Уважаемые участники Сообщества!
Интернет тяжело болен.
1 мая 2019 года действующий президент Российской Федерации подписал Федеральный закон № 90-ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон «О связи» и Федеральный закон «Об информации, информационных технологиях и о защите информации», также известный как законопроект «О суверенном Рунете».
Спешите видеть: нарушение права на свободу слова, создание изолированной среды передачи данных и унижение человеческого достоинства — за наши с вами деньги!
Эта статья являет собой исчерпывающий перечень того, что можно сделать сегодня, чтобы избежать антиутопического «прекрасного будущего» завтра.
01.01.05: РосНИИРОС делегировал полномочия контроля национальной доменной зоны «.ru» координационному центру, подконтрольному МинКомСвязи
01.09.12: вступил в силу закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию»
01.07.14: вступили в силу изменения в «антипиратский» закон
07.07.16: был подписан «Закон Яровой»
16.04.18: Роскомнадзор начал блокировать Telegram
01.07.18: вступил в силу «Закон Яровой»
01.05.19: был подписан «Закон о суверенном Рунете»
26.07.19: внесён законопроект о национализации «значимых IT-ресурсов»
01.11.19: вступит в силу «Закон о суверенном Рунете»
«SAFE» — проект РосКомСвободы, нацеленный на информирование граждан в отношении базовых принципов информационной безопасности. В рамках проекта был составлен исчерпывающий список советов и инструкций о том, как сделать свои коммуникации более защищенными.
Что нужно знать о безопасности в современном цифровом мире
> Так себе друзья
> Комплексная безопасность
> «Пиратские» программы
> «Мне нечего скрывать»
> VPN
> Безопасное рабочее пространство
> Безопасен ли кнопочный телефон?
> GPS – опасно или нет?
> Самая надежная электронная почта
> Как распознать вирусное «письмо счастья»
> Критерии выбора программ
> Принципы парольной защиты
> Социальные сети: 22 идеи
Нужные программы и настройки популярных сервисов
> Шифрование с открытым ключом
> Дополнения для браузеров
> VeraCrypt – шифрование файлов, папок и дисков
> ProtonMail – защищенная электронная почта
> Tor для Android
> Jitsi Meet – простой чат
> KeePassXС – менеджер паролей
> Двухфакторная аутентификация
> Делаем ВКонтакте безопаснее
> Настройки безопасности браузеров
> Делаем Facebook безопаснее
> Mailvelope: шифрование электронной почты
РосКомСвобода — общественная организация, деятельность которой направлена на противодействие цензуре в Интернете, а также пропаганду идей свободы информации и саморегуляции интернет-отрасли.
РосКомСвобода создана 1 ноября 2012 года в день вступления в силу Единого реестра запрещенных сайтов. Название РосКомСвобода было выбрано, как стилистическое противопоставление Роскомнадзору — ведомству, которое непосредственно занимается ведением черных списков и блокировками сайтов в России.
Проект, созданный активистами для мониторинга работы «чёрных списков сайтов» в 2012 году, вырос в целую общественную организацию, которая ежедневно информирует о том, что происходит в Сети и касается нашей безопасности и свободы, анализирует различные реестры Роскомнадзора, проводит общественные кампании, гражданские акции, запускает тематические проекты, оказывает реальную юридическую помощь людям и организациям, столкнувшимся с нарушением их цифровых прав.
Сегодня РосКомСвобода ведет постоянный мониторинг законодательной деятельности госорганов в области регулирования Интернета, а также правоприменения, в частности, блокировок интернет-ресурсов. РосКомСвобода проводит широкие общественные кампании и поддерживает гражданские инициативы за свободу информации и неприкосновенность персональных данных пользователей. Отдельным направлением работы является защита прав пользователей и владельцев необоснованно заблокированных сайтов в суде.
Не так давно РосКомСвобода запустила кампанию по сбору пожертвований для последующей реализации актуальных проектов и кампаний, работу над которыми она сейчас ведёт. РосКомСвобода просит от сознательных граждан максимальной поддержки и распространения информации.
Ваше посильное содействие развитию РосКомСвободы поможет профессиональным юристам защитить права и неприкосновенность персональных данных пользователей российского сегмента сети Интернет, помочь владельцам необоснованно заблокированных сайтов в суде, поддержать гражданские инициативы за свободу информации и предупредить неправомерные действия надзорных органов.
Источник:
Выберите действие: Пожертвовать • Стать волонтёром
I2P — это анонимная самоорганизующаяся распределённая сеть, которая использует модифицированный DHT Kademlia, но отличается тем, что хранит в себе хешированные адреса узлов сети, зашифрованные AES IP-адреса, а также публичные ключи шифрования, причём соединения по Network database тоже зашифрованы.
Сеть предоставляет приложениям транспортный механизм для анонимной и защищённой пересылки сообщений друг другу. Хотя сеть I2P ставит основной задачей определение пути передачи пакетов, благодаря библиотеке Streaming lib реализована также и их доставка в первоначально заданной последовательности без ошибок, потерь и дублирования, что даёт возможность использовать в сети I2P IP-телефонию, интернет-радио, IP-телевидение, видеоконференции и другие потоковые протоколы и сервисы.
Сеть I2P отличается использованием механизмов шифрования, P2P-архитектурой и переменными посредниками (хопами). Этот способ предполагает увеличение сложности деанонимизации, MITM-атак и делает полностью невозможной прозрачную для пользователя подмену пакетов.
Внутри сети I2P работает собственный каталог сайтов, электронные библиотеки, а также торрент-трекеры. Кроме того, существуют шлюзы для доступа в сеть I2P непосредственно из Интернета, созданные специально для пользователей, которые по разным причинам не могут установить на компьютер программное обеспечение «Проекта невидимый Интернет».
Внутри сети I2P можно разместить любой сервис (форум, блог, файлообменник, электронную почту, систему для мгновенного обмена сообщениями (чат), систему для совместного использования файлов, VoIP и т. д.) с сохранением анонимности сервера. В сети I2P работают http-серверы; адреса сайтов находятся в псевдодоменном пространстве «.i2p». Поверх сети I2P можно строить одноранговые сети (P2P), например, BitTorrent, eDonkey, Kad, Gnutella и т. д.
Вы можете помочь развитию сети I2P путём принятия участия в разработке программного обеспечения i2pd, создания собственных внутрисетевых сервисов или превращения своего ПК или сервера в транзитный узел и/или floodfill-маршрутизатор сети.
Источник: Википедия
Выберите действие: Принять участие в разработке • Создать сервис • Стать оператором узла сети
Yggdrasil — это распределённая Mesh-сеть, которая работет в overlay-режиме, позволяя сделать Интернет поверх Интернета.
Сеть может одновременно работать в двух режимах — через Интернет и без доступа к сети Интернет, соединяясь напрямую с физически соседними пирами (через Ethernet, Wi-Fi или Bluetooth) работая на 3-ем уровне модели OSI.
Yggdrasil — это продолжение развития проекта CJDNS, но с чистого листа: разработчики, принимающие участие в развитии проекта CJDNS в момент застоя решили отделиться от него переписать всё с нуля.
Это произошло из-за разногласий с основателем CJDNS — по его задумке в сети должны были появиться супер-узлы, которые должны содержать полню карту сети, по их мнению — этот путь неверный и они хотели сохранить сеть одноранговой (когда каждый узел по функциям одинаков с остальными).
Помимо этого, оригинальная сеть медленно развивалась из-за выбранных методов разработки и языков и она так и не смогла (за 5 лет) добраться до поддержки мобильных устройств, что в современном мире является серьёзной проблемой.
Источник: «CJDNS мертв, да здравствует Yggdrasil»
Выберите действие: Принять участие в разработке • Стать оператором узла сети
Solid — это проект Тима Бернерса-Ли, целью которого является создание децентрализованного Интернета.
Тим Бернерс-Ли, создатель Всемирной паутины и директор консорциума W3C, уверен, что развитие веба достигло критической точки, максимально отклонилось от изначальной концепции. Изначально он задумывался как децентрализованная сеть, где первый браузер одновременно был и редактором документов. Идея состояла в том, что каждый пользователь не только сможет просматривать документы, но и создавать, редактировать их. Веб должен был стать местом совместного творчества и сотрудничества для всего человечества. Но что-то пошло не так.
Есть примеры удачной реализации совместного творчества, как Википедия, децентрализованный хостинг сайтов и пиринговые социальные сети. Это предвестники того, каким может стать веб на основе новой технологии Solid, которую разработал Тим Бернерс-Ли совместно с группой исследователей из Массачусетского технологического института. Это венец десятилетий концептуальной работы, которой занимался Бернерс-Ли.
Как веб дошёл до такой потери децентрализации, до печального нынешнего состояния? Из первого популярного браузера Mosaic удалили инструменты мультимедиа и редактирования. Было решено, что они слишком сложны для обывателя. С этого всё и началось. Такая нежелательная трансформация родного детища в итоге привела к тому, что Тим Бернерс-Ли с коллегами предложили вернуть вебу недостающую функциональность: в 2003 году они предложили концепцию под названием Read-Write Web.
Концепция предполагает, что каждый может участвовать в формировании единого пространства веба. Для этого нужны:
Сейчас большая работа над инструментами и средствами разработки для этой концепции подошла к концу. Технология Solid — это реальное воплощение идеи, сформулированной 15 лет назад.
Технология Solid основана на текущих стандартах W3C, что облегчает её внедрение и способствует быстрейшему распространению. В ней реализована система разрешений и идентификации, функциональность сквозного редактирования всех документов, система управления данными и обновления в реальном времени через WebSockets.
Источник: «Технология Solid: пришло время для перестройки веба»
Выберите действие: Начать использование сети • Принять участие в разработке
Medium (англ. Medium — «посредник», оригинальный слоган — Don't ask for your privacy. Take it back; также в английском слово medium значит «промежуточный») — российский децентрализованный интернет-провайдер, предоставляющий услуги доступа к сети I2P на безвозмездной основе.
Полное наименование — Medium Internet Service Provider. Изначально проект задумывался как Mesh-сеть в Коломенском городском округе.
Образован в апреле 2019 года в рамках создания независимой телекоммуникационной среды путём предоставления конечным пользователям доступа к ресурсам сети I2P посредством использования технологии беспроводной передачи данных Wi-Fi.
«Medium» на безвозмездной основе предоставляет пользователям доступ к ресурсам сети I2P, благодаря использованию которой становится невозможным вычисление не только маршрутизатора, откуда пришёл трафик (см. основные принципы работы «чесночной» маршрутизации трафика), но и конечного пользователя — абонента «Medium».
При создании общественной организации сообщество преследовало следующие цели:
Больше информации о том, что из себя представляет «Medium», можно найти в соответствующей статье.
Поддержать инициативу становления свободного Интернета в России можно несколькими способами — стать оператором сети «Medium», создать свой скрытый сервис в сети I2P и зарегистрировать его в DNS сети «Medium», поделиться информацией о «Medium» со своими знакомыми, друзьями и коллегами или на постоянной основе использовать ресурсы сети.
Источник: «Medium» — первый децентрализованный интернет-провайдер в России»
Выберите действие: Стать оператором • Стать пользователем • Создать сервис
Только проявляя свою активную гражданскую позицию, только действуя, только вместе мы можем повлиять на дальнейший ход развития событий в нашей стране.
Интернет тяжело болен.
1 мая 2019 года действующий президент Российской Федерации подписал Федеральный закон № 90-ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон «О связи» и Федеральный закон «Об информации, информационных технологиях и о защите информации», также известный как законопроект «О суверенном Рунете».
Спешите видеть: нарушение права на свободу слова, создание изолированной среды передачи данных и унижение человеческого достоинства — за наши с вами деньги!
Эта статья являет собой исчерпывающий перечень того, что можно сделать сегодня, чтобы избежать антиутопического «прекрасного будущего» завтра.
Анамнез
01.01.05: РосНИИРОС делегировал полномочия контроля национальной доменной зоны «.ru» координационному центру, подконтрольному МинКомСвязи
01.09.12: вступил в силу закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию»
01.07.14: вступили в силу изменения в «антипиратский» закон
07.07.16: был подписан «Закон Яровой»
16.04.18: Роскомнадзор начал блокировать Telegram
01.07.18: вступил в силу «Закон Яровой»
01.05.19: был подписан «Закон о суверенном Рунете»
26.07.19: внесён законопроект о национализации «значимых IT-ресурсов»
01.11.19: вступит в силу «Закон о суверенном Рунете»
Защитите себя от слежки
Хотя и правительства, и транснациональные корпорации в значительной степени несут угрозу личным свободам человека в Интернете, но существует опасность, значительно превосходящая первые две. Имя ей — неинформированные граждане.
— К. Берд
«SAFE» — проект РосКомСвободы, нацеленный на информирование граждан в отношении базовых принципов информационной безопасности. В рамках проекта был составлен исчерпывающий список советов и инструкций о том, как сделать свои коммуникации более защищенными.
Рекомендации
Что нужно знать о безопасности в современном цифровом мире
> Так себе друзья
> Комплексная безопасность
> «Пиратские» программы
> «Мне нечего скрывать»
> VPN
> Безопасное рабочее пространство
> Безопасен ли кнопочный телефон?
> GPS – опасно или нет?
> Самая надежная электронная почта
> Как распознать вирусное «письмо счастья»
> Критерии выбора программ
> Принципы парольной защиты
> Социальные сети: 22 идеи
Инструменты
Нужные программы и настройки популярных сервисов
> Шифрование с открытым ключом
> Дополнения для браузеров
> VeraCrypt – шифрование файлов, папок и дисков
> ProtonMail – защищенная электронная почта
> Tor для Android
> Jitsi Meet – простой чат
> KeePassXС – менеджер паролей
> Двухфакторная аутентификация
> Делаем ВКонтакте безопаснее
> Настройки безопасности браузеров
> Делаем Facebook безопаснее
> Mailvelope: шифрование электронной почты
Поддержите РосКомСвободу
За безопасность необходимо платить, а за ее отсутствие — расплачиваться.
— Уинстон Черчилль
РосКомСвобода — общественная организация, деятельность которой направлена на противодействие цензуре в Интернете, а также пропаганду идей свободы информации и саморегуляции интернет-отрасли.РосКомСвобода создана 1 ноября 2012 года в день вступления в силу Единого реестра запрещенных сайтов. Название РосКомСвобода было выбрано, как стилистическое противопоставление Роскомнадзору — ведомству, которое непосредственно занимается ведением черных списков и блокировками сайтов в России.
Проект, созданный активистами для мониторинга работы «чёрных списков сайтов» в 2012 году, вырос в целую общественную организацию, которая ежедневно информирует о том, что происходит в Сети и касается нашей безопасности и свободы, анализирует различные реестры Роскомнадзора, проводит общественные кампании, гражданские акции, запускает тематические проекты, оказывает реальную юридическую помощь людям и организациям, столкнувшимся с нарушением их цифровых прав.
Сегодня РосКомСвобода ведет постоянный мониторинг законодательной деятельности госорганов в области регулирования Интернета, а также правоприменения, в частности, блокировок интернет-ресурсов. РосКомСвобода проводит широкие общественные кампании и поддерживает гражданские инициативы за свободу информации и неприкосновенность персональных данных пользователей. Отдельным направлением работы является защита прав пользователей и владельцев необоснованно заблокированных сайтов в суде.
Не так давно РосКомСвобода запустила кампанию по сбору пожертвований для последующей реализации актуальных проектов и кампаний, работу над которыми она сейчас ведёт. РосКомСвобода просит от сознательных граждан максимальной поддержки и распространения информации.
Ваше посильное содействие развитию РосКомСвободы поможет профессиональным юристам защитить права и неприкосновенность персональных данных пользователей российского сегмента сети Интернет, помочь владельцам необоснованно заблокированных сайтов в суде, поддержать гражданские инициативы за свободу информации и предупредить неправомерные действия надзорных органов.
Источник:
Выберите действие: Пожертвовать • Стать волонтёром
Станьте разработчиком проекта «Невидимый интернет»
Те, кто способен отдать свою свободу, чтобы обрести недолговечную защиту от опасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности.
— Бенджамин Франклин
I2P — это анонимная самоорганизующаяся распределённая сеть, которая использует модифицированный DHT Kademlia, но отличается тем, что хранит в себе хешированные адреса узлов сети, зашифрованные AES IP-адреса, а также публичные ключи шифрования, причём соединения по Network database тоже зашифрованы.Сеть предоставляет приложениям транспортный механизм для анонимной и защищённой пересылки сообщений друг другу. Хотя сеть I2P ставит основной задачей определение пути передачи пакетов, благодаря библиотеке Streaming lib реализована также и их доставка в первоначально заданной последовательности без ошибок, потерь и дублирования, что даёт возможность использовать в сети I2P IP-телефонию, интернет-радио, IP-телевидение, видеоконференции и другие потоковые протоколы и сервисы.
Сеть I2P отличается использованием механизмов шифрования, P2P-архитектурой и переменными посредниками (хопами). Этот способ предполагает увеличение сложности деанонимизации, MITM-атак и делает полностью невозможной прозрачную для пользователя подмену пакетов.
Внутри сети I2P работает собственный каталог сайтов, электронные библиотеки, а также торрент-трекеры. Кроме того, существуют шлюзы для доступа в сеть I2P непосредственно из Интернета, созданные специально для пользователей, которые по разным причинам не могут установить на компьютер программное обеспечение «Проекта невидимый Интернет».
Внутри сети I2P можно разместить любой сервис (форум, блог, файлообменник, электронную почту, систему для мгновенного обмена сообщениями (чат), систему для совместного использования файлов, VoIP и т. д.) с сохранением анонимности сервера. В сети I2P работают http-серверы; адреса сайтов находятся в псевдодоменном пространстве «.i2p». Поверх сети I2P можно строить одноранговые сети (P2P), например, BitTorrent, eDonkey, Kad, Gnutella и т. д.
Вы можете помочь развитию сети I2P путём принятия участия в разработке программного обеспечения i2pd, создания собственных внутрисетевых сервисов или превращения своего ПК или сервера в транзитный узел и/или floodfill-маршрутизатор сети.
Источник: Википедия
Выберите действие: Принять участие в разработке • Создать сервис • Стать оператором узла сети
Присоединяйтесь к «Yggdrasil» — действующей меш-сети, призванной стать свободной альтернативой Интернету
Цензура рассматривает мир как семантическую систему, в которой информация — единственная реальность, и то, о чём не написано, того и не существует.
— Михаил Геллер
Yggdrasil — это распределённая Mesh-сеть, которая работет в overlay-режиме, позволяя сделать Интернет поверх Интернета.Сеть может одновременно работать в двух режимах — через Интернет и без доступа к сети Интернет, соединяясь напрямую с физически соседними пирами (через Ethernet, Wi-Fi или Bluetooth) работая на 3-ем уровне модели OSI.
Yggdrasil — это продолжение развития проекта CJDNS, но с чистого листа: разработчики, принимающие участие в развитии проекта CJDNS в момент застоя решили отделиться от него переписать всё с нуля.
Это произошло из-за разногласий с основателем CJDNS — по его задумке в сети должны были появиться супер-узлы, которые должны содержать полню карту сети, по их мнению — этот путь неверный и они хотели сохранить сеть одноранговой (когда каждый узел по функциям одинаков с остальными).
Помимо этого, оригинальная сеть медленно развивалась из-за выбранных методов разработки и языков и она так и не смогла (за 5 лет) добраться до поддержки мобильных устройств, что в современном мире является серьёзной проблемой.
Источник: «CJDNS мертв, да здравствует Yggdrasil»
Выберите действие: Принять участие в разработке • Стать оператором узла сети
Переходите на Solid: децентрализованный Интернет Тима Бернерса-Ли
Solid изменяет текущую модель, в которой пользователям приходится передавать личные данные цифровым гигантам в обмен на предполагаемую пользу. Как мы все выяснили, это было не в наших интересах. Solid — это то, как мы развиваем Интернет, чтобы революционным способом восстановить баланс, предоставляя каждому из нас полный контроль над данными, личными или нет.
— Тим Бернерс-Ли
Solid — это проект Тима Бернерса-Ли, целью которого является создание децентрализованного Интернета.Тим Бернерс-Ли, создатель Всемирной паутины и директор консорциума W3C, уверен, что развитие веба достигло критической точки, максимально отклонилось от изначальной концепции. Изначально он задумывался как децентрализованная сеть, где первый браузер одновременно был и редактором документов. Идея состояла в том, что каждый пользователь не только сможет просматривать документы, но и создавать, редактировать их. Веб должен был стать местом совместного творчества и сотрудничества для всего человечества. Но что-то пошло не так.
Есть примеры удачной реализации совместного творчества, как Википедия, децентрализованный хостинг сайтов и пиринговые социальные сети. Это предвестники того, каким может стать веб на основе новой технологии Solid, которую разработал Тим Бернерс-Ли совместно с группой исследователей из Массачусетского технологического института. Это венец десятилетий концептуальной работы, которой занимался Бернерс-Ли.
Как веб дошёл до такой потери децентрализации, до печального нынешнего состояния? Из первого популярного браузера Mosaic удалили инструменты мультимедиа и редактирования. Было решено, что они слишком сложны для обывателя. С этого всё и началось. Такая нежелательная трансформация родного детища в итоге привела к тому, что Тим Бернерс-Ли с коллегами предложили вернуть вебу недостающую функциональность: в 2003 году они предложили концепцию под названием Read-Write Web.
Концепция предполагает, что каждый может участвовать в формировании единого пространства веба. Для этого нужны:
- Функциональная система разрешений (кто, где и что может писать) на основе общей системы идентификации;
- Управляемый доступ к данным, поскольку основу веба составляют не только документы, но и данные.
Сейчас большая работа над инструментами и средствами разработки для этой концепции подошла к концу. Технология Solid — это реальное воплощение идеи, сформулированной 15 лет назад.
Технология Solid основана на текущих стандартах W3C, что облегчает её внедрение и способствует быстрейшему распространению. В ней реализована система разрешений и идентификации, функциональность сквозного редактирования всех документов, система управления данными и обновления в реальном времени через WebSockets.
Источник: «Технология Solid: пришло время для перестройки веба»
Выберите действие: Начать использование сети • Принять участие в разработке
Станьте участником независимого интернет-провайдера «Medium», действующего на территории Российской Федерации
Если мы хотим выстоять против этой разрушительной тенденции правительства по установлению криптографии вне закона, одна из мер, которой мы можем воспользоваться, — это применять криптографию столько, сколько сможем, пока её применение ещё легально.
— Ф. Циммерман
Medium (англ. Medium — «посредник», оригинальный слоган — Don't ask for your privacy. Take it back; также в английском слово medium значит «промежуточный») — российский децентрализованный интернет-провайдер, предоставляющий услуги доступа к сети I2P на безвозмездной основе.Полное наименование — Medium Internet Service Provider. Изначально проект задумывался как Mesh-сеть в Коломенском городском округе.
Образован в апреле 2019 года в рамках создания независимой телекоммуникационной среды путём предоставления конечным пользователям доступа к ресурсам сети I2P посредством использования технологии беспроводной передачи данных Wi-Fi.
Цели и задачи
«Medium» на безвозмездной основе предоставляет пользователям доступ к ресурсам сети I2P, благодаря использованию которой становится невозможным вычисление не только маршрутизатора, откуда пришёл трафик (см. основные принципы работы «чесночной» маршрутизации трафика), но и конечного пользователя — абонента «Medium».
При создании общественной организации сообщество преследовало следующие цели:
- Привлечь внимание общественности к проблеме приватности
- Увеличить общее количество транзитных узлов внутри сети I2P
- Создать собственную экосистему сервисов I2P, которые бы могли заменить собой наиболее распространённые сайты из «чистого» Интернета
- Создать инфраструктуру открытых ключей внутри сети «Medium», чтобы исключить возможность проведения атак типа Man-in-the-middle
- Создать собственную систему доменных имён для более удобного доступа к сервисам I2P
Больше информации о том, что из себя представляет «Medium», можно найти в соответствующей статье.
Поддержать инициативу становления свободного Интернета в России можно несколькими способами — стать оператором сети «Medium», создать свой скрытый сервис в сети I2P и зарегистрировать его в DNS сети «Medium», поделиться информацией о «Medium» со своими знакомыми, друзьями и коллегами или на постоянной основе использовать ресурсы сети.
Источник: «Medium» — первый децентрализованный интернет-провайдер в России»
Выберите действие: Стать оператором • Стать пользователем • Создать сервис
Свободный Интернет в России начинается с Вас
Только проявляя свою активную гражданскую позицию, только действуя, только вместе мы можем повлиять на дальнейший ход развития событий в нашей стране.
Минутка заботы от НЛО
Этот материал мог вызвать противоречивые чувства, поэтому перед написанием комментария освежите в памяти кое-что важное:
Как написать комментарий и выжить
- Не пишите оскорбительных комментариев, не переходите на личности.
- Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения (даже в завуалированной форме).
- Для сообщения о комментариях, нарушающих правила сайта, используйте кнопку «Пожаловаться» (если доступна) или форму обратной связи.
Что делать, если: минусуют карму | заблокировали аккаунт
> Кодекс авторов Хабра и хабраэтикет
> Полная версия правил сайта
Scf
да ну
да ну
да ну
да ну
да ну
я вижу, хабр оскотинился окончательно.
GennPen
А можете обосновать свои «да ну»?
Scf
Статья аппелирует к эмоциям, а не к фактам. Подменяет частное общим. Примазывается к читателям — какое право автор имеет обращаться к читателям "мы"? И в конце плакат "а ты записался добровольцем". А я всего лишь разобрал первое предложение.
Меня вообще печалит современный хабр, на котором статьи пишут журналисты, а не технари. И чтобы не печалиться лишний раз, я читаю статьи только до первой попытки манипуляции (давление на эмоции[неуместные восклицательные знаки, только вместе мы сможем], бездоказательные обобщения[унижение человеческого достоинства] и прочей эмоциональной, не рациональной грязи)
И еще золотое правило: если статья вызывает хоть какие-то негативные эмоции (страх, негодование, ненависть) — то вами манипулируют.
vlreshet
Ээмм… но разве законы пишутся не как раз таки за ваши деньги (налоги)? Роскомнадзор разве какой-то левый дяденька оплачивает, а не налогоплательщики?
Scf
За государственные деньги. Доходную структру бюджета можете посмотреть, но я вас уверяю, НДФЛ составляет очень небольшую его часть. На хабре не так давно была статья, где подробно расписывалось, почему граждане — не акционеры государства и не могут управлять государственными деньгами.
Государство преследует прежде всего собственные цели, и прежде всего — собственную целостность и безопасность. И не нужно забывать про классическое "хочешь мира — готовься к войне". Как сделать так, чтобы нам не наложили санкции на корневые сервера DNS, на основные каналы траффика? Иметь свою инфраструктуру, интегрироваться экономически в Запад, чтобы минимизировать наши потери от санкций и максимизировать их потери. Государство примерно в эту сторону и движется.
vlreshet
Scf
По косвенные налоги типа НДС, налога на прибыль и т.п. — его платят не работники, а организации. И у нас не коммунизм, доход организации принадлежит не работникам, которые его произвели, а владельцам средств производства и рынков сбыта.
Не надо про "отнять и поделить" — это неконструктивно.
Anrikigai
Да у нас как бы и НДФЛ в основном платит организация за своего работника.
Если бы люди сами шли и ежегодно отдавали кучу денег государству, у них бы много вопросов возникло, куда они деваются.
dkdkdk
Обратите внимание на разницу в формулировке, у Матвиенко «государевы», а у Тэтчер «государственные» (в оригинале фраза звучала как «There is no such thing as public money; there is only taxpayers' money»).
vlreshet
garageman
А хорошо бы изменить подход. «Вот тебе вся зарплата, отнеси в налоговую сам». Это наверно мотивировало б народ на активность.
khim
Вы слишком хорошего мнения о «народе». Люди не могут полученные деньги на месяц растянуть (из-за чего они выдаются дважды в месяц: аванс и получка), а вы хотите, чтобы они что-нибудь для налоговой сохранили бы? Довольно внушительный процент тупо бы все деньги прожрал, ничего бы в налоговую не отнёс и налоговым приставам пришлось бы описывать имущество.
Такого количнества приставов и полиции, боюсь, в стране нет.
alnikor
Ну вы то сможете прожить на зп 25к точно.
Давайте «на слабо», или как принято сейчас «челендж» :)
Кстати страна топ по соотношению сотрудников к простому населению.
sumanai
Шикарно же. Работал уборщиком за 18, и это ещё много было для такой профессии.
alnikor
Работал за 8к.
Прошлое это прошлое, сейчас сможете? :)
sumanai
Прошлое было год назад.
Anrikigai
Если сделать резко и сразу «заплатите через год», конечно будут эксцессы.
Если же постепенно вводить, вполне реально.
За квартиру же в основном платят ежемесячно. Ну или раз в несколько месяцев. Злостных неплательщиков не так много. Пока.
Опять же, можно ведь и скидку за быстрый платеж предложить, как со штрафами ГИБДД.
Было бы желание.
Так-то даже аналог «налог штата» отрезвляюще действует. Когда ценник в магазине 99, а сотки не хватает, потому что в местный бюджет отдельная денежка сразу капает. Но блин, отстегивая конкретные деньги какждый раз при покупке, граждане бы понимали, что новый детский садик с их денег построен, а не от щедрот с барского плеча. И это нормально, это надо требовать, а не в ножки кланяться, что облагодетельствовали.
Нафига власти поднимать уровень осознанности населения, показывать, какие бабки реально уходят на «государственные дела»?
khim
Ну это как раз чистый маркетинг. Можно тот же НДС/VAT указывать отдельно. В Европе — так часто делают, в России — редко.
MTyrz
Ссылок по запросу «Число неплательщиков» находится довольно много, порядок цифр там примерно один.
ildarz
А вот по этой — на три порядка больше. И цифра в 27К тех, кто не погасил долги по решению суда, до чего вообще-то доходит очень редко, т.е. число тех, кто просто не платит по несколько месяцев, может быть намного больше. Хотя, конечно, не знаю, как насчет "миллионов".
khim
Успокойтесь — вы оба правы. Всего неплательщиков — миллионы. Злостных — десятки тысяч. Но это уже тех, которые до суда дошли.
Тех же, кого где-нибудь в Германии уже «на счётчик» бы поставили (неоплата после двух предупреждений) — думаю таки миллионы. С учётом общей недоплаты в 1.4 триллиона.
MTyrz
Ну посчитать же просто, разделите полтора триллиона на сорок шесть. Получим примерно тридцать миллионов злостных неплательщиков из ста сорока миллионов жителей вообще.
Поскольку по факту неплательщиком является не житель, а домохозяйство, то либо большинство домохозяйств России является злостными неплательщиками, либо журналисты просто перепутали миллиарды и триллионы.
Так много ноликов, так легко ошибиться…
ildarz
Либо вы просто неправильно интерпретируете цифры. Прочитайте статью просто, там расписано достаточно детально, чтобы не сомневаться в триллионах. Просто существенная доля неплатежей приходится на предприятия. Если очень грубо оценивать по средним цифрам, то на частный сектор придется чуть меньше 10%, что все-таки даст порядка 100+ миллиардов общего долга и как раз таки несколько миллионов неплательщиков. А вот Лента, похоже, именно что перепутала нолики.
MTyrz
Так, разобрался.
Иначе говоря, правы скорее вы, а не я. 23% населения (видимо, все же домохозяйств) имеют задолженность больше двух месяцев.Полтора триллиона — это включая долги в том числе управляющих компаний. Которые, собственно, и ведут основную партию в этой увертюре.
Дальше Регнум:
А полтора миллиарда — это суммы, требуемые по суду.
PsyHaSTe
Потому и не вводят, чтобы у людей не возникало ненужных вопросов, очевидно.
garageman
Да, выше верно предлагают сделать переход постепенным.
SwingoPingo
Это пытались провести еще в далеких 10х, на примере перехода на страховые взносы с ЕСН, добавили много гемора учету, до конца не довели дело, после вообще частично отыграли вернув учет в ФНС.
Основной вопрос тут даже не в "скрытости" налогов от большого количества людей, а в стоимости администрирования налогов. Администрить и проверять ФОТ в организациях завязанных безнал и отчетность много, много, много дешевле и легче чем администрить доходы каждого гражданина.
Посудите сами. Предприятие 100 человек. Один проверяющий. Один бухгалтер подготавливающий проверяющему отчетность.
А теперь эти же 100 человек по 1. Работа проверяющего увеличивается более чем в 100 раз, потому что бухгалтер отсутствует. Ну или эти 100 человек платят буху из своего кармана для заполнения отчетности.
Anrikigai
Думаю, ФНС по силам автоматически сопоставлять данные о зарплате, выплаченноей организацией с полученными по тому же ИНН.
Карточку МИР даже бюджетникам впарили, чтобы процесс сделать простым.
Опять же — никто не говорит: «с 1 января всем выдать всю зарплату на руки и обязать самостоятельно платить налог». Речь о возможности. Скажем, за какую-то скидку или другие бонусы.
Если у меня будет такая возможность, скажем, через кабинет в nalog.ru (в браузере или в мобильном приложении), я с удовольствием ей воспользуюсь.
SwingoPingo
с безналом дело пошло бы шустрее, особенно если он будет поступать на карточку весь с аналитикой по статьям доходов и расходов (прям бери и вычитай налогооблагаемую базу и вычеты), а потом только сниматься, держась в резерве весь период авансовых платежей. Но будет ли политическая воля на то?
Anrikigai
На мой взгляд, это ни разу не в интересах нынешней власти.
Даже в качестве эксперимента.
khim
Собственно проблема не в том, что это сильно сложно сделать, а непонятно под каким соусом это «продавать».
Кто и что этого получит? Ну, кроме «морального удовлетворения»?
Anrikigai
Формирование сознательных граждан с активной жизненной позицией, конечно же!
SwingoPingo
Комерсы сократят штат бухов и фиников, снизится затратность на штафы и пени, фактически все зарплатчики и бухи это государевы люди, блюдущие интересы государства на службе у комерсов, что само по себе есть конфликт интересов и фактор занижения налогов. Сам же отдельно взятый гражданин обычно не обременен финансовым директором с двумя профильными высшими, способным минимизировать его налоги до неприличных значений.
Нагрузка расчета налогов правда перейдет на банковскую сферу, но да они и так ее рассчитывают со вкладов.
khim
Ну вообще звучит разумно. Но сначала нужно понять что делать с теми, кто не получает зарплату через банк.
Сколько их вообще? Статиcтика есть?
SwingoPingo
Коллега Кирилл к примеру очень против безнала. Я с ним в этом солидарен, но по другим причинам.
Если вкратце: Недоимка налогов во первых не так страшна. Ну не заплатили Вы НДФЛ, так Вы пошли в магизин и 18% с этого НДФЛ в этом же месяце и положили обратно в бюджет уже на следующем витке товар-деньги-товар, а продавец заплатит налог на прибыль с них, акцизы, и тот же ФОТ других сотров, который в структуре себестоимости обычно очень высок. Так и это не все. Государству же деньги тоже не на засолить нужны, а на повышение благосостояния всего общества. (по крайней мере об этой части денег сейчас спор). Так вот оставляя деньги вне налогов эти деньги так же уходят в сферу услуг, кому то на огороды, медицину, может с меньшим, а может и большим эффектом для общего благосостояния, чем если они пропущены через казенные механизмы.
Недоплаченные налоги на образование вы потратили на репетитора (того же учителя). На медицину — оплатив консультацию платную у того же врача и т.д. Если вы не бизнесмен высокого полета, а речь тут про выживальщиков работяг, то деньги вы оставите в основном в стране и среди таких же работяг, что само по себе не сильно то и плохо и в некоторых странах даже законодательно закреплено.
Плюс возможность уйти в божественный нал при увеличивающихся рисков штрафов это очень быстрый и яркий маркер что величина процентов налогов перешла за оптимальную, что комерсы решают рисковать по крупному, обычно они не сильно склонны, если их не вынуждают.
Для самого государства излишне жесткая регуляция может в долгой перспективе быть хуже. Закрытые производства в результате перебора налогов не поднимешь же быстро, хоть после налоги отменяй вообще. Кадры утрачены, процессы нарушены, шахты затоплены и т.д. Плюс поднимать их только с инвестиций и тогда вообще иностранных.
Как то так
khim
Дык нет никакой тенденции к уходу в нал. В нал уходили как раз лет 10-20 назад — но не потому, что налоги были высоки, а потому что риск был мал.
В 90е вообще через банки мало что проходило, народ буквально чемоданами доллары возил — думаете это было потому что налоги были запредельными? Они тогда ниже, чем сейчас были.
То есть теоретически — вы правы. Начиная с какого-то момента повышение налогов приведёт к тому, что все предприятия закроются и налогов не будет вообще.
Это одна сторона правды. Но есть и другая сторона: для сбора налогов малые предприятия вообще не нужны. Налогов с них поступает мизер. Но вот тут-то вопрос становится политическим: если малые предприятия закрыть, к чёртовой матери, то экономически это будет хорошо… но что делать с людьми, которые останутся без работы и выйдут на баррикады?
Vilaine
Почему это экономически хорошо?
khim
Vilaine
1. Почему будет больше налогов и меньше (бюджетных?) расходов? ИП (=малые предприятия?) какие-то налоги всё равно платят, а какие на них расходы я вовсе не понимаю.
2. Почему больше налогов в и меньше расходов — экономически хорошо? Государство как бы не равно экономика, экономика — это обмен товарами и услугами. Ослабление налоговой нагрузки наоборот может помочь экономике и регулярно применяется как инструмент.
khim
Странный вопрос.
То, что регулярно применяется как инструмент — это попытка стимулировать бизнес: типа сегодня мы меньше налогов соберём, а зато бизнес вырастет и завтра их будет больше.
Работает таки далеко не всегда.
Vilaine
Вы рассуждаете с крайне этатистской позиции (везде в этом топике), но она не единственная, хотя и характерна для постсоветского пространства. Т.к. капитал имеет существенное представительство во власти, уменьшение налоговой нагрузки может быть следствием его интересов. Также рост экономики имеет и социальные бенефиты и без участия бюрократического принудительного перераспределения, как уменьшение безработицы и рост лифтов и оплаты труда — это ближе к позиции среднего класса, в зависимости еще от культуры.
SwingoPingo
А теперь используя ваш тезис: Потому что малые предприятия сильно менее эффективны. попробую ситуацию переиначить в ветке дискуссии о собираемости налогов с ФОТ и серых зп.
Абсолютно согласен что малые предприятия как владельцы малых средств производства не эффективны в плане добавочной стоимости. Человек же, как не владелец никаких средств производства вообще не эффективен по сравнению с капиталистом. Но смотрите: НДФЛ — с фот. ПФР/ФСС/ТФОМС/ФФОМС/НС — это в фот хотя платят его комерсы, давайте посчитаем что налог этот солидарный для тех и других. теперь вопрос — кмк у нас ФОТ перегружен налогами. т.е. мы с работяг собираем бюджет социалки, НДФЛ региональный, НДС, во многом таможенные пошлины, акцизы в огромном количестве. (Ощущение что законодатели полагают, что вся выручка у бизнеса тратится на ФОТ, а не на прибыль). При том, что работяги не владеют средствами производства, т.е. не эффективны в плане генерации добавочной стоимости. Плюс как вишенка, у нас регрессивный налог на ФОТ, т.е. сами владельцы средств производства мало того что платят меньший налог с ФОТ-а, так еще и фактически уводят из НДФЛ и НДС свои затраты на авто, бензины и прочее — оформляя свои расходы как представительские и основные средства и исключая их из налогооблагаемой базы, плюс получая скидки за покупку по сути личных вещей как крупные покупатели, чего работяги лишены. У них условно бесплатный проезд и много чего еще бесплатного (из прибыли предприятия, владельца средств производства).
Поэтому мое оценочное суждение что у нас работяги и так излишне перегружены налогами, что собственно и приводит к тому расслоению по доходам в обществе, поэтому я лично смотрю с грустной улыбкой на все эти "а ты лично заплатил в ПФР на пенсию бабули?". У нас солидарная пенсия и я в упор не вижу причин почему владельцы средств производства не должны солидироваться с ней даже в большей степени чем работяги.
dth_apostle
эффективны для чего?
вы же тут уже увидели эффективность в выводе большей части средств в налоги, а не в зарплаты, хотя зарплаты — это быстрый мультипликатор: человек оперативно потратит деньги на другие товары и услуги других частных лавочек, те их тоже выплатят своим сотрудникам — и далее. То, что называется, мультипликатор ВВП.
Но вы же за налоги — за распределение гос-вом. А между тем плановая (централизованная) экономика не раз доказала свою неэффективность — в противовес экономике многих независимых экономических агентов.
khim
Бичь больших предприятий и командной экономики — ни разу «неэффективноть». Их беда — в неповоротливости.
В тех отраслях, где «революций» либо нет, либо они давно отгремели (хоть производство мебели, хоть продуктов питания, хоть тех же CPU и GPU) — «рулят» огромные фирмы с сотнями тысяч, а то и с миллионами сотрудников.
А малые компании (типа «булошных у дома» или каких-нибудь мини-пекарен) выживают только за счёт того, что провительство жёстко ограничивает «больших» конкурентов. Ну или хайпа вокруг мифических «особо полезных» «огранических» продуктов.
А вот в новых областях, там, где вообще непонятно, что делать и какая из тысяч идей «выстрелит» — да, там малые компании. Но совсем не тем причинам, что вы описали.
Gutt
Россия согласно конституции — социальное государство, и пытается заботиться о сирых и убогих. Им и так несладко, а переход к совсем дикому капитализму расслоение общества увеличит. А с учётом того, что сирых и убогих процентов под 30 населения, эффект может быть очень-очень неприятным.
dth_apostle
вы про этих сирых и убогих с палками?
