местность/струну «Крайина», без всяких предлогов. (типа как сейчас в учебнике по русскому языку — московский «Кремль», остальные «кремль»)
Merzavets
19.04.2019 12:01Любые попытки "объяснить" названия государства Украина крайне неразумны и даже забавны.
С точки зрения России — Украина действительно находится "у края", но непонятно, почему украинцы приняли именно это "чужое" слово, а не воспользовались каким-то "нативным". С точки зрения Украины — топоним ещё страннее, "в країни", "в стране" — так в славянских языках государства не "самоназываются".
Но если подойти к вопросу серьёзнее, слово "Украина" известно задолго (за пять веков минимум) до появления названия "Белоруссия/Беларусь", которое, кстати, является заимствованием из германских языков. И означало оно именно территорию, причём с тех времён, когда понятие "государство" отличалось от того, каковым мы его воспринимаем сейчас. Потому мнение "у края", всё-таки, превалирующее у специалистов. Просто оно не отвечает политической ситуации, потому сей вопрос вновь начал будироваться в 70-80-е годы ХХ века, и стал в Украине одним из наиважнейших лингвистических вопросов с 90-х (наряду с использованием предлога "в/на").
Лично моё дилетантское мнение — "переводить" и "объяснять" названия государств так же странно, как и выяснять, почему кого-то зовут Василий, а кого-то — Мафусаил.UnknownUser
19.04.2019 13:59Лично моё дилетантское мнение — «переводить» и «объяснять» названия государств так же странно, как и выяснять, почему кого-то зовут Василий, а кого-то — Мафусаил.
Ничего странного как раз.
Выяснять, почему кого то зовут так или иначе, тоже может быть интересно — родители могут вкладывать в имя ребёнка какой то смысл.
Таким же образом интересно бывает, какой смысл вкладывают те или иные народы в самоназвания, или как называют соседей — это хорошо иллюстрирует образ мысли и ощущение своей общности среди соседей.
olexandr17
19.04.2019 14:55+1Вообще то, нативное это Русь. Не знаете, кто спер это название?
В 91-м после обретения Независимости даже была версия назвать страну Украина-Русь.
Как вы ответите на вопроса:
— у какого края может быть Украина, если Киев, Чернигов, Новгород — это была Русь? Скорее, тогда уж Питер у края
— почему русский — прилагательное? Какой аналог слова украинец, беларус, поляк?tsypanov
19.04.2019 15:08почему русский — прилагательное
Русский это не только прилагательное, это ещё и существительное, обозначающее человека.
Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например
English — английский, the English — англичане (дословно — английские)
deutsche Sprache — немецкий язык, Deutsche — немцы (дословно — немецкие)
suomalainen elokuva — финское кино, suomalainen — финн (дословно — финский)
Список можно продолжить.
olexandr17
19.04.2019 15:13Не очень хороший пример. В английском для всех или для большинства наций используется 1 слово. В русском же для всех используется 2 слова, кроме русских.
Про существительное — тоже так себе аргумент. Сейчас — да, но изначально ведь это слово отвечает на вопрос — чей?tsypanov
19.04.2019 15:22В английском для всех или для большинства наций используется 1 слово
The English people, the French people и т.д. — по 3 слова.
В русском же для всех используется 2 слова, кроме русских.
Ой ли? Украины, немцы, поляки, финны, японцы… Где здесь 2 слова?
Не очень хороший пример
Считаю, это отличный пример, т. к. он камня на камне не оставляет от украинского пропагандисткого клише "русский — это просто прилагательное".
faoriu
19.04.2019 15:13Но в русском языке для обозначения национальности всегда используются существительные. Кроме слова «русский», которое прилагательное.
geher
19.04.2019 17:27+1Кроме слова «русский», которое прилагательное.
Которое, внезапно, при использовании в качестве национальности является таки существительным (смутно припоминаю что-то на тему субстантивации).
Таковы особенности русского языка (вот в словосочетании "русский язык" русский — это таки прилагательное). И слово "русский" не является таким уж уникальным случаем.vaim
22.04.2019 10:28таки оно остается прилагательным, используемым в качестве существительного.
настоящие существительные мр, заканчивающиеся на ий склоняются по другому. у существительных окончания будут -ий, -ия, -ию, -ия, -ием, -ии. Т.е. русския (ср. пролетария) для родительного должно бы быть, а используется русского (татарского) т.е. окончание прилагательного.geher
22.04.2019 11:34Таки существительное. То, что оно изменяется при этом как прилагательное — отдельная история.
В русском языке достаточно много таких интересных штук, которые укладываются в стройную логическую схему формальных правил ровно никак. И даже дополнительные костыльные правила (вроде правила склонения иностранных фамилий) не всегда спасают.vaim
22.04.2019 11:46ой все. :)
какие признаки в слове русский позволяют вам считать его существительным?
сразу, использование в качестве подлежащего это не оно, подлежащим в русском может быть вообще что угодно. (в разумных пределах)
и да — прилагательное, используемое в качестве существительного = перешедшее в существительное. т.е. имеет все признаки прилагательного, но в контексте может использоваться как существительное, само по себе в любой форме не отличается в виде прилагательного от себя же в виде существительного.geher
22.04.2019 11:52какие признаки в слове русский позволяют вам считать его существительным?
Если просто, то устойчивое (не ситуационное) его применение в качестве ответа на вопрос "кто?".
vaim
22.04.2019 11:56это никак не отменяет прилагательное в качестве существительного.
таким ответом на вопрос кто может быть и «рыжий» и «синий», т.е. на вопрос кто отвечать прилагательным это норма. малышева.жпгgeher
22.04.2019 12:07Не путайте ситуационное употребление и устойчивое.
Слово "русский" используется в качестве существительного для обозначения человека определенной национальности вне зависимости от контекста.
Слова "рыжий" и "синий" используются в качестве существительных только в определенном контексте.
Т.е. отождествление объекта вне контекста в принципе невозможно.
А "синенький" вполне тянет на существительное (обозначает вполне конкретный овощ).
Вот насчет "белый" и "красный" не берусь судить.
С одной стороны исторически сложившееся устойчивое обозначение представителей определенных политических сил (т.е. вполне тянет на существительное). С другой стороны, контекст важен, поскольку теоретически возможно использование и в других смыслах (белый может означать гриб одного конкретного вида).vaim
22.04.2019 12:10так со словом русский то же самое — важен контекст, как и с рыжим и с белым. вне контекста непонятно существительное это или прилагательное.
geher
22.04.2019 12:28Я пишу о важности контекста не в плане определения, какая это часть речи в конкретном предложении, а для идентификации конкретного объекта, обозначаемого данным словом.
Когда вы говорите "синий" отвечая на вопрос "кто/что?", определить смысл вне общего контекста невозможно. Смысл всегда определяется из контекста.
Когда вы говорите "русский", отвечая на тот же вопрос, вы сразу указываете на представителя определенного народа. Конечно, возможны ситуационные использования слова "русский" и в других смыслах (например, для обозначения русского языка). Но когда из контекста явно не следует иное, всегда понимается представитель определенного народа (то самое устойчивое применение).
Nikoobraz
22.04.2019 11:51Вот только работает это только с самими русскими. «Английский» не очень-то похоже на «существительное, обозначающее человека». Интересно, почему так.
geher
22.04.2019 11:57+1Так сложилось.
Вы еще спросите, почему слово "лепо" в официальном русском языке не сохранилось, в то время как производное от него "нелепо" сохранилось с полным сохранением смысла конструкции, образуемого словом и частицей "не"?
Javian
22.04.2019 12:27+1Если почитать того же Толстого или Чехова, сам по себе «русский» не используется. У них «русский народ», «русский человек».
Перемена жизни к лучшему, сытость, праздность развивают в русском человеке самомнение, самое наглое. Николай Иваныч, который когда-то в казенной палате боялся даже для себя лично иметь собственные взгляды, теперь говорил одни только истины, и таким тоном, точно министр: «Образование необходимо, но для народа оно преждевременно», «телесные наказания вообще вредны, но в некоторых случаях они полезны и незаменимы». — Я знаю народ и умею с ним обращаться, — говорил он. — Меня народ любит. Стоит мне только пальцем шевельнуть, и для меня народ сделает всё, что захочу. И всё это, заметьте, говорилось с умной, доброю улыбкой. Он раз двадцать повторил: «мы, дворяне», «я, как дворянин»; очевидно, уже не помнил, что дед наш был мужик, а отец — солдат. Даже наша фамилия Чимша-Гималайский, в сущности несообразная, казалась ему теперь звучной, знатной и очень приятной.
geher
22.04.2019 12:37По крайней мере насчет Чехова вы совершенно не правы.
Он использовал обе формы.
Например: "Русские за границей: мужчины любят Россию страстно, женщины же скоро забывают о ней и не любят её".
Впрочем, если говорить о субстантивации слова "русский", то его преобразование в самостоятельное существительное свершилось скорее после революции 1917 года. До того было принято обозначать представителя народа либо словом "великорос", когда надо было уточнить регион происхождения, либо словосочетанием "русский человек", если надо было подчеркнуть принадлежность к некоторой культурной общности. Слово "русский" отдельно использовалось достаточно редко.
А вот после 1917, наоборот, "великорос" вообще вышло из употребления, словосочетание "русский человек" практически забылось. Осталось только "русский".Javian
22.04.2019 12:52Об этом речь. Произошла подмена «Русский народ» на «Советский народ», а «русский» стал национальностью как «украинец», дистанцируясь от имперских названий «тюрьмы народов». Т.е. это следствие продвигаемой идеологии.
Nikoobraz
22.04.2019 13:14Когда в вашем комментарии увидил рядом слова «русский» и «украинец», ответ на мой вопрос пришел сам собой: а как вообще можно обозначить русского, чтобы это было не прилагательное? Русец? Рус? Русак? Можно конечно «россиянин», но это слишком официально и указывает на гражданство, а не национальность. Видимо потому и осталось только прилагательное.
tsypanov
22.04.2019 13:04ЕМНИП, в летописях мне встречалось выражение «литовские люди», например. По аналогии с ними «русские люди»/«русский человек», что впоследствии ужалось до «русский».
Выше я уже писал про финский язык — в нём все без исключения названия национальностей и этнических групп — прилагательные. Я не вполне понимаю, к чему это заострённое внимание на том что существительное «русский» совпадает с прилагательным «русский».
Daemonis
19.04.2019 15:48+2" у какого края может быть Украина, если Киев, Чернигов, Новгород — это была Русь?"
В тот момент, когда это была Русь, эту территорию Украиной никто и не называл. Наверное, никто не чувствовал ее «землей где ты у себя» :)
a_s_p_e_r
22.04.2019 13:15Почему-то в треде никто не вспомнил, что название «Украина» вообще-то было принято в Польше. Смысл да, не совсем нынешнее «окраина» (звучащее пренебрежительно), а — «пограничье», «приграничные земли», фронтенд… простите, фронтир.
Так называли эти земли в те времена, когда они входили в Речь Посполитую, и это была её восточная окраина. Хотя с учётом того что земля переходила туда-сюда, и для Российской Империи это получилась окраина, только западная, а потом и вся Польша стала такой окраиной, и Финлядия… но я увлёкся, простите мои имперские комплексы.
Вот, например, прекрасная польская песня «Хэй, сокОлы», внезапно про… Украину, украинского казака и его девушку, и в песне никого ничего не смущает.
www.youtube.com/watch?v=jOuVgEv8C-4
Merzavets
19.04.2019 16:40+1Вообще-то, если посмотреть на жителей обсуждаемых территорий, то "русыми" (как вы думаете, откуда возникло это слово?) были именно те, кто "спёр", по-вашему, это название. Интересно, почему? Украинец — всё-таки жгучий брюнет, вспоминаем даже знаменитое Кохайтеся ж, чорнобриві.
А самое смешное, когда умные, вроде бы, люди, повторяют бредятину про "спёртое" название. Вы мне скажите, когда испанцы покорили индейцев, они стали себя индейцами называть? А когда японцы над китайцами сотни лет верховодили — стали ли они менять название своего этноса? Или, может быть, название своей страны у Китая "спёрли"? Стала ли Россия после 1812 года называться Францией? Стала ли Великобритания именоваться Индией во времена великих географических открытий?
Не повторяйте ерунды, какой бы удобной подчас она ни казалась.
Теперь про "край". Когда-то Киев был центром Руси. А ещё когда-то — Новгород. Но в итоге таковым центром на долгие столетия стала Москва. Перемещение центра совершенно логично тянет за собой перемещение понятия края. Когда-то центром Казахстана была Алма-Ата, расположенная аккурат на границе с Киргизией, а Целиноград был глухой окраиной. Погуглите, как с недавних пор называется вышеупомянутый Целиноград.
Так, вопрос с "краем" закрыли?
Теперь про "русских". Скажите мне, а "скорая" (она же "швидка") — это прилагательное или существительное? А слово "Незалежна" — никогда не отвечает на вопрос "что"? Возможно, вам надо перелистать некоторые страницы учебников, где говорится о переходе одних частей речи в другие, освежить их в памяти.
Ну, и про "только русский" я вам контр-довод приведу (который мне очень не нравится, но просто с целью сохранения вашей стилистики изложения): почему практически во всех языках собственно слово "язык" (jezyk, язик, тел, lingua...) обозначает как орган во рту, так и инструмент общения между людьми, и только в белорусском и украинском это "мова" (т.е. "молва", "наречие"), язык, мол, у коровы? Не свидетельство ли это некоей их "вторичности"?
Ещё раз заострю внимание читателя на том, что вышеприведённый абзац — это полемика, призванная понять фактическую абсурдность некоторых умозаключений оппонента касательно прилагательного/существительного "русский", а не моя точка зрения по отношению к украинскому и белорусскому языкам.
olexandr17
19.04.2019 17:10-3Ваш ответ большой и интересный. Я не являюсь специалистом в этом вопросе, все мы подвержены пропаганде и мы не можем точно сказать, на чьей стороне правда. Вы же не будете отрицать, что советская и имперская историография во многом лживые и выдуманные?
1. По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?
2. А при чем тут Незалежна и швидка? Это всего лишь краткая разговорная форма. Независимая страна, скорая помощь, русский...???
3. Про бывшую Астану я знаю, не переживайте.geher
19.04.2019 17:36+2По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно.
Ничего странного Земли княжества Московского всегда были в составе Руси. Князья Московские позиционировали себя всегда именно в Руси.
Объединяли они вокруг себя Русь.
А то, что на территории Руси всегда жили другие народы в изобилии, и генеалогия царя Ивана Грозного вроде как включает даже того самого Мамая — вторично.
Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?
А причем тут карпатские русины?
ptica_filin
19.04.2019 20:06+1Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?
С самим словом Русь ничего не ясно. Есть много гипотез, и по одной из них его происхождение как раз финно-угорское)
И есть некое внешнее сходство с названиями финно-угорских племён, типа весь, чудь и т.д.
tsypanov
19.04.2019 22:49+1Вы же не будете отрицать, что советская и имперская историография во многом лживые и выдуманные?
Будем, т. к. в ней присутствовали и присутствую разные течения (норманисты, антинорманисты и т. д.), и это многообразие говорит как раз о живом научном поиске с целью установления истины.
Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси.
Это ложная версия, т. к. Царство Русское являлось частью Руси, а его временная зависимость от Золотой Орды была именно зависимостью, не более того. Утверждать, что Царство Русское является наследником Золотой Орды или что его история, как вы выразились, "ближе к татарской истории" — это сродни утверждению о большей близости Испании к арабскому миру лишь на том основании, что значительная часть её земель долгое время принадлежала Халифату.
Merzavets
20.04.2019 09:28Про "близость" московской и татарской истории не мне, уроженцу Казани, прожившему среди татарской культуры больше пятидесяти лет, рассказывать. Они настолько же "близки", как истории французов и англичан. Народное творчество, кухня, одежда, музыка, традиции, структура жилых помещений и культовых сооружений, язык, наконец — всё крайне разное. Я уже не говорю о том, что татары до сих пор сохранили в своём генотипе монголоидность (тёмные волосы, широкие скулы, прямые или с горбинкой узкие носы) — и это за пять веков "совместной истории" и огромном количестве смешанных браков. И любой человек отличит национальную принадлежность певицы Натали от певицы Алсу, какой бы парик и макияж они не использовали бы. Кстати, вопрос: к какому фенотипу из этих двух див больше тяготеет фенотип украинской певицы Ани Лорак? (Только не показывайте эти фото демагогу В. Белинскому, о котором я ещё упомяну чуть ниже.)
Кроме того, повторюсь: завоеватели (а вы же именно на это намекаете, говоря о "близости") никогда не меняют название своего этноса на название завоёванных. Зачем было монголо-татарам, "покорившим" так называемых московитов, "красть" название, причем, по вашему мнению, у более западных славян? Какой в этом смысл? Ещё раз убедительно прошу: не повторяйте квазиисторика Белинского (не удивлюсь, если он лет через пять-десять будет точно так же "убедительно" доказывать, что русские, украинцы и белорусы — один народ), а просто задумайтесь ("Думай", как до вчерашнего дня мы видели на многочисленных бигбордах вдоль дорог)!
А при чем тут Незалежна и швидка?
А при том, что это не "краткая разговорная форма", а совершенно обычный переход из прилагательного в существительное. Вам точно надо полистать учебники. Ваша "краткая разговорная форма" вполне может быть таким членом предложения, как подлежащее — а это всегда имя существительное (в том числе, перешедшее из прилагательного или причастия). Продолжим, если хотите — но только после того, как вы освежите свои знания.
Про бывшую Астану я знаю
Ну так если знаете, то видите, как центр и окраина запросто могут поменяться местами всего лишь за несколько лет, что уж говорить о нескольких столетиях! Вполне возможно, когда-нибудь Могадишо станет центром большого государства, а Киев, Москва и Вашингтон — далёкими окраинами на его периферии. Но это тоже будет — совсем другая история...
BlessMaster
20.04.2019 09:35Аргумент "перешло из прилагательного в существительное" в данном случае мало помогает, поскольку утверждает, что изначально это прилагательное, что и требовалось доказать.
tsypanov
20.04.2019 15:26Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например
English — английский, the English — англичане (дословно — английские)
deutsche Sprache — немецкий язык, Deutsche — немцы (дословно — немецкие)
suomalainen elokuva — финское кино, suomalainen — финн (дословно — финский)
hydrates
20.04.2019 09:47+1По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?
Не совсем понимаю, почему вы путаете карпатских русинов и русов? Это разные народы и теперь мы все понимаем насколько.
Известно ли вам что в 882 году Киев был завоёван родственником Рюрика, новгородским князем Олегом (Новгород вы таки признали русским городом), который перенёс туда свою резиденцию, сказав: «сє буди м?т(и) городомъ Русьск?мъ».
Итак, если Новгород — это русские, которые в 882 году они захватили Киев (оккупация, аннексия, как вам угодно), то почему вы зовёте их государство Московским царством, если до основания Москвы оставалось несколько веков?BlessMaster
20.04.2019 09:54История Московского царства начинается с Юрия Долгорукого, который княжил в Ростово-Суздальском княжестве и объявил его независимость от Киева. Этот же князь основал Москву, ставшую впоследствии столицей. Этот же князь впоследствии ухитрился занять в Киеве великокняжеский престол (но своё самодержавное управление в Ростово-Суздальском княжестве не отменил и княжество обратно под Киев не вернул). Из Киева в своё время столицу перенесли в Вильну. Поэтому впоследствии Московское княжество спорило с Литовским о том, кто тут на самом деле русский и кто здесь князь "всея Руси".
tsypanov
20.04.2019 15:31Московское княжество спорило с Литовским о том, кто тут на самом деле русский и кто здесь князь "всея Руси"
Тут всё просто, первыми в Киеве княжили Рюриковичи, они же впоследствии были правителями ВКМ и Царства Русского. Поэтому согласно династическим представлениям той эпохи именно Великий князь Московский мог законно именовать себя Великим князем всея Руси, т.к. он был Рюриковичем, в отличии от правивших в ВКЛ Гедиминовичей.
crustal
20.04.2019 18:581. По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?
Благодаря Новогороду, который занялся Киевом, Киевом не занялась Османская Империя, а только ограничилась Северным Причерноморьем, иначе ходили бы сейчас под турками и к татарам было бы уже не такое отношение, а очень даже уважительное, а к «Руси» может даже и совсем наоборот.
grinCo
19.04.2019 22:07+1почему практически во всех языках собственно слово «язык» (jezyk, язик, тел, lingua...) обозначает как орган во рту, так и инструмент общения между людьми, и только в белорусском и украинском это «мова» (т.е. «молва», «наречие»), язык, мол, у коровы?
Ну во-первых, language and tongue. В немецком та же «беда». И вообще многие языки различают орган и инструмент общения.
А во-вторых, как это может свидетельствовать о вторичности? В Беларуси, наоборот говорят, «На мове размауляюць, языком лiжуць», указывая на вторичность русского языка. Оба слова и «язык» и «мова» имеют славянское происхождение. Просто русский язык утратил одно из слов.
В-третьих, переход с «русский — прилагательное, остальные — существительное значит что-то подозрительно с русскими» к «если есть язык и мова значит этот язык вторичен» выглядит по меньшей мере вообще не логично.tendium
19.04.2019 22:21+1Русский не утратил слово «мова», просто оно у нас звучит как «молва». Да, не часто употребимое (и в основном в устойчивом словосочетании «народная молва»), но слово тем не менее есть. А еще есть однокоренные слова: молвить, обмолвиться, замолвить, частица мол.
В этом смысле, кстати, любопытно, что во всех славянских языках в словах с таким же корнем в корне присутствует звук -l- (из гипотетического праславянского корня *mъlv-). Кроме польского, белорусского и украинского. В польском твердый -l- (L, l) произносится, как английское w (за исключением некоторых диалектов). На стыке в гипотетическом корне *molw его просто не выговорить, поэтому (тут моё предположение) оно и выпало из польского. Тут со ссылкой на источник пишут: od XIV wieku; ogolnoslowianskie < st.pol. molva (XIV-XV wiek) < prasl. *mlva. А вот почему в аналогичном слове нет -л- в белорусском и украинском? Там-то с произношением звука -л- проблем нет. Это заимствование из польского?grinCo
19.04.2019 23:29Теоретически все может быть, все соседние народы заимствовали друг у друга слова. Но вот что нашлось в статуте 1529 года, написанного на старобелорусском языке (русские его называют западнорусским).
Писарь земьски маеть по руску литерами и словы рускими вси листы выписы и позвы писати а не иншым языком и словы. А присягнути маеть на вряд свой пйсаній тыми словы: Ям присегаю Пану Богу в Троицы Единому на том иж справедливе водъле Бога и того права писаного и водлуг мовенья и споров сторон ничего не прикладаючы
Я не знаю, можно ли считать слово «мовенье» предком слова «мова», сменившим смысл. Но вообще так глубоко можно копать.
FYI
водлуг — «согласно» с белорусского (словарь Бойков-Некрашевич, 1925), сейчас это слово устарело, используется «паводле», иногда «водле»
мовенья — видимо прошения. В белорусском замова — заказ, замовiць — заказать. В Акты Виленскаго гродскаго суда, том 8, 1875 это слово употребляется в таком контексте: «мовенье свое на письме подалъ и самъ панъ Юрiй Бокей».tendium
19.04.2019 23:40Нашел еще вот такую дискуссию на счет слова мова. И там точки зрения разделились ;) Как мне видится, чисто в соответствии с личными предпочтениями авторов сообщений. :D Но так, может интересно будет почитать.
Главное с того форума к вопросу противостояния мова/язик вот:
Остаточно мова (саме як мовлення) та язик (як орган мовлення) розділилися функціонально лише у літературній мові XIX ст.
Merzavets
20.04.2019 08:29-1Ну, во-первых, language восходит именно к lingua, для начала: ссылка на авторитетный источник. Более того, слово содержит суффикс -ag-, генерирующий обобщающее понятие (to carry — carriage, mile — mileage, break — breakage, [in]herit — heritage, herb — herbage). Полагаю, теперь объяснять прямое родство английского языка с языком во рту вам уже не надо?
Во-вторых, вы крайне невнимательно прочитали мой последний абзац, где я говорил про полемическое высказывание. Перечитайте. Там всё понятно написано, так что продолжать беседу о "вторичности" я не собираюсь.
Вообще, в русском языке слово не утрачено, есть "молва", "молвить" — а украинское и белорусское "мова" суть те же слова с редуцированным "л" перед "в". Переход из "л" в "в/ў" — вещь достаточно типичная у западных славян; например, у поляков целых две буквы, отражающие это есть: L и L, а в украинском этот переход существует в явном виде, например, в окончаниях глаголов прошедшего времени мужского рода (зробив но зробила). (Upd.: чуть выше уже это более сведующие люди рассказали, оказывается.)
В-третьих, переход с «русский — прилагательное, остальные — существительное значит что-то подозрительно с русскими» к «если есть язык и мова значит этот язык вторичен» выглядит по меньшей мере вообще не логично.
В-третьих — согласен. Я именно на это и наводил своего предыдущего оппонента. Хорошо, что вы это увидели, значит, моя цель достигнута. Нелогично, основываясь на каких-то нелогичных языковых традициях (а они таковые всегда и есть), подводить под это какую-то логику. Человек в запале написал "только русские называют себя прилагательным, а других — существительным", и попросил ответить на вопрос "почему?", с намёком на какое-то не совсем полноценное самоназвание, я ему и ответил в его же стиле про мнимую "вторичность". Удивительно, что мне это приходится разжёвывать...
BlessMaster
20.04.2019 08:46tongue тоже к латинскому lingua возводят, так же как и language. И общаясь с американцами обнаружил, что они оба эти слова могут равноправно употреблять и к органу, и непосредственно к языку, чем меня вначале сильно сбивали с толку, поскольку я со школы их различал по смыслу. Когда переспросил, сказали, что два этих слова — одно и то же и заметной разницы нет. По крайней мере так к этому вопросу относятся в Техасе, не скажу за всех американцев или англоязычных.
Merzavets
20.04.2019 09:33-1совершенно верно, спасибо! Надеюсь, человек теперь уж точно чуть глубже поизучает вопрос )
grinCo
20.04.2019 10:46tongue тоже к латинскому lingua возводят, так же как и language.
Tongue не восходит к латинскому lingua. Предположительно, латинское lingua происходит от прото-индоевропейского tongue. Но это совсем не очевидно. Очевидно прослеживается только наследственность tongue от прото-германских языков.
From Old High German zunga, from Proto-Germanic *tungo; from Proto-Indo-European *dn???weh?s (“tongue”). «авторитетный источник»
что они оба эти слова могут равноправно употреблять и к органу, и непосредственно к языку
Очень сильно сомневаюсь что американцы говорят language на язык как орган. А tongue в качестве разговорного языка скорее всего используют только при упоминании языков разных племен или во фразе mother tongue, т.е. при описании языка на котором говорили в семье.BlessMaster
20.04.2019 13:03Да, действительно, корректней было сказать просто про общее происхождение.
Насчёт взаимозаменяемости — хорошо, я не буду спорить с авторитетным источником, мало ли что послужило причиной утвердительного ответа о взаимозаменяемости и кто кого недопонял, или действительно какая-то группа носителей при такой широкой распространённости альтернативно употребляет слова — возможности переспросить, к сожалению, нет.
BlessMaster
20.04.2019 15:13Кстати, интересно отметить, что язык, по этому авторитетному источнику, соответственно родственен обоим: и language, и tongue.
grinCo
20.04.2019 10:27Ну, во-первых, language восходит именно к lingua
Выходит они вторичны.
Давайте еще раскройте вторичность немецкого языка. Sprache/Zunge
olexandr17
20.04.2019 14:55-1В поддержку:
Дід приїхав із села, ходить по столиці.
Має гроші — не мина жодної крамниці.
Попросив він:
— Покажіть кухлик той, що з краю. —
Продавщиця:
— Что? Чево? Я нє понімаю.
— Кухлик, люба, покажіть, той, що збоку смужка.
— Да какой же кухлік здєсь, єслі ето кружка. —
Дід у руки кухлик взяв і нахмурив брови:
— На Вкраїні живете й не знаєте мови. —
Продавщиця теж була гостра та бідова.
— У мєня єсть свой язик, ні к чему мнє мова. —
І сказав їй мудрий дід:
— Цим пишатися не слід,
Бо якраз така біда в моєї корови:
Має, бідна, язика і не знає мови.
Павло Глазовий
nickolaym
20.04.2019 18:57-4Корова мычит в лучшем виде, так что насчёт этой шовинистской побасёнки я б на вашем месте попридержал язык.
addewyd
20.04.2019 16:34Ну во-первых, language and tongue
Не такая уж и беда: e.g mother tongue — родной язык
nickolaym
20.04.2019 18:52+2Первое.
Вот сразу надо пресекать рассуждения о топонимике 1991 года.
Потому что это был праздник открытых дверей в психбольнице.
Ленинград, например, хотели переименовать — и даже объявили конкурс, в котором кроме трёх исторических Петербурга, Петрограда, Ленинграда фигурировали и пушкинская Северная Пальмира, и даже постмодерничный Петрален.
Только настырность Собчака и его срач с тогдашним руководителем области привели к нынешнему парадоксу.
Второе.
"Край" как местность в русском языке имеет коннотацию периферии, провинции. Где-то шутливую, где-то нейтральную. Не в смысле пограничья, но, как минимум, отдалённости от центра.
Воины партизанского края или жители края Алтайского не комплексуют по этому поводу, а у украинцев просто традиционно печёт.
Третье.
Когда Киев был центром Руси, тогда он не был столицей Украины. Когда Русь стала московской, а потом и питерской, Киев перестал быть центром. Да, один из крупнейших городов, с богатой историей, но провинция-с! Но не глухомань же. Москва тоже побывала провинциальным купеческим городом.
Русский — таки существительное. Как и пожарный, например. В русском языке (мы же здесь о лингвистике говорим?) существительные из прилагательных — нечастая, но норма. Опять же, словообразование принадлежности роду — в русском языке очень по-разному строится, и обусловлено исключительно традициями.
Русский, украинец, белорус. (не белАрус, — это белорусский язык). Финн и швед, но англичанин и американец. Псковитянин, петербуржец, москвич.
Савиных — фамилия вообще в притяжательном падеже множественного числа! Чьих будете? Пскопских мы. Почему в конкуренции между русичами и русскими победили последние — хз. Почему пожарный — это пожарный, а пожарник — это погорелец. Потому что такова жизнь.
И делать из этого какую-то особую значимость можно только от комплексов.
Мы, русские, не паримся СПГС. Русские и русские. Ещё и шутим на эту тему:
- Мюллер, я русский!
- Хаха, Штирлиц, а я немецкий!
Ну и последнее.
Не приписывайте другим свой модус вивенди и операнди. "Кто спёр". Других вариантов представить не можете?
divanikus
19.04.2019 16:56+1Что интересно, для поляков Украина — тоже «у края», «окраина». И они также говорят «na Ukrainie». Они правда идут еще дальше: na Wegrzech, na Slowacji, na Bialorusi, na Litwie. У них тоже есть мнение, что «на» пишется по отношению к территориям, а не странам.
tsypanov
19.04.2019 18:00Они правда идут еще дальше: na Wegrzech, na Slowacji, na Bialorusi, na Litwie.
Но при этом "w Rosji" и в "w Polsce".
tendium
19.04.2019 23:21У чехов то же самое по отношению к Украине и Словакии: na Ukrajine и na Slovensku (да-да, это Словакия по-чешски). Но что самое интересное, Словения по-чешски будет Slovinsko. И вот там будет ve Slovinsku. Уловили, да? Na Slovensku, но ve Slovinsku :D Иначе как языковой традицией это не объяснить. Словаки, кстати, не переживают по этому поводу и по-словацки аналогично говорят «na Slovensku» и «v Slovinsku» ;)
franzose
21.04.2019 04:35+1Просто у словаков и словенов самоназвание — «славяне».
tendium
21.04.2019 08:23Серьезно? :D Я в курсе, спасибо (хотя не совсем славяне, конечно, но производное — Slovaci [словаки] и Slovenci [словенцы]). Только какое это имеет отношение к моему комментарию, где речь шла о предлогах?
Knorozow
19.04.2019 23:55+2ну тут понимаете. Сами русские сейчас этим смыслом манипулируют. «Окраина России». Название на карте появилось до того как появилась Россия. Даже если это и окраина, то это были пограничные территории между славянскими землями(Киевщина, Черниговщина, Галичина) и Диким полем, практически незаселённой территорией где только кочевники кочевали. Это название на карте написано как раз через центр современной Украины. Эта территория заселялась людьми, предками современных украинцев, из вышеперечисленных земель, постоянно страдала от нападений, и это собственно, сформировало нацию.
Я не стану утверждать что у нашего названия именно такое происхождение, но даже если это так — это не плохой смысл. Слабые на границе не живут.
В любом случае происхождение слова, стало жертвой информационной войны. А возможно ещё до этого — культурной политики Российской Империи.
Как мы видим, не только одному названию можно приписать разное значение. Но даже одним и тем же значением можно и пытаться обзывать, и возвеличивать. А надо уважать друг друга, тогда и норм будет.Merzavets
20.04.2019 09:45-1Я не стану утверждать что у нашего названия именно такое происхождение, но даже если это так — это не плохой смысл. Слабые на границе не живут.
Совершенно верно, замечательные слова!
Примерно так же я говорю украинцам, когда они начинают про "в/на" со мной дискутировать: даже в русском языке Украина отличается от всех других — и от Белоруссии в том числе. Это же показывает избранность отношения, зафиксированную грамматически! Некоторые после моих слов задумываются…
Конечно, это моё высказывание, скорее, шутливое, но главное — знаки с минуса на плюс в сознании многих меняет.
Кстати, находясь на Украине я предпочитаю говорить "в Украине" — просто из уважения к тем людям, для кого употребление именно этого предлога принципиально.VolCh
20.04.2019 09:49Кстати, в Украине меня никто не поправлял ни разу с «в/на» независимо от того как сами говорят. Только в интернетах
olexandr17
20.04.2019 15:04-1Как быть с утверждением, что на применимо к региону, а в к государствву?
Меня совершенно не смущает, что Шевченко писал на, потому что государства тогда не было. И применительно к советской Украине на было вполне уместно.
Но сейчас, когда вы подразумеваете государство, то только в.
Опять же спекуляции руководства РФ. Читал где-то, что то ли до 13-го, то ли еще раньше использовали в Украине, а последнее время только на.
Собственно мне все равно, как россияне говорят об этом между собой. Для меня этот вопрос решен окончательно.5oclock
20.04.2019 17:33+3Лгут Вам ваши россияне.
И злокозненность руководства РФ, с 2013 года специально дразнящего Украину предлогом "на" — для детского сада только пойдёт. Взрослым людям с такого "обвинения" — смех один!VolCh
22.04.2019 09:37Проанализируйте, хотя бы, тексты на kremlin.ru — явно «специально дразнят» с 2013-14
5oclock
22.04.2019 09:43Нет уж, давайте ВЫ проанализируйте и предоставьте подтверждение этой версии.
VolCh
22.04.2019 09:46Ссылки на анализ уже приведены в комментах.
5oclock
22.04.2019 11:41ОК, пробежался по всем Вашим комментам.
Никаких ссылок не нашёл.VolCh
22.04.2019 11:48Я н говорил, что я приводил aillarionov.livejournal.com/811987.html
5oclock
22.04.2019 12:00+11. Исследование (пока назовём так) — до 2014 года.
Вот тут: habr.com/ru/post/448634/#comment_20053482
oleksandr17 пишет, что до 2013 писали «в», после 2013 стали писать «на». Типа — «назло».
2. Неплохо было бы не просто нарисовать красные и синие столбики, а показать выдержки из документов и ссылки на них. А то просто картинку можно любую нарисовать — надо, чтобы она была легко проверяемой.
3. А почему нет исследования за 90е годы? Почему только с Путина начинают? Видимо там — «ой»?
4. Если даже принять картинку к рассмотрению, то смену в 2004 году «в» на «на» можно объяснить банальной заменой какого-нибудь второго заместителя третьего референта в отделе подготовки указов администрации президента.
А может не было замены. Может человеку просто указали, что не по-русски как-то пишет. Носом в словарь ткнули.VolCh
22.04.2019 13:461. По данным Гугла до 2014-го года употребялось и «в», и «на» ситуативно, после 16 марта 2014, «в» — единичные случаи
2. Сайт Кремля публичный. Проверить можно, а приводить в ручную под десять тысяч ссылок (по данным гугла)и их группировать по «в/на» работа неблагодарная. Беглую проверку можно провести через инструменты Гугла, ограничив поиск сайтом и интересующим диапазонам дат. Но прямые ссылки приводить сложно, они очень длинные и «зашифрованные», почти наверняка содержат какую-то чувствительную информацию. Это сначала нужно какую-то утилиту разработать по анонимизации реальных ссылок. А автоматический анализ информации могут назвать «атакой хакеров на сайт Президента России»
3. «Ой» скорее для сторонников «на», если верить Гуглу.
4. В текстах указов, постановлений и т. п. — может быть. Но там и стенограммы, а исказить речь Президента вряд ли какой референт рискнёт, даже исходя из представлений о грамотности
Busla
20.04.2019 18:16Как была Украина республикой, так и осталась. Поэтому мне логика переключения на другой предлог совершенно непонятна.
tsypanov
20.04.2019 18:35+2Но сейчас, когда вы подразумеваете государство, то только в.
В финском языке Россия называется Venaja (от самоназвания славянского племени венедов). Обычно в финском языке со странами для обозначения "в" используется суффикс -ssa/-ssa: Itavallassa — в Австрии, Ruotsissa — в Швеции и т. д.
Так вот, финны говорят "в Украине" — Ukrainassa, но при этом про Россию говорят Venajalla, что дословно означает "на России". И вот представьте себе, никого в России это совершенно не парит, не обижает и не оскорбляет. Никто из русских, владеющих финским языком, никогда не обижается и ничего не предъявляет. Так сложилось и да и всё тут.
А самое интересное в этом то, что Venajalla появилось как калька с "на Руси". Финны не различают Русь и Россию, для них это одно и то же.
nickolaym
20.04.2019 19:04+1Это исключительно вопрос привычек и традиций.
Германия и немцы, и внезапно Немеччина, несмотря на то, что самоназвание — Дойч и Дойчлянд. Французы и турки называют всех немцев алеманами, хоть те и швабы и баварцы и кто угодно ещё.
То, что финны называют украинцев украинцами — значит лишь то, что это слово приехало в финский язык существенно позже, когда возникло официальное название государства, а не по результатам многовековых взаимодействий. Позаимствовали из официоза.
tsypanov
22.04.2019 13:11Мой ответ был несколько о другом, а именно о нелепости порой истеричных требований «пишите только „в“, а не то я обижусь». Нелепо и глупо обижаться на складывавшуюся столетиями языковую норму.
tvr
19.04.2019 12:42+4милозвучность
Милота какая, рафинированный кавай просто. Спасибо, пополнил свой словарный запас.
4eyes
19.04.2019 14:02А про предлог «и» в контексте милозвучности уже было?
Между согласными, после запятых и после согласной перед гласной пишется «i»: Малий і Карлсон, Брат і сестра.
Между гласными и после гласной перед согласной пишется «й»: Сестра й брат. Почулося гудіння й у вікно залетів Карлсон.
А если у вас слишком много i/й и лень переформулировать, то можно использовать «та»: Олег i Паша зайшли та сiли.
ElvenSailor
19.04.2019 15:23не оттуда ли привычка писать «андройд»? :) /SARCASM
4eyes
19.04.2019 15:29«йд» с точки зрения украинского языка произносить так же неудобно, как и с точки зрения русского. Мне это даже прочесть тяжело :)
BubaVV
19.04.2019 15:32Але «завтра йду в кіно» звучить досить гармонійно
BlessMaster
20.04.2019 05:09Ну, здесь всё-же начало слова и далее перетекает в гласную после "д". В украинском после гласной в середине слова будет "ї" — "Андроїд". А "йду" и "їду" — разные по смыслу слова, поэтому в любом случае нет выбора — только "и" и "й".
Merzavets
20.04.2019 13:22ага-ага, "тяжело". А как вы произносите void? Неужто "воид"? Позовите Станиславского, пусть он крикнет "Не верю!" )
… Спойлер, бройлер, старовойт (есть и такое словечко...)
netch80
20.04.2019 15:52> ага-ага, «тяжело». А как вы произносите void? Неужто «воид»?
Кстати, так и произношу. Можете кричать сколько угодно :)
и вокруг, насколько слышу, так же.
Может, влияет, что Киев. Тут уже надо спецов призывать.u010602
20.04.2019 16:42И я воид.
DistortNeo
20.04.2019 22:00А я — «войд», но: «андроид».
tendium
20.04.2019 22:07И это правильно, потому что источник слов разный, разные и правила произношения. Собственно, void не является усвоенным русским языком, и поэтому его было бы логично произносить так, как в языке источнике.
u010602
21.04.2019 23:17не является усвоенным русским языком
Почему?tendium
22.04.2019 08:19А оно уже есть в словарях?
u010602
22.04.2019 12:55А андроид есть? У меня просто словаря нет и ни когда не было. Мне нужно каждый раз искать свежий словарь, прежде чем думать как произнести новое слово?
Мне кажется у вас ошибочка в направлении стрелочки. Стрелочка идет от живого языка к словарю. А не наоборот.
Meklon
20.04.2019 21:52+1Есть же два варианта:
1) -oi из английского как в spoiler. Тут «ой»
2) -id из латыни — «подобный чему-либо». Андроид — подобный человеку.
Соответственно тот же андроид произносится с «ид», так как был в языке калькой с латыни задолго до варианта из английского языка.DistortNeo
20.04.2019 22:02А как объясните тогда слово «Таиланд»?
Тут только -ai из английского (да и тайского тоже).
Неужели есть люди, которые произносят там сочетание «аи» как в слове «наибольший», а не как в «майкоп»?netch80
21.04.2019 08:14Ну я так произношу, да, причём скорее даже «Тайиланд» с очень слабым «й».
Скорее всего, это сочетание первого знакомства с названием только в письменном виде плюс украинский субстрат, где ї — норма. Но не удивлюсь, если у кого-то будет нормальным вариантом по другим причинам…DistortNeo
21.04.2019 13:28Но ведь все остальные слова — тайский, тайцы и прочие производные произносятся с [ai]. Почему Тайланд должен произноситься как-то по-другому?
netch80
21.04.2019 13:34Это уже следующий вопрос :)
Наверно, можно раскопать, почему именно в «Таиланд» — «и», но это потребуются профильные специалисты.
Я не вижу никаких весомых аргументов против унификации.DistortNeo
21.04.2019 14:08Попробовал поизучать этот вопрос. Оказывается, действительно сами тайцы произносят «таи», а не «тай», без краткой «и» на конце. Но при этом сочетание «аи» не распадается на две гласные: «а» плавно перетекает в «и». То есть что-то среднее между «аи» и «ай».
Кстати, англичане тоже плюются: почему «thai», а не «tie»?
CaptainFlint
20.04.2019 22:521) -oi из английского как в spoiler. Тут «ой»
И многострадальный «биткойн» туда же, который почему-то уже почти везде пишут через «ои».tendium
20.04.2019 22:54Мне лично его так банально удобнее через -ои- произносить и писать. Но мне в голову никогда не придет кого-то поправлять ;)
4eyes
20.04.2019 23:29Я, может, погорячился насчёт -йд в общем случае, но таки да, "воид". Наверное, потому что люблю всякие CppCon-ы, где у докладчиков зачастую американский акцент. У них это "воид". Хотя пишу до сих пор по школьной привычке "colour", "behaviour" и т.д.
tendium
20.04.2019 23:31А можно ссылку на отличие произношения слова void в американском и английском произношении? Ибо доступные мне словари говорят только как void /v??d/ или /vw??d/ (sometimes), но различий между диалектами не приводится.
P.S. Примеры на -our как бы не в кассу, потому что на произношение написание в данном случае не влияет.4eyes
20.04.2019 23:39Изначально, это было личное наблюдение, но — пожалуйста: https://dictionary.cambridge.org/pronunciation/english/void
tendium
20.04.2019 23:43Ну, они чуть-чуть длиннее произносят, но разница некритична. Это по-прежнему й в русском языке.
Smbdy_kiev
19.04.2019 17:52По милозвучности. Есть ещё правила упрощения. Проїзд — проїзний квиток (проезд — проездной билет)
Iamkaant
19.04.2019 20:23Школа была давно, но «стн, стл, ждн i здн» помню как вчера!
vkomen Автор
19.04.2019 08:15Ну почти так)) Если бы на 100% — был бы как раз белорусский). Я вот запамятовал — казалось, что в украинском нет правил на написание суффиксов с одной или двумя Н — ан нет, есть)
vkomen Автор
19.04.2019 08:15Ну почти так)) Если бы на 100% — был бы как раз белорусский). Я вот запамятовал — казалось, что в украинском нет правил на написание суффиксов с одной или двумя Н — ан нет, есть)
vvadzim
19.04.2019 10:40«Как слышим так и пишем» — очень популярный миф про современный белорусский :)
Это привет из первой половины ХХ века, от грамматики Тарашкевича. Сейчас не так. Согласные во многих случаях читаются не так, как пишутся.
