Эмоции и интеллект, физики и лирики. Сколько уже времени длится противопоставление этих категорий?
Казалось бы, всем известно, что эмоции мешают интеллекту и мы ценим в людях хладнокровие, восхищаемся их умением не поддаться эмоциям и поступить рационально. С другой стороны, отсутствие эмоций тоже нам не очень-то по душе. Вполне возможно, что, не всем нравятся педанты и сухари и, когда они проявляют эмоции, нам, бывает, кажется, что это и есть сама человечность.
Что же такое эмоции? Эксклюзивное ли это качество человека или ими обладают еще и животные? И, наконец, нужны ли эмоции роботам и могут ли они у них быть вообще?
Всех, кто интересуются такими вопросами и любит пофилософствовать, добро пожаловать под кат.
Введение
Эта статья является продолжением статьи, опубликованной ранее под названием
Эволюция интеллекта: начало. В ней излагается довольно простая идея, что если мы предположим, что интеллект не появился единомоментно, а прошел эволюционный путь от крайне простых форм к своей современной модели последнего поколения (интеллекта человека), то традиционное определение интеллекта, заточенное под человека, явно потребует пересмотра в сторону большей универсальности. Кроме этого, в статье для удобства рассуждений введена классификация эволюционных уровней интеллекта, как неких аналогов поколений техники.
Новое определение
Попробуем более широко определить интеллект.
Интеллект — это наблюдаемая способность к решению задач, поставленных перед его носителем
В силу своей универсальности такое определение позволяет оторваться от привычного представления об интеллекте, как об эксклюзивной способности человека и посмотреть на окружающий мир с менее антропоцентричных позиций.
Кроме этого, в определении делается акцент на необходимости наблюдения за этой способностью. Мы пока не умеем измерять потенциал интеллекта. В фантастических произведениях зачастую существует некий прибор, который выдает сразу цифру интеллектуального потенциала. Однако, в реальном мире, чтобы измерить какой-то аспект интеллекта мы используем экзамены и тесты, состоящие, собственно, из отдельных задач, и в ходе теста наблюдаем и измеряем баллами оценки эту самую способность к их решению.
Индивидуализация
Главной характеристикой эволюционного уровня интеллекта (как аналога поколения в технике) была выбрана индивидуализация. Судя по комментариям к первой части статьи этот выбор вызвал недоумение.
А ведь все мы хорошо знакомы с индивидуализацией. Когда мы выбираем одежду, такую, не как у всех, украшаем фенечками себя или свой автомобиль, вносим уютное своеобразие в убранство своего стандартизованного жилища — все это проявление нашей индивидуальности, проявления свободы нашего внутреннего мира.
В сумме множество индивидуальностей дают богатство. Богатство мнений, идей, решений, точек зрения, самовыражений и, в итоге, интеллектуальное богатство нас, как народа и в целом биологического вида. И, наоборот, процессы унификации людей, стремление «стричь под одну гребенку», «мерить одной меркой» — современные синонимы оболванивания, малоинтеллектуальности.
Но быть ли уникальной личностью или унифицировать себя, быть собой или быть как все в наше время пока еще наш личный выбор. По крайней мере, мы не ограничены в этом конструктивно и наш интеллект, интеллект человека, в своем потенциале предлагает нам бесконечное индивидуальное разнообразие.
Технически, на другом конце шкалы индивидуализации находятся алгоритмы. Разные компьютеры с одной и той же программой будут действовать всегда одинаковым образом. И, именно в силу своего конструктива, интеллект такого класса обладает нулевым индивидуальным разнообразием или нулевым уровнем индивидуализации.
Интеллект на пути к разуму
Попробуем разобраться, какие же эволюционные вехи находятся между нулевой и бесконечной индивидуализацией?
Первый шаг — когда каждый индивид, носитель интеллекта решает задачи каким-то различным путем, но пути этих решений [технически] неизменны в течение жизни индивида. Если добавить сюда наследование и отбор, то получится вполне ясный механизм эволюции, когда неудачные и неэффективные пути решений будут отсеиваться, а удачные и эффективные — закрепляться. В природе это реализуется через безусловные рефлексы. Назовем это интеллектом I уровня индивидуализации.
Второй шаг — это когда индивидуальный носитель интеллекта имеет [техническую] способность изменять пути решения задач. Теперь уже сам индивид в ходе своей жизни может выбирать более удачные пути решений и отметать неэффективные. В природе это реализуется через условные рефлексы. Это будет интеллект II уровня индивидуализации.
Третий шаг — когда индивидуальный носитель интеллекта имеет [техническую] способность к согласованным коллективным действиям. Согласование действий требует выработки конвенциональной коммуникации. При этом канал коммуникации может быть весьма различен: это и жесты, и звуки, и запахи, и визуальные сигналы. Принципиальной характеристикой здесь является конвенциональность, то есть значения сигналов не предопределено жестко алгоритмами, а является результатом соглашения, локального для группы индивидов. Важной бонус этого уровня — потенциальная способность к межвидовой коммуникации. Это уже интеллект III уровня индивидуализации.
Четвертый шаг — это появление абстрактно-логического мышления. Как известно, мышление базируется на способности к коммуникации, так как абстрактно-логически мы думаем словами, то есть коммуникативными единицами, которые становятся смысловыми. Это интеллект IV уровня индивидуализации, или интеллект человека. Этот уровень интеллекта традиционно называют разумом, а самого человека как вид — разумным.
Как мы видим, каждый шаг принципиально расширяет степень индивидуализации, постепенно изменяя потенциальную способность значения этой характеристики варьироваться от нуля до бесконечности.
Робопсихология как она есть
Благодаря предложенной выше классификации уровня интеллекта мы можем более четко представить как пути усовершенствования роботов, так и их последствия.