Gutt
Этих да, приходится кормить. Это те, что с полосатыми, на подножном корме (раньше были, сейчас не знаю). Но это капля в море по сравнению с расходами на социалку. Помните, что куча государственных и муниципальных служащих фактически относится к классу требующих поддержания штанов, а это миллионы человек, и деньги эти идут из бюджетов всех уровней. Аварийное жильё расселяется тоже не за счёт взносов на капитальный ремонт. Добавьте это к той паре-тройке триллионов, что идёт в частности и на поддержание уровня жизни руководства ПФР, и получится уже очень приличная сумма. Моё отношение к захватившей в России власть банде далеко от восторженного, и я понимаю, что поддержанием социалки на некотором ненулевом расстоянии от дна она покупает лояльность избирателей, но меня устраивает и такая мотивация, пока виден хоть какой-то положительный результат.
SwingoPingo
По некоторым пунктам с Вами согласен. И про алиэкспресс, и про малые предприятия. И как бы в какой стороне там решения даже не догадываюсь и порядок цифр этих сущностей тоже не представляю, все так.
vs_starosta
Яростно плюсую за свежий взгляд. Но мой фаворит безнал.
Оставлять индикатором налоговой нагрузки нал — сомнительная идея. Налоговое бремя — не единственный фактор снижения бизнес активности. Один из, но не более. И уход в божественный нал может означать лишь попытку остаться на плаву, когда дела идут уже не очень. Это первое.
И второе. Обращение нала гораздо хуже контролируется. Уход в нал делает экономику менее прозрачной. Вовлекаемая в тень экономика не даёт возможность правильно оценивать ни её объёма, ни эффекта от применяемых мер по стимулированию бизнес активности.
Для экономики в целом важнее скорость обращения денежных средств на счетах. Которая, в случае безнала, хорошо поддаётся оперативному анализу. Данный индикатор более показательный, имхо.
ПС вообще я могу себе представить государство и без налогов.
khim
ildarz
Это мотивировало бы такой отток налогов, что бюджету пришел бы полный трындец, а налоговая ничего не смогла бы сделать в силу массовости явления. Сам по себе подход я считаю правильным, но идти к нему надо очень постепенно, причем давая какие-то ощутимые преференции тем, кто платит налоги сам, а не через дядю.
garageman
И еще. Ну, это в порядке троллинга избирателей.
На заправке, например дают покупателю чек… Там выделено в отдельные строчки:
Бензин, себестоимость: 20 р.*Х л.=
прибыль АЗС: 1 р.*Х л.=
Акциз №1 10 р.*Х л.=
…
Акциз №N 1 р.*Х л.=
Налог "<название>" 5 р.*Х л.=
И так далее.
Я думаю что люди, в основной своей массе обратят внимание кому и сколько они платят.
Может быть (ну оптимист я и верю в разум) один из ста поинтересуется куда тратятся деньги.
Whuthering
Да, и было бы неплохо так же расписывать взносы и отчисления в расчетных листках от работодателей. Не как сейчас, типа «Оклад X, НФДЛ Y, на руки Z», а подробно, типа:
Работодатель выделил на вас X рублей,
из них:
Y рублей, уплачен НДФЛ,
Z рублей, уплачены пенсионные взносы,
M рублей, уплачены взносы в фонды соц.страх.
N рублей, уплачены взносы на ОМС
P рублей осталось, вы их получите в кассе или на карточку.
И сразу же статистику за год приводить: с начала года работодатель выделил на вас столько-то, в такие-то фонды и на такие-то налоги за год уплачено столько-то… и т.д.
А банки, например, могут в периодических выписках или в онлайн/мобильном банкинге при «контроле расходов» еще писать, типа, потрачено на покупки столько-то, из них НДС вы заплатили столько-то, на акцизы столько-то. Сейчас, с внедрением онлайн-касс, такое реализовать более чем реально.
khim
Вот это, кстати, хорошая идея. Тогда и справка НДФЛ будет не нужна.
garageman
Отличная идея, думаю как раз первым шагом к самостоятельной уплате налогов, которую считаю очень важным моментом для воспитания позиции «я покупаю за свои налоги то что именно _мне_ нужно».
Когда за тебя платит «дядя»- оно не ощущается, а когда получив в условной кассе 60000 отнесешь из них почти половину государству — задумаешься.
RouR
НДС организации перекладывают друг на друга — гуглите «вычет НДС».
НДС платит конечный покупатель товара, он входит в его стоимость — большая часть товара производится для продажи гражданам, так что и НДС в основном платят граждане.
Kwisatz
ВСЕ налоги, всегда, платит конечный потребитель.
Но. к сожалению, объяснить это людям практически невозможно. Вот эта мантра, «платит работодатель» слишком много лет культивироалась.
Идея то простая, мы типо собрались и назначили администраторов, которые должны нам делать хорошо. А если оно не делает хорошо, дорог нет, образование дохнет, медицину доедают, безопасность на нуле, то, эта… а государство то зачем?)
khim
Вот чем, я извиняюсь, государство отличается от какой-нибудь конторы «Рога и Копыта»? Тем что у него ещё и суды и армия есть? Ну так это делает вероятность того, что оно будет конкретно на вас внимание обращать ешё меньше.
Ну так если вам государство не нужно — откажитесь от него. Уйдите в лес, в тайгу или там в пустыню. Заодно автоматом уменьшите количество срачей на Хабре — потому что доступа к нему у вас не будет.
Не нравится вам ваша сделка с государством — пойдите к его представителям, попробуйте сделку изменит. Или смените его. Ну вот как работу меняют, если начальник-самодур попался.
Но брать от государства то, что вам нравится (относительную безопасность, прежде всего), а потом разворачиваться и ныть… не слишком конструктивно.
dimm_ddr
Помимо перечисленных вами вещей оно отличается некоторым количеством монополий — на землю (в некотором роде), на насилие и так далее. Государства при этом тоже разные бывают. Если это армейский генерал пришел и сказал что теперь править будет он — то никакое общество не собиралось и не назначало администраторов. Но в демократической стране с институтом выборов такая формулировка как раз верна.
Ну вот вы и сами демонстрируете чем государство отличается от какой-нибудь конторы. От пятерочки или альфа банка человек уйти может без особых проблем (обычно), а вот от государства — нет.
Lissov
Потому что общее собрание акционеров не хочет. Это совсем не то же, что не может. Да и в маленьких АО как раз общее собрание акционеров устанавливает зарплату уборщицы.
Простите, кто конкретно является собственником государства, и почему? Вера в то, что государство дано свыше и принадлежит некоторым отдельным личностям, совершенно устарела. Сейчас по конституциям большинство государств «принадлежат» их гражданам.
Kwisatz
del
Kwisatz
Че это?
Потому что работники предприятий не являются его акционерами?
И кстати для того же савхоза им Ленина, вполне работает
Потому что акционеры делегировали это бухгалтерии.
Тем что у государства жители и являются собственниками.
Интересный аргумент, но даже будь по вашему, что мне делать когда этот лес вырубят?))
А если серьезно я малость не понимаю почему люди, нанятые на мои деньги, творят дичь, а я должен в тайгу уходить.
Серьезно? Вон в соседней ветке обсуждение: как доказать, что ты не осел если на тебя выписали ЭЦП и продали квартиру. Это безопасность? Или может быть в наше время уже перестали травить жертв изнасилований и нет обсуждений а ля пошла не туда/не так/не в том/не так посмотрела/не то подумала? Рейдерские захваты ушли в прошлое? Фемида действительно ослепла? Да черт сним, может быть граждане уже спокойно и без опаски ищут и получают защиту от полиции?
paluke
Жители не являются собственниками государства, а правительство — не нанятые народом менеджеры. Это обман. Демократия — власть, основанная на обмане избирателей. Кто убедительней всех врет, тот и выиграл выборы. Нет смысла тратить ресурсы на предвыборную компанию, если не предполагается после победы многократно отбить эти затраты. Каждый стремится к власти в своих личных интересах.
Ну и естественно первоочередная цель любого правительства — это поддержание собственной власти. Чтобы народ не устроил бунт. Ну а потом надо позаботиться и том, чтобы подданные голоду не перемёрли, а то править некем будет.
Kwisatz
Ну, если сотрудники возомнили о себе слишком много и не выполняют свои обязанности, следующий логичный шаг — их увольнение.
Vilaine
Почти всё, что вы написали про чиновников, применимо и к менеджерам.
Kwisatz
Кстати про лес, вот вам свежайший пример: лес горит, и не тушат блин)
khim
Ну дык для начала нужно ввести расстрелы за разведение костров и сжигание травы, как 100 лет назад — тогда пожаров станет меньше и на их тужение будет нужно меньше затрат.
Но сегодня на дворе гуманизм — а за всё нужно платить.
alnikor
А вы реально не в курсе почему не тушат, и почему они горят?
Причём эта практика скрытия вырубки леса не вчера появилась, ей десятилетия. Просто государственная поддержка это впервые.
dimm_ddr
Мне кажется вы тоже не совсем в курсе почему не тушат то, что горит сейчас и почему оно вообще горит. Конкретно сейчас горит сибирская тайга. От пожара до ближайшего аэродрома — 500 км и это далеко не самый большой аэропорт и там не то чтобы много самолетов способных вообще заниматься тушением. Горит при этом огромная площадь. Тушить это просто в принципе нереально — даже если собрать всю российскую армию, мчс и европейцев попросить помочь — слишком далеко и много.
А горит потому что аномальная жара без дождей и сухие грозы.
Возбудились же все в первую очередь потому что ветром дым от пожара в этом году несет на крупные города. В прошлом году ситуация была почти такая же (вроде бы площадь была на 12% меньше, но и только), но дым шел в другую сторону и мало кому было дело до этих пожаров.
P.S. Я говорю о конкретном случае, не общем правиле. Наверняка где-то жгут и не тушат именно из-за вырубки леса. Но в данном конкретном случае в сотнях километров от ближайшего города или деревни никто конечно же ничего не вырубал.
alnikor
В конкретном случае был запрет на вылет МЧС :)
При том что люди на земле тушат.
Вот я власть, я знаю о аномальной жаре, и точечных возгораниях. У меня есть уже бюджет заложенный на такие ситуации. Но я жду пока это разгорится до региональной проблемы.
Ещё попытки оправдать власть будут?
Kwisatz
Аномальная жара? В Сибири? Без дождей? Вы ничего не путаете? Я конечно не уверен как там погода конкретно в этом регионе, но в Новосибирске ни аномальной жары, ни отсутсвия дождей (наоборот лило ведрами) я не наблюдал.
Кроме того, если уж аномальная жара, то где мониторинг пожаров со спутника на ранних этапах, которым столько раз хвастались?
Кроме того: загуглил сейчас. Везде написано: горит 3 недели, совершен первый вылет… эээ… чего?
И, может я чтото совсем неправильно понимаю, но помниться мне была практика создания заградительных полос при помощи армейской техники, не тру?
Как раз подальше от глаз логичней рубить вполне логично.
dimm_ddr
Вы как себе представляете этот лес оттуда вывозить? Там нет Енисея чтобы его сплавлять, тем нет дорог чтобы его вывозить. Туда надо сначала доставить технику, а потом оттуда достать лес.
Kwisatz
Да шут с ней с причиной возгорания. Я спрашиваю: почему не тушат? Город в таком дыму был, что соседней высотки не видно.
FeNUMe
Не тушат потому что денег на это официально выделено в 10 раз меньше, чем требуется по подсчетам гринписа. И это самое безобидное объяснение, чтобы голословно никого не обвинять.
Kwisatz
Простите, не совсем понимаю, что значит выделено? Это ЧС, тут уже никаких «выделено» быть не может. К тому же бюджет вроде был профицитным.
FeNUMe
Вы наверно шутите? Эти пожары ежегодные(отличается только масштаб и место), на борьбу с пожарами и охрану лесов выделяется примерно 5млрд рублей в год.
dimm_ddr
Потому что это нереально потушить. Очень далеко и очень много. После возбуждения в соцсетях напоказ что-то водой позаливают, но я бы не расчитывал что вам там сильно легче станет к сожалению.
Kwisatz
Тогда следующие вопросы:
— Создать заград полосу при помощи армейской техники тоже нереально?
— Будут ждать пока сгорит от края до края?
— Где все были когда горело мало?
— Если очень далеко то как вообще загорелось?
ЗЫ ну сейчас полегчало, видимо в сторону сдуло
dimm_ddr
Ждут дождей. Ну либо пока не догорит до мест где уже можно пробовать тушить или хотя бы сдерживать. Собственно примерно так сейчас и происходит — сейчас тушат рядом с населенными пунктами но и только.
Небольшой лесной пожар в сотнях киллометров от жилья? Да это в принципе нормально, обновление леса, все дела. Наверное можно было определить прощадь при которой нужно начинать суетиться, как-то это контролировать, но я не знаю насколько это реально. Нужно считать, вполне может получиться что это требует астрономических сумм каждый год. Или нет, я не специалист в поиске лесных пожаров в центре тайги.
Сухие грозы и просто жара без дождей. Вполне естественное явление.
dth_apostle
буквально недавно читал о таких:
Прыжок в пламя: кто такие смокджамперы
и в России они есть (были? — статья-то от 2012 ):
Летающие пожарные России
khim
Дальше — получаем классические осцилляции…
d7s2di
Действительно. Лучше вложим в зарубежную недвижимость и яхты. Так-то никаких стонов не будет, все уже привыкли.
khim
Дык стоны-то будут… Но если они будут всё равно (а они будут -особенно в отсутствии пожаров), то лучше вложить туда, где тому, кто это решение принимает, выгоднее.
P.S. Кстати не факт, что стоимости тех яхт хватит.
Kordamon
А в чем проблема, кстати? 1 млн га это квадрат 100х100 км. Действительно так тяжело прокопать ров длиной 100 км силами нескольких инженерных рот?
khim
Пожары такого масштаба «перескакивают» даже через реки. То это должен быть не «ров», а голая земля примерно так в несколько сот метров шириной.
Во-первых дорого, во-вторых тут же поднимет голову Гринпис и начнёт вопить, что лес вырубают.
Это если пожара нет. А если он уже бушует, то там не факт, что технически возможно быстро такое сооружение сделать.
MTyrz
1. К сожалению, не очень реально. Вернее, не очень поможет. Хороший верховик перепрыгивает эти полосы только так. Он и реки перепрыгивает.
С другой стороны, если создать хорошую минерализованную полосу шириной хотя бы в сотню метров, и плотно патрулировать дальнюю сторону, то перескочившие очаги можно будет тушить по мере появления. Но трудозатраты на создание и патрулирование такой полосы при ширине фронта огня в десятки километров… Применение инженерных войск со спецтехникой, наверное, помогло бы.
2. Стандартная тактика МЧС — ждать зимы.
Потом рапортовать, что потушено.3. На эту тему можно написать довольно много слов. У меня нет сибирского опыта, там другие площади и другая удаленность. Зато у меня есть опыт Европейской части.
Если коротко — пока горит мало, это не интересует никого. Пожарные выезжают в случае угрозы населенке, тушить все подряд у них банально не хватит топлива. У лесхозов в лучшем случае нет денег. Леса, не входящие в гослесфонд, вообще непонятно, кто должен тушить. Вроде как землепользователь, только у этого землепользователя обычно ничего подобного не записано в установочных документах, и осуществлять работы повышенной опасности он не имеет права.
Ну и… эти землепользователи сами жгут траву по весне (поскольку скосить осенью не было денег), что и является источником половины пожаров. С чего вы решили, что они будут что-то там тушить?..
Дальше, когда пожар разгорается как следует, запускается совсем прекрасный механизм. Районная, а потом и областная администрация, затаив дыхание, ждут. Ждут, пока информация не выйдет на федеральный уровень. Как только проблема становится федеральной, областной бюджет вместо убытков на тушение пожара начинает ощущать приток федеральных денег. На ЧС дают много, а проверить фактические затраты зачастую бывает довольно сложно.
Профит.
4. Сугубо теоретически бывают и чисто природные пожары. Сухие грозы и прочие тлеющие стволы. Да, извержения вулканов и падения метеоритов.
На практике я природных пожаров в Европейской части не встречал. А приуроченность очагов пожаров к существующей дорожной сети несколько намекает. Туристы, рыбаки-охотники-грибники-ягодники со своими недотушенными кострами. В регионах с развитым сельским хозяйством, очень часто — сельхозпредприятия. Геологоразведка со своими огненосными вездеходами (скажем, дизельный ГАЗ-34039 на порядок менее пожароопасен, нежели бензиновый ГАЗ-71 из-за другой конфигурации выхлопного тракта — но и стоит вдвое-втрое, а то и вчетверо дороже: угадайте, который из двух будут покупать).
Отдельная песня — лесозаготовители. При Союзе порубочные остатки вообще полагалось сжигать, чтобы не допустить размножения вредителей. Собирать в гряды и сжигать, при этом дежуря, дабы не допустить возгорания леса. Сжигать-то сжигали, а вот дежурили далеко не всегда…
В нулевых распространилась мода поджигать леса первой группы (в которых рубки главного пользования вообще-то запрещены), и выносить их под ноль под видом санитарных рубок. Вообще под видом санитарных рубок много смешного происходило еще и в позднесоветское время, а уж когда поощрение за взятые кубометры с почетной грамоты поменялось на звонкую монету…
Если посмотреть на карту CO, то основные очаги приурочены либо к Лене, Алдану и Витиму (а это транспортные артерии), либо к населенным пунктам вроде Нерюнгри.
Иначе говоря, эти пожары вовсе не «так далеко», и скорее всего не имеют никакого «природного происхождения».
dth_apostle
сразу видно «государственника». что, плохо поезда ходят? растрел за опоздание — сразу хорошо ходить начнут.
что, дождей нет? ввести растрел за… плохие прогнозы!
простые решения любых вопросов — по ним сразу узнается «государственник»
ardraeiss
Не показатель.
В смысле — ценители «простых быстрых решений» разных проблем через предложение расстрелов <вписать группу нелюбимых конкретным человеком> встречаются во всех видах, включая полнейших антигосударственников(идейный анархизм, где хоть сколько-то централизованное государство должно быть изничтожено как вид).
dth_apostle
да, согласен, крайние (экстремумы) левых и правых — одна сатана.
Mabusius
Я вам даже больше скажу — всю эти фигню изобрели еще Рюриковичи. Налог в казну платили даже холопы, но они об этом не знали, так как за них платил их барин. Все это было специально так и задумано, чтобы холопы, которых было чуть ли не 95% населения, думали что «Бояре плохие, а царь молодец».
bamovetz
Чисто для исторической достоверности:
Большинство населения было крепостными (причем это уже у Романовых) а не холопами. Холопы это личные рабы обычно добровольно продавшиеся на кошт.
А при Рюриковичах большинство населения все таки было довольно свободным. По крайней мере юридически.
9660
Откуда вы такую идею взяли?
Мне лично всегда казалось что государству мы платим не для того чтобы стало хорошо, а для того чтобы не сделалось плохо.
Kwisatz
Хех, дак может тогда логичней скинуться и купить остров?)
9660
Возможно, беда в том что через некоторое время приплывут деятели которые считают что остров им нужнее.
Кто будет гарантом нерушимости ваших имущественных прав?
Kwisatz
В ближайшей перспективе, специальное антиприплывательное орудие.
А в дальней перспективе международное право.
Однако, вы намекаете, что сейчас гарант есть?)
9660
А у них в ближайшей перспективе 5 пароходов поддержки с 8 разных сторон.
И встречный вопрос — а можно быть субъектом международного права личностям без гражданства?
Я намекаю на то что группа энтузиастов не вырулит против настойчивой группы организованного вторжения. Нужен большой дядя который гарантированно сможет отправить в угол любую шпану ведущих себя не по оговоренным правилам.
Kwisatz
Ну есть разные варианты, например треска
Furriest
Треска сработала потому, что была возможность маневрировать между двумя крупными противостоящими друг другу силами. Если бы не было СССР, с которым можно было заигрывать, то задавили бы быстро и эффектно.
9660
А был вариант Мальвинских островов.
ardraeiss
Как нетрудно заметить, в случае с треской вовсю были использованы два конкурирующих «больших дяди». Да, это вариант — но для этого нужно быть той самой Исландией, которой проще уж дать желаемую «треску», дешевле выйдет.
Upd. Пардон, не заметил что про это уже написали.
khim
d7s2di
Водородная бомба будет гарантом. Кажется, в одном из произведений Стерлинга был замечательный персонаж: объявил себя человеком-государством и возил ту самую бомбу в коляске мотоцикла.
khim
Ну в книгах и не то бывает. А на практике, чтобы сделать ту самую бомбу весь СССР выделял на «атомный проект» в течении 10 лет существенную долю ВВП. И сейчас на поддержание тоже немалые средства уходят.
Даже КНДР, как ни странно, не на ядерную бомбу полагается: то, что её вообще им позволили сделать обеспечивалось обычным вооружением, достаточным для того, чтобы стереть Сеул с лица земли в считанные часы.
Это только на картинке водородную бомбу сделать легко. А на практике — только крупные государства могут себе её позволить. А уж такую, чтобы влезла «в коляску мотоцикла» — так и вовсе влетит примерно в годовой ВВП России.
garageman
Меганезийский цикл писателя Розова. Там как раз решение проблем «острова» и противостояния государству(ам).
garageman
Я вот чуть выше предложил в чеках печатать суммы налогов.
nlykl
НДС в магазинных чеках печатается и так.
nitrat665
Главное, чтоб писали по-нормальному, а не копировали по-уродски, что у других стран. По-хорошему бы и в чеках, и на ценниках, и с общей суммой. А то, например, в США бывало, что в ценниках написано одно, а сумма с налогами получается несколько другая (ибо в ценнике цена без налогов, а платишь соответственно с налогом). Или как в Германии с pfand'ом на бутылки и банки — со временем привыкаешь его учитывать, но поначалу иногда выходят мелкие конфузы. Мелочь, а неприятно.
vanxant
Красивая картинка, жаль, что манипуляция. Общественные фонды (пенсии, медицина, соцстрах) у нас выведены за рамки бюджета, у регионов свои бюджеты. Так что к 13.5 трюликам на картинке нужно добавить как минимум 8.5 трюликов ПФР (из взносов организаций), 2 трюлика медицины (оттуда же), ну и такая мелочь, как от 0,1 до 1,7 трюлика на каждый из 85 регионов.
Hardcoin
На каждом магазинном чеке написано, сколько вам накинули к цене в виде НДС. То, что его платит магазин, не существенно. НДФЛ вы тоже не платите, полагаю, его организация платит.
sapper
Ну когда в чеке я вижу — цена 100 рублей, в том числе НДС — 20 рублей — это лично я 20 рублей переплатил, которые потом по идее должны дойти до государства. При чем тут доход организации?
Dlear
Вы выше говорили про то, что не любите манипуляции, но при этом сами же манипулируете словами:
фактически, все, что заложено в цену продукта оплачивает потребитель. НДС заложен в цену продукта. Социальные налоги, хоть и вносятся в казну работодателем, но вносятся из ФОТ, то есть, фактически, это стоимость сотрудника для работодателя. При чем тут доход организации, вообще не понятно, налоговое бремя в нашей стране. Если верить Вики, бюджет на 34% состоит из НДС, что уже отличный показатель того, что таки, есть изрядная доля денег граждан в бюджете РФ.
И как вы красиво отметили
и следом, просто моментально, начали уверять про небольшую долю НДС
Приписали оппоненту слова, которых он не произносил
И просто устроили полемику
Грязно работаете, товарищ.
crazy_llama
Мавр сделал свое дело — молодец. В комментариях срач на тему государства, вместо нормального общения по теме статьи.
khim
Вопрос «что такое государство» — он как раз ключевой для «темы статьи».
Если государства — это наёмные менеджеры и жители хотят «свободного интернета» — то так и будет. Если государство — не «слуги народа», то с интернетом сделают то, что нужно для выживания государства.
crazy_llama
Государство — это не «слуги народа». Может быть, когда-нибудь и где-нибудь так будет. Но пока «теория стационарного бандита» мне кажется более правдоподобной.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D1%91%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0
vedenin1980
Возможно, но тогда любые разговоры о патриотизме, долге перед родиной, предательстве при иммиграции или призыве о работе в белую вместо серых схем это лишь ложь, пропаганда и обман.
Тут два варианта или государство это общественный договор, когда я отдаю добровольно часть ресурсов получая определенные услуги взамен, либо государство это «стационарный рэкетир», но тогда не обижайтесь, что буду работать в черную/серую и «предам бандитва» при первой возможности. А вот сесть сразу на два стула не получится, если «государство вам ничего не должно», то мы тоже «добровольно вам ничего не отдадим».
crazy_llama
Патриотизм, это про любовь семье, родным местам, может, и к стране, но никак не к государству. Просто подмена понятий очень удобная и сама напрашивается.
А про «добровольно ничего не отдадим» — так можно и не добровольно. Есть суды, полиция, законы. :)
vedenin1980
Есть возможность уехать куда подальше или перевести бизнес как можно дальше, где бандиты по-умнее и не борзеют. Что в общем-то и просходит.
khim
Уже начался обратный процесс. Когда «уехавшие куда подальше» внезапно осознали, что когда известные люди говорят о том, что «поскольку 500 миллиардов долларов российской элиты лежат в наших банках, вы ещё разберитесь: это ваша элита или уже наша?» — они ведь не шутят. И даже не имеют в виду моральные потуги типа «раз вы деньги у нас держите — то и помогать нам должны». Речь идёт банально о том, что если деньги лежать в банке какой-нибудь страны, то попытка «играть» против её интересов приведёт просто к тому, что их, под благовидным предлогом, отберут — и всё.
Почему Россия должна, вдруг, вести себя иначе — непонятно.
vedenin1980
Все есть в профиле. И я не собрался, я давно уже не живу в России.
Вам конечно виднее, чего мы там осознали, но я общался с сотнями уехавших и вот как-то осознавания «как хорошо было в России» не встречал. Нет, Россия это в принципе рынок высокорискованных (и часто выскодоходных) инвестиций, я допуская, что кто-то из иммигрантов готов поиграть в рулетку, вкладывая туда деньги, но вот именно вернуться жить в России… ну разве, что по ностальгическим/семейным причинам.
Речь в той цитате шла, что Россия никогда не начнет ядерную войну, потому что все руководство держит капиталы за рубежом. Вообще на Западе очень уважают частную собственность и нужно стать кем-нибудь вроде Усамы-бен-ладена, чтобы ее отобрали.
khim
Разумеется. Ведь это в России вы можете её публично поливать грязью и остаться «уважаемым человеком». В других странах после «осознания» вам придётся быстро оттуда убираться. Так что поговорить с вами на эту тему банально некому.
wormball
> Уже начался обратный процесс. Когда «уехавшие куда подальше» внезапно осознали, что когда известные люди говорят о том, что «поскольку 500 миллиардов долларов российской элиты лежат в наших банках, вы ещё разберитесь: это ваша элита или уже наша?»
Таки простите, а как из того, что российские чиновники хранят деньги в швейцарской банке, следует, что надо непременно возвращаться в Россию? По-моему как раз напротив — из этого следует, что они
грабятперемещают капитал из России куда подальше, стало быть, в России будет только хуже.khim
Швейцария, Англия и многие другие страны уже начали работать надо просвещением.
А то у чиновников много креатива, но они плохо помнят с чего начиналось процветание этих стран…
Karpion
Проблема в том, что в каждом приличном месте — есть свой стационарный бандит. А там, где его нет — есть бандиты нестационарные, и там ещё хуже.
Так вот, разные стационарные бандиты — наглеют примерно синхронно, с одинаковой скоростью. Разница только в том, что они наглеют «в разные стороны» — например, наш местный стационарный бандит наглеет в сторону духовных скреп, а западный стационарный бандит наглеет в сторону толерастии. Причём по факту — вся разница во внешних деталях, совершенно незначительных по сути.
Вы можете опровергнуть меня, показав/назвав место, где Вас не обложат налогами те же самые «суды, полиция, законы». Для облегчения задачи я накину пару фраз:
Дальше я напомню постулат Карла Маркса: «производительные силы диктуют обществу производственные отношения». Эту фразу надо обобщить и на политику — тогда становится понятно, что с развитием технологий государства непременно станут всё плотнее контролировать граждан.
А т.к. мир глобализован, и технологии становятся доступны всем государствам с примерно одинаковой скоростью — ну, далее очевидно.
Vilaine
В целом в любом государстве и обществе и даже во все времена наблюдаются схожие процессы (ну и даже «толерастия» и «скрепы» ~ давнее противостояние консерватизма и либерализма), поэтому поупражняться в демагогии и приравнять их всех разом друг к другу можно, конечно. Но всё-таки, я думаю, ситуация в Северной Корее и Нидерландах или в Саудовской Аравии и Канаде сильно отличается (как примеры двух социально-политических и экономических полюсов даже в одно время).
khim
Почему это «не обижаться»? Очевидно же, что для «стационарного бандита» человек, готовый работать в чёрную/серую и готовый «предать при первой возможности» гораздо менее выгоден, чем человек, который этого не сделает.
Потому, разумеется, его нужно использовать по максимуму, а давать ему нужно по минимуму — это вполне может скомпенсировать его нелояльность.
Что, в принципе, и происходит — но почему-то вызывает бурю срачей на всех уровнях.
vedenin1980
Ну так разбегутся же все кто сможет и бандит останится ни с чем, что в общем-то и просходит во многих странах.
Проблема в том, что «оседлый бандит» хотя бы заинтересован играть в долгую и развивать экономически територию где он закрепился. А вот «кочевой бандит» (маскирующися под оседлого) старется максимизировать короткосрочную прибыль. К ним можно отнести все страны с корупционными режимами, которые пытаются лишь выкачать ресурсы себе в карман.
crazy_llama
Легализовать
марихуанукоррупцию! Тогда все деньги будут хотя бы оседать в стране. *sarcasm*khim
Это то, что сделали в США. Коррупцию обозвали модным словом лоббизм, обложили налогами и… вуаля: нет больше коррупции.
onlinehead
Лоббизм в США хоть и частично похож на коррупцию, но работает совсем по-другому и жестко зарегулирован.
Из важного, к примеру:
1. Нельзя напрямую давать денег, можно только на определенные виды деятельности или после ухода чиновника с поста.
2. Все лоббисты отчитываются о заказчиках и данные доступны. То есть, нельзя просто в тихую дать кому-то денег и попросить протащить выгодный для себя, но невыгодный для большинства закон. Это станет известно и за счет активной позиции весомой части населения заказчик получит серьезные проблемы с обществом и, к тому же, с удовольствием добьют политические конкуренты.
P.S. А коррупция там есть, регулярно кого-то сажают за связанные с этим темы, но т.к. коррупцию доказать сложнее ухода от налогов, то большинство дел связаны именно с налогами, сроки за это дают сопоставимые.
khim
Он также заинтересован в том, чтобы «в случае чего» у него осталось достаточно лояльных граждан, готовых его защищать. Но это если бандит осёдлый.
На самом деле если вдуматься, то как раз демократия должна приводить к тому, что «осёдлые бандиты» будет превращаться в «кочевых»: ну потому что какой смысл «играть в долгую» если после 5-10 лет гарантированно будет править кто-то другой?
Однако в реальном мире это не всегда происходит и почему-то демократия не всегда оказывается худшим выбором…
Anrikigai
Мне кажется, при сменяемости власти имеет смысл задумываться о том, как будешь дальше жить в этой стране, когда должность перестанет прикрывать от судебного преследования.
Ну и утопическая идея, кажется Серебряков сказал:
Так что при демократии стоит играть вдолгую.
khim
Достаточно ведь просто делать действия, которые принесут облегчение в краткосрочной перспективе, но аукнутся на более длительных сроках.
Ну, к примеру, разбомбить Ливию — и поиметь кучу беженцев через несколько лет. Или, к примеру, закрыть атомную станцию — а потом покупать электричество втридорога.
Да в конце концов разосраться с соседом, торговля с которым обеспечивает вам большую часть прибыли — а потом думать как зарабатывать.
vedenin1980
Я в общем, таких стран на самом деле много (*смотрит на плашку в статье от НЛО*). Мы же говорим, вообще о государстве, а не конкретных государствах?
Потому что, политику и его детям еще в этой стране жить, да и основные партии меняются не так часто, то что человек уходит из должности президента, это не значит, что он уходит из политики и тем более не уходят из политики члены его партии, министры и т.д.
pilniy
сей очевидный факт как будто требует обсуждения.
rkuvaldin
А «народ» точно понимает все достоинства и недостатки «свободного интернета»?
Тут не все экперты по безопасности могут договориться.
khim
Они могут и не понимать. Но это совершенно не будет мешать им хотеть.
Lissov
Это как раз у Вас так получается, что есть некие «мы» — рабочий класс, и «они», которые приватизировали государство, причём так, что вы ещё и обязаны им подчиняться.
Теоретически государство представляет интересы всех граждан страны, включая рабочих, безработных, олигархов, детей, пенсионеров. Потому почти все налоги это деньги граждан — не важно, прямо с личного счёта или косвенно через фирму этого гражданина. И небольшая часть это рента на природные ресурсы (которые и так принадлежат гражданам) и доходы иностранцев (логично считать, что налог на право работать в стране должен идти на благо граждан страны).
2PAE
Извините мой французский. Но есть такой закон. «Нихуя» называется.
Формулируется так: «Из нихуя, нихуя и получается».
Любое действие производят люди. Любые блага производят люди. Отчуждают у людей блага, другие люди.
Всё остальное это выдумки.
Покажите мне хоть одну организацию? Не видел ни одной в реальном мире.
Людей вижу, здание вижу, даже кипу бумаг с красивыми финтифлюшками вижу.
Организацию не. Не вижу.
Кто производить благо в нашем мире? Люди. Увидте людей вокруг себя.
Мифические организации и государства это запудривание Вам мозгов.
rkuvaldin
Допустим я скачал 3Д-модель какой-нибудь фигни, поставил её в очередь на печать в 3Д-принтер и ушел спать. Кто производит блага в данном случае?
Теория прибавочной стоимости начинает сильно хромать, когда сталкивается с роботизированным производством, когда действия и блага производят роботы, а люди только запускают линию.
karabas_b
она, возможно, начнет хромать, когда роботы будут сами себя производить и чинить. и сами добывать для этого все ресурсы вообще без вмешательства людей. до этого момента пока как до луны.
конкретно в описанном вами случае дополнительное благо производите вы, так как затрачиваете ресурсы — вы приобрели весь необходимый софт, железо, материалы, электричество, потратили время на заправку принтера материалом, поиск 3д-модели в инете и жмаканье кнопок в софте для запуска печати.
соответствующей затраченным ресурсам будет и прибавочная стоимость вашего продукта. если ваш принтер дешевый и некачественный (денежные инвестиции малы), материал дешевый и некачественный (денежные инвестиции малы), вы не занимались отладкой принтера, пробными печатями, контролем качества готовой продукции (инвестиции времени малы), ваша 3д-модель доступна бесплатно в интернете (инвестиции времени малы) — крайне мала будет и ожидаемая прибавочная стоимость.
khim
cheburen
Любой налог, который платит предприятие в итоге идет из карманов конечных потребителей, косвенно или явно, всегда, при повышении налогов, растут цены на товары и услуги.
YMA
Да ну? Конечным плательщиком НДС является потребитель, который видит в чеке магазина строчку «в том числе НДС ХХХ, ХХ руб.», эту сумму он отдает производителю товара, который вычитает из нее НДС, уплаченный поставщику сырья, и разницу перечисляет в бюджет. Поставщик сырья из НДС, уплаченного производителем, вычитает НДС, который он уплатил своим контрагентам, и разницу отдает в бюджет. И так далее…
В итоге производители рассчитались с бюджетом моими деньгами…
gmask
тут фигня какая, эти косвенные налоги, в конце концов, распределяются на конечного потребителя
Deerenaros
Смешно и грустно порой читать такие комментарии.
Если быть честным, наша экономика не так уж разительно отличается от экономик многих Африканских стран, или той же Венесуэллы. Чтобы как-то это прочуствовать идём ФТС и смотрим товарную структуру: нефтеэкспорт составляет две трети от всего экспорта! Это то, от чего отщипляет государство себе. В случае с нефтью — практически все деньги — государственные, так как компании по факту имеет государственные корни. Если "взять и поделить" ВВП (росстат "не тащит"), то получим, что нефть это уровень 15-20% от ВВП! Оценки в целом разные (очень зависит от того, как искать), но рискну предположить, что это очень много.
И да, это от ВВП. Сколько это от бюджета — можете представить: от трети, до двух третей в зависимости от года. А денег нет. Их правда нет. Да, у нас есть достаточно сильная внутреняя экономика, но весь IT у нас больше покупает, чем приносит (да-да, по ссылки впервые превысил, но это капля в море). При этом ресурсы, которые тратятся на обучение и повышение квалификации IT-сектора — огромны, а внутренний рынок, к сожалению, довольно скуден (вспоминаю только касперских и 1с, но не смотря на огромную долю рынка — они лишь конкуренты, и конкурируют во многом — ценой).
Мне лень уже искать ссылки и приводить аргументы. Да, не НДФЛ единым, но всё это с миру по нитки и получается значительная сумма. И всё таки не перевешивает она достаточно доходы. Пятая часть ВВП — экспортные нефтеденьги! А есть ведь ещё нефтеденьги на внутреннем рынке. Вообще недооценка энергоносителей — это жуткая ошибка, которую часто современные "интеллектуалы" допускают...
Не, не всё так плохо. Не смотря на всё, если перекрыть нефть — Россия не скукожиться, как многие паникёры любят представлять. Но во-первых — это огромные свободные деньги! На эти деньги можно строить мосты через керченские проливы, интегрируя экономически отдалённые территории. На эти деньги можно обучать и лечить граждан (почему в этой сфере всё плохо, почему на самом деле не так плохо и что вообще можно здесь сделать — тема совсем другой, о-очень большой статьи). А во-вторых, к сожалению пока что это единственная интеграция Российской экономики во внешнюю. Да, девальвация немного раскачала IT и машиностроение, но это… Копейки. Пока что.
Перед тем как ставить минус: ни слова, абсолютно ни слова не было про политику и геополитику. Я не выражаю своё мнение по поводу политики по очевидным причинам: у меня нет достаточной компетенции в этом вопросе. Что касается сферы Интернета, то все новости в последнее время (последние лет 5-6) вызывают огромную настороженность. Мне очень интересно чем реально руководствуются принимающие решения люди. Да, определённо есть существенная доля в безопасности и… На самом деле это достаточно адекватный ответ, тут другое. Вопрос не в наличии рубильника, а в возможности его использовать. Будет ли он использован, по каким причинам и когда — вопрос открытый. Какие будут последствия — скорее всего тоже не ясно от слова совсем. Слишком много перменных, которые придётся анализировать и, чтобы вас не утомлять, скажу, что есть и позитивные сценарии.
А про деньги… Я всегда не против, чтобы меня тыкали в национализацию природных ресурсов =) И ведь это правда — социальная сфера едва держиться, но если исключить нефтиденьги — она продолжит держаться. Уже было такое, что социалка зависила от экспорта ресурсов, те, кто старше 30 даже помнят последствия. Кто-то больше, кто-то меньше, но я думаю они во мнении сойдутся плюс-минус. Нет, это не манипуляция — а хотите ли девяностые, это лишь простой пример того, что бывает, когда социальный бюджет весь состоит из дохода от экспорта. Что к этому привело — тема по новейшей истории в отведённых для этого ВУЗах.
Тут другой момент. Эти деньги, значительная их часть, по крайне менее, будет интегрирована в экономику самой страны. Начав с того, что не мало её части вернётся налогами (это кстати одна из огромных ошибок, которые допускают различные экономисты без экономического образования), в принципе эти деньги создадут множество рабочих мест, подстегнут развитие Российских ЦОДов, а также в некоторой мере именно на них будут улучшать текущие сети. Да, многие операторы крайне недовольны этими изменениями, и мне остаётся лишь поддержать в этом. Появишиеся обязанности — это не малые издержки, а из-за огромного демпинга практически невозможно будет не растеряв всю клиентскую базу сохранить баланс. Не просто так есть поговорка про медали и её стороны. И всё таки стороны две, часть одной из которых нам банально не понятна: какая-то мифическая безопасность и зачем она нам нужна — вопрос открытый.
Я, пожалуй, закончу это полотно, боюсь и так не мало минусов заслужил. К сожалению, так получается, что сугубо популюсткие Навальные с их коррупционными темами привлекают намного больше внимания, чем простейший экономический ликбез. А то, что борьба с коррупцией — это тема не одной лекции политологии многие вовсе забывают — "взять, да поделить" =/
Anrikigai
Даже не понял, с чьей стороны минусов вы опасетесь.
По мне так грамотный и взвешенный комментарий.
Deerenaros
В том то и проблема, что с обоих сторон =/
Smayliks
С обеих ;-)
garus_ru
У нас есть «бюджетное правило»: 40-долларовая отсечка. Весь доход от продажи нефти, проданной по цене выше этой — в накопительный фонд.
То есть ~5 лет мы живем с нефтью в 40 долларов.
И к чему это привело:
Обвал рубля в два раза.
Повышение НДС.
Повышение пенсионного возраста
Ухудшение медицинского облуживания (например, отсутствие узких специалистов).
Не прекращающаяся тенденция падения доходов населения, сокращение производства (какие бы титанические усилия Росстат не прилагал для повышения доходов и увеличения производства) — а следовательно, и уменьшения потребления.
Ваш КЭП.
То есть, это всё говорит, что при нефти за 40 долларов денег не хватает. И
У кормчева нашего никогда и не было другого образа мышления, как только углеводороды. Это единственная и, на удивление, последовательная программа развития и выживания.
Те, кто во внутриМКАДье, может и не замечают — у вас «пир во время чумы» и «бордюры летние на зимние меняют» — а вот в замкадье при всем этом разруха подступает явственно.
synedra
Не в нефти дело.
К обвалу рубля привел в основном всякий увлекательный движ на (тогдашней) территории Украины и его внешнеполитические последствия.
Про неизбежное рано или поздно повышение пенсионного возраста я слыхал примерно лет десять назад. Бумеры таки очень многочисленное поколение.
Насчёт ухудшения качества медицины я вообще не уверен, что оно есть. Ухудшение по сравнению с чем? По сравнению с Союзом практически что угодно будет ухудшением (с поправкой на технический прогресс), по сравнению с серединой девяностых практически что угодно будет улучшением.