З'ява — [зьява]
Снег — [сьнег]
Нарэшце — [нарэсьце]
Особенно режет слух, когда русскоязычный начинает читать. Причем больше режет слух именно чтение «как написано», а не акцент.sirri
19.04.2019 12:53+2Вось праўду вы кажаце! Пра беларускую мову (як пішацца, так і вымаўляецца) — вельмі распаўсюджаны міф. Нават сярод жыхароў Беларусі.
olexandr17
19.04.2019 15:04+1Обожнюю білоруську! Але також був під впливом цього міфу.
Жыве Беларусь!
Victor_koly
19.04.2019 23:39А меня вот давно удивило, что в названии городов в Сибири множество городов на букву «Ы». Все же не знали местные народы, что славяне запретят словам начинаться на эту букву.
И ещё интересно по поводу русского языка. Есть явно русские слова — «ёж», «ёлка». А в многих переводах зарубежных названий (города в первую очередь знаю) есть «Йо», включая «йод».BlessMaster
20.04.2019 05:12+1Дело в том, что в русском языке буква "ё" появилась относительно недавно. Названия могли заимствоваться до появления этой буквы.
Merzavets
20.04.2019 13:34Поправочка: не в Сибири, а в Якутии. А ещё в Корее и Эстонии, например.
Никто не запрещал славянам делать букву "Ы" начальной, просто это несвойственно нашим языкам. Есть только две буквы, точнее, знака, с которых в русском никогда слова не начинаются: Ь и Ъ. А насчёт "йо" — это сообразно узаконенным, но подчас шизофреничным русским правилам транслитерации, чтобы-де буква в букву отображалась. Но тогда как быть с sh, dsch, x? Лично на мой взгляд Ёкохама выглядит лучше, чем Йокогама, а уж Тоёту я иначе, как через ё и не пишу )tendium
20.04.2019 13:45+1Подход на счет ё имеет историко-этимологический подтекст/фон. Букву ё обычно пишут в исконно русских или очень хорошо обрусевших словах. В большинстве случаев она в безударной позиции меняется на е (чем она первоначально и являлась до перехода в ё под ударением). Например, ёж/ежиха, ёлка/ель. Слова, где у нас е находится под ударением, часто на поверку оказываются заимствованными (например, небо — это заимствованное из церковнославянского языка, тогда как родственное ему нёбо — исконно русское). Поэтому на данном этапе русского языка не очень целесообразно писать ё везде, где есть слог [йо]. Это может показаться шизофреничным, но определенная логика в данном подходе есть.
crustal
20.04.2019 19:10Поправочка: не в Сибири, а в Якутии
Я тоже склоняюсь к тому, чтобы Дальний Восток не считать Сибирью. Но на российских ресурсах зачастую Дальний Восток причисляют к Восточной Сибири.
Якутия — Восточная Сибирь. Ресурсы, население, районы, природа…
vostok-sibir.ru/yakutiya.htmlVolCh
22.04.2019 09:46Ну вот по вашей ссылке явно Дальний Восток к Восточной Сибири не относят: Приморье, «Приамурье», Хабаровск, Магадан, Чукотку, Камчатку, Сахалин и т. д. никто там к Сибири не причисляет. Вот на полной карте vostok-sibir.ru линия раздела Восточной Сибири и Дальнего Востока идёт сверху вниз. Спорным может быть отнесение конкретно Якутии.
mas
19.04.2019 23:21Именно 100% фонетический украинский. Что читается не так, как написано? Какие буквы в разных позициях читаются по-разному?
gatoazul
20.04.2019 00:08100% фонетична только Международная фонетическая запись. Все остальное — примерные аппроксимации.
mas
20.04.2019 01:45Это понятно, но это уже если слишком придираться. А на бытовом уровне (типа молоко — малако) — именно 100% процентов. Как слышится, так и пишется. Нету же такого, что в открытом слоге а, а в закрытом о. Что так-то б, но между гласными в. И т.п.
BlessMaster
20.04.2019 05:16В украинском как и в русском стирается разница безударных "е" ("э") и "и" ("ы").
"великий" / "виликий"
Victor_koly
19.04.2019 23:27Кроме того, что «ться» звучит иногда как «цця»?
Хотя не похоже на правду. Я помню, что есть у нас такое правило «как слышу — так пишу», но казалось, что есть формальные исключения.
Tereshkov
19.04.2019 00:02+2Спасибо. Интересно!
Суффикс дательного падежа
Вероятно, окончание, а не суффикс.
апостроф… как в дореволюционном русском
Это было в первые годы после революции, когда ради искоренения Ъ на конце слов стали вообще изымать литеры Ъ из типографий. В результате пришлось заменить разделительный Ъ на апостроф.
olexandr17
19.04.2019 00:07+2Прочитав, але все таки варто було дати статтю на перевірку українцю.
Тег «дружба народов» тут недоречний.vkomen Автор
19.04.2019 08:17Тут интерактивная система, правлю по ходу. Коллективный разум все же лучше
FForth
19.04.2019 00:28>КИЇВ, мать городов русских
или Киевская Русь, есть разница? :)
opanas
19.04.2019 10:14+1В оригинале «руських». Это уже позже Московия себе название «Русь» забрала.
Поэтому сейчас адаптированная на русский язык цитата из летописи и звучит странно.UnknownUser
19.04.2019 10:22Ну, само слово «Русь» в разные времена означало разное.
Вроде как ещё в 10м веке это было лишь личные феодальные владения рюриковичей.
Ну и мне не совсем понятно, что люди имеют в виду при слове «забрала».
Та же Литва до Речи Посполитой спокойно себе называлась «Великое княжество Литовское и Руссское». Это коварные московиты тайно прокрались в ВКЛ и стырили плохо приколоченное название? )))vvadzim
19.04.2019 10:46Тогда уже совсем полностью «Великое княжество Литовское, Русское, Жемайтское и иных земель».
Тогда стоновится чуть понятнее, что именно тогда означали «русский» и «литовский». Ну или вопросы появляются :)
opanas
19.04.2019 11:31-4Есть мнение (Виталий Портников — журналист, публицист), что империя, не имея своей красивой древней истории, выбрала путь заимствования. Отсюда русь -> русский, братские народы и прочее.
Это коварные московиты тайно прокрались
И да и нет. Уничтожение «чужих» артефактов, подавление и запрет инакомыслящих, до сих пор закрытые гос.архивы. Это не результат одного «тайного и коварного» действия, это целенаправленная политика центра по ассимиляции имперских окраин. ЧТо печально для окраин, но вполне логично для центра.
Вот интересное чтиво еще.
В современной России это тоже очень ярко просматривается: каков статус региональных языков и культур? (вопрос риторический). Например, в Татарстане.5oclock
19.04.2019 11:38+4Я вырос в СССР, в национальной республике.
Помимо вывесок на государственных (!) учреждениях на русском и национальном языке в республике присутствовали:
— национальный драмтеатр,
— как минимум две газеты на национальном языке,
— телевещание на национальном языке,
— радиовещание на национальном языке (до сих пор помню фразу с которой начинались утренние новости на кухонной радиоточке — они каждое утро сопровождали мой завтрак).
Я уж не говорю про литературу.
Про курсы национального языка по государственным каналам (других тогда и не было).
Так выглядит подавление колонии со стороны метрополии?opanas
19.04.2019 11:48+1СССР (особенно после 1950х) не запрещал и не искоренял (и даже были волны либерализации). Но было ли престижно общаться (особенно в городах) на не-русском? В Киеве — точно нет. Разговор на украинском языке был признаком того, что ты сэлюк (приехал из села) и для обеспечения детям нормального будущего их часто именно в русскоязычную школу отдавали.
В Беларуси язык не запрещали (насколько я знаю). Но он в быту практически вымер (был в Минске, общался с белорускими коллегами). Да что там говорить — сам президент лишь недавно про его существование вспомнил (и то, как результат известных событий).5oclock
19.04.2019 12:02В городах в основном говорили по русски, но вполне себе можно было услышать и национальную речь. В трамвае едешь — то тут, то там слышно. И не деревенщина какая-то, а вполне себе городского вида люди среднего возраста.
Молодёжь конечно почти не говорила.
Хотя сейчас смотрю идёт волна подъёма национального сознания и довольно много молодёжи говорит по-бурятски.
Опять-таки, это можно связать с тем, что в 90е-00е годы много молодёжи «понаехало» из сёл в города.faoriu
19.04.2019 12:09Почти все продвинутые вещи типа космоса и электроники делались в Москве по-русски, поэтому продвинутая культура и наука ассоциировалась только с русским, национальным культурам была отведена роль шароварщины.
casperonius
19.04.2019 13:53Почти все продвинутые вещи типа космоса и электроники делались по всему союзу, а не только в Москве. Просто если ты хотел получить пост или должность, ты должен был разговаривать с начальством на понятном ему языке и желательно без акцента. Особенно если ты публичное лицо партии.
faoriu
19.04.2019 13:54Всё-же головные предприятия и институты были в-основном в Москве.
casperonius
19.04.2019 14:55Руководство! Руководство было в Москве. «головные предприятия» — довольно размытый и неоднозначный термин, как по мне.
blomnik
19.04.2019 15:14+1Особенно, если вспомнить город Днепропетровск (ныне Днепр, або Дніпро), его закрытый статус и КБ «Южное» с ЮжМашем, то да «головные предприятия» не всегда оказываются в Москве.
shurricken
20.04.2019 07:43и что там неоднозначного? это предприятие, в котором находилось руководство(руководящее подразделение) большим проектом. так называемые комплексники.
Например по космосу это были и Южмаш, и куйбышевский Прогресс, и красноярские решетневцы.
vdem
19.04.2019 14:36+1У меня дома полно книжек по электротехнике и прочим наукам на украинском, в том числе для детей («Радiоелектроника для юних» — вот одно название запомнил, там было и про то как печатные платы протравливать), научная фантастика («Марсiанськi хронiки» Бредбери, «По вогонь» Жозефа Рони, несколько книг Булычева и т.д.), «Легенда про Уленшпiгеля», «Сократ» и многое другое. А что Вы имели в виду под словом «шароварщина»? Я бы так назвал то, что у нас происходит сейчас (вышиванки, глечики, горшики, шаровари, козаки, — одно дело, когда на праздниках каких-то, другое — показуха, когда министры, депутаты и иже с ними ежедневно выряжаются в вышиванки чтоб показать, какие же они щирi українцi). Доходит же и до маразма — членов очередной украинской антарктической экспедиции вырядили на фотосессии в вышиванки перед отправкой.
vkomen Автор
19.04.2019 14:44Плюсую! Более того, была очень классная украиноязычная фантастика! На память приходят «Аргонавти всесвіту», но было много чего еще
faoriu
19.04.2019 14:45А для не-юных на украинском что-то было? ГОСТ-ы, научные сборники и т.д.? А то я сам только недавно узнал, что Королёв, оказывается, был с Украины, а то все «российский космический корабль, российский космический корабль»…
5oclock
19.04.2019 14:57Советский.
Какой, нафиг, российский?
Только современная Россия от своего советского прошлого не отказывается.faoriu
19.04.2019 15:00В современной России любят называть всё советское «российским» или даже «русским».
5oclock
19.04.2019 15:01+2Бывает, но я бы не назвал это системным явлением.
Что более характерно в современной России — это приятие советского наследия.
В отличие от Украины.faoriu
19.04.2019 15:08-1Да неужели? Если в России сейчас начнут называть всё советское советским, то российского мало чего останется. А так мы постоянно слышим про «российские» С-300, Су-35 и т.д.
И да, в Украине тоже любят называть советское украинским.5oclock
19.04.2019 15:14Теперь это российская техника. Её выпускают в России. Не на Украине же.
А Вы смешиваете прошлое с настоящим:
Королёва, который был советским конструктором, давно уже умер и российским побывать никак не успел
и самолёты, которые выпускаются в современной России.
Некрасиво это.VolCh
19.04.2019 16:42Насчёт «побывать не успел» спорно. В РСФСР жил? Значит что-то успел.
5oclock
19.04.2019 16:47Жил.
Но как Вы думаете, паспорт у него был РСФСР или СССР?
И гражданином какой страны он себя называл?
РСФСР? Курам на смех?ybalt
19.04.2019 19:35+2В анкете поступления в Киевский Политех Королев написал национальность — украинец. В протоколе допроса следователь написал — русский, гражданин СССР.
По-моему у него особо не спрашивали, когда в граждане СССР записывали.5oclock
19.04.2019 20:08В граждане — конечно не спрашивали :)
Или Вы думали вам в СССР британское гражданство выдали бы?
А вот с национальность можно было поиграть в определённых пределах.
Конечно в эльфы или гномы никто бы тебя не записал, а вот выбрать национальность отца или матери, ну может кого-то из дедов-бабок — можно было.
С назначением себе произвольной национальности — сложнее.
Всё-таки старались блюсти этническую идентичность.
shurricken
20.04.2019 07:48эээ… не все так просто…
а у жителя Киева или Севастополя паспорт или свидетельство были на украинском… они кто были? ))
получается жители национальных республик были советские и украинские (киргизские,..)
а жители РСФСР только советскими ))5oclock
20.04.2019 08:58Так уж "на украинском".
Страницы были продублированы на украинском. И задний форзац с выдержкой из положения о паспортах СССР — тоже.
А сам паспорт — гражданина СССР.
У меня так же было.shurricken
20.04.2019 09:40ну так продублированы они были не из-за прихоти дизайнера же?
а из-за того что были жителями Советской Украины, Советской Киргизии. То есть в паспорте стояла маркировка украинскости, киргизскости…
а в свидетельствах о рождении прям графа была жителем какой республики является нарожденный индивидуум )) почти признание в гражданстве этой республики.5oclock
20.04.2019 10:17Не "жителем", а "место рождения".
Это один из ментовских критериев установления личности.
VolCh
20.04.2019 08:32Паспорт СССР, но Конституция тех времён гласила «Статья 18. Каждый гражданин РСФСР является гражданином СССР.» То есть сущность «гражданство РСФСР» существовала. Есть доказательства, что не было у Королёва российского гражданства?
vdem
19.04.2019 15:38-1А у нас на Украине Ан-225 любят называть украинским, и дюже гордятся якобы «отечественной» разработкой. И вообще, «всё советское» было, как говорится, создано под мудрым руководством коммунистической партии (ну или вопреки ему). В России эту часть своей истории не отрицают официально (ну разве что кроме монархистов и прочего отребья), и в той же Википедии если какой-то самолет разработан был в СССР, так и пишут: «Ту-144» — советский сверхзвуковой пассажирский самолёт, «Буран» — орбитальный корабль-ракетоплан советской многоразовой транспортной космической системы. А теперь: «Ан-225 «Мрія» — найбільший та найпотужніший у світі транспортний літак, створений київським КБ імені Антонова». Упоминание о стране разработки стыдливо размещено гораздо ниже.
casperonius
19.04.2019 15:44В этих моментах сказывается влияние права интеллектуальной собственности на разработки.
u010602
19.04.2019 15:57А почему она не отечественная? и почему ей нельзя гордится как нашей украинской? Если мы были украинцами еще до СССР. У нас В Украине совершенно нормально относятся к советскому наследию, кроме его политической составляющей.
С точки зрения украинца УССР — это прародитель Украины. А СССР — союз, в котором власть захватила Москва. Потому созданное в УССР — украинское времен советской власти.
Еще одно важное отличие, с точки зрения украинца СССР — не страна, а союз стран.
Это значит что прилагательное «советский» обозначает не политическую или государственную принадлежность — а временную.
Это же восприятие равным образом характерно и ко времени оккупации Российской Империей.
Причина в том, что украинский народ умудрился не смешаться ни с какими другими народами ни империи ни союза. В Украине две больших национальности — украинцы и русские. Всех остальных очень мало. Русскими себя считают так-же довольно мало людей. В сознании человека это создает такое понимание, что и я и мои предки тут жили всегда, на этой земле, земля наша, результаты трудов наши, достижения наши. А эпохи разные, окупации разные, власть разная. Но народ-земля-язык сквозь века. При чем до украинцев на этой земле других цивилизаций не было. С точки зрения украинца — Украина как Германия, тут возникла и тут была всегда, только короли менялись.5oclock
19.04.2019 16:16И кроманьонцы местные — тоже украинцами были.
* Где же здесь смайл с фейспалмом *u010602
19.04.2019 16:26Нет конечно, я же сказал — первая цивилизация. А у кроманьонцев не было цивилизации, как и у гунов, готов, скифов. Славяне в 9м веке сделали первое государство на этих землях. С тех пор тут и живут.
5oclock
19.04.2019 16:32А что такое «цивилизация»?
Что такое «государство»?
Мне кажется ошибкой считать, что в 9 веке люди слезли с деревьев, назвали Днепр — Днепром, себя — украинцами и основали Цивилизацию.u010602
20.04.2019 12:49На википедии все хорошо описано. Спорить на тему этих терминов мне не интересно. Конечно дело не в слезании с деревьев. Да и украинцами тогда, они себя не называли. Тут вопрос о определенной стадии самоорганизации. Славяне то-же жили племенами, как и их предшественники, но потом смогли объединиться в единый народ, единую страну, со столицей, переходом власти и так далее.
dominigato
19.04.2019 16:38У готов, скифов, гуннов, киммерийцев и т.д. — не было цивилизации? Это что, какой-то новый украинский Фоменко?
Victor_koly
20.04.2019 00:02Было 3 пути заселения Европы — через Испанию, Турцию и Кавказ. Ну и сначала из Азии пришли неандертальцы, а потом уже Homo sapiens.
Так вот, в 10000 году до н.э. закончился ледниковый период. Но это скажем в Египте. Чем севернее был путь, тем позже он стал более-менее пригодным для прохода.
То есть нужно как-то оценить, где и когда могли встретится люди, попавшие в Европу через Испанию и через Турцию.
А куда позже уже было множество волн кочевников из Азии в Европу. По логике они шли южнее Киева, но точно не уверен.
Victor_koly
19.04.2019 23:55+1союз, в котором власть захватила Москва
Как бы была т.н. «гражданская», а потом уже Союз возник. Из 4 республик, ЕМНИП.
crustal
22.04.2019 08:12+1Это же восприятие равным образом характерно и ко времени оккупации Российской Империей.
Оккупация какая-то неправильная и захватчик какой-то некошерный, в начале, пойдя навстречу просьбам соседа, защитил его от уничтожения другими соседями, а потом отвоевал у этих соседей кучу территорий, добавил своей и подарил оккупируемому, увеличив его территорию в несколько раз. Но зато сейчас, наконец свобода, можно выбирать в правители не каких-то там рюриковичей, а исконно своих. Терзают меня смутные сомнения, что будете вы еще вспоминать рюриковичей, как совки-пенсионеры вспоминают СССР. Припомнят вам и погромы, и холокост во всех этих гетто, оврагах и ярах. Такое не имеет срока давности.u010602
22.04.2019 12:57Совершенно обыденная практика — как с Приднестровьем, Осетией, Афганом, Вьетнамом, Кореей.
ybalt
19.04.2019 19:29Очень избирательно не отказывается. Победа в ВОВ — это было, а вот Голодомора — не было.
casperonius
19.04.2019 15:29Ох, не хочу Вас разочаровывать, но вот еще почитайте про Сикорского.
tsypanov
19.04.2019 15:41Что не так с Сикорским?
- родился в семье русского психиатра Ивана Алексеевича Сикорского, участника Киевского клуба русских националистов
- учился в петербургском Морском училище и Киевском политехническом институте императора Александра II
- носил польскую фамилию
- известен как русский и американский авиаконструктор
WebApelsin
19.04.2019 15:52А вот, что написано в украинской википедии:
Ігор Сікорський у листі, англійською мовою, від 30 серпня 1933 року до Василя Галича писав:
«Мій рід, який походить із села на Київщині, де мій дід і прадід були священиками, є чисто українського походження. Одначе ми уважаємо себе росіянами з причини, що це була частина Росії і український нарід був інтегрований частиною Росії так, як Техас чи Луїзіана є інтегрованою частиною Сполучених Штатів»
Наразі це єдиний відомий документ з підписом Ігоря Сікорського, де він вказує свою етнічну приналежність.tsypanov
19.04.2019 16:01По ссылке из Википедии есть вот это
До редакції надійшов лист від проф. Дарії Маркусь, доктора історії освіти і співредактора американського тому „Енциклопедії української діаспори", в якому наша шановна чикагська авторка, історик за фахом, відгукується на написану для нашого тижневика і вміщену у „Свободі" (9 липня, ч. 28) статтю Миколи Кравця, присвячену видатному конструкторові літаків Ігореві Сікорському. У супровідному листі проф. Д. Маркусь пише: „Шукаючи за іншою інформацією, я випадково натрапила на надзвичайно цікавий лист Ігоря Сікорського до Василя Галича, в якому знаменитий винахідник просто і ясно заявляє про своє українське походження. Це, мабуть, єдиний документ з підписом і. Сікорського, який визначає його етнічність.
Т. е. самого письма в открытом доступе нет, есть упоминания о нём из третьих рук.
shurricken
20.04.2019 07:55не так с семантикой и терминологией))
русский может быть и носитель русского языка, и потомок русских по национальности, и житель (патриот) российской империи, и житель РСФСР, и житель РФ, вроде бы раньше русский местами =православный.
Так что урожденный на территории нынешней Украины поляк Сикорский, вполне мог говорить на русском и быть сыном патриота Российской империи ))
Вики не открывал, просто предположил по вашему отрывку
cadmi
19.04.2019 19:54+2просто напомню, что в Одессе Королев закончил стройпрофшколу, а Глушко профшколу металлистов. В переводе на нынешние деньги они там закончили строительный техникум и слесарное ПТУ. а в России один закончил МВТУ имени Баумана, а второй Ленинградский университет.
и да, чтобы два раза не вставать, великий «украинский конструктор» Михаил Янгель родился в Иркутской области и закончил МАИ. великий «украинский конструктор» Олег Антонов родился в Московской области, закончил Ленинградский политех, и в Киев вместе со всем его готовым КБ был переведен из Новосибирска.
не наброс, просто информация, о которой многие почему-то забывают. по обе стороны внезапно возникшей госграницы забывают, замечу.faoriu
20.04.2019 13:16-1Вы забыли упомянуть, что Королёв ещё учился в КПИ.
В целом закономерно, что хоть был и «одиннарод», но наука и техника вся делалась в Москве по ту стороны как-бы несуществующей госграницы, в «регионы» спускались уже готовые производства, которые не поместились в Москве.
Соответственно основное наследие так и осталось в Москве и РФ, и всегда можно ткнуть носом на российское происхождение того наследия, которое осталось в республиках.cadmi
20.04.2019 15:36Я не «забыл», а не упомянул специально. Он там учился два курса, а я тоже учился в ВУЗе (правда на физфаке университета) и помню, что на первых двух курсах учат чему угодно, только не специальности.
Вот Сикорский, в отличие от Королёва, КПИ как раз закончил.
Victor_koly
19.04.2019 23:52Булычева на украинском про Алису мы читали первые 2 «трилогии».
А ещё читали «Обитаемый остров».
Ещё брат 1 книгу Беляева читал.
Jef239
19.04.2019 23:35+2Да ну? Ну тогда Питер (ракетные двигатели, первый транзисторный радиоприемник, открытие деления урана и так далее) — тоже Москва. Но вы думаете мало делалось на Украине? Я уже рассказывал эту байку:
Москва, совещание в верхах. Выступает академик и обосновывает, почему мультисистемный GNSS приемник (GPS + ГЛОНАСС) сделать невозможно. Потом встает директор Смелянского радиозавода:
— Мы всего этого не знали. Мы дураки. Мы сделали.
Так что первый приемник GPS+ GLONASS — это не США и Россия. Это маленький город Смела на Украине.
crustal
20.04.2019 19:58Люблю я википедию: Михаи?л Льво?вич Матусо?вский (23 июля 1915 — 16 июля 1990) — русский советский поэт… Родился 10 (23 июля) 1915 года в Луганске в еврейской семье
поэтому продвинутая культура и наука ассоциировалась только с русским
Сто про?центов с русскими по продвинутой культуре:
Русское поле (песня) Композитор?: ?Ян Френкель Автор слов?: ?Инна Гофф
Катюша (песня) Композитор?: ?Матвей Исаакович Блантер Автор слов?: ?Михаил Васильевич Исаковский, перв. исп. Вера Израилевна Красовицкая
«Синий платочек» Автор музыки песни Ежи Петерсбурский (Родился в музыкальной еврейской семье) Автор слов Яков Гольденберг
Далее следует перечень из тысяч творений Френкеля, Блантера, Исаковского, Колмановского, Долматовского, Матусовского, Ваншенкина, Фельцмана, Богословского, Тухманова, Ошанина, Фрадкина, Каца, Баснера, Галича и многих других :-)
vdem
19.04.2019 13:29А что, были какие-то тайные постановления партии считать тех, кто на национальном языке общается, «селюками»? Или это само же несознательное отношение тех же украинцев к своему языку? Насколько я помню, первая волна украинизации началась после революции, и в восточных регионах к ней относились отрицательно. Это еще в царской России, видимо, постарались.
opanas
19.04.2019 13:42И при царской, и при союзе. Архивы закрыты, наверняка ответить тут нельзя.
Но вот даже в русскоязычной части википедии можно почитать.
faoriu
19.04.2019 13:44само же несознательное отношение тех же украинцев к своему языку
Ничего необычного: например, в бывших колониях язык колонизаторов до сих пор считается более престижным, чем местный.
tsypanov
19.04.2019 13:47в восточных регионах к ней относились отрицательно
Ещё бы, ведь были случаи увольнения за незнание украинского (что даже в литературе нашло отражение, например, в пьесе "Мина Мазайло").
casperonius
19.04.2019 13:50Но было ли престижно общаться (особенно в городах) на не-русском? В Киеве — точно нет. Разговор на украинском языке был признаком того, что ты сэлюк (приехал из села) и для обеспечения детям нормального будущего их часто именно в русскоязычную школу отдавали.
Подтверждаю. Но сейчас ситуация резко изменилась, всё больше людей говорят/пытаются на украинском.gatoazul
19.04.2019 16:13+1Я бы не сказал. Все больше людей пытаются говорить по-украински, и все больше людей подвергаются через интернет и ТВ влиянию российской культуры, которая как ни крути гораздо мощнее и привлекательнее.
Исход пока что совершенно неясен.u010602
19.04.2019 16:20Очень сомнительное утверждение. А что такого привлекательного в российской культуре? По телевизору и радио в Украине их кстати не крутят. Но даже при наличии интернета не вижу ни какой мотивации смотреть российские сериалы например, или читать Дарью Донцову.
Сейчас культур две — своя и американская. За счет того, что американская не родственная, она влияет, но не вытесняет.VolCh
19.04.2019 16:48Российские песни по радио в Киеве вполне крутят, даже без учёта советских.
faoriu
19.04.2019 16:53-1В плане песен экспорта из Украины в Россию больше, чем в обратном направлении, начиная с той же Сердючки.
tsypanov
19.04.2019 22:30+1Ага, именно поэтому на Украине и ввели квоты на украинские песни на радио.
u010602
20.04.2019 12:54Квоты ввели на украиноязычные песни, а так действительно украинского контента на экспорт шло много, но на русском языке. В том числе сериалы и музыка. И именно ориентация на экспорт в русскоязычные страны, создавала ситуацию с доминированием русскоязычных песен на радио. Я слушаю радио постоянно в машине — ни одного современного русского исполнителя не могу вспомнить. Понятно что иногда крутят «старичков» к которым все привыкли в 90х, и рок и попсу. Кто сейчас на российской эстраде я например не знаю.
BubaVV
19.04.2019 16:49Привлекает количество и понятность для среднего обывателя. Квоты работают отлично — украинский контент попер в промышленных количествах, качество вполне достойное
gatoazul
19.04.2019 20:41+1Квоты в эпоху интернета? Ну-ну.
saboteur_kiev
21.04.2019 21:15Крутить в кинотеатрах контент на иностранных языках (включая Русский) можно в ограниченном количестве. Поэтому переводят фильмы на Украинский.
И качество — действительно отличное.
Если на торренте есть фильм с украинским переводом — часто предпочитаю его. Ну может за исключением кураж-бомбей =)
faoriu
19.04.2019 16:22-1влиянию российской культуры
Так-то по опросам всё больше людей идентифицируют себя как украинцы, и всё больше считают украинский язык родным.
Современная российская культура не особенно популярна даже у самих россиян, судя по регулярным провалам в прокате российского кино, да и темы довольно заезженные — космос, менты, Великая Отечественная, ну и кальки с американских поп-фильмов.
Daemonis
19.04.2019 16:26+1А вот Хабр — это не часть культуры? :) Как там с его популярностью у украинцев? :)
faoriu
19.04.2019 16:47+1Настолько российский, что дофига народу с Европы и США тут сидит. Даже домен на .com поменяли.
Daemonis
19.04.2019 16:52+2А мы не возражаем, чтоб иностранцы вносили вклад в нашу культуру :)
faoriu
19.04.2019 16:59А почему вы считаете Хабр вашим? На мой взгляд исход Хабра из рунета — наоборот пример воспринимаемой токсичности ассоциации с Россией, от которой пытаются избавиться.
Daemonis
19.04.2019 17:04+2Что значит «вашим»? На хабре пишут на русском, существенная часть статей посвящена происходящему в России. Он — часть русской (российской) культуры и часть рунета.
faoriu
19.04.2019 17:12-1Так уж вышло, что русский язык используется не только в России, и не все использующие его считают себя россиянами. Может у вас ещё и русскоязычный dou.ua, ebanoe.it и Зеленский — часть российской культуры?
5oclock
19.04.2019 17:16Русской. Русской культуры.
Она и во времени и в пространстве — шире современной России.faoriu
19.04.2019 17:29+2Вы же не скажете, что Бритни Спирс, Тарантино, Хайнлайн и тд — часть английской культуры из-за того, что они говорят на английском? Так и с русским — можно говорить на русском, но русским не быть.
Вообще ситуация преобладания языка метрополии обычна для бывших колоний, но при этом никто не записывает южных американцев в испанцев или португальцев.
5oclock
19.04.2019 17:46+1Именно так и есть.
Если перечисленных персонажей объединяет английская речь, то для остального мира — они представители английской культуры.
Если есть какая-то дополнительная специфика — то будут тонкости: американская культура, британская.faoriu
19.04.2019 17:58А нигерийцы, значит, тоже английская культура? Супер
5oclock
19.04.2019 18:18Не знаю ни одного представителя нигерийской культуры, так что ничего в этой связи сказать не могу.
Если единственным его признаком будет английский язык, то — да, он будет представителем английской культуры.
Если же он на английском будет рассказывать нигерийские сказки или как там у них всё устроено в Нигерии, то тут уже без сомнения он будет представлять культуру нигерийскую.
По-моему всё тривиально.faoriu
19.04.2019 18:24А Зеленский, рассказывающий на русском приколы про жизнь в Украине — представитель какой культуры?
5oclock
19.04.2019 18:29Вот пока Вы не взялись уточнять — речь шла о русской культуре.
А украинские шуточки, рассказываемые им — продукт украинской культуры.faoriu
19.04.2019 18:56+1Русской только из-за языка? Но это как приписывать всё, что написано на C++, Страуструпу.
5oclock
19.04.2019 19:11+1Неправильная аналогия.
Всё, что написано на c++ — это множество кода c++. Страуструп тут не при чём.
Если на русском написан произвольный текст, суть которого только в том, что он написан на русском — значит это русская культура. Но редко бывает текст суть которого только в самом тексте и заключается.
Если это — сказки народов мира на русском языке, то это культура народов мира. Ну и — да, на русском языке.
Если бы они были каждая на своём языке изложены — они бы к русской культуре никакого отношения не имели.
Или может культурный оттенок внести личность автора.
Знаете кого называют самым русским композитором 20 века? Рахманинова.
Который жил и писал музыку в США.
Так и с литературой: у американского и британского писателей будет специфика текста. И не только языковая, но и привнесённая личностью автора, выросшей в Штатах или Британии.
Более близкий пример: Гоголь — внёс большой вклад в русскую культуру описанием… украинской культуры.
faoriu
19.04.2019 19:41+2Но на Хабре в-основном пишут про американские и европейские технологии, про Java, Boeing, SpaceX и тд. Так что по вашей логике это к русской культуре не относится, хотя и написано на русском.
5oclock
19.04.2019 20:10К русской культуре это относится постольку поскольку написано на русском языке, русскими авторами (если это как-то проявляется в тексте)
SlimShaggy
20.04.2019 00:09Записывают-записывают — например, в США, где национальную принадлежность выходцев из этих стран обозначают именно словом Hispanic.
casperonius
22.04.2019 10:06+1Англоязычную версию Хабра создали совсем недавно. До этого интерфейс исключительно русский. Весь материал на русском, обсуждения на русском. По правилам этикета человек должен ответить на том языке, на котором к нему обратились (если он его знает). Учитывая что не менее 90% украинцев знает русский язык, для них это не проблема. Как говорится «со своим уставом в чужой монастырь не лезут!».
Daemonis
19.04.2019 17:17+1То есть, что на украинском — то украинское, а что на русском — то общее? :) Удобно :)
faoriu
19.04.2019 17:35Но Хабр ведь себя не позиционирует российским или русским, верно? Можете выучить украинский и писать на нём, например, стихи — будут русские стихи на украинском, никто не запрещает:)
tsypanov
19.04.2019 16:52Основан он всё-таки русскими в России.
u010602
20.04.2019 12:58-2Не факт что русскими. Но да, в России. Правда для доступа используются западные технологии. Для создания сайта — западные разработки. Код на базе английского. Большая часть статей описывает западные технологии. И маханький кусочек статей на тему Эльбруса и «как нам гайки в интернете закрутили».
Вопрос, что здесь от России кроме русского языка, который изобрели не в России, не русские и России и русским он не принадлежит.tsypanov
20.04.2019 15:17Правда для доступа используются западные технологии.
Россия — это и есть часть Запада, т.е. в широком смысле христианского мира, основанного на европейской гуманистической культуре, неотъемлемой частью которого является культура русская. Исходя из этого я не вполне понимаю, что вы пытаетесь доказать, утверждая "для доступа используются западные технологии".
Вопрос, что здесь от России
Замысел, который появился в России и воплощён в жизнь людьми, живущими в России в пространстве русской культуры, получившими образование в России и говорящими по-русски.
кроме русского языка, который изобрели не в России, не русские
Естественные языки строго говоря не изобретают, они развиваются сами и по своим законам. И да, русский язык возник и развился в России именно в ходе его использования в основном русскими людьми.
u010602
20.04.2019 15:38У России очень своя христианская церковь, не относящаяся к остальным христианским церквям, и отличающуюся очень сильно не только денежными потоками и атрибутикой, но и трактованием священнописаний и человеческой жизни. Там можно найти следы и даосизма и кармы и перерождения душ.
Отношение к человеческой жизни в российской культуре так-же иное, а влияние азиатских культур — велико.
Россия не часть запада, она сосед запада, и сосед востока. И имеет что-то свое, и что-то взятое от соседей.
В современной политике Россия противопоставляет себя Западу.
Ни каких оснований считать Россию частью запада нет.
Замысел, который появился в России
Замысел — сайт со статьями и лайками появился в РФ?
Образование многие получили в СССР или на территории других бывших республик. Некоторые вообще имеют западное образование.
Но учитывая основное направление статей — образование у всех «интернетно-книжное», и скорее всего даже не переведенное на русский.
И да, русский язык возник и развился в России именно в ходе его использования в основном русскими людьми.
Возник и начал он формироваться еще до Киевской Руси, продолжил в Киевской Руси, потом в Московии и Империи.
В конце концов крымский татарин оформил из него более менее окончательный «русский язык» смешав с французским.
tsypanov
20.04.2019 16:00У России очень своя христианская церковь, не относящаяся к остальным христианским церквям, и отличающуюся очень сильно не только денежными потоками и атрибутикой, но и трактованием священнописаний и человеческой жизни.
Если вы о православии, то мировоззренческие различия между католицизмом и протестантизмом куда глубже и системнее, чем между католицизмом и православием.
Россия не часть запада
Россия — неотъемлемая часть Запада, без России европейской (читай западной) истории 18, 19, 20 и 21 веков просто нет. Без русской литературы нет великой европейской культуры 19 века.
В современной политике Россия противопоставляет
Это только один из коротких эпизодов многовековой западной истории, если вы отмотаете назад, то с удивлением увидите, что противостояние формата "единый Запад против России" случилось лишь однажды — во время Крымской войны. Во всех остальных случаях европейских разборок Россия всегда выступала на стороне одной из коалиций держав, при чём нередко именно Россия эти коалиции сколачивала и была их ядром, как например в ходе Наполеоновских войн.
Возник и начал он формироваться еще до Киевской Руси, продолжил в Киевской Руси
Я уже писал выше, что государства "Киевская Русь" никогда не существовало, самоназванием являлась Русь или Русская земля. И да, основой современного русского языка являются среднерусские говоры, а вовсе не киевские, черниговские или полтавский, и уж тем более не французский язык. Такова действительность.
u010602
20.04.2019 16:56Я о российском православии и Константинопольском. И о выступлениях высших церковных чинов РПЦ.
Россия — неотъемлемая часть Запада, без России европейской (читай западной) истории 18, 19, 20 и 21 веков просто нет. Без русской литературы нет великой европейской культуры 19 века.
Сомнительные утверждения. Без Солнца ни какой истории не было бы, это не значит что Солнце часть Запада.
Россия всегда выступала на стороне одной из коалиций держав, при чём нередко именно Россия эти коалиции сколачивала и была их ядром, как например в ходе Наполеоновских войн.
Но как это влияет на разговор о культуре?
самоназванием являлась Русь или Русская земля
А точнее р?сьска? земл? или «руська зэмля».
основой современного русского языка являются среднерусские говоры
Которые были на территории Киевской Руси, и жили там все те-же русичи, а не русские. Церковные слова пришли во времена Киевской Руси. А от церковнословянского ушли при помощи заимствований и при авторстве крымского татарина.
Да последние 200 лет развития русского языка можно назвать российским периодом. А до этого был период русичей, а русичи живут не только в России. И я воспринимаю присвоение русского языка Россией как попытку культурного присвоения.
FForth
20.04.2019 17:24> И я воспринимаю присвоение русского языка Россией как попытку культурного присвоения.
Откуда Вы берёте столько бреда?
А Украина монополизировала украинский язык? :)
P.S. А язык татаров, башкиров Россия тоже присвоила?5oclock
20.04.2019 17:41+1Вы пытаетесь спорить с 30ю годами антироссийской пропаганды.
Неблагодарное это занятие.tsypanov
20.04.2019 18:45При оспаривании пропаганды фактами первая всегда проигрывает. Тем более, что дискутируем мы тут не о вкусовщине, а о вполне проверяемых и научно обоснованных вещах, ИМХО.
tendium
20.04.2019 17:35+1Если церковнославянские слова пришли во время Киевской Руси, то почему в украинском их почти нет?
tsypanov
20.04.2019 18:25Я о российском православии и Константинопольском
Вы наверно хотели сказать Стамбульском? Константинополь уже давно называется Стамбул и находится в мусульманской Турции. И почему вдруг турецкий Фанар вдруг стал обителью эталонного православия? Почему не греческий Афон, к примеру?
Сомнительные утверждения.
Солнце — это объективный фактор, существовавший до появления жизни на Земле, история же рукотворна, как и государства, правители и т. д. На Солнце мы повлиять не можем, в отличии от истории. Это две совершенно разные категории.
Если вы ознакомитесь с историей Европы, то почти всегда так или иначе будете иметь дело с Россией, её военными, дипломатами, аристократами. Это объективная действительность отраженная в документальных свидетельствах.
Но как это влияет на разговор о культуре?
Непосредственно, ведь культура — это образ жизни, действий и мышления. Взаимодействие России и европейских держав во всех его проявлениях и создало европейскую культуру. Возьмём, например, происхождением французского слова "бистро". Подозрительно похож на русское "быстро", не так ли?
Вас интересует современный период? Пожалуйста: если бы Лев Толстой не отказался от Нобелевской премии по литературе, то именно он бы стал её первым лауреатом. "Анна Каренина" была снята в Голливуде бесчётное количество раз и всегда Анну играли лучшие красавицы.
ВВС не так давно сняло сериал по роману "Война и мир", в Чехии адаптировала и экранизовали рассказы Чехова и внезапно оказалось, что если перенести действие из России в Чехию, а извозчика заменить на таксиста, то смысл заложенный автором в 19 веке совершенно точно передаётся в веке 21. В этом и секрет принадлжености русской литературы к европейской классике: её универсальность, её смыслы и типажи, не перкнущие сквозь века и понятные любому европейцу, хоть рязанцу, хоть жителю Марселя.
Шведы из "Сабатона" поют песни про Полтавскую битву (на ютубе есть отличный клип) и Сталинград, чешский "Кабат" собирает стадионы и поёт песню "Бурлаки" по мотивам картины (!) "Бурлаки на Волге", "Бонни М" и "Турисас" поют "Ра-Ра-Распутин..."
Во всех частях "Цивилизации" Россия — одна из европейских наций, белорусская писательница Алексиевич получила Нобелевскую премию за тексты на русском языке, этот список можно продолжать и продолжать.
А до этого был период русичей, а русичи живут не только в России. И я воспринимаю присвоение русского языка Россией как попытку культурного присвоения.
Что касается как вы выражаетесь "попытки культурного присвоения", то тут русичам, живущим за пределами России либо крестик нужно снять, либо трусы надеть. Иначе получается, что одной рукой русичи закрывают русские школы и вводят языковые квоты, а другой пишут в Интернете о том, что у них похищают культурное наследие.
u010602
21.04.2019 23:34Вы наверно хотели сказать Стамбульском?
У этой церкви есть вполне официальное название и расположение. Остальное не существенно.
Если вы ознакомитесь с историей Европы, то почти всегда так или иначе будете иметь дело с Россией, её военными, дипломатами, аристократами. Это объективная действительность отраженная в документальных свидетельствах.
С Индией, мусульманским миром вы там так-же столкнетесь. Наличие России в истории запада бесспорно, принадлежность к западному миру — нет.
Взаимодействие России и европейских держав во всех его проявлениях и создало европейскую культуру.
Те-же аргументы что и выше. Все со всем взаимодействует, это не делает его родственным. Родственно то — что похоже сильнее чем обычно, что произошло друг от друга или от общего предка.
Не нужно путать наследование и ассоциацию.
Иначе получается, что одной рукой русичи закрывают русские школы и вводят языковые квоты, а другой пишут в Интернете о том, что у них похищают культурное наследие.
Как будто нельзя уничтожать собственное наследие, исходя из политических целей. Немцы же выпиливают из своей культуры фашизм. Украинцы выпиливают советскую культуру и ослабляют русскоязычное наследние. При этом я не говорю что произведения русских и россиян на русском языке — имеет отношение к Украине. Я говорю что сам русский язык — относится к потомкам древнеславянского языка, который был сформирован в Киевской Руси и во времена Киевской Руси.
Давайте приведи пример. Язык — это инструмент. Скажем люди придумали молоток. Некая нация придумала на этот молоток прикрутить цветную веревочку, и теперь кричит что молотки придумали они, созывают советы и решают, какая там должна быть веревочка. Хотя вокруг живут другие народы и нации, которые используют тот-же молоток но с другой веревочку не меньше лет, и плевать они хотели на постановления про цвет веревочки.
При этом результат труда молотком (с веревочкой или без) ни каким образом не принадлежит ни кому, кто изобретал молоток, и уж тем более не принадлежит тому, кто изобрел веревочку.
По-этому на здоровье гордитесь русской литературой, но не нужно делать вид что русский язык, принадлежит русским. Он вам достался в наследство от русичей. Такова реальность.
Vilaine
21.04.2019 08:07Там можно найти следы и даосизма и кармы и перерождения душ.
Это полная ерунда, неоткуда там взяться даосизму. Если что-то похоже, то это совпадение. Возможно, есть влияние ближневосточных философий (как гностицизм), но это нормально для христианства, особенно для православия.
Россия не часть запада, она сосед запада, и сосед востока
А Грузия? Греция?
Не совсем ясно вообще, что есть «запад», а что есть «восток». Есть дальневосточный культурный кластер, есть исламский, в котором такие разные арабы и тюрки имели один религиозно-культурный базис и поэтому контактировали. А в Европе католический Юг весьма отличается от протестантского Севера и православного Востока, хотя всегда имели обильные взаимные культурные и экономические контакты.
Отношение к человеческой жизни в российской культуре так-же иное, а влияние азиатских культур — велико.
Отношение к человеческой жизни разное на протяжении 50 лет в одной и той же культуре (сравните сталинизм и нацизм, и современность), о чем вы говорите?
В истории России тяжело найти моменты, где азиатские культуры бы могли как-то повлиять.u010602
21.04.2019 23:41это совпадение
Не думаю.
А Грузия? Греция?
А кто вам сказал, что тут можно везде четко провести грань? И там и там — все сложно. Грузия хочет быть частью запада в новейшей истории. А Греция вообще не ясно что хочет, и что хотела, и что будет хотеть.