Падение общих доходов населения есть, но что-то мне подсказывает, что нефть тут фигурирует как-нибудь косвенно. Утопическая идея "брать углеводородные доходы и делать из них всеобщий базовый доход" у нас таки не реализовывалась.
Не стоит валить все проблемы страны на нефть, хотя бы потому что эти избыточные (сверх 40$) деньги хоть куда-то да инвестируются. Не в погребе же они у Путина лежат.
shalm
В погребе у его кошельков типа виолончелиста и прочих друзей детства.
garus_ru
Никуда и не инвестируются.
Во первых, пополняется Фонд национального благосостояния («погреб Путина» по-вашему) потраченный во время нефти за 40 и ниже. Сейчас «подушка» — если мне не изменяет память, это 7% от ВВП, — уже наполнена.
Во-вторых, как мне кажется, демпфируют колебания курса рубля (искусственно поддерживают на одном уровне, ~65).
Потому что — все-таки в нефти дело.
Кто бы и что бы не говорил, курс рубля колеблется вместе с ценой на нефть.
Но вот стали раздаваться голоса «а не освоить ли нам эти интересные денежки»…
Или
«Может поднять отсечку до отметки 60 рублей?»…
Лично мне понравится любой вариант, который позволит снизить курс существенно ниже отметки в 65. Но, боюсь, этого не будет ни при каких условиях.
khim
России одного цикла, завершившегося в 1998м, хватило.
garus_ru
«Подушка», еще не наполнена, как оказалось, но ожидается ее наполнение к концу 2019 года. И отсечка в $41,6.
Новости
dth_apostle
Не понял 2х моментов:
1. какого черта вы записали нефть в государственные деньги? нет такой кубышки «государственный кошелек». Есть бюджет, есть всякие фонды — и цели у них должны быть прописаны. И цель их основная должна быть граждане. Если не так, то это не гос-во деньги экономит, а просто воры ныкают деньги.
2. почему вы приводите процент экспорта нефти от ВВП. Обсуждается бюджет, и доля налога на прибыль (а не всей выручки) от нефтеэкспорта и НДПИ в нем вам показали выше — меньше 50%.
oakleyWow
Вы понимаете что вбухать n денег в наукоемкую отрасль совершенно не гарантирует получение от этого m профита? Создание крупных ЦОДов на территории России не означает, что во-первых для бизнеса они будут привлекательнее западных аналогов, во-вторых учитывая мировое отношение к РФ кто-то решится хранить там свои данные. С таким же успехом можно спонсировать копание огромной ямы, это тоже создаст кому-то рабочие места.
khim
Уже решились, И MasterCard и VISA. Apple и Google — на очереди. Ну а потом — и других начнут «поджимать».
Это собственно не Россия придумала. Евросоюз и первую и вторую меру к тому же Гуглу применяет уже лет 5 точно. Требование хранить определённые данные на территории Евросоюза появилось раньше, чем такое же в России.
greenkey
НДС 20% — весьма огромный кусок дохода.
налоги на землю, транспорт, акцизы… море их.
Anrikigai
Идет государству из моих денег после налогов. И государство потом ими распоряжается.
Это факт? Ему место на Хабре? Или тоже политика?
И этими деньгами тоже государство распоряжается. Замораживает, отправляет на не буду перечислять какие проекты, но отнюдь не на те, что я бы хотел. Пенсионерам из удержанного с меня достается значительно меньшая часть.
Radiohead72
А вы в этом прям точно-точно уверены?
Я вас наверное разочарую, но тех денег которое с вас (вернее с вашего работодателя) собирает государство и ПФР не хватит что-бы заплатить все пенсии.
ПФР собирает примерно 5 трлн рублей. Те самые 22%
Налог на прибыль дает еще примерно триллион.
А на выплату всех пенсий надо примерно 7,7 трлн рублей.
И это только на выплату пенсий. Без всяких там материнских капиталов и прочих льгот.
Anrikigai
Поскольку ваши данные я проверить не могу, давайте посчитаем конкретного человека.
Даже если вообще убрать проценты, просто копить с нулевой доходностью, и то больше 10 миллионов получается.
Если вы свою выписку из ПФР посмотрите, насколько она коррелирует с этой суммой?
Т.е. у меня 40 лет отбирают по 20 тыс руб в месяц. (в среднем, сразу после института было меньше, сейчас значительно больше).
На пенсии будут выплачивать в месяц примерно столько же.
Проживу я на пенсии меньше 40 лет.
Верно?
И как так получается, что у меня (мои деньги, а не работодателя) отбирают значительно больше, чем впоследствии выплатят мне как пенсионеру, но даже этих денег не хватит, и государство, как вы утверждаете, еще и доплачивать будет?
Тем более с учетом того, что многие не то, что половину срока (20 лет) на пенсии вряд ли проживут, а вообще до нее не доживают, и как бы все их накопления пенсионерам уходят.
Поясните, пожалуйста?
Kwisatz
А если еще в валюту конвертировать, а то у на сто дефолт, то деноминация, то инфляция за гранью добра и зла.
O1eja
Вы не учитываете инфляцию. Положив деньги под 4% вы теряете ежегодно, а не зарабатываете. Это значимый момент.
Anrikigai
Как это отвечает на мой вопрос?
Я же не говорю, что через 40 лет мне будет не хватать этих 20 тыр.
Безусловно, отбираемые у меня _сейчас_ 20 тыр гораздо меньше, чем мне выплатят те же 20 тыр на пенсии. Но даже их мне не будут выплачивать 40 лет (не доживу я).
А 4% — это условность. Вон Роснефть недавно из «дефицитного ПФР» изъяла 25 млрд ? под 7,95% годовых, что значительно выше инфляции (официальной). Т.е. я еще и на прибавку к пенсии должен рассчитывать, наверное :)
Radiohead72
Поясняю.
Дело в том что далеко не у всех такая зарплата как у вас или у меня. Если вы отчисляете 22% в ПФР не со 100 тысяч а допустим с 20-ти — ситуация может перевернутся с ног на голову и этих отчислений не хватит для выплаты средней (на 19-й год) пенсии в 14 тысяч ежемесячно.
Это первое.
А второе — примерно треть работодателей либо вообще ничего не платит в ПФР либо делает это не регулярно.
Сколько работодателей платит с минимально разрешенной зарплаты, а то и вообще с полставки — надо отдельно посмотреть.
Вот и получается что вы, я (и государство) платим не только за себя а еще и за «того парня»)
А пенсии хотят получать все вне зависимости от того платили они что-то государству или нет. И будут их требовать!
На митингах)
ЗЫ
Проверить все это очень просто. Годовые бюджеты ПФР и Федеральный — в открытом доступе. Там в принципе все понятно. Особенно рекомендую почитать бюджет ПФР на сон грядущий. Много интересного узнаете)
Не знаю готов-ли годовой отчет ПФР за 18-й год, а за 17-й — вот: www.pfrf.ru/files/id/press_center/godovoi_otchet/annual_report_2017_1.pdf
Поступления страховых взносов (те самые 22%) — 4 481,9 млрд
Расходы на выплату пенсий — 7 176,2 млрд
Социальные выплаты — 488 млрд
Выплаты материнского капитала — 311,8 млрд
Anrikigai
Теоретически я понимаю ваши аргументы.
А практически сомневаюсь, что получавший зарплату 20 тыр, как вы пишете, будет получать пенсию 14 тыр ежемесячно.
Насчет «треть работодателей не платит в ПФР» — если так, это многое объясняет.
Хотя
а) мне казалось, что черная зарплата сейчас не так распространена.
б) опять же получавшие в черную и не платившие в ПФР, как мне кажется, должны получать пенсию существенно меньше, чем те, с кого ежегодно удерживают в ПФР больше, чем многие получают за год.
khim
Много есть схем. Народ креативен.
К сожалению если им платить так, как они отчисляли (3-4 тысячи в месяц в лучшем случае), то тут же поднимется вал протестов в прессе насчёт «пенсионеров, получающих меньше, чем они должны платить за коммуналку».
dth_apostle
а как это объясняет заморозку 6% накопительной части?
5 трлн военной программы это объясняет?
еще раз — не надо пытаться оправдывать воров. У власти сейчас воришки.
Radiohead72
5 трлн военной программы?
Вы Федеральный бюджет на 19-й год вообще видели?
На Оборону выделено 2 914 млрд рублей. Это со всеми зарплатами, АПЛ, самолетами и много-много чем еще.
А знаете какая самая большая расходная статья Федерального бюджета? Социальная политика. 4 890 млрд рублей. И из этой суммы примерно 3,3 триллиона уйдет в ПФР на выплаты пенсий.
Чисто для справки — весь Федеральный бюджет (доходная часть) это примерно 20 трлн. А вообще на выплату пенсий и пособий идет примерно 8 трлн. Это ПФР+помощь ему из бюджета.
Anrikigai
Помимо непосредственно «обороны» есть еще засекреченые статьи.
И что-то мне подсказывает, что они идут на оборону и в другие силовые ведомства, а не, к примеру, на медицину.Так что 5 трлн оборонки очень даже реальная оценка.
Radiohead72
усталоВы не поверите, но секретные статьи расходов есть не то что у Зравоохранения, но даже и у таких статей бюджета как «Культура и кинематография».
И никаких «дополнительных» 3-х триллионов на эти закрытые статьи расходов никто не выделяет. Эти три трюля уже зашиты в расходы соответствующих статей.
Всего «закрытых» расходов примерно 17% от общего федерального бюджета. Что и дает вам искомые 3 триллиона.
Если интересно — то вот вам еще картинка как распределяются закрытые расходы относительно открытых в статье Национальная безопасность Федерального Бюджета РФ:
dth_apostle
Российская государственная программа развития вооружений на 2007—2015 годы:
maxshopen
Так написано же — это за восемь лет
dth_apostle
это как-то меняет число?
Deerenaros
Давайте!
Допустим..
Подождите, какой такой банк?
На каком, блин, счету? (так и хочется добавить ", Вася?")
Пенсии у нас в стране — социальные! Вы хотите сами обеспечить себе будущее — обеспечивайте. Вкладывайте в различные финансовые инструменты, инвестируйте сами или нанимайте для этого людей, советников, содержите на себе целый отдел аналитиков… Стойте, как это — дорого? Хотите для всех? А это уже не по рыночной экономике — не конкуративные инвестиции, понимаете ли.
Итак. Поясняю. У нас была накопительная пенсия. 4%. Её также платил работодатель, то есть это не прозрачная часть. Но при этом она "ваша". Со всеми потрахами. Единственное условие — надо выйти на пенсию. Любую. И вы сможете её получать.
Идея — пять с плюсом. Остаются ресурсы и на социальные выплаты. Появляется некоторая подушка, частично обязательная, которая смягчит переход на инвестиционные пенсии.
Но вот незадача. Денег то нет. Нет, это не смешно. Собрали 6 триллионов, а надо 7. Что теперь, будем спички доставать? Да, давайте посадим абсолютно всех коррупционеров (половину населения вместе с вами). Тогда страховых взносов не будет. Давайте посадим только крупных коррупционеров. И заберём все имущество. Не будем размышлять насколько это честно и какова вероятность ошибиться, стать заложником дезинформации. И… А хватит ли? Нам нужен триллион.
А теперь смешной момент. Этот триллион едва ли не отдают те самые коррупционеры.
Вообще, есть ложка дёгтя во всей этой истории — золотые парашюты. По правде, это тема многолетнего расследования, и будет ли она актуальна через пару лет — большой вопрос. Огромная динамика, которая возникла в законодательной и исполнительной властях заставляет сомневаться. Оставляя за кадром качество наших законов — их проработка не самый простой процесс. Но в принципе, так сейчас получилось, что возможно солидная часть пенсий — это овердоходы для незначительной части пенсионеров: генералов армии и полиции, госслужащих, занимавшие высокие посты, таможенные работники и прочие прочие. А вот много ли их. Чтобы разрешить дефицит в 1 триллион нам нужен миллион человек с пенсией в миллион. Учитывая, что их всего 50 миллионов. Не забываем, что пенсии индексируют несколько кривым способом, и надо ещё разобраться — а индексируются ли оверпенсии.
Надеюсь, пояснил. Да, получается так, что надо разбираться. И чем дальше разбираюсь, тем больше несостыковок с вариантом "взять и поделить".
Anrikigai
У меня такое впечатление, что вы откуда-то скопипастили с минимальными исправлениями. По крайней мере особой привязки к моему посту я не вижу.
Почему вы решили, что я этого не делаю?
Или вы полагаете, что если я сам откладываю, то должен утереться и не бухтеть про отбираемые 22%? Кому должен, всем прощаю?
Про 4% пассаж не понял. Вкратце воспринял как «вычитали 4%, но, когда пришла платить, оказалось, что собрали меньше, чем надо выплатить».
Ну так я про то и говорил, что государство отбирает отнюдь не только 13% НДФЛ, а значительно больше. Но в итоге «незадача, денег нет».
Или приплетя сюда «коррупционеров» и «посадить пол страны» вы хотели показать, какое хорошее государство, как оно компенсирует сворованые средства вместо массовых посадок?
В целом да, я уже привык, что в госкорпорации постоянно утекают ярды из ПФР, Стабфонда и прочих «государственных» денег, которые, на мой взгляд, все-таки деньги не государства (правительства.чиновников), а жителей страны (в т.ч. налогоплательщиков).
Ну а уж откуда взялось «взять и поделить» для меня вообще загадка.
Ни я такой глупости не писал, ни в других комментариях не заметил.
Впрочем, это уже слишком далеко ушло от ответа на исходный тезис scf:
Deerenaros
Извиняюсь если расплескал краски.
Теперь мне не понятно… Вообще говоря, они не совсем ваши. Даже совсем не ваши. Это деньги работодателя и по факту это не совсем ваша зарплата. Простейшая аналогия — давайте не будем платить аренду — денег станет больше, больше будут зарплаты. И это не самая плохая мысль (правда не все могут работать удалённо чисто психологически, а некоторые и физически). Однако не думайте, что таких мыслей не возникает и у работодателя. И у государства. У нас очень непрозрачная пенсия — и это проблема. Но и данность (по крайне менее пока что). Так что начиная с того, что работодатель получает некоторые специфичные льготы с каждого уплоченного рубля (и каждого нанятого сотрудника в т.ч.), так и заканчивая тем, что у нас регрессивная шкала пенсионных отчислений: начиная с некоторой суммы пенсионные отчисления перестают расти. Может показаться смешно, но на самом деле это также не самый плохой ход, по крайнее менее был таковым. Сейчас многое изменилось, но его повышение очень сильно затронет именно средний класс, достаточно сильно его… Подвинув вниз, а вот "олигархии" вообще плевать — они прекрасно умеют извращаться с доходами, да и предприниматели не платят пенсию "за себя" если не сидят на должности ;)
Всё чу-уточку сложнее, чем кажется.
Не знаю как вы там воспринимали, но уже несколько лет на накопительную пенсию введён мораторий. Причина банальна — ПФР просто не справляется с нагрузкой. Это не хорошо. Вернее даже очень плохо. Но вариантов по большому счёту мало.
Вообще не понял мысль. Мы можем и дальше заниматься непониманием друг друга, но вы лично видели как утекают деньги? Я видел. И скажу, что это ну такая себе хрень. С ней борются, даже пускают серьёзные ресурсы на борьбу, но это правда сложнее чем кажется. Все друг друга кроют, пускают козлов отпущения, увольняют с золотыми парашютами, и бороться с этим как бороться с ветряными мельницами. Она просто есть эта коррупция и живи ты с ней как хочешь. Её масштабы с одной стороны недооценивают, а с другой очень сильно переоценивают. Поясню: такие нарушения идут очень, очень широким фронтом, потрясающе широким, причём часто это считается даже чем-то… Правильным. И казалось бы да, но такое мышление концептуально мешает внедрению практик, которые препятствовали бы коррупции, а это уже ставит крест на борьбе. Сажать всех — дело даже не в пересадишь или недосадишь или даже распугаешь — дело в том, что это банально не надо. Это огромные расходы на содержании кучки людей, которые делают свои дела, сводят концы с концами кое как и получают на бумаге гроши...
Здесь я затронул тему, которую вообще не многие оценят, потому что чтобы её оценить — надо побыть в эпицентре этого говна. Но никто не хочет, даже на пушечный выстрел подойти не хотят. А те кто подходят на долго не задерживаются, если не подходят тонкой душевной организацией.
И, чёрт возьми, да. Проблема в людях. В нас с вами. Мы в этой стране живём и всё что нам не нравится — в том числе и наша заслуга. Может в большей, может в меньшей степени. И я ходил по всевозможным широким (ага, 5-10к подписчиков) социалистическим фронтам… И они, в подвалах затирают шикарные истории про ленинистов, марксистов, сталинистов и прочих товарищей, имеющих очень мало отношения к реальной деятельности. А те, кто погрузился серьёзно в законотворческую и исполнительную деятельность (вообще дичь, что у нас эти институты перемешались) как будто заражается этой хренью… Есть парочка инициатив, на самом деле, более менее не плохих. Но за ними в спонсорах стоят, смешно-смешно, те, кого мы обвиняем в коррупции.
Причём не факт, что сам коррупционер понимает, что он коррупционер. Потому что это чрезвычайно естественный процесс. Железо ржавеет, а социальные институты обретают абсолютно ненужные связи. Как с этим бороться — тянет на научную работу в области политологии. У кого-то лучше получается, у кого-то хуже. Но мы ведь люди умные вроде как, должны понимать, что исходные условия у всех разные...
А, к чёрту эту политику. Для многих здешних читателей слово "политология" почти наверняка новое… Ну, то есть я ничего не хочу сказать — не знать, это нормально. И я думаю подавляющее число из незнающих хотя бы догадывались о его наличии, может даже когда-то имели этот предмет, просто забыли. Но блин, неужели вы считаете себя лучше кого-то, кого даже не видели, основываясь буквально на слухах о коррупции.
И ещё раз. Я никого. Никогда. Не защищаю (разве что если прямо заявляю об этом). Но вот этот подход диванного теоретика мне очень не нравится: да понятно что там все ворут, поубивать бы их всех и… И что?.. Да дело даже не в том, что потом. А в самом сюре происходящего. У меня всё чаще возникает подозрение, что надо валить. Но не от государства, а от молота, который стремиться на наковальню.
SwingoPingo
C «деньгами работодателя» тоже же не все так просто. ФОТ и налоги с ФОТ для работодателя это причина открывать или закрывать вакансии при резке костов. А количество вакансий на рынке влияет на мою ЗП более чем прямопропорционально.
Далее «Собрали меньше чем должны были выплатить» — невыполнение ПФР своих обязательств по договору это вроде как дефолт, не? Дефолт кого, управления ПФР, государственной то структуры? Да нет, придет же чушь в голову, «ребята то хорошие» просто не рассчитали.
dth_apostle
передергиваете.
если не нанять SwingoPingo или меня, платить за нас отчисления в ПФР не надо; если нанять — надо. При этом это затраты ни на стулья для нас или компьютеры — это именно деньги «вникуда» и связанные именно с наймом этого самого конкретного сотрудника. То есть часть ФОТ. С точки зрения работодателя ему что мне эти деньги платить, что гос-ву — без разницы. Он выступает в роли налогового агента (пусть даже в случае ФСС/ПФР он вроде так не называется(?) ). То есть это мои деньги, к-рые гос-во просто вытаскивает мимо моего кармана из кармана владельца.
С арендой так не прокатит. Возьмет ли работодатель меня на меньшую ЗП, не возьмет ли сосем, платить аредну ему все равно придется. Если он меня уволит, эти затраты не исчезнут — в отличии от отчислений в ПФР/ФСС.
Не могу поверить, что вы этого не понимаете, так что мой вывод — что вы намеренно передергиваете, пытаетесь замылить глаз и обмануть по факту.
Deerenaros
Эм… Ну… Понимаете ли, аналогии они на то и аналогии: вроде похожи, но есть и принципиальные или не очень различия.
Впрочем. Аналогия с арендой не самая плохая, на мой взгляд. Вам сейчас кажется, что работодатель просто платит 22% в ПФР, но это в корне не верно. Так как вопрос еще, считается ли премия, вопрос еще насколько белая зп в принципе, с ИП тоже не все так просто… С подоходным все намного проще — есть доход, и если не сказано иное, уплоти 13%.
К тому же это очень легко полностью игнорировать все замечания. Насчет регресивности ставки, например. Это значит, что получаешь миллион или полтора миллиона — отчисления примерно одинаковые. И надо смотреть не вводили ли какие либо каникулы в каких либо сферах — для развития бизнеса такое часто делают.
В какой-то степени я и правда передергиваю, тут не поспоришь. Полностью в черную работодателю нередко работать значительно выгоднее. Но это работодатель. Он понесет значительные риски при такой модели и все отдавать какому-то Васе для него довольно глупо. Вообще говоря нередко я видел зарпалату и немного меньше средней и в черную — это связано в т.ч. с местесковостью и/или мелкостью бизнеса. Для вас же по факту выгоды никакой нет. Плюс в том, что зп чуть выше чем могла бы быть, минус в том, что вы не финансируете текущим пенсионерам пенсию. Думаю с моральной точки зрения это ну как-то так, спорно.
dth_apostle
причем здесь «вчерную»? Если компания работает, как мой налоговый агент, то снижение процента отчслений в ФСС/ПФР коррелирует с ростом ЗП и наоборот. Так что именно я плачу (опосредованно; так и НДФЛ я напрямую не плачу) в ФСС и ПФР.
И это отчетливо проявляется в случае ИП, к-рый именно за себя сам напрямую платит во все эти ФСС/ПФР.
Deerenaros
ИП платят фиксированную годовую ставку (около 30к в год), ну сверху 300к прибыли — ещё 1%. Это, по правде говоря, довольно таки мало… Хотя это только "за себя", в целом порядок примерно понятен. Не плохой ИП имеет годовой доход около 1.5кк, что в общем-то не так уж и много.
Да и вообще говоря. К чёрту всё. Зачем что-то объяснять людям, у которых в голове есть какая-то идеальная модель идеальных взаимоотношений граждан и государства. И плевать он хотел на реальность.
SwingoPingo
Давайте подумаем. Вот у вас есть полтора ляма в год на сотрудника. Это включая и ФОТ и налоги и аренду места для него. Выхлоп из сотрудника два миллиона. Сотрудник и его скилы стоят по разному. Хороший стоит полтора, так себе мульт. Вот вы выбираете так себе, потому что половину вы отдадите в ПФР. А так бы у вас была бы возможность взять хорошего. Может быть и взяли бы. Т.е. вырисовывается свободные средства коррелирующие прямо с зп самого сотрудника. Очень странно думать что все комерсы упрутся рогом и никто не попробует скупить на рынке труда лучший товар.
Вот смотрите: мне звонят и предлагают сумму. Я говорю мне мало. Говорят — вот авто, премии продукцией. Не, говорю. Говорят вот должность, нам автоматизация нужна. Это потому что у них ФОТ ограничен полуторамультами, и из за ПФР в том числе. В том числе есть и аргументы — давай больше, но в серую. Для меня корреляция налогов и зп достаточно очевидна
Deerenaros
Очень не люблю упращать именно так: когда предприниматель начинает работать откровенно в серую есть неиллюзорная вероятность прилета штрафов. Но спешу разочаровать: почти все и так работают в серую. Просто вы об этом не знаете. Те же налоговые вычеты за найм сотрудников, то же софинансирование с биржи труда. Очень, очень много есть разных интересных возможностей. И этим не вы занимаетесь.
Я не спорю, что могут предложить больше в черную. Ну процентов на 20. Да, это не мало, но больше половины этой суммы — буквально ваш налог. Это вот те деньги, которые платятся безусловно. Впрочем, в определенных случаях вы можете претендовать на налоговый вычет — это очень хорошая практика снижать налоговое бремя.
Я не знаю зачем это продолжать. Вижу, что собеседник уперся в своих суждениях и даже не пытается сдедать шаг в сторону. Еще раз: я не поддерживаю какую-то сторону, хотя сам плачу налоги в полном объеме, в том числе и на "самозанятость". Мне кажется, что лишь после этого у меня появляется моральное право что-либо требовать. И да, мне не важно по факту как и что отчисляет работодатель в пенсионный фонд окромя моих 4%.
И напоследок. В общем-то я не спорил, что корреляция есть. Но она не такая большая, как бы вам хотелось. В социальных отчислениях достаточно ограниченное число послаблений, но они компенсируются налоговыми послаблениями: практически все они требуют найма сотрудников. ;)
SwingoPingo
Так, если сменить точку зрения. Давайте возьмем налоговика. Имеет ли он право требовать с населения налоги, если он не предоставляет населению тех благ, которых население жаждет и на что скидываются. Что то мне чудится так, что средний налоговик не страдает подобным рефлексированием. Оттого и налоги это своего рода шахматная партия кто кого. Но деньги взяты, часто не от тех и не по тем основаниям, но взяты. Из них самим фискалам зп выплачена, управлению выплачена, машины розданы, командировки оплачены, никто не рефлексирует. Пипл жаждет результата — в общем то ситуация прогнозируемая и даже вероятно нормальная.
khim
А кто-то платит зарплату в 100 тысяч, оптимизирует и отчисляет не 22 тысячи, а 3 тысячи… а получать будет всё равно «минималку», 10 тысяч… вот туда и уходят ваши деньги.
Вот когда в обществе созреет понимание, что люди, получающие зарплату «в конверте» воруют деньги, которые вы и я перечислили на оплату пенсий и медицины… вот тогда можно будет заводить разговоры про плохое образование и отсутствие дорог и мостов (которые, кстати, строятся полным ходом… просто страна большая, а дорожное строительство — забава дорогая очень).
А пока так получается, почему-то, что чем больший процент человек получает «в конверте» и тем меньше у него морального права требовать каких-то благ за свои деньги — тем больше от него воплей и требований «заставить всех чиновников стать ангелами… вот прям завтра».
Whuthering
Лично знаю людей, которые работали в белую и уплачивали все что полагается, но насмотревшись, как разворовываются эти средства, осознанно переходили на серые схемы. Именно по принципу «лучше куплю ДМС, чем буду пользоваться госмедициной», «лучше вложусь в недвижимость и металлы, чтобы обеспечить себе старость, чем получать копеечную пенсию», «лучше отдам сына в частную школу», и т.д.
khim
А вот если они сначала перестают платить, а потом начинают требовать качественное образование и медицину — то тут возникает вопрос: «а на какие шиши, собственно»?
Whuthering
Поэтому все утыкается в то, с какой стороны искать корень проблемы.
upviqq
Если начнут платить, то, возможно, немножко изменится. Условно половину воровали, половину использовали как положено. Соответственно сумма увеличится и неразворованная половина станет чуть больше.
Но я всё равно не считаю это нормальным и ничуть не осуждаю зарплату в конверте. Пускай для начала эту условную половину перестанут воровать, тогда все увидят, как всё улучшается, как выгодно стало платить страховые взносы и спокойно бесплатно лечиться и так далее. Вот тогда и поговорим.
khim
Так не будет. Какой-то процент разворовывается всегда и везде. Начиная с определённого масштаба предприятия. А государство — таки очень большое предприятие.
dth_apostle
он предлагает, что пусть сперва из 100 000 чиновников большая часть контролируется (станет ангелами), а потом уже большая часть из 20 млн работающих ими станет.
alnikor
Я всегда плачу налоги (не моё достижение, так вышло). Я могу требовать уже? Или ещё нет, ведь свою часть социального договора я выполняю.
Согласен, пусть это будет на 100000 чиновников, а 1, я ведь 1. Чтоб равноценно.
Опять же про пенсии и т.д., я готов, чтоб мои родители отказались от государственной пенсии, моих отчислений достаточно, что бы компенсировать им старость на их текущем уровне + ещё чуток.
А ведь вы прекрасно понимаете, что они ни когда на такое не пойдут, и почему понимаете. :))
P.s.: Возможно ответ не по адресу, просто в текущую ветку диалога.
И кстати, согласно статистике, вероятность, что я доживу до времени когда государство что-то там решит мне платить, ну чуть больше 0. :)))
khim
Я, лично, слышал массу рассказов про то, что чиновники такие-сякие, нарушают, взяток требуют — но сам лично не сталкивался. Так что с моей точки зрения всё нормально.
А если вы про "я (один) заплатил все налоги, могу я требовать чтобы все 100 000 чиновников стали ангелами", то ответ «нет, разумеется, обеспечьте чтобы все жители платили налоги — тогда и требуете». Впрочем если вдруг такая утопия реализуется, то и требовать не придётся.
Вы наркоитики потребляете или пьюте беспробудно? Статистика — она такая… лукавая. Низкая средняя продолжительность жизни у мужчин — она, в основном, из-за вещей типа алкоголизма.
Если лично вы не злоупотребляете — то шанс таки ожить до пенсии у вас куда выше нуля.
alnikor
Статистика такова, что стресс и питание сведёт нас в могилу от сердечно сосудистых проблем. :)
До прошлого порога может быть, до текущего — без вариантов :)
Думаю, пройду по нижнему порогу отсечки 55+. И это объективно.
Кстати вы очень чётенько вырезали кусок фразы :)))
khim
Совершленно непонятно откуда вдруг в стране, где большая часть населения считаете нарушение закона нормой возьмётся 100 000 чиновников, считающих иначе.
Увы, но процент нарушителей среди чиновников и остального населения всегда был и будет сравним. Если получать зарплату в конверте у населения считается нормой — то и «откаты» у чиновников не будут считаться чем-то ужасным.
Это связанные вещи. Чиновноков в нам не с Марса завозят, ещё раз повторяю.
dth_apostle
не очень понимаю, как уплата дани изменит чиновников.
или вы считаете, что наглядный пример «я плачу, а они воруют» таки приучит граждан быть _законопослушными_? Мне вот кажется, что наоборот. Каждый раз, когда я читаю, как власть ворует, врет, закрывает все пути по власть для других, у меня возникает вопрос — на что я плачу деньги? вот на это? вы думаете, я после этого сильно хочу платить налоги?
khim
Ну то есть если человеку долго и упорно внушать, что «все кругом воруют», «не обманешь — не продашь», «без лоха — и жизнь плоха» — то он, рано или поздно, в это поверит. Таки да — это работает. И в обратную сторону — работает тоже.
Не захотите — это ясно. Потому нужно:
1. Во-первых — сажать проворовавшихся чиновников, но
2. Во-вторых — штрафовать и сажать людей, которые распространяют клевету. Ну и тех кто нарушает законы, в частности, не платит налоги — тоже.
Потому что чиновники, хотите вы этого или нет — тоже люди. И да — история светящегося прокурора — вполне реалистична.
Однако же либерсты очень любят обвинять чиновниках в разных грехах — однако же когда из самих хватают за жопку и отправляют на скамеечку подсудимых — поднимают страшную вонь во всей доступной им прессе.
Чем, собственно, и отличаются от либералов.
Whuthering
Так-то первое утверждение совершенно не связано с остальными. Если я в какой-нибудь публикации приведу список объективных фактов о том, что вокруг действительно очень многие воруют, то это не значит, что я поддерживаю воровство и обман лохов и сам занимаюсь этим. Скорее ровно наоборот.
К вопросу определения, является ли какое-либо заявление клеветой, следует автоматически задавать вопрос «А судьи кто?».
Тут надо отметить, что пресса (если только это не карманная пресса того, кого сажают) берется обычно за случаи, когда дело шито белыми нитками, проведено с грубыми процессуальными нарушениями, или сделано методом натягивания
совызаконодательства на глобус — тогда да, в СМИ шум обычно поднимается очень неслабый, но так и должно быть, в принципе.khim
Известно кто — те, кого выбрали, других нету.
alnikor
Вам ссылку на канал Наваши дать? Или там всё фикция или куплено? :)
upviqq
Да, пускай начинают с верхушки. А пока у меня нет нормального медобслуживания, пенсии тоже нет, я буду это компенсировать, как могу. На выборы хожу, не работает, уехать тоже не могу, так что выкручиваемся.
khim
У меня есть знакомый, который постоянно влипает в истории. То ему что-то не выплатят, то «кинут», то ещё чего-нибудь. А у меня — в общем если что и случается, то из-за моего личного разгильдяства. Хотя вроде как в одном городе живём… но на разных планетах.
А если вдуматься — то так, примерно, и есть. Потому что он старается «компенсировать, как может», всех пытается объегорить… ну и получает, соответственно, ответку регулярно.
Главное, пожалуй, отличие: он живёт «по понятиям» и когда от чиновника получает не «по понятиям», а «по закону» — то это вызывает у него просто бурю разных чувств… но желания прочитать-таки закон — не вызывает.
upviqq
Я никуда не влипаю и не пытаюь всех подряд обмануть. Если не согласен отдавать половину зарплаты непонятно кому и за что, это не значит, что живу, как ваш знакомый.
vs_starosta
Простите, воруют кто? Это описка, я надеюсь? В противном случае, вы занимаетесь не только выгораживанием реальных воров, но и пытаетесь ответственность за преступление возложить на плечи невиновных — на заложников ситуации.
khim
Покажите мне человека, который отчислял по три тысячи с «минималки» и потом, выйдя на пенсию, отказался получать свои минимальные восемь тысячи потому что «не заработал». Что — нет таких? Ну значит они не «невиноватые», а вполне себе виновные.
vs_starosta
Стоп-стоп. Я, конечно, понимаю откуда вот это вот всё. Но давайте отделим мух от котлет.
Отчисления в ПФ работодатель делает не с зарплаты!!! сотрудника, а из собственных средств. Вот основная причина занижения ЗП и выплаты в конвертах. Это не работник не отчисляет со своей ЗП, а работадатель, занизив уровень ЗП раотника, выплачивает налогов, в том числе в ПФ, с гулькин нос.
А вот НДФЛ, которым распоряжаются местные бюджеты, вычитается из уровня ЗП. И он вообще никак с пенсиями не связан.
И вот это вот вычитание и расчёт уровня налога в ПФ от величины зп сотрудника и создаёт питательную почву для манипуляций.
Единственный пример, когда работнику выгоден окнверт — это уплата алиментов. Всё остальное идёт исключительно по инициативе РАБОТОДАТЕЛЯ.
Ладно, если бы только этим всё ограничивалось. А как насчёт непрямых налогов? НДС, например. Уж его-то конечный потребитель оплачивает всегда. Беда лишь в том, что уплата этого налога осущетсвляется не напрямую в бюджет, а через налоговых агентов. Тех самых продавцов товаров и услуг. Работодателей же. Но не будем про махинации. Отдельная тема… Почему ПФ не формируется с уплаты НДС???
khim
Нет. Основная причина — нежелание платить. Всё. Никаких других причин нет.
И? Хотите сказать что работники об этом мухлеже не знают? Я вас умоляю — не делайте мне смешно. Это нужно быть даже не идиотом, а олигофреном, чтобы думать, что когда вам зарплату переводят не на карточку, а выдают в конверте — то там никто никаких нарушений не осуществляет.
Но ведь работодателя вам не Обама и Путин назначает. Вы его сами выбираете.
Что? Это где вы такое видели? Чтобы Вася пошёл, купил булочку и заплатил 10 рублей в магазин, а ещё 2 рубля сам, лично, перечислил в бюджет? Там, я извиняюсь, ситуация в точности такая же, как с выплатами в пенсионный.
Только с маленьким отличием: вот как раз там покупателю очень тяжело узнать — будет НДС реально выплачен государству или деньги будут обналичены и выведены через фирму-прокладку без какого-либо учёта НДС.
Потому как раз за этой частью — государство следит весьма тщательно: фискальные аппараты, онлайн-кассы и прочее… вот это вот всё вводится именно для того, чтобы НДС таки попал «куда нужно».
Потому что предполагается, что человеку небезразлично сколько он будет получать на пенсии… но почему-то оказывается что многие готовы устраивать шум в Интернет и ходить на митинги, но вот позаботиться о том, чтобы все отчисления, касающиеся их зарплаты были полностью выплачены — им недосуг.
SwingoPingo
Господа, перестаньте ссорится. Есть кривая зависимости величины налогов от налоговой ставки. Хоть что делайте, больше налогов чем в максимуме этой кривой не собрать. Повысите собираемость — упадет оборот. Повысите ставку — упадет собираемость, повысите собираемость — см п.1. Это не вопрос сознательности граждан работодателей, это математический вопрос возможного максимума в имеющихся обстоятельствах. К тому же величина налогов не самоцель. Вы так эту величину хотите получить, что как будто сразу же там знак равенства "налоги = изобилие". Ага. Вспомните только выражение: "освоение средств бюджета" что бы понимать что далеко не всегда величина налогов коррелирует вообще с первичной целью.
khim
Сбор налогов (особенно с малых предприятий) — это вообще не о деньгах. Это о том, чтобы нарушать закон было невыгодно.
Если предприятие A платит в пенсионный фонд 22 тысячи с зарплаты в 100 тысяч, а предприятие B платит (с помощью выдачи зарплаты в конверте) 3 тысячи — то предприятие B, очевидным образом, получает конкурентное преимущество.
Тем самым в обществе внедряется мысль о том, что соблюдать закон — невыгодно. Которая, разумеется, бумерангом возвращается светящимися прокурорами и бюрократами-взяткодателями.
В этом — самая большая опасность.
Тот факт, что «чёрные зарплаты» в конвертах — больше не практикуются — это большой шаг вперёд. Однако тот факт, что «полностью белая зарплата» всё ещё воспринимается как большая редкость — обозначает, что над этим нужно ещё работать и работать.
Полностью искоренить эту проблему нельзя (в США есть нелегально работающие мексиканцы, в Германии — украинцы… да и вообще, я думаю, ни в одной стране 100% налогов не платится), но можно довести до состояния, когда обсуждать открыто и публично «белые» и «серые» зарплаты будет неприлично.
dth_apostle
налоги, черт побери, нужны для того, чтобы решать социальные вопросы, а не для того, чтобы всех научить
строем ходитьродину любитьплатить без вариантов. а предприниматели нужны, чтобы экономика вообще работала. и 2ое чаще всего важнее, чем 1ое. Отсюда налоговые льготы, отсюда налоговые амнистии и т.п.А уж в нашей стране, где что не чиновник, то долларовый миллионер, вообще странно винить коммерсов или граждан, что они уклоняются от налогов. no taxation without representation.
vs_starosta
А мы не ссоримся. Просто коллега смешивает многое в кучу и не хочет слушать, полемизируя, большей частью, с самим собой. И не про объем налоговой базы. Мы о способах распределения налогов. И тех, кто «обкрадывает» пенсионеров.
Я чего, собственно, возбудился. Работодатель всегда будет пытаться «оптимизировать» свои расходы. И это ожидаемо. И гос-во, очевидно, этот момент так же принимает в расчёт. А вот здесь начинайте следить за руками.
Так или иначе, ежемесячное пенсионное пособие зависит в большей степени от объема налогов, перечисленных работодателем, рассчитанных из уровня выплаченной зп сотрудника. Чем меньше объем, тем меньше гос-ву выплачивать пенсий. Чем ниже официальная зп сотрудника, тем «оптимизированнее» ФОТ для работодателя. Оба в плюсе? Соблюдай балланс, чтоб хватало по-минимуму текущим пенсионерам. А то, что связано с освоением средств, будем финансировать из НДС. Собирается много, стабильно, незаметно для оплачивающих.
Кстати, представляете какой был бы объем налоговой базы ПФ, если бы эти 6% вычитались из НДС?
Вот о чём спор. Немного коряво написано, но для комментария слишком серьезная тема.
pilniy
Как же хорошо действует госпропаганда (оплаченная теми же гражданами). Оказывается, спасти свое заработанное от разграбления бандитами — это украсть. Ой тыж господи…
khim
Воровство осуществляется на другом этапе — после выхода на пенсию. К людям, которые «спасают своё заработанное от разграбления бандитами», а потом гордо отказываются от пенсии — я нормально отношусь. Жаль не видел таких ни разу. Все, почему-то, «надеются спасти свои деньги» — а потом получать минималку. За чей счёт банкет?
Whuthering
Ну и не нужно забывать, как упомянули ниже, например, потерянные накопления из-за реформ и гиперинфляции некоторое время назад, которые этим людям (или их родителям) никто до сих пор нормально не компенсировал и не собирается.
khim
SwingoPingo
за счет золота КПСС уже раз хорошенько нагнувшего пенсионную систему, не?
Те люди хорошо помнят "хранение денег в сберегательной кассе, если они у них есть" и в принципе кто кому сколько должен остался в результате "первого пакета реформ" тоже неплохо представляют…
Это я к тому что при полной и заслуженной потере доверия к фискалам и системе апеллировать к отсутствию этого доверия как то излишне что ли самонадеянно?
khim
SwingoPingo
Взять вот хотя б инвалида. Требует пенсию, не заплатив, при этом, ничего. Детдомовец опять же требует квартиру, опять же не заплатив, при этом, ничего. В европах этих требуют пособия, не заплатив, при этом, ничего. Вы точно уверены что именно это камень предкновения? Что вычет НДФЛ на ребенка не надо давать потому что тот подлец не платит, при этом, ничего?
Повторюсь. У ФНС план, они собирают его не по справедливости, а по плану в соответствии с буквой закона. Если Вы при этом букву нарушите не нарушив духа, без умысла, ФНС ваш бизнес вероятно пустит по миру, ибо план и на место Вашего бизнеса очередь из других. И им в общем все равно о количестве безработных и закредитованных в результате, ну может если вы не крупнейший налогоплательщик. Налоговики и налогоплательщики это издавна сложившиеся отношения, так уже тысячу лет заведено везде в мире, но при этом в разных странах уровень удовлетворенности от налогового бремени разный для разных людей с разным достатком. Вот департье к примеру наше граждство получил. А африканцы французское.
khim
А в детдом он ушёл — потому что поругался с родителями?
Гуманитарные бомбардировки кто устраивал?
Камень преткновения в том, что вы игнорируете причинно-следственную связь. Одно дело — компенсировать человеку что-то, чего он, по независящим от него причинам не получил. Другое — когда человек сам, добровольно, отказывается от обязанностей — а потом начинает «качать права».