Не совсем ясно вообще, что есть «запад», а что есть «восток»
Ну так почитайте энциклопедию. Я почитал — мне все совсем ясно. Но читать лекцию мне не интересно. Даже раздел «Россия и запад» в энциклопедии есть.
В истории России тяжело найти моменты, где азиатские культуры бы могли как-то повлиять.
Тяжело найти обратное, большая часть территории находится в Азии, большая часть границ с азиатскими странами. Большая часть малых народов — азиаты. Не азиатское в России только наследие русичей.Vilaine
22.04.2019 09:30Ну так почитайте энциклопедию
Какую?
Не азиатское в России только наследие русичей.
Непонятно, чем древние русичи — это Европа, это изначально сравнительно изолированные племена вследствие удаленности и отсталости, к тому же с влиянием хазар (с тех времен и заметный пласт тюркских заимствований), разноязычных кочевников и противопоставлявшей себя «западу» Византии.
А музыка в России тоже азиатская, 18-19 век например? Российские элиты 18-19 века куда ездили, какие языки учили, кому подражали?
большая часть границ с азиатскими странами
Современной России? Или вы про полтора казака в Сибири 17-го века? Ядро России исторически граничит со слабозаселенной и слаборазвитой периферией и Европой (я не про Дикое Поле, конечно). Граница Китая с Центральной Азией не определяла её культурного влияния на Китай. Отсутствие границы в свою очередь не значит изоляцию.
Не думаю.
Подумайте еще раз. Как дальневосточный даосизм смог проникнуть в православие? Это выглядит совершенно голословным. У культурного влияния должны быть определенные каналы. То есть исторически мы можем довольно хорошо определить каналы влияния греческой культуры на римскую и наоборот, ближневосточных культур на греческую и византийскую (а через него и на восточнославянскую), особенно в письменных культурах. Заимствованиями неплохо отражается культурное влияние на язык, хотя иногда их сложно распознать. Большая часть малых народов составляет вошли в состав колониальной Российской Империи довольно поздно и имели культуру с низким престижем (отношение к ним было довольно шовинистическим до ХХ века).u010602
22.04.2019 13:04У культурного влияния должны быть определенные каналы
Интернет?
(отношение к ним было довольно шовинистическим до ХХ века)
Ни чего не изменилось. Тем не менее они свою культуру сохраняют и она влияет на общую культуру.
Современной России?
В том числе.
Непонятно, чем древние русичи — это Европа
Географически, этнически и культурно. Чем они изолированы, если постоянно входили то в состав Речь Посполитой то в состав Австро-Венгрии. А славянами даже Берлин был основан. Своеобразная у вас изолированность выходит.
с влиянием хазар
Влияние не определяет родство. Уже обсуждали.
себя «западу» Византии
Термин «западный мир» давно не значит «западная часть римской империи». Почитайте энциклопедию.
Какую?
Начните с Википедии.
saboteur_kiev
21.04.2019 21:13Я бы сказал, что дело не в российской культуре, а русскоязычной, которая просто по своему количеству представляет бОльшую аудиторию.
Издать книгу на Украинском и на Русском — объем потенциальных читателей отличается в несколько раз при тех же усилиях.
dominigato
19.04.2019 14:06+1То же самое наблюдение, но на Южной Украине оно объяснялось довольно просто — население городов было в основном русскоязычным и украинцы в нем составляли меньшинство. В основном это были русские, евреи, греки, немцы, гагаузы и т.д. и т.п (спасибо Потёмкину). А вот сельское население состояло в основном из украинцев и разговаривало на украинском.
Так что приезжие из сел говорили на украинском и те, кто говорил на украинском, считались приезжими из сел. Ну и противостояние города и села сделало украинский менее приоритетным.den_lukashov
20.04.2019 18:02Не согласен, вот данные по переписи населения от 1897 года:
likbez.org.ua/census-of-the-russian-empire-in-1897-ukrainian-province.htmldominigato
20.04.2019 18:52С чем именно вы не согласны и что должна доказать карта 1897 года??
den_lukashov
20.04.2019 20:18С тем, что население Южной Украины исторически населяли русскоязычные — это ничем не подтвержденные данные, по ссылке данные по переписи населения за 1897 год (можете проверить и более поздние даты там все есть — статистика остается прежней), и там четко видно, что украинцев больше. Не понятно откуда растут ноги у этого мифа.
dominigato
20.04.2019 23:44Вы сам придумали этот миф, с которым спорите. Перечитайте внимательно мой комментарий, пожалуйста.
astenix
19.04.2019 14:33В 1924 году при создании на левом берегу Днестра Молдавской АССР в составе Украины был создан искуственный «новый молдавский язык»; это сопровождалось ожесточёнными дискуссиями между «самобытниками», отстаивавшими идею литературного языка на основе диалектов Приднестровья, и «румынизаторами», ориентировавшимися на литературные румынские нормы.
На начальном этапе языкового строительства в Молдавской АССР создание отдельного молдавского языка было продиктовано не столько этнополитическими, сколько классовыми соображениями. Планировалось создать на базе народных говоров «пролетарский» молдавский язык как антипод «буржуазному» румынскому языку. В дальнейшем этот «народный язык» планировалось использовать в целях разжигания революции не только в Бессарабии, но и в Румынии.
В июле 1927 года Молдавским научным комитетом были опубликованы правила правописания, основанные на «Молдавской грамматике» («Граматика молдовняскы»), разработанной Леонидом Маданом. Эти правила базировались на местных диалектах и представляли собой самую радикальную попытку создания самостоятельного молдавского языка, полностью отличного от румынского. Помимо воспроизведения народного говора, предполагалось введение в язык огромного количества неологизмов, составленных из молдавских или русских корней.
Пример текста на молдавском языке в тогдашней записи:
—
Ын сэкцыя историчаскы, Комитету штиинцыйник ш’о пус зэдачи сы алкэтуяскы история Марксисты а народулуй молдовинеск. Ынтыю лукру штиинцыйник ын партя 'вэцэрий нородулуй молдовинеск а ишы’н время ди маи апроапи.
Ын сэкцыя ди 'нвэцаря цэрий: Дин лукру 'нсэмнат дупэ програмы пэн чи-с стрынсы шы типэрити 'н кэрць осэгити кынтичи шы зыкэтоари нородничи молдовинешть. Ын унили райоани дяму-с организати шы о 'нчепут лукру организацыили шы черкурили ди 'нвэцаря цэрий.
Материали ла даря ди самы а кырмий пи аний 1927 шы 1928 с'ездулуй а IV-ля а Сфатурилор.
— И это был трындец что тогда, что позже, в конце 80-х, когда я увидел такие книги в музее.
Артефакт тех времен: «Стрэхуиря де стат» (страхование государственное, в оригинале «Асигураре»)
А в семидесятых годах появлялись такие изумительные деяния как перевод книг с «идеологически вражеского» румынского на молдавский язык. Это как перевод с русского языка деревни Зуево на русский язык для жителей района Купчино.
У моего дедушки в чулане сохранились книги про искусство (критика картин эпохи Возрождения с отличными цветными вкладышами) на румынском языке — для меня это было все равно, что на арабском или японском, совершенно нечитаемый латинский текст. Я их в детстве обнаружил и получил трындюлей за то, что вытащил их на свет. В восьмидесятых за такую литературу получить Колыму уже не светило, но проблем их обнаружение обещало невероятно много.
Постановлением Совета министров Молдавской ССР от 2 августа 1957 года из молдавского алфавита были исключены буквы Щщ и Ъъ, а постановлением от 17 мая 1967 года была введена буква ?? (я ее обожаю!).
Этот алфавит официально использовался в Молдавской ССР до 31 августа 1989 года, когда Верховный Совет Молдавской ССР принял закон «О возврате молдавскому языку латинской графики». Под термином «латинская графика» подразумевался современный румынский алфавит. Принятие этого закона стало одной из причин возникновения Приднестровского конфликта, приведшего к образованию Приднестровья и войны 1992-го.
В Приднестровье исковерканный молдавский является официальным языком и для его записи продолжает использоваться кириллический алфавит.VladislavZ
19.04.2019 14:59Ап чём речь? К чему вульгарная латынь в треде «Уроки украинского»?
Предлагаю подождать темы «Уроки молдавского».astenix
19.04.2019 16:14Камрад спросил
Так выглядит подавление колонии со стороны метрополии?
— вот и ответ.
Foggy4
19.04.2019 15:17Я слышал, что на самом деле, в настоящем Румынском языке так же использовалась кириллица чуть ли не до 19 века, а Википедия говорит, что старейший письменный документ на румынском написан именно кириллицей, поэтому что тут считать «возвращением к латинице» не совсем понятно. Мне кажется внедрение латиницы (как например в Казахстане сейчас) делается в угоду ежеминутной ситуации. Например каким образом латинская графика поможет казахам в изучении европейских языков? Звучат подобные идеи и в/на Украине. Я же считаю, что специально разработанный кириллический алфавит для славянских и других языков это большое благо и он сильно упрощает нам жизнь избавляя от конструкций подобных польскому leszcz.
astenix
19.04.2019 16:47Да, политический момент очевиден. Исторический контекст важнее всего.
Самый древний сохранившийся письменный артефакт румынского языка — письмо из 1521-го года (скриншот), и для передачи всех звуков, присущих (тогдашнему, конечно) румынскому языку автор использовал какой-то особый греко-славянский алфавит, отличающийся от того, что использовал тогдашний русский язык. Сегодня это нечитаемо без научной подготовки.
Исходная точка: раскол христианской церкви (1054) установил на западе официальным языком латинский, а на востоке — церковно-славянский.
Образование тогда майнилось в монастырях, поэтому церковно-славянский был языком официальных документов, а не языком общения на территории всей Валахии (будущей Румынии и родственного ему молдавского княжества). Будущий румынский язык происходит из латинской ветви, и его удобнее передавать латиницей, а не сложными церковно-славянскими конструкциями, поэтому возникло два одновременно используемых языка, в которых латиница и кириллица стояли рядом. Территория была линией раздела христианского и мусульманского миров, и это было весьма репрезентативно.
Для сравнения, в русском языке тоже были периоды, когда письменная речь не пересекалась с устной. Цитата: "Языковая реформа Карамзина противостояла ломоносовскому принципу «трех штилей» и заключалась прежде всего в том, что, отвергая архаизированный высокий стиль и бытовое просторечие низкого, Карамзин ориентировался на единый для всех литературных жанров «средний» слог, выдвинув принцип писать так, как говоришь".
В 1432-ом возникла политическая угроза распространения католицизма по Валахии, и власти насильно всех перевели на неудобную для вражин кириллицу (вплоть до изъятия и уничтожения «неправильных» книг и документов).
Во второй половине 18-го века ученый народ самостоятельно вернулся к латинице, бо в образовании латинский ценился и использовался часто и помногу.
Уже с 1860-х переход румынского языка на удобную для него латиницу стал официальным.
Victor_koly
19.04.2019 23:48Одно время в УССР было телевидение на украинском языке, это факт. То есть какой-то «предок» канала УТ-1 показывал на украинском, а тогдашний «Первый канал» — на русском.
А «подавление» было до 39 года, потом немного другое было.
tsypanov
19.04.2019 11:38+1что империя, не имея своей красивой древней истории, выбрала путь заимствования
Российская Империя возникла в 1721 г. не на пустом месте, а стала продолжением Царства Русского, которое в свою очередь было провозглашено после венчания на царство Ивана IV в 1547 г. До этого Царство Русское было Великим княжеством Московским, которое в свою очередь берёт своё начало от Владимиро-Суздальского княжества, а оно — от Ростовского. Ну а в самом начале пути была Старая Ладога и Новгород, где начиналось княжение Рюриковичей.
opanas
19.04.2019 12:11Я не историк от слова «совсем», поэтому на более авторитетный для меня источник и ссылаюсь. История ведь не настолько проста, чтоб одним абзацем тысячу лет покрыть.
Сомневаюсь, что смогу изменить чье-то мнение. Но если интересно ознакомиться с альтернативным для вас взглядом на вещи:
несколько ссылок1. uainfo.org/blognews/398664-kak-moskoviya-ukrala-istoriyu-kievskoy-rusi-ukrainy-doklad-doktora-istoricheskih-nauk.html
2. graniru.org/opinion/portnikov/m.233146.html
3. www.youtube.com/results?search_query=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2tsypanov
19.04.2019 13:19Чьё-то мнение можно изменить путём аргументации по существу. Мнению, изложенному в указанных вами статьях, не верят (нигде) просто потому, что оно оторвано от действительности, а изложенные утверждения и не подкрепляются фактами. Проще говоря, это неправда.
Вот читаю я первую статью:
Известно что:
Во время существования государства Киевской Руси о Московском государстве не было ни одного упоминания. Известно, что Московское княжество, как улус Золотой Орды, основан ханом Менгу-Тимуром только в 1277 году. К этому времени Киевская Русь уже существовала более 300 лет;Как я уже писал выше, ни в одной из летописей (ни в Ипатьевской, ни в Лавреньтьевской, ни в "Повести...") никаких упоминаний о т. н. "Киевской Руси" нет. Это новодел, который обозначает часть истории русского государства, в течении которого его столица (в реалиях того времени — великокняжеский двор) находился в Киев. Однако Киев не был ни первой, ни единственной столицей Руси.
Далее идёт прекрасное передёргивание "о Московском государстве не было ни одного упоминания". Предполагается (ложно), что Московское княжество является первой предтечей современной русской государственности, а "Киевская Русь" — украинской; делается неявный и ложный вывод о том, что раз о Москве не упоминали, то современная Украина древнее.
Известно, что Московское княжество, как улус Золотой Орды, основан ханом Менгу-Тимуром только в 1277 году. К этому времени Киевская Русь уже существовала более 300 лет;
Московское княжество не основано ханом, и не в 1277 г. Оно было выделено в отдельный удел по завещанию Александра Невского в 1263 г.
В 1169 г. Андрей Боголюбский захватил и разрушил Киев: пришел как варвар, который не чувствовал никакого родства со славянской святыней – Киевом.
Обычное Средневековье, точно так же поступали тогда все, и дело в "варварстве", а в том, что так было принято. Про "не чувствовал родства" вообще за гранью. Жанну д’Арк чуть позже выдал англичанам кто бы вы думали — герцог Бургундский, который вроде бы такой же француз, но почему-то воевал на стороне англичан. Вы скажете, что это предательство, но нет — это феодализм, который что на Руси, что во Франции остаётся феодализмом.
Таким образом мы видим, что статья претендующая на историчность полна нестыковок и ошибок и прямых подтасовок (про Москву сказали, а про Владимир и Новгород "забыли"), т. е. является в значительной мере пропагандой, а не журналистикой и уж тем более историческим исследованием, при чём пропагандой довольно топорной и неуклюжей.
UnknownUser
19.04.2019 13:26+2В романе-исследовании В. Белинского (Страна Моксель или Московия / / Киев: Издательство им. Елены Телиги, 2008, 2009, в трех книгах) сообщаются факты, взятые из исторических источников (преимущественно российских), что свидетельствуют о коренном искажение истории Российской империи, направленном на создание исторической мифологии о том, что Московия и Киевская Русь имеют общие исторические корни, Московия имеет «наследственные права» на Русь.
Обычное мошенничество московитов, присвоивших себе прошлое Великого Киевского княжества и его народа, нанесло страшный удар по украинскому этносу. Теперь задача состоит в том, чтобы на основе правдивых фактов, раскрыть лживость и аморальность московской мифологии.
Вот такие тексты вы хотите представить в качестве доказательтсва своей позиции?
Тогда это не ко мне и не на Хабр. Лучше это обсуждать с любителями передач Рен ТВ. Они вам будут про новую хронологию Фоменко и что русские и древняя Спарта это одно и то же, а вы им про то как древние укры вырыли Чёрное море.
KHH
19.04.2019 17:04Игорь Данилевский(Историк, источниковед), считает что Русь это род занятий или объедение людей типа отряда(вероятно это команда корабля). Собирались в русь чтоб на кораблях поторговать и пограбить.
Vilaine
19.04.2019 19:39Алексей Толочко еще об этом пишет. Не совсем в курсе, но вероятно после критического восприятия ПВЛ это становится всё более популярным мнением (не считая исторические государственные мифы).
Но с 13 века это однозначно не занятие, а национальная самоидентификация восточных славян, сменившая племенную.
shurshur
19.04.2019 20:22Более того, византийские источники X века чётко различали славян и «русь», а в финнском языке ruotsi- и сейчас означает шведов (ruotsalainen).
tsypanov
19.04.2019 11:24+1Московия — часть Руси вокруг Москвы, подобно тому как Cracovia — область вокруг Кракова, а Varsovia — область вокруг Варшавы, но и то, и другое — часть Polonia.
tendium
19.04.2019 23:33Дополню, для сравнения:
la.wikipedia.org/wiki/Volodimiria
la.wikipedia.org/wiki/Varsovia
la.wikipedia.org/wiki/Kiovia
la.wikipedia.org/wiki/Moscovia
Это латынь. Обратите внимание на словообразование. Абсолютно одинаковые модели. С той лишь разницей, что в первых трёх статьях говорят о городах, а в последней о княжестве (гугл транслейт умеет переводить с латыни, если что). Просто по некой причине название города перенесли на название государства. И что характерно, сделано это было историками (причем западными) ретроспективно. Самоназвания же такого не было никогда.
P.S. В принципе и сейчас в новостях можно услышать: Москва, Киев, Вашингтон в качестве синонимов к соответствующему государству. Но никто же не говорит, что так называются государства…tsypanov
20.04.2019 00:00Просто по некой причине название города перенесли на название государства.
Мне причина видится как раз весьма прозаичной: дело в том, что по понятным причинам со второй половины тринадцатого века Русь в течении без малого трёх сотен лет пребывала в упадке, и значительную часть её земель присвоила себе Польша. Со временем Великое княжество Московское стало "собирать" земли вокруг себя. И поляки обеспокоились: с одной стороны ВКМ с русским православным государем, с другой — Польша и польский король-католик. Русские жители могли склонится не в ту (по польскому мнению) сторону, думая примерно так: "если мы православные русские/русины, говорящие по-русски, то почему мы под властью Польши, когда рядом русский государь, да ещё и Рюрикович?". Поэтому во многом именно поляки положили начало обширной мифологии про Московию, якобы наследницу Золотой Орды.
Сегодня же пляски вокруг Московии продолжают украинские националисты с одной стороны для построения собственной, отличной от русской, идентичности, а с другой — для максимального обострения различий и противоречий, мол "нам, белым европейцам, невместно якшаться с ордынцыми".
На этой странице уже приводились ссылки на обжигающие исторической правдой статьи целых докторов наук о "лживости и аморальности московской мифологии".
Накал правды можно заценить вот тут: https://uainfo.org/blognews/398664-kak-moskoviya-ukrala-istoriyu-kievskoy-rusi-ukrainy-doklad-doktora-istoricheskih-nauk.html
Victor_koly
19.04.2019 23:45Моё мнение о том, можно ли называть Русь «Киевской».
На Руси ни один князь не успел «изобрести» абсолютизм такого вида, который приписывают Людовику XIV (сами понимаете, век совсем не тот). В многих городах правили не очень зависимые князья.
Хотя как минимум 1 князь (честно не помню, кажется кто-то из набора Святослав, Владимир, Ярослав) посадил в несколько городов править своих сыновей. Была ли такая практика традиционной для нескольких поколений князей киевских — не знаю.
selivanov_pavel
19.04.2019 00:55> "Ї" — читается как русское «ЙИ», используется не часто, но присутствует в названии столицы — КИЇВ, мать городов русских
> свободная благодаря латинской І буква И читается как раз как Ы
Эмм… получается что по-украински КИЇВ читается как [КЫЙИВ]?masai
19.04.2019 01:10Да, так читается. А что вас смущает?
selivanov_pavel
19.04.2019 01:13Смущает [Ы], мне казалось что по-украински там как и по-русски [И].
vchslv13
19.04.2019 01:53Удивительно. Мне, русскоязычному украинцу, это казалось всегда само собой разумеющимся, как то, что утром Солнце встаёт, а вечером заходит >_<
То есть, я отлично понимаю, что на самом деле большая часть русскоязычных не знает украинского, но где-то на уровне ощущений мне всегда кажется, что все говорящие по-русски должны и украинский понимать как я. И вот этот Ваш комментарий со смущением по поводу того, что «Київ» читается как [кыйив], а не [кийив] прямо отлично проявил у меня в голове эти противоречия, когда одна часть кричит «как можно этого не знать?!», а другая говорит, что это вообще-то и есть норма в объективной реальности :)CaptainFlint
19.04.2019 01:59В институте жил с двумя сокамерниками в общаге, один из них был украинцем. Помню, как он пытался нас научить правильно произносить слово «огірки», а у нас долго не получалось. Ну вот не хочет русскоязычная глотка сразу после слога с «и» произносить «ы», да ещё и делать его ударным. :-)
vchslv13
19.04.2019 02:06Могу предположить, что до вопроса о произношении «г» как «х» в этом же слове вы так и не добрались? :)
CaptainFlint
19.04.2019 02:13Как же мы могли не добраться, если это слово произносил украинец, по-украински? Этот звук (там всё-таки не «х», обычно его обозначают как «h») принципиальной сложности не привнёс, всё-таки русскому языку он не чужд («ага», «бог»), поэтому я не стал о нём тут упоминать.
vchslv13
19.04.2019 02:18Ну вот, видите, ещё одно моё заблуждение. Я думал, что это должно больше сложностей вызывать, т.к. в «обратную сторону» множество украинцев в русском «г» так и произносит постоянно мягким, как в украинском.
CaptainFlint
19.04.2019 02:35Мне кажется, тут вопрос не столько сложности, сколько привычки/внимательности. У нас, скажем, с произношением звука проблем-то не было, но стоило чуть ослабить контроль — и он тут же норовил съехать в привычную твёрдую «г». Если не ошибаюсь, в украинском мягкая «г» употребляется гораздо чаще, чем твёрдая «ґ», так что тут, скорее всего, то же самое: мозг при первой же оказии стремится вернуться в наезженную колею, произносить звуки так, как привык за много лет.
u010602
19.04.2019 03:50Я не думаю что тут есть какая либо сложность. Они так произносят потому, что так принято, у них же свой русский язык, не сильно отличающийся от московского, но тем не менее свой. Но в отличии от положения в РФ, где регионы смотрят на центр с интересом, в Украине отношение к диалектам более чем демократичное, понятия «как правильно» чаще всего нет. На уровне человека это воспринимается так, что ты не понимаешь на каком языке с тобой говорят, но ты понимаешь что тебе говорят. Как-то так. Ну т.е. через 5 минут после окончания фильма я не могу вспомнить на каком он был языке. А локальные для региона слова, практически всегда выбираются носителями как более прикольные, в итоге ты когда слышишь незнакомое слово — в 90% это вызывает позитивную улыбку, а не отторжение.
Javian
19.04.2019 09:34В современном информационном пространстве диалекты быстро размываются. Дети говорить учатся у телевизора/youtube.
Диалекты можно еще увидеть у старших поколений. А у внуков уже только отдельные слова типа «корчик»u010602
19.04.2019 14:57Так в телевизоре то-же диалекты от старшего поколения. Конечно большая часть говорит на киевском диалекте, но практически на любом канале можно найти человека с другим диалектом. У политиков вообще у каждого свой диалект.
Javian
19.04.2019 18:29Это на современном ТВ абы кого из села/хутора возьмут за визуальные данные. На советском ТВ дикторами ставились люди с особыми талантами — с образованием и дикцией. На них смотрела вся страна. Другими словами они были и грамотны и имели идеальную дикцию.
Можно на youtube посмотреть/послушать хотя бы выпуски программы Время того времени.u010602
20.04.2019 13:02-1Слава богу советского ТВ в Украине больше нет.
FForth
20.04.2019 13:29В России есть — телеканал «Ностальгия»!
и бог тут (всуе) ни при чём. :)u010602
20.04.2019 15:22-1Если уж всуе то Б-г. А «слава богу» — фразеологизм, где Б-г действительно ни при чем. Слава Иссу, Слава Украине — традиционные приветствия, основанные на традиционном церемониальном церковном приветствии «Слава Богу».
Javian
21.04.2019 11:05Что большая потеря для культуры. УТ-1 постоянно передавала передачи с народными песнями, народным творчеством, передачи с программами областных телецентров.
Странно но при таком выпячивании «національного» нет телеканала «Культура». Хотя бы можно было оцифровывать фильмофонд и выгружать на Youtube.u010602
21.04.2019 23:43А есть ли спрос на подобный контент? УТ-1 конечно отлично осваивала бюджет и что-то там передавала, да только ни кто его не смотрел, это было убыточное мероприятие.
Javian
22.04.2019 12:46Учитывая, что каналов в стране было 1-3 и то при наличии покрытия, то этот канал просто приходилось смотреть в отсутствии альтернативы. Прежде всего дети вольно или невольно знакомились с официальной культурой. Без пропаганды в какой-либо форме никакая страна существовать не может. И на это денег нельзя жалеть.
u010602
22.04.2019 13:12Эта версия прокатит только для того, кто не жил в Украине. На момент развала я ходил в детский сад, тогда каналов было штук 5, к начальной школе их уже было 10. Там крутили западные мультики и сериалы, на русском и украинских языках.
По УТ-1 крутили мультики про казаков, одну передачу с вечерней сказкой (деда Панаса я не застал), все остальное время там был цирк, черно-белые фильмы не понятно про что, и концерты народных артистов. Смотреть это было возможно только под наркотиками. И даже когда отрубались остальные каналы — ни кто это не смотрел, всегда можно было пойти погулять с друзьями, почитать книгу, поиграть в приставу или лечь спать (подождать пока починят телевещание).
Более того такие каналы как УТ-1 позорят украинскую культуру, создают ощущение ее архаичности и скучности. Такие каналы не должны существовать, даже если на них есть свободные деньги.
Когда УТ-1 преобразовали в UA: Перший — я ликовал. Это была одна из побед майдана.
Googlist
19.04.2019 18:44Угу, скажите єто итальянцам или голландцам, которьіе из одной области диалект другой не понимают. Повсеместная руссификация и стандартизация речи суть следствие имперской политики РИ и потом уже СССР, во всем мире на каждом язьіке говорят по-разному в разньіх регионах.
tendium
19.04.2019 18:48+1Хм… В Германии вот есть Hochdeutsch, обязательный изучения в школах, и который, например, достаточно сильно отличается от баварских диалектов. Это имперская политика Германии?
idiv
20.04.2019 21:49Хм… В Германии вот есть Hochdeutsch, обязательный изучения в школах, и который, например, достаточно сильно отличается от баварских диалектов. Это имперская политика Германии?
Идея была такая, но отдельные земли были достаточно сильные экономически и политически, чтобы он не стал единственным. У той же Франции вышло, знакомый студент из Бельгии говорил тоже самое, что внизу упомянул Vilaine — фактически во Франции отсутствуют диалекты, по сравнению с Германией. Но сегодня отличия в большинстве случаев сводятся к произношению, пишут все примерно одинаково.tendium
20.04.2019 21:55Я думаю, всеобщая интернетизация, глобализация, мобильность людей, все равно сотрут различия, оставив их лишь в рамках произношения и диалектных словечек. Это вопрос времени. ИМХО, конечно.
idiv
21.04.2019 13:06Это вопрос времени. ИМХО, конечно.
Сейчас больше обращают внимание на сохранение всемирного наследия, в том числе и языкового. Кроме мобильности есть и совместимость на уровне привычек и стиля жизни. Так что скорее всего будет интенсификация изучения иностранных языков, но они останутся. Тоже как ИМХО.tendium
22.04.2019 08:22Сейчас больше обращают внимание на сохранение всемирного наследия, в том числе и языкового.
Краснокнижных животных тоже пытаются сохранить, но по факту вымирание продолжается. То же самое происходит с малыми языками и диалектами — они вымирают. И это не теория, это факт.idiv
22.04.2019 09:26Краснокнижных животных тоже пытаются сохранить, но по факту вымирание продолжается. То же самое происходит с малыми языками и диалектами — они вымирают. И это не теория, это факт.
Вымирание в некоторых случаях останавливается и начинается восстановление популяции. Так же и с языками, всегда будет хватать энтузиастов, тем более что там не сложно, если среда позволяет.Vilaine
22.04.2019 10:01Так же и с языками, всегда будет хватать энтузиастов
… в некоторых случаях. Если всё удачно для языка сложится. Для многих языков результаты можно будет увидеть только спустя несколько поколений.
vkomen Автор
20.04.2019 22:17Дмитрий Петров, которого я тут уже упоминал, говорил на одной лекции, что диалекты во Франции кончились при Наполеоне. Через французскую армию прошла изрядная часть населения страны (их, как и при СССР, намерено смешивали из разных регионов).
Javian
19.04.2019 18:57Я реально не понял на каком языке говорила бабушка 1930г.р в селе под Борисполем. Дня три адаптировался. А вот молодое поколение, послевоенное, в селе, то говорило на нормальном языке. Они уже жили в другой среде — техникумы, город.
И такая ситуация примерно через 100 км. — там уже чуть другое произношение, чуть другие слова. В Полтаве/Сумах совсем другое произношение. чем под Киевом. А в Золочеве на рынке бабульки говорят совершенно никак первые и вторые.
Vilaine
19.04.2019 19:44Повсеместная руссификация и стандартизация речи
Централизация. Италия и Германия совершенно региональны по власти. Аналог России в Западной Европе — это Франция, которая испытывает похожие проблемы с местными языками и диалектами, подавляемыми парижским языком. В России централизация даже больше всегда была.
Хотя если посмотреть глобально, то даже британские диалекты клонятся к общеамериканскому стандарту.
me21
19.04.2019 15:12Ну на юге России тоже такой говор, с мягким "г". Волгоград, Краснодар, Ростов...
BlessMaster
20.04.2019 05:36Ну вот не хочет русскоязычная глотка сразу после слога с «и» произносить «ы»,
А как Вы произносите слова "вилы", "миры", "виды"?
tendium
20.04.2019 07:54Там скорее проблема в том, что слог кы с исконно русских словах в современном русском языке вроде как отсутствует.
VolCh
20.04.2019 08:38«кыш»
netch80
20.04.2019 09:45Междометия и звукоподражания не подчиняются общим правилам.
VolCh
20.04.2019 09:50Речь про глотку шла, а не про правила :)
netch80
20.04.2019 09:58+1Так это вполне про глотку. Мы имеем особый «контекст», в котором намеренно произносим нестандартные звуки вроде «брррр», «шшшш», и множество других, можем булькать горлом, мычать, крякать, и так далее :) Но когда начинаем говорить хотя бы отдельные слова, а лучше связный текст, «включается» другой контекст — общие правила языка.
Поэтому «кыш», которое вообще спорно относится к языку (а если относится, то к междометиям), вполне выговариваемо, но стоит отдельно.
Но в защиту «кы» следует отметить другой случай — хотя он обычно не описывается явно. Прежняя норма требовала, и это сохраняется в «театральном» произношении, твёрдости «к» в окончаниях прилагательных -кий («мягкий»), -гий («долгий») и так далее. Но реально это артефакт письменности. Устно там изначально «ой», которое от аканья ослабло, а написание -ий возникло от общей замены кы->ки, гы->ги, и так далее. А получившаяся контаминация двух процессов дала кривоватую норму «читаем -кий, произносим -кый».VolCh
20.04.2019 10:12-1Лично для меня «кыш» вполне обычное слово и украинское (русскими буквами) «кышеня» или русское «кыргызстан» никаких проблем для глотки не составляет. В отличии от окончания «кы» и сочетаний «кый» в словах типа «кыйив». Говорить про слог без рассмотрения окружения для моей глотки странно, у не' проблема только в некоторых сочетаниях слога с окружением
tendium
20.04.2019 10:24Я ниже написал, что «кыш» — это вообще заимствование.
читаем -кий, произносим -кый
Это где такая норма? -кий в современном русском читается, как пишется. То, что в некоторых театрах это сочетание произносят как -кой (или -къй, что ближе к исконной исторической форме), то это пережиток. Сейчас эту старомосковскую норму даже для комичности используют (например, в Comedy Club).netch80
20.04.2019 10:35> Я ниже написал, что «кыш» — это вообще заимствование.
Заимствования точно так же подчиняются, хотя бы частично, общим нормам — например, никто не будет требовать произносить «пенсне» с носовой гласной вместо первого «е», «контейнер» с альвеолярной «т» и r-coloring, и так далее — они адаптируются под язык-приёмник.
То, что именно это заимствование не подчинилось общей норме, хотя бы намекает на исключительность его применения.
> Это где такая норма? -кий в современном русском читается, как пишется.
Я вообще-то прямым текстом написал:
>> Прежняя норма требовала
и это отлично гуглится, например, раз, два, и ещё десятки аналогичных ссылок.
С чем спорите-то?tendium
20.04.2019 10:49Заимствования точно так же подчиняются, хотя бы частично, общим нормам
Да, но не всегда. Особенно, когда фонетический процесс закончился (переход [кы] => [ки]), в языке вторично могут появляться заимствованные слова с теми сочетаниями звуков, которые в языке уже ушли. Вот все слова на [а], кроме междометий и союзов в русском языке являются заимствованными, но мы же их прекрасно произносим. И тем не менее, историческим правилам русской фонетики они не подчиняются.
Или вот слова со звуком [ф] — еще не так давно (в историческом аспекте) славяне этот звук произносить не могли, поэтому исконных слов с этим звуком тоже нет (ну разве что опять же что-то звукоподражательное), а заимствованных полно. Но все заимствования, которые сохранили [ф] уже когда славяне научились его выговаривать (а случилось это после падения редуцированных), а до этого [ф] заменялось на [хв]. В этом контексте забавен факт, что некоторые люди потом начали обратно заменять [хв] на [ф], например, я слышал произношение слова хворост как [форост].
С чем спорите-то?
Так я не спорю, я уточняю, что норма была, да сплыла. В обычной жизни так практически никто не говорит.
BlessMaster
20.04.2019 08:39Да, я тоже так думаю. Навскидку могу вспомнить только слово "кыш", которым мелкое зверьё гоняют, но уже не уверен, что его везде именно так произносят :-)
tendium
20.04.2019 08:49Я поэтому и написал вроде как. Но это слово, судя по этимологическому словарю, является заимствованием из тюркского k?s. Так что оно не исконно русское. Я его, кстати, произношу, как къш или кш, но это может быть особенность только моей речи…
VolCh
20.04.2019 09:00А исконно русскими вы какие считаете слова?
tendium
20.04.2019 09:14Как говорит Гугл, это тема 6-го класса общеобразовательной школы.
Исконно русские слова — слова, существующие издавна, постоянно, искони. Под исконно русской лексикой понимаются те слова, которые образовались непосредственно в русском языке в разные периоды его становления: индоевропейский язык (конец эпохи неолита) > общеславянский язык (приблизительно до VII века нашей эры) > восточнославянский язык (приблизительно до XIV века нашей эры) > русский язык.
VolCh
20.04.2019 09:28Я вас спросил, а не Гугл. Мы филологию и этимологию в школе не изучали.
tendium
20.04.2019 09:33А зачем меня спрашивать, если гугл есть? И да, на счет школы могу лишь посочувствовать. У нас в школе была тема про заимствованные и исконно русские слова.
VolCh
20.04.2019 09:43Вы употребили вас и спрашивать о смысле, который вы вложили. Последнее время выражение «исконно русский» заметно политизировано, поэтому уточнить не помешает (я вообще в прошлом тысячелетии не могу вспомнить слышал ли когда-то его в бытовой речи). А заимствованные слова мы проходили, но кажется антонимом к ним были родные слова.
tendium
20.04.2019 09:56Впервые слышу словосочетание «родные слова». В отличие от него «исконно русские слова» или «исконно русская лексика» является вполне научным определением.
P.S. Я в этой теме не оставил ни одного политически окрашенного комментария, поэтому странно, что вы заподозрили в нейтральном определении политику.VolCh
20.04.2019 10:21Таки да, видимо пропустил мимо ушей
Основную часть словаря русского языка составляют исконно русские слова (село, деревня, город, рожь, лес, дело, работа). Ог них с течением времени образовывались новые слова (село — селение, сельский, поселок, выселки; лес — лесной, лесник и т. д.).
А может сделал вывод что это не важно после
Словарный состав языка пополняется и за счет заимствования слов из других языков. Многие из них в настоящее время уже воспринимаются как исконно русские слова (армяк, арбуз),
Но вот определения частично разнятся:
С введением христианства на Руси (X в.) в язык стали проникать старославянизмы, т. е. слова, заимствованные из старославянского языка
То есть старославянские слова не рассматриваются как исконно русские, а как заимствованные
https://sheba.spb.ru/shkola/ru-vuz-1979.htmtendium
20.04.2019 10:38Воспринимаются как исконно и таковыми являются — всё-таки разные вещи :) Обрусели слова, бывает.
Хлеб вон тоже заимствованное, но еще в праславянскую эпоху, поэтому его можно считать исконно русским, ибо оно уже было в составе языка-предка (тут, кстати, тоже нужно понимать, что какого-то прям единого языка-предка, наверное, никогда и не было, но были группы близкородственных диалектов).
В контексте «исконно русскости» важно то, что слова проходят через все фонетические процессы языка. В отличие от относительно недавно заимствованных слов. Такие слова будут выбиваться из общих фонетических законов, свойственных для данного языка.
Вот, например, слово ворота и врата. Первое — исконно русское, второе — церковнославянизм (aka «старославянизм»). В восточнославянских диалектах произошло такое изменение: *вoрта -> вoрoта, тогда как в южных диалектах такое: *ворта -> врата. И это повсеместное явление, поэтому слова, которые не прошли данную трансформацию, с большой вероятностью можно считать заимствованными.
BlessMaster
20.04.2019 09:02Ну, речь не про ісконность™, а про способность выговорить.
Из-за привычек бывает сложно выговорить определённые сочетания звуков.
Вот например, у корейцев — есть и звук "р", и звук "л". Но это одна буква и в зависимости от положения в слоге она произносится или так или иначе. Собственно, она это отражает в своём названии: "рыль".
Корейцы в итоге не могут произнести "л" в начале слога. "Лёша" у них "Рёша".
С другой стороны у корейцев есть звук "а", есть звук "о", а есть средний между ними, примерно как безударная "о" в слове "молоко". И уже нам выговорить эту букву проблематично. Хотя когда-то в русском такая отдельная гласная тоже была.tendium
20.04.2019 09:19Выговорить мы можем. Есть полно населенных пунктов со слогом -кы-, но он непривычен для русскоязычного человека, поэтому я и акцентировал внимание на отсутствие исконно русских слов с таким слогом.
Отсутствуют они, кстати, по причине того, что в какой-то момент в языке произошел фонетический сдвиг. Когда-то предки славяне говорили только [кы] и звука [и] не могло быть после звука [к] — это, кстати, замечательно видно в чешском языке, где y/[ы] и i/[и] не различаются (есть отдельные случаи, где различаются, но речь не об этом), так вот там в исконно чешских словах пишется ky и только ky. Хотя самого звука [ы] уже нет, но орфографическая традиция осталась. Так вот, а в русском после фонетического сдвига [кы] -> [ки] первоначальное произношение стало неудобным. Это, кстати, одна из причин, почему в России не любят говорить Кыргызстан, а пользуются привычным Киргизия, но в этом, увы, тоже любят видеть политику.BlessMaster
20.04.2019 09:26Тема начиналась с почти непреодолимой сложности произнести слово "огірки", где в конце слова это самое "кы".
tendium
20.04.2019 09:34Ну я её и объяснил. Сложно, мне тоже сложно, непривычно, неуютно. Но произнести можно.
CaptainFlint
20.04.2019 15:17Хороший вопрос. Значит, дело не только в «и-ы», а ещё какие-то факторы. Но как тут уже отметили, «кы» — не самый удобный для произношения слог.
5oclock
19.04.2019 08:02«мне всегда кажется, что все говорящие по-русски должны и украинский понимать как я.»
Вот, кстати, далеко не факт.
Я украинский не знаю, никогда там не был и с украинцами не общался.
И воспринимать украинский язык: что устно, что письменно — тяжело вплоть до невозможности.
Ухо (или глаза) выхватывают отдельные знакомые слова, но, как уже отмечалось в статье — они вполне себе могут означать не то, что мог предположить русский, не знакомый с украинским языком.maksfrei
19.04.2019 10:40+1Я как-то давно поехал в свой первый самостоятельный отпуск, году эдак в 2010, к родственникам, живущим на Западной Украине, транзитом через Беларусь (там останавливался на пару дней). Когда ехал в Брест, был немного напряжён по поводу возможного языкового барьера, но за время пребывания в нём услышал белорусскую речь всего 1 раз на вокзале из уст какой-то бабули.
В Украину я уже ехал расслабленно. На вокзале в Ковеле я встретился со своей двоюродной сестрой, мы с ней зашли в кафе перекусить с дороги, начали общаться, и тут я, к своему ужасу, осознал, что понимаю едва ли 30% её речи. Однако спустя 2-3 дня нахождения в языковой среде я уже начал понимать почти всё, за исключением редких слов типа «кава» (я долго не мог догнать, что это кофе, когда мне его предложили)), «ровер» (велосипед), «кавун» (арбуз); через неделю же я уже достаточно свободно говорил на языке, похожем на украинский.4eyes
19.04.2019 15:27Была обратная ситуация в Хорватии в глубинке. В один из первых дней пытался купить зонтик в магазине — вообще никак. Даже umbrella. Потом осенило: «парасолька» — без проблем! Кофе? «Кава». Не понимаю? «Не розумiю».
Повезло, что не курю, спички просить не пришлось.
Со слов хорватов, украинские слова звучат смешно, чем-то похоже на детский говор, но вполне понятно.olexandr17
19.04.2019 15:38В истории Украины, когда рассматриваются всякие племена — есть такое племя белых хорватов, в районе Карпат. Насколько я знаю, это и были предки современных хорватов, поэтому языки должны быть похожи.
Vilaine
19.04.2019 19:49Так языки не работают. Вятичи, возможно, пришли с Польши, но никакого вклада в схожесть русского с польским это не внесло. Сербо-хорватский типичен для южнославянского ареала.
Vilaine
19.04.2019 21:03+1через неделю же я уже достаточно свободно говорил на языке, похожем на украинский
Огромную помощь оказывает почти совпадающая морфология (с украинским, немного меньше с западнославянскими и еще меньше с южнославянскими). Сильно освобождает ресурсы мозга.
30% поначалу связано с фонетическими различиями (такие проблемы регулярны и внутри языков). После адаптации и добирания базового словаря в течение недели-двух очень быстро всё становится неплохо в устной речи при ответственном подходе. Как ни странно, дальше будут самые большие и долговременные проблемы с освоением письменной речи в обоих смыслах, хотя совершенно незнакомые с украинским языком русскоязычные считают ровно наоборот.
blomnik
19.04.2019 18:47Забавно это. :) Мне вот казалось, что белорусский я понять буду не в состоянии, но видимо близость его отчасти к русскому, отчасти к украинскому сделали свое дело. Вполне можно понять не просто общий смысл повествования, а комфортно уследить за ходом мыслей докладчика.
sanalex76
19.04.2019 08:54Разница между русскоязычным украинцем и просто русскоязычным в том, что первый украинский слышит каждый день и прекрасно его понимает (при этом разговаривать может не уметь совсем). Поэтому складывается ложное мнение, что раз я — русскоязычный, его понимаю, то и все русскоязычные тоже, что не так.
gleb_kudr
19.04.2019 09:19+2Да, есть такой парадокс. Русскоязычные украинцы обычно думают, что понимание украинского это что-то такое, что идет вместе со знанием русского. Но это совсем не так. Украинский для русскоязычных абсолютно непонятен. Где-то на уровне польского. Максимум — выхватываются отдельные слова. Чтобы его понимать, нужно долго жить в контексте, где он используется в повседневной речи, по-телевизору и т.д.
JustDont
19.04.2019 12:38Украинский для русскоязычных абсолютно непонятен.
Ну нет. Когда в языках очень много общности, оно не «абсолютно непонятно». Могут быть непонятны конкретные слова, и в особенности те, которые выглядят как русские, но имеют другое значение (как в статье перечислены, собссно). Но это вопрос накопления базового словарного запаса, которое, с учётом того, что грамматику расшифровывать не нужно — может пройти очень быстро с минимальными усилиями.VolCh
19.04.2019 17:41«Выглядят» — это скорее про письменную речь. А вот устную беглую речь часто очень сложно воспринимать, вернее проводить ассоциации с русским, вплоть до потери границ слов. И в целом как-то при всём «как слышится так и пишется» первые полгода-год погружения в частично украиноязычную среду письменный и устный украинский воспринимаются как два разных языка. Читаешь как бы по русски про себя (если не по слогам, специально тренируя чтение, а просто текст для получения информации) и символьное обозначение слова не связывается с тем, что слышишь.
saboteur_kiev
19.04.2019 13:13Украинский для русскоязычных абсолютно непонятен. Где-то на уровне польского.
У меня много знакомых и в России и в Польше. Большинство считает, что украинский понимать гораздо проще.
Но возможно все это следствие двух моментов:
* процент украинцев, говорящих на русском гораздо выше, чем поляков.
* гораздо проще читать, потому что тоже кириллица.
me21
19.04.2019 15:19Странно, в родственниках украинцев не было, но украинский язык почему-то интуитивно понимаю процентов на 80 точно, например, до правила образования будущего времени как-то сам догадался...
grinCo
20.04.2019 07:18+1Проблема с украинским и белорусским языками, в том, что на них говорят часто с употреблением русизмов. И тогда может складываться впечатление, что языки понятны прям с наскокак.
Можете, пожалуйста, посмотреть, например Майкла Щура на украинском и сказать понятно все? Ну или пример приведите кого вы понимаете.
На белорусском, например, вот эта песня более менее на чистом языке, вы ее понимаете полностью?me21
20.04.2019 10:28+1А, я понял, в чём дело, спасибо за объяснение. Мы с женой смотрели "Голос країни", вот там как раз процентов 80 разговоров понятно. Предложенный эксперимент проведу, хотя бы из интереса :-)
u010602
20.04.2019 13:09Не правильно в принципе рассуждать о «чистоте языков». Попробуйте почитать на чистом русском без заимствованных слов… Ни чай не попьете ни картошку не покушаете… У Майкла Щура — свой диалект, очень далекий от Киевского-украинского. Он например используется очень часто слоги ся и сі. Это допустимо, но далеко от «среднего».
grinCo
20.04.2019 21:03Я имел ввиду литературный язык без русизмов. Картошка и чай это уже давно русские литературные слова. Тем более пример плох тем, что когда эти слова пришли в русский язык, аналогов не было, т.е. слова пришли вместе с самими понятиями и предметами.
Например,
Я пайшоў у краму. — грамотно
Я пайшоў у магазин. — заменили белорусское слово на русское.
u010602
21.04.2019 23:53А я считаю что такое отношение, фактически демонизирует суржик, мол там где-то есть чистый язык, а все остальные — нечистивые. Это, конечно же не так, все языки перетекают друг в друга, и нет точки, где язык чист. Как и нет чистых генов.
Более того, вдумайтесь в термин «литературный язык». Я что не могу писать книги на суржике? Или с матами? Или с ошибками? Если их будут покупать — то могу. Особенно во времена интернета. Литературный язык это латынь и классическая музыка — интересно, много шедевров, но мертво.netch80
22.04.2019 08:23Ну потому есть отдельное понятие «стандартный язык» и оно сейчас входит в обычный узус и у нас (а по Европе, насколько знаю, оно давно основное). Оно в этом смысле значительно лучше: просто есть некоторый стандарт, который должен или может использоваться там и только там, где нужен стандартизованный вариант, и не обязан в других ролях. Может быть несколько стандартов (например, такое в английском, немецком, норвежском). И, главное, психологически он, в отличие от «литературного» языка или утверждений, что вот так «правильно», а так «неправильно», «неграмотно» — сводит к техническому факту несоответствия некоторому стандарту, который известен, описан, принят конкретными людьми в конкретных обстоятельствах.
Конечно, найдётся какая-то доля людей, которые будут недовольны десакрализацией нормы (которую не они установили, но которую защищают со всем пылом неофита, доказывая «безграмотность» всяких «ложить»), но мне их мнение, честно говоря, по барабану.
Для Украины это, кстати, легче получается. Например, видел репортаж из карпатского села и высказывания его жителей: «Мы учим украинский и свободно говорим на нём, но у нас свой язык.» (Гуцульский диалект, напишу для остальных, очень специфичен, и даже свободно понимающие украинский требуют адаптации к нему.) «У вас русский, а у нас гуцульский, но на украинском мы договоримся», и так далее.
grinCo
22.04.2019 09:311) В школе нужно учить какому-то одному языку, т.е. стандарт должен быть заложен, и заложен он в литературном языке. Это как минимум экономически целесообразно — стандартные учебники, стандартные экзамены, стандартные учителя.
2) Для исчезающих языков опасно влияние родственных языков. Например, белорусский был несколько раз реформирован для сближения с русским. Официальная позиция — у нас так говорят. Т.е. суржик сделали литературным языком. Получается суржик убивает язык. Еще пару реформ и все — языка не будет.
Но после школы, экзаменов никто не запрещает говорить и писать книги на любом языке, на любом суржике.
gleb_kudr
21.04.2019 23:29Я интуитивно понимаю шведский/немецкий, зная английский. Т.е. могу иногда догадаться о значении некоторых слов, имея полный контекст. Но ни кусочка беглой речи не пойму, и полного смысла текста тоже. Русский/украинский из той же серии.
Foggy4
19.04.2019 15:23Украинский для русскоязычных абсолютно непонятен.
Ага, и видел даже исследование «украинских ученых», что оказывается русский язык гораздо ближе к сербскому, чем к украинскому. Вообще это у них популярная в некоторых кругах тема, но вы то куда? Или это чтобы прорекламировать условный курс «Украинский для русских» школы SkyEng?Knorozow
20.04.2019 00:43при чём тут украинские учёные? Гугли славянизмы/церковнославянизмы в русском. Церковнословянский это диалект южнославянского языка из города откуда были Кирилл и Мефодий. Он испытал большое влияние греческого, и в свою очередь в русском очень большое влияние этого, церковнославянского, языка.
Во времена Пушкина шли жаркие дискуссии стоит ли очищать литературный русский от славянизмов или норм.
Таким образом, может русский не ближе к сербскому чем к украинскому, но, возможно, ближе к сербскому, чем сам украинский к сербскому. Хотя, по идее, к болгарскому.
Но нужно быть осторожным, потому что один и тот же язык 1000 лет назад и сейчас — это уже разные языки.
selivanov_pavel
19.04.2019 09:55Я украинского не знаю, но встречающийся в Воронеже суржик трохи разумею, поэтому при прослушивании или чтении появляется странное ощущение, что я вроде как должен это понять, но почему-то не могу :)
olexandr17
19.04.2019 15:28В Воронеже, по идее, украинцев было очень много, учитывая, что Белгород и Курск тоже этнические украинские земли
hydrates
22.04.2019 11:40Могли бы вы уточнить — в какое время, хотя бы плюс минус десятилетие? Кто был украинским царём в эти годы?
Magister7
19.04.2019 02:11Если уже быть точным, то там не совсем аналог русского [Ы]. Звучание чуть другое, мягче, не знаю как лучше объяснить :)
sunnyfox
19.04.2019 02:45Так же звучит, собственно, i в английском, немецком и прочих родственных. Что-то среднее между "и" и "ы", твердое "и". Поэтому мне кажется, что лучше бы для обозначения этого звука ввели бы i, которое звучало бы аналогично английскому, а мягкое славянское "и" пусть было бы обозначено этой же буквой, как в русском.
А еще люблю озадачивать людей объяснением, почему "обувь" и "взуття" — очень близкие и похожие слова :) Всего-то перетасованы приставки (обе есть в русском в том же смысле — вздернуть, взобраться, вздеть) и окончание приделано свойственное украинскому. А суть одна.u010602
19.04.2019 03:59Нет не так-же. В русском есть два вида Ы. Когда Ы в корне слова, звук более гортанный, грубый, чем-то похож на звук животного. Когда в окончании — более сдержанный, язык не уходит так сильно вниз. В украинском вроде один звук Ы, второй. Потому у Captain_Flint и были сложности с Київом. Возможно он пытался там произнести более низкое гортанное Ы, после него действительно тяжело произнести И.
gatoazul
19.04.2019 11:30Когда создавали украинскую орфографию, похожесть на английский язык в списке целей не стояла. Исходили из российской письменной традиции.
Букву «и» для обозначения соответствующего звука ввели специально, не использовав русскую «ы» — как раз потому, что украинская «и» произносится уже, чем «ы», а украинская «и» этимологически происходит от древнерусского «и», и поэтому такое написание украинских слов визуально похоже на традиционное.
iingvaar
19.04.2019 13:26Со школьной точки зрения в слове «обувь» нет ничего, кроме корня. Но историко-грамматический разбор легко выявляет «странный» корень «у». Многих это, действительно, озадачивает, также как древнеиндоевропейский корень «е» в слове «ехать». А вот А.А. Зализняк даже этот «е» умел еще дальше разбирать.
tendium
20.04.2019 13:26У меня всё же сомнение, что в слове обувь корень обувь. Как минимум по двум причинам:
1. наличие глагола обуть
2. наличие глагола разуть
Отсюда же видно, что корень -у-, об- приставка, -вь — суффикс. Да, корень необычный, непродуктивный, но еще выделяемый.
esc
19.04.2019 08:47Это вы еще шутку про пиво не слышали. По-украински, если что, произносится как пЫво.
Это из забавных шуток. Из тупорылых есть про коты и кита. Последний (который в воде живет и самое большое млекопитающее) произносится по-украински как кЫт (хоть там звук и достаточно краткий, а не как в пЫЫЫве).
Dreyk
19.04.2019 08:59— Куме, ви знаєте як вони наш КД-ПЗУ називають? СІДІ-РОМ! повбивав би
Soffort
19.04.2019 10:23— Куме, а ви знаєте як вони наші айсіємпі-пакети називають? Пііінгі! повбивав би!
saboteur_kiev
19.04.2019 13:17— Куме, а ви знаєте я вони називають наше шалене кохання? «Блiiiзость»!
— Куме, а ви знаєте я вони називають наш запашний украінський борщ? «Пєєєрвоєє»!
— Куме, а ви знаєте я вони називають нашу густу сметану? «Майонеез»!gatoazul
20.04.2019 00:03Реальный случай во Владимире.
На вопрос, сколько стоит вот то сало, продавщица скривилась и гордо произнесла:
— Это не сало, это Грудинка!
ainoneko
19.04.2019 10:40Из тупорылых есть про коты и кита.
Это не по ней было произведение «Кит и кот»?
Ещё была байка про выставку кошек (которая стала называться «виставка котiв», чтобы не пугать русскоязычных).esc
19.04.2019 11:39Это где русский спрашивает у украинца, как будет по-украински «кот». Тот отвечает кiт. А как тогда кит? И украинец якобы обижается в ответ.
Шутники мало того что языки не знают, так еще и о существовании омонимов не подозревают (хотя тут и не тот случай).gatoazul
19.04.2019 11:52Это вообще цитата из «Белой гвардии» Булгакова. И «украинец» там был довольно сомнительный.
papikus
19.04.2019 12:39+1— Сволочь он, — с ненавистью продолжал Турбин, — ведь он же сам не
говорит на этом языке! А? Я позавчера спрашиваю этого каналью, доктора
Курицького, он, извольте ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября
прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький… Так вот спрашиваю: как по-украински «кот»? Он отвечает «кит». Спрашиваю: «А как кит?» А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется.
Николка с треском захохотал и сказал:
— Слова «кит» у них не может быть, потому что на Украине не водятся
киты, а в России всего много. В Белом море киты есть…masai
20.04.2019 18:15— Вот мы толковали о литературе, — продолжал он, — если б у меня были лишние деньги, я бы сейчас сделался малороссийским поэтом.
— Это что еще? Хорош поэт! — возразила Дарья Михайловна, — разве вы знаете по-малороссийски?
— Нимало; да оно и не нужно.
— Как не нужно?
— Да так же, не нужно. Стоит только взять лист бумаги и написать наверху: «Дума»; потом начать так: «Гой, ты доля моя, доля!» или: «Седе казачино Наливайко на кургане!», а там: «По-пид горою, по-пид зелено'ю, грае, грае воропае, гоп! гоп!» или что-нибудь в этом роде. И дело в шляпе. Печатай и издавай. Малоросс прочтет, подопрет рукою щеку и непременно заплачет, — такая чувствительная душа!
— Помилуйте! — воскликнул Басистов. — Что вы это такое говорите? Это ни с чем не сообразно. Я жил в Малороссии, люблю ее и язык ее знаю… «грае, грае воропае» — совершенная бессмыслица.
— Может быть, а хохол все-таки заплачет. Вы говорите: язык… Да разве существует малороссийский язык? Я попросил раз одного хохла перевести следующую, первую попавшуюся мне фразу: «Грамматика есть искусство правильно читать и писать». Знаете, как он это перевел: «Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты...» Что ж, это язык, по-вашему? самостоятельный язык? Да скорей, чем с этим согласиться, я готов позволить лучшего своего друга истолочь в ступе…
Басистов хотел возражать.
— Оставьте его, — промолвила Дарья Михайловна, — ведь вы знаете, от него, кроме парадоксов, ничего не услышишь.
И. С. Тургенев «Рудин»
u010602
19.04.2019 12:37+2В пиве нет такого ЫЫЫЫ, там обычное короткое мягкое ы, которое смягчает В и выходит «пляшка пыфа». А когда говорят пЫЫЫВоооо — это типа шутка, это когда человек выпил лишнего и орет «хочу ще пива!».
nmrulin
19.04.2019 12:59В принципе даже в древнерусских летописях вариант «Кыев» был довольно широко распространён. Но «Киев» тоже встречался. Причём, если я не ошибаюсь, у них «Київ», но при этом «Києва»
2Rublia
19.04.2019 18:43"є" и "ї" в корне ставится в зависимости от открытости слога. В открытом ставится "є" в закрытом — "ї".
Ки-їв, до Ки-є-ва, ки-їв-ський
saboteur_kiev
19.04.2019 13:09Именно.
«КИЇВ» — [Кыйив], но «У Києвi» — [у Кыйеви], «На Київщині» — [На Кыйивщыни]
u010602
19.04.2019 14:56Там В в конце очень мягкая, почти Ф. Но если начать склонять — то уже будет В.
Sun-ami
19.04.2019 00:58«Панове» — это не «товарищи», а «господа».
vkomen Автор
19.04.2019 08:26+1Это намеренно, отчасти прикол, отчасти нет. В Московском институте лингвистики меня учили т.н. «адекватному переводу». Не точному, а с учетом контекста. Вот интересный пример.
В одном фильме (название не помню, а-ля «Криминальное Чтиво») какого-то героя за благородный поступок (совсем нехарактерное дело для такого рода фильмов, где все — ублюдки))) назвали Florence Nightingale. Переводчик перевел как «флорентийский соловей», чем сел в лужу дважды. Во-первых, имя собственное. Во-вторых, контекст. Флоренс Найтингейл — английская сестра милосердия времен Крымской войны 1854 года. Исходя из этого, правильным переводом для русского зрителя было бы… Мать Тереза!andrey_ssh
19.04.2019 09:11+2Правильным переводом было бы «Флоренс Найтингейл».
Подменять смысл сказанного апеллируя к «культурным различиям» — так себе идея. Можно постепенно до «смешного» перевода Гоблина и «Фёдора Сумкина».Dreyk
19.04.2019 09:17ну, тут как посмотреть. иногда адаптированный перевод ближе, но конечно есть случаи где Опру заменяли на Руслану Пысанку — это вообще за гранью для меня
olexandr17
19.04.2019 09:34+1Сериал Альф и мультфильм Тачки (один и тот же переводчик) переведены на украинский адаптированно — и это звучит потрясающе.
Я в детстве восторгался сериалом Альф и не мог понять почему россияне к нему равнодушны. Пока не попал в РФ и не увидел одну серию на русском — это было очень уныло…5oclock
19.04.2019 09:36Почему равнодушны?
Хороший сериал.
Но в русском переводе изюминка у него — не в лингвистике.
Dreyk
19.04.2019 09:37для детской аудитории это оправдано: дети не могут знать референсов других стран
u010602
19.04.2019 13:03+1Если человек смотрит сериал или фильм, для получения определенных эмоций, то адаптивный перевод всегда лучше. Если человек смотрит для изучения референсов других стран — то ему лучше смотреть оригинал. В 90х, когда переводил «чувак в нос», он часто переводил дословно и ужасно, для кого нужны такие переводы я так и не понял.
Когда я смотрел Альфа, у меня не было ощущения что действие происходит в другой стране, мне казалось что происходит в Украине.
nev3rfail
19.04.2019 11:42Я до сих пор помню это потрясающее «обнiмальник дерев». Не помню контекста, но само словосочетание въелось в моск.
stalkers
19.04.2019 12:56+1«Клан Сопрано» вообще прекрасно переведён. Настолько филигранное владение суржиком… Там есть шутеечки-перегибы в сторону русского языка («це по-кацапськи, тобі не понять»), но в целом подход просто гениален — чем больше персонажи срываются на эмоции, чем больше они в силу условий начинают «ботать по фене», тем больше скатываются в сторону русского языка в своём суржике. Причём это проявляется на многих уровнях — не только употребление слов, но и само построение фраз. В разной ситуации персонаж может употребить как украинский вариант слова, так и российский.
casperonius
19.04.2019 14:08+1Пытался смотреть «ALF» на русском несколько лет назад. Просто не смог. Не хочу никого обидеть, но это даже сравнивать просто невозможно. То же самое можно сказать про сериал «2,5 человека».
5oclock
19.04.2019 09:26+1Можно тогда вообще не переводить.
Пусть сами догадываются, что там что означает.
vkomen Автор
19.04.2019 09:29Тут важно целеполагание. Донести смысл или точность? Мало кто, сидя в кино, начнет тут же гуглить))
andrey_ssh
19.04.2019 09:47Не надо сразу гуглить.
Услышал в фильме «Флоренс Найтингейл» => узнал, что в англоязычных странах есть какой то известный персонаж => получил каплю образования и понимания чужой культуры.
Услышал в фильме «Мать Тереза» => получил ошибочное представление о чужой культуре.
5oclock
19.04.2019 09:54+2Услышал в фильме «Флоренс Найтингейл» => узнал, что в англоязычных странах есть какой то известный персонаж => при чём тут этот персонаж, разумеется, совершенно непонятно => к концу фильма о нём благополучно забыл.
Ndochp
19.04.2019 17:37+2Так Толкин сам писал инструкцию, как Бэггинса переводить. АФАИР сумка должна быть устаревшей, то есть «Сумкин» — не правильно «Торбинс» — ОК.
seri0shka
19.04.2019 11:18Здесь можно вспомнить перевод мультфильмов «Илья Муромец...» и подобных. Видел лишь немного, дальше просто смотреть не смог, прям серпом по сердцу. Для тех, кто не в курсе, имена всех персонажей заменили совершенно посторонними именами, не имеющими отношения к оригиналу.
slik
19.04.2019 01:46Ґ пропустили :)
u010602
19.04.2019 04:52Куда важнее, что пропустили факт отсутствия причастий.
Примеры:
Движущийся транспорт = Транспорт, що рухався
помогший нам = той, що допоміг нам
Но такие конструкции считаются «костылями». Например.
Окружающий мир можно перевести как «світ, що нас оточує», но это криво, есть специальная идиома «навколишній світ».
Выступавшие артисты, обратились с заявлением. Можно перевести как «Артисти, що виступали, звернулись із заявою» что дословно и криво. Лучше сказать «Виступаючи, співаки зробили заяву.» При этом слово артист надо уточнит до менее общего, т.к. в украинском не принято использовать слово артист :)
Другими словами, не смотря на близость языков, прямой дословный перевод не возможен. Практически все предложения нужно перефразировать, чтоб они звучали по украински.
А украинские фразы переведенные дословно на русский вообще выглядят дико.
Xazzzi
19.04.2019 11:20Выступавшие != виступаючи. На русском это звучит как свойство артистов, которые могли уже закончить выступать и давать интервью после концерта. На украинском — как характеристика времени (в процессе выступления). Более корректным является первый вариант перевода, впрочем в контексте и правда можно перевести как-то более естественно.
u010602
19.04.2019 14:53На самом деле в предложении «Выступавшие актеры сделали заявление» совершенно не ясно, когда они его сделали. До, вовремя или после выступления.
На украинском — этой информации так-же нет. С артистом это не так очевидно, но что насчет спортсмена, который выступая на олимпиаде сделал заявление? У вас есть ощущение что он это заявление делал в момент прыжка или заплыва?Xazzzi
19.04.2019 15:08Выше я писал про ваш конкретный пример, где в украинском варианте «виступаючи» означает именно «во время выступления». Добавите место — смысл будет другим («где» а «не когда»).
Merzavets
19.04.2019 12:06Как раз это же и хотел написать, но вовремя решил почитать уже отправленные комментарии ) И вы явно носитель языка, ваши примеры хороши. Я лишь "примкнувший" к изучению недавно, потому отличия в строении языков выступают очень рельефно.
blomnik
19.04.2019 13:01Это самая интересная часть, которая сразу позволяет отличить писателя, который строит предложения на украинском от того, который переводит их с русского. И, пожалуй соглашусь, один из сложных аспектов «дословных» переводов.
windrider
19.04.2019 14:27Дельное замечаниие. Наверно, первое что приходит (мне) на ум в списке отличий двух языков. «Воспроизводящийся», «самораспаковывающийся» и т.п. одним словом не перевести.
Или вот ещё вопрос знатокам: как по-украински правильно (не теряя оттенок) и кратко перевести название фильма Роя Андерссона «Ты, живущий» (швед. «Du levande», англ. «You, the Living»)?u010602
19.04.2019 14:49Мне сложно назвать эти слова «воспроизводящийся», «самораспаковывающийся» удачными. Особенно последнее.
Для меня название фильма «Ты, живущий» выглядит кривым и не понятным. Я фильм не смотрел, и потому не знаю как его правильно назвать. Скорее всего «правильно» тут будет очень далеко от первоначального перевода.
В отношении причастий. Их не просто нет, и все страдают. Их нет, потому что не надо (было не надо по крайней мере), люди выражают так мысли, и соответственно так мыслят, что причастия им не нужны. Мир навколишній не потому, что он окружает, а потому что он навколо (вокруг). Т.е. мир не совершает действия по окружению, он де факто таким есть, был и будет всегда. В украинском просто не принято характеризовать предметы исключительно тем, что они делают. И когда импортируется культура, где это принято, например Blade Runner, то перевести это сложно. Но перевод что на русский, что на украински — одинаково корявый и не понятный. Мне чисто культурно очень сложно понять фразу «бегущий по лезвию» как осмысленную, я не вижу тут ни какой красивой игры слов или удачной фразы. Хотя фильм я очень люблю, но я считаю что у него названия нет, а то что есть — просто айдишник выданный для идентификации фильма.
Elas
20.04.2019 17:07факт отсутствия причастий
Все же, нет: дієприкметники в українській мові присутні
Скорее, отсутвуют определенные виды причастий, которые наличествуют в русском, а вместо них применяются иные конструкции. Да и в разговорной речи вполне употребляются и «виступаючі артисти», и «рухаючийся транспорт».u010602
21.04.2019 23:58Я такого в разговорной речи не слышал, и мне это очень сильно режет уход, хуже любого суржика. Где вы такое слышали?
Elas
22.04.2019 04:56Сразу скажу, что практически не пользуюсь мовой в быту, но подобные словечки попадались. Да, рухаючийся, и прочие формы на -ся при этом режут слух и мне, и возможно слышал я их от тех, кто пытался говорить на мове просто не зная ее. Но касательно невозвратных форм, то вот, если взять глагол діяти, то сходу удается найти, как на діюче законодавство ссылаются «Всеукраинский охотничий союз» и полиция Мариуполя:
gsvms.org.ua/uk/zakonodavstvo/diiuche-zakonodavstvo
mariupol-police.dn.ua/news/view/480
А Закон «Про державну службу (О государственной службе)» говорит, что:
Комісія з питань вищого корпусу державної служби (далі — Комісія) є постійно діючим колегіальним органом і працює на громадських засадах.
Или вот створювати (и вариации): например, НБУ тлумачить (растолковывает) термин «Системоутворюючий банк», а в Гугле попадаются відтворюючий пристрій и привласнююче господарство.netch80
22.04.2019 08:27> то вот, если взять глагол діяти, то сходу удается найти, как на діюче законодавство ссылаются «Всеукраинский охотничий союз» и полиция Мариуполя:
По стандарту, если такие слова и есть, то только там, где они превратились в прилагательные; даже если у них безусловно видна связь с исходным глаголом (как в діючий), она уже неактивна. Если уже плохо видна (гарячий, болючий), тем более. А для образуемых в ходе речи причастий это прямо запрещено — допускаются только описательные конструкции типа «той, що діє». Меня это ограничение тоже смущает, но подобная потеря происходила и в русском (именно поэтому имеем пары типа горячий — горящий), видимо, это общая тенденция — что-то в таких причастиях языку «не нравится».
u010602
22.04.2019 13:37Спасибо за примеры безграмотных чиновников. Правда для меня это это такой же аргумент как папиредники и каравасиси.
Правильно: попэрэдныкы и кровопывци.
Законодавство чинне. Банк, що має системне значення. Постоянно действующий орган — это вообще конечно бред, а не предложение.
відтворюючий пристрій — в данном случае это уже прилагательное. Т.е. это описание устройства как такового, а не его теперешнего состояния.
привласнююче господарство — кровь из ушей.
vkomen Автор
19.04.2019 08:29Ну нет, я ее учитывал во всех подсчетах, как звонкую согласную. Однако на весь текст (67 316 слов) она встречается только 7 раз, и 4 слова — однокоренные
дзиґи
ґрат
ґуля
ґрунтовно
ґрунту
обґрунтувати
ґрунтуSandroSmith
19.04.2019 09:30А какой текст использовался? А то есть же ещё как минимум ґава.
Если статистика гистограмм построена по Лему, то стоит это отдельно указать, ибо неочевидно.vkomen Автор
19.04.2019 10:42Конечно, по Лему, с этого же и начал! Но мне кажется для статистики вполне нормально (под полмиллиона букв)
imkas
19.04.2019 10:15еще есть как минимум ґудзик (пуговица) и ґанок (крыльцо)
seri0shka
19.04.2019 11:13Насколько я знаю, когда я учился (около 30 лет тому), буква "ґ" была в 3-5 словах, сейчас же на телевидении счёт уже за сотню перевалил, чувствуется чьё-то намеренное влияние. Так же уже много лет вижу навязывание с телевидения многих слов, ранее не свойственных классическому украинскому языку, что меня, мягко говоря, бесит. При том, что украинский язык люблю. Примерно лет 15-20 назад началось засилье слов «наразi», «вiдтак», и «ба бiльше» из уст журналистов, пытался проследить источник, похоже, идёт от нескольких профессоров из министерства культуры. В частности, не обошлось без Всеволода Нестайко. Совершенно случайно попала в руки его книга 70-х годов, там этих слов нет и в помине, в современных книгах под его патронатом эти слова через предложение встречаются. Очень хорошо заметно в переводах зарубежных произведений, взять того же «Пригоди Пiннокio» 50 лет назад и современный вариант. Хотелось бы услышать самого Нестайко по этому поводу.
5oclock
19.04.2019 11:15И эти нововведения — охотно принимаются носителями?
seri0shka
19.04.2019 11:20+1В местную журналистику и публичные выступления администрации проникает аж бегом, в народе вроде не очень.
seri0shka
19.04.2019 11:34К журналистам у меня вообще много претензий, кроме того, что делается осознанно, они просто не знают правил языка, «болше трёхста/пятиста и т.д.» только за пару дней несколько раз слышал, и много других примеров, сейчас некогда вспомнить.
u010602
19.04.2019 13:11+1Украинский язык настолько разный от региона к региону, и настолько гибкий, что практически все нововведения воспринимаются не как нововведения, а как диалектизмы, который в целом ни кого не раздражают. Нет ну конечно есть какой-то процент граммар наци, которые считают что «их украинский истинно верный», но их очень мало. Язык настолько переменчив что даже в одной семье, люди могут использовать разные обороты для одних ситуаций.
Приведу пример. Так писать можно. Смысл один и тот-же, дательный падеж имени.
Івану Франку
Іванові Франкові
Івану Франкові
Іванові Франку
студенту Іванові Франку
студентові Івану Франкові
А вот так не красиво:
студенту Івану Франку
5oclock
19.04.2019 13:23Язык настолько переменчив...
Язык переменчив — т.е. нормы литературного языка меняются «прямо здесь и сейчас»
или
язык гибок — т.е. языковые нормы не настолько жёсткие как в русском языке?u010602
19.04.2019 14:07Гибок. Хотя я вообще не могу найти эти самые нормы.
5oclock
19.04.2019 14:41Ну в школах же учат каким-то нормам.
defuz
19.04.2019 14:51+1Норма украинского языка – допустимость разных вариантов произношения и написания многих слов, с необходимостью выбора наиболее благозвучного варианта в зависимости от контекста. Использование не благозвучного варианта в определенном контексте может рассматриваться и как ошибка, и как «литературный прием».
Точно так же, как в русском языке чередуются «с» и «со»: «с ним», но «со мной». Если сказать «с мной» вас могут даже не понять. Тоже самое происходит и в украинском, только вариаций гораздо больше.
u010602
19.04.2019 15:09Да и эти правила зачастую говорят — что можно и так и сяк и может еще как. Конечно есть жесткие правила. Но нет правила, что не может быть новых слов. А если кто найдет село с особым диалектом — его будут изучать и восхвалять, а не учить правилам. Скорее скажут, что и вот такой вариант допускается, но он редкий.
Ну например фраза «Слава Ісусу Христу!» может выглядеть как «Слава Ісу!» або «Слава Йсу!». Почему? Потому что так говорят некоторые люди. Все что есть в языке — фактически верно.
Меня всегда удивляло это в русском языке, когда слово ложить есть, но его как-бы нет. При этом пол страны его использует, вторая пол страны делает им замечание. Заняться что ли нечем? Если слово есть, и используется и его понимают люди — значит слово есть. Какие тут могут быть споры? В русском вообще есть тенденция и бы сказал желание избавляться от разнообразия, делать язык проще и однозначнее. В украинском такого нет, когда кто-то находит новое прикольное слово — все с ним носятся и радуются.shurshur
19.04.2019 20:36Нет, и русский язык тоже в итоге принимает те формы, которые изначально воспринимаются неправильными. Вспоминаем неправильное «кофе» (правильно: «кофий»), которое ещё и среднего рода теперь. Язык не обязан быть постоянным, норма языка формируется практикой его широкого употребления, а не директивным указанием.
tendium
19.04.2019 20:42В чешском, кстати, наблюдаю подобное явление с тем же словом. Слово kava, которое нормально склоняется, в речи молодежи заменяется на kafe. И оно уже не склоняется (ну, может в творительном падеже — kafem еще может быть, но остальные падежи все одинаковые).
shurshur
19.04.2019 21:01+2… и это лишний показывает, что многие процессы, которые недалёкие люди выдают за «имперские амбиции», «сепаратизм» и прочие ангажированные толкования (чем страдают и русские, и украинцы, и казахи, и болгары, и армяне, и поляки, и вообще много кто), на самом деле достаточно обычны для языков и вовсе не являются частью какого-то злого умысла.
gatoazul
20.04.2019 00:00Подозреваю, что слово «ложить» когда-то имело сексуальные коннотации и поэтому было отменено в высших классах как непристойное.
А те, кто запрещают его произносить сейчас, не столько хотят сделать язык проще, сколько подчеркнуть свою образованность и дистанцироваться от простонародья.tendium
20.04.2019 00:16Не знаю, на счет «ложить», но на счет повелительного наклонения для глагола ехать, я такую байку от русички еще в школе слышал. Мол, едь созвучно с глаголом по ссылке. Поэтому, мол, такой формы в литературном языке нет. При этом в том же чешском jed (едь) вполне есть и никаких негативных коннотаций не вызывает.
BlessMaster
20.04.2019 06:16+1В школе учат нормам литературного языка, за который условно принят полтавский диалект (вероятно, как наиболее усреднённый/распространённый). Однако единого стандарта как в русском на самом деле нет. По разным областям и даже районам и городам может очень разниться лексикон. Даже отлично владеющий полтавским диалектом человек может уже не очень хорошо понимать говорящего на диалекте другого региона, встречая кучу непривычных слов.
Пример карты для слова «деруны»
masai
20.04.2019 18:27Приведу пример. Так писать можно. Смысл один и тот-же, дательный падеж имени.
У меня пример всегда под рукой: в одном дипломе в графе, кому выдано, написано «Вадиму», в другом — «Вадимові». :)
Merzavets
19.04.2019 12:13Есть отдельная статья на Википедии. Список составлен Борисом Гринченко, который умер задолго до появления телевидения.
Кстати, 30 лет назад буквы "Ґ" в алфавите ещё не было, она реинкарнировала в 1990-м.blomnik
19.04.2019 15:01Я бы вместо слова «еще» употребил слово «уже», ведь ее удалили в первой половине ХХ века из идеологических соображений.
BlessMaster
20.04.2019 06:22Букву ґ используют часто при употреблении слов заимствованных из европейских языков, там где употребляется G с тем же жёстким звучанием. А вообще в этом вопросе большой разнобой, хотя нет такого движения как в русском против буквы ё.
5oclock
20.04.2019 08:53+1А что не так с буквой ё?
BlessMaster
20.04.2019 09:05Не знаю. Но есть люди, которые принципиально отказываются применять букву "ё", считая её лишней. Несмотря на то, что в некоторых случаях применение "е" на месте "ё" таки может менять смысл слова.
5oclock
20.04.2019 09:08+1То, что люди по небрежности пишут е вместо ё — это да, сплошь и рядом такое.
А чтобы специально…
Лингвопанки наверное :)BlessMaster
20.04.2019 09:12tendium
20.04.2019 09:25Буква ё не является необходимой на письме. Пруф. Расстановка точек факультативна — в большинстве случаев смысл и прочтения ясны и без точек. Именно об этом говорит Тёма (пусть и в присущей ему манере).
P.S. Мы ведь не расставляем ударения, хотя они тоже очень важны, и могут влиять на смысл.BlessMaster
20.04.2019 09:30Ну, Тёма именно тут ещё оставляет возможность применять ё, где-то я встречал его утверждения, где он совсем против. Ну и я лучшего примера с лёту не нагуглил, но в своё время я сталкивался именно с такими людьми, которые полностью "ё" отрицали. Так то, мы "прекрасно" читаем текст, где народ ухитряется в каждом слове по несколько ошибок совершать — язык содержит избыточное кодирование, по которому можно восстанавливать смысл, в том числе дополняя это знанием контекста.
VolCh
20.04.2019 09:34В вашем же пруфе есть «в большинстве случаев», есть случаи когда оно обязательно, но невежество в этом вопросе привело к тому, что носители моей фамилии постоянно мучаются.
tendium
20.04.2019 09:35Сочувствую.
VolCh
20.04.2019 09:46-1Спасибо, но хотелось бы чтобы вы больше не распространяли недостоверную информацию, что Ё не является необходимой. Иногда она необходима.
tendium
20.04.2019 10:01Если бы вы читали не только первое предложение, а фразу целиком, то вы бы дочитали до третьего предложения и увидели фразу «в большинстве случаев», что априори говорит о том, что «не во всех», но вы видите то, что вы хотите видеть, а не то, что там написано.
P.S. Да и вообще, как будто, если я перестану писать «недостоверную» по вашему мнению информацию, вам и вашим однофамильцам жить легче станет. ;)
serafims
19.04.2019 01:55Прекрасная статья, читается на одном дыхании.
Очень нравится украинское «будь ласка» как «пожалуйста».FForth
19.04.2019 02:02Или Жiнка по украински.
P.S. Но, не смог отобразить hotline.ua/computer-elektronnye-knigi/evromedia-e-uchebnik
«У зв'язку із збільшеною активністю небажаних ботів на Hotline
з зарубіжних IP-адрес, будь ласка, підтвердіть, що ви не є таким.»
А, хотел посмотреть выпускаются ли ещё электронные книги Пiдручник.
До Побаченя.vkomen Автор
19.04.2019 08:39Вам не удалось подтвердить, что Вы — не робот??? У меня с первого раза))
Кстати, по поводу украинских учебников, мой соученик по Харьковскому университету развил очень немаленький бизнес на этой ниве. Издательство РАНОК. РеКОМЕНдую))FForth
19.04.2019 11:27Да, не удалось так как выхожу в i-net с помощью загрузки LiveCD Xenialpup (быстро и эффективно) а в этой сборке браузер Pale Moon не поддерживает ввод капчи.
Да и данное сообщение мне показалось странным и встретилось впервые.
P.S. Почему, например, кроме английского оно не продублировано было и на русском в этом случае? Как говорил Шпак… @ «терзают меня смутные сомнения» :)Magister7
19.04.2019 11:40Элементарная защита от парсинга базы. Прокси-то проще всего найти где-то за границей, в Украине много не наберешь — потому решение поставить капчу на все адреса за пределами Украины вполне логичная мера защиты.
Merzavets
19.04.2019 12:16Что за "защита" имеется в виду? "Великий украинский файрволл"? Странная "защита", скорее напоминающая просто чью-то работу "для галочки", чтобы перед начальством отчитаться. Лично мне непонятно это.
Кстати, сие сообщение изредка возникает у меня даже тогда, когда я пользуюсь инетом от Киевстара или Лайфа, находясь внутри Украины.Magister7
19.04.2019 12:22У hotline же большая база товаров с ценами, описаниями, вот интернет-магазины и пытаются её парсить. Собственно, от этого и защита — пусть и не 100%-ная.
А внутри Украины наверняка срабатывает после определенного количества запросов с одного IP за единицу времени (а операторы вполне могут пускать абонентов за NAT).Merzavets
19.04.2019 13:22ну и глупо от этого защищаться. Как будто внутри Украины никто парсить не хочет, только злобные иностранцы…
Л — логика (на самом деле — её отсутствие).Magister7
19.04.2019 13:29Внутри Украины защита, очевидно, тоже есть (что вы подтвердили). Просто не такая жесткая — т.к. нужно найти баланс между защитой и удобством пользователей.
А кому за границей может понадобиться информация о ценах в Украина? Единицам. И тем кто парсит через прокси.
Всё логично.
BlessMaster
20.04.2019 06:29Этим страдают многие платформы с коммерчески значимым контентом и не только в Украине. Такие сервисы как cloudflare вообще автоматически защищают своих клиентов от копирования контента. Это особенно "забавно" бывает, когда капча появляется на адресах API, предназначенных именно для автоматизированного доступа.
vortupin
19.04.2019 18:37Или Жiнка по украински.
Ось вам до жiнки ще одне слово, піхва ;) По-русски будет «влагалище».
P.S. Просьба украинским хейтерам сильно не минусовать, я вовсе не имел ввиду сексуальные практики, сложившиеся у украинского народа ;)tendium
19.04.2019 18:43Если вы хотели намекнуть на слово «пихать», то нет, это ошибочно. Изначально в корне писалось -о-, но в украинском языке в некоторых случаях под влиянием фонетических процессов -о- перешло в -i- (как в слове кiт). В чешском, например, это же слово так и есть: pochva [похва]. Само слово, согласно этимологическому словарю, является калькой латинского слова vagina, которое, кроме известного нам значения, имело и такое (изначально первичное): «футляр для меча». Собственно, точно такое же значение было у слова піхва/піхви.
vortupin
19.04.2019 19:03Я просто привел факт; этимология же происхождения «піхви» из «vagina» мне представляется даже не то, чтобы некорректной, а просто «высосанной из пальца» — я не вижу в этом ни «кальки», ни фонетической схожести.
Я бы предположил, скорее (исходя из того значения, «футляр для меча»), как образовавшееся от «места, куда запихивают (нечто)».tendium
19.04.2019 19:16Обывателю часто исследования лингвистов кажутся высосанными из пальца. Это норма. И я не понимаю, почему вы не видите сходства, если первоначальное значение vagina было таким же, как первоначальное значение піхва. Куда уж больше схожести?
Косвенным свидетельством того, что это поздняя калька с латыни, является то, что это слово в этом значении в славянских языках было зарегистрировано достаточно поздно. В 16-м веке или типа того.vortupin
19.04.2019 20:12Простите, а вы привели ссылку на это исследование? Я что-то пропустил? «Калька», в моем понимании, это vaginae в латыни и vagina по английски (равно, как и в других романо-германских языках). Каким образом пiхва может стать «калькой» (и что такое «калька» в вашем понимании?) vagina, мне абсолютно непонятно.
tendium
19.04.2019 20:331. Калька (лингвистика)
2. Vagina Latin
sheath, scabbard
3. Что касается этимологии, то ссылка вот, в этом словаре есть отсылка к кальке с латыни:
Етимологічний словник української мови: у 7 т.: т. 4: Н — П / укл.: Р. В. Болдирєв та ін.; ред. тому: В. Т. Коломієць, В. Г. Скляренко; редкол.: О. С. Мельничук (гол. ред.) та ін. — К.: Наукова думка, 1989. — 656 с. — ISBN 966-00-0590-3.
Кстати, вот в статье на BBC об этом же пишут: www.bbc.com/ukrainian/vert-fut-44397342
Наприклад, латинське слово «вагіна» (vagina) мало первісне значення «футляр для меча» і лише потім отримало друге значення «жіночий статевий орган» (значення українського слова «піхва» є аналогічною калькою з латини).
vortupin
19.04.2019 20:54Вы меня извините, но в приведенных ссылках говорится абсолютно противоположное тому, что вы утверждаете: данные слова не подходят ни под словообразовательную, ни под семантическую «кальки». Бездоказательное утверждение журналиста за доказательство тоже считаться не может.
Как именно, по вашему, возникло украинское слово «піхви» (в значении «ножны»)?tendium
19.04.2019 21:00В значении ножны слово появилось независимо от латинского. А вот в значении «влагалище» — латинское значение как раз и было скалькировано. Логика калькирования ведь на поверхности.
Приведу пример из другой оперы: вы знаете, что водород — это калька с латыни? Вас ведь это не удивляет? Или названия падежей — они же тоже в русском скалькированы (genitivus => родительный). Почему же вас удивляет, что пiхва могло быть скалькировано?vortupin
19.04.2019 21:20Думаю, что выражение «нефритовый меч в ножны» существовало задолго до того, как древние римляне придумали слово vagina, так, что, по вашей логике, можно считать это калькой с китайского? Как мне кажется, в обоих значениях идет речь о чем-то, что запихивается куда-то. Вполне возможно, что в древнеславянском не было того «низкого», или просторечного оттенка в слове «пихать», или, просто, не существовало других слов для этого действия.
tendium
19.04.2019 21:28Блин, никакого отношения к впихивать это слово уж точно не имеет. Это народная этимология. Скачайте по ссылке ниже работу Скляренко и прочитайте про обе гипотезы, как появилось слово пiхва (напомню, что i в украинском слове вторично, изначально там было -о-, как в других соседних славянских языках: pochva (чешский), pochwa (польский), похва (белорусский). Я с этого, собственно, и начал, что пiхва к «пихать» не имеет никакого отношения.
Слово «пихать» вообще своё -и- в корне получило лишь после падения редуцированных. А до этого слово было пьхати.
Более того, к просторечию данное слово вообще не имеет отношения. По крайней мере в научном смысле точно. Это слово (как минимум в чешском и польском) является медицинским термином — аналогичным русскому слову «влагалище». В украинском, полагаю, та же ситуация. А попадание просторечий в научный язык весьма редкое явление, ИМХО.
И вообще, если учесть научность слова pochva/pochwa/похва/пiхва в смысле «влагалище», то как-то сомнительно, чтобы это слово пришло в этом значении из низов. В просторечии полно других, зачастую нелитературных, обозначений того же самого.
P.S. Выражение «нефритовый меч в ножны» мне неизвестно. По exact match google не выдаёт ничего. По простому поиску 78 результатов. Так что мимо.
tendium
19.04.2019 21:23Вот лингвист-славист Скляренко пишет:
(цитата из Етимологічні розвідки. 9)
Тоже скажете, ерунда, выдумки? Оно как раз выглядит логично — с развитием науки вводить новые значения для старых слов, если не хочется заимствовать. Сделать это можно путём калькирования значений в том числе. Так Ломоносов у нас делал.vortupin
19.04.2019 21:43Во-первых, «не исключено» вовсе не равно «достоверно известно», это лишь гипотеза. Во-вторых, «похва» и «пихва» звучат по разному, по моему; возможная же гипотеза о трансформации «о» в «i» (вспоминаем русскую — и украинскую, кстати — обсценную лексику) думаю будет, с вашей точки зрения, не слишком отличаться от моей первоначальной гипотезы ;)
А касательно «меча в ножнах» (нефритовый, действительно, припомнилось из «другой оперы», там, обычно, стержень фигурирует) — погуглите в сочетании с «половым актом».tendium
19.04.2019 22:12В этимологии бoльшая часть утверждений — это гипотезы с той или иной степенью вероятности. В этой науке можно лишь опровергнуть, но подтвердить со стопроцентной вероятностью можно мало что. Увы, машину времени еще не изобрели.
«похва» и «пихва» звучат по разному, по моему; возможная же гипотеза о трансформации «о» в «i» (вспоминаем русскую — и украинскую, кстати — обсценную лексику) думаю будет, с вашей точки зрения, не слишком отличаться от моей первоначальной гипотезы
Трансформация о в и это не гипотеза. Это факт украинской фонетики. И слова с -о- в соседних языках это лишний раз подтверждают.
Слово кiт для вас тоже звучит непохоже на слово кот? Или стіл, которое по-русски стол? А удивитесь ли вы, если узнаете, как склоняется слово кiт и слово стiл?