Предполагается что со временем — начнёт платить, очевидно. В СССР это было закреплено законодательно, до некоторой степени, в США — это оформляется в виде кредитов (так что выплаты, рано или поздно, ребёнок сделает), в России — нет… ну дык это можно и исправить.
Таки да — законы вот именно так работают. Никто ничего лучше не придумал. Попытки дать чиновникам возможность «войти в положение» быстро приводят к тому, что начинают «входить в положение» к тем, кто «делится»… и отказываются «входить в положение» к тем, кто «не делится».
Увы, грешен человек — и чиновник в том числе… но других людей у нас нету.
SwingoPingo
Коллега, Вы к законам и чиновникам с другим мерилом подходите, чем к налогоплательщикам, посмотрите сами.
То что фискал за запятую в счете-фактуре отказывает в налоговом вычете совершенно равнозначно тому, что комерс занижает налоговую базу. То что при проблемах с одним проверяющим гос. органом вписываются все другие типа труд.инспеций, мчс-а и санинспеций так же аналогично уводу в тень выручки. Нахождение суммы доходной части бюджета это увлекательный творческий процесс, в который вовлечены миллионы служащих от работяг до приставов, да, он такой вот с перекосами, но вот она сумма найдена, зафиксирована, и даже частично разворована. Даже если ее с рабочего дубинками выбили приставы, это не значит что теперь ее нужно просаживать в куршавеле, не боясь общественной обструкции. В конце концов и приставов и дубинки оплатили с налогов этого же работяги.
khim
Но это также не значит, что можно одними рассказами про Куршавель, без каких-либо доказательств и рассчётов, «наезжать» на кого-то.
SwingoPingo
в сложившейся практике ФНС заблочит счет за неуплату и вы будете встречаться в арбитраже с аргументами про запятую, где Вы, вероятно, выиграете. Для ФНС эта процедура бесплатна, для Вас очень даже платна. Есть ли наказания внутриведомственные в ФНС за проигранные дела я не знаю.
Это борьба за золотую середину уплочено/получено. Своего рода спор как сейчас мы с Вами ищем точки соприкосновения и расхождения наших двух подходов. Отзеркаленная ситуация подхода ФНС к запятой. Публикация кидает тень на чиновника, он тратит ресурсы на опровержение, когда как СМИ имеют только хайп. И как по мне одной из задач исполнительной власти это сохранять этот спор в словесном формате, в виде публикаций в сми и в рамках арбитража. Что сейчас уже не происходит и что очень тревожно.
alnikor
Можно примеры в студию?
Смотрите, при самых хитрых схемах, уже давно принята серая ЗП. Чёрную уже тотально искоренили (очень сложно реализуется).
Платить меньше 10к официально очень сложно, т.е. берём схему ЗП 10к.
Пенсионные отчисления ~20%, из чего получаем 2,2к
Шанс, что человек сможет проработать меньше 25 лет, и не сдохнуть от голода — мизерный, потому условно возьмём, что он работает 25 лет с отчислениями 2,2к.
Итого получаем налогов на 660к
Условно минимальная пенсия 8к (знаю пару людей с такой)
Итого, до момента, когда человек перейдёт из статуса «этом мои деньги», в статус «я ворую деньги» — 8 лет
Статистику по долгожительству надо приводить?
khim
Извините, но пенсия это не вклад в банк. Тот факт, что люди на пенсии живут разное время — уже учтён в самой системе.
alnikor
Т.е. вы только что признали факт, что ПФР является пирамидой, которая заранее учитывает, что отдавать ей не придётся даже части денег. :)))
khim
Нет, не пирамидой. Страховской, скорее: те, кто проживёт дольше — получат больше, чем заплатили, те, кто проживёт меньше — получать меньше.
Ну или можно это рассчитывать как «премия за здоровый образ жизни».
alnikor
Эмм… Ни при каких условиях вы не получите больше чем отчисляли, ни при каких :)))
Здоровый образ жизни ни как не спасёт вас от врождённых особенностей и предрасположенностей.
Давайте ещё какой ни будь тупой аргумент. :)
P.s.: Если бы система учитывала сколько и кто проживёт, половине населения было бы сказано:
«Что, пенсионные взносы… не можешь идти, не надо, всё равно не доживёшь» :)
pilniy
За их счет. Сколько денег у них было награблено с помощью налогов, которые нельзя не заплатить? Вот лично мне это самое «государство» должно как минимум 320 тысяч, на которые меня ограбили при ввозе автомобиля в 2010 году. 9 лет, да под проценты — сколько?
Далее: деньги, у граждан награбленные, идут на всякие -надзоры и росгвардии. Почему бы их не вернуть? А уж про всякие «помощи детям сирии» и прощение долгов всяким восточным деспотиям и коммунистическим концлагерям, я думаю, и будет полный конссенсус — все средства должны быть возвращены гражданам.
Мы миллионеры, как в дебильном фильме «Ширли-Мырли» можем всей толпой отдыхать на УЖЕ заработанное.
khim
Столько же, сколько и с меня, как бы. Так что… вычёркиваем.
Что значит «ограбили»? Вы автомобиль не получили или вам его без колёс выдали?
Столько же, сколько и у меня с компьютера и некоторого количества видеодисков, я полагаю.
А вообще — прекратите истерику и мегапафос. В сухом остатке ведь всё равно останется простая математика: я — заплатил 20 тысяч (условно), вы — 2 тысячи (тоже условно), однако получим мы оба по 8. Это значит что — вы получите мои деньги. И всё. Вот совсем всё.
Неважно — будут ли 4 тысячи направлены на инвалидов, ремонт дорог или «прощение долгов всяким восточным деспотиям». И неважно также — будут ли с нас обоих вытрясено ещё по 5 или 50 тысяч других налогов.
Принципиального вывода: вы — получите мои деньги это не изменит.
А изъятие денег у человека без его согласия — это как раз и есть воровство.
alnikor
Принципиальный вывод, что не вы ни он не получите этих денег.
GraiT
Вот тут про уголовные дела и расхищение пенсионных денег:
www.youtube.com/watch?v=DwF1P0W9Bd8
Я понимаю, что такое может происходить в любой стране, но розовые очки про текущую то одевать не нужно…
xan2
На сегодня ПФ дефицитен. Недостающее доплачивает фед бюджет
mxms
"Нет никаких государственных денег. Есть деньги налогоплательщиков".
dimm_ddr
Если есть государственное предприятие, которое зарабатывает деньги, например добывая что-то из государственных же недр — то будут ли это деньги налогоплательщиков? Какая-то часть наверное да — предприятие было создано не из воздуха. Но вряд ли все. А если государство продает другому государству военную технику? Или если государство возьмет займ у другого государства? Я к тому что у государства обычно все же есть деньги которые не деньги налогоплательщиков. Что не отменяет того факта что это не все деньги государства и налогоплательщикам оно все же что-то да должно конечно.
potan
Основано госпредприятие на какие средства?
dimm_ddr
Возможно что на отобранные у царя в прошлом веке. Или на труде законом лишенных прав заключенных. Которые по закону не являлись налогоплательщиками (да и налогов не платили — не с чего было). Или на репарациях после выигранной войны. Или на сборах с колониальных монополий. Много откуда можно было взять ресурсы.
potan
На чьи деньги и чьими силами делалась революция, выигрывалась война, ловились и принуждались к труду преступники, проводисись операции по колонизации?
Государство не имеет прав делать что-то не в интересах народа. Хотя бы потому что живет за его счет.
dimm_ddr
И что вы подразумеваете под народом? Всех жителей страны? Так не все они работали на благо революции, на победу или ловили преступников. Преступники тоже кстати часть народа.
Все что вы перечислили делалось на средства какой-то группы людей и силами другой группы людей (группы могут как пересекаться, так и нет). Каким образом вы эти группы во всех случаях отождествили с народом? И с каким народом кстати? Есть достаточно популярное мнение что революция делалась на деньги немцев (можете впрочем подставить любых других европейцев по вкусу). Должно ли было СССР делать что-то в интересах немецкого народа и забить на народ русский? По вашей логике — да.
d7s2di
Не спорьте с кремлеботом. Лучше всадите ему
пулю в головуминус в карму и почитайте что-нибудь интересное.Rogaven
Так недра-то принадлежат жителям, по идее
dimm_ddr
По какой идее? В конституции сказано:
То есть недра хоть и основа жизни и деятельности, но не обязательно принадлежат собственно народу.ak0nst
Государство это структура созданная\выбранная жителями для распределения ресурсов. Все источники дохода этой органиции оплачены людми, вся прибыль собственность людей.
dimm_ddr
Государство — это структура которая была создана когда-то давно небольшой группой людей для управления и экплуатации меньшей группы людей. Только относительно новые государства могут хотя бы частично попадать под ваше определение. И источники доходов многих государств, хотя и были созданы людьми, но никогда этим людям не принадлежали. Ни по факту, ни юридически. Они может быть и должны были принадлежать, но не принадлежали.
scifinder
Все недра принадлежат народу, как бы. Поэтому, когда государство реализует полезные ископаемые, из этих недр извлечённые, оно прибыль должно равномерно распределять между всеми гражданами. Это происходит? Нет, конечно.
dimm_ddr
Ответил выше
Недра совершенно необязательно принадлежат народу. Впрочем если я ошибаюсь и вы приведете ссылку на закон где говорится что недра таки принадлежат именно народу — я признаю что был не прав.
d7s2di
Конечно-конечно. Народу тут традиционно ничего не принадлежит. Более того, скорей сам народ принадлежит. Это такой красивый исторический обычай.
Я раньше думал, откуда же столько ненависти было в начале двадцатого века, на все эти зверства. А теперь хорошо понимаю.
mistergrim
На самом деле нет.
rkuvaldin
… но с учетом размера внешнего долга Норвегии в 639 миллиардов долларов при населении примерно 5.3 миллиона — является слабым утешением, поскольку на каждого жителя приходится примерно 120 тысяч долга.
www.ceicdata.com/en/indicator/norway/external-debt
Внешний долг России оценивается в 482.5 миллиарда, что при населении в 146.8 миллионов человек дает сумму долга на человека в ~3300 долларов, делая каждого россиянина в среднем на 17 тысяч богаче среднего норвежца…
Whuthering
Если я доверяя банку делаю в него вклад, банк становится мне должен. Если у банка много вкладчиков, то у него большой долг. Однако банк, у которого много вкладчиков — это, как правило, хороший банк, и дела у него скорее всего идут хорошо.
В то время, как у алкоголика Васи внешний долг не особо-то и большой, потому что ему в долг никто не дает, т.к. знает, что вероятность возврата не слишком большая.
То же самое со странами. Если у страны большой внешний долг, значит ей доверяют и дают кредиты, и до тех пор, пока страна способна обслуживать свой внешний долг, в этом нет ничего плохого, а даже наоборот.
rkuvaldin
При чем тут госдолг? Я про весь внешний долг говорю.
Чем 5 миллионов норвежцев будут выплачивать 640 миллардов долларов?
Whuthering
Lissov
Выплачивать будут из доходов. Как всегда с кредитами.
У Пети есть завод, он купил в кредит станок за миллион, прибыль чуть возросла, кредит платит.
Вася работает на заводе, получает тысячу в месяц, кредитов не имеет.
Вопрос — кто богаче?
rkuvaldin
Технически — Вася, потому-что у него сумма между доходом и долгом больше.
У Пети выше потенциал развития. Но скорее всего он разорится в течение года из-за китайцев.
Anrikigai
Только вот при разорении завода Петя останется без средств к существованию, а Вася, скорее всего, покрутится, что-то новое замутит и со временем выкрутится.
vedenin1980
Неправильно, нужно брать разницу не между доходом и долгом, а между активами и долгом. У Васи есть станок на миллион долларов, дело приносящее ему скажем 10 тыс. $/месяц (из которых 5 тыс уходит на возврат процентов по долгу) и компания (со станком), которую у него готовы купить скажем за 1.2 млн. Можно сказать, что Вася на 200 тыс. активов и на 4 тыс. месячного дохода богаче Пети. Разумеется, Вася рискует прогореть, но в худшем случае он просто продаст станок (считам для простоты, что там амортизации нет и цена его стабильна) и вернет долг.
Если говорить о гос.долги нужно не просто делить долг на кол-во людей и даже не сравнивать долг с ВВП, а смотреть сумарные активы страны (стоимость всех предприятий/недвижимости/накоплений граждан и т.п.) отнимать от них долг, делить на кол-во населения и вот полученная сумма будет показывать «богатство или долговую яму страны». Потому что в реальности долг может быть давно уже вложен в экономику и это инвестиции, а не просто расстрачен.
Только боюсь окажется, что не все так уж плохо в Норвегии или США с гос.долгом.
Lissov
Именно так!
Так же как и богатый гражданин, взяв ипотеку, не становится вдруг в один день беднее бездомного.
MTyrz
Теоретически каждый россиянин богаче среднего норвежца…
mxms
"Государственное предприятие", опуская даже то что это само по себе извращение, по части налогов представляет из себя перекладывание денег налогоплательщиков из одного государственного кармана в другой. Никакого добавочного продукта они сами по себе не производят.
Нет. За всё платит налогоплательщик в конечном итоге как потребитель, в том числе, и услуг которые производит (в случае России — должно производить) государство.
pilniy
«Отдел АХО создал левую контору в обход собственников компании».
ZetaTetra
Это ведь манипуляция:
— всё ради Вашей безопасности (право на митинги, ради вашей безопасности, уже отняли)
— есть мнимый враг, из-за которого мы тратим деньги вместо реальных дел на абстрактные
Anrikigai
Опа, я ведь видел тот коммент про санкцию на корневые сервера DNS. Хотел еще поинтересоваться, как это нам могут заблокировать реплики корневых DNS, уже развернутые в России.
Но где тот комментарий? Осталось только цитата из него.
Разве на Хабре можно удалять комментарии постфактум?
kenik
habr.com/ru/post/461979/#comment_20456249
Anrikigai
Да, спасибо. Видимо прозевал из-за его слабой видимости по причине минусов.
astraleuro
Так в заголовке комментария (не первого в ветке), есть кнопка «стрелочка вверх», ведущая к комментарию, ответом на который является текущий.
Artemis86
Зачем же так нагло врать? У государства не может быть иных денег кроме как взятых из кармана народа.
pilniy
если государство преследут собственные цели (которых у обслуги нет и быть не может), то зачем оно гражданам? значит, никаких налогов, и уж тем более подчинения «законам».
khim
Когда от вас ждать видео с подробным описанием того, как вы перерезаете жлектропроводку и отключаете свою квартиру от водопровода и канализации?
pilniy
А где связь между оплаченными мной услугами и грабежом со стороны «государства»?
khim
Связь очень простая: сама возможность получить эти услуги — обеспечивается государством.
Нет государства — нет работающего водопровода и канализации. Можете на примере Ливии посмотреть.
pilniy
Нет, возможность получить эти услуги обеспечивается поставщиками услуг. Государство здесь, вобщем-то, как всегда — контролирует и грабит. И, кстати, обеспечивает монополизм этих контор.
А пример захвата Ливии ДРУГИМИ государствами как-то не очень.
Обычно «государственники» приводят в пример Сомали. Запомните прием, пригодится.
ZekaIT
Не существует «государственных денег». Есть «средства налогоплательщиков». Простите, но пора это осознать. Поэтому — автор прав, как-бы Вам это не нравилось.
ildarz
Я думаю, что перед тем, как просить других что-то осознать, было бы неплохо все-таки взглянуть на структуру федерального бюджета и как минимум обнаружить там т.н. "неналоговые доходы". Это даже если не копать глубже и не разделять налоговые доходы на собственно налоги с физлиц и остальное.
dth_apostle
не надо делать глубокомысленных намеков. просто укажите, какую часть средств бюджета вы относите к «государственным»; уточните, что это за субъект такой — гос-во, чьи это деньги.
ildarz
Если вы восприняли мою фразу как "глубокомысленные намеки", несмотря на то, что там совершенно четко и однозначно указано, в чем конкретно я считаю неправым предыдущего комментатора — я тут ни при чем, с вашим восприятием разберитесь, пожалуйста, без меня.
dth_apostle
не съедете.
в отвечаете на фразу
фразой
Но мой визави и не писал о том, что все эти средства — это налоговые поступления. Это средства налогоплательщиков. Понимаете?
Если вы считаете, что это средства не налогоплательщиков, то чьи они, уточните.
ildarz
Я придерживаюсь общепринятой терминологии, в которой "средства налогоплательщиков" обычно означает "налоги, собранные с них". Если же человек, например, хочет сказать, что все средства государства принадлежат его народу, он обычно так и говорит. Если и он, и вы путаете понятия "налогоплательщики" и "народ" — я тут опять-таки ни при чём.
dth_apostle
Отлично. Согласен, что ваш развернутый комментарий более точен — средства народа, а не только налогоплательщиков.
Только это верное замечание не противоречит по смыслу замечанию ZekaIT: нет гос-венных денег, есть деньги народа, граждан.
Так в чем ваше сущестное возраэение этой фразе?
ildarz
У нас бюджет — "государственный", а не "народный". И деньги это — государства. Законы такие, понимаете? И не только у нас, но и везде — вон в США и Европе тоже госбюджет, госдолг, и т.п. А не "народный бюджет" или "долг граждан", например. :).
Вот вопрос, как за расходование этих средств государство должно отчитываться перед "единственным носителем власти", обсуждать можно и нужно. Но без подмены понятий, иначе толку никакого не будет в принципе.
dth_apostle
Бюджет у нас федеральный, это не принадлежность, а характеристика. Государственной казну называют — по ссылке на ГК PashaNedved. Если посмотреть стр-ру доходов фед бюджета, то видно, что состоит он из:
* НДПИ
* вывозные пошлины
* налог на прибыль организаций
* НДС на товары, реализуемые на территории РФ
* НДС на товары, ввозимые на территорию РФ
* акцизы на товары, производимые на территории РФ
* акцизы на товары, ввозимые на территорию РФ
* ввозные пошлины
То есть: я согласен, что терминологически слово «федеральный» или «государственый» там может присутствовать, но наполняется он в подавляющем объеме из налогов, акцизов и пошлин => это собранные в одной кубышке деньги налогоплательщиков.
Так что и оснований для фраз типа «гос-во лучше вас знает куда тратить свои деньги» или «ваших там денег нет/с гулькин нос» нет абсолютно.
Деньги гос-ва — это деньги налогоплательщиков, собранные в кучу.
PashaNedved
Деньги государства — это деньги, право собственности на которые, налогоплательщики передали государству.
Так немного точнее.
dth_apostle
Доходная и расходная части утверждаются ГД — представителями граждан.
То есть у гос-ва нет права собственности на средства фед бюджета. Источники доходов и расходов определяют граждане через своих представителей.
PashaNedved
Могу еще раз повторить.
Власть есть, а денег нет :)
dth_apostle
Право собственности на федеральный бюджет у власти/гос-ва тоже не прописано. В ведении != в собственности.
PashaNedved
Бюджет вовсе не является имуществом. Имуществом является государственная казна.
PashaNedved
Почитайте ГК РФ Статья 214. Право государственной собственности
Конституция РФ 3.1
Народ является единственным источником власти, но правом собственности на государственные средства он не обладает. Собственником является Российская Федерация и субъекты РФ.
dth_apostle
Благодарю;
осталось найти упоминание государственных денежных средств.ОК:
PashaNedved
Вам нужно всё перечислять, включая «лотерейные билеты банка России», «Долговые обязательства США» и прочие фантики?
dth_apostle
ответил выше:
APXEOLOG
Так вот почему у нас по телевизору всегда все хорошо! Это потому что людьми не манипулируют!
KarasikovSergey
А какая между этими двумя манипуляциями разница? Зачем делать из Хабра «1й канал» с другой полярностью? Когда-то здесь просто специалисты и энтузиасты без территориального, политического и идеологического деления обсуждали информационные технологии. Сейчас люди непонятной профессиональной принадлежности занимаются распространением и отстаиванием своих политических и идеологических убеждений.
APXEOLOG
В оригинальном комменте нет упоминания двух манипуляций, есть лишь упоминание одной (основанной на негативных эмоциях)
Мне нет дела до политики, однако приводить подобные "золотые правила" это как раз и является фактом манипуляции.
Манипулятивным может быть любой текст, с любой эмоциональной окраской. Все зависит цели (goal) и цели (target). Чтобы снизить шансы манипуляции нужно опираться на факты и оценивать информацию с точки зрения разных сторон, а не опираться на подобные "золотые правила"
KarasikovSergey
Что бы не было манипуляции — надо избегать эмоционального давления на читателя. Автор хотел поделиться способами обхода ограничений? Отлично! Надо было делать это без эмоционального психоза в каждой строке — читатель сам должен оценить важность и нужность лично ему этих технических знаний.
APXEOLOG
А можете указать конкретные примеры эмоционального давления? Из подозрительных я могу подумать только на первый и последний абзацы, все остальные являются просто перечислением фактов, как вы хотите
На меня фразы вроде "интернет тяжело болен" не оказывают никакого воздействия — в конце концов у каждого человека есть личное мнение и свобода его выражения. Мнение автора не отменяет приведенных в статье фактов.
Я бы сказал что те самые "золотые правила" как раз замечательно манипулируют сознанием читателей — согласно им раз статья вызывает эмоции, значит вся она является манипулятивной а значит не стоит верить приведенным в ней фактам (а точнее лучше вообще сразу закрыть после прочтения заголовка)
KarasikovSergey
Хабр — техническое сообщество. Здесь исторически обсуждают технологии, а не чьё-то личное мнение о чём-то. Здесь не нужны никакие призывы действовать, вступать, поддерживать, бояться. Факт — это существование ограничительных мер и риски их расширения. Всё остальное — уже пропаганда личного отношения.
ertegix
Мне кажется, что Хабр давно перестал быть исключительно техническим. И личное отношение к чему-либо так или иначе здесь высказывалось всегда. Сокрушаться по этому поводу сейчас не вижу смысла. К тому же, вы точно так же высказываете своё мнение по обсуждемому вопросу.
KarasikovSergey
В комментариях, без политического или идеологического окраса. Моё мнение состоит в презрении к манипулятивным приёмам.
rudinandrey
так то оно так, но если твое мнение не совпадает с «общим» тебя тут заминусуют и карму тебе уронят. И ты такой что? И после этого ты можешь оставлять комментарии раз в час, а потом вообще раз в сутки. Мне уронили карму как раз на одной из таких тем :( Вот наступит 01.11.2019, примут закон, все увидят что ничего не поменялось, и им будет стыдно, хотя нет, не будет, они не помнят что кому то чего то минусовали. Поэтому да, я с Сергеем согласен. Высказывать свое личное мнение тут опасно.
Whuthering
Закон так-то для того и вводится, чтобы поменять можно было в абсолютно любой момент после начала его действия.
rudinandrey
что поменять? Вас устраивает что правительство другой страны диктует сервисам которыми мы пользуемся отключать нас или не отключать? сейчас вот github отключили, это нормально по Вашему? причем как я понял вообще данные удаляют и доступа к ним нет. Если это так, это адский ад. И будет хорошей идеей что например тот же Яндекс или майл.ру создаст аналог гитхаба
Anrikigai
Ну так может вместо «Отключения Интернета Изнутри» потратить деньги именно на создание собственных сервисов?
Хоть убей, не понимаю, как предлагаемые законом меры помогут вам решить проблему с гитхабом и прочими.
khim
Никак. Это нулевой шаг. Фундамент. Если рунет будет устроен так, как он был устроен в конце XX века, когда данные между двумя домами на одной улице могли пересылаться через Амстердам и Нью-Йорк — то никакой «русский гитхаб» не поможет в случае введения санкций.
Сейчас рунет устроен уже не так — и закон, собственно, это и закрепляет законодательно.
alnikor
У меня вопрос, вы хоть понимаете как работает DNS который топ 5 причин криков «они отключат нат от сети»?
Сделайте срок протухания год и всё, вот вам готовый план борьбы. :)
khim
И чем этот срок протухания вам поможет, если корневые сервера про вам «забудут»?
Вы-то сами понимаете как работает DNS? Ну так опишите начиная с 3го пункта.
1. Вы «типа обезопасились» выставив «срок протухания» в год.
2. IANA, выполняя распоряжение правительства США, отказалась делегировать какие-либо домены, принадлежащие (согласно данным о регистрации) резидентам России. Корневые домены более на все эти поддомены (*.ru, *.su и далее по списку) — дают отлуп.
3. Ваша защита, тем не менее, позволяет вам зайти на gosuslugi.ru… каким образом?
alnikor
Наверное благодоря тому, что ни один пользователь не использует корневые сервера DNS, а пользуется провайдеровскими :)
Соответсвтенно провайдер может спокойно писать туда что угодно :)
Протухание было стёбом. Но смотрю с адекватностью у вас проблемы.
Смотрите, я подниму на своём сервере домены .ru, .su, .iyx, .vam. Договариваюсь с мегафоном, и он использует только мои сервера. Всё, я освоил бюджет на 3млн. рублей. Заносите завтра за топ проект. :)))
IANA это лишь орган который как раз создан, чтоб такие клоуны как наше государство, или другие не вносили конфликтов, как в адресное пространство, так и в именное.
Если не ошибаюсь, был прецедент, что в обход согласования публиковался домен .free, и ни чего не могли сделать, т.к. пользователи поддоменов клали на ваш IANA.
khim
Вы уверены, что ваши сервера выдержат? И что пользователи мегафона не ощутят ухушения работы DNS?
Верно. Но верно и другое. IANA — принадлежит американской организации, которая будет вынуждена соблюдать американские законы.
Работники IANA могут искренне не хотеть отключать Россию от DNS, так же как работники Google могут искренне не хотеть отключать Huawei от Google Play. Это неважно: если правительство США примет соотвествующее решение — это случится. А своё желание принимать соответсвущие законы, наплевав на всякие мелочи типа международных договоров и ВТО США уже доказали на практике.
Далеко не все пользователи. Только те, кто знал что такое DNS и как где его прописать.
А чтобы IANA мог, в случае необходимости, игнорироваться и любая старушка могла бы зайти на gosuslugi.ru используя бумажку, которую для неё написал внук… как раз и нужен соотвествующий закон.
alnikor
Вот тут и начинается понимание.
Что мне важнее, то что публикует IANA как организация которой я больше доверяю, чем некое ОПГ. Потому ни кто добровольно делать себе плохо не хочет — итог: принятие говнозаконов на выгоду своим серым схемам.
Выдержат ли сервера выгрузку на условную сотню кэширующих? Т.е. условный провайдер тупой, и будет раздавать в настройках не свои кэширующие сервера, а корневой. :)
Вы точно понимаете как это работает, или просто пытаетесь защитить непогрешимых законодателей?
Госуслуги… обоснования в таком стиле уже дают понимание вашей позиции. И по последней ситуации, мы как раз и становимся этими клоунами которые идут в обход. :)))
khim
alnikor
У меня андрюша без GAPS :)
Чтоб вы понимали, они создали этот продукт, и пытаются им манипулировать. При этом они всё так же публикуют исходники, и для широкой аудитории это не помеха собирать свои прошивки.
Почему они не могут регламентировать что то для компании которая получает прибыть не без помощи их продукта. Есть какие то причины, объективные?
У меня во всех скриптах во всех организациях прописано «запрещаю использование данного куска говна без согласования с автором». Это так условно, для понимания моего подхода к данному вопросу.
khim
Да, есть объективная причина: запрет правительства США. Причём там, вроде как, даже есть разрешение на получение «временных разрешений»… Вот только нет ни одного чиновника, в чьи полномочия входила бы выдача этих «временных разрешений». Здорово, правда? И Трамп — весь такой в белом и Huawei без лицензий.
Бюрократические игры не в России изобрели.
И вот то же самое можно провернуть и с IANA. И личные качества людей, входящих в эту организацию, не будут играть никакой роли. Вообще.
Anrikigai
А можно поподробнее пояснить, чтобы даже я понял?
«Какой смысл?» — так это я отвечал товарищу, считающего «закон об изоляции Рунета» полезным. На его высказывание:
И вот тут тоже не понимаю: Если в силу экономических причин BGP настроен с учетом того, что ходить через Амстердам дешевле, чем через Ростелеком, то при пропадании (да хоть блокировке) канала из Амстердама, трафик пойдет другими маршрутами без помощи РКН.
Что изменилось?
Какие изменения этот закон закрепил?
И что все-таки дает закон для стабильности Рунета при отрезании внешних каналов и сервисов? Я вижу только обратную возможность изнутри страны отрезать не только канал через Амстердам, но и одним махом все остальные, коих не счесть, в т.ч. через другие страны.
khim
Продолжение работы супермаркетов и прочих, завязанных на интернет, сервисов, очевидно.
А вот этого как раз в законе и нет. Там нет никаких ручек, которые бы требовали от провайдеров обеспечивать отсутствие связности.
Whuthering
Зачем вы врёте? Там есть прямое требование обязательной установки провайдерами оборудования фильтрации трафика и централизованного управления маршрутищацией. Этого уже целиком и полностью достаточно для обеспечения отсутствия связности с определенными ресурсами и даже для изоляции сегментов Сети.
balsoft
А вы почитайте-ка лучше документацию РКН по тому, как они собрались выполнять этот закон. Там уже прямым языком про отключение всего L3 до забугра по щелчку пальцев нужных людей, а не просто про наличие канала внутри. Это просто узаконивание терроризма, а не обеспечение безопасности.
sumanai
Закон ломает связность интернета и увеличивает шансы падения заграничных линков. Он никак не способствует связности внутри страны. Наоборот, видя возможности отключения внешней сети, никто не будет вкладыватсья в развитие внутреннего чебурнета.
khim
У любой медали две стороны.
Если бы Internet-сообщество предложило, в своё время, изящное и надёжное решение — то не пришлось бы «действовать грубой силой». Но… его нет. Ну а раз нет — то государтство делает что может.
Whuthering
Вы исходите из в корне неверного и очень наивного постулата о том, что государство делает всю эту деятельность исключительно ради благополучия своих граждан.
В то время, как случаев, когда законы и инструменты, предлагаемые под вполне разумными и хорошими предлогами по факту использовали совершенно по-другому, с негативными последствиями и против населения, чуть более чем дофига за прошедшие годы.
ildarz
Таким образом, "вся эта деятельность" все-таки может оказаться полезна, если государство будет применять ее "ради благополучия своих граждан"? Т.е. спор переходит из плоскости собственно полезности технических решений в плоскость доверия государству. А отсюда напрямую следует, что обсуждать надо не столько закон как таковой, сколько контролируемость его применения. Иначе мы придем к тому, что в принципе нельзя принимать какие-либо законы, потому что ими могут злоупотребить, что несколько абсурдно.
Whuthering
С технической точки зрения к закону вопросы все равно имеются, т.к. есть вполне обоснованные опасения, что предлагаемые в нем меры не то что не улучшат связность и надежность сетей, а приведут к ровно обратному эффекту. Грубо говоря, вместо распределенных независимых сетей, маршрутизация и фильтрация будут завязаны на одну единую точку отказа с однотипным оборудованием, управляемую «специалистами» из РКН, уже не раз доказывавшими свой непрофессионализм с очень печальными последствиями.
И проблема в том, что с «контроллируемостью его применения» всё тоже очень плохо.
Причем об этом почти прямым текстом говорится даже не только в комментариях на Хабре, а, к примеру, в отзыве комиссии по связи и информационно-телекоммуникационным технологиям РСПП, в отзыве рабочей группы «Связь и IT» Экспертного совета при правительстве РФ, а так же в комментариях самих операторов связи (в том числе «большой тройки») на этот закон,
khim
Однако заметьте, что вот именно эти технические вопросы, которые, действительно, можно и нужно обсуждать — поднимаются где-то после полутысячи сообщений обсуждающих совсем-совсем другие вещи.
Причём на ресурсе, который, типа, «вне политики».
Whuthering
Почитайте старые посты про закон об изоляции интернета, там в комментариях довольно активно обсуждались в том числе технические вопросы его реализации и связанные с этим риски.
schors
Да никогда и не был он чисто техническим. Вы же все слышал о первых хабравойнах?
dth_apostle
Перестал быть чисто техническим. И слава богу — чем раньше у нас появится солидарность, чем раньше при виде росгвардейца или чиновника люди будут переходить на другую сторону улицы и просто устроят обструкцию этой власти, тем раньше у нас появится шанс стать нормальной страной.
Нет сейчас возможности отгородится в своем мирке — власть сейчас лезет в любой уголок.
KarasikovSergey
Читаю я этот трэш промытых шизоидов в комментариях и мне даже уже не жалко, что наработанную тематическим вкладом в развитие ресурса карму мне слили за то, что я отстаиваю аполитичный формат Хабра. Раз уж площадка превратилась в мусорное ведро для отвлечённых дискуссий жертв социальных сетей, имеющих к информационным технологиям сильноопосредованное оношение — то и пёс с ним.
alnikor
Площадка превратилась в «мусорное ведро для отвлечённых дискуссий жертв социальных сетей» когда ваш свЯтоликий полез в интернет.
Основываюсь как раз на своём примере, до Роскомпозоровких ковровых вообще не интересовался.
KarasikovSergey
Это ваши личиные эмоциональные девиации, которым при наличии критического мышления вы сами сможете дать объективную оценку. Я же, будучи не аполитичным человеком и всегда готовым поспорить на политические темы — умею выбирать для этого место. Благо в интернете таких мест для обмазывания информационными фекалиями — полно. Для меня — нести политоту, фантомные державные боли, психические расстройства и прочие убеждения на Хабр — свинство и неуважение к аудитории. Но раз нынешняя аудитория Хабра поддерживает этот чад кутежа — значит туда ему и дорога, проект мёртв и довольно скоро загнётся, предав свои принципы и правила. Хорошо было, когда сюда не пускали кого попало.
alnikor
Ну смотрите, вы навешиваете мне свою идеологию по выбору площадки для обсуждения.
Мне вот интересно именно мнение ИТ сообщества, следовательно я выбираю для своего говна именно максимально компетентную ИТ аудиторию, которая сформировалась на хабре.
Опять же, если судить по карме, то моё говно если и не вызывает одобрения, то как минимум не вызывает желания засрать аккаунт, чтоб я не мог писать комментарии. Это ли не как раз таки показатель расхождения вашего мнения с большинством?
Посмотрел ваш профиль
«Хорошо было, когда сюда не пускали кого попало.»
Сергей, в вашим набором статей, и вашими карма/рейтингом как вы то сюда попали бы :)))
Если бы не человек из вашей же компании
habr.com/ru/users/vladimirshpakovskiy
Кстати обзор с явно политическим контекстом от вашего лица:
habr.com/ru/post/233305
«Взлом аккаунта в социальной сети одного из первых лиц государства может иметь непредсказуемые последствия для судьбы социальных сетей в РФ вообще. Если у ответственных лиц возникнет подозрение, что это был не банальный взлом, а целенаправленный «слив» аккаунта владельцами соцсети, то могут быть приняты самые непредсказуемые решения, которые могут затронуть всех отечественных пользователей сети Интернет.»
KarasikovSergey
Политота прямо запрещена правилами Хабра, с которыми можно ознакомиться в соответствующем разделе.
Карма с рейтингом у меня ДО комментирования в этой теме были вполне неплохие, а во времена написания статей и все замечательные. Можете посмотреть рейтинг самих статей — его к счастью спустя годы слить нельзя из-за глупой обиды на автора.
Как я сюда попал? Написал статью с которой выступал на Zero Nights и получил инвайт. Коллеги уже получили инвайт от меня, если вы проявите внимательность.
Что до «политического контекста» — то не припомню там призывов к чему-то или высказывания своих идеологических либо политических оценок. Только описание события и его потенциального влияния на ИТ в России.
alnikor
Отлично, зовите НЛО, но судя по его «молчанию» ходим по тонкой грани и это всё ещё не политота :)
Опять вам ни кто не мешает не читать, не не комментировать, но вы тут. Вам не кажется, что вы лукавите, когда говорите, что это всё вам не нравится :)))
SwingoPingo
Господа, у меня в круге знакомых велосипедистов с**тся за политику сейчас и в круге знакомых спортсменов. Это хайп, хочешь себе аудиторию — следуй за хайпом иначе твоя аудитория уйдет и в этом мире уйдет навсегда. Не надо советовать хабру выгонять пользователей ибо второго шанса у хабра подняться то нет. Он может развиваться (и умереть) вместе с аудиторией, но второй раз войти в реку он уже не может.
dth_apostle
может, это просто важная тема? и она касается всех, и до людей, наконец, стало доходить, что это касается всех?
alnikor
Как любят называть хайпом то, что просто крутится у многих в голове (чуть не написал всех, но низя :)
ИТ сфера была долгое время в «шоколаде», ЗП выше средних. Полное покрытие той же «пирамиды Маслоу», живи радуйся. Это аудитория которая реально уже занимается поисками каких то абстрактных целей, а не обслуживанием своих первичных потребностей.
А «сеть» для данных людей уже неотъемлемая потребность.
khim
То же самое происходило с другими широко распространёнными вещами: от водопровода и канализации до книгопечатения и TV. Пока этим «балуется» горстка «посвящённых» — государство не вмешивается. Как только этим начинают пользоваться массы — государство начинает принимать законы.
В вопросе о сети как раз, скорее удивляет, сколько времени ушло на то, чтобы государство начало регуляировать её.
alnikor
Ну вы сами и отвечаете себе.
Сфера перспективная для манипулирования, а тут какие то говно-специалисты привыкли что эта сфера «свободы». :)
Hardcoin
Не просто оценивать с разных сторон, но и ожидать от авторов статей отсутствия попыток давить на иррациональное и подсознательное. Поэтому претензия "давление на эмоции" — это правильная претензия.
Но это в целом. А конкретно эта статья построена на фактах, если не считать пафосного "унижения человеческого достоинства". И перечень, конечно, не исчерпывающий.
Carduelis
Верните мне мой
двач,2007?Ommonick
Если вы не интересуетесь политикой — это не значит что политика не интересуется вами. (с)
KarasikovSergey
За пределами Хабра — сколько угодно.
fpir
Когда-то было когда-то. Когда специалистов и энтузиастов политика интересовала в виде хобби. Президента избирали из 10 кандидатов и во втором туре.
А теперь наступило теперь. Когда «некоторым» специалистам и энтузиастам кажется, что через несколько лет не будет в России вакансий по их специальности, а энтузиасты отправятся по шоссе Энтузиастов
Xandrmoro
Политика имеет свойство дотягивться до людей, которые не хотят принимать в ней участие, и пользовать их потом в изощрённых позах не спрашивая согласия.
KarasikovSergey
В Интернете полно площадок, на которых страждущие могут пощекотать друг другу политоту в слепых попытках доказать кому-то свою правоту или изменить мир. Хабр был хорош без этого и превращение его в помойную клоаку пропаганды и зомбированного шлака в комментариях крайне прискорбно для того, кто видел площадку на пике славы.
mikhailian
В этот раз не получилось ;-)
avost
Так можете привести факты? Ах, нет?..
Глядя на количество минусов вашему комментарию, как на индикатор вызванных негативных эмоций и полному отсутствию фактов, вполне очевидно кто именно манипулирует. Не любопытно даже зачем. Любопытно, разве что, какова цена? Впрочем, можете не отвечать, интерес чисто энтомологический.
lamerok
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но насколько я понял, первый пост как раз и был сарказмом над статьей, мол она написана в таком же стиле, как первый комментарий.
lostpassword
Количество минусов и плюсов часто говорит как раз-таки не о адекватности / неадекватности комментария, а о эмоциональном отклике, который он вызывает.
Furriest
Т.е. вы манипулируете читателями? Ваш комментарий безусловно вызвал у них негативные эмоции, судя по его оценке.
Neon_Gleam
"… если статья вызывает..."
Furriest
Это настолько принципиальное отличие? А в чем оно?
9_pm
Манипулировать можно и позитивными эмоциями, но вообще, если статья вызывает эмоции, то вы — человек.
А как вы предполагаете писать статьи о вещах, которые сами по себе вызывают страх, негодование и ненависть? Как подать новость о, например, хладнокровном убийстве щенят таким образом, чтобы вас не обвинили в манипуляции с помощью возмущения?
Scf
Не писать про бесполезный негатив, не читать бесполезный негатив. У нас больше 6 млрд человек живет, каждый день убивают щенят, можно даже сайт запилить про убийства щенят. Вы будете его постоянным посетителем?
9_pm
Постоянным посетителем вряд ли, но иметь в виду буду, если у меня будут щенята. В данном случае метафорические щенята в виде интернета у меня есть. Тут вопрос о том, какой негатив бесполезный, а какой нет.
Scf
Это очень просто)
Полезный негатив мотивирует на дела, бесполезный ухудшает самочувствие.
Полезная информация мотивирует на дела, полезные лично тебе. Пропаганда мотивирует на дела, полезные другим.
9_pm
Ну. Постфактум-то любой, как говорится, дурак сможет ) Полезный негатив — принёс пользу, бесполезный — не принёс. Это очевидно. Я-то прикопался к «золотому правилу». Просто по одному факту, что что-то вызвало у вас эмоции нельзя определить, манипулируют вами или нет. А с тем, что в принципе с помощью эмоций можно манипулировать, я и не спорил.
NetBUG
Статья как раз о том, что можно сделать, если не устраивает текущая ситуация с госрегулированием IT, разве нет?
Whuthering
dimm_ddr
То есть перечисление проблем, которые вызывают злость или страх, в статье и перечисление способов их решения — это бесполезный негатив? Какой же негатив тогда полезный по вашему мнению?
Mexanik
Крайне контрпродуктивное правило. Любой призыв это манипуляция, независимо от того, негативные там эмоции или нет. Но это не есть плохо. Например, если проходит фестиваль ресторанов и всех зазывают вкусно поесть — мне стоит туда идти или нет, потому что это манипуляция? Или если около города начинают сваливать мусор и кто то зовет этому помешать — туда идти стоит? Или все же можно решить самому и не следовать «золотому» правилу?
Scf
Всё правильно, но хабр как-бы был техническим сайтом, а не сайтом для призывов. Почему бы не сделать отдельный сайт для призывов и ходить туда читать и писать призывы?