Слово кiт склоняется подобным образом в том смысле, что в закрытом слоге там -i-, а в открытом -о-. Слову пiхва в этом смысле «не позвело», потому что там слог всегда закрытый и от того, там всегда будет -i-. Но вы можете верить в свои гипотезы. :)
P.S. Рекомендую ознакомиться с работами замечательного лингвиста Зализняка (увы, уже почившего). Но для начала можете прочитать еще советскую детскую книжку «Слово о словах» Льва Успенского, а то сразу переход к Зализняку может шокировать. Потом переходите к изучению этимологических словарей (самый крупный для русского это, конечно же, словарь Фасмера). Главное, не скатиться в изысканиях к деятельности а-ля Задорнов (мир его праху).vortupin
19.04.2019 22:22Вы знаете, я, наверное, обойдусь без ваших рекомендаций. А если вы дадите себе труд посмотреть, на что именно вы ответили «гневным разоблачающим» комментарием, то вы, вероятно, поймете, что я имел ввиду отдельный случай «красивости» украинского языка для уха русскоязычного человека (безотносительно, чья именно гипотеза верна). Ибо, как ни крути, для русскоязычного звучит это (не значит, а именно звучит) именно так, как я указал.
tendium
19.04.2019 22:30+1Я вам дал совет, потому что вы явно не интересовались никогда темой этимологии, но вступили в дискуссию. Для меня же это достаточно серьезное хобби с 10 лет примерно (т.е. уже на протяжении 25 лет; как раз начал с книжки «Слово о словах»). Я подумал, что раз вам стала интересна тема этимологии, то неплохо было бы поделиться хорошими источниками для пополнения знаний в данном вопросе.
P.S. Обижаться на человека, который вам даёт ссылки на источники, где можно почерпнуть теоретические познания в каком-либо вопросе, имхо, последнее дело. Но ваше право, разумеется.
P.P.S. Ну и да, вы с меня вытребовали, чтобы я свои утверждения подтвердил ссылками, я это сделал (причем абсолютно на разные, независимые источники). А вы-то ведь свои «гипотезы» (на самом деле предположения) ничем не подтвердили…vortupin
19.04.2019 22:41-1Вы дали непрошеный совет, в котором я не нуждаюсь. А «Слово о словах» я прочел еще до того, как вы родились.
P.S. «Факт» перехода, который вы привели — он же абсолютно о другом переходе-то! Зачем вы подтасовываете факты? Это шулерство… А «обязательность» трансформации «о» и «i», как приведенные вами «стол — стiл», а также «кот — кiт», легко опровергается: «торт — торт», «бор — бор», «гон» — «гон», «жор — жор» (ряд можно продолжить очень далеко).tendium
19.04.2019 22:48У этих слов другая этимологическая и фонетическая история, поэтому в них этого перехода не случилось. Этот переход там и не должен был случиться. Уж какое слово и нужно было приводить в пример, так это бог, вот там должен был быть переход (и он был), но, наверное, под давлением церкви там оставили -о-, а норма через -i- была признана устаревшей. Но так как вы всё знаете без меня еще с тех пор, когда я не родился, то я, пожалуй, умолкну. Вы и сами всё знаете.
P.S. Думаю, вы солгали на счет «Слова о словах». Ибо человек, прочитавший хотя бы эту книгу, уже вряд ли бы когда-то скатился в народную этимологию. Удачи.
P.P.S. А вот это «я прочел еще до того, как вы родились» — это жалкая попытка подавить оппонента возрастом как якобы авторитетом, но я вас, друг мой, огорчу — возраст не является ни признаком интеллекта, ни признаком образованности, ни уж тем более авторитета.vortupin
19.04.2019 22:57-2Я вообще не лгу, не имею такой привычки. Ваши же аргументы, как и приведенная гипотеза, не прозвучали для меня убедительными.
Вам также удачи на лингвистическом поприще.tendium
19.04.2019 23:10Я хотя бы подтвердил свои утверждения ссылками. А вы так и остались со своей «гипотезой» наедине.
vortupin
20.04.2019 00:30Вы привели ссылки на слова лингвиста «не исключено» (но отнюдь не факт!), и про переход «о» в «i», который вообще ни к селу, ни к городу.
«Я прочел до того, как вы родились» — это тоже прямая констатация факта, не более того (исходя из того, что вы написали, вам не более 35 лет. «Слово о словах» я прочел еще в детстве, задолго до вашего рождения). А вот рекомендацияНо для начала можете прочитать еще советскую детскую книжку «Слово о словах» Льва Успенского, а то сразу переход к Зализняку может шокировать
— это явное хамство, с косвенным переходом на личности.
P.S. Англичане, уходя, не прощаются, а вы прощаетесь, но не уходите :)tendium
20.04.2019 00:32это явное хамство, с косвенным переходом на личности.
Вам показалось. Никакого хамства там не было.
tendium
19.04.2019 22:34имел ввиду отдельный случай «красивости» украинского языка для уха русскоязычного человека
Это называется лингвистический шок. Украинский еще не так забавен для неподготовленного слушателя/читателя, как более далёкий от русского чешский. Вот тут можете посмеяться.vortupin
19.04.2019 22:46-1Я не про «лингвистический шок», а, скорее, о противоположном явлении. Мой комментарий был на
Очень нравится украинское «будь ласка» как «пожалуйста»
Да, для русского уха звучит нежно и лирически (потому, как ассоциируется с «лаской» в смысле нежности, а не со злым лесным хищным зверком, заметьте!), но это всего-лишь обыкновенное «пожалуйста», без каких-либо оттенков (может, кстати, прозвучать и грубо в определенном контексте), короче, «ласками» там даже и не пахнет.
u010602
20.04.2019 14:04П.С. Араб. qitt? — «кіт»
tendium
20.04.2019 14:06И? Какой вывод?
u010602
20.04.2019 15:18Не факт что Кіт произошел от Кот через замену О на И. Этот вопрос открыт.
netch80
20.04.2019 16:06Если бы кіт было заимствованием, родительный падеж был бы — кіта, а не кота. Чередование показывает участие «нового закрытого слога».
(Есть отклонения от этого правила, но не на таких простых случаях.)
netch80
22.04.2019 08:39+1[mode=немного кэпства]Вообще любые языковые факты — это открытый вопрос, если не имеем свидетельство носителя языка на момент фиксации. Но это как со всей исторической наукой: если нигде в источниках не написано, что существовал какой-нибудь Хороян Великий, царь Перкопонии, то и незачем его выдумывать; но если мы видим, например, в арабских источниках упоминание Хар?яна, а в скандинавких — Короянтра, то уже есть о чём подумать.[/mode]
В данном случае мы имеем слово, подчиняющееся общему правилу для всего перехода о->і в «новом закрытом слоге» вместе с несколькими тысячами других похожих слов, против гипотезы о том, что слово не просто заимствовано почему-то из арабского (который был очень далёк от Руси), но и с неизвестной причиной и неизвестным каналом заимствования, и ещё и восстановлением звукового облика под чужую парадигму; и к тому же более вероятно так было бы получить «кит», а не «кіт». Такое не принято сейчас рассматривать дальше временной рабочей гипотезы.
Есть, конечно, более интересные случаи. Общеславянское «слон» имеет очень спорную этимологию. Обычно выводят из «аслан» со смыслом «лев» и переносом значения на другое животное, опираясь на пример, как «элефант» превратился в «верблюда». Но есть древнебирманское slan, которое именно слон. Вот тут многие согласны, насколько я читал, предположить вариант типа «пригнали одно животное вместе с погонщиком, он его и называл по-своему». Но такие варианты — исключения, которые подтверждают существование и общность правила. Для кота такой вариант, повторюсь, ну слишком фантастическая натяжка.u010602
22.04.2019 13:46против гипотезы о том, что слово не просто заимствовано почему-то из арабского (который был очень далёк от Руси), но и с неизвестной причиной и неизвестным каналом заимствования, и ещё и восстановлением звукового облика под чужую парадигму
Гипотеза несколько иная. Речь о том, что кот как животное и соотв ему слово появились намного раньше, чем принято считать. И звучало но между кот и кит. Часть унаследовала такое произношение, часть такое от общего предка, а не от арабов или русского языка.
А рассматривать наследование слова кот из русского языка в украинский вообще смешно. Т.к. украинский появился раньше русского, они оба имеют общего предка, а само слово вообще в доисторическую эпоху появилось.
netch80
20.04.2019 18:02> А, хотел посмотреть выпускаются ли ещё электронные книги Пiдручник.
Выпускаются, но 6- и 7-дюймовые.
У меня как раз сломался 10-дюймовый, а их больше нет… придётся по 4-му разу в ремонт нести.
BubaVV
19.04.2019 13:29А еще универсальное извинение — «перепрошую»
WebApelsin
19.04.2019 14:04+1Здесь IMHO есть некоторые особенности. Перепрошую — аналог английского «excuse me», когда извиняешься за то, что собираешься сделать. Есть еще слово «вибачте, пробачте» — аналог «sorry», когда извиняешься за то, что уже сделал.
Я, конечно, украинец и, возможно, не все помню из школьной программы, но в русском по-моему, есть только «извините, извиняюсь, прошу прощения», которые ближе к sorry.dominigato
19.04.2019 16:02Sorry — это «мне жаль», тут нет никакого извинения, только констатация факта. Испытываю эмоцию грусти по этому поводу.
excuse — это «оправдать» (no excuses!) и «простить», простить уже за что-то сделанное. (=forgive)
opanas
19.04.2019 14:14ИМХО, это из польского (prosze). Во Львове и Ивано-Франковске «прошу» это:
прошу
приглашаю
пожалуйста
«что вы сказали? повторите, пожалуйста»tommyangelo27
19.04.2019 15:22думаю, что всё таки не prosze, а przepraszam, которое можно перевести как «простите»
u010602
19.04.2019 14:29+1Не факт, что это вообще извинение. Это как-бы извинение с сарказмом. Дословно оно переводится как «еще раз прошу», «еще раз обращаю внимание».
Это когда ты в метро протискиваешься и тебя все видят, но морозятся, и ты наступаешь на ноги и говоришь «перепрошую». С одно стороны и извините, с другой стороны «еще раз говорю — дайте пройти», с третьей «сами виноваты, что не дали пройти».
Или когда человек раздает листовки, или берет интервью у прохожих, и смотрит на вас, а вы морозитесь и идете мимо. Он становится перед вами, преграждает путь и говорит «перепрошую». Извините мол что я вас остановил, но вы разве не видите что я хочу к вам обратится?Estee
19.04.2019 16:19+1Кстати, "морозиться" и "на морозе" — это либо тоже украинизм, либо диалект русскоязычных из Украины- я это понимаю, но слышу только от украинских русских :)
gatoazul
19.04.2019 20:46«Отморозок» — вполне всем известное слово.
Static_electro
19.04.2019 21:39вот только смысл у него другой :)
gatoazul
19.04.2019 23:55+1Примерно тот же — «не реагировать на чувства других», быть отмороженным. Метафорически расширено на совсем уж криминальные элементы.
Sabubu
19.04.2019 02:02+1А интересно, как выглядит слово «кот» в звательном падеже? «Котче наш»? По моему, неплохой неологизм получается.
CaptainFlint
19.04.2019 02:05+1Лингва говорит, что «коте». А я-то гадаю, откуда «котэ» пошло!
Dreyk
19.04.2019 09:08+3есть два лагеря: одни читают кОтэ и считают оригиналом украинский, другие котЭ — и соответственно грузинский :)
5oclock
19.04.2019 09:35Подозреваю, что подавляющее большинство слышали это слово только в исполнении Мимино: КотЭ
:)Merzavets
19.04.2019 12:19+1Не менее подавляющее большинство должно помнить замечательного актёра и футбольного комментатора Котэ Махарадзе. Его популярность соперничала с популярностью Николая Озерова.
Xazzzi
19.04.2019 11:25Есть еще уменьшительно-ласкательная форма от слова «кішка» — «киця», звательным будет более естественное «кицю».
u010602
19.04.2019 13:16Будет «ки?це». Кицю — это винительный.
dominigato
19.04.2019 14:10Мне тоже доводилось часто слышать «кицю» как звательный.
u010602
19.04.2019 14:24Винительный очень часто используется для звательного предложения. И я не уверен что это даже считается формальной ошибкой. Просто речь с звательными падежами звучит красивее и милозвучнее. Далеко не все знают и используют все возможности языка, и это не есть проблема.
iig
19.04.2019 13:25как выглядит слово «кот» в звательном падеже
Никак. Кота звать не надо, он сам приходит, когда проголодается :)
SovietTwins
19.04.2019 02:21Языка говорите? Может скорее возведённого в абсолют сельского говора? Я очень хорошо знаю польский. И посвятил достаточное количество времени на изучение "феномена" украинского языка. История очень сходня с белорусской "Торошкевицей". Когда язык стали выдумывать. В принципе достаточно 60-70 лет, чтобы поколения воспринимали синтетических язык — как исконный. Частое заблуждение. Как и письменность с финикийского. Автор не привёл ни единого источника. А я вот например ВСЕ источники по украинской грамматике младше начала 20-го века не встречал. Вся эта дичь особенно со звательным падежом — калька с польского. Но на литературный польский ума у простых людей бы не хватило. Ибо сложен. И тогда его стали адаптировать. Упростили суффикс, удвоения, формирования окончания, правила чтения. И появился Украинский. Или ополяченная версия русского языка. То что написал автор касаемо слов — бред в верхней инстанции как минимум потому, что у западных Украинцев проживающих на границе с Польшей — подавляющее количество слов — польская калька. А у тех, у которых соседство было с молдаванами — молдавских слов переделанный на местный манер- сверх высокий набор. Про восточных думаю и говорить бессмысленно. Самое смешное, что сейчас я работаю с ребятами практически со всей Украины. И порой один другого не понимает. Но ведь "какой приятный слуху язык"… Это очень субъективная оценка. Как по мне — Украинский это хреновая калька с польского с оканьем и гэканьем на русский манер. Для полков — так оно и слышится. Сами об этом говорят. Русский для поляков — твёрдый и слишком "распевный". Для украинцев и русских — польский изобилует шипящими и закрытыми слогами. Конечно у всех словянских языков был общий предок, но только вот близость с соседями изменяла языки. И украинский язык — всего лишь один из пограничья… И пожалуйста, список литературы по истории Украинского языка в студию. Только не высеры перестройки. А нормальные источники года скажем с 1850го. Не сами книжки, коих будет 1-2, а именно историю языка. Ибо историю Польского я видел своими глазами 1780-х годов, про историю русского языка и говорить нечего — гугл в помощь. А вот про Украинский я так и не нашёл. Покажите хотя бы сканы что-ли…
vchslv13
19.04.2019 02:52-1Извините, но у Вас каша в голове. Зачем Вы смотрели на какие-то книжки по «истории языка», если Вам нужно сначала хотя бы это и это прочитать.
Тогда бы Вы, хотя бы, не называли кодификацию и стандартизацию языка «выдумыванием» и не удивлялись тому, что этот процесс начинает для многих литературных языков происходить тогда, когда возникает в чётко очерченых границах национальное государство (удивительное совпадение).ssmac
19.04.2019 03:47извинить — нельзя, можно или извиниться (т.е. признать свою вину), или обвинить (т.е. указать на вину чужую); кстати, «извини» — это тоже часть сельского говора, и составное сказуемое «начинает происходить» надо бы писать с «пробелом» в качестве единственного разделителя;
если вы так прекрасно знаете украинский язык — то и пишите на нём, на русском у вас не получается выражаться точно и однозначно, получается каша из слов, которая заварена и размазана внутри именно вашей головы;
а единого украинского языка действительно нет, зато есть много градаций суржика;vchslv13
19.04.2019 03:54извинить — нельзя, можно или извиниться
кстати, «извини» — это тоже часть сельского говора
XD Вы идиот? Я обычно в таком стиле не общаюсь, но тут даже не знаю, что сказать, честно говоря. Почитайте хоть что-то на русском что ли, а то совсем смешно выходит.
vchslv13
19.04.2019 04:25+1Я тут отошёл от смеха и порылся немного от нечего делать:
«Вы меня извините, мой милый виконт, — сказал князь Василий французу...» Лев Николаевич Толстой. Война и мир
«Извините, что не скоро ответил Вам, уважаемый Антон Павлович» Н. К. МИХАЙЛОВСКИЙ — ЧЕХОВУ
"" Дама, казалось, была тронута. «Извините меня,-- сказала она голосом еще более ласковым,-- если я вмешиваюсь в ваши дела; но я бываю при дворе;»" А.С. Пушкин КАПИТАНСКАЯ ДОЧКА
Селюки, что тут скажешь. XDcasperonius
19.04.2019 14:34Относительно споров «в/на Украине» в русской википедии, а так же совет лингвистов РФ, который разбирал этот вопрос на гос. уровне апеллировали к поэтам, в том числе и к А.С Пушкину, что они писали как «в Украине», так и «на Украине». Поэтому «селюки» или нет, я спорить не берусь. Можно списать это на мелозвучность рифмы и так далее. Но на гос. уровне было принято решение писать «на Украине» ссылаясь и на эти факты тоже. Хотя во многих (всех?) законодательных актах и государственных документах РФ используется «в Украине».
(Просто интересный факт. За достоверность не ручаюсь, искал информацию лет 5 назад.)VolCh
19.04.2019 17:57+3Как раз 5 лет назад почти повсеместно на официальном уровне стало употребляться «на» в РФ. Где-то даже было исследование речи Путина на предмет «в/на» за годы его публичной политической жизни и там чёткая корреляция «в/на» с текущими отношениями России и Украины. Последние 5 лет только «на»
5oclock
19.04.2019 18:145 лет?
Может 305?BubaVV
19.04.2019 18:28+3Нет. aillarionov.livejournal.com/811987.html не уверен в достоверности источника, но по субъективным ощущениям правдоподобно
5oclock
20.04.2019 01:03Я статистику по Путину не собирал конечно, но за всю жизнь с кем ни разговаривал в России — никогда не слышал «в Украину».
Все всегда говорили «на Украину».
«В Украину» на самой-то Украине начали насаждать где-то в 90е годы в угоду комплексам тамошнего начальства, а в Россию это пришло уже после 2014 в определённые круги населения к которым я Путина никак не могу отнести.dominigato
20.04.2019 01:14Этот вопрос уже превратился в абсолютно политический и никакого отношения к лингвистике не имеет. Я сам употребляю то «на», то «в», причем сам не знаю как я выбираю. В итоге получаю фидбек от некоторых украинцев — почему я не признаю Украину страной, если говорю «на». Ну что тут сказать…
VolCh
20.04.2019 08:58Значит не слушали речи Путина, особенно когда он был с визитами в Украине. Не читали официальные сообщения российских органов власти.
5oclock
20.04.2019 09:05А чего их слушать… Что он там нового может рассказать...
А он в течении последних 5 лет бывал на Украине?
BlessMaster
20.04.2019 09:17+1Неоднократно — в Крыму.
Впрочем, у него и большинства россиян — альтернативная точка зрения на эту тему.
faoriu
19.04.2019 18:18+1Зато теперь по рос. ТВ начали употреблять «в Донбассе». Странная логика.
tendium
19.04.2019 18:30+1Логика очень простая: в Кузбассе, в Донбассе. На gramota.ru есть объяснение, почему:
Всё очень просто: Донбасс – сокращение от Донецкий угольный бассейн. По-русски говорят в бассейне, не на бассейне. Поэтому в Донбассе.
Норма появилась не вчера. Вот и кинофильм был: Это было в Донбассе. Не смущало ведь.
Это было в Донбассе - плакат
casperonius
22.04.2019 09:51Как по мне. то ситуация немного другая. Крым является автономной республикой, поэтому «в Крыму» используется, по большей степени, для подчеркивания данного статуса. Но вместе с этим абсолютно свободно используется выражение «погода на Крымском полуострове / на территории Крыма безоблачно».
«В» и «на» правильно использовать в разрезе субъект/территория. Поэтому по отношению к гос-ву — «в Украние», по отношению к территории без учёта как субъекта — «демография на Украине».
Именно поэтому в РФ начали применять «на Украине» в разрезе территории, намекая на отсутствие субъекта государственности как такового. В то время как «в Донбасе» продавливается как вариант самостоятельного субъекта, требуя выдать данному региону специальный статус и автономность, со своим народом и культурой и с которым нужно разговаривать и договариваться. А про «в бассейне» — это, как мне кажется, притянуто за уши.Vilaine
22.04.2019 10:09А про «в бассейне» — это, как мне кажется, притянуто за уши.
Какая необычная теория заговора.
Подскажите, как правильно говорить в/на Кузбассе, в/на Донбассе?
link
Корректно: в Кузбассе, в Донбассе.
«На Донбассе» — следствие дальнейшей эволюции этого топонима, когда «бассейн» в составе стало забываться носителями языка и уже самостоятельное слово стало адаптироваться к каким-то нормам.
olexandr17
19.04.2019 08:15відповідати імперцю — марно гаяти час.
але я зустрічав твердження, що «извиниться» — неправильно в більшості випадків, оскільки ви самі себе не можете вибачити, а ось «извините» — це попросити вибачення у співрозмовника.
сподіваюсь, вам зрозуміла ця «градація суржика»?Merzavets
19.04.2019 12:23Скорректирую: наверно, всё-таки не "в большинстве случаев", а в случае употребления глагола в форме первого лица. Потому как "он извинился передо мной" совершенно закономерно и означает не иначе как "попросил у меня прощения".
mufcfan
19.04.2019 10:15А ничего, что «извиниться» не употребляется в настоящем времени?
Вот уж действительно советы от человека «явно не из села».Merzavets
19.04.2019 12:38И вы тоже что-то путаете. "Извиняется" — настоящее время. "Извиняюсь" — тоже настоящее время. Вполне грамотное использование слова в значении "нахожусь в процессе вымаливания прощения у человека, которого незаслуженно обидел".
Другое дело, что выражение "Я извиняюсь, что наступил вам на ногу" стилистически некорректно. Вы, наверно, об этом хотели сказать.mufcfan
19.04.2019 12:51Да, именно об этом.
Ведь говорилось о том, что «извините» нельзя употреблять, а нужно использовать глагол «извиниться», который так нельзя употреблять.
А так Вы конечно правы.
imkas
19.04.2019 10:23точно так же и с русским языком (исходя из моего личного опыта) — в свое время довелось поработать в колл-центре одного из российских банков. так везде по разному говорят. например в городах, близких к Украине «Г» не такая твердая, как должна быть. в Перми тянут звук «О» и «И» (схООдИИла, оплООтИИла, кстати правильно — оплатила от слова платить) и т.д.
по Украине (это мое мнение), самый правильный и чистый украинский язык — в Полтаве.Soffort
19.04.2019 10:30+1самый правильный и чистый украинский язык — в Полтаве
Потому что когда начали выпускать учебники украинского языка, то за основу взяли именно полтавский диалект. Взяли бы гуцульский, язык бы значительно отличался :)imkas
19.04.2019 10:37+2этого не знаю, но полтавский диалект практически 1 в 1 совпадает с тем языком, на котором писали Шевченко, Украинка, Франко. Котляревский — так тот вообще из Полтавы.
и мне кажется (опять же, по личным ощущениям), что произведения Франко, Украинки и Шевченко не были адаптированы под учебники украинского языка.
P.S. сам я из Днепра, Полтава близко, учился я в украинской школе и владею украинским языком хорошо.Soffort
19.04.2019 10:54Франко? Вы серьёзно вообще? Почитайте его прозу. Очень много отличий как в лексике, так и в грамматике. Мне ещё в школе было довольно сложно его воспринимать, хотя с детства свободно владею русским и украинским в равной степени.
«Герман Гольдкремер встав нині дуже злий. Він все такий, кілько разів йому лучається ночувати в Бориславі. А лучається то щотижня раз, в п’ятницю, коли приїздить сюди з Дрогобича оглянути роботу і виплатити ріпникам.»
«Пречудовий літній поранок. У холоднім легенькім вітрі ледве-ледве леліється широкий лан жита. Жито, мов золото. Колосся, наче праники, аж похилилося під вагою зерна та перлових крапель роси, що позвисали з кождої стебелинки.»imkas
19.04.2019 11:07ок, по поводу Франко есть отличия. мне было не тяжело его воспринимать в школе. насколько я помню, Франко родился возле Дрогобыча и у него проскакивает влияние польского языка.
про влияние соседей я писал выше. диалекты Харьковской, Донецкой, Луганской областей имеют много заимствований из русского языка, точно так же и диалекты части Воронежской и части Брянской областей имеют заимствования из украинского.vkomen Автор
19.04.2019 11:22Да, норма в украинском несколько более размытая. Мне, например, резало ухо, как говорила женина бабушка, она из деревни под Харьковом. При том что я русскоязычный.
gatoazul
19.04.2019 11:24Франко в молодости вообще увлекался т.н. «язычием» — то есть, неким искусственным литературным языком.
arozhankov
19.04.2019 03:49А почему вы вместо парирования и приведения доводов — начинаете свой ответ с оскорбления собеседника?
Кроме того вы его источники сравниваете с ересью и выдаёте свои за верные.
Так нельзя.
vchslv13
19.04.2019 03:59+1Прошу прощения, какие источники? Что парировать? Он что, привёл ссылки на мнение научного сообщества (в данном случае лингвистов) о статусе украинского языка, или о разнице между языками и диалектами, выведя уже из этого утверждение о том, что украинский язык — не язык? Там просто каша из несвязанных фактов и домыслов. О чём говорить?
arozhankov
19.04.2019 07:20-2Т.е. оскорбления собеседника вы признаете?
vchslv13
19.04.2019 07:58+1Не уверен, честно говоря. Да, мой ответ был агрессивным, но я не думаю, что это прямое оскорбление. У SovietTwins, судя по его комментарию, действительно каша в голове в том, что касается языков. У меня такая же каша относительно многих других сфер, да и спецом в лингвистике я тоже, явно, не являюсь.
В общем, готов извиниться перед SovietTwins за резкий тон сообщения, если он извинится за свой, но по содержанию в моём сообщении меня всё устраивает.
arozhankov
19.04.2019 10:21Вот это да! Как показательно то. Во что же превращается Хабр, если столь активно заминусовали замечание пользователю о его агрессивности.
Soffort
19.04.2019 10:33+1Предположу, что активно минусловали за упоминание «его источников». Которых, собственно, нет. То есть, автор заминусованного сообщения потребовал у одного оппонента в споре контрдоказательств на… что?
arozhankov
19.04.2019 10:38Не согласен.
Вот этот мой комментарий тоже активно заминусован.
Это напоминает действия истеричных «хомячков», минусующих все неугодные им мнения.
Вообще судя по заминусованным комментариям — получается, что они про «возражения» об украинском языке. И следом — логичный вывод об истерики пользователей Хабра из конкретной страны.Soffort
19.04.2019 10:46+1Возможно, просто по инерции начали минусовать и получилась «спираль смерти».
И, кстати, меня вы только что тоже оскорбили (как пользователя хабра из конкретной страны) ни с того ни с сего. Так что, возможно, ваша манера общения просто неприятна многим людям, поэтому они начинают минусить все сообщения подряд.arozhankov
19.04.2019 10:53Чем вас конкретно я оскорбил «ни с того ни с сего»?
Я описал предположение, что минусы в комментариях связаны с недовольством пользователей из Украины неугодными им комментариями. Остальное — ваши личные додумки, на которые вы лично оскорбились.Soffort
19.04.2019 10:57+1Чем вас конкретно я оскорбил?
логичный вывод об истерики пользователей Хабра из конкретной страны
Вот этим. Ваше предположение, что минусование не связано с самим содержанием сообщения или его контекстом, а лишь с «истерикой» определённой группы, к которой отношусь и я, оскорбительно само по себе. Это как называть евреев жадными, русских алкашами, англичан снобами. Ну и сам характер предположения, с употреблением слова «истерика» уж тем более не добавляет позитива или аргументированности.arozhankov
19.04.2019 11:01-1Это называется комплексом неполноценности и его желательно лечить.
Меня, русского, не обижает «русских алкашами», также как не обидит моего знакомого еврея «евреев жадными». Либо это правда и нужно смириться, либо это ошибочное мнение и нужно «пройти мимо» ошибающегося :))Soffort
19.04.2019 11:17Это называется «синдром постановки диагноза по интернету» и с этим уже ничего не сделаешь.
Если вас назовут вором или убийцей, вы тоже просто пройдёте мимо? А если скажут, что вы денег должны? Где должна проходить грань?arozhankov
19.04.2019 11:20+1Возможно вы правы насчет постановки диагноза. Возможно нет, т.к. «чтобы понять тухлое ли яйцо — не нужно его кушать целиком».
В остальном: без доказательств это клевета, а с ними — я попал :)
DoctorMoriarty
19.04.2019 15:15Подозреваю, что заминусовали за другое: за откровенно великодержавно-шовинистическое утверждение о несуществовании украинского языка.
ssmac
19.04.2019 03:24аплодирую;
хотя, америкосовские комедии люблю посмотреть-послушать в качественной украинской озвучке;
то что вещайут нынешний и будующий президенты 404 — это пздц, да вообще все их президенты по-украински не звучали, лишь кучмаболиялимения=))))) бегло без запоров гуторил;
после этого:(кстати, вы знаете, что все алфавиты, используемые сегодня в мире, произошли от финикийского? За исключением только японского, да и они возникли как упрощенная альтернатива иероглифической записи)
читать серьёзно стало невозможно, т.е. аффтар считает, что китайский, корейский, и какой-нибудь хинди, и грузинский, и конечно же русский, и ещё… — все они из одного источника выросли — я даже не гуглил, чтобы понять, что это бред;
7. Алфавит. Украинский алфавит имеет пару добавочных букв
даже не намекается, добавочных к чему, что однозначно указывает на восприятие самим автором украинского алфавита как вторичного (можно сказать и пародийного) на ...;
9. Наконец, проверим алгеброй гармонию.
«глубина анализа» поражает; все признают — это очень сильное утверждение, небольшого анализа 2ух переводов 3ёх словосочетаний с польского слегка недостаточно для такого обобщения, и я так и не увидел алгебры;
Все признают, что украинский — плавный, певучий, льющийся язык, очень красивый на слух. Чтобы не утверждать это голословно, не то скатимся в разговоры, кто кому прародитель, и кто лучше, провел небольшой анализ на 2-х переводах одного и того же произведения Станислава Лема.
в «статье»: много — пафоса и восторженных измышлений, фактов — ноль, дезинформационных утверждений — >>1;
=======
сериал «альф» пересматриваю на украинском, но «сагу про форсайтив» читать не стал бы; ищу кино «замороженные вклады» с украинской озвучкой — бомба, на мой взгляд, но большинство фильмов на украинском языке смотреть не стал бы; ещё украинский рэп ржачный;quwy
19.04.2019 04:06вещайут нынешний и будующий президенты 404
В этой фразе все великолепно!
И упоминание «404» из страны, в которой сотни тысяч сайтов блокируются просто за здрасте (и которая сейчас вплотную подошла к полному отключению от глобальной сети).
И глум над нынешним и будущим президентами, опять же из страны, в которой уже почти 20 лет у власти сидит один и тот же царек (и уходить он явно собрался только вперед ногами).
Перед тем, как писать гадость про других, посмотрите хорошенько на себя. А то глупо выглядите.opanas
19.04.2019 12:53В подтверждение:
расписание трансляции дебатов в президентыesc
19.04.2019 09:01+2В Украине процентов 95 жителей отлично понимают и русский и украинский и большую часть популярных суржиков (смесей 2х и более языков. В каком-то смысле, сельские говоры. Ну или диалекты). Непонимание может вызвать разве что какой-то (за)карпатский говор из глухих сел, там половина это венгерский, который очень далеко от славянских языков.
А по языкам президентов, то даже Янукович вполне сносно на нем базарил (в отличие от своего премьера), не говоря уже о Ющенко. В Порошенко чувствуется бытовая русскоязычность, но он в принципе по языкам нормально выступает и украинский у него вполне хороший.
Зеля да, знает только русский. Но его и к украинцам то сложно отнести, скорее малорос.UnknownUser
19.04.2019 09:44+1Не холивара ради, вопрос — в чём различаются понятия «украинец» от «малоросса»?
Всегда думал, что «малоросс» — всего лишь старое название жителей Украины.Javian
19.04.2019 09:50+1Малороссия и Украина — разные территориально и имеющие только определенные области пересечения. Т.е. если речь о Полтаве, то «украинец» и «малоросс» совпадают.
esc
19.04.2019 10:00Название старое и данное не самими украинцами, а империей с соответствующим оттенком. И сейчас в Украине малоросами называют тех граждан Украины, которые не воспринимают ее самостоятельным государством, имеют к ней уважения, но (в отличие от «ваты») не кричат об этом активно.
UnknownUser
19.04.2019 10:30-3Учитывая, что название «Украина» происходит от названия пограничных территорий княжеств и/или государства, то разница не велика.
esc
19.04.2019 11:08Это в русском Украина созвучна с «окраина». В украинском языке, если из Украина убрать первую «У», то выйдет «страна» (країна). Да, в ней корень «край» но даже в русском языке это не всегда означает что-то отдаленное. «В родных краях», «в тех краях».
А государство называлось Русь (в этом смысле, Беларусь является наиболее близким продолжением). Каких-то других, похожих на названия современных государств вокруг, я не припомню.dominigato
19.04.2019 12:11Край и по-русски до сих пор значит иногда «область» — Красноярский край это не «Красноярская окраина» же.
Само слово край от слова «кроить», то есть «разграничивать», в том числе и что-то в пределах «границ». Примерно то же самое произошло и со словом «сторона», которое превратилось в «страну».
UnknownUser
19.04.2019 13:05+1Наиболее принятая в академических кругах версия о происхождении названия от «оукраина» с вами не согласна.
Merzavets
19.04.2019 13:41вообще-то, "оу" — это единый звук в старославянском, что-то типа [wu], и отдельная буква, диграф, а вовсе не две буквы. Называется "ук". Возьмите какой-нибудь древний текст — вы увидите их немалое количество в тех словах, которые сейчас в русском имеют чистую "у".
Именно этот звук в нынешнем украинском передаётся через буквы "в" и "у". Потому и "оукраина", которое, как мы только что выяснили, нельзя читать по нынешним правилам русской грамматики.
И чуть выше я уже написал про неразумность выяснения происхождения топонима "Украина", повторяться не буду.UnknownUser
19.04.2019 13:50как мы только что выяснили, нельзя читать по нынешним правилам русской грамматики.
Но смысл, который вкладывался при использовании слова вполне можно понять. Он как раз про территорию на границе чего либо.BlessMaster
20.04.2019 07:16Смысл, который вкладывается нужно уточнять у того, кто применил слово, а не у того, кто слушает/читает.
Обычно в этом и возникают разногласия: "я в это слово вкладываю такой-то смысл и мало ли что ты там имел в виду, когда говорил его".
Это как раз проблема "ложных друзей переводчика".UnknownUser
20.04.2019 12:22Ну вот отрывок из летописи
И еха и Смоленьска в борзе; и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю
Вполне себе смысл «оукраины» как границы.BlessMaster
20.04.2019 13:57Совершенно не очевидно. То есть смысл вполне себе может быть не "границ", а каких-то конкретных "территорий". Что вполне себе прослеживается по некоторым другим применениям слова в летописях, особенно "и всъ краин русские от Вильна аж до жродел Неманов" — это стольный-то град "окраина"?
Так же не очевидно, что применение этого слова с таким смыслом отрицает применение его с другим смыслом (ну примерно как в современном русском край чего-то не отрицает край-территорию или точно с теми же двумя смыслами слово "сторона"/"страна").
Применение вполне себе аналогичное русскому слову "предел", которое тоже может означать и границу, и территорию.
Современное применение "в рубежах", "в границах" имеет похожий смысл обозначения конкретной территории. А "в краинах" как в летописях уже вообще ни с каким смыслом не говорят, и звучит странно. Язык эволюционирует. Русский эволюционировал по-своему, белорусский — по-своему, украинский — по-своему. Судить старый украинский мерками современного русского — слишком натянуто.
UnknownUser
20.04.2019 14:17Ну, кстати да, тут соглашусь.
Порыв этимологию слова «окраина» и «край» понял что может быть трактовано и как «территория».
Bhudh
21.04.2019 00:30«оу» — это единый звук в старославянском, что-то типа [wu], и отдельная буква, диграф, а вовсе не две буквы. Называется «ук».
По Вашей же ссылке написано:копируют греческий способ обозначения звука [у] сочетанием букв омикрон и ипсилон: ??
Что делает ложным оба Ваших утверждения.
То есть ? никогда не обозначала [wu], во-первых, и диграф — это сочетание двух букв (а не "отдельная буква"), во-вторых. Не путайте диграф оу с поздней лигатурой ?.
dominigato
19.04.2019 11:33Вы не правы насчет происхождения термина Малороссия. По аналогии с "Малой Грецией" ("исконной Грецией", в отличии от "Великой Греции" — колоний и диаспоры) так называли первичное место расселения славян на Руси. То есть Малороссия это дословно "исконная Россия".
esc
19.04.2019 12:19+2Я о происхождении и значении самого слова и не говорил. Я говорил, что это название дано не самими украинцами, как обозначение своей страны.
Название уничижительное и дано империей одной из захваченных областей и малоросами сейчас в Украине называют именно тех, кто согласен с таким статусом.
Давайте еще всерьез обсудим происхождение слова «пиндосия».Daemonis
19.04.2019 12:25«Название уничижительное и дано империей одной из захваченных областей»
Это вы про Византию? :)
«Впервые термин «Малая Россия» встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель в церковно-административной практике»Soffort
19.04.2019 12:35+2Это в той Византии, на врата чьей столицы князь киевский щит прибил? Обиделись, наверно :D
Daemonis
19.04.2019 12:43Ну, про щит — это сказочка :)
Soffort
19.04.2019 14:28Точнее будет «информация, неподтверждённая достаточным числом источников». Может, Византийцы у себя в хрониках тоже не упоминали, потому что стыдно. А может и Олег с дружиной отъехал от Киева на сотню вёрст, бухал месяц, протерял щит и вернулся с красивой байкой.
esc
19.04.2019 12:44Нет, я про Российскую империю. Византийцы могли у себя хоть Уругваем называть, это их личное дело. Они просто придумали словосочетание. Самим жителям областей Западной Украины (да и других областей) они это название не называли.
Daemonis
19.04.2019 12:51А приведете какой-нибудь источник времен Российской империи, где «Малороссия» употребляется в уничижительном смысле?
5oclock
19.04.2019 12:33Как могли украинцы дать название своей стране, если поначалу — была страна, но не было украинцев, а потом — наоборот: появились те, кто себя считали украинцами (как, кстати, они себя называли при этом?), но не было страны?
BlessMaster
20.04.2019 07:32+1"Как они себя называли" — очень по-разному. Назывались по племенам, племенным союзам, городам, княжествам. Когда появлялось новое политическое образование, к нему появилось и новое самоназвание. Кто сейчас помнит тех же Семичей и Посемье? Курское княжество и Северцев — ещё хоть помнят, но смутно. Однако если идти в этом направлении, то обычно диалог скатывается в "ой, всё, снова вы тут про древних укров".
5oclock
20.04.2019 08:55Княжества, города, союзы — это понятно.
Но это же не Украина и украинцы.BlessMaster
20.04.2019 09:10Ну точно так же это не "Россия" и не "русские".
Так же как не "Литва" и не "литвины".
Но в какой-то момент на какой-то территории начали так себя называть, когда возникла для этого причина и необходимость. Вероятно не все и не сразу. И не исключительно так, — множественные *нимы употреблялись параллельно.
5oclock
20.04.2019 09:24Ну так я и спрашивал: как украинцы сами-то себя назвали, когда "возникла необходимость"?
BlessMaster
20.04.2019 09:38+1Очевидно, что украинцами, иначе бы мы обсуждали другое слово.
5oclock
20.04.2019 10:13Тогда непонятно их возмущение, что русские их и их страну так называют. "Окраина" и вот это всё.
Причём, их все так называют, но претензии — только к русским.
BlessMaster
20.04.2019 10:24Претензии ко всем, кто называет. Особенно в контексте территориальных претензий.
Но, полагаю, в диалогах с другими Вы не участвуете или не наблюдаете, и в данном случае допускаете "систематическую ошибку выжившего".
5oclock
20.04.2019 10:43Ну ладно, пусть претензии не только к русским — ко всем.
Т.е. украинцы, которые сами себя и свою землю сотни лет называют Украиной — недовольны, что их так называют окружающие?BlessMaster
20.04.2019 14:09Вы заменили слово Украина на "окраина". Вы уточнили, что придаёте именно этот смысл. Разумеется украинцы не довольны. Ну примерно так, как русские недовольны, когда Россию называют "Московией, присвоившей название россия", "Ордой" или другими обидными штуками, заканчивающимися на "-стан".
5oclock
20.04.2019 16:44Так это не россияне меняют "у" на "о".
Это украинцы обосновывая свои претензии, говорят: вы Украину ни во что не ставите, для вас это Окраина.
Merzavets
19.04.2019 13:48А есть такая страна Белоруссия, или Беларусь — так вот это название тоже пришлое, если что. Так называлась эта географическая часть на картах европейских средневековых картах, наряду с Малороссией. Почти что "пиндосия", если придерживаться вашей стилистики. Но тем не менее — слово стало названием целого государства.
Почему "Малороссия" более обидна (или даже оскорбительна), чем "Белоруссия" — непонятно.
esc
19.04.2019 14:14+1Я не говорил о более или менее обидных, а использовал другое слово.
Жители Украины определили название своей страны как Украина. Малороссия — бывшая часть империи во главе с Москвой. Не важно происхождение этого слова или конкретные регионы которые входили в состав образования с тем или иным названием.
Важно, что украинцы осознают себя жителями независимой страны с названием Украина и ее гражданами. А малоросы осознают себя одним из угнетенных (не титульных) народов в составе империи во главе с Москвой.
Последнее, конечно, это моя трактовка того понятия, что я вкладываю в слово «малорос» когда говорю о Зеленском. В отличие от украинцев (по мировозрению) и «ватников», малоросы не являются патриотами.dominigato
19.04.2019 14:16Вы можете вкладывать в любые слова любой смысл, но лучше пользоваться общепринятым, это лучше способствует пониманию друг друга.
esc
19.04.2019 14:20Если пользоваться общепринятым, то выйдет слишком много слов. Я напомню, что началось все с пояснения, почему конкретный кандидат в президенты хреново владеет украинским языком.
Но я согласен что надо было сразу на уточняющий вопрос ответить так, как в предыдущем комментарии, а не разводить «хохлосрач» на 10 веток.dominigato
19.04.2019 14:43Он не владеет языком потому что не учил его, а не потому что он еврей, малоросс в вашем понимании или ненавидит украинцев. И действительно не надо додумывать тут и придумывать миллион причин для этого.
esc
19.04.2019 15:30+1При чем тут еврей? Он не владеет потому, что не считает нужным владеть.
Даже за полгода кампании мог бы хорошо его выучить, это не проблема для украинца и вопрос в основном, практики. Не счел нужным. Потому, что не считает это важным. Потому, что схавают и так.dominigato
19.04.2019 16:06А почему вы считаете это настолько важным?
esc
19.04.2019 16:14+1Почему важно уметь разговаривать на государственном языке страны будучи президентом (ну или имея такие планы)?
Как минимум, это проявление уважения к самой стране, которой собираешься управлять, ее жителям и самой государственности.
Я не против двуязычия в целом, но надо его сначала ввести, сделать второй язык официальным и тогда обращаться к гражданам на обоих языках. Именно на обоих, а не одном.
Даже старые красные директора вроде Азарыча ломали себя но как могли разговаривали на украинском.
Но язык это далеко не самая главная претензия к Зеле именно как к украинцу. Просто одна из.dominigato
19.04.2019 17:06Ирландские политики обращаются к своим гражданам на английском, а не на гэльском. Это значит что они не уважают свою страну? Не уважают ирландцев и их государственность?
А ведь англичане значительно поиздевались над ирландцами, и счет у них на несколько столетий, включая картофельный голод, который был «ирландским голодомором».
Нет никакой связи между знает кто-то какой-то язык и его отношением к носителям языка. Судить надо по делам.
И тоже вопрос — почему нет двуязычия в Украине если половина населения — русскоязычные?
Финны, например, сделали шведский вторым языком без проблем. Хотя были очень долго под шведами.esc
19.04.2019 17:15Английский является в Ирландии официальным языком с самым большим процентом людей, которые им владеют.
В Украине мог бы быть официально и русский вторым. Почему этого нет, вопрос отдельный.
Но так, как сейчас единственным официальным языком является украинский, то и все официальное общение (включая публичные речи политиков) делаются на этом языке.
И не уметь на нем говорить для официального лица это первый признак наплевательского отношения к собственной государственной системе.
Такое отношение может быть простительно для мелкого чиновника, если не будет определенного усиливающего контекста. Но для президента…dominigato
19.04.2019 19:46Вы все убегаете от вопроса почему русский не является вторым официальным. Но тут же приписываете незнанию языка какие-то политические причины, высосанные из пальца.
Слушаю сейчас одним ухом дебаты, Зеленский говорит на украинском. Может не идеально, но говорит. Но ведь все равно как-то сквозит у него ненависть ко всему украинскому, правда? Вы же слышите ее?esc
19.04.2019 20:24+2Я вроде бы и не собирался отвечать на вопрос о том, почему украинский не является государственным.
Я может и не против (при условии создании собственных институтов регулирования), но большинство против. Потому и депутаты не решаются на этот шаг. А единолично такие вопросы у нас не решаются.
Политических причин не умения говорить на государственном языке у Зели нету. Он говорит на нем так же как и типичный русскоязычный украинец, который не переходит на украинский.
Печаль в том, что у него и не было причин его подтянуть, хотя это не сверхзадача. Да, перед дебатами немного подтянул, я думаю что до него донесли ту мысль, что я сейчас выражаю.
Но, повторюсь, это лишь один из факторов не считать его человеком, уважающим свою страну. Шутки про немецкую порноактрису, беркут и эбонитовые палочки, украинскую границу, которая отодвигается и прочие сделали его в глазах украинцев малоросом задолго до того, как он пошел в президенты.
Просто для актера это не то, что бы нормально, но не так и важно. «Не трогайте проституток и актеров...».
Для первого лица страны это очень важно, на мой взгляд. Вы представьте что дебатирует он не с Порошенко, а с Путиным и всерьез готов заменить его на должности президента. Устраивает такая перспектива?dominigato
19.04.2019 20:35Большинство против? Можно узнать когда был референдум по этому вопросу? Я сомневаюсь что русскоязычные будут против, а их около половины. Боюсь что никто их просто не догадался спросить.
Я не понимаю вас, вы обвиняете его как будто он уже был президентом и отпускал всяких шуточки на тему порноактрис, где-то на международных саммитах например. Но это ведь неправда, он никогда не был первым лицом, он был комиком и вел себя соответственно. И ничего странного в этом нет.
Лично меня гораздо больше бы устроил Зеленский чем Путин, но меня устроил бы даже соседский кот вместо Путина.esc
19.04.2019 21:06+3У нас были (и есть) реальные политические партии, которые в программе заявляли вопрос статуса русского языка. Но это не находит той поддержки у людей, которой бы хотело, чтобы реально провести это через парламент.
В этом просто нет особого смысла. Я тоже ж не ярый сторонник, я сказал что был бы не против на определенных условиях. Но активно бороться за это смысла не вижу никакого. Украинский я знаю, как и практически все жители Украины, мне этого достаточно для любых задач. Практически везде я (как обычный гражданин) могу общаться и на русском. Даже в суде никто слова не скажет (если не прокурор и не адвокат).
А разводить грандиозную возню вокруг этого, потом кучу всего переделывать, чтобы поддерживать двуязычность — реально есть поважнее вещи. Я когда на сайте двуязычность начал делать, что уже через неделю понял, что «и так поймут» (с), оставил на русском. Как раз тогда вопрос статуса русского обсуждался и было недовольство тем, что сайт только на русском. А тут целое государство перевести, да еще не самое эффективное… других дел нету?
По поводу комика — он мог шутить о чем угодно, шутил об этом. Абстрагироваться от этого уже не выйдет, человек, который переживает за свою страну не будет так шутить. А раз ему насрать, то пусть шутит дальше. Тем более, что есть много поводов думать, что ему оно не сильно то и надо. Но заднюю уже давать некуда, потому и программу действий по комментариям в фейсбуке собирает.
А про кота это вы зря. Путин наверное очень плохой, весь негатив украинцев против России в основном направлен (и заслуженно) именно на Путина, а не самих россиян (если брать глобально). Да и в рамках самой России у него «достижений» хватает. Но может быть намного-намного хуже всем нам.
Я до последнего надеюсь, что Украина не продемонстрирует как это — когда случайный человек вдруг оказывается руководителем страны. На радость вашим прокремлевским СМИ… Хотя, может может их и заткнут, а радоваться будут в других кабинетах.Vilaine
19.04.2019 21:12были (и есть) реальные политические партии, которые в программе заявляли вопрос статуса русского языка. Но это не находит той поддержки у людей
Вроде Янукович пришел ко власти не в последнюю очередь из-за таких заявлений о поддержке русского языка, или нет?esc
19.04.2019 21:14Не в последнюю но далеко и не в первую. Конечно, процентов 10 людей это могут яро поддерживать, может и все 15, но в целом, этого мало. Потому, в итоге, ничего так и не сделал.
dominigato
19.04.2019 21:16Какие-то пункты в каких-то партиях мало что значат. Если я сделаю программу из двух пунктов — «1. Убить всех котов. 2. Сделать русский государственным», то меня никто не выберет. Это не значит что никто не хочет русский государственным.
Решаться такие вещи должны на всенародном референдуме, наверное. Только так можно понять насколько это важно и нужно. Хотя это вряд ли произойдет, ведь вопрос уже политизирован донельзя.
По поводу комика — было бы странно если бы он не шутил на злободневные темы, не находите? Вам могут не нравиться его шутки, а кому-то нравиться, у людей разный вкус. Если бы он так всех не уважал, как же тогда большинство за него проголосовало бы?esc
19.04.2019 21:32+3Давайте проведем в России референдум о статусе украинского языка. Понятно что наверное 50% не наберется, потом проведем такой же по казахскому. Тоже ж не спрашивали у людей. А потом китайского. и так для всех языков, чьи носители проживают в РФ.
Референдум надо проводить когда есть выраженный общественный запрос. Если запрос есть, то будут и те партии, которые на этом строят свою программу и они будут педалировать эту тему в парламенте и если там будет достаточно поддержки, тогда можно и на референдум, если вопрос прям кардинально остро.
А просто потому что «еще не спрашивали» референдумы не проводятся. Особенно, когда и люди и парламентарии солидарны во мнении, что поддержки не будет.
Когда-то может и будет. И всегда вопрос будет политизирован. Будут решены более важные проблемы, может и языковой вопрос в этом ключе будут рассматривать. Но думаю, что не раньше возврата Крыма или наоборот капитуляции перед Кремлем.
Дальше обсуждение прекращаю т.к. обсуждаются субъективные вещи. Для меня эти шутки — существенная причина его не уважать в принципе. Даже это одно уже является для меня достаточной причиной не хотеть видеть его президентом (хотя в его случае есть и более прозаичные и их много). А за избирателей Зели я расписывать не буду, у них что-то свое в голове есть, я могу только догадки строить.UnknownUser
19.04.2019 23:54Есть одна бывшая территория Украины, на которой проводился референдум. Есть у меня ощущение, что статус русского языка сыграл там не последнюю роль.
BlessMaster
20.04.2019 07:53+4Вообще, стоит знать историю языкового вопроса.
Тот самый Янукович сотоварищи таки принял закон о региональных языках — каждая область может принять ещё один язык как официальный в области. Закон тупой и дырявый, но он таки есть. В 2014-м году, когда Янукович таки погрузил скромные пожитки в камазы и через неделю "всплыл" в Ростове, подавляющее большинство в парламенте чуть ли не на следующий день приняло закон об отмене закона о региональных языках. Это было сразу же ветировано и.о. Президента Турчиновым. Однако не смотря ни на что сама попытка была использована для множественных спекуляций про запрет русского языка, преследование всех русскоязычных и т.п., что в итоге было использовано как оправдание для военных операций против Украины на Донбассе и в Крыму. В данный момент русский остаётся вторым языком в ряде областей. Однако в связи с военными действиями, а также политическим и экономическим давлением РФ, языковой вопрос стал очень острым и рассматривается значительной частью общества как элемент агрессии, поэтому никаких подвижек и консенсуса по улучшению законодательной базы не предвидится, но так же и региональный статус языка остаётся неприкосновенным при всём несовершенстве соответствующего закона, это принципиальная позиция действующего Президента. Украинский при этом остаётся единым официальным языком Украины. Так же как русский — единым официальным языком РФ при наличии официальных региональных языков. Поэтому сейчас ни у кого не получится построить платформу на языковом вопросе и он даже особо не поднимается на текущих выборах.VolCh
20.04.2019 09:23Больше года назад закон о региональных языках решением КСУ утратил силу как неконституционный. Насколько я понимаю, сейчас вообще де-юре действует советских времён законодательство
BlessMaster
20.04.2019 09:48Да, Вы правы. Действительно, Конституционный Суд признал его принятие нарушающим Конституцию и отменил в 2018-м из-за множественных нарушений процедуры принятия и отсутствия необходимого для этого большинства. Хм, я отстал от жизни :-)
Интересный факт: уже после этого областные советы неоднократно принимали собственные решения о региональном языке, при том, что закон уже не действует.
BubaVV
20.04.2019 20:02Был еще один интересный момент с отменой закона о языке. Его инициировала партия Свобода, которая позиционирует себя как ультраправая националистическая. А в расследовании по Трампу всплыл намек на финансирование Свободы Януковичем, чтобы было пугало для русскоязычных граждан. Отмена закона сработала отличным поводом для дальнейших событий на Востоке.
gatoazul
19.04.2019 20:49-1Я слушал сегодня дебаты. Зеленский говорит по-украински ничуть не хуже Порошенко.
esc
19.04.2019 21:12+1Хуже, срывается на русский, но повторю, до него таки донесли, что с украинцами стоит говорить на украинском. В его способности подтянуть украинский я не сомневаюсь вообще, это не сверх задача для любого жителя страны, а он еще и актер и риторика это часть профессии.
Вовремя конечно, но можно считать вопрос закрытым. Теперь в комментарии о том, что украинские президенты не умеют говорить на украинском языке, становится не актуальным без исключений.
opanas
19.04.2019 14:21Сколько людей — столько мнений. «Общепринятый» — это для кого?
Слово «малороссия» использовалась при царях, тогда был один смысл.
Это же слово использовалось недавно для политического проекта, курируемого Сурковым.dominigato
19.04.2019 14:45Малороссия означает «исконную Россию», место откуда «Россия» пошла, вот и форсите этот исторический факт. А вы все обижаетесь на слово «мало» как будто это что-то плохое.
DoctorMoriarty
19.04.2019 15:21Коннотации. Когда-то "Малороссия" использовалось как нейтральное обозначение, не несущее дополнительных оттенков. Позднее, из-за приставки «мало» стало осмысляться (что-то вроде народной этимологии) носителями русского языка с приданием смысла уничижительности — «мало» как «недо». «Недороссия». Когда-то и наименование евреев «жидами» было конвенционным, но со временем стало употребляться шовинистами и теперь является оскорбительным.
dominigato
19.04.2019 14:14Вы наверное невнимательно прочли мой комментарий. Это не уничижительное название, дано не империей, и не одной из захваченных областей. :) Думаю вам нужно серьезно ознакомиться с историей этого названия вместо повторение пропаганды.
esc
19.04.2019 14:24Ну да, только по вашей логике «пиндосы» это греки. Но мы ж знаем, что это не про них, верно?
Все публичные описания исторических событий в той или иной мере являются пропагандой. «историю пишет победитель» это не про создание истории, а именно о том, в каком ключе описываются те или иные исторические события.
Так что не повторять пропаганду не получится. Просто у каждого она своя.dominigato
19.04.2019 14:47Все лгут, белые люди тоже едят людей только это скрывают — такого рода доводы обычно я слышу от людей определенных «патриотических» наклонностей. Не уподобляйтесь им.
gatoazul
19.04.2019 10:40Зеленский — вообще-то еврей. И это ни для кого не тайна.
esc
19.04.2019 11:12+1Ну как-то на этом никто внимание не акцентирует, если заметили. В том смысле, что негатив вызывает не национальность, а что-то среднее между гражданством и гражданской позицией. А к евреям в Украине негатив разве что на уровне бытовых шуток и анекдотов во вполне доброжелательном ключе.
Soffort
19.04.2019 11:20Что характерно, больше всего шуток про евреев среди моих знакомых знают и рассказывают как раз евреи :) И я тоже знаю много отличных анекдотов про украинцев.
dominigato
19.04.2019 12:18В Украине всегда был бытовой антисемитизм, и сейчас он живет и здравствует. Только вспомнить как Яценюка каждый его противник пытался обвинить что он еврей. Опять же, как будто это что-то плохое.
Впрочем у украинского антисемитизма очень долгая и кровавая история.Magister7
19.04.2019 12:26+1Какой-то странный антисемитизм, когда президентом уже почти выбрали еврея :)
Хотя местами бывает, да. Но явно не массово.Merzavets
19.04.2019 13:50Почему же "почти выбрали"? Можно подумать, что Петро Олексиевич не керував страной пять лет...
BlessMaster
20.04.2019 07:57+1Он не еврей. Хотя поднять волну негатива к нему пытались именно с помощью антисемитизма. Не выстрелило.
dominigato
19.04.2019 14:17+1Да, и это никак не отрицает бытовой антисемитизм. Зато если что-то пойдет не так — всегда знают кого обвинить.
Magister7
19.04.2019 19:52Ну, в моем кругу общения такого нет. Впрочем, у меня выборка не репрезентативная — поэтому могу сказать только лишь то, что это не массовое явление.
Вообще очень странно, как может «бытовой антисемит» в то же время выбирать президентом еврея… но может же. Как это в одной голове у людей помещается...?
esc
19.04.2019 12:30Ну а что ж тогда против еврейства Зели не возражают? Даже противники как-то не спешат ему это предъявлять, хотя информация общеизвестная.
Думаю, что дело в открытости. Никто не наезжает на Зеленского (практически) за то, что еврей. Никто не наезжает на множество людей с фамилией Рабинович. Даже Коломойскому не особо нацинальность вспоминают, не смотря на крайне негативное отношение к данному человеку.
Но при этом обвиняют почему-то Яценюка. Видимо, суть обвинения не в том, что еврей, а в том что пытается выдать себя за другого (говорит, что украинец, а на деле — еврей). Хотя, я уже не помню что там за история с конкретно Яценюком.
BubaVV
19.04.2019 13:54Есть сильное подозрение, что антисемитизм не местного происхождения. Раньше был очень активный наброс на тему того, что Порошенко на самом деле Вальцман, масоны и вотэтовсе. Еще раньше — про Тимошенко-Капительман. Но после нового года все исчезло, хотя Зеленский еврей
olexandr17
19.04.2019 16:06История у всех наций кровавая. По поводу наших дней — stmegi.com/posts/57247/opublikovana-statistika-ob-otnoshenii-k-evreyam-v-razlichnykh-stranakh-mira
Что за сайт не знаю — первая ссылка из гугла, но мне эта карта уже попадалась около месяца назад.dominigato
19.04.2019 20:59Возможно, но не все нации признают ошибки прошлого. Возьмите, например, отношение к Холокосту у немцев и отношение к геноциду армян у турков.
Поузнавайте что вытворяли украинские козаки с евреями, только осторожно, могут быть кошмары.
Карта конечно очень симпатизирует украинцам, надо будет показать каждому кто называл меня жидом пархатым))Magister7
19.04.2019 21:38Поузнавайте что вытворяли украинские козаки с евреями
В истории многое было, и правильно — давать объективные оценки. Вот не вспомню сейчас, было ли что-то об этом в школьной программе… но чего точно не было, так это отрицания таких фактов.
каждому кто называл меня жидом пархатым))
Ну меня тоже называли )), хотя я совсем не похож на еврея, и тот кто называл прекрасно знал что я и близко не стоял. Не знаю как было в вашем случае.
dominigato
19.04.2019 21:46Ни в советской, ни в украинской истории не было освещения этих фактов (мне выпало учить и ту и другую). Козаки были однозначно идеальными героями и там и там.
vortupin
19.04.2019 21:49Козаки были однозначно идеальными героями и там и там.
Угу, совершенно верно, хотя в реальности они были просто «сухопутными пиратами» (большей частью), с соответствующими нравами и образом жизни.Javian
19.04.2019 21:57В учебниках их описывали как борцов с польскими оккупантами. Осада городов не может быть гуманитарной операцией, как любая война.
Евреи — это часть польского государства, часть экономики городов. Не в национальности дело. Поляков также убивали и наоборот козаков казнили очень жестоко.dominigato
19.04.2019 22:18Чушь, евреи часто жили в своих поселениях, и поляков так не вырезали методично. Ознакомьтесь с историей сначала прежде чем писать.
Magister7
19.04.2019 21:57Козаки были однозначно идеальными героями и там и там.
Жаль если так (в школе историю не любил, потому сам не помню), потому что ну не бывает в жизни идеальных героев… что ж, если в школе об этом не рассказывают — значит должны хотя бы рассказать родители.
VolCh
20.04.2019 10:04В советской я не помню козаков, только казаков. И персонажи неоднозначные точно: одни типа герои, а другие типа карателей
dominigato
20.04.2019 18:55Я говорю именно про козаков — украинских. Русские казаки — это немного другая история.
5oclock
20.04.2019 19:18-1Так украинских козаков ещё Екатерина II превратила в русских казаков, предложив им переселиться на Кубань.
Т.е. ко времени становления советской власти на Украине — козаков уже 150 лет как не было.
VolCh
20.04.2019 20:39Я ж и говорю, что не помню в советской истории козаков. Вот https://sheba.spb.ru/shkola/istoria-sssr7-1971.htm — слово "козак" только один раз встречается при прямом цитировании указа Пугачёва, а всё остальное — казаки, как русские, так и украинские. Явно имеется в виду, что для советской истории "козак" просто устаревший вариант "казак". По крайней мере в русских совестских учебниках. Может в украинских советских учебниках и разделялось, но уверен на 99%, что нет, просто использовалось украинское "козак"
dominigato
21.04.2019 00:06Уже не помню использовалось ли козак или казак, если честно. Единственный негатив насчет украинских козаков был в отношении Мазепы, который «предал Петра». В советской историографии он считался предателем.
Хмельницкий же был героем, неважно что на территории его восстания исчезли все евреи до единого. Гайдамаки тоже считались «народным движением», ну и т.д. и т.п.
geher
22.04.2019 11:44В России при "проклятом царизме" слово "казак" означало не столько народ или этнос, сколько сословие.
При необходимости казаков переверстывали в крестьян и наоборот.
Кстати, статус казаков был у калмыков. В частности, калмыки-казаки жили на Дону (Буза?вы) и официально входили в состав Донского казачества.
dominigato
19.04.2019 11:35Вы так говорите как будто это плохо. Или еврей неспособен выучить украинский.
gatoazul
19.04.2019 11:23Суржики — это не говоры и не диалекты, и вообще не языки. Суржик — это ситуативное использование слов из разных языков без какой-либо системы.
dominigato
19.04.2019 12:20Суржик это скорее между пиджином и креольским языком.
gatoazul
19.04.2019 13:11Нет. Ключевой признак — отсутствие каких-либо четких правил.
dominigato
19.04.2019 14:18А какие правила в пиджине? В креольский он превратится когда там будут правила, это да.
faoriu
19.04.2019 12:32Вы вообще знаете хоть кого-нибудь, кто бы себя называл малоросом?
BlessMaster
20.04.2019 08:04+1Погуглите по фразе "я малоросс" — будет много открытий со "странным привкусом" :-)
В головах десятков миллионов людей роятся иногда достаточно экзотические идеи.
Впрочем, при желании, можно найти и эльфов, и гномов :-)
В связи с последним в РФ, например, при переписи населения ввели перечень национальностей, к которым можно себя отнести. Однако там тоже есть интересные пункты :-)
Soffort
19.04.2019 10:43+2аффтар считает, что китайский, корейский, и какой-нибудь хинди, и грузинский, и конечно же русский, и ещё… — все они из одного источника выросли
Речь шла про алфавиты. Китайский язык, очевидно, не обладает алфавитом, а содержит морфемы (иероглифы). Корейский и хинди не знаю. Кириллица несомненно тоже имеет в предках финикийский. Грузинское письмо, по наиболее распространённым теориям, было создано на основе арамейского, коптского или греческого алфавита. Все они также произошли от финикийского.
Quarc
19.04.2019 11:18+1Добавьте еще древнетюркское письмо, также вероятно, происходящее от финикийской письменности (финикийское письмо > арамейское > согдийское > тюркское).
dominigato
19.04.2019 11:39Корейский хангыль сделан с нуля в средние века. Все остальное — из финикийского. "Хинди" алфавита нет, есть "деванагари", тоже из финикийского, конечно (через посредников).
Про "китайский алфавит" конечно смешно, человек абсолютно не в теме, лучше бы погуглил все-таки.gatoazul
19.04.2019 11:50Как ни странно, но проекты китайского алфавита были, причем некоторые были точно придуманы с нуля.
dominigato
19.04.2019 12:22+1Если вы про пиньинь, то да, но опять же — на основе латинской графики, и опять финикийцы)
DoctorMoriarty
19.04.2019 15:43>есть «деванагари», тоже из финикийского
Какая-то задорновщина.
en.wikipedia.org/wiki/Devanagari — хорошая компиляция об истории деванагари из авторитетных научных источников.
>алфавита нет
Письменность такого вида — считается алфавитом.dominigato
19.04.2019 22:24Деванагари происходит от брахми, который в свою очередь от финикийского через посредников. Что именно "задорновщинского" вы тут увидели?
Какого вида письменность? О чем вы говорите вообще?
dimaviolinist
19.04.2019 05:01И пожалуйста, список литературы по истории Украинского языка в студию
Гугл в помощь.
(Заголовок спойлерапро историю русского языка и говорить нечего — гугл в помощь
faoriu
19.04.2019 08:17+1ВСЕ источники по украинской грамматике младше начала 20-го века не встречал
А откуда им быть, если украинский в Российской империи пытались вообще запретить?
Наличие диалектов, иногда малопонятных друг для друга, как раз нормальная ситуация, во всяком случае для европейских языков: посмотрите на тот же норвежский. Как и наличие близких, но различных языков — например те же скандинавские, и романские.
И потом, почему вы решили, что современный русский появился раньше украинского? Украинец свободно может читать Шевченко в оригинале XIX века, а русские читают Пушкина и Толстого в адаптации.
5oclock
19.04.2019 09:39+2В какой это «адаптации» мы читаем Пушкина, а тем более — Толстого?
Без ерей и ятей что-ли?
Ну так это не весь язык. Это только грамматика.
И то, вполне себе можно читать, может не так бегло, как современное письмо.faoriu
19.04.2019 09:58Различия на ерях и ятях не заканчиваются. Читать можно, но это уже не является употребимым языком, а написать уже просто так не получится.
5oclock
19.04.2019 10:05Ну а в чём адаптация заключается?
Я в ГМЗ «Михайловское» пытался читать в стеклянных витринах рукописи времён Пушкина и печатные издания. Запинки возникали именно в прочтении правописания того времени. Ну и рукописное письмо конечно тяжело читать.
А смысл текста, построение фраз, применяемые слова — вполне понятны.
Могут быть конечно старые слова, типа:
— … ямщик сидит на облучке в тулупе в красном кушаке…
— ну так и в современном издании будет написано точно так же.
Какая тут адаптация?
А Толстой вообще только 100 лет назад умер. Чего там адаптировать-то?
Merzavets
19.04.2019 14:02+2русские читают Пушкина и Толстого в адаптации
Извините, чушь.
Более того: я неделю назад освежил память, зашёл в Собор Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву (в народе "Храм Василия Блаженного"), и с превеликим удовольствием и на радость окружающей публике почитал вслух рукописи XV-XVI веков, надписи на иконах… Если отмести в сторону особенности графики (многие просто не понимают эту старославянскую "вязь"), то там вполне себе русский язык, понимаемый любым русскоговорящим человеком безо всякой адаптации; разве что, несколько архаично звучащий местами со всеми этими "аки" и "зело". По крайней мере, от "Слова о полку Игореве" отличается разительно.
Ну, а возвращаясь к моей резкой оценке ваших слов как "чушь", попрошу привести пример "адаптации" хотя бы какого-то пушкинского стихотворения или прозы. Уверен, что не найдёте, но шанс на ошибку оставлю и себе.
На деле, это, скорее, Пушкин стал одним из главных "адаптаторов" и пропагандистов "гражданского" русского языка. Может быть, вы прямой угол с температурой кипения воды перепутали?
Ничего личного, обидеть не хотел, а смайлики здесь не приветствуются. Клянусь: писал это сообщение с уважением к вам как к собеседнику, с чьим мнением не согласен.
vkomen Автор
19.04.2019 08:41Вот интересно. Вы представляете себе процент городского населения на момент формирования современных литературных норм? Между прочим, они в русском и украинском возникали в одно время — как раз конец XVIII — начало XIX века. У нас это Пушкин и вся плеяда его современников, в Украине — Котляревський.
VladUA
19.04.2019 08:57+7Языка говорите? Может скорее возведённого в абсолют сельского говора?
Вы слишком возбуждены, для продуктивного общения сначала лучше успокоиться — а потом уже писать.
Автор не привёл ни единого источника
Но и у вас их нет. Поэтому имеем классическое «слово против слова», в котором приходится сравнивать профиль ТС с вашим (результат не в вашу пользу). Конечно вы бы могли серьезно увеличить авторитет вашего слова ссылками на источники, которых нет…
Вся эта дичь особенно со звательным падежом — калька с польского. Но на литературный польский ума у простых людей бы не хватило. Ибо сложен. И тогда его стали адаптировать. Упростили суффикс, удвоения, формирования окончания, правила чтения. И появился Украинский. Или ополяченная версия русского языка.
И снова, «где пруфы, Билли?»
Самое смешное, что сейчас я работаю с ребятами практически со всей Украины. И порой один другого не понимает.
«Самое смешное» что похожее есть между жителями северной и южной Франции, в Англии вообще в черт ногу сломит как говорят жители разных регионов да и в США это далеко не редкость. Это просто территориальные диалекты и тут нет ничего страшного.
Конечно у всех словянских языков был общий предок, но только вот близость с соседями изменяла языки. И украинский язык — всего лишь один из пограничья…
Ну да, правда это же только подтверждает что украинский это естественный язык.
И пожалуйста, список литературы по истории Украинского языка в студию. Только не высеры перестройки. А нормальные источники года скажем с 1850го. Не сами книжки, коих будет 1-2, а именно историю языка.
А чем не устраивают книжки? Получается что тот же Кобзарь опубликовали в 1840 году и потратили немалые деньги просто чтобы напечатать книгу на сельском диалекте польского языка?
avidcrawler
19.04.2019 09:24+3А нормальные источники года скажем с 1850го. Не сами книжки, коих будет 1-2, а именно историю языка.
Валуевский циркуляр (предписание министра внутренних дел Российской империи П. А. Валуева от 18 (30) июля 1863 года) и Эмский указ (подписан императором Александром II 18 (30) мая 1876 года) 1876 года, которые запрещали преподавать, печатать и даже устраивать концерты, театральные представления и церковные проповеди на украинском языке, например?5oclock
19.04.2019 09:43+1А есть где его почитать не в пересказе и в википедии, а, так сказать — «нотариально заверенный скриншот»?
SovietTwins
19.04.2019 10:51Вы мне это Миллеровское творение за источник пропихиваете? Я очень сильно хотел бы ознакомиться с циркуляром. Дайте на него ссылку пожалуйста. Если документа нет, то я тоже могу ссылаться на несуществующие документы.
vchslv13
19.04.2019 11:45+1Судя по всему, Вам в Российский исторический государственный архив:
cyberleninka.ru/article/n/valuevskiy-tsirkulyar-i-zapret-ispolzovaniya-ukrainskogo-yazyka
www.fgurgia.ru/object/27830621#!page:1/o:27830621/p:1/o:27830621_H_315580768/p:1/o:265255825/p:1/childrenPage:1/co:769005134/cp:1
Первая ссылка на статью, в которой «Автор использует оригинальные документы из Российского исторического архива», там в источниках есть ссылка на номер фонда и описи. Судя по дате — это оно.
Как сходите, отпишитесь. Интересно ведь.
UPD. А нет, пока не то. Будет время сегодня вечером — продолжу поиск. Хотя странно, что не Вы этим занимаетесь.vchslv13
20.04.2019 22:16Нет, судя по всему, я ещё в первый раз всё правильно нашёл. В фонде №775 описи №1 Российского государственного исторического архива дело №188 носит название (не могу чётко прочитать, перейдите по ссылке и прочитайте ещё сами) «О цензировании книг, изд. для народа на малорос. наречии». Думаю, это оно.
SovietTwins, жду вашего ответа. Будете ехать в архив или и так нормально? Если будете, то отпишетесь ли о результатах?
P.S. Да, важный момент. Существование этого злосчастного циркуляра (или его отсутствие) абсолютно не имеет отношения к вопросу о существовании украинского языка (этот вопрос вообще бредовый) или его статусе.SovietTwins
21.04.2019 11:37+1Такая перегрузка комментариями и срачем, что еле домотал до вашего сообщения.
Итак. Во-первых спасибо за источник. Я реально прошёл по нему и тщательно изучил. Статью, вместе с авторшой — можно даже не воспринимать. Анализа циркуляра в её статье вообще нет. Есть политический анализ того времени. И возвеличивание "несломленных героев". Ну да ладно. У каждого в таких вопросах своё мнение. Правда почему-то никто не акцентирует внимания, о чем говорится в этом циркуляре. Там нет запрета на украинский язык. Там чистой воды политота. Запреты идут именно на те произведения, где упоминается критика власти. И самодержавия. Там не только украинский. Там ещё и армянский, русский, грузинский и докучи других "местных" (местных языковых групп) произведений. Но никто не орёт, что мол запрещали русский язык. В этом циркуляре отгребли ВСЕ. И ссылаться него — глупо. Это обычный регулятор тогдашней правящей верхушки. Как и сейчас запрещают к печати неугодные властям произведения.
Во-вторых полонизация малороссии прошла в 16-м веке. Именно оттуда пошли языковые корни того, что легло в основу произведений Тараса Шевченко.
В-третьих украинский язык как массовое явление, да и Украина как территория пошли от дедушки Ленина. В 30-е годы. А его теперь почему-то там не любят. Хотя вроде как и землю отделил и языковым институтам толчок дал. И пошло развитие диалект как языка.
Ну и в завершение — украинская Энеида Котляровского — была написана им как стёб. А-ля "сельский сленг". Что в принципе написано и в украинских источниках. Опираться на него, как на "огромный вклад" — всё-равно, что говорить об огромном влиянии udaff. Com на становление современного русского языка. Так что прошу вас проверять источники. Прочтите сами хоть раз то, что показываете другим.
netch80
21.04.2019 13:44+1> Во-вторых полонизация малороссии прошла в 16-м веке.
Это утверждение не имеет под собой никаких аргументов, кроме политических.
Украинский как южная ветвь языка ВКЛ развивался самостоятельно и именно на этом сформировал свои основные черты.
Полонизация происходила позже и очень частично (отдельные слова и конструкции). Она не влияла на характер языка. Более того, многие черты, которые изначально считались польскими, позже были переклассифицированы в воздействие украинского и белорусского на польский.
> В-третьих украинский язык как массовое явление, да и Украина как территория пошли от дедушки Ленина.
Не соответствует фактам. Связная история развития украинского языка начиная от диалектов времён поздней Киевской Руси неплохо зафиксирована в исторических документах. Территория даже урезана по сравнению с областью распространения украинского на момент революции.
> Ну и в завершение — украинская Энеида Котляровского — была написана им как стёб.
Это не важно. Важно то, что он очень хорошо передал разговорный язык и одновременно показал, что его можно использовать в «высоком» произведении. Да, воспользовались этим открытием уже другие. Это типовая ситуация вообще в культуре и истории человечества.SovietTwins
22.04.2019 11:39В смысле — не имеет? Вы, как я вижу — видите только свою точку зрения. Вы наверное ещё в протоукраинцев верите? Если Речь Посполитая на подконтрольных землях вводила свой язык, то вполне закономерно, влияния ИХ языка, на местное население, а не наоборот. Когда это начинали изучать языки захваченных народов?
Касаемо остального вашего упоминания "исторических источников" — то где они? Только прошу не приводить перестроечную и постперестроечную бредятину. Только старые источники.netch80
22.04.2019 11:50> Вы наверное ещё в протоукраинцев верите?
Прошу не передёргивать. Требуете от других аргументов — держитесь сами в рамках цивилизованной дискуссии.
> Касаемо остального вашего упоминания «исторических источников» — то где они? Только прошу не приводить перестроечную и постперестроечную бредятину. Только старые источники.
OK. Тогда можете начать с истории русского языка, есть несколько учебников, я сначала читал по Иванову (который не Вяч.Вс., а второй), там не акцентируется на процессах в украинском, но они упоминаются (и есть обширный обзор общевосточнославянского состояния). Можно Колесова, но он слишком сильно уходит в детали, как для первого чтения. Продолжить классическим советским учебником истории украинского (первый автор — Жовтобрюх), далее базовыми работами Шевелёва — это по украинскому же. Это всё ещё задолго до перестройки и от весьма весомых имён, и то, что я прочитал сам и понимаю >90% прочитанного. Ссылок не даю по соображениям авторских прав, но они элементарно ищутся в сети. Освоите — возвращайтесь, обсудим детали.
Merzavets
19.04.2019 14:17То есть вы берёте два конкретных циркуляра, и экстраполируете их на всю историю до 1991 года? Этот "метод доказательства" имеет научное название "демагогия".
В конце концов, Як умру, то поховайте/Мене на могилі/Серед степу широкого/На Вкраїні милій каким-то образом было написано, опубликовано, сохранено до наших дней, и эти строки даже изучались в лютых тиранических советских школах (а все знают, что<sarcasm>советы только и мечтали денно и нощно, как бы побыстрее уничтожить украинский язык</sarcasm>). Изучались, несмотря на упомянутые вами циркуляры.
Не забывайте, что все эти циркуляры, как и прочие законы, во-первых, имеют свойство отменяться, а во-вторых, в конкретных условиях — не выполняться. О последнем писал великий Михаил Евграфович, а о первом — существует такое понятие как "декриминализация", даже некоторые преступления с годами превращаются в правонарушения.
Впрочем, это уже совсем другая история...WebApelsin
19.04.2019 15:04В «лютых тиранических советских школах» изучали Тараса Шевченко, в первую очередь, из идеологических соображений, примерно из тех же, что и Пушкина — как творчество борцов с самодержавием. Я сейчас не говорю, о художественной ценности произведений этих авторов, здесь уж кому как, «на вкус и цвет». При этом биография и сами произведения были тщательно отмодерированы.
Что касается «двух циркуляров», вот на вскидку список законов и актов запрещающих и ограничивающих распространение украинского языка: uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B85oclock
19.04.2019 15:18Пушкин — борец с самодержавием? o_O
Это как после 17 года в революционном угаре на рабфаках преподавали историю в том ключе, что чуть ли не рабы Древнего Египта мечтали о победе социалистической революции.
P.S.
А-а, вспомнил.
Это про:
"… и на обломках самовластья напишут наши имена..." — из-за этого стихотворения?WebApelsin
19.04.2019 15:23Я об этом же и говорю. Ок, «борец с самодержавием» по версии коммунистической пропаганды. Так будет корректно?
dominigato
19.04.2019 16:21Ну, он вообще-то очень поддерживал декабристов. Это в некотором смысле делает его и противником самодержавия.
Хотя изучали его в школе конечно не из-за этого.5oclock
19.04.2019 16:36Ну понятно: у него там половина друзья-приятели были.
Он писал, что «если бы не ссылка — был бы с ними на Сенатской».
Кто бы его только туда взял — большой вопрос.
Только ведь и декабристы не были однородной группой и далеко не все были «борцами с самодержавием» в том смысле, который вкладывается в события 20 века.
До этих событий ещё целый век. Ещё дорасти надо.dominigato
19.04.2019 16:41Если бы декабристы победили, может и не было бы взрыва в 20-ом веке. Пошло бы по пути эволюции, а не революции.
5oclock
19.04.2019 16:50Может быть.
А может быть и нет.
Может быть Константин оказался бы худшим правителем, чем Николай.
Кто его знает.
А дальше ведь целая цепочка наследников становится другой…
Dragonair
19.04.2019 10:18Простите простите, но ведь письменные свидетельства украинского языка именно с присущим ему оканьем известны насколько помню с 11 века, русского же языка до 18 века просто не существовало.
5oclock
19.04.2019 10:35+1А на чём же люди говорили?
Dragonair
19.04.2019 11:32На старом однако, из которого Ломоносов создал русский уж точно не говорили, он был лишь официальным языком церкви, как латынь в католичестве.
Dragonair
19.04.2019 11:37*староболгарском
5oclock
19.04.2019 11:42Не важно на каком, но люди же на каком-то языке говорили. Понимали друг друга.
idiv
20.04.2019 21:23Не важно на каком, но люди же на каком-то языке говорили. Понимали друг друга.
Во время проведения Переяславской рады делегации обоих сторон приезжали с переводчиками. Так и понимали.
Welran
19.04.2019 11:34+1На древнеукрском кнечно //сарказм.
Конечно в 11 веке не существовало никаких украинского и русского языка. Был континуум восточнославянских диалектов. С течением истории разные части континуума находились в разных государствах и попадали под влияния разных языков. Украинский попал под влияние польского, русский под влияние церковнославянского (староболгарского ) (имхо книги на болгарском сейчас прочесть проще чем на украинском). С формированием литературных норм отдельные части начали консолидироваться, а континуум разваливаться. К в 18 веку вроде пришли практически к современному виду.
vkomen Автор
19.04.2019 10:48+4Не было в XI веке никакого украинского. И русского не было. Оформление в более менее современный вид — это 200 с небольшим лет назад. Посмотрите доступные высказывания Ломоносова, не знаю, того же Петра I. Звучат явно не по-русски, но хотя бы понятны. А один из столпов украинской культуры Григорий Сковорода писал на языке, который сейчас бы воспринялся как суржик.
Вопрос можно ставить по-другому — был ли язык XI-XII века ближе к современному русскому или современному украинскому. По моему (некомпетентному) мнению — к украинскому, в «Слове о полку Игоревом», зная украинский, можно хоть что-то разобрать.
IMHO, опять-такиgatoazul
19.04.2019 11:18+1Украинский язык более близок к древнерусскому, чем русский. Потому что он кодифицировался на базе народных говоров, а русский — на основе книжной речи, которая была насыщена иноязычными элементами.
vkomen Автор
19.04.2019 11:48Пожалуй, соглашусь! А.И.Солженицын много ратовал за чистоту русского, даже предлагал убрать латинизированные слова в пользу исконно русских («колоземица» вместо «атмосфера») и пр.
gatoazul
19.04.2019 12:01Там не только латинизированные. Очень сильное церковнославянское влияние — вплоть до изменения морфологии («текущий» вместо «текучий»). Тяжеловесный синтаксис и словообразование по греческим образцам. Куча заимствований петровского времени из немецкого и голландского.
dominigato
19.04.2019 15:32По правде говоря, в украинском тоже хватает заимствований из польского и немецкого через польский. Что вполне естественно, конечно.
xfaetas
19.04.2019 11:13-2Хм, если вы видите в украинском столько влияния польского, то может украинцы вообще ближе к полякам, чем к россиянам? Тогда все эти прохладные истории про «один народ» вообще не обоснованы.
5oclock
19.04.2019 11:17А можно сделать другое заключение: что никаких украинцев и украинского языка — вообще нет.
Есть многонациональное государство, где в качестве национальной идентичности навязывается один язык и одна культура.
Годится такой вариант?faoriu
19.04.2019 11:22Что-то вы сами себе противоречите: если украинцев и языка — нет, то откуда многонациональное государство и какая культура навязывается?
5oclock
19.04.2019 11:48Вы видите противоречие, потому что связываете в одно — украинцев и государство.
Одна страна, один язык… — так кажется говорится, да?
На самом деле украинский этнос — конечно есть. У него есть своя культура, свой язык.
Но он — не единственный на территории современной Украины.
А государственная политика направлена на то, чтобы сделать его единственным.faoriu
19.04.2019 11:52Нац. меньшинства есть почти во всех странах, куда ж без них. Однако это не мешает иметь единый государственный язык. А культура сейчас по-любому глобальная, кокошники и прочие классические культурные атрибуты в Москве редко когда увидишь, как и шаровары в Киеве.
Soffort
19.04.2019 12:39+1Зато, кстати, в Украине сейчас современного кроя футболки, блузки, рубашки, платья, юбки и т.д. с традиционными элементами (вышивка, ленты) сейчас очень даже в моде. И выглядят отлично.
FForth
19.04.2019 12:54Матушка (родом с восточной Украины) тоже в моём детстве вышивала крестиком холщовые сумки (в глубине уральских гор).
franzose
19.04.2019 03:21Внезапно выяснил, что словацкий близок к украинскому. Попытавшись читать на словацком, я теперь оба этих языка понимаю чуть-чуть лучше. Эх, вот бы всех славян как родных понимать :)
Andrey_Epifantsev
19.04.2019 06:51+1Есть такой специальный искусственный язык: Словио. Специально придуман, чтобы его понимали все славяне.
Soffort
19.04.2019 11:42+1Кстати, за первооснову Словио брали именно словацкий, насколько я помню. Потому что по результатам исследований он оказался тем самым наиболее «средним» из славянских языков.
tendium
19.04.2019 14:18Всё проще. Автор языка словак. Я пробовал читать на Словио, но даже с учетом того, что я свободно говорю по-чешски и отлично понимаю словацкий, смысл текстов на словио постоянно ускользал от меня. А вот межславянский язык гораздо более понятен. Причем я спрашивал знакомого поляка — он тоже сказал, что ему понятно содержание теста на этом языке. Даже вики на нем есть: https://isv.miraheze.org/wiki/Medzuviki:Glavna_stranica
P.S. Интересно было бы почитать упомянутые вами исследования. Нет ли у вас под рукой ссылки?Soffort
19.04.2019 14:45К сожалению, дело было давно и ссылок не найду :( Но теория с автором-словаком очень правдоподобна :)
dominigato
19.04.2019 11:43У чешского с украинским больше всего совпадений в лексике, если ничего не путаю. Словацкий это тот же чешский )
tommyangelo27
19.04.2019 12:07Словацкий это тот же чешский
А я не соглашусь :)
Владею украинским, русским и польским. Приехал в Словакию и включил там телевизор. И забавное наблюдение: если понимаю примерно 70-80%, то это словацкий канал, а если понимаю всего лишь 30-40%, то это чешский)dominigato
19.04.2019 12:25Странно, читая по чешски я все понимал и написанное на словацком, у них только правила написания немного другие. Разница учится за 10 минут.
Хотя может в разговоре отличия, тут не могу сказать, словаков не слышал.
gatoazul
19.04.2019 13:17Потому что литературный чешский язык был сформирован по каким-то умозрительным принципам из нескольких разных народных диалектов, довольно механическим образом.
Из-за этого он гораздо сложнее словацкого, например, по числу типов спряжения.
windrider
19.04.2019 14:10Лексика української мови на 38% відрізняється від російської, на 32% від словацької, на 30% від польської та на 16% від білоруської мов.
https://uk.wikipedia.org/wiki/Лексика_української_мови
Тоесть, ближе всех белорусский, далее идут польский, словацкий, русский.
Чешский наверно где-то в районе словацкого.
… українська мова у фонетиці та граматиці має більше спільних рис з верхньолужицькою та білоруською мовами (29 спільних рис), нижньолужицькою мовою (27 спільних рис), чеською та словацькою мовами (23 спільні риси), польською мовою (22 спільні риси), хорватською та болгарською мовами (21 спільна риса), сербською та македонською мовами (20 спільних рис)...
https://uk.wikipedia.org/wiki/Українська_мова#КласифікаціяMerzavets
19.04.2019 15:32Статистика, как должны знать все хабражители, есть площадная девка от математики. Она ничего не объясняет и тем более не доказывает, по крайней мере, в отношении естественных живых языков.
Огромный процент разницы в украинской и русской лексики — это именно заимствования. Причем по каким-то необъяснимым причинам, подчас языки вбирали в себя совершенно обычные, общечеловеческие понятия, у которых просто обязаны быть исконные слова.
Буквально несколько примеров
- в русском:
горизонт
базар
сундук
эхо - в украинском:
сенс
термин
рахунок
будинок
А есть и замечательное в обоих (кстати, это же хороший пример параллельности развития языков): лист/аркуш, деньги/гроші, тормоз/гальмо...
Названия месяцев в русском — заимствованные, а в украинском, как и в большинстве славянских языков — исконные (а это ещё +12 слов к т.наз. статистике). Вот только близость языков вовсе не определяется лексикой. Знаменитое "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка" — никто не сможет усомниться, что это фраза именно на русском языке, а не на украинском, болгарском или суахили, несмотря на совершенно неизвестную лексику. И любой украинец, даже не знающий русского языка (интересно, такие вообще существуют?), поймет о чём в ней хотят сказать. Ровно также любой русский, не владеющий мовою от слова "никак", поймёт смысл и эмоциональный окрас слов "хатынонько" или "лапченятко", а вот француз и даже поляк — вряд ли.- в русском:
netch80
20.04.2019 17:56Тищенко — знаменитый фрик, а его подсчёт мелких «спільних рис» — бред на постном масле.
defuz
19.04.2019 04:21Я думаю одной из ключевых причин лучшего звучания – десятки правил «милозвучності» (благозвучия) украинского языка, которые большинство носителей языка используют даже если не осознают:
«В Киеве», «В Одессе» – "У Києві", "В Одесі" (эквивалентные «в» или «у» используются в зависимости от следующего звука).
«Полтава и Одесса», «Питер и Киев» — «Полтава й Одеса», «Пітер і Київ».