Mexanik
Согласен, на хабр я захожу не за этим. Но логика того, как пост тут оказался, понятна, хочешь призвать технарей — пиши сюда.
NetBUG
Когда-то была негласная договорённость между IT-компаниями и государством — государство не мешает, компании генерируют прибыль и налоги.
Когда она стала нарушаться — люди, которые были бы рады не участвовать в таком обсуждении, вынуждены что-то обсуждать и предпрнимать.
Mimus_spb
ну так делай, что тебе мешает?
apelsyn
У вас, судя по всему, это вызвало скептицизм. Автора возмущает текущее положение вещей — ну бывает, в чем манипуляция?
Vitter
Эмоциональный окрас статьи ничего не говорит о манипулировании. Тем более, что манипулировать можно и сухими цифрами.
Манипулирование — это технология переакцентации(изменения акцентов), для создания у малипулируемого заведомо сильно отличающейся от реальности картинки мира, а то и просто ложной.
Эта статья явно не из числа манипулирующих
Xfrid
Если вас пытаются мягко убедить в том, что испытывать «хоть какие-то негативные эмоции» неправильно — то вами манипулируют.
Gabi4
Вопрос, а если некая статься оперирует чисто фактами, и просто оповещает о неком событии без каких либо побуждений (уровня случилось то то и то то, до свидания), но при этом из за самого события вызываются эти негативные эмоции то, по вашей логике, это тоже попытка манипуляции?
greenkey
всю первую часть пропустил, прочитав пару строк.
а вот некоторые ссылки посмотрел. не знал про solid например, почитаю.
и medium — ознакомлюсь.
engine9
>золотое правило: если статья вызывает хоть какие-то негативные эмоции (страх, негодование, ненависть) — то вами манипулируют.
Да ну. Это ваша выдумка и сверхобобщение. Вызовет статья эмоции или нет это дело сугубо индивидуальное, кого-то и учебники по анатомии в шок приводят.
oleg7814
Скажите пожалуйста, куда вы будете ходить когда рунет изолируют, а его прикроют если ничего не делать, и хабр попадет в список запрещенных сайтов? А он попадет рано или поздно.
Вот скажите, мне интересно, смотрите ли вы дальше сегодня…
Хочу задать этот вопрос всем кто поддерживает закручивание гаек…
aaprelev
Не в защиту бешеного принтера, но, на мой взгляд, на Хабр скорее наложат цензуру, чем будут блокировать. Назовут это каким-нибудь благородным словом вроде "рецензируемости" и подадут все это под соусом недоверия к непроверенным авторам и недопуска влияния их антинаучных тезисов на общественное мнение.
oleg7814
ну вот смотрите, закрывают рунет, народ в большинстве теряет возможность читать что захочешь, например, документация, хакерские сайты, все что не разрешено.
Дальше, народ перестает получать свежую информацию, соответственно падает качество контента и статей в рунете, постепенно но падает, примерно как в Китае, у них свои фреймворки, инструменты. Они отстают немного, но все же отстают.
Соответственно, менее качественный контент на хабре. Скорость освоения технологий тоже уменьшится.
И не факт что администрация хабра пойдет на рецензирование. Не зря эе домен меняли.
И самое главное, когда они остановятся…
После изоляции рунета можно например сегментировать сеть дальше, ввести только идеологически верные ресурсы. И вырастут идеологически верные граждане.
А там и Сев. Корея на горизонте.
alnikor
Ну не так всё плачевно, почти весь топ заплюсованых статей это реализация каких то программных решений, наработок и внедрений в Чебурнетовских компаниях. Они ни куда не денутся.
Программные продукты, при самом худшем сценарии будут обновляться из офлайн репозиториев, привезённых из тех же финки и эстонии, кстати, СПб очень быстро вольётся в этот ритм :)))
Документация тоже, при целенаправленном запросе будет отставать ну максимум на месяц два.
А вот мир станет прекрасен, мы будем считать, что мы самые крутые на планете. А мир о нас будет знать только, то что им разрешат. :)))
oleg7814
Я помню время когда софт продавали на дисках. И можно было локально запускать или играть.
Но время не то, 1-2 года и фреймворк обновится, все устаревает скорее. Много облачного софта. Джира, слек, телеграмм, гитхаб, да тот же гугл.
Наша работа связана с иностранными компаниями, и они часто выступают работодателями.
Ми просто станем не конкурентноспособными например в сравнении с Индусами.
alnikor
Нет, скорее всего абстрактные вы сможете перебраться по программа релокации. А вот абстрактные тупые мы будем юзать софт из финки/эстонии. :)
gohan
Да ладно? И этот дебилизм тут ещё плюсуют? Простой контпример — советский житель 22-го июня 1941 открывает местную газету и видит статью из одного предложения «сегодня на нас напала Германия». Он испытывает полный спектр этих самых негативных эмоций. Тут тебе и страх, и негодование, и ненависть. В этом примере человеком манипулируют, или таки нет?
GeneMoss
«Напала» — очень эмоциональное высказывание. А «Германия» — слишком манипулятивное обобщение. Более нейтрально будет написать: «Сегодня неустановленное количество лиц в форме немецких войск пересекли границу СССР и расположились в приграничных районах».
khim
Но на тему, что да, хотели манирулировать и да, никто этого и не стесняется… по-моему странно это отрицать.
samhuawey
Тоже вступление покоробило. Прямо как анекдот про неуловимого Джо. Если такие проблемы, почему не поехать жить туда, где таких проблем нет (и есть другие)? И как полицейские будут узнавать про наркоту и детскую порнографию?
mistergrim
old_bear
А вы в профиль гляньте — сразу понятно становится.
IMHO, большая часть таких комментаторов либо отрабатывают зарплату, либо живут где-то, откуда так легко и удобно давать советы.
Хотя, конечно, попадаются и идейные сторонники чудного нового мира по Оруэллу.
P.S. Карма закономерно поползла вниз. ЧИТД — обозначенные группы участников Хабра склонны анонимно обижаться.
Scf
Сказал человек с нулем статей, минусовой кармой и 1к+ комментариев. Эх, пойду обратно на рсдн.
kenoma
Лично я уже давно ничего не комментирую, хотя статьи у меня есть. И карма была. Когда-то.
vergil01
Писькомерянье образца форумов на vBulletin середины нулевых. «Саня, ты в порядке?»
vergil01
А вот и кармофаперы обиженки подъехали, хехе
synedra
Можете глянуть на автора корневого коммента. У него там, между прочим, технических статей шесть штук в анамнезе, а в минусах сидит. Анонимно обижаться, как мы видим, склонны все группы читателей Хабра.
MTyrz
Автору корневого коммента очень нравится позиция "… а я Д'Артаньян". Теперь он на практике выясняет, что у этой позиции бывают недостатки. Автор корневого коммента, кстати, далеко не в первый раз занимает эту позицию с предсказуемым результатом (я помню этот ник, да), так что либо ему все нравится, либо он социально необучаем.
phaggi
В скобках замечу, что «чудный новый мир» и «мир Оруэлла» как-бы антиподы. Не понял их смешения в одном предложении.
old_bear
Ваш ответ на мой комментарий самый чудесный из всех.
sumanai
Они настолько разные, что очень похожи. И в итоге сейчас наблюдаем что-то среднее.
FeNUMe
Угу, власти старательно реализуют «лучшее» из обоих антиутопий. Хотя раньше мне казалось что они руководствуются только 1984.
sumanai
Хаксли реализуют корпорации.
ZetaTetra
Очевидно, не скрывать за шильдиками «вам запрещено», а ловить преступников.
Druu
А до появления интернета они как узнавали? или порнографии и наркоты тогда не было?
С точки зрения безопасности ограничения интернета как раз снижают возможности полицейских. Проще всего преступников искать в том случае, если к информации разрешен полный неограниченный доступ.
samhuawey
Ну так декларируемая автором технология как раз и используется как один из каналов распространения наркотиков и порнографии. Потому что полицейским не добраться. Где-то читал что в подобных проектах до 90% сайтов связаны с криминальной (а не правозащитной) деятельностью.
Вопрос вполне насущный. Если вы качаете торренты — это сугубо проблемы правообладателя. Если в вашей частной сети будут толкать вашим детям наркотики и вы ничего не сможете с этим сделать — придётся либо сеть закрывать, либо сотрудничать с правоохранителями.
NetBUG
Если в вашей частной сети… и вы ничего не сможете… — то вам явно не стоит быть администратором частной сети, пока вы не приобретёте минимальные навыки администрирования.
Druu
Так что пусть толкают в сети — чем больше этого всего будет в сети, тем меньше вероятность, что оно коснется моих детей.
pproger
ну да
arthi7471
Хабр уже давно стал подразделением Навального.
u_235
Второй раз за последний месяц вижу неадекватный слив кармы. Причем оба раза — в комментариях к статьям о свободе слова. Господа, слившие карму Scf и Tremere, когда будете в следующий раз ругать людей, ограничивающих интернет, посмотритесь в зеркало и вы увидите этих людей.
rogoz
Дадада, старая песня, карма на не самом популярном сайте равнозначна госцензуре, ага.
u_235
dth_apostle
нет, разница в том, что здесь кому-то могут быть не рады. как в гостях — хозяину может не понравиться ваша физиономия, цвет кожи или половые предпочтения и из своего личного домохозяйства он может вас выгнать именно по этим причинам.
ildarz
Более плохую аналогию придумать достаточно трудно. :) Хабр — не ваше личное домохозяйство, и его "хозяин" если кого и выгоняет, то довольно редко и не кармой. А комментаторы если и в гостях, то уж точно не у других комментаторов.
dth_apostle
Точно, не мое. Хозяин вправе определять правила пребывания на его ресурсе — также, как и я вправе определять правила пребывания посторонних людей у меня дома. Так доступно?
ildarz
Все сказанное не имеет к хабру никакого отношения. Это а) не дом, б) не ваш.
FeNUMe
Это частный ресурс с вполне конкретными правилами для «гостей» и в них предусмотрена взаимная регуляция поведения. Не нравиться — вас никто не держит. Ни к свободе слова, ни к цензуре это не имеет отношения.
ildarz
А почему вы решили поделиться своим мнением (безусловно, ценным, но совершенно не обязательно верным) именно со мной? :) Ваш комментарий не имеет никакой связи с моим.
FeNUMe
Потому что вы не согласны с по сути верным утверждением dth_apostle и из-за этого обычно в комментах потом возникает недопонимание и срач в стиле «вы все буки, затыкаете мне рот» или «проклятые двойные стандарты: против гос цензуры, а сами цензурируете неугодных».
ildarz
И вы полагаете, что ваш пост, не содержащий ничего, кроме прямого отрицания чужого мнения (которое, замечу, я даже не высказывал) каким-то образом положительно повлияет на ситуацию с "недопониманием" и "срачем", а не является еще одним камнем в тот же огород? Чудны дела твои, господи...
u_235
Да не говорил я ни о свободе, ни о цензуре. Я про неадекватность реакции рассуждал.
ardraeiss
Только здесь публичная площадка. Она частная, у неё есть хозяин — только вот он вне минусующих в данных комментариях.
Так что да, это побивание камнями несогласных с чьим-то мнением и выходит. При достаточно заметном количестве побивающих та же цензура и получается, вид сбоку.
Примерно по этой причине стараюсь нигде вообще не минусовать за именно несовпадающее с моим мнение. Плюсы за интересное/качественное. Минус за грязь/набросы. Несогласие выражать аргументированным комментарием.
При отсутствии внятных аргументов — ничего не писать и обдумывать причину недосточной внятности оных, ведь, возможно, неправ в таком случае я.
Как-то так, с верой в силу разума.
dth_apostle
зайдите в православную церковь, построенную на средства верующих, и начните там с амвона проповедовать агностицизм. Цензура?
Площадка не публичная, т.к. с регистрацией. Когда вы регистрировались, вы соглашались в правилами.
Не надо натягивать сову на глобус, лишь бы уйти от темы исходного поста.
Больше вас «кормить» не намерен.
ardraeiss
То есть, Вы утверждаете что Хабр вотчина исключительно разделяющих точку зрения автора, создан на их деньги, и другие точки зрения тут неприемлемы? Где в правилах про это можно прочитать?
Whuthering
Мыслите проще: администрация прекрасно знает о происходящем и ничего не предпринимает, следовательно, поддерживает это.
ardraeiss
Не только. Либо текущее состояние её просто устраивает, без «поддерживает/не поддерживает». Либо не устраивает, но решения нет. Либо решение есть, но не готова реализация.
Вариантов заметно больше одного.
MTyrz
Лично я этим товарищам, обоим, карму не трогал, но: а что, интересно знать, человек предполагал бы получить от хабра, только что поименованного им «оскотиненным»?
Земные поклоны?
khim
Ну вы же что-то подобное ожидаете от государства…
MTyrz
(Охреневая)
А нельзя ли как-нибудь, ну, подтвердить какие-нибудь мои ожидания от государства?
khim
Конретно вы — никаких ожиданий дествительно не высказывали. Совершил ту же ошибку, что и топикстартер.
Извиняюсь.
MTyrz
Спасибо.
dth_apostle
так я, вроде, налоги в адрес хабра не плачу; работает он не из моих отчислений. я могу пойти без проблем на другой ресурс. карма на хабре никак не влияет на мою жизнь — ни на зп, ни на возможность выхода на митинг, ни на размер жкх…
понимаете вы кардинальную разницу между ситуациями?
alnikor
Карма в текущем формате это лишь «mute».
Вообще устаревшее явление.
Конструктивно, считаю что она должна быть динамической, ограничивающей число спама от пользователя. Т.е. по мере комментариев сжигается, и восстанавливается за Н-ое время.
Я бы тогда весомо меньше спамил. :)))
А вот рейтинг, уже вопрос интересный, он должен показывать как раз, то на сколько стоит или не стоит читать данные комментарии.
Плюс я бы привязал сюда ещё систему делающую связи от того кто кому вовышает рейтинг, т.к. конвеерное поднятие статистики в условных 100 учётках является очень не плохо реализуемой тактикой.
koropovskiy
В случае Scf это еще и минус автор. Забивание камнями получилось показательное.
alnikor
Подосру, статьи то так себе :)
koropovskiy
Написал человек без единой статьи который сам себя пригласил :D
alnikor
Да, а ещё, если будете внимательны, там чётко указано «мировозренние» и даже аватарка для особо невнимательных.
Понимаете. Я тупой. Я «плагиатчик», как и 98% ИТ сообщества :)
Я не пишу прорывного кода, я не делаю уникальных по своей сути конфигураций или решений. Я использую типовые продукты для типовых решений.
Могу написать статьи из серии:
«100500я стать я по организации OpenVPNв офисе»
«MITM в органицации с использованием локального CA»
Скажите, зачем? Если вы будете из первых же рядов кричать «что это делает на хабре» :)))
koropovskiy
Казалось бы ясно дал понять, что смотрел профиль, но нет :)
Нам, «плагиатчикам», нужны эти технические статьи (не конкретно про монады) и комменты под ними. Без них будет хуже. Я иногда нахожу полезное мне в статьях/комментах 2010-2015 годов.
А таких, как автор этой статьи-вброса, всегда было достаточно.
Впрочем у общества мнение явно отличное от озвученного мною.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
seri0shka
Какой бессмысленный хабросуицид! А ведь можно было аргументы привести в первом комментарии, а не во втором, и было бы… ну полегче хотя бы.
NIKOSV
Чувак на хабре с 2012 года, написал 6 статей по функциональному программированию, 800 комментариев и… сейчас один комментарий перечеркнул ВСЁ — опустил карму ниже плинтуса. Я бы на месте руководства хабра задумался что что-то они делают не так. Минусовать мнения и опускать комментарий — пожалуйста, хоть на самое дно, но опускать карму и ограничивать свободу слова (за которую сами же на хабре топят) просто за выражения мнения, без мата и оскорбления (я не об этом конкретном комментарии а в целом) — это как-то неправильно.
ЗЫ Я автора не поддерживаю и не критикую, я вообще не из России и мне пофиг на ваши терки с правительством. Просто сам от этого страдаю. Ни мата, ни оскорблений, ни спама, ни рекламы, просто выразил 2-3 непопулярных мнения за 5 лет и 500 комментариев и все — писать можешь раз в час.
PashaNedved
Руководство хабра предусматривало такой вариант:
Видимо, так должна работать свобода слова, по мнению хабраюзеров.
NIKOSV
На деле это выходит так: Ах, так ты у нас винду любишь? Предпочитаешь ефирум биткойну? Используешь коды ошибок вместо эксепшинов? Просто посмел оспорить мое мнение? На тебе минус в карму от меня. Не все так делают, но достаточно чтобы на ровном месте карму в минуса загнать. Но что бы поднять, ты реально должен что-то выдающее сделать, статью накатать, причем нормальную, не халтуру.
Итого, вместо здравой дискуссии когда каждый пишет что думает, народ начинает писать то, что хочет услышать сообщество, чтобы «не дай Бог карму не подпортили, а в идеале подняли». Или вообще предпочитают не писать. В результате дискуссия получается однобокой так как меньшинство или молчит, или с кармой в минуса ушли и писать не могут. Не говоря уже что с таким отношением, отпадает любое желание писать статьи, а ведь была парочка на уме.
ЗЫ Опять же, это никакого отношения к этому топику не имеет, я об ситуации в целом. Жил бы я в России, был бы в топике в числе большинства, но мне просто пофигу ).
dth_apostle
но это же просто отражает хабра-сообщество — значительная его часть думает именно так. Нельзя быть полностью свободным от общества — если в нем такие критерии оценки, то именно так тебя и будут оценивать.
alnikor
А вы реально такое значение придаёте «карме»?
Она же фикция, фантик, воздух. Писать статьи она не мешает, или ошибаюсь? Человек с ниже плинтуса может публиковаться? Если да, то вообще ненужная хрень :)
Позволяющая только накидать говнеца. :)
khim
Так что да — то, что спейчас происходит на хабре — это попытка доминировавшего какое-то время сообществоа «удержать власть». Чем они показывают, что большой разницы между ними и ненавидимым ими Путиным и Ротенбергом как бы и нет.
alnikor
Эээээ… Если так, то истинные авторы должны просто воздерживаться от дискуссий :)
Свой взгляд на карму я уже описывал.
Блин, зря вы мне показали, там -100 кармы ачивка. 8)
MTyrz
Если почитать внимательнее, то там есть Recovery mode до -30 кармы. Но с ограничениями: статьи только в профильных хабах и не чаще раза в неделю.
alnikor
Ясно, счастливый человек, понятие ачивок вам не знакомо. :)
MTyrz
Не, я уточнял уважаемого khim, про статьи с отрицательной кармой.
Так-то ваш пассаж про ачивку я вполне оценил :)
Fenzales
Если этот тезис повторить еще двести раз и постучать в шаманский бубен, то кто знает, возможно, космический эфир превратит его в правду.
PashaNedved
Если
и сообщество считает это нормой, то да — разница небольшая.
khim
На самом деле сообщество уже не считает это нормой. Если раньше было достаточно высказать мнение о том, что государство вообще имеет право на что-то там претендовать (ну там: налоги, соблюдение законов и прочее) — и человек «выпиливался», уходя в глубокие минуса, то сейчас — этого уже не происходит.
Аргументированные доводы в пользу государства могут уже и плюсы получить, и «заряда» у людей с лозунгом «ОНИ — должны, я — не должен» уже реально не хватает, чтобы оппонентов «задавить».
Но они пытаются. И тот факт, что это — уже невозможно… не может не радовать.
P.S. Конечно если вы будете высказывать даже и правильные мысли не аргументируя их, а переходя на личности и неагрументированно «наезжая» на оппонентов — то вас заминусуют… и правильно сделают. Тут у большинства участников Хабра консенсус.
Fenzales
skochele
это точно сказано!
x-tea
+1 автору хотел но не могу.
Мой первый ответ на коммент на хабре и в такой теме… ой зря наверное.
Всегда в этих разговорах про суверенный интернет «умиляло» нежелание признать что чуткие пальцы агента Смит уже давно придерживают каждого за горло. А вот когда майор Иванов решил схватить нас за руки тут бы начать возмущаться. Подавляющее большинство упомянутых технологий направлено против Смита, но о\б\суждать мы будем Иванова. Хотя… реализация суверенного интернета «хотели как лучше, а получилось как всегда» удручает.
FeNUMe
А приведите примеры каким образом от всех упомянутых законов пострадали Смиты? А вот примером с посадкой неугодных или ради отчетности за картинки в вк уже предостаточно.
vladkorotnev
Популизм — это, конечно, весело и интересно, но кмк на хабре все и так уже в теме.
dimm_ddr
Вообще достаточно удобно иметь одну статью в закладках где перечислен список ресурсов. Не то чтобы здесь было много именно новой информации, да (хотя для кого-то — вполне), но такой список все равно достаточно полезен. Я вот, например, себе этот пост сохранил.
vladkorotnev
Это-то как раз неплохо, но изложение на грани стиля спид-инфо малость вызывает отторжение
podivilov Автор
Добрый день,
Статья открыта к правкам. Если Вы хотите улучшить статью, предложите изменения в комментариях или свяжитесь со мной посредством использования личных сообщений.
JustDont
… не выйдет без существенных временных и материальных затрат. И с каждым годом эти затраты будут только расти. Защита по методу «неуловимого Джо» для большинства людей по прежнему является единственным вменяемым выходом.
… все наслоения на интернет неизбежно менее эффективны технологически (медленнее и т.д.) и функционируют лишь настолько хорошо, насколько хорошо функционирует предыдущий уровень (т.е. сам интернет). При достаточном закручивании гаек на интернете это всё развалится вместе с ним. У новых технических средств коммуникации потенциала больше (но, разумеется, со временем они тоже будут зарегулированы).
… который прикрывается государством буквально за неделю, стоит им написать закон о «белом» траффике.
«Свободный интернет» таковым уже более никогда не будет. И не в России, а во всём мире.
Нет, эти все начинания безусловно хороши, но тренд на госрегулирование они не остановят и не замедлят. От силы создадут временные лакуны, где отсутствие регулирования будет жить чуть дольше (но это в целом зависит от скорости вливания государствами всего мира усилий в регулирование).
Oval
Тем временем BLE на 125 кбит/с уже пробивает 1,5 км.
И чем больше закручивания гаек тем сильнее будет спрос на новые чипы SDR.
Serge78rus
С чего Вы взяли, что закручивание гаек на определенном этапе не коснется радиопередающих устройств?
mapron
Разве уже не? Постоянно же понижают требования к мощности, я не прав?
Spin7ion
Это так же легко регулируется, как и обычные радиолюбители. Технология отлова отработана еще в СССР. Ждите прорыва в области квантовой запутанности)
Alexey2005
Поэтому будущее всё-таки за кабелем. Выявить протянутый кабель довольно сложно, особенно в старых домах, где и без того провода разбегаются во всех направлениях, и половина из них давно не используется.
Кстати, можно ещё попробовать передавать сигнал по электросети. Там же вроде всего 50 Гц частота, так можно попробовать замиксовать с высокочастотным сигналом, а на выходе сплиттер поставить.
В принципе, можно ещё сделать ставку на ИК-лазер. Узконаправленная система, подвешенная где-то на уровне пятого этажа, просто так не запеленгуется, самое то для скрытых сетей.
n0isy
Есть отличная научное обоснование скорости предательства тут. Самой собой, чем больше людей знает про подпольный интернет, тем быстрее всё это сдадут.
vlreshet
Да тут особо и науки не надо. Обычная теория вероятности. Если прикинуть что один человек «спалит» сеть с вероятностью в 0.01(например, это поправка «на глупость») — то два человека суммарно дают вероятность в 0.019 (если ничего не путаю). Вроде не много. Но 1000 человек — это уже 0.99 вероятности.
GennPen
KarasikovSergey
Работает в пределах 1 автомата — интернет так не построишь.
V1RuS
К сожалению, в туман/дождь легко можно будет заметить.
worldmind
Не совсем, например эти наслоения могут совсем или почти совсем не зависит от DNS
Akuma
Они зависят от tcp/ip как минимум.
Белый список — и все что не нужно будет прикрыто, к сожалению.
dimm_ddr
user_man
>> не выйдет без существенных временных и материальных затрат
Если вас устраивает то что есть — оправдание принимается.
>> Защита по методу «неуловимого Джо» для большинства людей по прежнему является единственным вменяемым выходом
Оставаться рабом — по прежнему выгодная стратегия.
>> При достаточном закручивании гаек на интернете это всё развалится вместе с ним
И это хорошо — государство не справится с развалившейся экономикой, а значит либо не полезут, либо экономика их уничтожит.
>> который прикрывается государством буквально за неделю, стоит им написать закон о «белом» траффике
А после написания закона несколько лет надо напрягать «органы на местах» с целью массового внедрения системы поиска запрещённых граждан.
>> но тренд на госрегулирование они не остановят и не замедлят
Но тренд на порабощение не остановить — вы будете рабами.
В целом — прекрасный образец пропаганды «за хозяина».
JustDont
Нет, всего лишь взгляд на вещи как они есть, а не буйные чистые вьюношеские порывы за всё хорошее и против всего плохого.
Вы переоцениваете роль нерегулируемого интернета в экономике.
user_man
>> Нет, всего лишь взгляд на вещи как они есть
Ну да — хозяин есть, с этой точки зрения вы и смотрите. А я вот пробую взглянуть с точки зрения — я не раб.
JustDont
Замечательно. А у этой вашей точки зрения есть какая-нибудь основа, отличная от букв в интернете?
Отношения между государственными институтами и его гражданами — они мягко говоря сложнее вашего «хозяин есть». Не стоит пренебрежительно утрировать.
user_man
>> Не стоит пренебрежительно утрировать.
Я не утрирую, я крайне мягко намекаю на ваше покорное рабское состояние, с которым вы всеми силами стараетесь не расстаться.
>> А у этой вашей точки зрения есть какая-нибудь основа, отличная от букв в интернете?
Конечно. Это называется — достоинство. Вот у вас его нет, а у меня есть. И оно не зависит от букв в интернете. Так-же я сильно надеюсь, что (ну кроме вас, понятно), эта штука часто встречается и у других людей.
JustDont
Понятно. При первой же попытке поговорить по существу — в ответ демагогия и ad hominem. И вам не хворать, гордый вьюнош.
toxicdream
во, норм статья чтобы кидать ссылку родным и знакомым.
Jaa
Болен не интернет, а рф.
Griboks
Мёртвое уже не спасти. Согласен, нужно искать причину, а не симптомы.
Fenzales
Скорее всё-таки интернет. Увы, Россия не одинока в попытках всё зарегулировать — в том числе даже просто в Европе.
red_andr
Только не забывайте, что цели регулирования интернета в Европе и России совершенно разные. В таких странах как Россия, Китай и Иран интернет, скажем прямо, ограничивают и цензуруют с политическими целями. Проще говоря, главной целью является сохранение текущей власти. У западных демократий, очевидно, это не имеет смысла ввиду регулярной сменяемости правящих партий.
tyomitch
Интернет в России цензурируют с самыми разными целями — и политическими, и коммерческими (давление на конкурентов), и правоохранительными (пресловутые наркотики и казино), и тупо ИБД вроде блокировки исторических фото со свастикой. Кто во что горазд.
red_andr
Сдаётся мне, большая часть неполитической цензуры делается только для обоснования необходимости цензуры вообще. Так как даже тут периодически возникают персонажи с комментариями типа: «А вы что, хотели чтобы дети свободно порнографию смотрели и фашистов читали?»
KarasikovSergey
Сколько надрыва и истерии — прямо распятый интернет в трусиках.
saag
А вот это смешная штука, учитывая что вышеупомянутый ресурс является транзитом в одно известное учреждение
Xardas2000
Надеюсь НЛО снесет очередную агитку…
Ну право, уже просто не смешно такое читать…
slavae
Достали уже продажные шкуры со своим пропагандонством из каждого утюга.
booyakacrew
начни с государственных, эти хотя бы на свои «пропагандируют».
GHostly_FOX
В Казахстане не лучше обстоят дела
В Казахстане ряд крупных провайдеров внедрил перехват HTTPS-трафика
vlreshet
Надо просто написать хороший peer-to-peer протокол на языке WCT </joke>
eumust
Уважаемая редакция, пожалуйста, введите на хабре тэг или хаб «Политика», чтобы можно было нормально фильтровать ленту. Спасибо.
mistergrim
При чём тут политика? Автор вроде не призывает на митинги выходить.
ardraeiss
Да, это не политика. Это требует тэгов «Политота», «Агитка» и «Всёпропало». На полном серьёзе, просто по содержанию и слогу.
mistergrim
Ну, не всё пропало, но значительная часть интернет-ресурсов пропала.
И что, по-вашему, должен писать об этом автор? Что они сами заблокировались?
dimm_ddr
Описание проектов I2P и мэш сетей с призывом поучавствовать в разработке реализаций со ссылками на репозитории — политота и этому не место на хабре? Это я про содержание, не про слог.
ardraeiss
И это тут тоже. Именно «И».
Как вариант, можно было разбить на две разные статьи, в одной оставить политоту с отсылкой «про сеть читайте тут», в другой описание проекта с сетями.
Но есть то, что есть.
EugeneSukhov
habr.com/ru/info/help/rules — «Для рассуждений о политике есть куда более подходящие сайты. Но не «Хабр».»
Xardas2000
Ну и в догонку оттуда:
Пытаться собирать средства на проекты — для сбора средств существуют специально созданные для этого площадки.
Vsevo10d
Автор статьи написал такую простыню с кучей ссылок о приватности и социальной гигиене в сети, но при этом через публикацию устраивает посиделки держателей нодов своей распределенной сети.
eStellar
Некоторые сайты, ранее читаемые и интересные, со временем вдарились в политику и перестали быть интересны, а некоторые и вовсе заблокированы. Если Хабр постигнет та-же участь, буду расстроен и, наверняка, не я один…
marsermd
У вас куча политических комментариев. Ни одного технического не нашел беглым взглядом.
eStellar
Враньё!
dimm_ddr
Чтобы опровергнуть вранье вам было достаточно привести ссылки на технические комментарии. Вместо этого вы предпочли пофлеймить. Вам не кажется что вы доказали, а не опровергли утверждение оппонента?
eStellar
Предположим есть у меня несколько камментов относительно митингов по этой теме, небольшое количество от общей массы, так-же масса камментов, которые имеют отношение к влившемуся в Хабр Гиктаймсу, но какое отношение ответ marsermd имеет к моему камменту выше? Он флеймил и я ответил аналогично. Человек не ответил на мой каммент адекватно, а просто ляпнул предложение, не имеющее смысловой нагрузки к приложенной теме.
Я бы рад услышать что я ошибаюсь и Хабр будет продолжать интересовать меня если его загадят подобными статьями, я имею в виду подачу материала.
dimm_ddr
То, что вам написали флеймовый комментарий никак не защищает ваш точно такой же комментарий. Хотите чтобы на хабре велось нормальное обсуждение — ведите его. Со статьями сложнее, но я говорил не о них.
eStellar
Тупорылые дибилы меня минусят вместо того чтобы нормально вдумчиво ответить! Я уже начинаю не любить Хабр…
В основном в таких темах лучше вообще ничего не писать. На вопросы не отвечают, а минуса ставят. Опозиция, такая опозиция…
alnikor
Ну хочешь конструктива.
Почитал твои 200+комментариев, мысли старпёрские, при этом по логике очень близок к философии власти «если ни кто не заметит можно и себе на пользу пустить».
При этом технических обсуждений не нашёл, все на попиз… как и у меня :)
eStellar
Вобщем, я понял, с 2012 по 2017 годы я читал Хабр и не комментировал потому что пароль забыл а восстанавливать влом было. Пора его снова «потерять»…
alnikor
То есть ты ещё более старый чем в твоих комментах? Тебе за 50?
Просто иначе это или тыренный аккаунт или одно из двух. :)
eStellar
мне ровно столько, сколько указано в профиле, 1982 год
у тебя претензии к людям 50+?
alnikor
Да, мы там где мы есть не без вашего участия :)
schors
Вы наехали на нас. Но сделали это без уважения ©
Whuthering
Слухи о закрытии интернета в России распространяют те же паникёры, что распространяли слухи о повышении пенсионного возраста.©
Whuthering
Я иногда жалею, что на Хабре действительно нет тега <sarcasm>
A114n
Вот этот вариант самый лучший.
JustDont
Нынче уже мало какая хорошая для жизни страна может похвастаться «свободным» интернетом (да и не очень хорошая — тоже мало какая). Совсем не регулируют только самые бедные, но и они предпочитают иметь в запасе большой рубильник, на всякий случай. Другое дело, что в России большая часть попыток регулирования топорна до идиотизма. С третьей стороны, топорную регулировку с необязательно исполняемыми законами куда легче обойти, чем аккуратную регулировку в стране с хорошо исполняемыми законами.
tyomitch
Кстати да, очень хотелось бы увидеть на хабре подробную статью с описанием «госполитики в отношении интернет-контента» в разных странах.
Насколько я знаю, блокировок в стиле РКН (на уровне ISP) нет почти нигде — в основном правоохранительные органы обращаются непосредственно к хостеру за удалением незаконного, по их мнению, контента.
rboots
Никто за нас наше будушее не улучшит, и в других странах те же проблемы, только в другой упаковке. Говорю как человек, живущий в США (временно). РФ не акционерное общество, это наша собственность, а идеи о том, чтобы свалить или что всё пропало распускают люди, которым выгодно, чтобы вы не рыпались, или которые повелись на их росказни. Ничего не пропало. Нужно самоорганизовываться, вырабатывать решения, продавливать их (а не критиковать чужие), объяснять проблему лидерам мнений, журналистам, известным личностям, не боящимся идти на конфликт с Роскомнадзором и другими фашистами. Только так это работает во всех странах. И выкинуть из тусовки всех западных присмыкателей, так как пока они с нами — все лозунги будут «всех уволить и всё поменять», это бред, так не работает.
Whuthering
rboots
У любой проблемы всегда множество причин. Если вы предлагаете импичмент — я тоже буду вам мешать, так как помню что было при Ельцине и вижу большие риски повторения. А если поставить адекватных ребят в Роскомнадзор или вообще добиться закрытия этого органа — с этим согласятся многие. Если подать обращение в Конституционный суд о нарушении тайны переписки (Статья 23) и добиться справедливого решения — решения ни думы, ни президента не будут иметь силы. Наша власть не однородна, это тысячи людей, каждый со своей позицией и интересами, и союзники есть везде. Наша задача как IT-сообщества — показать людям риски, последствия, и подсказать лучшие пути решения, так как многие и хотели бы быть на нащей стороне, но не понимают о чём вообще речь, из за другого бэкграунда. Было бы больше пользы, если бы эта статья была менее эмоциональной и давала больше разбора конкретных рисков и последствий. И лучше, если бы она была размещена не на хабре, который читают только IT-специалисты, а в более общих и популярных изданиях. Это бы реально помогло решить проблему.
Whuthering
Ключевое слово тут «добиться справедливого решения». В случае повальной зависимости и повязанности ветвей власти друг от друга, справедливое решение просто не будет вынесено, т.к. оно сильно ставит под удар интересы других ветвей. Аналогично, «причина<->следствие».
rboots
Проблема в том, что мы к этим «определёным людям» не относимся, так как больше любим жаловаться, чем продавливать свои варианты. Решения думы должны приниматься для народа, дума законодательно независима и от правительства, и от президента. Они просто встают на сторону сильных, так как народ неорганизован и разобщен. Полно тупорылых тролей, которые считают всех врагами и хотят всех снять, чего не будет никогда. Нужно искать союзников, а не врагов. Находить общие цели, тогда мы будем представлять силу. Цензура не выгодна никому. Даже депутаты, принимаюшие эти законы, пожалеют об этом в долгосрочной перспективе.
Я считаю дело было так: после демонстраций 2012 года власть пересралась и начала обезопашивать себя от западного влияния (которое всё-таки присутствует в оппозиционной среде). Силовикам дали картбланш, а они попросили то, чего хотят все силовики — за всем следить и всё контролировать. Угрозы реальные — реальные, методы адекватные — абсолютно нет. Это как если с грипом боролись бы посадив всех в камеры-одиночки. Что нужно сделать — снать спесь с силовиков и заставить их делать свою работу имеющимися средствами, не выкручивая руки гражданам. Кто может быть на нашей стороне:
— минэкономразвития, так как это удар для экономики
— IT-корпорации, провайдеры, так как это удар по их карману
— сми, деятели искусства, так как никто не любит цензуру
— образование, наука, так как ограничение доступа к информации мешает
— IT-сообщество, так как мы уже читаем эту статью на хабре
— часть оппозиционных депутатов, так как хотят заработать рейтинг к выборам
— много кого ещё
Нужно просто собрать всех вместе и выработать решение.
Вы говорите, что кому-то что-то сверху спускают, но верхи так же пекутся о поддержке внизу, как и низы о поддержке сверху. Они дружные, а мы нет, в этом их сила и наша слабость. Надо тоже стать дружными, тогда мы будем спускать думе инициативы и они будут исполняться.
FRAGIL3
Эмоционально я с вами целиком согласен, так как тоже хочется верить в мирные изменения, но на деле к сожалению выходит так, что практически все ниточки ведут к одной контролирующей группе элиты, и пока она не расколется, наверху никто ничего менять не даст.
RedTalon
Пфф. Если мифические 86% когда-то и существовали, то их число уже давно и неуклонно сокращается. Самое позднее после пенсионного ограбления пресловутые 86% остались только во влажных фантазиях стареющего маразматика и ольгинских методичках.
Нет у Кремля больше широкой народной поддержки. Ни пассивной молча одобряющей, ни активной готовой стоять за него на баррикадах. Остались только тролли на зарплате, да полицаи с дубинками.
Whuthering
dimm_ddr
Согласно недавнему исследованию все еще 56% опрошенных предпочитают оставить Путина, а не поменять его. Впрочем насколько я помню там же написано что это инерция и отсутствие альтернатив, а не поддержка конкретного человека. Что значит что при появлении адекватной альтернативы заметная часть этих 56% утечет туда. Так что поддержка пока что есть, но не то чтобы очень надежная.
Я попробую найти ссылку на исследование и дополню комментарий если успею.
UPD: ссылка на исследование левада центра
И да, я немного ошибся в цифрах. Не 56%, а 54%.
kresh
В статье никак не упомянут проект Тима Бернерcа-Ли SOLID
podivilov что думаете по поводу этого проекта?
podivilov Автор
Добрый день,
Большое спасибо за информирование. В прошлом году, помнится, мелькали статьи перед глазами, после как-то всё поутихло. Сейчас добавлю в статью.
podivilov Автор
kresh, опубликовал. Проверьте, та ли эта информация, которую бы Вы хотели видеть в статье. Возможно, Вы захотите дополнить. Материалы позаимствовал из блога GlobalSign.
Cheater
ОМГ, хватит пожалуйста рекламировать/обсуждать эту поделку. На slashdot, hackernews ит.д. уже 100 раз прошлись по её недостаткам (см например топовые комменты на слэшдоте). Проект с классическим NIH синдромом, пиарится на имени Бернерса-Ли и интересе к приватности, является примерно 100001-ым техническим средством решить проблему приватности/централизованности (причём её не решает), куча воды и общих фраз в презентациях, сам бесстыдно собирает данные через Google Analytics, решения строит вокруг веб-приложений (референсная реализация протокола предлагается на node.js).
Gar02
После выкрутасов ГитХаба со товарищи, находятся же ещё борцуны с автономным Рунетом!
Да выбирайте уже другую страну, дорога скатертью!
amarao
Выбрали. Неплохо так. Пинг херовый (остров), но зато про заглушки в стиле "мы решили что вам это читать не надо" я только в интернетах читаю, а сам не видел.
JustDont
Это просто мало времени еще прошло — еще десяток-другой лет, и крупные игроки все зарегулируют всё сами, потом заставят зарегулировать мелких зависимых игроков, а тех, кто принципиально не станет регулировать — отгородят со своей стороны. И вы будете видеть или «мы решили, что это вам не надо», или «мы вас не обслуживаем», в зависимости от того, с какой стороны стены вы сидите.
amarao
Есть такой риск. Однако, на "мы вас не обслуживаем" в европейском законодательстве есть простой ответ: обязаны (как любой поставщик публичного сервиса).
Кроме того, если население обнаруживает, что сложившаяся ситуация им не нравится, то существуют механизмы представительской демократии, которые эти вопросы способны донести до исполнительной власти.
А дальше у нас 319 укрф и т.д.
adictive_max
А что, после введения автономного Рунета ГитХаб вернётся обратно?
Gar02
Свой иметь надо. То, что хранится не у тебя, твоим не является. Ваш Кэп.
P. S.
А статейка — дешёвая манипуляшка: «за наш счёт», «в вашей стране нет Интернета, выберите другую страну», «только МЫ, вместе» и прочая пропагандистская шелуха. Подробно расписывать — много чести, поэтому и бросил кАкой.
where-is-s
Вы делаете смешно. То есть аккаунт на хабре не ваш? Ведь он хранится на хабре, а не у вас. Ну и так далее: машина у вас во дворе, а не в личном гараже — значит, вашей не является. Деньги у вас в банке, а не под подушкой — значит, не ваши. И т.п.
PashaNedved
А вы считаете, что он ваш?
Anrikigai
Лучше аргументированно оспорьте более актуальный вопрос:
PashaNedved
Зачем мне его оспаривать?
Anrikigai
Ну, мне показалось, вы поддерживаете идею
Если я ошибся, и это не так, безусловно можно не опаривать.
PashaNedved
Да, вы ошиблись.
Я думаю, это вопрос контроля над собственностью, а не права собственности.
Alexey2005
За последний год лично у меня Github не открывался без прокси всего пару дней, и это было как раз когда местная власть боролась с Telegram'ом методом ковровых блокировок. Так кто причинил мне больше вреда — «выкрутасы Github'а» или же выкрутасы тех идиотов, что эти ковровые блокировки инициировали?
Потому и находятся «борцуны с автономным рунетом», что пострадавших от действий США и их санкций в России исчезающе мало, а вот от действий российских властей пострадал каждый, подчёркиваю — каждый пользователь рунета, который использует хоть что-то кроме ВКонтакта с Яндексом. Только за 2018-й год суммарные потери российского бизнеса от блокировок составили два миллиарда(!), и это ещё только прямой ущерб, без учёта косвенного.
Удивительно ли, что после таких потерь люди почему-то не спешат радоваться победе над «проклятым западом»?
Andrey_Dolg
Вот мне сложно представить ваше мировоззрение, когда вы призываете покидать страну далеко не глупой части население, это прямой путь к развалу и смерти России как таковой. Многие развитые странны активно стараются способствовать притоку обученных кадров для развития и повышения уровня жизни и достатка. Но в России так часто можно услышать ну и валите, что я просто не понимаю, как такая простая взаимосвязь между наличием кадров и укреплением странны не видна обывателю.
numitus2
Когда-то уже умных пароходами выгоняли
tvr
А они опять, как тараканы завелись.
tvr
Очередное подтверждение тому, что в горячих темах бытовые сарказмометры не выдерживают. Когда уже тег сарказм появится на хабре, ну или выделение цветом, что ли, для дифференциации эмоций, а то уже и в куда не надо чёрных шаров занесли.
Andrey_Dolg
Сарказм это изобличение насмешки путем игры на контрасте в самом предложении. Так что ваша беда не в отсутствии тега, а в недостаточном точном изобличении. Либо стоит добавить немного нетипичной лексики тем самым ослабить степень насмешки, но точно дать понять юмористический контекст, либо добавить абсурда, либо ещё иронии.
FeNUMe
Умными тяжело управлять, умные задают вопросы, требуют исполнения законов и соблюдения прав и т.д. Они не выгодны власти, потому для всех остальных уже сотню лет как создается картинка мира в котором умным быть плохо, умные — продажные предатели и т.д. В итоге имеем картину когда среднестатистический гражданин испытывает негативные чувства к тому кто умнее, успешнее и/или социально-политически активнее его. Ну а так как негатив испытывать никто не любит, то они рады избавляться от тех кто его доставляет.
Andrey_Dolg
То есть все же не видят. Либо умный должен «не выделятся и быть таким же как я просто иметь больше знаний» либо «должен уехать и мне станет легче». И в итоге система отрицательного отбора реализованная в рамках страны. И так по кругу пока не будет достигнут определённый уровень падения уровня знаний и просвещённости населения. Тогда это ужасно, ведь визуально допустимый приемлемый уровень это доиндустриальное общество.
Whuthering
arkamax
Я тоже призываю неглупую часть населения покидать страну — но только тем, кто ставит свои интересы выше общественных. Дело в том, что по моему опыту подавляющая часть населения России подобные приоритеты не разделяет, либо просто не переживает на эту тему (часто потому, что не до того — пирамида Маслоу у них заканчивается на уровне «выжить»). Таким образом, вы можете быть хоть Элоном Маском, но 80% окружающих на вас будут смотреть как на занозу в заднице, которая своим желанием *жить* мешает им спокойно *существовать*. «Ну и валите» — четкое выражение этого мнения.
Осталось только выяснить, что будет со страной. Ничего страшного, выдержит как-нибудь (ключевое слово — как-нибудь). Экономика, скорее всего, будет телепаться где-то в хвостах мировых чартов, просто потому, что с оставшимися кадрами невозможно построить конкурентоспособную в долгосрочном плане экономику, зато %benefits% и негров не линчуют, прости господи. Все потихоньку, жили же раньше (тм).
Еще раз. Если коллективный разум общества решает, что ему нафиг не нужны пассионарии (таким образом вариантов продвинуть свое интеллектуальное мнение не существует), у пассионариев есть вариант либо уйти на заклание ради собственной великой цели, либо жить в более совместимом обществе. Выбор непростой, но самообман ИМХО еще хуже. Выбирайте, пока границы не закрыли, а то они там тоже хитрые до определенной степени и понимают, что совсем без умных будет полный конец обеда.
Andrey_Dolg
Ну я выбор сделал. Но легче стало лишь частично. Думаю вы вероятно правы в том что видимо основной пласт общества тоже сделал выбор, просто я его не понял и не воспринял.
arkamax
Это понятно — все проблемы можно решить только в раю :) Речь о том, чтобы улучшить свою ситуацию без ненужного идеализирования происходящего.
tyomitch
И в чём проблема «развала и смерти России как таковой», если все умные россияне к этому моменту соберутся на другой территории?
Andrey_Dolg
Думаю что не соберутся.
SwingoPingo
Хранить исходники на серверах потенциального противника так себе затея с любой точки зрения.
lotse8
Миллиарды денег в разной валюте хранят в банках потенциального противника и никто из хранящих их там об этом не жужжит, а тут вдруг небезопасно стало файлы там хранить.
Alexey2005
Миллиарды-то ещё ладно, но они ведь там и детей хранят, и прочих родственников.
SwingoPingo
Это, господа, называется емким словом постмодерн. Да и жаловаться на что либо в постмодерне все таки моветон. Хотя и хочется.
Fenzales
oleg7814
Скажите пожалуйста, куда вы будете ходить когда рунет прикроют, а его прикроют если ничего не делать, и хабр попадет в список запрещенных сайтов? А он попадет рано или поздно.
Вот скажите, мне интересно, видите ли вы дальше сегодня…
boodda
Как нельзя кстати:
aavoron
А мы все проваливаем и проваливаем, проваливаем и проваливаем
pora-valit.com/воздух-чище-будет
RedTalon
Можете закидать меня тапками, но бороться техническими средствами с закручиванием гаек на законодательном и исполнительном уровнях — это как лечить пулевое ранение прикладыванием подорожника. В лучшем случае решите проблему секьюрной коммуникации двух неуловимых Джо, в худшем создадите иллюзию безопасности.
Это в Европе можно пока спасать интернеты при помощи HTTPS и хэндшейков, а в России поможет только миллион разъярённых граждан на улицах Москвы.
amarao
С учётом, что у интернета проблемы почти во всех странах, технические средства должны развиваться и всегда быть в наличии. Иначе может сложиться иллюзия, что законодатели могут что-то запретить.
vlreshet
RedTalon
Дело именно в количестве. Если бы за Голунова или в Екатеринбурге вышли два друга и собака, вернулся бы Ваня из застенок Гестапо уже пожилым человеком, а екатеринбуржцы, утеревшись, распрощались бы со сквером.
Кремль не непобедимый Левиафан. Его можно и нужно бить, но для этого надо объединяться и массово выходить на улицу.
vlreshet
Ну а по-сути да, вы правы. У нас в Украине, в своё время, народ именно массово вышел на площадь — и получилось.
FeNUMe
Справедливости ради у нас народ не просто вышел на площадь да и власть еще была не достаточно узурпирована, потому получилось. В РФ ситуация немного другая, боюсь даже если случится чудо и выйдет миллион ничего не изменится, потому что время плакатов и шариков уже упущено.
tcapb1
Всё-таки не совсем упущено. Если бы власть совсем не боялась — и Голунов бы сейчас сидел, и на месте сквера в Екатеринбурге уже был бы котлован.
Здесь вопрос рисков. Возможно, граждане выйдут на улицы — и всё рассосётся. Примеры: Белоруссия, Венесуэла. А возможно будет майдан. Примеры: Армения, страны Магриба… и да, Украина. Динамика протеста непредсказуема, и поэтому власть может предпочесть отступить, чем брать этот риск на себя.
Пока власть считает, что может задавить протесты. Но то, что сейчас происходит в Москве — новое явление, которого не было как минимум лет 20. Москвичи не уходят с улиц уже третью неделю, продолжают выходить массово несмотря на риски огромных штрафов, арестов и уголовных дел. В 2012 было более массово, но по-другому: тогда таких зверских наказаний за несанкционированный протест не было, акции в основном согласовывались. Акции же после выхода видео «он вам не Димон» (хотя на массовые протесты повлияло не само видео, а как отнеслась к нему власть) так и остались разовыми.
Про протесты впервые за 7 лет снова заговорили по ТВ. Пусть и в негативном ключе, но раньше был полнейший игнор. Если почитать твиттер того же Соловьёва — там 90% твитов сейчас про Навального и про протесты. У меня есть ощущение, что 3 августа на Бульварное кольцо выйдет сильно больше народу, чем в прошлую субботу к мэрии.
Мне кажется, что это начало чего-то нового и большого, что ещё сложно толком рассмотреть. А вот закончатся эти акции Венесуэлой, майданом или пшиком… посмотрим.
RedTalon
Вы очень правильно подметили ключевой момент. Тысячи граждан выходят не просто погулять и хорошо провести время в компании единомышленников. Это люди, которым осточертела вопиющая социальная несправедливость, которым надоело беззаконие, которые не хотят пусть даже пассивно участвовать в преступлениях режима, которым противно чувствовать себя людьми второго сорта в собственной стране. Это те люди, которых дубинкой уже не запугаешь — слишком много уже всего накопилось.
Вот чего не хватает, так это вменяемой организации. Того самого Ленина на броневике и сотни другой матросов. Навальный и его сподвижники могут вывести людей на улицы, но, по ощущениям, совершенно не представляют, что делать дальше. Жечь покрышки и захватывать телеграф они не умеют и не хотят. Только что-то мне подсказывает, что можно долго кричать «Мы здесь власть», но Путин после этого не сядет в вертолёт и не улетит в братскую Венесуэлу спасать свой дряхлеющий зад.
ildarz
Плакатами и шариками никогда ничего не достигается. Достигается либо большой кровью, либо с помощью раскола во властных структурах.
alnikor
Власть без исполнительных органов ниЧто, пузырь. Именно поэтому последние годы так наращивался состав Росгвардии. Именно поэтому их ЗП и довольствие весомо выше смертных по стране.
Интересная тётка, объясняет почему первый вариант из описанных дословно невозможен. А так же рассказывает интересное про второй.
www.youtube.com/channel/UCL1rJ0ROIw9V1qFeIN0ZTZQ/videos
khim
Россия если и идёт впереди Европы в этом направлении, то лишь чуть-чуть, не кардинально быстрее. Вот КНР — да, они впереди планеты всей. Но уже же ясно, что все другие страны будут стремиться именно к этому, а не наоборот…
RedTalon
Потому я и сказал «пока». Если сытые бюргеры продолжат сидеть, расслабив булки, то и у них свой Чебурнет построят.
andreymal
Почему не CJDNS понятно, а почему именно Yggdrasil, а не какая-нибудь ещё Mesh-сеть?
podivilov Автор
CJDNS мёртв чуть больше, чем полностью.
andreymal
Почему не CJDNS понятно, а почему именно Yggdrasil, а не какая-нибудь ещё Mesh-сеть?
podivilov Автор
Пожалуйста, если у Вас есть информация об имеющихся альтернативах, поправьте меня. Я дополню статью.
andreymal
Ок, буду считать, что Yggdrasil потому, что другие Mesh-сети лично вам просто не известны
Нету, я просто поинтересовался
podivilov Автор
Я знаю о существовании AWMN в Греции. Но это частный случай, так как там используется топология full mesh.
konchok
Если интернет разделится на свободный для технически грамотных людей и урезанный для домохозяек и планктона, самому интернету это возможно только на пользу пойдёт. Ведь большинстао обывателей используют его просто как замену телевизора, законодательство просто цементирует эти тенденции. Опыт Китая и других хоть сколько-то развитых стран говорит о том что кому надо всегда найдёт возможность обойти ограничения. Поэтому заголовок неверный, убивают не интернет а свой доступ к нему.
ak0nst
Когда факт использования средств для обхода блокировок станет уголовном преступлением, на каждго технически грамотного будет готовое дело.
konchok
Даже в каком-нибудь Иране и Саудовской Аравии это административное нарушение, а в Китае это не нарушение вообще. Крайне маловероятно что в России будет иначе.
Gar02
Сударь, вы чертовски правы!
Только вчера я гуглил настройки OOM-Killer'а. 90% ответов — либо откровенная деза, либо о том, какой же ты дурак, что его юзаешь. Адекватны лишь англоязычные форумы и блоги, но и там есть деза. Чуть виртуалку не повалил.
alsoijw
Нужно только чтобы дверь из одного интернета в другой не захлопнулась.
sumanai
Опыт Северной Кореи показывает, что люди могут выживать и без интернета.
Areso
Ключевое слово «выживать». Если мне память не изменяет, у вас уже был некий опыт выживания, да и у меня имеется. Хоть и не в Корее. Вы хотите, чтобы такой опыт был у всех, а кроме того, перспектив выбраться не было?
А людям, большинству, хочется жить, а не выживать.
sumanai
Конечно не хочу. Но всё к тому и идёт.
kznalp
Закономерный итог развития ситуации на хабре — окончательная либерастия аудитории и администрации
Смысл в подобной статье только — хайп и дополнильного минусования пользователей Хабра имеющих другое от либеральной тусовки мнения.
DoctorMoriarty
Если либеральное сообщество людей, объединенных изначально интересом к техническим аспектам распространения информации оказалось способно проявить солидарность и начать по факту постепенно «выдавливать» тех, кто предпочитает обслуживание техникой и техниками интересов несвободного политического режима… Вы так это говорите, как будто в этом есть что-то плохое.
alnikor
Слушайте, всегда было интересно почему «либераст» это оскорбление.
Я тупой, потому погуглил только сейчас.
ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм
Либерализм провозглашает права и свободу каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. Либерализм в общем — стремление к свободе человеческого духа от стеснений, налагаемых религией, традицией, государством и т. д., и к общественным реформам, имеющим целью свободу личности и общества. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.
Плаааа… да я либераст…
khim
Плохо гуглили. Либерал и либераст — это разные слова.
Либераст, условно говоря, уверен, что существуют мистические «они» — которые должны обеспечить безопасность, обучение, медицины и далее по списку. И есть «я» — у которого нет никаких обязанностей и который и никому ничего не должен. Ну, кроме хождения на митинги и, возможно, сжигания ни в чём не повинных машин (уважение к человеку, ага-ага-ага).
Whuthering
khim
Я вообще мало кого называю либерастами. Собственно долгое время считал что они вообще только в статье на Лурке и существуют. Пока не встретил на Хабре персонажа, который прямо так и заявил, когда ему указали на то, что как бы не только МЧС должна его спасать, если вдруг у него электропроводка загорится, но и он сам, как бы, должен кой-чего знать и уметь: Я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии и с некоторой гордостью даже заявил по поводу инструктажа Я — не должен. Это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать.
Вот только этот персонаж меня заставил поверить, что это всё — всерьёз, не издёвка.
То есть настоящий либераст устроен так: есть ОНИ — и ОНИ должны. И есть «я» и… Я — не должен.
DoctorMoriarty
Вот эта вот риторика в стиле «а что ТЫ/ВЫ сделал для страны, прежде чем критиковать власти?» — натуральная демагогия: при этом как бы подразумевается, что 1) власти якобы априори белые, пушистые и каждодневно совершают жертвенный труд на всеобщее благо 2) гражданин якобы должен своей стране что-то большее, чем не воровать, не убивать,
не е***ть гусейи не уклоняться от уплаты налогов.khim
И выяснилось, что вот за всё это — отвечают мистические «ОНИ». И лучший способ обеспечить пожарную безопасность на собственном рабочем месте — это сходить на митинг Навального.
Это — вы считаете нормальным?
Да, представьте себе — у него ещё и другие обязанности есть. Ну, например, о себе позаботиться не только путём хождения на митинги, а и, например, организацией комиссий.
Да, конечно, в случае с той же Зимней Вишней — конечно руководство и инспектора МЧС виноваты, спору нет… но почему вдруг все тысячи там работавших и десятки тысяч посетителей — не при делах? Почему никто не заинтересовался заставленными пожарными выходами и прочим?
Где-нибудь в Германии подобные действия быстро бы привели к тому, что кто-нибудь обязательно о нарушениях сообщил… а в России — подход «Это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать». А вам своя жизнь, значит вообще ни разу не интересна? Ну так и получаете тогда то, чего заслуживаете…
FeNUMe
Вы правда думаете что никто не сообщил потому что им наплевать на собственную безопасность? А не потому что реально опасно обращаться в органы с жалобами на местных «хозяев жизни»? Или не потому что люди сами просто не в курсе где и как должны быть обустроены эти выходы?
Я вот уверен что большинство просто не знало, а те кто знал как должно быть решили не рисковать связываться с влиятельными дядями.
khim
А вот в это — как раз верю. Но, опять-таки, вам не кажется, как минимум, странным, что время и силы на то, чтобы устраивать срачи в интернете и выступления, больше похожие на погромы — у них есть, а вот на то, чтобы разобраться в том, как устроены пожарные выходы в магазине, где они бывают ежедневно и хотя бы написать жалобу — у них нет?
Совершенно верно: «ОНИ — должны», «Я — не должен».
Об этом и речь.
FeNUMe
Откуда такая уверенность что среди митингующих были эксперты-пожарники, которые промолчали видя нарушения?
Нет мне не кажется странным что люди не интересуются темами вне круга их интересов/обязанностей, как и то что большинство уверенны что этим обязаны заниматься соответствующие службы получающие ЗП из бюджета.
Вообще я понимаю о чем вы говорите, потому что видел ваш прошлый срачь на тему обязанностей и согласен с тем что большинство с радостью будет их избегать. Но все же не стоит перегибать палку — проблема глобальная и решать ее нужно системно, а не надеяться что граждане сами массово будут проявлять интерес к определенным темам и будут обращаться в соответствующие органы. Тем более сейчас, когда государство тратит миллиарды на создание абсолютно инфантильного населения, вместо воспитания сознательных граждан.
khim
То есть их личное выживаение и выживание их родственников в случае пожара их не волнует? А почему они тогда так возмущается если с этим возникают проблемы?
С этим согласен. Просто нужно понимать что нет и не может быть идеальных чиновников, которые будут вас спасать в стране, где внушительная часть населения исповедует принцип «ОНИ — должны, я — не должен». Чиновников ведь не с Марса завозят — они ведь тот же самый принцип будут исповедовать…
Разумеется нечистых на руку чиновников нужно сажать. Конечно не справившихся нужно снимать. Но и сами жители должны тоже участовать в процессе — и не только участием в митингах Навального. Как раз ноборот — митинги только усугубляют ситуацию. Вместо того, чтобы сделать что-то, что реально может изменить ситуацию (а варинты часто вполне есть) человек идёт на митинг — и считает, что всё, свой долг он исполнил.
А конструктивно? Что вы предлагаете? Инфантилизм граждан, к сожалению — есть прямое следствие повышения благосостояния.
Когда вы точно знаете, что независимо ни от чего с голоду не помрёте и на столе у вас будут макароны, а масло в магазине будут продавать не только беременным… то вот тогда тот факт, что «люди не интересуются темами вне круга их интересов/обязанностей» и ведёт к инфантилизму. Что с этим можно сделать? Загнать всех обратно в землянки? Неконструктивно.
FeNUMe
Нет не должны быть. Вы путаете должностные обязанности с обязанностями гражданина. От того что домохозяйка купила себе ноут или кухонный комбайн у нее не появляется обязанность изучать как правильно проектировать пожарные выходы в ТЦ.
Нет им не наплевать, потому они делегировали полномочия по своей защите компетентным профессионалам(в идеальном мире) и платят им за это.
А что делать в случаях когда ты делаешь все по закону(пишешь жалобы, обращаешься куда положено), а тебя в лучшем случае игнорят, а в худшем подставляют и/или начинают травить? Причем на всех уровнях власти, потому что тупо прикрывают друг друга или берут взятки.
Не согласен. Это лишь один из факторов и далеко не самый значительный, есть куча стран с высоким благосостоянием и высокой сознательностью граждан. Конкретно сейчас, на данном этапе развития человечества, пожалуй самую главную роль в формировании интересов играют массмедиа и в случае РФ(где они практически под полным госконтролем) вариантов повлиять на ситуацию хватает. Но вот только это не выгодно, зато готовить убийц-наемников для отсылки куда надо — совсем другое дело.
И да таким занимаются не только в РФ, сейчас вот выходит сериал «Самый громкий голос» про создателя сети FOX News и там отлично показано как зомбоящик влияет на народ.
khim
Давайте я вашу длинную фразу сокращу: им — наплевать. Да, у граждан нет обязанности сообщать о нарушениях (хотя есть право), но есть обязанность знать о том, как всё должно быть устроено.
А если они своей обязанностью пренебрегают и правами не пользуются — то кто ж им судья?
Не может сотрудник МЧС, появляющийся на объекте раз в год, заметить, что к его появлению проходы расчищают, а после инспекции — снова закрывают на задвижку. Это рядовые граждане должны делать. Только в какой-нибудь Германии или США они это реально делают, а в России — поют песни про «ОНИ — должны, я — не должен».
А вот в этом случае — уже можно и шумиху в прессе поднимать. Вот только в реальности — в большинстве случаев её поднимают не после обращения «куда положено», а вместо обращения куда положено.
Это какие же? Не путайте, пожалуйста, «высокую сознательность» с «привычкой». В той же Германии о рядовые бюргеры сообщают о заложенных коробками пожарных выходах не потому, что они «высокосознательны», а потому что их к этому приучили. И с АЭС воюют не потому, что в чём-то разобрались, а потому что им так по TV сказали.
Инфантилизм — это проблема всех достаточно развитых стран, просто в России это накладывается ещё и к недоверию к государству (понятному, но тем не менее, не становящемуся от этого менее разрушительному).
Вот только сегодня «зомбоящик» стараниями «креативных» либерастов обучает народ тому, что во власть — все сплошь преступники и казнокрады. А попытки это как-то изменить — вызывает визг аж где-то в ультразвуковом диапазоне.
С какого перепугу государство должно выделять деньги людям, которые потом это же государство будут помоями обливать — науке неведомо (о фильмах и сериалах снятых на частные средства и показываемых на частных каналах речь не идёт — там они вольны делать что угодно, вопрос о «творцах» получающих госфинансирование).
FeNUMe
Говорю же путаете обязанности гражданина и работника. Причем вы почему-то считаете что это работник должен бегать за ответственным лицом и требовать инструктаж, а не наоборот. Вот только проблема: откуда работник должен узнать что он вообще обязан пройти какой-то инструктаж? Может ему об этом в школе рассказывают или может по телевизору показывают как правильно и что бывает в случае нарушений? К сожалению нет. В идеальном случае это будет прописано в трудовом договоре, но как быть с теми кто работает в серую? Мы живем в не идеальном мире и далеко не в идеальных странах — миллионы людей вынуждены выживать и перекладывать на них вину должностных лиц как минимум бесполезно.
Домохозяйка тоже работает за компом если что…
То есть сотрудник МЧС вне работы магазины не посещает(видать святым духом питается) и потому не замечает там нарушений, а обычные граждане их замечать обязаны — отличная картина мира.
Когда убьют, тогда и приходите.(с) Я понял вашу позицию.
А привычки эти откуда взялись? Не оттого ли что в какой-то момент сознательные граждане пришли к власти, написали правильные законы и воспитали народ?
А можно пример хоть одного либерального канала в РФ с охватом сравнимым пусть даже с одним из госканалов? Власти умудрились даже Дождь заставить цензурировать материалы под текущую повестку Кремля.
О каких деньгах вообще речь? Может это Навальный у государства просит миллиарды на антикремлевскую пропаганду? Вроде нет. А вот всякие Симонян/Киселевы/Михалковы вполне себе и деньги эти уходят далеко не на общественно полезные передачи/фильмы.
Вообщем хватит уже переводить стрелки и пытаться оскорбить людей с отличными от ваших взглядами. Я давно уже обращаю внимание на ваши комменты в разных темах и практически уверен, что вы обычный демагог, на зарплате или идейный — не знаю. На этом моя дискуссия с вами окончена ибо бессмысленна.
khim
Нет, конечно. Так это не работает. Привычки возникли ещё в XVIII-XIX веках. Когда от выполнения этих правил ваша жизнь зависела не раз в год, когда коротнёт проводка, а гораздо чаще. И когда в пожарах погибали не десятки людей за год, а тысячи.
А вот как она сохранилась… это интересный вопрос. Отчасти — из-за того, что пресловутых 90х не было, отчасти — потому что СССР с его подходом «всё вокруг колхозное, всё вокруг ничьё» не было… но нет, так, чтобы в стране были одни люди, которым всё пофигу, а потом рраз — и пришли к власти «правильные люди», которые всё наладили — так не было.
А почему вы считатете, что эта пропаганда может вестись только лишь на либеральных каналах?
Навальный — нет, а Звенягин — таки да.
Ну хоть в чём-то мы сошлись.
Ну если вам нечего сказать по существу, то остаётся только уходить с гордо поднятой головой.
SwingoPingo
имхается мне khim топит за сознательность граждан не хуже чем известный Леша. Будте осторожны, от таких занятий бывает что и лица зеленеют грустный намек
Whuthering
khim
Нет, её как разе не адаптировали под «наши реалии». Её адаптировали под те реалии, которые публика на Западе считает подобающими иметь России.
Что и для кого он снимает можно оценить хотя бы по тому факту, что фильм заработал кучи зарубежных премий — и провалился в прокате в России.
Да даже самое очевидное: как эту историю ни рисуй, с какого бока не подходи — иначе как свинством то, что и в жизни и в фильме происходило назвать нельзя. Хотя, кстати, в реале никто закон не нарушал — находили способы «травить» Марвина в рамках закона. И перенесли её по одной причине: фильм, где непотребства бы происходили «в сияющем граде на холме»… столько премий бы не завоевал.
Если бы он снимал «для россиян» — то было бы наоборот. История осталась бы там, где она случилась (HBO ведь не перенесла взрыв АЭС в какой-нибудь американский штат в рамках «адпатации») и вся грязь — оказалась бы на американцах. Российская публика это с удовольствием «схавала бы» (как американская «схавала» Чернобыль с автоматчиками) — и все были бы довольны… ну, возможно, кроме людей выдающих зарубежные премии.
И мне, на самом деле, даже не важно: он работает против интересов государства «за деньги» или «по зову сердца». Важно, что подобная антиреклама России не должна сниматься за госсчёт.
Ну если она интернациональна — то пусть бы осталась там, где она случилась. И можно было бы показать всё стремление американцев к тому, чтобы буква закона соблюдалась… при котором всё равно о «маленького человека» вытерли ноги… было бы интересно и поучительно на это посмотреть. Однако — сняли то, что сняли, перенесли всю «чернуху» в Россию и умножили на десять.
Законы физики фильм вроде не нарушает, если вы об этом. Но это-то как раз для данного фильма — не самое главное.
ildarz
Если его интересуют собственная жизнь и здоровье — то да, именно так. "Вы обязаны меня проинструктировать, иначе я не могу приступить к выполнению трудовых обязанностей", и точка. Хотя это не отменяет обязанности со стороны ответственных лиц, безусловно. Можно, конечно, занять и другую позицию. Но, случись что, гореть в пожаре-то потом ему, а не "ответственному лицу".
Чтобы ваши права соблюдались, их, как минимум, надо знать и уметь отстаивать, ни одно государство на планете пока не достигло такой степени просветления, где это всегда происходит "само" (хотя в некоторых вероятность, что кто-то посторонний все-таки впишется за вас, повыше, чем в РФ).
FeNUMe
Ну так я об этом и толкую — государство не делает ничего чтобы выращивать граждан знающих права/обязанности и умеющих их отстаивать/выполнять. Потому перекладывать вину с тех кто «знал, но не сделал» на тех кто «не знал и не сделал» неправильно.
DoctorMoriarty
>мистические «они» — которые должны обеспечить безопасность, обучение, медицины и далее по списку
Неверно. Никаких мистических «они» нет, предусмотрены вполне реальные нанимаемые и избираемые обществом менеджеры, которые должны решать эти проблемы используя ресурсы, предоставляемые обществом. Либерал, платя налоги, подразумевает — 1) что из них формируется бюджет и оплата труда этих менеджеров 2) менеджер должен быть контролируем и сменяем при необходимости теми, кто его нанял. Если менеджеры начинают залезать в бюджет в целях личного обогащения, если менеджеры неэффективны и/или решают поставленные перед ними задачи не так, как это нравится нанимателю, если они противятся сменяемости и забывают о том, что они не повелители, а просто наемные работники — либерал идёт на митинг.
(А сжигание машин… Ну, иногда ведь зарвавшиеся менеджеры неиллюзорно теряют край и грубыми силовыми методами подавляют любые попытки общества заявить громко о том, что менеджеры зарвались. Играть в гандизм таки можно и иногда даже полезно, но если охранник менеджера в стопицотый раз фигачит дубинкой мирного демонстранта, то событие, когда этот демонстрант может внезапно перестать быть мирным — не свидетельствует о порочности этого демонстранта. В этических вопросах по использованию силы всё на самом деле очень просто: в насилии виновен 1) тот, кто начал первым, не имея доказанного оправдания своим действиям как превентивной мере в отношении чего-то ужасного 2) тот, кто превысил адекватную меру ответного контрнасилия.)
vs_starosta
Фигасе навыдумывали. А либерал не пытался пользоваться этическими нормами законности? Суды, следствия и всё такое. Презумпция невиновности в конце концов.
khim
Либерал — конечно воспользуется. Либераст — ни в коем случае. Потому что «ОНИ — должны», «Я — не должен».
В этом и разница.
DoctorMoriarty
>Потому что «ОНИ — должны», «Я — не должен».
Ну, вы только что расписались в бесполезности дискуссии с вами. Вместо аргументов — лозунги.
khim
Это не лозунг. Это цитата.
DoctorMoriarty
>нормами законности
Если бы «закон» и «справедливость» всегда совпадали — мы бы уже жили в утопии будущего. Закон, позволяющий стражу порядка избивать не делающего зла демонстранта — очевидно (для нормального человека, разумеется) несправедлив. Искренне руководствоваться таким законом — означает недалеко уйти от павловской собаки («мне положено бить человека, на которого мне указало начальство», «мне положено терпеть и не сопротивляться, потому что я нарушаю выдуманное начальством правило») и перестать думать.
wataru
Вы понимаете разницу между легальностью и легитимностью?
В условиях, когда все ветви власти слились в оргии и насквозь зависимы от узурпаторов — какие могут быть этические нормы законности?
У нас украли выборы. Идите в суд? А судья не имеет поводов не доверять сотруднику избиркома, который на камеру вбрасывает пачку бюллетеней. Даже видео смотреть отказывается. Что дальше?
vs_starosta
Более чем, более чем.
Доказать тезис сможете? Я без издёвки. Ведь не сможете, т.к. это полемический приём: «банду геть». Ну проходили же.
Это не так. У ваших кандидатов нет позитивной программы. Ваши кандидаты плевать хотели на избирателей. Ваши кандидаты не пытаются бороться ни за, ни на выборах, ни тем более после. Даже на самых честных выборах шансов у них 0. О чем вы говорите?!!!
vs_starosta
Для минусующих:
1. Покажите мне кандидата, который предложит решение пенсионной реформы
2. Покажите мне кандидата, который предложит решение жилищного вопроса
3. Покажите мне кандидата, который предложит решение выравнивания уровня жизни по всей России
4. Покажите мне кандидата, который предложит решение обезлюдивания остальной России
5. Покажите мне кандидата, который предложит решение проблемы падения уровня образования
6. Покажите мне кандидата, который предложит решение проблемы утечки мозгов
7. Покажите мне кандидата, который предложит решение проблемы здравоохранения
8. Покажите мне кандидата, который предложит решение национального вопроса
9. Покажите мне кандидата, который озвучит внятную стратегию национальной обороны
10. Покажите мне кандидата, который предложит решение проблемы сырьевого экспорта
11. Покажите мне кандидата, который на всё вышеперечисленное предложит программу экономических реформ
12. Покажите мне кандидата, который подготовил блок изменений в законодательство для обеспечения всего вышеперечисленного
Ответ в духе, а у ЕР и Путина ничего из вышеперечисленного тоже нет не принимается. Чего ждать от этих — все знают. А чего ждать от новых? Будут быстренько доедать то, что не нажрали эти?
Иными словами, ради чего вы зовёте людей на улицы?
MTyrz
От минусующего.
Во первых, уважаемый Михаил Иванович, лично я никого никуда не зову.
Во вторых, кандидаты, с гарантией удовлетворяющие всем перечисленным вами требованиям, могут найтись в довольно большом количестве религиозных книг. Зовут их в зависимости от книги по-разному: Яхве, Саваоф, Иисус — строго говоря, имен довольно много. Я все-таки отмечу, что текущая власть ни с одним из перечисленных пунктов не справилась, и справляться, судя по всему, не собирается.
Таким образом, говоря метафорически, вы рекламируете старое, проверенное блюдо, по которое точно известно, что сразу с него не дохнут, хотя идут прыщами и дрищут, да и на вкус дерьмо. Все альтернативное питание вы решительно отметаете, поскольку совершенно неизвестно, каково оно на вкус.
Эта стратегия хорошо известна, в том числе на примере недавней истории СССР. Придерживающаяся ее страна исчезла с политической карты мира: если вы этого не застали сами, то вам должны были в школе рассказать.
Таким образом, вы здесь предлагаете меры, с высокой вероятностью ведущие к распаду Российского государства на среднесрочных отрезках времени. В абстрактном распаде любого государства я ничего принципиально плохого не усматриваю, но в конкретных условиях распад России приведет к дополнительному снижению уровня жизни большинства российских граждан. Эта перспектива мне не нравится, поэтому вашему предложению я поставил минус.
vs_starosta
А товарищ выше вполне себе.
К сожалению нет. Вопрос не в том, чтоб дать правильный ответ. Вопрос в том, что эти вопросы не ставятся на повестку ни одним кандидатом в принципе. Почему? Голосуй сердцем?
Альтернативное питание, как раз, отметаете вы. Так как никакой альтернативы не предлагаете.
Тезис неясен. Какая такая стратегия, применительно к нашему разговору? Существовали и до СССР страны, которых сейчас нет. И? Демократии, вообще-то не так уж много лет. И не так уж всё с ней замечательно, прям совсем незамечательно. Демократической арабской весне уж почти 10 лет.
Где? Ну вот правда, где? Призыв выставить кандидата, который озаботится проблемами Российского государства, вы считаете призывом к распаду страны?
ПС Михаил Иванович лукаво трясёт козлиной бородкой ;)
MTyrz
Я Навального не люблю, но программа у него есть, и большая часть ваших пунктов там затронута: худо ли, хорошо ли — но затронута. Если вы посмотрите текущих кандидатов в МосГорДуму, то программы у них тоже есть, и легко находятся при минимальных усилиях. Но давайте я не буду спамить тут ссылками, оставлю это вам в качестве самостоятельной работы.
Кстати про выборы в МосГорДуму, из-за которых сыр-бор вот прямо сейчас: решение вопросов национальной обороны, сырьевого экспорта, обезлюдивания остальной России и утечки мозгов вы требуете от кандидатов в депутаты МосГорДумы, я не ошибаюсь? Брежневский застой называлась эта стратегия. Теперь понятно?Фраза «А чего ждать от новых?» принадлежит вам. Вот эти самые новые и есть альтернатива. Ну, слово такое, международное.
Бить будутобозначает наличие более, чем одной возможности. Путин и ЕР — одна возможность. Другие кандидаты — другая. Без других кандидатов альтернативы не бывает. Такая значения великая и могучая русская языка.Хорошо. Давайте предположим, что вы меня убедили. Демократия нам не нужна.Ваши предложения? Как бы нам эдак обустроить Россию, чтобы экономика поперла, уровень жизни рванул, а мозги с бульканьем влились обратно?
P.S. Михаилу Ивановичу пламенные приветы ;)
vs_starosta
Как грубо. Не лгу, но могу не знать. А не знаю, т.к. с электоратом кандидаты работать не пытаются. К Навальному претензии не по программе, а по Навальному. (Впрочем и по программе) На хабре был пост о просто космической работе по подготовке к выборам. Но вместо того, чтоб заменить кандидата с Навального, на того, за которого можно было бы голосовать, которого бы точно зарегистрировали, выдвинули Навального. Вся работа в унитаз. Иными словами программа там фикция. Прикрытие иной деятельности.
Не слежу. Но вот полный список. Подавляющую работу заинтересованные сделали за нас. У большинства кандидатов программ нет. Среди спойлеров, кандидатов от власти, вполне себе встречаются настоящие самовыдвиженцы. Не так всё плохо с институтами государства.
Непонятно, т.к. после застоя пришла перестройка. Чинно мирно. И? Это потом Беловежская Пуща и вооруженные конфликты в национальных республиках.
Список из кандидатов размер с простыню. Всякие, на любой вкус. Почти все без программ.
Не не нужна, а представительная демократия не работает так, как задумывалась. Представители не ответственны за принимаемые решения, избиратели не могут отозвать представителей. Неравенство в возможностях вести избирательную кампанию приводит к отсеиванию менее финансово обеспеченных. Всеобщее голосование — фикция, т.к. голосовать приходится за тех, кого НЕ знаешь. Всеобщее голосование — фикция, т.к. для принятия тех или иных решений необходимо быть компетентным в вопросах, с которыми необходимо сталкиваться избранным. Практики решения этих вопросов нет и у кандидатов. В итоге, картина Брейгеля — слепые.
Можно начать обсуждение с этого. Но простых ответов у меня нет. И на хабре их озвучивать не хотелось бы.
MTyrz
Но такие вещи проверяются парой кликов в гугле: если вам лень их сделать, то как вам не лень писать такие стены текста?Легенда гласит, что когда Николай I предложил Бестужеву помилование, Бестужев ответил, что он выступал за то, чтобы правосудие не зависело от царских пожеланий.
Я, повторюсь, Навального не люблю, и совершенно не уверен, что голосовал бы за него — но если нарушается его право выдвигаться кандидатом, то это уже хорошая причина выходить на улицы. Как интересно.
Где в этом списке Соболь? Яшин? Гудков?
Там в списке вопросов десятым числится вопрос, кого из кандидатов сняли. Раскройте спойлер, вы увидите пятнадцать фамилий. У этих людей есть программы, но внезапно их нет в списке, их не допустили. На тему их недопуска уже вторую субботу люди выходят на улицу — это наверное, они так с электоратом не работали.
Зато допустили тех, у кого программы нет. Это другие персоналии. Которые да, совершенно верно: не работают с электоратом, не имеют программы и вообще для мебели.
Так вы кого имели в виду?Я вам напомню.
Перед перестройкой было много разного. Андроповские попытки ловить людей в рабочее время на улице и интересоваться, почему не на работе. Антиалкогольная кампания. Ускорение — помните такое слово?
У людей в целом настолько пропали стимулы работать, что экономика отправилась в кому, и дальше пытались ее реанимировать, как могли. Отловом потенциальных бездельников на улицах; антиалкогольной кампанией — наверное пьют много, поэтому работают плохо. Потом в ход пошли бригадный подряд как коллективная ответственность, хозрасчет как попытка материальной стимуляции — тут-то все и заверте.Полностью соглашусь. По-моему, Петр Алексеевич (не Романов) представил довольно неплохой, хотя и несколько наивный прожект обустройства, начать можно с него и доработать по контуру напильником.
Но строго говоря, для нормальной жизни важна не столько форма строя, сколько соблюдение понятных постоянных правил. Брежневский застой потому и вспоминают с ностальгией, что поллитра стоили всегда трояк. Ну и бог с ним тогда: уж в желающих сконструировать очередной вариант, чтоб всем было хорошо, недостатка точно не ощущается.
domix32
А когда успели i2pd переписать на C++? Отличная новость.
andreymal
i2pd всегда был на C++, это отдельная реализация i2p, которую не нужно путать с оригинальной Java-реализацией
podivilov Автор
i2pd изначально задумывался как реализация клиента сети I2P на C++. Оригинальный клиент написан на Java и, насколько мне известно, на слабых машинах работает нестабильно (требует большого количества оперативной памяти).
andreymal
Однако i2pd однажды у меня выжрал всё свободное место на системном диске, нафлудив много гигабайт логов невнятными сообщениями за пару дней. Возможно, сейчас уже поправили, но осадочек остался, я теперь без I2P до сих пор сижу
podivilov Автор
Вы настраивали ротацию логов? У меня такой проблемы нет ни на ПК, ни на сервере.
andreymal
Несколько гигабайт за пару дней это абсолютно ненормально даже с ротацией
domix32
Когда-то ставил что-то с официального сайта и там таки была Java. И вроде когда смотрел в их репы тоже была Java. А сейчас смотрю весь репозиторий в C++ с FFI для андроида на Java судя по всему. Был уверен, что это они там поднапряглись и сделали по-человечески на С++. А оказалось конкретно эта реализация была сразу на C++ и я судя по всему не этого демона качал.
cheremsha11
Плата за интернет идёт провайдеру, налоговое отчисление на борьбу с интернетом идет в казну, пожертвование на восстановление работы интернета ещё куда-то. Что-то здесь не так…
lebedinskiy
Мне минусили карму за высказывания о захваченном Крыме, жду закон с нетерпением, те кто считают Крым российским не будут пользоваться глобальной сетью :-)
Хотя, да, конечно будут…
Dorsay
Здравствуй fido.net)
Areso
Векторный.
Eagle_NN
С одной стороны саморегуляция и прочее это хорошо. Но тут все взрослые люди, и должны понимать что даже в самом лучшем раскладе личная свобода должна заканчиваться там, где начинается свобода другого.
Каждый кто высказывается в защиту отсутствия регуляции интернет, попробуйте ответить себе на следующие вопросы:
1. Допустим ваша дочь в 15 лет сделала селфи без одежды (без умысла, просто посмотреть на сколько она фотогенична), телефон украли и фото попало в сеть. Вы готовы с таким мириться?
2. Ваш сын в 15 лет по рекламной ссылке попал на сайт с детским порно, насмотервшись (и научившись) много решил использовать новые знания в жизни. Вы к этому готовы? А если это был BDSM сайт, или сайт с гомосексуальными видео?
3. Друзья в школе посоветовали заказать из интернета «таблетку, которая просто нереально штырит и никаких последствий». Вы готовы ограничивать и полностью контролировать все запросы ребенка (в школе, дома, на улице и прочее)?