«Дамы и господа» – «Пані та панове» (три варианта союза «и»)
Очень большое количество слов, у которых есть несколько вариантов произношения и написания: «идет» – "йде / іде", «все» – "всі / усі", «понравилась» — «сподобалась / сподобалася». Таких слов тысячи, все ради возможности выбрать наиболее благозвучную форму звучания комбинации слов.
И да, можно даже так: «на Вкраїні милій» («на Украине милой») – да, мы меняем первую букву в названии страны, чтобы лучше звучало. :)u010602
19.04.2019 05:08При чем на уровне рефлексов.
Под спойлером нецензурная речь на русском. В украинской версии формально нет ни одного не цензурного слова. Украинская версия переведена очень близко к оригиналу, практически слово в слово. Можно сравнить темп наваливания :)
Я предупредил.Vladzimir
19.04.2019 17:59+1Як казав Майкл Щур, українська лайка — дупоцентрична, а російський мат -генітальноцентричний.
u010602
20.04.2019 15:16Да. Интересно еще, что дупа не является ругательством. В сериале Альф соседей звали мистер и миссис Дупчик. В Гарри Поттере Longbottom = довгодуп.
В то время как русское слово на Ж — ругательство, а попа — у детей.
Ругательная форма дупы — срака, тоже не ругательство.
vkomen Автор
19.04.2019 08:49Ценное замечание! Что касается «У» и «В» — тут белорусы тоже отметились, у них есть спецом буква «У умляут» — Ў, нечто среднее.
Кстати, слышали что-нибудь про доктора Уотсона?)) Так было в ранних переводах Конан-Дойля. В английском произношении та же проблема близости этих звуков))ilyaster
19.04.2019 09:48Так и сейчас по-русски говорят доктор Ватсон и в то же время Эмма Уотсон :)
Foggy4
19.04.2019 16:08Доктор Ватсон вообще мне кажется пошло из сериала Масленникова. По крайней мере в моей детской книжке «Рассказы А. Конан-Дойля» выпуска 70х годов точно было переведено как Доктор Уотсон.
tsypanov
19.04.2019 16:19В русской культуре очень важна традиция, Ватсон сложился исторически и прижился, Уотсон — вроде бы и правильно, но в случае друга Холмса все привыкли именно к Ватсону.
По этой же причине Волан-де-Морт (отсылка к булгаковскому Воланду), а не Вол-де-Морт.
tendium
20.04.2019 16:47Традиция важна в любой культуре. Слова попадают на языковую почту в разное время и от того имеют разную фонетику. Вон известь и асбест слова общего происхождения, но заимствованные в разное время. Фонетика, соответственно, тоже разная.
p_fox
19.04.2019 07:22+1«В современном русском в качестве звательного часто употребляется множественное число родительного падежа»
В современном русском в качестве звательного падежа используется… звательный падеж, внезапно.
Проблема в том, что из -надцати падежей, в школе рассказывают только про 6.
" Союз «ИЛИ» и частица «ЛИ» по-украински звучат одинаково — «ЧИ»"
А как же «або»?
Ну и про апостроф забыл. Который, кстати, встречается и в русском написании иностранных названий/имен (например в транскрипции с эльфийского или клингонского".
ertegix
19.04.2019 08:13Когда был в Одессе недавно, угорал с надписи «Що, знов?» на рекламных баннерах. Одесса больше русскоязычная, потому там украинский язык сложнее встретить. Но и тогда в подавляющем большинстве случаев проблем с пониманием не возникает, хотя язык никогда специально не учил.
По поводу красивости согласен — звучит он в целом как-то более музыкально.esc
19.04.2019 09:09+1В Одессе прекрасно знают, как пишется слово «знову». И в целом довольно трепетно относятся к правописанию на рекламных слоганах в принципе — часть идет с использованием характерного местного говора и опечатки просто сломают колорит.
Но банальное разгильдяйство, увы, приводит и не к таким казусам.defuz
19.04.2019 14:41+1Простите, а что не так со словом «знов»? Ведь это одна из допустимых форм этого слова.
g000phy
19.04.2019 08:18+1Отличная статья. Помню, как надо мной смеялись укранцы, когда я пытался выговорить ПАЛЯНЫЦЯ (даже и не знаю как пишется) — каравай то бишь. Но за день кое как освоил.
Еще из интересного запомнилолсь сллово КУТ — в русском осталось только в виде слова закуток. А к примерам НЕДIЛЯ и ТИЖДЕНЬ я бы еще добавил РIK и ГОДИНА — они мне долго выносили мозг.
А вообще IMHO украинский совсем не сложен для понимания носителю русского и без спец. подготовки. В отличие от произношения и написания.olexandr17
19.04.2019 08:31не совсем согласен, что паляниця — это каравай…
а что такое полуниця, вам понятно?
еще сталкивался, что многие русскоязычные не могут выговорить слово жінка.g000phy
19.04.2019 08:37Ну во всяком случае мне объяснили именно так. И вроде совпадает с белорусским аналогичным словом, также обозначающим каравай (это уже от белорусов — не сам придумал). Хотя, как и в любом языке, могут быть нюансы. Буду признателен, если расскажете.
>полуниця — с таким словом сталкиваюсь впервые.esc
19.04.2019 09:14Паляниця это скорее аналог каравая. Хлеб особой формы (традиционный). Но, в отличие от каравая (который надо заморочиться, чтобы вылепить) это вполне утилитарная штука. В старину обычные люди на каждый день такое пекли.
полуниця — клубника.
olexandr17
19.04.2019 09:17Клубника, полуниця (укр.), truskawka (пол.) — здесь кто-то говорил, что украинский — это смесь польского и русского )
Каравай тоже есть в украинском языке — это что-то более праздничное. Паляниця больше на лепешку, похоже, что-ли. Гугление по этим двум словам (картинки) показывает разницу.
Если вы знаете слово «плачинда» — это паляниця с начинкой. По крайней мере, так говорят в Николаевской области.vchslv13
19.04.2019 10:25+1Послушайте, там откуда я родом (Одесская область) паляниця — действительно жареная лепёшка с творогом (м-м, вкуснотища), но я был вчера удивлён увидеть что вики считает иначе. В статье по ссылке нарисована марка 2013 года с изображением паляниці, и это таки совсем не лепёшка. В общем, я в замешательстве…
vkomen Автор
19.04.2019 11:50А чего в замешательстве, берите и правьте Википедию
vchslv13
19.04.2019 12:06Нет-нет, в данном случае это, судя по всему, местные особенности того региона, в котором я родился. Разве что, можно было бы дописать что-то вроде «в некоторых регионах паляныцей называют X», но у меня нет никаких пруфов наподобие результатов этнографических экспедиций, так что…
olexandr17
19.04.2019 16:24Я думаю, разница все таки наблюдается от региона к региону. Полноценного аналога в русском для паляниці я не придумал. Хотя что такое лепешка в понимании жителя РФ я тоже не представляю.
Давненько как то читал о том как готовят «настоящие» вареники в Полтавской области — так они очень сильно должны отличаться от того, что я привык есть дома.
Merzavets
19.04.2019 15:54+1Вы привели неудачные примеры: в русском языке и Ц, и Ж — всегда твёрдые, потому и произносить их мягко для русскоязычного человека просто неестественно, ибо "речевой аппарат" так устроен (так же, как американцам трудно произнести "мы" с твёрдым М или "сделали" с мягкой Л, они говорят "ми сдэлалы"). Вы бы ещё про "бджолу" или "дзеркало" вспомнили! Русскоязычный читает их так, что ни один украинец сразу не поймёт, по себе знаю )
И напротив, в беглой речи украинца "Гагарин" или "Новгород" крайне редко произносятся с взрывной Ґ — опять же, в силу привычной моторики связок в гортани.
Что действительно сложно для русского (опять же, сужу по себе, но замечаю это и в речи других) — это "перепутанность" мягких и твёрдых гласных в близких словах, например красивые ножки — красиві ніжки ("красыви нижкы" — уточнение для незнающих мову). То есть часто там, где в русском твёрдая согласная — в украинском мягкая, и наоборот. Это существенно замедляет беглость речи, по крайней мере, на первых порах.
DistortNeo
19.04.2019 16:46(так же, как американцам трудно произнести "мы" с твёрдым М или "сделали" с мягкой Л, они говорят "ми сдэлалы"
Как раз наоборот: М — ближе к нашей твёрдой, а Л — что-то среднее между звонкой и мягкой, но ближе к мягкой. Слово "мы" они произносят как "ми" по причине отсутствия "ы" — будет звучать [m?].
tendium
19.04.2019 16:54Кстати, да. Это как раз русскоязычному трудно произнести английское твердое m в слове me [m?] правильно. Ибо там m твердая (хоть и не такая твердая как в русском), но после неё идет звук, близкий к русскому и.
DistortNeo
19.04.2019 17:08твердое m в слове me [m?]
Небольшая поправка: слово "me" читается как [mi] или [mi:], но не как [m?] (как в слове mistake).
tendium
19.04.2019 17:22Это смотря где :)
(UK) enPR: me, IPA(key): /mi?/
(US) enPR: me, IPA(key): /mi/
Вот тут есть американское произношение и оно короткое: en.wiktionary.org/wiki/me#Pronunciation, а австралийское — там же — длинное.DistortNeo
19.04.2019 17:28Речь не о долготе гласных, а о разнице между [i] и [?]. Первый — чистое «и», второй — среднее между «и» и «ы». Сравните произношение слов «sit» и «seat»:
en.wiktionary.org/wiki/sit#Pronunciation
en.wiktionary.org/wiki/seat#Pronunciationtendium
19.04.2019 17:30Я вел речь о долготе. Но раз уж речь зашла про отличие [i] и [?], нет ли у вас под рукой ссылки на освежение памяти? А то гуглить одиночные символы как-то не получается :(
Мне кажется, вы не учли, что [i] и [?] — это то же самое, как [i:] и [i] соответственно. Банально разные системы кодирования фонетики.
Вот и тут, например, говорят о двух звуках [i] и [?], а в wiktionary первый обозначают, как [i:] (в слове seat), тогда как второй, как [?] (в слове sit).
Или вы всё же настаиваете, что звуков три? [i:] [i] и [?]?DistortNeo
19.04.2019 17:44нет ли у вас под рукой ссылки на освежение памяти?
Вот довольно неплохое видео:
https://www.youtube.com/watch?v=GQa9w__GqLc
Мне кажется, вы не учли, что [i] и [?] — это то же самое, как [i:] и [i] соответственно. Банально разные системы кодирования фонетики.
Возможно.
kaSKAdik
19.04.2019 08:30+1А мне очень нравятся названия месяцев в украинском языке (ну и аналоги в белорусском, польском, чешском). Они такие родные и понятные.
5oclock
19.04.2019 09:53Они красивые, но не особо понятные в том смысле, что можно легко перепутать месяцы одного времени года :)
kaSKAdik
19.04.2019 09:57Это уже дело привычки: вы же июнь с июлем не путаете.
5oclock
19.04.2019 10:08Конечно, если постоянно применять, то запомнишь.
Но просто по названию: «студень», «сечень», или «лютый» — кто там январь, кто декабрь, кто февраль?
И так со всеми временами года.cadmi
19.04.2019 11:33тут еще разница в долготе может прилично накладываться. вот взять «листопад»… шта? уж лучше «ноябрь», а то у нас в Красноярске снег лежит, весь листопад в сентябре прошел :)
а жителя Краснодара, например, этим вряд ли с толку собьёшь :)
sv_sc
19.04.2019 15:41Нам в школе учительница толково объясняла, как легко их выучить, к сожалению, я не знаю, как менее коряво сейчас объяснить (да и давно это уже было, ещё в «жовтенятах» походить успел), но точно помню про «привязку» к природе. Например «грудень» — от мёрзлых комьев земли и т.д. Нами — русскоязычными детьми — это легко усваивалось. Вообще с чтением и переводом проблем не возникало, практически. Вот с грамматикой было тяжко: школа русскоязычная (а тогда, наверное, других и не было, во всяком случае в наших краях), и упомянутые в статье различия (как с задвоенными согласными, например) в голове укладывались слабо — при письме «русизмы» вылезали.
oldcastor
19.04.2019 08:30+1Вы серьезно? Лекции по изучению национального (я подчеркиваю, любого) языка на IT-портале? Вы, ребята, хоть заминусуйтесь, но, на мой взгляд, для этого есть другие ресурсы.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Хабр (бывший Хабрахабр) — русскоязычный веб-сайт в формате коллективного блога с элементами новостного сайта, созданный для публикации новостей, аналитических статей, мыслей, связанных с информационными технологиями, бизнесом и интернетом. В 2014 году часть тем выделили в отдельные ресурсы («Geektimes» и «Мегамозг», ресурсы были возвращены в основной проект в 2018 году и в 2016 году соответственно).faoriu
19.04.2019 08:45Про «русскоязычный» в актуальных правилах ничего нет, а аудитория — «Хабр… интересен программистам и разработчикам, администраторам и тестировщикам, дизайнерам и верстальщикам, аналитикам и копирайтерам». Эта статья — вполне себе аналитика с графиками.
oldcastor
19.04.2019 11:11Текст с википедии, причем я сделал акцент на существенной части цитаты. Ну а аналитика тут для галочки
ну и в конце немного программирования, чтобы уж не совсем оффтоп
MTyrz
19.04.2019 08:55+4На сайте, созданном для публикации новостей, аналитических статей, мыслей, связанных с информационными технологиями, бизнесом и интернетом внезапно есть хаб «изучение языков». Статья про изучение украинского языка опубликована в хабе «изучение языков»: действительно, что это она там делает?..
…
Мне тоже не нравится, что GT обратно слили с Хабром. Но это от меня не зависело.
В результате существенной части аудитории GT надо либо уходить, либо умолкать. Лично мне пока не хочется делать ни того, ни другого: впрочем, я могу быть и неправ, конечно.
Кроме того, я полагаю, что решение вопроса «должно ли это быть на хабре» можно эффективно проверять по сумме плюсов и минусов за публикацию.oldcastor
19.04.2019 11:20внезапно есть хаб «изучение языков»
В этом хабе (из того набралось за время существования проекта) интересные особенности языков, неочевидные нюансы, советы, идеи и ресурсы, способы преодолеть проблемы в изучении и т.д., включая читальный зал. Если за 12 лет там не появилось ни одной статьи по изучению «с нуля», то может просто не пропускали?
А решение вопроса о допустимости… полагаю по рейтингу статьи он уже решен, был решен еще до моего комментария, что не заставляет меня изменить своего мнения. Ждем теперь еще подобных статей, языков то много.MTyrz
19.04.2019 12:27то может просто не пропускали?
Если коротко — непохоже. Сходите в песочницу, посмотрите статьи какого уровня там лежат без приглашений. Эти статьи пропущены модератором, но решение о включении их в общий Хабр оставлено на усмотрение сообщества. И посмотрите собственно список хабов и статьи, в них опубликованные.
Это, как я понимаю, давний спор. Есть пуристы, которые не преминут сообщить, что по их мнению, на хабре не место тому, тому и вот этому. Хабр пуриста — это нечто среднее между Кнутом и stackoverflow без новичков. В свое время таким был старый Хабр, я его читал изредка, в основном приходя из поисковиков в поисках решения конкретной проблемы.
Потом возобладало мнение, что даже программисты имеют интересы помимо профессиональных. Мне сложно судить беспристрастно, поскольку именно благодаря этому мнению я здесь. На статью строго IT-шной тематики, полезную сообществу, я еще доолго буду не способен.
Dragonair
19.04.2019 10:27Отчего же, обучение пригожинских троллей украинскому языку вполне себе IT-тематика, а то они иногда такие перлы выдают посредством гугл переводчика.)))
u010602
19.04.2019 13:24+2У вас, что хранилище под статьи платное что-ли? Я за день пролистываю, не открывая десятки статей не хабре, и сотни постов на фб. И даже не заклинивает написать «это не место для подобных постов». Вам заняться что-ли нечем, заниматься наведением порядка в интернете…
striver
19.04.2019 13:38Вы серьезно? Лекции по изучению национального (я подчеркиваю, любого) языка на IT-портале?
Чисто теоретически, то ЯП — это ближе к лингвистике, а не к технической тематике. Код ведь пишется, чтобы понимал человек, а не машина.
aruseni
20.04.2019 00:05+1Ну ок, если вам очень нужно обоснование, почему это на IT-ресурсе — знание украинского позволяет лучше понимать DOU, да и вообще украиноязычные статьи на IT-тематику, а их сейчас очень много.
Victor_koly
20.04.2019 00:09Мне бы словарь украинских IT-терминов, а то иногда очень удивляюсь нашей терминологии.
M_AJ
19.04.2019 08:31+1кстати, вы знаете, что все алфавиты, используемые сегодня в мире, произошли от финикийского? За исключением только японского
Спорное утверждение. Есть ещё как минимум индийское и тибетское письмо. Происхождение армянского алфавита тоже точно не известно.
aruseni
20.04.2019 00:17Красивая картинка, которая помогает быстрее разобраться глубже.
Можно залипнуть на час
2Rublia
19.04.2019 08:43«Тарасові Шевченку було тоді 13 рокiв» — Тарасу Шевченко было тогда 13 лет (да, фамилии среднего рода в украинском тоже склоняются)
Мужские фамилии среднего рода. Та же Шевченко, но Наталия не склонится.
Так же стоит добавить, что есть два варианта дательного падежа «увесистая» (Тарасові) и «легкая» (Тарасу).p_fox
19.04.2019 09:05О, тут, кстати, интересное словообразование. Читал статьи на эти темы.
Предполагается, что «Тарасу» — дательный падеж от именительного «Тарас». А «Тарасовi» — дательный падеж, производный от звательного «Тарасу».netch80
19.04.2019 22:48> А «Тарасовi» — дательный падеж, производный от звательного «Тарасу».
Думаю, вы таки спутали с другим — различие окончаний для o-основы и у-основы.
mufcfan
19.04.2019 08:44Из того, о чем еще не упоминали:
- По пункту 2.
«йти маю» и «йтиму» имеют совершенно разное значение. Поэтому хотелось бы подтверждений того, что «мати» неявно присутствует в синтетической форме будущего времени.
К тому же есть еще и аналитическая форма будущего времени («буду писати»).
- По пункту 4.
Союз «или» будет кроме «чи» также будет и «або».
gatoazul
19.04.2019 10:45+1Форма «йтиму» произошла от древнерусской формы «идти иму» — одной из конкурирующей для обозначения будущего времени. В современном русском победила другая форма «идти буду». А была еще, например «идти зачну» и «идти почну».
Поэтому автор неточен, возводя форму «йтиму» к современному украинскому «мати». «Иму» означало «возьму», а не имею.mufcfan
19.04.2019 12:13А можно больше информации про Вашу теорию?
Ведь "іму" в современном украинском нет. Да и «возьму идти» каким-то странным смыслом обладает. :)
Из всех ваших форм «йти почну» обладает наибольшим смыслом для украинского, т.к. «починати» присутствует в украинском, и дословно обозначает «начну идти», т.е. как раз действие в будущем.
О том, что форма «буду йти» пресутствует в современном украинском я уже писал.
И почему надо обязательно рассмотривать «йтиму» как нечно составное? Можно же считать, что это просто специфическое окончание. Как, например, в английском «ed» — «live» -> «lived».gatoazul
19.04.2019 12:33Вы почему-то выводите эту форму из современного украинского языка, но она просто унаследована из древнерусского.
С точки зрения современного украинского языка — это действительно всего лишь суффикс будущего времени.
Кстати, теория не лично моя, а общепринятая лингвистическая.
mufcfan
19.04.2019 12:44Я просто предполжил, что форма должан иметь какой-то смысл и в современном языке.
Просто я не обладаю особыми познаниями в лингвистике, но вопрос меня заинтересовал.
Не подскажете, где можно подробнее прочитать про эту теорию?
Я вот наткнулся на это описание будущего времени.
Тут указано, что используется глагол "(й)няти". А если верить описанию «йняти» в Викисловаре, то от «йняти» произошло «мати». И тогда выходит, что автор статьи прав…gatoazul
19.04.2019 13:24Очень часто формы современного языка никакого смысла в нем не имеют и могут быть объяснены только или из его истории, или из других языков.
Например, русская форма «нет» — это исторически «не есть», «благодарю» — калька с греческого «эвхаристо», а «спасибо» — «спаси Бог». Ну или можно вспомнить странное склонение по родам русских глаголов исключительно в прошлом времени.
Не подскажете, где можно подробнее прочитать про эту теорию?
Например, в Википедии.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB
Если желаете всерьез углубиться в тему, то:
Н. Русинов, «Древнерусский язык»
Ф. Филин, «Происхождение русского, украинского и белорусского языков»tendium
20.04.2019 00:30Если точнее, нет идет из не ? ту («не есть тут»). В словацком языке до сих пор есть форма «nie je» и можно сказать «nie je tu», что будет идентичной копией того, что когда-то было в древнерусском (с небольшой поправкой на фонетику).
- По пункту 2.
RinonNinqueon
19.04.2019 08:51— А как они наше пыво называют?
— Как?
— Пии-и-иво!
Периодически возникает потребность пару предложений на украинском делать, но всё не могу начать учить. Пользуюсь онлайн-переводчиком (стыдно)
Жаль, что бабушка (украинка) ни разу при мне не говорила на нём.
Будут ещё подобного рода заметки?rtakyiv
19.04.2019 10:36Коллега, сибирячка из Новосибирска, говорит на чистом русском, однажды мега-неожиданно выдает «та постав сюди, чо ти його держиш». У меня глаза по пять копеек, говорит «у меня бабушка украинка»… Я так удивился, идеальное произношение!
5oclock
19.04.2019 10:45+3Мне отец рассказывал, что его брат — мой дядя, — в глубоком детстве знал много украинских песен. Смысл он понимал поверхностно, т.к. по украински говорил только самые общие фразы. Т.е. заучивал песни просто как музыку.
Причём это был не суржик, не центральные диалекты, а самые, что ни на есть западные. Это в семье уже позже выяснили.
И всё бы ничего, но дело происходило в русской семье, в глухом сибирском захолустье. Казалось бы — откуда?
А оказывается 3-8-ти летний сибирский пацан погружался в украинскую культуру общаясь со ссыльными из западной Украины.
В 1948-1953 годах это было.blomnik
19.04.2019 14:41Мне казалось всегда, как раз, что «западные» — это и есть диалекты. А вот «центральные» взяты за основу современного украинского. Но я могу, конечно, ошибаться. ;)
gatoazul
19.04.2019 16:29Так и есть. Литературный язык сформировался на базе надднепрянских диалектов, а влияние западных вызывало постоянную борьбу за официальные правила, протекавшую с переменным успехом.
cadmi
19.04.2019 11:39я из деревни в 300 км от Красноярска и первая учительница начальных классов (читай, перша жінка, хто официально мене вчив російській мові) была выпускница пединститута в Сумах, приехавшая сюда по распределению ;-)
Oden
19.04.2019 20:40+1Вы будьте поаккуратнее с он-лайн переводчиками, а то у вас случайно может случиться казус с підлогою країни, хоттіням світу или пекельними борошнами
knstqq
19.04.2019 09:09> UPD. — некоторые лингвисты считают, что это и есть седьмой русский падеж.
Да, в школе всем говорят 6 падежей. Филологи в основном оперируют с 9 падежами, в том числе и звательным. Но лингвисты выделяют до 13-15 падежей в русском языке в зависимости от классификации. vsegda-tvoj.livejournal.com/10146140.html
ru.wikipedia.org/wiki/Падеж
SandroSmith
19.04.2019 09:48испанский PARASOL — «против солнца»
Справелдивости ради, «для солнца».
Kriminalist
19.04.2019 13:03Справедливости ради, где вы нашли такое значение? parare: в латыни — готовить, в итальянском — парировать, отражать, в испанском — останавливать.
SandroSmith
19.04.2019 13:50Parare — да, останавливать. А «para» — «для».
Para mi — для меня.
Para tu amor lo tengo todo — Для твоей любви у меня есть всё.
faoriu
19.04.2019 09:49+2Ещё интересно отметить, что в украинском «русские» и «русский язык» дословно называются «россияне» и «российский язык», отдельное от «россияне» слово «русские» не употребляется.
rtakyiv
19.04.2019 10:28В финском, внезапно, лук — sipuli (укр — цибуля) :)
eviland
19.04.2019 11:24Т.е. очень схожие названия у лука в испанском, португальском, итальянском и даже румынском смею предположить, что оригинал всё-таки латынь.
TarasChornyi
19.04.2019 12:06Скорее всего, «цибуля» родом из немецкого языка — «zwiebel». Хотя в том же польском «cebula».
venturus
19.04.2019 10:42+2Дуже дякую за чудову статтю. Завжди цікаво поглянути на рідну мову з іншого боку.
Один момент касательно дательного падежа — немного режет слух «Тарасові Шевченку». Да, так можно говорить, но в 99% случаев употребляется «Тарасу Шевченку». По крайней мере, в юго-восточном наречии. Вполне вероятно, на западе ситуация будет противоположная.
PS: первый попавшийся результат по поиску «Тарасові» — статья вики — и тут же два варианта в одном абзаце:
Меморіал Тарасові Шевченку — історичний монумент, розташований у Вашингтоні… Меморіал присвячений українському поету та живописцю Тарасу Шевченку, який...
tangro
19.04.2019 10:42+2поскольку великолепная игра слов, которой полны его произведения, шикарно переводится и на русский, и на украинский. Причем на украинский даже лучше.
Возможно, потому, что он родился во Львове :)
Два бага в русском и украинском, которые меня раздражают больше всего:
1. По-русски нельзя нормально сказать «переможу»
2. По-украински нельзя нормально сказать «творог»venturus
19.04.2019 11:12+1На рынке творог покупаем как «творОг». По-украински, естественно. Можно, конечно, «сир», но сыром называют и твердый, и кисломолочный (как и в русском).
А вот с «победю» — посложнее будет :)
Rudechamp
19.04.2019 12:48по-Русски ТВОРОГ — по-Украински СИР
mikuybi
19.04.2019 10:52+1Дзякуй, было вельмі цікава. (бел.)
Спасибо, было очень интересно.
vlreshet
19.04.2019 17:54Я украинец, и знаю белорусский как собака — понимать понимаю, а сказать ни слова не могу. Всегда забавлял этот факт.
mikuybi
19.04.2019 18:39К сожалению, у нас в стране у подавляющего большинства такая же ситуация (говорю сейчас в частности про молодёжь).
На родном языке говорят лишь пару человек из нескольких тысяч, в школе он изучается практически как иностранный.
На первом месте у нас всё же русский и с этим ничего не поделать.
fantom732315
19.04.2019 10:53Я русскоязычный украинец, учивший украинский только в школе (до совершеннолетия не доводилось ни разу общаться с носителем украинского). На слух понимаю 100% того что говорит по украински собеседник, но только если он говорит спокойно (не тараторит). Был сильно удивлен когда попав в Рязань точно так же понимал собеседника только если он медленно разговаривает (несмотря на то что русский мой родной язык, для меня региональные акценты в России отличаются гораздо сильнее чем русский язык от украинского )
5oclock
19.04.2019 10:59Нешто в Рязани такой особенный русский язык?
Я с кем по русски ни общался: Приморье, Хабаровский край, Прибайкалье и Забайкалье, Казахстан, центральная Сибирь, Урал, Москва, Поволжье, Ставрополье, Белгородчина, Северо-запад — нигде проблем не испытывал.
Есть тонкости говора, но совершенно не искажающие смысла.
Один раз встречал употребление слова в совершенно незнакомом смысле (Старый Оскол, слово «махА-Ать» в смысле восклицания «да ладно!», «не может быть!»).
И всё.
Питерские «поребрики, булка, парадное, кипяток» и т.п. — не принимаю в рассчёт, т.к. всё-равно понятно о чём речь идёт, да и все уже об этом «питерском диалекте» знают.ilyaster
19.04.2019 11:21+1В ростовской области есть совершенно безумные диалекты, носители называют разговор на них «балакать». Скорее всего это украинский суржик, т.к. большинство слов точно украинские.
Человеку, не знакомому с украинским, понять их будет ну очень тяжело.BubaVV
19.04.2019 13:48В Ставропольском крае суржик весьма популярен
5oclock
19.04.2019 13:57В 90е — я бы сказал, южнорусский диалект русского языка.
«Нема», «нехай» — вот это вот всё.
Вполне понятно для приезжего.gatoazul
19.04.2019 16:31Южнорусский диалект русского языка — это нечто совсем другое. Такой действительно был, но сейчас его можно услышать разве что в глухих деревнях.
А описываемое вами — это украинские влияния.5oclock
19.04.2019 16:38Возможно. Я не специалист.
Единственное что не могу себе представить — это глухую деревню на ставрополье.FForth
19.04.2019 16:57Да уж, где сейчас глухие деревни, кроме кавказcких гор?
(без никакого интернета) :)5oclock
19.04.2019 17:12Вот как-раз в средней полосе России, на северо-западе (по линии Псков -> Архангельск), в Сибири — можно найти деревни на краю цивилизации с самобытным населением.
Но не на Ставрополье.
По-крайней мере каким я его видел когда ездил по маршруту КМВ — Александровское — Благодарный — Светлоград — Ставрополь.
dominigato
19.04.2019 14:27Это действительно южнорусский диалект, языки же нельзя четко отделить как ножом, в нормальном состоянии они «проникают» и «превращаются» друг в друга постепенно.
Alexey2005
19.04.2019 14:54У нас на Кубани «балачка» очень распространена, в деревнях ею чуть ли не поголовно владеют. В городах поменьше, но тоже широко используется. Причём не раз доводилось слышать утверждение от её носителей, что вот это и есть самый настоящий чистейший украинский, сохранившийся тут как в заповеднике и избежавший дурного влияния польского, венгерского и прочих языков.
cadmi
19.04.2019 11:45не, тут не акценты и не говор.
это ситуация, насколько я понимаю, чем-то похожая на немецкий, вы просто общались во всех этих местах на некоем русском аналоге хохдойча.
если я начну говорить именно как мои бабушки говорили, на сибирском деревенском (выветривается, к сожалению, fluent уже не смогу), то городские москвичи (настоящие, не понаехавшие) вряд ли поймут. уральцы, кстати, поймут, как и мы их.5oclock
19.04.2019 12:42если я начну говорить именно как мои бабушки говорили, на сибирском деревенском (выветривается, к сожалению, fluent уже не смогу)
«Говорили». Наверное скорее дело в этом.
Я в детстве тоже слышал в гостях у своего дяди говор его тёщи — она была из старообрядческой деревни.
Но это же уже не современный русский язык.cadmi
19.04.2019 13:07Это всего 10 лет назад было. Никакого старообрядства, вот очень-очень лайт вариант у Славы Мясникова.
5oclock
19.04.2019 13:11Может тогда глухие углы.
Но Рязань-то — большой город.fantom732315
19.04.2019 14:43+1Для меня не было незнакомых слов, непонятно было скорее из-за другого темпа речи, ударений в неожиданных местах и глотания согласных. «У нас в Рязани грибы с глазами, их едят-они глядят» — из уст рязанца это фраза звучит абсолютно по другому(мне надо тренироваться чтобы произнести это так, как говорят в Рязани)
BubaVV
19.04.2019 14:54Вот-вот. Когда попал в СПб — речь окружающих воспринималась как спотыкающаяся, что ли
axe_chita
20.04.2019 21:01О чём побалакаем паря? Ты чо, ты каво, моя говоришь-то! Не знаш, а болташ! Хош не хош, а моховка удалась ноне! Так чо погуторим гуртом? Бухлер наваристый, а позы рубленные! (Забайкалье)
5oclock
21.04.2019 00:32Что такое моховка?
axe_chita
21.04.2019 10:02Ягода, дикая смородина, точнее смородина лежачая, смородина моховая
5oclock
21.04.2019 15:45Понятно.
Остальное затруднений не вызвало.
Возможно потому что вырос недалеко: в Бурятии.
Только там последние лет 20 появилась тенденция говорить бузы, ближе к бурятскому "буузА".axe_chita
21.04.2019 19:02Так ты мая, но земеля однако, заходь чайком беленым пошвыркам. По распадкам в чепуре то устал итти? Рейтузы не порвал? Ноги в ичигах не натер?
Не моё из интернета
Жила-была кака-то птица, по-моему, ворона.
И этой-то вот птице Господь послал сырку.
Обрадовалась шибко!
И только ись собрАлась — лисица пробегат.
Лисица-то хитрюшша, у ей сопатка длинна,
Она така вся рыжа и вся така худа.
Она сырок-то нюхат, глаза большушшы делат,
Хвостишше распустила и приставать давай:
" Ва-а, брАва кака птица! Ты чё, поди, не местна?
А перья-то какие, а хвост — одно добро!
А петь-то ты походу вобшше и не умешь?
Ворона осердилась, клювишше распозила — И ну, давай базлать! А сыр-то и свалился…
Лиса его в беремя- быстрёхонько бежать.
Ворона вслед орала: «Да чё б ты подавилась!»
А чё теперь орать?
Мораль сей басни такова:
Каво таперь орать-то, раз ты така тупа!
denkja
20.04.2019 21:09Ну собственно сам рязанский диалект очень сильно отличается от литературного, т.к. относится к южнорусским диалектам, а московский к северорусским.
«Чаво пить буишь, чайкю ай кофейкю» — «что пить будешь? чай или кофе?»
«Эва у вас какая девка баская вымахала!» — «вот у вас какая дочка красивая выросла!»
«Мяне с тобою ально гутарить гребосно» — «мне с тобой даже разговаривать противно»
«Он тама идёть ай нет?» — «Он там идет или нет?»
«Милок, ты чаво энто пригорюнилси?» — «Дружок, ты что это загрустил?»
Но в самой Рязани, в городе, так никто не говорит уже давно. Так что думаю у автора коммента просто были проблемы с тем что у рязанцев очень сильное редуцирование гласных.
gatoazul
19.04.2019 10:54+110. Давнопрошедшее время (сохранившееся от древнерусского): була танцювала
Vilaine
19.04.2019 20:30В северных русских диалектах такое тоже есть
VolCh
20.04.2019 10:32-1Есть подозрение, что минимум часть северных и дальневосточных русских говоров испытали большое влияние украинского при советской власти
tvr
20.04.2019 12:11минимум часть северных и дальневосточных русских говоров испытали большое влияние украинского при советской власти
Хохло-Мансийский АО И Ямало-Донецкий округ не на пустом месте возникли, да. Таки ваше подозрение обосновано.
Vilaine
21.04.2019 03:31Более менее массовое переселение украинцев в советское время можно отметить только во время освоения целины в Южной Сибири, и какое-то влияние там сложно найти даже у выходцев из «украинских сел». В советское время, к тому же, уже был современный украинский язык, а следовательно эта конструкция была редкой уже и там.
dominigato
19.04.2019 20:38В современном русском тоже, наверное, осталась редуцированная форма: «Он бывало ходил на море.»
gatoazul
19.04.2019 20:59Не совсем. «Бывало» — это другой глагол, со смыслом многократного действия.
Редуцированная форма осталась в условном наклонении: она танцевала бы
Tremere
19.04.2019 10:58Хотелось бы статьи про изучение китайского
gatoazul
19.04.2019 11:11+3Я изучал, но бросил. Элементарная грамматика — на Лисп похоже. Можно выучить за неделю. Ни склонений, ни падежей, ничего такого. «Камень падать». «Камень падать давно». «Камень падать в-процессе».
Но.
Иероглифический способ записи — то есть, помимо одного звукового словаря нужно выучить еще и второй — визуальный, который никак не пересекается с первым.
Тона — в каждом слоге нужно особо произносить гласные и мяукать на разные лады. И ухитриться эти разные тона слышать в потоке речи — что для незаточенного под них уха крайне тяжело.
Очень ограниченный слоговой состав — примерно 400 слогов, они же корни. Тона умножают это число еще на 4, а слов сотни тысячи. Поэтому жуткая омонимия — каждый слог имеет по пять-шесть значений.
Поэтому любой европейский язык можно кое-как освоить за год и после этого уже читать солидные труды, хоть и со словарем. А с китайским за два года, при этом наплевав на произношение, я дошел только до «Маленькая кошка ловит рыбу».Tremere
19.04.2019 11:20-1ну, я все же хочу попробовать изучить, мне нужно сейчас только чтение на китайском, европейские языки все друг на друга похожи и я просто по контексту могу угадать что может быть в тексте, а статьи на китайском как новые ворота…
rtakyiv
19.04.2019 11:32европейские языки все друг на друга похожи
европейские это какие? в пределах евросоюза такие чудеса встречаются… какой там «по контексту угадать»…
gatoazul
19.04.2019 11:35Думаю, выучите, если очень надо. Я учился по учебнику Булыгиной и Богданова, он вполне адекватный.
tommyangelo27
19.04.2019 12:21+2европейские языки все друг на друга похожи и я просто по контексту могу угадать что может быть в тексте
Венграм сейчас смешно было.
seri0shka
19.04.2019 11:27+2Эх, жаль, срочно нужно на работу бежать. Давно ждал подобную статью, наболело.
Дуже хочу, щоб мої співвітчизники нарешті (а не «накінець», як з телевізора) почали розмовляти українською, а не говорити по-українськи.
Ничего не имею против русского, сам всю жизнь разговариваю. Но не люблю, когда коверкают хоть язык, хоч мову.SandroSmith
19.04.2019 13:57+1Накінець мені якось не траплялося, а от за «по великому рахунку» повбивав би.
vlreshet
19.04.2019 17:56+1Ещё «я рахую» вместо «я вважаю», тоже частая ошибка
seri0shka
19.04.2019 19:55Когда слышу «я рахую», хочется спросить- до скольки?
Практически обычным уже стало «на рахунок», где должно быть «щодо».
А «кінець» вообще на каждом шагу: «накінець» (нарешті), «в кінці кінців» (врешті решт), другие примеры вспоминаю, когда слышу.
«до тих пір» (доти), «з тих пір» (відтоді).
Vilaine
19.04.2019 20:39Это вообще в истории языков нормально, когда один влияет на другой. Но сейчас эпоха национализма и информации. Весьма любопытно, как это повлияет на живые активно используемые языки (практически мертвые вроде белорусского или вот латыни в чем-то от этого даже лучше защищены).
Desnica
19.04.2019 12:07ДРУЖИНА – ЖЕНА (от слова ДРУГ, между прочим! У нас только ВРАЖИНА образуется по такому же принципу)))
«ДРУЖИНА» все таки больше подходит перевод «СУПРУГА».
А «ЖЕНА» — «ЖІНКА».Magister7
19.04.2019 12:14А "ЖЕНЩИНА" тогда как? :)
dominigato
19.04.2019 12:28Так же) Можно еще «баба», но это наверное уже не политкорректно, да и зависит от контекста.
Magister7
19.04.2019 12:40Ну «баба» и в русском тоже может так использоваться )))
Все-таки «дружина» это и «жена» и «супруга».
А «жінка» — больше «женщина», хотя, например, в фразе «моя жінка» будет скорее означать «моя жена», чем «моя женщина».dominigato
19.04.2019 14:29Да, хотя «жена» в принципе входит в круг «моя женщина»… Ну тут уже раздолье для этнопсихологов)
Ndochp
19.04.2019 19:01А «Моя девушка»?
То есть, «моя жінка» означает штамп в паспорте, или только факт пары?
yTpoA
19.04.2019 12:07+1Поясню немного по названия месяцев в украинскм:
1. Січень. От слова «сечь», мороз сечет лицо
2. Лютий. Собственно от «лютые (сильные) морозы»
3. Березень. От «береза» сок березовый начинает течь.
4. Квітень. От «квітка — цветок» начинает все цвести вокург
5. Травень. От «трава» начинает расти кругом трава
6. Червень. от слова «черв» черви лезут в земле =)
7. Липень. от слова «липа» цветут липы (чай липовый, мед липовый)
8. Серпент. от слова «серп» время жатвы (серпом скашивается урожай)
9. Вересень. от слова «верес» растение «вереск» по-русски
10. Жовтень. от слова «желтый», все начинает желтеть вокрук, очень наступает
11. Листопад. понятно от «падение листьев» глубокая весна, листья опадают
12. Грудень. от слова «грудка» т.е. «ком» по русски, земля от морозов превращает в комки и трудно ее разбить.
Это меня еще так отец училvkomen Автор
19.04.2019 12:08А Червень не от «червоний» разве?
yTpoA
19.04.2019 12:14есть версния что может и «червоний», но вообще первая по этимологии даже это от «червь»
berez
19.04.2019 18:02«Червь» — это не просто дождевой червяк, а кошениль (кошенильный червец). Из него получали красную краску (кармин). В древнерусском «червенъ» означало красный цвет, а «красенъ» — просто «красивый».
Отсюда и русское выражение «червонное золото» — т.е. золото красного оттенка.
olexandr17
19.04.2019 16:40+1Мне Серпень нравится на беларуском — Жнивень. Понятнее, вроде.
А Червень, знаю, что неправильно, но у меня всегда ассоциировался с черешней :)
Nomad1
19.04.2019 12:32Еще о друзьях переводчика: горoд — огород, мiсто — город
Чтобы всех окончательно запутать, восточная часть страны почти не использует мiсто и говорит "город" для обоих слов, но с разным ударением, а иногда и с одинаковым.
Понимать надо по контексту:
пiду попораюсь у городi — пойду поработаю в огороде
поїду в город — поеду в город
Отдельная сказка само слово поратись — его не везде понимают и иногда бывают казусы, потому что пiдемо попораємося это не приглашение на секс, а предложение заняться работой по дому или огороду.
Torps
19.04.2019 13:47Русские тоже в некоторых местах говорят горoд — огород. Городuть — делать ограждение.
SandroSmith
19.04.2019 14:04В копилку:
краватка (галстук)
кватирка (форточка)Nomad1
19.04.2019 14:13Краватка вроде даже в самом топике есть в списке.
А вот фоточку у нас обзывают везде по-разному. В моем регионе часто xвiртка или хвортка, иногда еще ф мелькает в середине. Иногда это же слово означает калитку. Википедия говорит, что у этого слова вообще интересное происхождение, от немецкого pforte.SandroSmith
19.04.2019 14:36А, да не заметил краватку там.
АFAIK основное значение хвіртки — именно калитка.
Хвортка, так вообще, похоже образовалось по цепочке форточка-хворточка-хвортка
geher
19.04.2019 12:40В современном русском в качестве звательного часто употребляется множественное число родительного падежа
Если верить знакомому лингвисту, это именно звательный падеж. Совпадение формы в данном случае не имеет значения.
В официальной грамматике русского языка не учитывается, поскольку считается просторечием и не входит в литературную норму.
Как-то так.
кстати, вы знаете, что все алфавиты, используемые сегодня в мире, произошли от финикийского? За исключением только японского, да и они возникли как упрощенная альтернатива иероглифической записи
Вроде как не совсем верное утверждение.
Есть корейский алфавит (который хангыль — таки не иероглифы, а нормальное слоговое письмо).
Происхождение индийского письма брахми от финикийского не установлено и только предполагается (через арамейский) в виде одной из гипотез (правда, самой популярной за пределами Индии).dominigato
19.04.2019 14:55Происхождение индийского письма брахми от финикийского не установлено и только предполагается
По-моему вполне установлен. Просто этот факт не нравится некоторым национально-ориентированным индусам и местным фрикам.
Вообще конечно хватает алфавитов, которые не от финикийского, типа рун например, но они или уже не используются (монгольское письмо, тюркские руны, скандинавские руны, огамское письмо, клинопись и т.д.) или новоделы как письмо чероки, например.berez
19.04.2019 17:47Ну, руны-то разные бывают. Те, которые футарк, вполне однозначно восходят к финикийскому. А вот орхонские руны — таки да, не восходят.
А монгольское письмо, кстати, вполне себе используется до сих пор. Правда, больше в орнаментальных целях.
Quarc
19.04.2019 18:16Эм, тюркские «руны», скорее всего, также происходят от финикийского письма.
Монгольские письменности точно происходят от финикийского письма (не напрямую разумеется).
geher
19.04.2019 21:06Насколько знакомился с материалом по теме, есть еще гипотеза, что "разработка своя", но "под впечатлением". Это все-таки не происхождение от арамейского.
А происхождение от арамейского доказывается теоретической возможностью контактов и некоторой схожестью некоторых букв.
blomnik
19.04.2019 13:09На самом деле очень много слов позаимствовано из английского. Мне вот на ум приходит сразу ГЕЛІКОПТЕР, что означает ВЕРТОЛЁТ (англ. HELICOPTER)
gatoazul
19.04.2019 13:27Это уже современные заимствования. Даже для вертолета имеется и другая форма: гвинтокрил.
SandroSmith
19.04.2019 14:02Так и само слово не из 18-го столетия.
el_loco
19.04.2019 14:22Из конца 19-го. Во всяком случае слово «геликоптер» на несколько десятков лет старше слова «вертолёт».
el_loco
19.04.2019 14:07-1Может, «гвинтокрил» — это всё-таки не совсем вертолёт, а именно винтокрыл (немного другой тип винтокрылых летательных аппаратов).
u010602
19.04.2019 14:18Есть вертоліт, гвинтокрил, гелікоптер. В просторечии все три слова значат одно и то-же. Но если быть до конца точным, то гвинтокрил это вертолет с крылышками, где крылышки участвуют в создании подъемной силы. Разновидностью винтокрылов можно считать конвертопланы. Например известный
Bell V-22 Osprey
el_loco
19.04.2019 16:00А тут пишут, что конвертопланы и винтокрылы — разные типы винтокрылых ЛА.
u010602
19.04.2019 16:15Осталось понять отношения между винтокрылАми и винтокрылЫми. Очевидно что обобщенную сущность назвали в честь винтокрыла. Но сам первоначальный винтокрыл не переименовали, и теперь вот такая ерунда. Более того из описания винтокрыла не возможно понять, чем он отличается от обобщенной сущности. И самое интересное — что чистых винтокрылов в принципе то нет. Было два не серийных образца и все.