4. Вы готовы к тому, что террористические организации будут распространять призывы к действию (к примеру схемы взрывных устройств) и обоснования почему их надо взрывать среди скопления людей? Вы уверены что все окружающие вас адекватны и не будут этого делать?
И еще много-много-много таких вопросов.
Да, где-то палку перегибают… Наверное… Но в своей практике использования интернет я еще не сталкивался с тем, что очень нужный и полезный для меня сайт оказался заблокирован. По мелочи — да, бывало, но в большинстве случаев это связано с не совсем легитимным контентом (например посмотреть «пиратку» или попытке скачать нелицензионный софт).
mistergrim
cheremsha11
1. Ну нашел бы вора и поставил ультиматум — или в тюрьму или пусть сам удаляет как хочет. Если государство берет на себя заботу о том, в чем по сути воспитательная роль родителей, то это какое-то чрезмерное государство.
2. То же самое, тут не интернеты надо ограничивать, а вводить правильное сексуальное образование. Предупреждён, значит защищен.
3. Никак не регулируется более глобальная проблема, что таблеток море, которые просто нереально не лечат. Опять начали с конца, что это за одержимые детьми регуляторы такие? Подозрительно.
4. На примере прошлого поколения — никто не бросался делать взрывчатку из мыла после просмотра Бойцовского Клуба, который и сейчас изредка показывают по первому каналу.
Вы считаете, что теперешние подростки глупее?
Независимые источники нужны всегда, иначе скоро в учебниках Земля будет плоской, а уточнить будет негде. Борьба с независимыми источниками информации, а не с террористами ведется на самом деле.
alnikor
А-а-а-а--а-а-а, у меня от твоего комментария прям подгорело.
Начнём:
1. Если моя дочь ТП, которая в 15 не осознаёт последствий своих действий, то это отличный урок жизни. Так же Ты реально считаешь, что регуляция как то помешает получателю распространить её фото? В 2000+ не было «интернета» как сейчас, и у нас вполне были случаи БУМАЖНЫХ ФОТО, карл, бумажных, от таких ТП. :)
2. По пунктам, т.е. вы реально считаете БДСМ или гей порно отдельной категорией от просто порно? Ну реально. У людей две ноги, две руки, голова, не убивают, не пишут говно законы, просто порно. :) это РАЗ.
Второе, вы думаете геями становятся от просмотра порно? Или к тематической культуре приходят через просмотр кино? Тут один медиа психолог интересное в своей книге про Де Сада рассказал. Погуглите число смертельных приговоров от имени родоначальника данного «направления».
Теперь на личностном примере, если мой 15 летний сын интересуется гей порно (я хз где вы такую рекламу находите, она же таргентинговая сейчас, на основе ваших запросов ;) ). Или стал в итоге заднеприводным, то главное, чтоб он знал о проблемах распространения СПИДа в данных кругах, ну и руки мыть заставлю чаще. Если я не вложил в его сознание правильных ориентиров к 15, смысл уже корчить из себя гения педвоспитания.
3. Пробовали, и знакомые, и «друг» рассказывал. Проблема опять же не в самих веществах, а в том что они дают человеку. Если у него отец вы… ты (буду последовательным), я не удивлюсь что он станет героинщиком и без пропаганды. ;)
Психологически здоровые люди не будут подменять реальный мир иллюзорным, только в случае если реальный их травмирует.
4. Почитайте о том «как сложно создать суицидника». А так же вспомните СПб, апрель, где человеку ни чего не помешало разворотить вагон метро. Не давать читать определённую литературу, считать, что какие то люди могут реально знать что хорошо и плохо — это тупо.
Самая опасная литература — религиозная, но она как раз разрешена. :) Она ведь стремится убить моСк.
Фух, остудил :)
Eagle_NN
Отвечу всем сразу.
Не стоит придераться к деталям. 15 лет не годится, подставьте правильный с вашей точки зрения возраст когда ребенок уже интересуется, но еще не осознает последствий.
Влияние просто порно а так-же нестандартного порно на детскую психику очень сильное. Почитайте спец.литературу.
По нарко-веществам. При рекламе доступность резко возрастает. Не каждый подросток найдет способ как обойти запреты. Понятно, что всегда найдутся «таланты» которые обойдут. Но их меньшинство в общей массе.
Ограничение и отлов торговцев запрещенкой — это отдельная тума, и она тоже должна приводиться в жизнь.
Еще по порно — доступность бумажных версий сильно меньше чем в онлайне.
Все кто комментировал в стиле «надо лучше воспитывать», «у моих такого не будет», «я своих уберегу» — когда у вас появятся дети мнение поменяется, да и если у вас хватило опыта ввести локальные ограничения, то у многих взрослых людей таких возможностей нет, а с техникой они глубоко на Вы.
cheremsha11
Для принятия таких мер необходимо множество зафиксированных прецедентов, утверждающих прямое соотношение и виновность интернета. Ну вот, допустим, очистят интернет, а ведь ваши фантазии останутся. Займетесь литературой, кино, тоже запретить, ведь они виноваты. А потомки ваши при таких темпах не будут наблюдать порно даже в своей постели.
Gar02
Виновность Интернета???
А ещё — виновность пистолета, виновность топора и ружжа!
И тем не менее, свободно шастать с заряженным ружьём Вам не дадут.
MTyrz
Eagle_NN
Конечно можно.
Пользуемся. Спасибо. Пожалуйста
alnikor
Перешёл, а простите где исследования? Мы же говорим о научных работах. А то я на ютубе видел «земля плоская» или «хлеб убивает детей».
От вас хотят именно научных работ, от компетентных психологов, психиатров, социологов.
MTyrz
У человека попросили список литературы — человек его честно привел. Я так понимаю, что это для него и есть спецлитература, которую он читал, и пришел к вышеизложенным умозаключениям. Тут все честно: и я, пользуясь случаем, еще раз поблагодарю его за честность.
Eagle_NN
Хорошо. Прямо на первой странице поиска есть:
Раз
Два
Три
Но ведь это читать надо… Проще ничего не делая сказать что все вокруг ***, один я на белом коне.
atd
Я прочитал.
> раз
п-велью?, выборка уже с повышенной девиантностью и без контрольной группы. Да и даже если поверить что там sound statistics, то это будет «влияние порно на выпускников детдомов».
> два
публицистический высер, касается темы вообще вскользь
> три
это не конкретное исследование, а в лучшем случае обзор практики. скажите какая глава и я скажу что там не так
Eagle_NN
>это не конкретное исследование, а в лучшем случае обзор практики. скажите какая глава и я скажу что там не так
Может стоит поступить наоборот, и вы сможете предоставить исследования, вполне научные, конечно, в которых говорится об отсутствиии влияния на детей?
Whuthering
Бремя доказывания лежит на стороне, которая высказала тезис
vlreshet
А если съесть тонну яблок то из задницы выростет яблоня. Не верите? А вы найдите исследования, вполне научные, конечно, в которых говорится о том что не вырастет?
MTyrz
О, благодарю.
В списке спецлитературы у вас там православие.ру, гуран.ру и прочие надежные источники. Зато уровень аргументации понятен сразу.
AlexTheCleaner
Знаешь… когда я рос, в моём микрорайоне было 3 героиновых притона. Адреса я знал. Желания не возникло. От того, что информация была полной, как о приходах, так и о последствиях.
Бумажного порно, видеокассет и прочего в моём детстве было дофига, и геи разве что не в окно стучались с пропагандой. Но от гей порно рвотные позывы как испытывал так и испытываю.
Kaballist
По вашей логике человечеству нужно вернуться в каменный век, чтобы уберечь детишек от опасностей современного мира
FeNUMe
Так может государству стоит заняться отловом воров, распостранителей детского порно, наркоторговцев, террористов вместо того чтобы «прятать сор под коврик»(блокировать доступ), делая вид что проблемы нет, раз к ней нет доступа?! -Да не, бред какой-то… правда?
alnikor
+1
Нет кармы, пойдём по старинке :)
valery1707
Интернет тут не причём. Все проблемы происходят в реальности.
Чтобы употребить наркотики нужно получить эти наркотики в физическом виде. В реальности.
Если наркотики/"порнографию"/"что либо запрещенное" может получить ребёнок 15 лет, то почему этого не может сделать работник полиции, а потом поймать и посадить распространителя и вообще всю цепочку?
До появления Интернета были и наркотики и порнография (в том числе детская) и всё остальное перечисленное вы ваших примерах. И оно будет даже если Интернет заблокировать полностью.
А если вы считаете что Интернет нужно сделать полностью просматриваемым, то напомню что шифрование и стенографию тоже изобрели до Интернета.
Все эти вопросы решаются воспитанием. Да, внезапно, людей нужно воспитывать. С детского возраста.
ildarz
Ммм… потому что распространитель как раз и защищен как раз теми самыми средствами приватности, шифрования, и т.п.? В целом я не оспариваю вашу позицию, но с выбором примеров уж будьте осторожнее.
JustDont
Да что вы говорите. И закладки с наркотой он прям из Телеграма раскидывает, ага.
ЗЫ: Но если говорить серьезно, то наркота пресекается через контроль каналов ввоза (границы и т.п.). Контроль сбыта на последнем этапе — это имитация бурной деятельности. Усилий много, а выхлопа чуть.
ildarz
Ну начинается. Вы серьезно хотите оспорить, что упрощение поиска через сеть упростит розыск? Я еще раз повторяю, что не оспариваю точку зрения как таковую, а только конкретный выбранный пример. Он — неудачен.
JustDont
Разумеется. Вы серьезно не понимаете, что если вас заставить ходить строем с идентификацией у патрульных через каждые 100 метров — это НЕ упростит розыск? Преступники НЕ будут ходить строем, и совершать преступления прямо на глазах у патрульных.
Если в интернете что-то написать можно будет только по паспорту, преступники НЕ будут писать в интернете по своему паспорту. Они либо будут пользоваться другими каналами, либо тем или иным способом искажать идентификацию. Например, воспользуются вашим паспортом.
ildarz
Причем тут вообще паспорт и хождение строем? Вы уже с каким-то высказанными вами же самим тезисами начали спорить, я про это ни слова не говорил.
JustDont
Вот при этом:
Вы сами комментировали приватность интернет-коммуникаций. Антоним приватности — идентифицируемость. Не надо удивлённо хлопать глазками.
ildarz
Да, но повторяю вопрос — причем тут паспорт и хождение строем? Людей в инете прекрасно идентифицируют без них уже фиг знает столько времени.
Не надо хамить.
SwingoPingo
deleted
JustDont
Конечно. А теперь внимательно прочтите возражения другого комментатора:
Болд специально, чтоб вам было заметнее.
SwingoPingo
полагаю немного ошибочный комментарий, не могу ответить.
alnikor
Вы слышали такое понятие «оперативная разработка»
Я не читал, просто от пи… кину ссылку.
helpiks.org/1-60898.html
Суть в том, что не зависимо от технических и каких то других средств, их учат (или должны учить) оперативно-розыскным мероприятиям, и предотвращению преступлений.
Наркотики не материализуются, детское порно без детей не делается и т.д.
А то понаберут дуболомов, которые кроме как дубинкой ноги сломать не могут ни чего.
«когда убьют тогда и приходите»(с)
Кстати, по нынешнему законодательство, именно 15 летняя ТП из первого пункты == распространитель порно :)
И когда вы свой писюн отправляете влажной мадам вы == распространитель порно :)
samhuawey
Наркотики материализуются на кухне хрущёвки из материалов, доступных в хозяйственном магазине любым продвинутым студентом-химиком. Детская порнография снимается за границей или в детдоме-колонии с директором-садистом. И никакие оперативные разработки не помогут. А каналы сбыта — вполне. Разумеется, полицейские должны уметь работать по-всякому. Но накрыть распространителя и через него выйти на поставщика — это типичный сценарий, который реализуется наименее просто и с большими шансами дойти до суда.
Я к тому что анонимность — это палка о двух концах. С одной стороны не поймают вас, с другой стороны не поймают бандита. А бандит расскажет друзьям — тем, которые не бандиты, но хотят лёгких денег — и тема начнёт раскручиваться в геометрической прогрессии. И район анонимных сетей превратится в гетто. Или просто сеть закроют с помощью Яровой, и все ваши хорошие начинания превратятся в пыль.
Как мне это видится. Наверное, если мы говорим о цифровизации государства анонимность имеет смысл реализовать на контрактах типа распределённых сетей. Каждый пользователь идентифицируется, но только в том случае если есть цифровая подпись прокурора, следователя и судьи. В противном случае любое общение анонимно. В свою очередь следователь сможет дать подпись если дело открыто в установленном порядке, прокурор — если дело угрожает государству, а судья — если его полномочия подтверждены президентом РФ.
Anrikigai
Я не про «могут производиться», а про реальность. Сдается мне, «кухонные количества» особых проблем в масштабах общества не представляли бы.
samhuawey
Если будет беспроблемный канал рекламы и оплаты, будут производить в массовых масштабах, а физически доставить можно разными способами, технологии на месте не стоят.
nlykl
Наркотики не передаются через интернет. Передача происходит либо из рук в руки, либо посредством закладок, с обоими способами полиция борется. Живу около тихого тупикового дворика, засады в нем видел не один раз.
JustDont
Горячо рекомендую вам смотреть поменьше художественных фильмов.
И что же вы собрались делать с распространителями ЦП из-за границы? Ножкой топнете, и они распространять не будут?
А наличие таких детдомов-колоний вы, сталбыть, считаете нормальным и одобряемым явлением. Во всяком случае, полной фигнёй на фоне страшной-ужасной ЦП, которую там могут изготавливать.
У вас с головой всё хорошо?
Государственные институты уже обладают огромной широтой власти и способов действия в сравнении с любым конкретным одним человеком. Нет ни малейшей необходимости вручать им ключи от вашего сортира, чтоб у них был 100501-й способ действия.
ildarz
Ох, блин. Я вот мало того что сам по образованию химик, так еще и лично знал людей, севших за изготовление. Что ж вы придираетесь к моментам, которые объективно верны...
JustDont
Я не утверждал, что «на кухне» изготовить наркоту нельзя вообще.
ildarz
Ну да, чисто формально вы просто посоветовали "смотреть поменьше художественных фильмов", не придерешься. :D Но я на всякий случай уточню, что тот севший человек варил именно что на продажу. А вы там выше про "контроль каналов ввоза", как будто внутреннего производства вообще нет. Впрочем, это тема не для этой ветки и не для такого уровня диалога.
JustDont
Во внутреннее производство миллионами «любых студентов-химиков» я верю примерно так же, как и в русские народные сказки.
Мелкое производство не представляет особых проблем на фоне ввоза наркоты в промышленных объемах. Мелкое производство, ставшее чрезмерно популярным — контролируется всё так же, через каналы ввоза (получения прекурсоров, в данном случае).
ak0nst
Спрос рождает предложение, зайкройте импорт и сотни студентов поделятся знаниями с сонями тысяч производителей. Бороться надо не цензурой, а заниматься просвящением.
tvr
Не, вот просвящение тут точно не поможет.
JustDont
Кустарное производство плохо масштабируется. Конечно, оно будет. Но вялее и жиже, чем плантации в много гектар и перевозка наркоты десятками килограмм.
Alexey2005
Кстати, к тому, как государство контролирует эти самые прекурсоры, тоже масса вопросов.
Например, у нас в городе стало очень сложно достать ацетон — якобы он попал в какой-то там список. Аналогичные сложности с таким растворителем для оргстекла, как дихлорметан. Сложно купить марганцовку, в продаже нет калийной селитры (а сульфат калия разбавляют гипсом). Акрилатные фотополимеры с aliexpress уже в Россию не доставляют, ну потому что метилметакрилат тоже в какой-то чёрный список сунули.
А ведь десять лет назад всё это было. И что, меньше наркоты стало? Государство с кем вообще воюет, с изготовителями запрещёнки или со всеми подряд, до кого дотянется?
tyomitch
Поскольку никакой ответственности за collateral damage ни для РКН, ни для ФСКН/ГУНК не предусмотрено в принципе — то все эти ведомства действуют по старинному принципу «Убивайте всех, Господь распознает своих!»
Т.е. претензии опять же должны быть не к исполнителям, а к законодателям.
alnikor
Оооо… Ацетон очень интересная вещь.
Как помню он является одним из очень хороших растворителей при определённом производстве. Но эфир эффективнее для всех вариантов (тоже под контролем).
Но мне кажется он под контроль попал в связи с «кисой», так же как практически полное пропадание из массовой продажи нитрата калия, поташа, и нитрата аммония.
Самое интересное, тут где то был фрагмент про «друга химика» в одной из веток.
В принципе человек прав, для «хорошего» химика нет ни чего сложного. Одно но, для хорошего химика нет особой проблемы повторить полное хим производство вплоть до эфира и ацетона. Т.е. наладить производство в буквальном смысле из дров. Т.е. надо запрещать или химию или дрова. :)
ildarz
Верить вы можете во что угодно, но вопросы вашей веры касаются исключительно вас.
Прекурсоров на внутреннем рынке нет, или вы полагаете, что все они — строгой отчетности? Ну ок, не вижу смысла в споре.
valery1707
По мне так анонимность сродни доступу к оружию: по закону все равны, но в реальности у бандитов оружие есть в обход закона.
С анонимностью так же — по закону все будут равны, но любой маломальски подкованный человек сможет организовать анонимный канал связи хоть в картинках с котиками.
Бандитам необходима анонимность — они её добудут любыми способами. Хотя бы и наняв знающего человека. Нет нужды быть знающим самому — достаточно догадываться что что-то нужно сделать. Они и раньше справлялись с этой задачей.
Всем полезна анонимность — но её как раз и отбирают.
alnikor
Реально, на кухне.
Давайте, расскажите мне как получить хотя бы прекурсоры :)
Органика — это не порох «собрать», или вы открыли методики материализации вещества? Или «во все тяжкие» пересмотрели?
Кстати хим производство не самое выгодное, опиаты, вот золотое дно, а они «растут» :))
sumanai
Вода из под крана, соль в магазине.
alnikor
Хммм… вода и соль?
Т.е. вы предлагаете пойти самым сложным путём, с самого низа (т.к. не указываете какая соль, предположу классиЧускую поваренную) и не самым оптимальным от не органики -> органике.
Не оптимально в стране с тотальной газификацией :)
Даже из дров будет разумнее, методом полукоксования ;)
sumanai
Только в качестве примера.
samhuawey
Сдаётся мне это вы фильмов насмотрелись. А мне знакомый студент-химик сказал что варить зелье сравнительно просто, и тем проще, чем лучше учишься. Чистые химикаты нужны только для качественного дорогого продукта, как раз в том варианте когда переходишь дорогу заграничным, а дешёвое делается из подручных материалов.
Ещё он добавил что останавливает только внутренний голос и опасность получить срок. Понятно что анонимные продажи и обезличенная доставка резко снижают порог вхождения в бизнес. Как с этим бороться? Даже лабораторную посуду сравнительно несложно изготовить самому, не говоря о том, что судя по снимкам МВД колбы успешно заменяются кастрюлями. Заграничные поставки сравнительно легко контролировать, всё же чтобы перейти границу с тонной наркоты нужно иметь президентский самолёт, а вот как контролировать то, что не отследить? Только по трупам? Биткоин + Medium = достойная старость?
Serge78rus
alnikor
Поймите, всё очень просто когда ты олимпиадник студент химик из МГУ.
Но когда ты тупой с курсом школьной программы, это становится нереализуемо, т.к. половину «схем» придётся дописывать под ситуацию.
Было время, да думаю и сейчас так, что все мало мальски качественные кадры данных сфер стояли на галочке. :)
Студенты МГУ 100%.
Eagle_NN
Вы правда считаете что усилия на записать кассету, найти проигрыватель, выбрать время (обязательно в привязке что ни кто не запалит) и посмотреть аналогично вбиванию адреса в смартфон в любом удобном месте в любое время?
Распространение через листовки и прочее требует сильно больше времени чем просто написать пост в интернете.
valery1707
А я сталкивался. И не один раз. На полностью легитимных ресурсах.
А ещё блокировали мои сервера, на которых ничего не легитимного не было — просто попал под ковровую бомбардировку.
tvr
Какой шикарный набор штампов из, эмм, конспекта.
1 Дети
2 Дети+ЛГБТ+вариации
3 Вещества
4 Террористы
fingolfin
Есть и другие решения поставленных вопросов, не связанные с цензурой интернета.
1. У моей дочери будет телефон с настроенным шифрованием
2. У моего сына не будет рекламных ссылок
3. У моего ребенка не будет таких друзей
4. Террористические организации и сейчас распространяют такие призывы, распространяли и будут распространять вне зависимости от регуляции интернета
Рубить проблему на корню — древняя мудрость.
MilesSeventh
>Друзья в школе посоветовали заказать из интернета «таблетку, которая просто нереально штырит и никаких последствий».
«Друзья в школе посоветовали заказать за гаражами «таблетку, которая просто нереально штырит и никаких последствий».» — надо запретить гаражи, очевидно. Ну или просто начать ответственно воспитывать детей, хотя, что за вздор я несу вообще.
Цензура никогда не решала проблем населения. Нельзя сопротивляться тому, чего не знаешь, любопытство обязательно одержит верх.
alnikor
Есть вариант лучше…
ЗАПРЕТИТЬ ДЕТЕЙ :)))
Сразу решим проблему и дочери с НЮ фото, и сына пи… :) И чтоб они не жрали таблетки за гаражами после этой вакханалии.
0xd34df00d
Просто интересно, а вы готовы к тому, чтобы государство у вас дома в каждой комнате поставило по камере, чтобы убедиться, что вы сами этого со своими детьми не делаете?
aaprelev
На мой взгляд, вы приводите достаточно надуманные проблемы, у которых есть другие, более эффективные решения, чем повсеместный контроль интернета некомпетентными государственными служащими.
В случае утери (или кражи) телефона его, как правило, можно удаленно заблокировать и удалить все данные. Биометрия или пароль могут задержать нашедшего (или вора) на первое время. Отвечая на ваш вопрос, замечу, что фото гипотетической дочери, скорее всего просто утонет в потоке прочих фотографий похожего характера, гигабайты которых сливаются в сеть ежедневно.
Прежде всего, я еще ни разу не натыкался на подобные сайты, хотя я часто гуляю по рекламным ссылкам в надежде найти какой-нибудь интересный зловред, и мне именно проблема детской порнографии в интернете кажется наиболее надуманной. Во-вторых, научить своих детей мыслить вообще и вести себя адекватно в частности — это, по моему мнению, задача родителей.
В школе этими вопросами, по идее, должны заниматься педагоги, которые несут ответственность за детей, которых обучают. Я замечаю у вас тенденцию все проблемы решать введением полного контроля.
Эти организации, насколько мне известно, делают это и сейчас, при этом пользуясь в меньшей степени интернетом, чем традиционными средствами распространения информации. Если мы перестанем полагаться на адекватность людей и их способность мыслить здраво, то у нас появятся намного большие проблемы.
Кроме всего этого, вашу идеологию легко свести вообще к абсурдным постулатам. Вы готовы, например, контролировать все розетки в вашем доме, чтобы вашего ребенка не ушибло током от большой любознательности? Давайте лучше вам отключим электричество. Нет тока — нет проблем. А еще отключим отопление, чтобы ваш ребенок не мог обжечься кипятком. И окна наглухо заварим, чтобы ваш ребенок из них случайно не выпал, когда он дома один останется.
Eagle_NN
Мне сложно судить, поверю вашему опыту. Но уверен что если-бы у меня была дочь мне бы даже минимальное внимание было неприятно.
А вы не допускаете мысли, что такое происходит именно потому что сайты с таким содержанием блокируются и специально вырезаются откуда только можно?
Педагоги от такой ответсвенности уже давно открестились. Официальная позиция школы — воспитанием занимается семья, а они просто дают знания и все.
Опять же, по принципу наименьшего сопротивления, они делают это теми каналами которыми им это позволяют делать. При отсутствии контроля это польется в сеть.
В качестве абсурда приведу другой пример:
За уголовные преступления выносить приговор и отпускать. Т.к. родители должны были воспитывать адекватных людей.
Маньяков насильников/убийц — тоже отпускать. Нельзя же ограничивать их право на свободу. А то что они будут убивать — это проблема жертв. Они вовремя не накачали мышцы, скилы убегания и уворачивания. Да и вообще нефига из дома выходить, т.к. на улице всякое может случиться.
aaprelev
Я не призывал к отсутствию контроля вообще; я всего лишь утверждаю, что для каждой проблемы есть эффективные инструменты ее решения, и для проблем, приведенных выше, существуют решения куда проще. Вы и сами со мной согласились, указав на то, что детскую порнографию достаточно эффективно блокировали до сих пор и без поголовной слежки.
Решать все проблемы тотальным контролем интернета, — это как стрелять из пушки по воробьям. Причем в нашем случае пушка развернута в другую сторону, а пальник попал в руки безумного канонира.
Kwisatz
А давайте.
В 15 лет моя дочь точно будет иметь базовые знания о защите приватных данных я вас уверяю. Кроме того даже если и попало в сеть: неприятно, но что поделать? Вреда здоровью никакого.
Однако я вам больше скажу, благодаря нынешним законам существует ненулевая вероятность, что вы сядете за это фото.
Детское порно вне законно в первую очередь потому, что для его производства привлекаются дети. И в открытом доступе по рекламной ссылке его небыло вообще никогда, потому что любой хостер, любой админ по первой же жалобе скосит ресурс на раз два.
Ну допустим нашел ок. Как выглядят голые сверстники я думаю он догадывается.Ну во всяком случае надеюсь. Шокировать его это точно не должно. Даже, как вы говорите, знания получит. Знания это замечательно. Особенно если вспомнить, что многие родители и учителя даже не примере пестиков и тычинок стесняется рассказать. Мысли о применении в 15 лет у него тоже будут, я вас уверяю, вне зависимости от прочих факторов.
О готовности к чему вы переживаете не совсем понятно. Про презервативы знает? Чудесно. Добро от зла отличает? Шикарно. Нравственность и мораль слова знакомые? Идеально. О чем переживаем?
На счет BDSM не уверен, сам не увлекаюсь, но кому то нравится, бывает. А что не так с гомосексуальным видео? Если нравятся парни, ну чтож поделать, не одобряю, но с сыном стоит провести беседу, на тему того, что отныне он будет жить в мире, полном немотивированной агрессии и жестокости. О том что его будут все обсуждать а некоторые могут даже убить. О том что совершенно посторонние люди будут пытаться залезть в его личную жизнь/постель/трусы. О том что как бы не было ему плохо он всегда может со мной поговорить и я постараюсь ему помочь.
Зачем ограничивать? Чтобы сделать еще более желанным?
Контроль еще более бесполезен и унизителен. Даже при полном контроле вы этой информацией сможете воспользоваться ровно один раз, затем полностью утратите доверие почти наверняка.
Кроме того, сами знания вреда как правило не несут. В мои школьные годы у меня не было желания попробовать «таблетку» потому как я был в курсе как позитивных так и негативных факторов и мог принимать решения на основе этого. А «на слабо» можно предложить не жрать таблетку «на слабо». Я надеюсь, что смогу донести до моих детей ровно такую же установку.
Еще кстати фильмы есть, напр «На игле»
А ВЫ готовы к тому, что жить будете в рабстве? Или под полным контролем? Или в беспросветной нищете? Или с массовыми расстрелами по субботам? Антиутопия? А что остановит диктатора, в условиях тотальной цензуры и слежки? Да черт сним, какого вообще черта толпа администраторов должна на наши деньги творить такую дичь?
И вот мы добрались до терроризма. От психов не спасет ничего. Я вам даже больше скажу у большинства из нас уже есть бомба на колесах. Но люди все мы разумные итд итп А вот если терроризм становиться явлением массовым: а каковы причины? Недавно в комментариях нашел ссылку на рассказ «Танкетка», вот там как раз эта тема замечательно раскрыта.
А давайте. Лично я готов на них ответить, а вы?
alnikor
+1
schors
А где тут можно поставить два лайка? Я прямо даже записал к себе
P.S. У меня трое детей
Temych
Я за тебя поставил (у меня — двое).
xeningem
На окончании ответа на второй пункт пустил скупую отцовскую слезу.
gohan
А почему не одобрять-то? Поставьте себя на его место — вот вы родились в мире, где 99% гомосексуалы, а вы гетеро. Вы смогли бы пересилить свою тягу к девочкам и сказать «ну ладно, раз уж в вашем мире так принятно, буду как большинство, с парнями»? Пусть сын в таком сценарии переезжает в нормальную страну, и там никаких проблем у него не возникнет.
Kwisatz
Как раз из-за нашего общества, но да, переезд может решить эту проблему. Я принимаю совершенно спокойно.
alnikor
То есть вас совершенно не напрягает попытка массово диктовать, что правильно, а что нет.
И мы не о критичных «нельзя убивать».
А о каком то личном фетише группы людей, даже если считается, что она большинство. Давайте тогда вернёмся к времени когда «секс — только для зачатия». Хотя мне больше нравятся греки и римляне, даёшь садом. :)))
solariserj
> Еще кстати фильмы есть, напр «На игле»
Есть ещё также поучительный фильм «Реквием по мечте», и если честно, то обязал бы просмотр его всех в школе в 8-9 классе. Ибо наглядно показывает что происходит с мечтами когда принимаешь наркотики.
15 летний сын увидит порно? А разве это плохо? А еще вспоминая свое детство где карты с голыми девушками видел в 10 лет, а с 12 уже с полным сексом(с оралом и аналом), (а также читал книжечки «Брак под микроскопом»), ведь интернета не было, то что говорить о 15 годах.
«Такие дети, уже детей делать должны»(с)
Да порнография стала более доступнее, но это потому что также стало доступно большое количество информации.
Да, мне не нравятся геи — но это не значит что их нужно расстреливать.
А к детям лучше нужно применять тактику — Предупрежден значит вооружен.
ScreamPassion
Судя по всему, те кто придумывает все эти запреты, так и рассуждает.
А вот вы готовы, чтоб вам кто то отрубил руку, только потому что вы ей априори можете кого то убить?
nitrat665
Да запросто. Например:
1) Бороться с преступниками, а не с интернетом. Если кто-то без моего позволения упер и опубликовал даже моё фото (совершеннолетнего мужика на четвертом десятке) в голом виде, ну или там на толчке с выпученными глазами, то у меня есть полное право подать на этого кого-то в суд и отсудить компенсацию. Блокировки линкедина и телеграмма в этом деле никак не помогут.
2) Чему он там мог научиться в 15-то лет? Механика процесса описана в любом учебнике по биологии человека. И вообще, 15 лет — это уже взрослая половозрелая особь. Если у него может крыша поехать от перехода по рекламной ссылке на порно (кстати, доктор, откуда у вас такие картинки? Ни разу не натыкался на рекламу с детским порно за весь свой опыт жизни в тырнетах, с блокировками или без, максимум на «barely legal teenagers»), то, значит, плохо как-то ему жизнь поясняли.
3) А когда в интернетах заблокирована вся инфа о «таблетках, которые штырят», это еще хуже. Пусть уж лучше сможет погуглить и найти всю реальную инфу о веществе, чем пробовать что-то по рассказам «друзей». Я как-то с детства понимал и мог объяснить простую истину — не жри то, чего не знаешь. И, притом, и в доинтернетовские времена упорышей хватало.
4) Тору, Библию и Коран тоже заблокировать? А по поводу схем взрывных устройств — возьмите учебник по химии. Там при желании такое можно найти…
CursedBone
1. Давайте допустим, что моя 15 летняя дочь оказалось достаточно глупой для того, что бы наделать таких фотом и хранить их в телефоне. Ну попадут эти фото в сеть, дальше то что? Некие люди увидят, что под одеждой все голые?
2. Вот по этому пункту вопросы скорее к вам, ведь реклама сейчас целевая, может стоит реже искать такое? Ну ок, допустим он нашел и ему 15 лет, и что дальше? Какой ущерб может быть нанесен 15 летнему парню от порно со сверстниками? (мы говорим не о вреде при изготовлении, а о вреде именно 15 летнему парню при просмотре).
Или допустим нашел он видео с гомосексуалистами, с огромной долей вероятности они его просто не заинтересуют, а если заинтересуют, значит все изначально к этому шло.
BDSM, знаете, на свете не мало людей которые этим увлекаются (я не из их числа, но есть знакомый) и вреда обществу это не несет.
3. Вы вероятно мне не поверите, но наркотические вещества появились сильно раньше интернета и бум героиновых наркоманов прошел без участия сайтов по продаже наркотиков.
И да, раньше порно переносили на касетах, а до этого фотографии.
4. И так, давайте начнем со схем взрывных устройств, я могу изготовить взрывное устройство, простейший огнестрел и твердотопливный двигатель для «ракеты» (и много чего ещё) и эти знания не делают меня террористом (да, в детстве все это собиралось, даже эксперименты с подобием огнемета были), а распространение идеологии прекрасно происходит и без интернета, ведь «терроризм» появился очень давно.
Любой ваш «аргумент» разбивается если вспомнить, что интернет не породил ни одной из этих проблем и даже полное его отключение от проблем не избавит и даже не уменьшит.
alnikor
И кису многие варили :)
MTyrz
Получался великолепный фитильный миномет.
tcapb1
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Я лично (понимаю, что могут быть и другие мнения) не вижу ничего страшного ни в селфи без одежды (да, неприятно, но всё-таки не травма на всю жизнь) ни в BDSM или гей-порно (если у человека предрасположенность к гомосексуализму — может быть он так только счастливее будет?) ни в пункте 3 (за некоторыми исключениями, которые в благополучных государствах могут контролироваться и без лишнего зажимания свобод). Что же касается терроризма, то процент террористов в благополучных странах настолько низок, что лучше я буду бояться, что мой ребёнок попадёт под машину, чем столкнётся с террористами.
vs_starosta
Давайте будем честными. Есть вполне нормальные уголовные статьи по нераспространению порнографии с несовершеннолетними, насилию в том числе сексуальному, распространению наркотиков и терроризму. Что мешает здесь и сейчас, без применения сомнительных средств блокировки ресурсов в интернете, dpi и т.п., проводить следственно-оперативные мероприятия? Что мешает органам точечно блокировать такие ресурсы, а их создателей привлекать к ответственности? Разве провайдер не закроет по первому требованию органов такой ресурс? И если он «заграничный», разве интерпол уже всё?
ildarz
Технологии приватности и анонимности и мешают. :) Если некто может заказать хостинг, не предоставляя никаких своих данных, через тор (и в нем же функционировать), заплатив за него биткойнами через миксер, его становится найти, прикрыть и привлечь к ответственности несколько тяжелее, чем в случае, когда все договора заключаются исключительно с идентификацией клиента, переводы денег — только с неанонимных банковских счетов, и т.д., и т.п. И стандартный дисклеймер — я это пишу не потому, что поддерживаю имеющуюся ситуацию, а просто чтобы объяснить позицию противоположной стороны. Люди, которые абсолютно честно хотят облегчить работу по поимке преступников, а самим преступникам — затруднить жизнь, будут хотеть достаточно похожих вещей с теми, кто хочет отсутствием анонимности злоупотреблять. И валить их всех в одну корзину — неправильно.
dth_apostle
понятно, что ловить преступников им станет легче, если можно перлюстрировать письма, обыскивать всех на улице и входить в любые помещения без ордера на обыск. и еще много чего можно сделать с такой благой целью. вопрос — а стоит ли такая безопасность таких уступок?
как-то вот отсуствие всяких ограничений не помешало убить и переломать жизни миллионам в совке, а человеку неважно, кто его убьет — коммисар по разнарядке или бандит в переулке.
Anrikigai
Только есть нюанс. Анонимность и приватность отбирают у законопослушных граждан. А злоумышленники шифранутся, будьте уверены.
Так же, как нормальный огнестрел. Законопослушному гражданину не получить, а у бандита он будет.
Какие-то ограничения нужны конечно, я вовсе не за анархию. Но новомодные законы в большей степени усложняют жизнь мне, а не преступникам.
ildarz
Еще. Раз. Я НЕ высказываю какую-либо позицию в данном случае, а потому бессмысленно мне в ответ приводить "контраргументы". Я объясняю, почему ваши оппоненты считают так. У вас есть свое мнение, ок. А у них — свое. И их мнение для общества ничем не менее ценно, чем ваше (это основы демократии, если что).
vs_starosta
Заказать хостинг анонимно, расплачиваться криптой, использовать vpn можно было и до всяких dpi. Кому «очень надо» уже давно там. Очень давно.
khim
Вот только «очень давно» и санкций не было и войны Китая и США (пока что экономической) и тот факт, что для отлова такого анонима требовалась кооперация нескольких стран — не было нерешаемой проблемой.
А сейчас — мир снова изменился и теперь — это является проблемой.
user_man
Статья полезна в качестве набора ссылок на возможность просто выражать своё мнение, не оглядываясь на обвинения в терроризме и прочих преступлениях против власти. Хотя для политкорректной части общества — да, лучше быть рабами.
shasoft
А такая статья не должна быть в хабе «Политота»?
schors
Странная статья. Я ничего не понял. Началось всё далеко не в 2016 году. Хотя, «пакет Яровой» конечно одна из знаковых точек. Mesh-сети как «сопротивление» — спорная концепция. Роскомсвобода конечно является одним из ключевых игроков сопротивления, но из статьи не совсем понятно, что именно они сделали, а так же куда подевались остальные — например ОЗИ с Климаревым, или кто ещё там.
greenkey
А вообще, мне тут недавно подумалось.
Вот бы заменить всех, исполнительную власть, госдуму — на айтишников. Полностью.
Имхо, они быстро разберутся как перепрограммировать страну на нужный лад.
Нужна партия программистов/айтишников ;-)
rkuvaldin
Два человека о правилах именования переменных в одном файле договориться порой не могут, а вы про всю страну…
lebedinskiy
Искренне не понимаю за что минусят )))
Хотя вот наткнулся на интересную статью про «фидорасов».
«популярно ироничное самоназвание фидора?сы — от слов fido и префикса rus»
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82
Возможно это фидорасы минусят? ;-)
zenkov
РосКомСвобода очень политизированная организация которая не о наших правах волнуется, а лишь о том чтоб использовать напряженность в этой области как инструмент пропаганды своих взглядов направленных против людей во главе нынешнего режима. Точно также у нас работали до недавнего времени некоторые экологические организации. Точно по той же схеме у нас лет 15 назад действовали группы прикрывающиеся заботой о правах сексуальных меньшинств.
Просто люди с броневика. Толку от них ноль.
Ну, а что до статьи… Она странная да и сайт с советами «Как сделать Facebook безопаснее» это тоже охренеть как нелепо. Как сделать Facebook безопаснее? Не пользоваться Facebook. Вот и всё. Других «как» быть не может.
schors
Ну они не только люди с броневика. У них есть офигенная юридическая поддержка. Они организуют практически все точки участия «сопротивления». Конференции, встречи, вот это всё. Сводят на себе все статистики. Этого всего вообще никто больше не делает.
rogoz
Fenzales
BaDP1nG
Глянул комменты в вк и большая часть аккаунтов, восхваляющих статью, фейковые. Наводит на мысль об очередном разжигании. Нет, закон о суверенном инете я не оправдываю, но подан он тут явно с провокационной целью.
Anrikigai
Ага, например мой аккаунт фейковый.
Наверное по типу как «эксперту лучше видно, что это не ваша подпись за кандидата».
alnikor
Вы не поверите, а есть ещё те кто по здравому смыслу выпилились оттуда :)))
Но ВК это же показатель :)
SergeySlukin
Забавная ситуация, вроде как скрывать нечего, но когда начинают активно лезть включается механизм защиты и вообще «какого *****?»
DrZl0
Как мне кажется, Интернет убили давно. В первую очередь это сделали те, кто стал использовать Сеть как инструмент пропаганды. Это сделали мегакорпорации, которые следят за каждым нашим шагом, за каждым комментарием. Интернет убили те, кто пытается его использовать как орудие для нападения на умы других людей, инфраструктуру стран.
Давайте будем честыми, в первую очередь сами с собой?
Есть ли абсолютно неоспоримые факты иностранной пропаганды и попыток влияния на обстановку?
Есть ли попытки изменений истории стран?
Есть ли факты атак инфраструктуры?
Но так же, нуждаемся ли мы в нормальном обмене информацией? В доступе к ресурсам? И т.д.?
Что прикажете делать, если есть хренова туча фактов, что Вася Пупкин наслушался пропаган… контрацептивов и поперся с коктейлем на ближайшую площадь рррэволюции делать?
FRAGIL3
Если они неоспоримы, не могли бы вы привести пару-тройку примеров?
Как? Правкой википедии?
Нет таких, или вы о ситуации в Канаде?
DrZl0
Пожалуйста. Забавно было видеть, как в период т.н. «майдана» кое-какой крупный новостной агрегатор был завален сообщениями, как в моем гроде оказывается «сотни тысяч граждан пришли… и выразили...» хотя в реальности все иначе было. Это ооочень простой пример.
Вот пример: Наблюдаю тут за несколькими группами в соцсетях. Регулярные вбросы в стиле «Тов. Сталин лично расстреливает очередной миллиард детей врагов народа», откровенная ложь о событиях ВОВ и т.д.
Это для кого все?
Т.е. кибератак нет? Ок, с этим ффсё ясно
PS: если я, живя в Канаде, опубликую в фб видео о ежегодных разгонах полицией первомайских студенческих демонстраций… Нет, мне ничего не будет. Никто меня не заарестует. Но о работе например итшником в госструктурах типа аэропортов, различных министерств, некоторых крупных компаний можно забыть. Там анализируется все что вы выкладываете.
FeNUMe
Шикарные примеры и правда неоспоримые — потому что никак не проверяемые.
kleeen
Как вам такой пример? Статья на техничесом ресурсе habr.ru которая под видом обзора анонимайзеров на самом деле целиком и полностью про политику?
FeNUMe
То есть когда политика(хотя вернее сказать политики) лезет в жизнь технарей и напрямую влияет на их работу и бизнес, по вашему про это нужно молчать и ничего не делать? Это ваше право, но не нужно пытаться указывать что делать тем кого такое положение не устраивает.
kleeen
Ставить знак равенства между «ничего не делать» и «не писать на хабре политические статьи» это либо софистика либо глупость. В любом случае это не путь к истине.