Совершенно не понятно зачем резервировать слово за несуществующей группой объектов без четкого определения. «Я не винтокрыл, я винтокрылый» :)el_loco
19.04.2019 20:57Не, ну, в принципе, это привычная ситуация в таксономии. В биологической систематике такое встречается сплошь и рядом. Взять, например, семейство куньи. К нему относятся куницы, выдры, хорьки и прочие рода. К роду куницы относятся американская куница, каменная куница, горностай, хазра и прочие виды. К выдрам — выдра (она же выдра обыкновенная), суматранская выдра и ещё один вымерший вид… Или взять, например, птичку под названием шлемоносный казуар. Он относится к роду казуары, который относится к семейству казуарообразные, которое относится к отряду казуаровые, в который помимо казуарообразных входит ещё эму.
Хотя, в биологии по крайней мере есть довольно чёткие критерии различия таксонов. А вот с винтокрылаыми, действительно, не особо понятно. :)
el_loco
19.04.2019 13:54Не факт, что из английского. Заимствованное из французского слово «геликоптер» употреблялось ещё в Российской Империи. А вообще это слово греческого происхождения: эликос (винт) + птерон (крыло).
Killer
19.04.2019 14:16Прийшов великий собака — не знаю, где так говорят, т.к. правильно будет «Прийшов великий пес»
u010602
19.04.2019 14:21Это синонимы, говорят и так и так.
Killer
19.04.2019 14:31Так говорят разве что в селах. Чем образованнее человек, тем правильно он строит свою речь. Считаю, что употребление собака по отношению к псу, это скорее безграмотность, а не правило языка.
iig
19.04.2019 14:41+1употребление собака по отношению к псу, это скорее безграмотность
Прийшов великий пес — явно указан пол.
Прийшла велика сука — i am sorry, не могу представить, когда нужно строить фразу подобным образом ;)
Прийшла велика собака — явно указан пол.
Прийшов великий собака — рассказчик не уверен в поле животного. Возможно кобель, возможно нет, для рассказа не важно. Нормальная фраза.
u010602
22.04.2019 00:05употребление собака по отношению к псу, это скорее безграмотность
Безосновательное утверждение.
Soffort
19.04.2019 14:23+2Який у вас гарний, угодований великий пес!
Ой, чий це собака тут пробіг?
Тут есть небольшое смысловое отличие. «Пес» это наверняка самец, скорее всего крупной породы. Более уважительная форма.
«Собака» — обобщённый вариант для собак всех размеров, полов и социальных слоёв.
4eyes
19.04.2019 14:22+1В плане фонетичности мне кажется забавным украинский акцент русского языка.
На украинском я говорю «сонце», потому что именно так оно и пишется, и читается. Но когда я читаю на русском «солнце», я слышу там букву «л». Очень легкое «л», но оно там есть. Заметил это за собой и начал замечать за окружающими. А русское слово «кого» у нас звучит в лучшем случае как «ково», никакого звука «а» там нет.
А еще, у нас практически нет редукции гласных. Вслух это звучит именно так, как пишется: «прАктичЕски нет рЕдукции». Никакого «прктичьски нет рьдукции». Кстати, как звучит «никакого» в моем исполнении вы наверное сами догадаетесь.
И это все при том, что в основном я общаюсь на русском.gatoazul
19.04.2019 16:39Нет редукции гласных? В русском сплошная редукция во всех слогах, кроме ударных. Вы всерьез считаете, что в слове «практически» в первом слоге произносите чистое «А»? Там «шва» в чистом виде.
4eyes
19.04.2019 17:20+1Нет редукции гласных?
в украинском акценте? Да, нет.
В русском сплошная редукция во всех слогах, кроме ударных.
Да, я знаю. Для украинца, который общается на русском сам, и в окружении которого украинцы чаще всего общаются на русском, правильная сплошная редукция звучит очень необычно :)
murrmiaow
19.04.2019 18:03+2Именно поэтому украинцы всегда четко «выцепляют» приезжих из столичного региона России. У нас в Харькове это называется «москальский говор» (здесь слово «москаль» употребляется не как оскорбление, а как место происхождения — все приехавшие с таким говором by default считаются приезжими из Москвы).
Именно в нем, действительно, если сплошная редукция. В речи русскоязычных украинцев, а также жителей прилегающих областей России (Белгородской, Курской, Красноадрский край) редукция практически отсутствует независимо от того, на чем они говорят — на украинском, русском или на суржике.
Кстати, похожее явление, только в отношении мовы, наблюдается на гуцульщине. Мне, жителю Харькова, было очень трудно привыкнуть к украинской речи гуцульцев не столько из-за диалектизмов, сколько именно из-за постоянного рецуриования.
tendium
19.04.2019 16:51+1Украинцы еще часто я-кают (впрочем, южные говоры тоже этим «грешат»). Например, возьмите слово часы. Его россиянин (*не с юга) произнесет как нечто среднее между чисы и чьсы. А вот житель Украины, говорящий на русском, с большой вероятностью произнесет как чясы. Или другое слово: мясной. В стандартном русском произношении будет что-то типа мисной или мьсной, тогда как в украинском варианте русского будет скорее мясной.
FForth
19.04.2019 17:02В этом Вы не правы, как пишется, так и произносится по русски — часы (годинник), мясо ( ru.glosbe.com/ru/uk/%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%BE )
tendium
19.04.2019 17:09Я про слово мясо ничего не говорил, ибо в нём я стоит под ударением. А вот безударное я произносится в русском как очень краткое и (или как ь, если хотите).
Цитирую:
Для безударных гласных в позиции после мягких согласных характерна «икающая» норма произношения, поэтому буквы и, е, я, служащие для обозначения безударных гласных, читаются в этой позиции одинаково — как [и]; ср.: листок [л`исток], летать [л`итат`], пятёрка [п`ит`оркъ].
Современный русский литературный язык / Под ред. П. А. Леканта — М., 2009г.
divanikus
19.04.2019 17:04+1Это все фигня. На слух разницы практически не слышно. Главное что палит украинца — шо и мягкое г. Ну и всякие диалектные приколы вроде сырой-мокрый. Не знаю где у вас говорят чисы и мисной, в моих северных широтах все произносят часы и мясной.
tendium
19.04.2019 17:16Я не знаю, как говорят на северных широтах. В норме там краткое и, цитату смотрите выше. Послушайте вот произношение: ru.forvo.com/word/%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%8B. Первое прямо с явно выраженным -ь-, а два последующих с очень кратким -и-. А вот последнее (грузинское) произношение как раз якающее, ненормативное для русского языка.
FForth
19.04.2019 17:31Грузинское ставит под ударение букву А и искажает на Я, а вот далее в «сверенные часы» явно слышится А.
tendium
19.04.2019 18:011. По ссылке в грузинском произношении нет ударения на первый слог (буквы ударными не бывают)
2. В выражении «сверенные часы» произношение будет тоже икающим. Если вы привыкли говорить иначе, это еще не значит, что ваше произношение соответствует нормативному. Я, например, говорю быстрее и больше окаю, т.к. я родом с Урала. Но я не утверждаю, что такое произношение нормативно. Не верите? Ну, я не знаю даже, сходите на консультацию к специалисту по постановке произношения, купите пособие по орфоэпии, послушайте в конце концов произношение ведущих новостей центральных каналов (хотя там уже не всё так однозначно)*
*) вникать в смысл новостей не обязательно и может даже вредно :)
u010602
20.04.2019 14:24+1Москвича палит не только другое Г и «чо», а и совершенно другие ударения, другая буква А и другая расстановка пауз в словах.
Северяне (в сторону Архангельска), горцы, сибиряки, монголоидо-россияне — все говорят по разному, всех слышно.
DistortNeo
19.04.2019 17:12+1Раньше этот звук обозначался отдельной буквой — ятем (?): ч?сы, м?сной.
Собственно, если вы видите слово, где в зависимости от диалекта произносится "я"/"и"/"е", значит, до революции там стоял ять.tendium
19.04.2019 17:18Как говорил мой преподаватель высшей математики: так уверенно и неправильно. Ничего подобного. Ять на этом месте ни в слове часы, ни в слове мясной не писался. На месте ? в русском языке пишется е (при этом не каждое е раньше было ятем), в украинском на месте ? пишется i (при этом не каждое i раньше было ятем).
DistortNeo
19.04.2019 17:36Ять на этом месте ни в слове часы, ни в слове мясной не писался
Ну да, конечно: ч?сы. И ещё полно источников, где используется слово "ч?с".
Слово "м?сной" тоже было, но означало "местной". С мясом сложнее — ну не писали тогда много про мясо.
tendium
19.04.2019 17:51Вы не придумывайте чепуху, а откройте дореволюционный орфографический словарь.
Во-первых, да, кое-кто по неграмотности писал ч?сы, о чём даже Слобожанин писал следующее:
Образованія не получилъ никакого и, какъ я самъ вид?лъ впосл?дствіи, слово часы писалъ: ч?сы
Во-вторых, вы лукавите, что много источников с формой ч?с. На поверку они оказываются чем угодно, но только не русской орфографией. Да и в гугле кот наплакал страниц с такой формой.
В-третьих, ваша ссылка — это не русский, а церковно-славянский язык. Я этот язык не знаю, но подозреваю, что и там речь шла не о часе, а о чём-то другом.
В четвертых, это вообще смех:
Слово «м?сной» тоже было, но означало «местной»
Когда и где слово «м?сной» означало «местной», опустим (я его вижу только в сочетании с церковными терминами), но причем здесь мясо? Эти слова как связаны?
А вообще, откройте для себя дореволюционный словарь Даля: мясная, часы и не выдумывайте отсебятину :)DistortNeo
19.04.2019 21:44Спасибо, понял. Мне просто всегда казалось, что верный признак ятя — это именно различия в произношении е/и/я.
gatoazul
19.04.2019 23:45Никаких верных признаков ятя не было. Потому гимназистам и приходилось заучивать длинные списки слов с ятью.
tendium
19.04.2019 23:56Ну, верных признаков для гимназиста не было в пределах одного языка, а в пределах языковой пары укр/рус они были. Но наверняка были исключения, а если так, то так себе подсказка… Тем более что кто будет учить украинский только ради того, чтобы правильно писать ять в нужном месте.
tendium
19.04.2019 23:58Признак в целом верный, но есть нюансы. В частности там, где в русском пишется а/я, ять точно никогда не писался (ну если и есть какое исключение, то это действительно исключение, а не правило).
blomnik
19.04.2019 14:23+1А еще в украинском языке вполне употребительно слово мечта во множественном числе, родительном падеже: мрій.
Vlad_fox
19.04.2019 14:24по вулиці ішла стара собака
велика голова… такая ніяка
чотири лапи, хвіст, великі вуха,
на вулиці зима і завірюха…
старый пес шел улицей,
большая голова, такая никакая
четыре лапы, хвост, большие уши
на улице зима и метельSoffort
19.04.2019 14:50Сірка ти знаєш, куме мій, Сірка собаку мойого,
Пішов раз я на полювання з ним — у зимку це було,
Рушницю взяв з собой, та ще і пістолєт! Да!
І думав, що відмідь тодіся не врятує, нєт!
Пішов з Cірком на полювання, ага, я це казав,
Пішов раз я на відмідя, Сірка з собою взяв,
Сірко, собака мій, пішов зі мной на ведмедя,
А шо із того було — я розкажу погодя!
Сірко, собака мій, Сірко, собака мій, собака,
Сірко, собака мій, Сірко, собака мій, пес!seri0shka
19.04.2019 19:31по вулиці ішла стара собака
по вулиці ішов старий собака
Мужской род в украинском языке.
dominigato
19.04.2019 14:31+1Кстати, можете упомянуть что украинский считается одних из самых мелодичных языков в Европе: мелодичность считается по количеству открытых слогов и измеряется довольно точно. Итальянский конечно впереди планеты всей («лашате ми кантаре» и все такое), но украинский где-то немного после него.
SandroSmith
19.04.2019 14:41Не итальянский же, а испанский.
При чём это у них настолько «в крови», что имя Светлана для некоторых слишком труднопроизносимое (из-за двух согласных в начале) и его переиначивают в Лючию (от слова luz — свет)dominigato
19.04.2019 15:01По-моему все таки итальянский, хотя и испанский конечно тоже. Про Светлану могу подтвердить, у нас была одна на курсах испанского, для них просто невозможно произнести два согласных в начале слова. Как для нас что-то вроде Strc prst skrz krk.
5oclock
19.04.2019 15:09Пришёл чех к окулисту.
Тот показывает ему на строчку: S C V Q U L P H Y C Z и спрашивает:
— Вы можете это прочитать?
— Прочитать?! Да я с ним в одном классе учился!
el_loco
19.04.2019 15:19Разумеется, итальянский. Песня «Lasciatemi cantare» — итальянская. Имя Лючия — итальянское (от слова luce). Единственная правда в комментарии SandroSmith — слово luz, действительно, испанское. А женское имя, соответственно, Лусия.
4eyes
19.04.2019 14:58+1Угу, не забывая про звук «э»:
* «вже не пью, бо нема» (уже не пью — нету).
* «пан теля пасе, Марi льон жне». (господин пасет теленка, Мари жнет лён)
Подобное иногда всплывает в анекдотах и комедиях. В последний раз слышал в «Джонни Инглиш 3.0» в украинском переводе, когда он пытался говорить на французском.
анекдотАвтобус.
К одиноко сидящей, грустной, уставшей женщине
обращается мужчина:
— Dode pа?
Все золото мира не светит ярче, чем она в этот миг!
Француз! Настоящий ФРАНЦУЗ В ЕЁ ЖИЗНИ!
Все, конец серым будням!
Прощайте, украинские мужчины со своими хоккеями, рыбалками и
разбросанными носками. Теперь будут шампанское и танго у подножия Эйфелевой башни,
солнце и белый морской песок. И, разумеется, Шанель!..
Но! Но надо же что-то ответить!
— Пардон мсье! Кес ке се?
— Автобус, кажу, ДО ДЕПА йде??! (рус. «в депо идет??!»)UltraMax
19.04.2019 14:48Сидят вместе белорус, русский и украинец, допустим, выпивают.
Белорус спрашивает: «Знаете, как быстро отличить русского от остальных?»
Русский и украинец: «Как?»
Белорус: «А русские не знают слова шуфлядка»
Украинец «бггггггггггггг»
Русский «А что это?»
— Сам минчанин, когда жил и работал в Москве 4 года, пару раз сталкивался с подобным :)mkovalevskyi
19.04.2019 17:14Вы таки путаете русского и московского. Бо этот милый прикол про существование только одного языка в мире и полное игнорирование всех остальных (включая родственные) — он в основном к последним относится.
Twissell
19.04.2019 16:20+1Все таки с точки зрения фонетики правильно Повернення із зірок
Чтобы 2 букви з не сливались при прозношении.gatoazul
19.04.2019 21:07+2В украинском переводе буквы «i» нет. Да и как буквы «з» может разделить буква, которой между ними нет?
Twissell
20.04.2019 08:32Я в курсе насчет перевода, мой посыл был в другом, а именно в милозвучности, которая закреплена в правилах
Просто я то украинский учил лет с 8 :-) Это перевод в советский период (без политоты), там о милозвучности вполне могли и позабыть. Вам самому не режут слух две подряд идущие з?
Если нет, значит вы только недавно заинтересовались языком.
P.S. Небольшое домашнее задание: «у відповідності», или «в відповідності»? «З Днем Вчителя» или «З Днем Учителя». Чередование согласный-гласный звук для союзов, для того и сделано, чтобы звуки не сливались в один. Тут все очень продумано и рационально. Без чередования это все больше напоминало бы речь с заиканием :-D
Больше смотри здесьnetch80
20.04.2019 08:45В правилах для данного случая как раз «з»: например:
>> З уживаємо:
>> перед словом із початковим приголосним (крім с, ш), рідше — сполученням приголосних, якщо попереднє слово закінчується голосним, а також на початку речення, після паузи: Плугатарі з плугами йдуть (Т. Шевченко); Як сонях той до сонця, до Вкраїни свій погляд я з любов’ю повертав (Ф. Малицький); 3 її приходом якось повеселіла хата (Леся Українка).
Другой источник на те же правила, третий… оригинала в виде постановления профильного института тут не находится, но все явно цитируют его одними и теми же словами.Twissell
20.04.2019 08:54Согласен :-) В любом случае, название этого произведения Лема удачный пример, чтобы вспомнить о правилах милозвучности.
gatoazul
20.04.2019 16:51Здесь два «з» просто сливаются в одну. Правила милозвучности применялись бы, если был стык из двух разных согласных.
u010602
20.04.2019 15:03Легко. Две З подряд не возможно произнести без паузы. Буква И дополняет З до слога, а слог уже можно произнести без пауз.
Попробуйте сами сказать:
по-вер-не-ня-з-зи-рок = возвращение звезд
по-вер-не-ня-из-зи-рок = возвращение со звездBlessMaster
20.04.2019 15:17Но "из" в украинском означает также, что и "из" в русском. Не со всяким падежом это чередование можно применить не ломая смысл.
akrikkit
19.04.2019 18:17-1Честно скажу, что для меня, как русскоязычного, украинский и белорусский звучат забавной пародией на русский язык. Всегда интересовало, есть ли обратный эффект? Или там больше аналогия со славянским/немецким акцентом в английском, где он воспринимается тяжёлым и угрожающим?
4eyes
19.04.2019 18:46+1Русский не выглядит забавной пародией на украинский, но акцент — это да. «Московский» акцент выглядит карикатурно-манерным. Подозреваю, что это работает и в обратную сторону: если бы я пытался спародировать украинский акцент — я бы наверное говорил как комик, пародирующий священника.
Javian
19.04.2019 19:00Масквичи, когда приезжают на курорт — это особое веселье для местных :)
5oclock
19.04.2019 19:13+1Кстати, забавно было в Болгарии на пляже слушать одесситов.
Подумалось: мы такой интонацией еврейские анекдоты рассказываем, а они-то так говорят.gatoazul
19.04.2019 21:12Это вам посчастливилось увидеть каких-то олдовых одесситов. Сколько раз был в Одессе, ни разу не слышал, чтобы там разговаривали в стиле Клары Новиковой.
5oclock
19.04.2019 22:07Тоже подумалось, что наверное в современной Одессе не так много людей говорит, как в фильме Ликвидация.
dominigato
19.04.2019 22:33В фильме Ликвидация говорят по анекдотам скорее. Где-то в интернете видел список ошибок в этом фильме. Но мы любим его не за это. :)
vortupin
19.04.2019 19:17Всегда интересовало, есть ли обратный эффект?
Когда мы с приятелем приехали на работу в Штаты (давным-давно это было), то мы работали с американцем «украинского происхождения» (и он, и его отец родились в Штатах, но первый язык у них был украинский — дед был из Львова, профессор). Так вот, он абсолютно не понимал, когда мы говорили по-русски, ни одного слова! Но стоило нам перейти на украинский (который мы, как выросшие в/на Украине, конечно знали, по школьному курсу обучения, но знали так себе), как происходило чудо, и он начинал нас примерно понимать (поправляя, как в английском). То-есть речь шла не про восприятие, как «пародии» (скажу, довольно странное восприятие — над болгарами, наверное, вы вообще потешаетесь?), а абсолютное непонимание.vortupin
19.04.2019 20:20Непонятно «минусование» данного поста вкупе с «минусованием» кармы: неужели кто-то считает, что я солгал, или оскорбил каким-то образом русских или украинцев? Я просто описал весьма интересный для меня факт: несмотря на похожесть и близость языков, весьма умный и образованный человек был не в состоянии воспринимать русский.
akrikkit
19.04.2019 20:37Ксенофобия, что в имени тебе моём.
vortupin
19.04.2019 21:27А в чем, по вашему, была выражена моя «ксенофобия»? Нет, ну просто реально интересно!
P.S. В положении того американца я был когда-то в армии, слушая разговор двух сослуживцев из западной Украины (оба из одного хутора на границе с Румынией) — вот их действительно нельзя было понять от слова «совсем», хотя какие-то украинские слова, вроде, и проскакивали. Впрочем, их также не понимал и «щирый хохол» из под Полтавы, который «росиянску мову», худо-бедно, но понимал (а в армии, особенно «по духанке», приходилось быстро учиться понимать), а говорил на, практически, «классическом» (если такой есть) украинском языке, не на суржике.u010602
20.04.2019 14:34Я не минусовал. Но меня коробит от:
«украинского происхождения» — почему в лапках?
в/на Украине — какая свежая шутка
gatoazul
19.04.2019 21:11Есть. Такое всегда бывает между родственными языками.
У Боры Чосича есть упоминание, что русский звучит, «как будто кто-то, сильно пьяный, говорит по-сербски».
grinCo
20.04.2019 08:51-2Такая ситуация, что почти все кто говорит на белорусском и (или) украинском, говорят и на русском как на родном. Исключение, наверное, только канадские и американские белорусы и украинцы. Если с детства слышишь какой-то язык, он не будет звучать смешно и странно.
Если взять тех же канадских белорусов, которые говорят на чистом белорусском и не знают русский вообще, то им будет казаться русский испорченным белорусским.
А вот акцент сразу же выдает. Например, Макаревич, спел пару лет назад песню на белорусском, акцент прям сильно режет уши. (Но все равно приятно и мужик крутой и белорус к тому же)
u010602
20.04.2019 14:31Честно скажу, что для меня, как русскоязычного, украинский и белорусский звучат забавной пародией на русский язык.
Это оскорбляет украинцев и белорусов.
Всегда интересовало, есть ли обратный эффект?
Нет. Украинцы «языко-позитивны». Исключение московский акцент — он бесит, но думаю тут дело не в языке, а в Москве и ее роли в событиях последних сотен лет.
А когда человек с московским акцентом начинает говорить «правильно говорить ....» к глазам приливает кровь.crustal
21.04.2019 07:44-1Нет. Украинцы «языко-позитивны». Исключение московский акцент — он бесит, но думаю тут дело не в языке, а в Москве и ее роли в событиях последних сотен лет.
Бесит наверное, потому за эти последние сотни лет именно Москва отвоевала у Османской Империи для Украины Крым и Северное Причерноморье, а это вся южная Украина, выселила ногайцев с этих земель, присоединила к Украине ее теперь Западную часть и т.д. и т.п. Как бы спасибо надо сказать, но свободолюбивая натура не позволяет, вот и бесит :-)u010602
22.04.2019 00:11Именно Москва? Т.е. именно москвичи составляли основу армии РИ и СССР? Именно в Москве находится 99% всех промышленных предприятий?
Воевали вместе, а отвоевала Москва — ну и дела!
Москва просто город вокруг Кремля. Кремль просто стены вокруг правящий верхнушки. А москвичи просто люди, живущие в просто городе вокруг просто стен. Ни за что конкретное конкретно москвичам спасибо говорить мне не надо. А за все достижения в составе империи и СССР заплачено кровью и страданиями предков.
И прошу заметить, ни один значимый правитель империи и союза не говорил с московским акцентом.
DonArmaturo
19.04.2019 18:56А меня поражает до сих пор: "фаховец" и "друкарня"( это от fachman и druken).
И вот откуда слово "кохать", когда даже у немцев и англичан "lieber" и "love".Javian
19.04.2019 19:06Не в ту сторону смотрите. Толковый словарь:
КОХАТИ — Бережно выращивать, лелеять что-нибудь, ходить вокруг чего-то. Тщательно ухаживать что-нибудь. Воспитывать, растить кого-нибудь, тщательно ухаживая. Вынашивать, лелеять (намерение, мысль и т.д.).
BubaVV
19.04.2019 19:46Это именно «любить» в смысле «love»
Javian
19.04.2019 20:08ЛЮБИТИ — Відчувати глибоку відданість, прив'язаність до кого-, чого-небудь. Як я люблю тебе, мій рідний краю, Як я люблю красу твою, твій люд; Шевченко палко любив свій народ, він любив усе краще, що є в народах світу
Академічний тлумачний словник (1970—1980)BubaVV
19.04.2019 20:09А это скорее «like» — менее личное, что ли
Javian
19.04.2019 20:12Согласно этому словарю КОХАТИ редко используемый синоним ЛЮБИТИ. Вполне допускаю, что разговорный язык, под воздействием современных СМИ, сменил приоритеты использования этих слов.
u010602
20.04.2019 14:40+1Не надо натягивать сову на глобус :)
Кохаты — это то как мать трепетно любит свое единственное дитя. Т.е. активное действие от лица во вне.
Любыты — это состояние крайней привязанности и лояльности человеку или группе лиц, идее или явлению. Т.е. это пассивное состояние лица.
Можно любыты женщину и ни чего не делать, так из далека поплакивать на ее посты в фейсбуке. А кохать издалека нельзя, кохать это вот когда можно рукой потрогать, погладить и кофе в кровать принести.
ledascho
20.04.2019 00:23Фахівець, Fachmann и drucken. И «фахівець», равно как и Fachmann, от, соответственно, "фах" и "Fach"
DonArmaturo
20.04.2019 06:23Ошибся в правописании, неудобно.
Немецкие заимствования и стариннославянские слова. Какая-то большая амплитуда.
tommyangelo27
20.04.2019 16:16В польском есть kochac. Откуда оно в польском — я не знаю :)
UPD. вроде как пишут, что от немецкого kosen (ласкать). Интересно, русское «касаться» в значении «дотрагиваться» — тоже оттуда?
Потому, что «касаться» в польском это dotykac (укр. дотикати), т.е. другое слово…
PeterK
19.04.2019 21:15+1Спасибо за статью.
«Правило на «ТЬСЯ» допускает только один вариант — всегда с мягким знаком!»
В русском "-СЯ" это старославянское «СЯ» (себя, ср. с ТЯ — тебя) слитое с глаголом. Потому «он одевается (в комнате)» -> он одевает ся(себя), в отличие от «он пошел одеваться» -> он пошел одевать ся(себя): наличие или отсутствие мягкого знака становится (без ь) весьма очевидным и понятным.dominigato
19.04.2019 22:30В украинском -ться это наверное русское -тся, а русское -ться это — тися. Пусть поправят меня если ошибаюсь.
aruseni
20.04.2019 00:01Зверніться до будь-якої вільної стійки інформації — обратитесь
Звернутись чи звернутися — обращаться
netch80
20.04.2019 16:21Нормативно инфинитив кончается на -ти: зна?ти, люби?ти, гра?тись (поэтично даже — гра?тися)… но -ть тоже допустимо (разговорное), где не под ударением и не создаёт трудностей произношения: знать, люби?ть, гра?ться.
В некоторых случаях такая замена недопустима (ударение на это -и или сочетание согласных): рус. печь — укр. пікти?, стеречь — стерегти?; знайти?, увійти?…
В 3л.ед. и мн.ч. окончание -ть. Отвердение финального -ть в 3л.ед.ч. регионально возможно (ходи?ти — хо?дить, диал. хо?дит), но не литературно.
В 1-м спряжении вместо -еть, -єть в 3л.ед.ч. нормативно -е, -є: не «знаєть», а «знає». Причём: часто (чуть ли не половина говоров) финальное безударное -ить превращается в -е, получается: хо?де (вместо: хо?дить), ро?бе (вместо: ро?бить («делает»)). Во мн.ч. окончание -ть обязательно в литературном и большинстве говоров.
Xalium
19.04.2019 21:57ух ты, какая интересная статья. Заходил в самом начале, когда коментов было штук 20 -> поставил закладку, чтобы зайти через 0,5-1,5 суток.
Тут стока инфы вылилось за это время (меньше суток) ;) Будет что почитать и о чем подумать.
netch80
19.04.2019 22:25+1> Что интересно, что в русском и украинском образование будущего пошло разными путями. В русском — через глагол «быть»: «Стой, стрелять буду!». А в украинском — через глагол иметь, «мати» по-украински.
Составное будущее — через «буду», «будемо» и т.д. — тоже допустимо. Никакого смыслового разделения между, например, «буду ходити» и «ходитиму» нет, хотя есть региональное преобладание.
> Союз «ИЛИ» и частица «ЛИ» по-украински звучат одинаково — «ЧИ».
Это «чи» не только в украинском. В польском оно «czy», в белорусском нормативно «ці», но бывает и «чы»; и в русском юго-западном оно тоже распространено (моя бабушка постоянно употребляла), вот пример на 5:13, из Коломны.
Про «або» уже сказали. Оно более «официальное»; «чи» тут имеет лёгкий оттенок неуверенности.
> то с частицей все гораздо интереснее — она ставится впереди всего предложения
Или части сложного предложения — например: «Він не зрозумів, чи дійсно почув постріл».
> UPD. Друзья указали — это не средний род, а четвертый в украинском. «Немовля», «кошеня», «собача» Прокомментируете?
«Общий род» есть и в русском. Но раньше его в школах если и учили, то очень вскользь.
aruseni
19.04.2019 23:49+1До речі, хлопці, це одна з моїх улюблених мов, яку я поступово вчив с 2013 року, просто тому що дуже сподобалося. Якщо є якісь питання щодо вивчення, граматики тощо, пишіть, будь ласка, із великим задоволенням з вами поспілкуюся. :)
iproger
20.04.2019 01:57+1А вы понимаете что такое кулек и тремпель?
Напишите вашу область, если не сложно :)Twissell
20.04.2019 08:59С кульком тут все очень просто, есть же поговорка "В куль да в воду" (Южнорусское). Соответственно кулёк — просто маленький куль. Насчет тремпеля, это нужно разобраться :-)
vkomen Автор
20.04.2019 09:23Говорят была «Фабрика Тремпеля», которая их и выпускала (это плечики для одежды, кто не знает). Самое удивительное, что я, призвавшись в армию из Харькова, это слово услышал впервые уже в учебке)
BlessMaster
20.04.2019 10:02У нас на востоке применяют оба слова, но чаще "тремпель".
Но это всё примерно как "мивина" или "доширак", она же "китайская вермишель".
VolCh
20.04.2019 10:42Кулек я вообще считал обычным русским словом, родившись и закончив школу на Камчатке. И очень удивился, что никто не понимает в Питере, куда поехал учиться. Довольно быстро отвык употреблять. А в Киеве опять его услышал (на русском) и быстро вернулся к употреблению.
5oclock
20.04.2019 10:48В Сибири — тоже кулёк.
В Питере систематически не употребляю и не слышал регулярного употребления, но вряд ли обходился совсем без него и не помню какого-то недопонимания в связи с этим словом.
axe_chita
20.04.2019 19:53Кулёк, маленький мешок, также бумажный пакет свернутый из листа упаковочной бумаги. До широкого появления целлофановых (пластиковых) пакетов использовался широко.
Забайкалье.
Кстати кулём назывался большой мешок, на ведер восемь, обычно за такие кули обычно ругали «ну ты кулей набил, как их теперь ворочать?»tvr
21.04.2019 14:03свернутый из листа упаковочной бумаги
Из газеты аутентичнее будет. Из большого мешка туда стакан семечек/орехов кедровых или рыбки мелкой сушеной бабка на импровизированном базарчике в такой насыплет — кайф, лепотааа.
Иркутск, Ростов-на-Дону.axe_chita
21.04.2019 18:46согласен и поддерживаю, Труд, Гудок, ну или Известия более аутентично, но на почте упаковочной бумаги хватало. И конечно замена буржуинскому губльгуму — вар.
Alcpp
20.04.2019 02:38+1Друзья указали — это не средний род, а четвертый в украинском. «Немовля», «кошеня», «собача»
Это не 4-й род, а 4-е склонение. В русском 3.
Називний: кошеня кошенята
Родовий: кошеняти кошенят
Давальний: кошеняті кошенятам
Знахідний: кошеня кошенят
Орудний: кошеням кошенятами
Місцевий: на/у кошеняті на/у кошенятах
Кличний: кошеня кошенята
Alcpp
20.04.2019 02:44Спробуйте перекласти з української на російську наступні словослолучення: «співаючи пісню»,
«пишучи листа», «я переможу» :)
maxshopen
20.04.2019 07:07двойное Ч вроде не встречается совсем?
Что то вроде карпаччо, пиччикато (пиццикато)?vkomen Автор
20.04.2019 09:21Ну это заимствования
maxshopen
20.04.2019 09:49Само собой, но дело ведь не в том что это заимствования, а как эти слова встроились в язык, могли бы и без удвоенной согласной остаться
me21
20.04.2019 15:25А вот с капучино почему-то наоборот вышло, кстати.
maxshopen
20.04.2019 15:35Да, а есть еще фраппучино — где П задвоилась, а Ч — нет ))
Было бы интересно узнать есть ли правила для подобных заимствований в принципе, или в словари попадают уже фиксации сложившейся практики употребления
Alcpp
21.04.2019 03:30Еще:
благополуччя
будяччя
величчя
верхоріччя
віниччя
Вінниччина
вісімдесятиріччя
вісімнадцятиріччя
вісімсотріччя
вороняччя
восьмисотріччя
вояччина
гадюччя
гайдамаччина
ганчіряччя
гілляччя
гниляччя
shurricken
20.04.2019 08:01«Соответственно, «Е» читается как «Э», а перевернутое „Є“ — как «Е».»
а Э как читается?
а про Ґ не сказано, эта буква используется?gatoazul
20.04.2019 08:12+1Буквы «Э» в украинском алфавите нет.
Буква Ґ читается как русское взрывное «Г». Типа используется, хотя реально потребности в ней нет.
bor_cher
20.04.2019 09:20«Собака», говорите, будет «собака» только мужского рода? Почему же тогда фильм «Четыре танкиста и собака» шёл в своё время под названием «Чотири танкиста та пес»?
crustal
20.04.2019 09:23Зашел на википедию ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD
Новоукра?инский райо?н (укр. Новоукраїнський район) — муниципальное образование в Кировоградской области, Украина.
Реально, кто знает, это правильное ударение на 4 слоге на «а» Новоукра?инский? Интересует мнение только граждан тех стран, в которых русский язык является государственным. Спасибо.VolCh
20.04.2019 10:52Никогда такого слова не произносил, но прочитал бы с ударением на первую 'и'. Но это имя собственное и общему правилу может (имеет право) не подчиняться, поэтому выводов бы не делал встретив в другом контексте
me21
20.04.2019 11:36А в чём смысл спрашивать про правильность названия украинского муниципального образования с точки зрения граждан других стран?
Или вы имеете в виду, надо ли менять ударение при написании названия на русском? Я думаю, что не надо, тем более название не является каким-то неблагозвучным для русского уха.crustal
20.04.2019 20:32А в чём смысл спрашивать про правильность названия украинского муниципального образования с точки зрения граждан других стран?
Интересен мне в данном случае формальный подход, а он может быть только оттуда, где язык — государственный.VolCh
20.04.2019 20:51Даже в нарицательных традиция часто значит больше нормы, а уж в собственных… Другое дело, если формально нигде не определено где ударение в русском варианте конкретно этого района, а в вики просто по неграмотности поставили. Вполне вероятно.
5oclock
20.04.2019 11:41+1Безотносительно названия района, у меня в голове сложилась такая картина:
укрАинский — это по-украински,
украИнский — это по-русски.BlessMaster
20.04.2019 14:17Вроде бы должно быть наоборот?
Россияне тяготеют к ударению на а, украинцы — на и?tendium
20.04.2019 14:40В России обычно говорят украИнский, в соответствии с языковой нормой.
BlessMaster
20.04.2019 15:07Тогда ударение на "а" не нормально "ни тут, ни там".
tendium
20.04.2019 16:19О нормальности я бы не рассуждал. Ненормативно — да. Но нормы — штука тонкая. Вон для английского фонетических, орфографических и даже частично грамматических норм несколько. Неправильной нет. Просто никто не занимался кодификацией русского языка где-то, кроме России. Но если бы это сделали, отличия бы сразу всплыли.
crustal
20.04.2019 21:06Вроде бы должно быть наоборот?
Россияне тяготеют к ударению на а, украинцы — на и?
Весь прикол, что не совсем так. Россияне, которые это слово не используют по жизни, скорее всего произнесут его по формальному правилу. Так же произнесут и украино-говорящие, ударение, как в слове Украина. Но если вы русскоговорящий на Украине, то у вас нет опции перед «и» произносить «й». А делать ударным гласное «и» после другого же гласного «а» — это немного мазохизм, как по мне. Поэтому по жизни, кому часто приходится произносить Новоукраинка, ударение будет ставить на первое А. Википедия не врет в данном случае, они действительно так ставят ударение, как бы немного оскорбительно по отношению к названию государства.
StmZ
20.04.2019 09:23свободная благодаря латинской І буква И читается как раз как Ы.
Почему это она латинская? Она вполне кириллическая, была и в болгарской кириллице и долгое время в русской.
Lungo
20.04.2019 10:10Еще из интересного:
Місце — место
Місто — город
Город (ударение на 2-й слог) — огородVolCh
20.04.2019 10:46мiст — мост
tendium
20.04.2019 11:59Только к словам мiсце и мiсто оно имеет опосредованное отношение. Точнее никакого, кроме созвучия ;)
u010602
20.04.2019 14:54Оба слова произошли от прасловянского *metati, *mesti — метать, кидать.
От метать вышло место (место для жизни), от места вышло мисто — группа мест для жизни.
А мист (мост) вышел напрямую от метать (мостить).tendium
20.04.2019 16:26Ссылку на словарь скинете? Потому что по моим сведениям это совсем не так.
Мост/мiст: из праславянского *mostъ < *mosstъ < *mozdtъ, из протоиндоевропейского masd-to-s (“совокупность брёвен или досок”).
Место/мiсце/мiсто: из праславянского *mesto <? (дальнейшая этимология не ясна, но предположительно следует считать родственными лит. mintu, mitau, misti «питаться», латышск. mitu, mist «проживать, находиться, кормиться», лит. maistas «питание», maitinu, maitinti «кормить», авест. mаe?аnа- ср. р. «местопребывание, жилище, дом», mitayaiti, mi?naiti «живёт, пребывает)
Это по словарю Фасмера. У вас откуда сведения?
netch80
20.04.2019 17:48Это откуда такие идеи? Доступные этимологические словари дают другое происхождение.
bond1768
20.04.2019 17:18+4Так и думал что будет холивар на тему кто первый появился, кто у кого какое название спер и кто кого называл. Вот правильно Васьянов у Дудя в конце ролика сказал — американцы живут будущим — мы полетим на Марс, там будет колония, там будут жить люди, будут добывать кислород, мы все сможем жить вечно, мы будет путешествовать на другие планеты, а наша (он говорил про РФ но это в принципе касается и Украины) проблема в том что мы постоянно копаемся в прошлом — был Сталин прав, не был Сталин прав. ТАкже и другие темы — эта земля в такой то период была наша, а вас вообще не было, а вас Ленин придумал. Другой лагерь заряжает — вы сперли название Русь, историю и т.д. И все говорящие никак не могут уяснить что есть две признанных всем миром суверенные страны — РФ и Украина и есть два самостоятельных и полноценных языка — русский и украинский — и из этого нужно исходить, а не из прошлого что когда-то что-то было или не было и кто откуда появился.
u010602
22.04.2019 00:18Вы правы и не правы.
есть две признанных всем миром суверенные страны — РФ и Украина и есть два самостоятельных и полноценных языка — русский и украинский
Часть политиков РФ с этим не согласны. Украина вынуждена оборонятся. И именно потому, что Украина смотрит в будущее и не хочет быть частью РФ, она вынуждена заниматься обоснованием собственной уникальности в глаза собственного населения.
Ну а РФ вынужденна топить за единыйнарот, что-бы захват территорий воспринимался не как захват, а как воссоединение.
Американцы полетят на Марс, не понятно когда и зачем. А тут под боком лакомые территории уже с инфраструктурой и населением, про кислород вообще молчу. Даже лететь на надо!
Copin
20.04.2019 20:59+1Очень интересно!
Можно было и про инверсии (рус-укр) рассказывать:
медведь — ведмідь;
ладонь — долоня (длань);
суровый — суворий…vkomen Автор
20.04.2019 21:00Была такая идея)) Причем с первыми двумя примерами. Кстати, про ладонь вопрос, есть же (церковнославянское?) ДЛАНЬ, что изначальная форма, что инверсия?
tendium
20.04.2019 21:04+1Опять же достаточно заглянуть в этимологический словарь:
Происходит от праслав. *dolnь, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. длань (др.-греч. ??????; Супр.), русск. ладонь, диал. доло?нь, укр. доло?ня, болг. длан, сербохорв. дла?н, словенск. dl?n, podlan ж., чешск. dlan, польск. dlon, в.-луж. dlon, н.-луж. dlon. Родственно лит. delna, вост.-лит. delnas «ладонь», латышск. del?nа — то же. Далее указывают на возможность связи с дол; предполагают также родство с греч. ????? «ладонь, подошва ноги», др.-в.-нем. tеnаr м., tenra ж. «ладонь» и объясняют -л- влиянием форм, родственных греч. ?????? «ладонь», лат. раlmа. Сомнительна связь с греч. ?????? «доска для письма», др.-в.-нем. zelt «шатер», др.-в.-нем. zala «число».
Copin
22.04.2019 00:27Еще несколько столетий назад, полагаю, эту часть тела называли «длань» (долонь) на землях, гораздо северней Киева.
crustal
20.04.2019 21:19Хабр все-таки, надо по технике что-нибудь. Кто из не знающих украинского переведет:
Пiдсiлювач для гучномовця зi зворотним зв'язком.
==
Это по поводу ведения документации на сложные технические решения на не языке «агрессора» :-)5oclock
21.04.2019 00:54Даже предметную область не определить.
crustal
21.04.2019 03:02Был такой Справочник Радиолюбителя Седова, очень неплохой справочник, можно сказать дефицит, в свободной продаже не был. Но на украинском языке в одном из приморских городов Украины — свободно. Был в гостях — купил. Фраза из него, как я ее помню, запало, так сказать :-)
FForth
21.04.2019 10:33Навеяло и вспомнил, что у меня есть популярная книжка по радиоэлектронике, думал, что она на украинском, но нет оказалась из Татарстана.
В транскрипции на русский: Э.С. Гибадулин, Н.Ф. Хабибулин «Радио свючего ярдэмгэ» Казань 1990 г. (цена — 60 тиен — наверно советских копеек)
P.S. Наверное посыл издательства данных книг был заинтересовать сельских жителей темой радиоэлектроники для их продолжения учёбы-трудовой деятельности в городе.FForth
21.04.2019 11:05Сейчас, даже какие то раритетные книги могу купить по цене от 100р в местном магазине (компьютерно-технической литературы) www.techlit74.ru
Купил недавно несколько книг (хотя их можно найти и в электронном виде), в частности по системе команд 386-го процессора и двухтомник Рафикузмана по микропроцессорам (система команд, в частности, Z80 там неплохо представлена в табличной форме) и Михаила Гука про Процессоры Pentium. (книги в отличном полиграфическом состоянии)
u010602
22.04.2019 00:20И это важный аргумент, почему нужно таки вести документацию исключительно на украинском в военной промышленности.
FForth
22.04.2019 02:19Может ещё и запретить покупать, читать и скачивать техническую литературу изданную на русском языке? (Если быть последовательными)
Не абсурдно ли это?u010602
22.04.2019 02:25Ваше предложение конечно-же абсурдно, ведь вы этого и добивались. И я так и не понял, каким образом отказ от шпионажа за противником связан с мерами по контршпионажу. На ЮжМаше был случай, когда с.корейцы пытались похитить чертежи узлов ракеты, но ситуацию спасло то, что они ни бельмеса не понимали и им подсунули какой-то бред, они не поняли и их задержали на горячем.
bond1768
21.04.2019 16:32Кто из не знающих украинского переведет:
Никто не переведет, кэп.
А кто из таджиков или с французов или кто либо другой не зная русского переведет: «Усилитель для громкоговорителя с обратной связью»?crustal
22.04.2019 07:44Та нi, куме, що ви таке кажете, радio — та це ж дуже просто!
==
«Радіо?.. Та це ж дуже просто!» — была такая книга, перевод с французского, автор Айсберг Євген Давидович, все же понимают «La radio?.. Mais c’est tres simple!» одессит, сваливший в районе революции ребенком с семьей во Францию. Переиздавалась на русском несколько раз начиная с 1963г тиражами по несколько сотен тысяч, и ее не было даже в библиотеках, разве что только в областной в читальном зале. Но на украинском бывала в магазинах на юге Украины.
casperonius
22.04.2019 10:18+1Аэропорты Бельгии изменили написание столицы Украины в соответствии с украинской транслитерацией – Kyiv вместо Kiev.
eltiren
Поне топікстартеру, але ж вартість таки є додана, а не додата.
vkomen Автор
Дякую, виправив!
(Спасибо, исправил)