Можно и в подъезде маркером написать «президент — матерок», но даже те кто с вами согласен, подумают что в подъезде писать на стенах нехорошо, а не о том что вы боритесь за счастливую жизнь сограждан.
А самое забавное, что до того как политика наводнила интернет — до него вообще никому дело не было «наверху». И появление и распространение таких материалов везде и всюду, на самом деле приводит к еще большему закручиванию гаек.
dth_apostle
«Появление таких материалов везде и всюду» приводит к просвещению граждан. Это и надо. Это и «бесит» власть и ее любителей. А, значит, так и надо продолжать. И писать такие статьи, и выходить на митинги, и оказывать моральное давление на представителей власти. Так, чтобы места не было для них, где вздохнуть можно.
zenkov
> Интернет убили давно
Не пропаганда его убила, а тупо бабки. Делят и царствуют.
Захотел тут почитать новости. Оказалось что новости внутри сети Телеграм. Для чтения новостей мне пришлось лезть в магазин, качать там клиент, потом указывать клиенту номер телефона (без него, регистрация невозможна), читать новости, удалять клиент. Если бы 20 лет назад мне сказали, что интернет будущего будет таким, я бы не поверил.
DrZl0
Да, и это тоже. Согласен.
sumanai
В таких случаях я иду на другой сайт.
zenkov
В России сложилась ситуация что часть информации присутствует лишь в векторном Фидо, в данном случае таким Фидо выступает Телеграм. Я бы тоже пошёл на «другой сайт», но другого сайта с той информацией которая была нужна мне, просто не существует.
testopatolog
Дорогая, «партнёры» готовы убить Интернет.
Симптомы: непрекращающиеся санкции Запада, обостряющего ситуацию «в организме», способного отключить глобальный доступ у России.
Заключение: Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонитов!
Если правильно понимаю, суверенный Рунет минимизирует риски, связанные и с этой угрозой, являясь дублирующей системой на случай чрезвычайных ситуаций.
Важно это сделать своевременно и по-умному, аккуратно утихомиривая паникёров.
Whuthering
Увы, но нет. К «защите от внешних воздействий» он не имеет вообще почти никакого отношения, а напротив ухудшает надежность сетей, но зато дает огромный простор для злоупотреблений и воздействий «изнутри». Почитайте здесь на Хабре статьи посвященные закону об изоляции интернета, там в комментариях вполне конкретно разбиралось что к чему. Ну или хотя бы ознакомьтесь с отзывом комиссии по связи и информационно-телекоммуникационным технологиям РСПП и отзывом рабочей группы «Связь и IT» Экспертного совета при правительстве РФ на этот закон.
Как тут уже звучало,
Слухи о закрытии интернета в России распространяют те же паникёры, что распространяли слухи о повышении пенсионного возраста.©
tvr
Kalobok
Вы себе анальную пробку не забудьте вставить для профилактики изнасилования. Мало ли что.
alnikor
Не, замок на писюн, с ключём у товарища майора, который будет писать «соитие по согласию с женой подтверждаю» :)
Kalobok
Ну, одно другому не мешает, как говорят хорошие танцоры.
testopatolog
Пока знаю двух таких танцоров, которые и спеть могут дуэтом высоким писклявым женоподобным голосом.
Возможно, с этими самыми особенностями проявится ещё несколько.
Qubc
Какие санкции, можете пояснить?
SerJook
Желание контролировать информацию у власти было всегда. Мы как-то жили без интернета, читали газеты (в т.ч. советские). Тот, кто умеет думать, даже в условиях ограниченности источников и односторонней подачи информации может сделать нужные выводы. А тот, кто не умеет, и со свободным интернетом никакие выводы не сделает. Думаю, что не стоит паниковать и писать «всё пропало». Время всё расставит на свои места.
Я ни в коем случае не поддерживаю эти новые законы, но давайте будем реалистами. Всё что можно будет осуществить технически, умельцы сделают. Но общую картину изменить мы не в состоянии. Поэтому придется подстраиваться. Кто-то захочет уехать в другую страну, но там придется подстраиваться еще больше — под чужой менталитет, чужой язык, чужую культуру. Привыкать к другим законам. Такая судьба у человека — подстраиваться. Только ребенку кажется, что мир крутится вокруг него. А когда мир его не устраивает — он уходит в фантазии. Но такой уход чреват неврозами. Поэтому советую вам принять жизнь такой, какая она есть и не сокрушаться по надуманным проблемам.
Всё что нас не убивает, делает нас сильнее! Всем добра!
alnikor
Задумайтесь над фразой «белые списки», я думаю друзья админы есть, спросите у них что это такое.
Aksiom
Главный плюс и в то же время главная проблема Интернета — его массовость.
Я бы сказал, что до второй половины прошлого десятилетия правительства не обращали почти никакого внимания на Сеть. Потому что большая часть населения ещё не была онлайн. Сейчас же каждый желающий может купить телефон за 30 долларов и зайти в VK, Facebook, etc. Большинство этих новых пользователей обладают минимальной компьютерной грамотностью, и всё больше появляется тех, кто вообще никогда не работали на компьютере. Их, конечно же, не волнуют проблемы децентрализованности, надёжности и доступности, главное – чтобы Instagram и чатик можно было открыть. В то время как правительства очень даже заинтересованы знать, что там эти люди делают. То, что меньшинство тех, кто беспокоится о защите своих данных, попадает под раздачу, они, может быть, даже не замечают.
Можно конечно предложить IT-сообществу перейти на I2P, Jabber и IRC… Но, правда в том, что эти сервисы отстают в юзабельности и распространённости. Поэтому много новых пользователей ждать не приходится, а старые медленно, но верно перетекают куда-то ещё. Хочешь, не хочешь, а когда все знакомые пользуются WhatsApp – выбор подключиться или нет — небольшой. Сейчас для особых параноиков тоже достаточно сервисов, их даже слишком много, поэтому ни один из них не может набрать достаточную аудиторию для продолжения стабильного существования. В то же время, если, например, I2P будут использовать больше, чем 3 с половиной человека – можно с уверенностью ожидать законы, запрещающие эту сеть.
К сожалению, я полагаю, что всё идёт к тому, что Сеть будет разделена на несколько крупных сегментов с минимальным обменом служебными данными между собой. Существование локальных аналогов самых популярных сайтов усиливают такую вероятность. Людям, сомневающимся в возможности такого сценария, рекомендую посмотреть на Китай. Хотя в тех местах, где инфраструктура уже давно сложилась, это будет затруднительно, хотя желание правительств нанести безопасность своим гражданам, полагаю, перевесит сложности. Нужно запасаться данными!
Сорри за поток сознания и запятых.
MaximRV
Даа, не таким я представлял себе XXI век.
arkamax
ИМХО стоит вместо этого представлять себе людей и их мотивацию. Тогда ни один век не будет таким сюрпризом.
aavoron
Да пять раз уже писал сюда, что делать
Уезжать да и все
DoctorMoriarty
И это тоже вариант. Но, если, не дай Бог, и там, куда уедете, власть тоже испортится, опять уезжать? А когда Земля закончится? Вечно бегать — не самое конструктивное решение, хотя и может казаться оптимальным здесь и сейчас.
aavoron
именно так
pora-valit.com/предашь-все-и-дальше-побежишь
arkamax
Есть места где катастрофы случаются раз в 100 лет, а есть те, где какая-нибудь хрень происходит каждые 10. Вы выбираете вероятность, а не гарантию. А аргумент про «вечно бегать» очень удобен для нежелания что-то менять.
DoctorMoriarty
>аргумент про «вечно бегать» очень удобен для нежелания что-то менять
Иногда нежелание что-то менять — не нежелание, а осознание объективной невозможности. Допустим, вы — получивший образование на Западе и осознавший преимущества светского западного образа жизни гражданин какой-нибудь Саудовской Аравии: вы, может быть, и желаете вполне искренне сделать свою страну просвещенной и цивилизованной, но это невозможно сделать, находясь в подавляющем меньшинстве. Становиться героями, да ещё и к тому же героями, героизм которых, скорее всего не будет оценен по достоинству, а останется превратно истолкованным окружающей толпой, всё же не обязанность, а право. И тогда остаётся — да, раз невозможно валить кого следует, остаётся только валить в смысле передвижения из страны.
Manson
И вдруг может оказаться, что эти преимущества, которыми пропитался человек, нафиг не интересны людям его страны. И тогда действительно, ему правильнее валить из своей бывшей страны. Вот только обсирать ее и ее жителей зачем? Потому что они типа тупые? Так и он до того, как его не «промыли мозги», «образовали» (выбирайте по вкусу) тоже был получается «тупым». И в конце концов, если большинство желает жить в Саудовской Аравии по их законам, у него по логике нормального развития общества, если он хочет там что-то изменить, остается только единственный вариант — потихоньку, полегоньку, используя легальные методы данного государства менять его. Хотя вряд ли вы поймете, если для вас исправить ситуацию — только «завалить» кого-то.
К слову, «валить из страны» я не считаю негативным. Но это умственно, но вот с двоюродным братом перестал общаться, после одного разговора, когда он мне уши прожужжал про неправильную Россию и на мой вопрос, если не дай бог будет война, что он будет делать он ответил, что свалит в страну, где не воюют и где спокойно. Вот не могу общаться с ним и все.
Xokare228
Анатамез гораздо глубже:
01 января 2005 отъём доменной зоны .ru у РосНИИРОС в пользу координационного центра национального домена сети Интернет подконтрольному МинКомСвязи
29 декабря 2010 принятие ФЗ «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию»
1 июля 2014 принятие «Антипиратских» законов
podivilov Автор
Есть ли у Вас более подробная информация касательно этих фактов?
Xokare228
Про РосНИИРОС
Про 436-ФЗ
Про «Антипиратские» законы
podivilov Автор
Никита, добрый день!
Большое спасибо Вам за предоставленную информацию, включил её в анамнез.
testopatolog
Манипулируя internet, — кинуть, унизить, подчинить, влиять — с себе подобной мразью получится, а в отношении всей России — надеюсь, никогда.
RNZ
inf
Фига оверхед по политоте на хабре овер9000. Давно всё скатилось?))
tcapb1
Уже лет 15 всё скатывается. Ещё до запуска Хабра началось.
testopatolog
Спрашивали ведь про хабр, отвечаю:
как стали этих пускать вить верёвку из хабра и вязать ему узлом в виде галстука, с того и покатилось.
svk28
Ну какой-такой может быть «защищенный» или невидимый интернет, когда эти все ваши данные передаются по транспортным (физическим) сетям, которые 100% подконтрольны тому кому надо. Не смогут расшифровать — так за одно только использование стойкой криптографии подтятнут. Радиочастоты заглушат, создадут службу по отстрелу почтовых голубей или выкапыванию транспортных кротов и т.д.
Помню вой в сети по сорм2, но ничего притерпелось всем и это стерпится… (тут удалил, воизвежание)
worldaround
А Луну как-нибудь от нас спрячут?
lebedinskiy
Всё идёт к тому что ВК и ОК будут операционными системами, а единственная альтернатива — это браузер Амиго, но ничего «Бабы ещё нарожают» ;-)
Статья не разжигает и не провоцирует, она показывает что «телевизор положил на лопатки холодильник»…
testopatolog
Вот фрагмент из ключевых цитат статьи:
это точно не провоцирует и не оболванивает? чавканье, с которым целевая публика это заглатывает, не слышится из комментариев?холодильники с телевизорами не мерещатся?
ggreminder
Многим до сих пор не понять, что плохого в государственном регулировании. Сколько еще гаек нужно закрутить, чтобы значительное количество людей стало этому сопротивляться?
khim
Можно закрутить сколько угодно гаек. Вопрос только — с какой скоростью.
tataleva
Каждый понял статью по своему…
sergs79
если уберут интернет в том виде, в котором он сейчас находится (реклама/копирайт/порно), то и правильно. зачем он такой нужен?!?
MarkVitkov
Димон, мы всё потеряли…
frog6y
Уже сколько за несколько дней вижу комментариев на Хабре с матом, — и ничего, те, кто писал такие комментарии живут и здравствуют тут. А я знаю человека, которого за одно матерное слово сразу забанили. Ох уж это двуличная политика Хабра.
vedenin1980
А вы сами жаловались на эти комментарии? Вообще-то, модераторы хабра не читают все подряд, если никто не пожалуется — то никого и не забанят.
alnikor
Если вы про меня, то маты завуалированы согласно законодательству и роскомнадзору ;)
Kyushu
Тут вижу столкновение двух противоположных подходов: кто лучше обеспечит свободу и безопасность граждан — государство или набор частных лиц. Полагаю, что ответ на этот вопрос не является абсолютным и сильно зависит от состояния самого общества. Мы уже привыкли, что толпа трудоспособных граждан получает зарплату за изображение функций охранников, а в школу или театр нужно проходить через рамки металлоискателей. Как только эти уродливые явления исчезнуть из нашей жизни, буду первым ратовать за полную свободу и отсутствие контроля со стороны государства.
dth_apostle
нет, опять передергивание и обсуждение ложной посылки. здесь обсуждение, что лучше — гос-во, контролируемое гражданами, или граждане, контролируемые гос-вом (aka большим братом).
testopatolog
И снова передёргивание, если ставить вопрос абстрактно, в отрыве как от контекста статьи, обстоятельств и места, так и политического контекста, в ней затрагиваемому.
Kyushu
1. Почему «опять»? Это был мой первый комментарий.
2. «Передергивание» — это действие по отношению к фактам, а не мнениям. Поэтому принять на свой счет не могу.
3. Я не обсуждаю «посылки», а просто высказываю свое мнение.
dth_apostle
1. передергивали участники, с похожими взглядами. вот у меня и вопрос — почему апологеты «не все так просто» начинают дискуссию и выражают мнение с передергивания.
2. факты — это комментарии к этому посту. они не о «столкновение двух противоположных подходов: кто лучше обеспечит свободу и безопасность граждан — государство или набор частных лиц.» приведите пример ветки дискуссии, из к-рой складывается именно такое представление. это не касаясь того, что вы относите все (или большую часть) комментариев в этим точкам зрения.
3. «Тут вижу столкновение двух противоположных подходов: кто лучше обеспечит свободу и безопасность граждан — государство или набор частных лиц.» — да, это ваше мнение, но высказано оно немного в абсолютной манере: «вижу». Не «у меня создалось впечатление» или «мне кажется», а более категоричное «вижу». Потом из этого некорректной (как мне кажется) поссылки/мнения вы делаете выводы не очень связанные в том контексте, что «свобода — хорошо, когда не будет рамок металлоискателей». какая связь? как это вообще относится к вашей исходной фразе?
testopatolog
Комментатор Kyushu в корневой ветке добавил коммент с оригинальной мыслью.
Вы его коммент:
— сначала (в пп.1) идентифицируете, как с «похожими взглядами» в других ветках (а такой в действительности нет), что бы сначала обвинить, затем выкрутиться по поводу передергивания.
— затем (в пп.2), требуете от него привести пример ветки дискуссии, с «похожими взглядами», чтобы выкрутиться по поводу фактов, (поскольку такой в действительности нет).
Изначально комментатор Kyushu в пп.3:
— твердо высказал своё субъективное мнение, никого не уча никакой глупости, (например, как другим надо, мельтеша, неуверенно высказывать свои мысли).
— его мнение включало мысль: пока толпа слепо доверяет тому, что «рамка» защитит их от зла, надо быть тупым, чтобы попытаться запугать толпу ещё и интернет-страхами. А когда такой толпы не будет, включая бьющихся в страхе или буйных из-за суверенного рунета, тогда имеет смысл говорить с людьми на темы о свободе/контроле.
Итого: в пп.1 и 2 вы, dth_apostle, себе противоречите, и, в пп.3 вы показываете, что не умеете слушать/понимать оппонента, навязываете ему неадекватную манеру общения.
alnikor
Вообще то государственная дума это и есть набор частных лиц с собственными интересами, нет ни каких абстрактных «государство».
Будь во главе страны ИИ, можно было бы ещё абстрагироваться. :)
wataru
Вообще никакой разницы: что там частные лица, роботы или вообще табуретки. Все-равно они все голосуют, как сказала партия. А партия в думе ровно одна — партия власти и она же замаскированная под оппозицию.
Более того, они там умудряются голосовать, даже не присутствуя на заседании, судя по информации о голосованиях. Все законы принятые "бешенным принтером" и сделавшие ему это прозвище были приняты практически единогласно. Еденицы отдельные, похоже, просто мимо кнопок промахивались.
harissa
Эмм, я точно на Хабр попал? Я думал, зарегистрируюсь, поучаствую в дискуссии, почитаю комментарии умных людей про инфосек, про целесообразность приведенных в статье методов и тд. Но тут похоже всем сильно не до этого.
dth_apostle
вам просто поболтать? нужен инфосек — смотрите инфосек( habr.com/ru/hub/infosecurity). хотите про дев — идете в дев (https://habr.com/ru/hub/programming/).
а если просто по*** (поболтать) и «я весь в белом такой д'артаньян» — пишете сюда такой вот ваш комментарий.
alnikor
Да вы уже **** ныть «хабр, не хабр»
Давайте на чистоту, если вы бы пришли не за этим, вы бы даже не читали треть комментариев, а тем более не делали свой.
:)))))
Такое ощущение, что на портале лишь одна статья, и пока ты не прочтёшь/прокомментируешь, дальше ни чего не показывает. :)))
podivilov Автор
По непонятной причине НЛО перенесло публикацию в хаб «Я пиарюсь», попутно убрав все другие хабы и скрыв публикацию изо всех разделов сайта.
Обратился в техническую поддержку, ожидаю ответа. Очень интересная политика сайта.
> не транслируются в наши сообщества в социальных сетях.
Тем не менее, пост был опубликован в группе ВК.
Такие случаи отбивают желание публиковаться на Хабре начисто. Какой толк, если после всё равно вся информация канет в лету?
tvr
Статья висит в самых читаемых за «Сутки» и за «Неделю», а так же в лидерах обсуждения «Вчера». Так что, по крайней мере пока, всё более-менее нормально, в лету не канула.
podivilov Автор
Я только что обновил список хабов. Только поэтому. До моей правки она была скрыта.
Если администрация считает, что я пиарю РосКомСвободу, то это глупо. Они мне ни копейки не заплатили за это, просто я их знаю как хорошую команду и хочу сообщить широкой общественности о тех, кто действительно может оказать им посильную помощь в сложившейся ситуации.
Да и, в конце концов, можно было бы уведомить о «нарушении» или просто убрать этот блок из публикации.
Но нет — без предупреждения, безо всего. Грустно это всё, конечно.
P. S. В прошлый раз к одной из моих публикаций так же незаметно подобрались модераторы и вставили теги HR внутри. Это не страшно, но всё же очень неприятно: так не было задумано.
Boomburum, прокомментируете ситуацию?
FeNUMe
Иногда бывает что некоторые модеры слишком усердствуют и перегибают палку. Кто-то по причине своих взглядов, кто-то чтобы прикрыть задницу на всякий случай — обычный человеческий фактор.
podivilov Автор
Посмотрим. Я набросал на коленке скрипт, чтобы мониторить хабы. Если повторится — уведомлю.
podivilov Автор
По состоянию на 18:52 МСК пост снова перенесли в хаб «Я пиарюсь».
Никаких комментариев от администрации ресурса получено не было.
Текущее состояние.
podivilov Автор
del
podivilov Автор
Очень интересно.
podivilov Автор
Официальный ответ от технической поддержки.
testopatolog
Вы же не на такой результат рассчитывали?
Если нет и не видите в статье/комментах ценной информации, которая многих здесь сегодня, возможно, развлекла, а завтра канет в лету,- имеет смысл статью убрать в черновики.
Вряд ли есть смысл разводить скандал на пустом (этого только и ждут подстрекатели), а ответ Хабра к Вам корректен и доброжелателен. Надеюсь не его реакция, а ситуация, описанная выше с получившимся результатом, Вас больше огорчила.
Искренне желаю Вам написания новых интересных статей.
podivilov Автор
В итоге всё закончилось хорошо: Медиуму выделили корпоративный блог.
alnikor
Прям как сотрудники одной организации на Р :))))
Boomburum
Готово :)
testopatolog
Садитесь жрать, пожалуйста!
Manson
Извините за мой французский, но КГАМ. Что я ожидал услышать?
1) Определение проблемы, почему у государства возникла необходимость вводить некоторые ограничения в интернете
2) Разбор проблемы
3) Разбор предлагаемых государством механизмов решения проблемы
4) Свое видение проблемы и свой механизм ее решения
5) И только потом, если все это не подходит, предлагать варианты обхода «неправильного» решения государства
А тут какой-то мамкин «воен» решил за меня, что государстово мается херней, накачал статью эмоциями и размахивая радужным флагом… Ой, простите, флагом свободы, на котором в общем-то всегда изображался череп, начал меня учить, что такое мамкина титька и как ее сосать.
Не понимаю, почему заминусовали Scf, во многом он был прав. Минусовали, видимо, такие же мамкины «воены», ибо совершенно не по делу. Забавно видеть, как люди ведутся на примитивные психологические выкрутасы мало понимающих в жизни других людей, только узнавших вкус псевдо-свободы и вдруг решивших, что мир крутится вокруг них, и с легкостью переводят цветной в мир в черно-белый.
testopatolog
Manson
Не очень понял ваше возражение. Однако на всякий случая поясню. Я просто вижу, что автор данной статьи по пониманию проблематики общественной жизни находится где-то на уровне ниже среднего. Сильно ниже. Это уровень школьника типа дурачков, которых выводит на протесты Навальный. Ну, если старше, то и бывают под сороковник мужики, но те же мамкины сынки. При этом он вполне может быть хорошим специалистом в своей области жизнедеятельности. Вы ведь понимаете, что одно другому не мешает? Если не знаете, то возьмите пример аутистов — многие из них вообще могут быть гениями в чем-то, но находятся вне общества и соответственно не понимают как оно устроено. Я ни в коем разе не хочу оскорбить автора статьи, но право слово, когда некто вдруг решает, что он очень умный, не являясь таковым в том, о чем рассуждает, и пытается доказать окружающим свою точку зрения, вернее даже не доказать, я просто принимает ее за аксиому и отталкивается от нее, то… Лучшая тактика в таких случаях просто промолчать, ибо ничего не докажешь — для того, чтобы тебя поняли, нужен определенный объем знаний и пониманий, которых я тут не вижу. Я бы и промолчал, но вдруг чем-то меня зацепило наличие глупости на когда-то любимом мною сайте (да и сейчас порой захаживаю сюда) и огромного количества людей, внемлющих этой глупости. Причем в конкретных профессиональных вопросах многие из этих людей показывают довольно высокий интеллект и знания, но стоит им выйти за пределы свой компетенции (читай — интровертности), как все впечатление рушится.
FeNUMe
Вместо этого вы решили оскорбить всех кто «посмел высунуть голову из родной и теплой навозной кучи и мечтает превратить её в апельсиновый сад». Вас устраивает текущее состояние и вы готовы подстраиваться под любые выкрутасы власти — прекрасно, это ваше право. Но почему вы решили что при этом вправе ограничивать других граждан в их выборе?
К сожалению продолжение мысли уже переходит в открытую политику, потому остановлюсь. Но надеюсь, раз вы считаете себя умным, то задумаетесь и в будущем не будете голословно раскидываться ярлыками.
Manson
А почему вы решили меня ограничить? Возможно, если бы тут был сделан нормальный разбор почему то, что собирается сделать государство — плохо, я бы согласился. Но ничего плохого я в решениях в этом плане не вижу. По крайней мере в декларируемых вещах. И люди, толкающие других на фактическое неповинование в данной статье по сути один в один с теми идиотиками, что выходят на несанкционированные митинги, хотя могли бы спокойно договорится с властями о месте и времени.
То есть государство хочет защитить интернет-инфраструктуру от деструктивных действий регулятора (США), а вы этому мешаете. С моей точки зрения это выглядит именно так. Венесуэлла вас, видимо, ничему не научила. В Иране тоже были проблемы с этим, чем мы от личаемся от них с точки зрения тех же США или прочих, у которых есть рубильник? Я хочу, чтобы моим действиям в инете не мешали всякие те за бугром, кому вдруг вожжа под хвост попадет против моей страны. Но вам видимо нравится страдать и каяться? И чем же я вас оскорбил в таком случае?
С моей точки зрения это вы пытаетесь из апельсинового сада меня вытолкнуть в навоз
SwingoPingo
нам бы так, что бы не у нас второй рубильник, а что бы их рубильник не заработал...
Manson
testopatolog
Раз уже и так типа объективно есть «граница» — глупо бесконечно упрекать друг друга, что кто-то кого-то ограничивает.
Предложение: надо как-то разорвать бесконечный цикл взаимных претензий, например, не давать втягивать себя в эту нескончаемую бодягу, а то уже не смешно.
Manson
Меня бесит отсутствие системного подхода к проблеме, а им не нравится любые ограничения от тех, кто как бы выше их. И не важно, что ограничения бывают важны и нужны, главное, не запрещать им делать то, что они хотят. Государство или любая иерархия на то и есть, чтобы сдерживать разлагающее воздействие безконтрольного существования. А человек, увы, такая сволочь, что если воли нет, не воспитали, то быстро без контроля превратится в чудовище.
FeNUMe
Вот где проблема. Для вас государство это надзиратель, а для меня это наемный менеджер основное назначение которого создать хорошие условия для жизни и развития своих граждан. И да в эти условия входит безопасность, но не ценой базовых прав и свобод.
testopatolog
Согласен, пусть так и будет:
Не для вас, как для всех. А для всех, как для вас. И торг здесь не уместен.
Для себя тему считаю закрытой.
Manson
Тонко :-)
FeNUMe
То есть если я хочу нормальные дороги и инфраструктуру, качественную медицину, независимые суды, полицию которую не придется боятся больше чем бандитов, безопасную еду в магазинах, равные права и возможности — то это мои персональные хотелки, которые я пытаюсь навязать счастливым соотечественникам. Ок, пусть будет по вашему.
Manson
Вы хотите жить в утопии, но такого не бывает. Она существует и вероятно какое-то время может существовать в отсутствие внешних угроз. У нас внешние угрозы есть. А если внешних угроз нет, то по объективным причинам появляются внутренние. У людей есть общественный договор с государством, а так как люди разные, то всегда чьи-то хотелки или права будут ущемляться. Государство работает так, чтобы соблюсти определенный баланс, который бы не разрушил это государство. При попытке определенной группы людей вывести свои хотелки в разряд обязательных к существованию посредством непредусмотренные методов воздействия, государство может не устоять. Ну или вы нарушите права и хотелки другой части населения, которые могут возмутиться. В случае, если настаивающая на свободах группа населения не понимает, что разрушает государство, оно, государство имеет право их не слушать или изолировать. Это право дано государству общим договором. А чтобы все-таки как-то разруливать такие моменты, существуют определенные инстанции — суды и прочие службы. Через них и надо доказывать свою правоту. Но если вы не довольны, это не повод наезжать на государство, так как ваши аргументы — всего лишь ваши аргументы и важны только для вас, а в нашем государстве живут и другие лоди, не согласные с вашим мнением (например я). Если консенсунс не достигнут, недовольная сторона вполне может поискать себе страну с более комфортными условиями. Вот только что-то мне подсказывает (опыт наверно), что и там найдутся какие-нибудь проблемы
FeNUMe
Бывает разумный компромисс и он уже достигнут в некоторых странах. Но это возможно только при равных правах и обязанностях у всех граждан, чего и близко нет в странах СНГ. И нет ничего плохого в стремлении к идеалу/утопии. А вот сидение на месте и адаптация к все ухудшающимся условиям это реально плохо.
Manson
Можно узнать, что это за страны? Мне действительно интересно, какие страны вы считаете приближенными к утопичным или компромисным.
В стремлении к идеалу ничего плохого нет. Вот только вы действительно уверены, что ваш идеал подойдет всем жителям нашей страны? Насчет интернета я бы прикрыл много каких ресурсов, вполне вероятно ради которых вы будете стоять насмерть.
Не знаю, я как-то не вижу, что условия у нас в стране все ухудшаются. По крайней мере по сравнению с прочими странами. По мне так развитие идет вполне себе неплохое.
FeNUMe
Из ближних — страны Скандинавии, из дальних та же Канада. И да я уверен что большинство выберет качество жизни как в этих странах, если дать им его попробовать полноценно.
С вами даже кремлевский росстат тут не согласится — задумайтесь только: уже 21млн человек с доходами ниже прожиточного минимума.
Или может качество продуктов не упало после введения продуктовых антисанкций и торговых войн с Батькой?
Или может людей не сажают за картинки, а чиновников(и родственников) не отпускают за убийства?
Или может криворукие эксперты роскомнадзора не занимались ковровыми бомбардировками и не нанесли ущерба бизнесу?
То что у вас сейчас все хорошо, вовсе не значит что по стране ухудшений нет.
Manson
Знавал я людей, которые плевались на жизнь в этих странах, а были и те, которым там очень нравилось. Так что это не показатель. Тем более, что людей, которым нравится жить в России я знаю намного больше.
Изменения, связанные с всемирной экономической и политической обстановкой. Кто-то легче эту ситуацию проходит, кто-то хуже. Россия хуже по известным причинам. Сваливать все на головы правителей в то время, когда практически все экономики мира сильно связаны как минимум неразумно.
Назовите период, когда подобного не было?
Можно и по-другому сказать: То, как проходит страна этап санкций и попытки развалить нашу экономику, а так же мирового экономического кризиса можно ставить как пример для других. Все зависит от области оценки, от того, сколько информации помещается в вашу область зрения.
Anrikigai
Может вы тогда поясните, почему вдруг у большинства чиновников и пропагандистов дети, семья, недвижимость именно в Гейропе с ее ужасами? Да и гражданство второе дофига у кого есть. Зачем обрекают себя и своих детей на мучения в Европе те, кто призывает нас к патриотизму?
sumanai
Срочно нужен закон, который убережёт детей чиновников от страшной муки! И запретить чиновникам иметь родственников за границей.
khim
У большинства чиновников недвижимость в Европе? У всех ста тысяч? Вы меня удивляете.
А если про «некоторую часть» — так причины разные бывают. Некто Владимир Ульянов немалую часть жизни в Европе прожил тоже…
Anrikigai
Слово «и пропагандистов» из моей речи не выкидывайте, пожалуйста.
Понятно, что речь не о «рядовых», а о тех, кто на слуху и рассказывает, как плохо в Европе.
Кто у нас борьбой за патриотизм особо известен?
Мизулина. Песков. Соловьев…
Где дети учились? Что со вторым гражданством?
Поймите меня правильно, я, в отличие от вас, Manson и многих других, не считаю получение образования в Европе/Америке чем-то постыдным, «ошибкой», или чем-то подобным. Как раз наоборот.
Дочь Лаврова училась в США? Логично. Он очень умный человек, знает, что делает, где ей лучше.
Просто первые попавшиеся факты из Яндекса
PashaNedved
Неудивительно, так как она родилась в США, провела детство и юность в США, и лишь позже переехала в Россию.
Anrikigai
Абсолютно нормально. Если не считать США «обителью зла».
khim
Есть люди, которые говорят что «Европа уже не та»… и, в общем, как человек бывающий и в США и в Европе — я готов с ними согласиться.
Европа сейчас закрывает глаза на проблемы, они накапливаются и, вполне может быть, лет через 20-30 приведут к тому, что жить там будет хуже, чем в России.
Но прямо сейчас? Несмотря на весь прогресс России и «топтание на месте» (а то и отката кое-где) Европы… Россия отстаёт — и отстаёт сильно. Уж очень велика была разница к концу XX века. Такой разрыв за 2-3 года ликвидировать не получится.
Manson
А в каком плане отстает? В социальном? Технологическом? Культурном? Не думаю, что все так однозначно.
Manson
Не приписывайте мне свои мысли. Я не считаю получение образование там постыдным. Наоборот это вполне нормально искать, где теплее, где лучше, где выгоднее, где интересней. И вообще про образование «там» я не заикался, это вы подняли этот вопрос. Однако, необходимо понимать и не отмахиваться от сопутствующих вещей. Или вы хотите сказать, что учеба сына или дочери чиновника другой страны не является риском для данного чиновника? Вы действительно считаете, что в Америке и Европе белые и пушистые сидят и им нет дела до нас? Нет, вот действительно так считаете? Более того скажу, я бы на их месте точно так же поступал бы — влиял на мозги их детей, если бы они имели глупость приехать в мою страну и я бы тут рулил этими вещами. Но наивность некоторых людей, в том числе ваша, меня просто поражает. Хотя может вы считаете это благом, не знаю. В конце концов у вас в голове могут быть свои тараканы.
FeNUMe
Им действительно нет дела до вас, пока вы соблюдаете международные законы и договоры и не лезете к другим странам. Пока так было вы были просто торговый/научный/дипломатический партнер и даже когда напали на Грузию на это закрыли глаза, что и привело к тому что имеем сейчас.
Manson
Не у большинства, а лишь у какой-то части. Для чистоты эксперимента попробуйте поинтересоваться наличием заграничной недвижимости у чиновников европы и америки, а то как-то однобоко получается. Насчет ужасов в Гейропе — а разве это не правда? Ужасы там есть, у нас тоже есть, только другие. Насчет хорошего в Европе зачем говорить? Какая в этом может быть цель и польза? Абсолютно никакой, вот и не говорят. Какая цель говорить про ужасы у них? Здесь все ясно, чтобы показать, что не все так однозначно. Меня лично достали те, кто все время талдычат что «а вот там...», «да у нас никогда, а вот в развитых странах» и так далее. Будто там рай. А там своих проблем тоже хватает. И если вам достаточно для счастья радоваться своей близости к Белым Господам, то мне это до одного места. Для меня, может, тот негатив, что там есть и что вам не кажется таковым, перевешивает все плюсы.
И насчет призывов к патриотизму — а что, этого не надо делать? Разве американцы не патриоты? Да они еще круче патриоты, чем мы. До зубовного скрежета и психических паталогий. Почему дети там учатся у некоторых? Потому что их дети предполагается должны вращаться в высшем обществе, а высшее общество хоть и имеет свои градации, но в какой-то степени интернационально и космополитично, а там есть свои ценности и понятия, в том числе где обучаться и чему учиться. Все просто, правда же? Впрочем, я не оправдываю их, всем известно, что в американских высших заведениях, где обучаются дети чиновников других стран им промывают мозги, прививают любовь к американской культуре и ценностям. Это не скрывается и должно учитываться папашами, отправляющих своих детей туда, но… Понты для них все же важнее. Ну, а то, что они двулики, так это ясно, но они хороши как профессионалы и если их держать за яйки, то они свою работу вполне могут хорошо делать. Не надо, чтобы они верили в то, что говорят, главное, чтобы хорошо делали свою работу и чтобы у них не было реальных рычагов власти.
Anrikigai
Поясню свою позицию:
— Обучение в Европе, Америке — это хорошо. Не обязательно, но вполне хорошо.
— Иметь недвижимость зарубежом — нормально.
И, если выдрать эти фразы из контекста, некоторые вполне бы могли начать меня обвинять в космополитизме и не патриотизме.
— Но для меня патриотизм — это хорошо. Коспополитизм, кстати, тоже не плохо. Я не считаю, что кто-то пытается причинить нам вред «просто так». Получить себе выгоду в долгосрочном плане да. Но это не обательно вред кому-то, бывает и взаимовыгодное сотрудничество.
Разовью мысль про патриотизм и почему я прицепился к Мизулине с Соловьевым.
Если человек искренне считает, что «там плохо, враги и все такое» — имеет право. И считать и говорить об этом.
Но когда при этом он шлет туда детей, покупает недвижимость, получает там граждаство, мне начинает казаться, что что-то здесь не так. И складывается впечатление, что на самом деле те, кто учит нас жить и устанавливают законы, по которым мы должны жить, делают это за деньги (если вспомнить первый комментарий, в этом посте, то за деньги налогоплательщиков). А отнюдь не потому, что действительно считают, что там настолько плохо, насколько они описывают.
Далее, я не очень понимаю, почему мне постоянно в пример ставят «наших врагов, которые хотят нас уничтожить».
Мой постулат был, что наши чиновники и пропагандисты:
— рассказывают, как все плохо «там» и прекрасно «Здесь»
— и при этом детей шлют туда, деньги вкладывают туда, гражданство получают там…
Я не слышал, чтобы американские чиновники массово отправляли детей учиться в страны врагов, которые хотят их уничтожить. Покупали недвижимость в странах, про которые снимают ролики, как их бомбардируют ядерными ракетами. И получали бы там гражданство.
Я очень за объективность. И не считаю те же США раем. И не живу там, хотя в молодости даже приглашали.
Но бесит именно двуличность. Или трусы наденьте, или крестик смените.
И давайте уже работать над тем, чтобы в России стало хорошо, а не у других тоже плохо.
Manson
Приведу слова Роджерса в тему:
dth_apostle
Приведу мнение Рождерса:
Это я к чему? Не стоит пихать к месту и ни к месту цитаты непонятно кого.
FeNUMe
В каком месте я вас ограничиваю? «Ваши» представители занимают все места в парламенте и принимают законы которые нравятся вам, а представителей оппонентов почему-то всеми правдами и не правдами не пускают на выборы и соответственно не дают и шанса повлиять на эти чудесные законы. Но ладно фиг с ней с оппозицией, депутаты ведь абсолютно не компетентны в тех.вопросах, но при этом даже не пытаются консультироваться и вырабатывать разумные решения вместе с техногигантами типа яндекса и меила. А ведь это могло бы значительно сгладить негодование.
Ну и еще: вы понимаете что нет примеров когда США отрубило хоть кого-то от интернета(да и не может на самом деле, но не суть), а вот примеров когда от этих законов пострадали граждане РФ в достатке. То есть пока вы боитесь мифического большого брата ваши же реальные сограждане расплачиваются кто доходом, кто репутацией, кто свободой. И нет никакой гарантии что «завтра» не попросят «заплатить» вас, каким бы ярым патриотом вы не были.
Manson
Только не надо включать обиженку. Если есть проблемы, их надо решать легальными способами. Вас выдавливают? Выдавливайте вы и ваши последователи, не устраивайте революций. К слову, я тоже многим не доволен, но вполне готов бороться с проблемами спокойно и последовательно, а не здесь и сейчас.
Почему вы считаете, что не советуются? Потому что вы этого не знаете? С Касперским, например очень даже советуются (это я знаю)
Детский аогумент. Например ядерных войн еще не было, но почему-то никто не отказывается от ядерного вооружения, ибо чревато. Любое оружие в первую очередь опасно своим существованием, а только потом — применением. В Венесуэлле хакеры-шмакеры работали через интернет. Уверен, что обрубать его нам не будут, но грозить могут и не реагировать на это чревато реализацией этого сценария.
Я не боюсь, а опасаюсь и оцениваю вероятности. Это взрослый подход.
Вероятность этого есть в любой стране, особенно, если это специально провоцировать (отбратная реакция). Но это обычная система взаимодействия в нашем мире. В конце концов никто же не возмущается, что во время войны экономика переходит на военные рельсы и граждане вынужденно ограничиваются и ущемляются в правах. Но войны-то бывают разные. Информационные, к вашему сведению, тоже.
FeNUMe
Вы предлагаете обыгрывать шуллера играя честно и хоть это невозможно народ вполне себе пытается и жалобы пишет куда положено и судится, но что толку если для одной стороны работает «нет никаких оснований не доверять показаниям полицейского», а для другой недостаточно видео опровергающего эти показания. И отстаивание своих прав вполне себе конституционными методами — это не устраивание революций, но боюсь вы этого понять не захотите, пока вас самих не коснется.
Единственный реальный способ которым США может отключить интернет в РФ это физически уничтожить каналы. И никто на это не пойдет.
Ах да, как я мог забыть — кругом враги мечтающие захватить РФ…
Manson
А я считаю, что вы оскорбляете тут меня в том числе, называя все руководство страны шулером. Это конечно ваше право так считать, как и мое считать вас малолетним дебилом. Ничего, не обиделись? Не оскорбились?
Конституция не панацея, иначе бы не было дополнительных законов, подзаконных актов, всяких уточнений. В конце концов в конституции записано право на жизнь, но противореча этому пункту у нас вполне нормально существовала смертная казнь. Поэтому меня всегда приводит в недоумение размахивание пунктом о свободе слова в конституции, подходя к этому вопросу весьма примитивно и без осмысления.
Кроме того, что-то я не видел ни одного сборища, которое бы не нарушало закон. Я имею в виду, конечно, всех этих альтернативно одаренных протестантов на улицах, что иногда у нас выходят на улицы, подстрекаемые почему-то другими странами
Во-первых, никто об отключении не говорит, это ваше высказывание лишь говорит о вашем полном незнании и не понимании что предлагается и от каких угроз государство собирается защищаться. Уверен, вы и закон не читали.
Во-вторых, расстроить работу нашего сегмента сети можно влегкую, не сильно утруждаясь, и в-третьих, необходим глобальный в рамках страны механизм быстрого ответа хотя бы в простом перекрытии трафика при массированной атаке снаружи. Вы упорно не принимаете в расчет уже происходившие международные атаки.
Ах, да, как я мог забыть — некоторые граждане нашей страны живут в уверенности, что вокруг нашей страны живут розовые пони, которые пукают бабочками, а какают цветами и которым нет дела до нас и нашей страны…
BaldUser
В обилии комментарией не нашёл ветку про легальность участия в развитии данных проектов.
Вот захочу я, например, «стать оператором узла сети» — запустить у себя дома сервачок, чтобы добавить корней/веток Игдрасилю.
Это вообще законно? Не получился как с тем парнем, который запустил у себя узел Tor, а его потом хотели посадить или посадили за то что его ip засветился там, где не надо?
podivilov Автор
Нет, не получится.
dth_apostle
вы излишне лаконичны. я вот могу понять и так:
Нет.и сяк:
Нет
kznalp
Грустное зрелище ;-(
Во что же превратили Хабр ??????
Дети, вам трындеть по ерунде больше негде да?