Если эволюция интеллекта — это путь от меньшей к большей индивидуализации, то это означает неизбежность появления роботов с индивидуальным поведением, а значит неизбежно возникнет вопрос, как это поведение контролировать и регулировать.
Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред. (с) «3 закона робототехники», А. Азимов, 1942
Как мы видим из даты рождения цитируемого произведения, вопрос контроля поведения роботов интересен человечеству уже не первое десятилетие. В данном случае признанный классик фантастики пошел по традиционному пути юриспруденции и сам же в своих произведениях показал бесперспективность этого варианта ввиду легкости изменения его трактовок.
Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло (с) Народная мудрость
Но если вариант ограничений с помощью юридических формулировок бесперспективен, то как же решить задачу контроля и регулирования поведения робота? Давайте посмотрим, как с этой задачей справилась природа. Ведь начиная с II уровня индивидуализации живые существа получили техническую возможность некоторой свободы своего поведения. А как быть в таком случае с интересами собственной безопасности, выживанием и процветанием своего вида?
Природа решила эту задачу весьма интересным способом. Жестко запрограммированными остались стратегические задачи индивида, а тактические были переданы на откуп изменчивому индивидуальному поведению. Посредником между тактикой и стратегией стали эмоции. Каждый живой индивид начиная со II уровня индивидуализации получил способность испытывать положительные эмоции, когда его поведение соответствовало стратегическим задачам и негативные, когда противоречило. Причем эмоции могут как появляться постфактум, после принятого решения, например, как радость и ликование от удачного спасения в минуту опасности, так и предварять и побуждать к решению, например, беспокойство в период гона.
Любовь сушит человека. Бык мычит от страсти. Петух не находит себе места. Предводитель дворянства теряет аппетит. (с) 12 Стульев. Ильф и Петров.
Можно перенести это решение в область робототехники и аналогичным образом контролировать поведение роботов через побуждение эмоциями к действию и эмоциональной наградой за правильное действие и наказанием за неправильное? Наверно да. Как именно? Об этом пойдет речь в продолжении.
Вполне возможно, что если робот будет испытывать эмоции, его поведение будет нам куда ближе и понятнее и мы сможем более легко включить роботов в сообщество людей.
Благодарности и приглашения
Автор благодарит профессора Н.В. Хамитова за неоценимую помощь, оказанную в ходе разработки данной теории.
Автор приглашает всех желающих, а в особенности эволюционных биологов, поучаствовать в обсуждении, а может, увлекшись, и присоединиться к работе над теорией.
Комментарии (167)
Kordamon
18.08.2019 18:52+2Природа решила эту задачу весьма интересным способом. Жестко запрограммированными остались стратегические задачи индивида, а тактические были переданы на откуп изменчивому индивидуальному поведению. Посредником между тактикой и стратегией стали эмоции. Каждый живой индивид начиная со II уровня индивидуализации получил способность испытывать положительные эмоции, когда его поведение соответствовало стратегическим задачам и негативные, когда противоречило. Причем эмоции могут как появляться постфактум, после принятого решения, например, как радость и ликование от удачного спасения в минуту опасности, так и предварять и побуждать к решению, например, беспокойство в период гона.
Эмоции — это не посредник между тактикой и стратегией. Эмоции — это механизм принятия решения в условиях большого количества неизвестных параметров. Если я точно знаю, сколько у меня хитов и какой коэффициент брони и какой DPS у тигра на том конце поляны — тут все очевидно. А вот если я сижу возле костра в пещере, а там в темноте кто-то ходит, и брата сожрали год назад, а сестра смогла убежать, а отец вообще сам отбился, а я ХЗ — вот тогда и нужны интегральные компоненты в уравнении: страх, агрессия, любовь (защита семьи) и т.д.
Это просто универсальный способ решения оптимизационной задачи о выживании в неизвестной (агрессивной) среде.
szobin Автор
18.08.2019 19:04Ваш пример — это отличный образец работы эмоций как посредника между тактикой и стратегией. Тактика — это что сейчас делать. В вашем примере — что делать, когда вокруг костра в темноте кто-то ходит опасный. Стратегия — выжить. Интеллект — здесь — это то, что именно вы сделаете (а сделать ведь можно много и разного). Мера интеллекта — насколько то, что сделано будет эффективно. А ощущения эмоций страха и агрессии — побуждение к действию.
Кстати, нам совершенно естественна стратегия делать все в опасности для выживания, а теперь представьте себя, как проектировщика софта для робота и реализация самосохранения будет и нетривиальна, и не очевидна.Kordamon
18.08.2019 19:15+2Ну нет же :)
Выжить — это не стратегия, это цель. В терминах теории игр это целевая функция (точнее, ее часть, тк человек хочет ещё и быть довольным). А стратегия, которая должна привести к максимизации целевой функции (т.е выжить как можно дольше) — она целиком построена на эмоциях. Все рациональные рассуждения тут строго второстепенные, потому что интеллект говорит: «палка острая, а тигр большой; хватит ли палки на тигра — не знаю, данных нет; удачи тебе хозяин». На стратегическом уровне все ещё хуже: такого количества тигров лесах не было с моего рождения, но и племя никогда не было таким сильным: что делать? Интеллект тут вообще задачу не видит, потому что одет неизвестные в уравнении; а решение принимать надо :)szobin Автор
18.08.2019 19:31Вы правы, в рамках теории игр это действительно так.
Давайте же попробуем посмотреть в рамках предлагаемой теории. Т.к. ее назначение — это как спроектировать более интеллектуальный софт для робота, то
попробуйте заменить сеттинг тигров и леса, например, на работу робота-рудокопа на астероиде. вот появилась неожиданная, незапланированная ситуация, для которой нет готового решения в софте, а запрос-ответ займет больше времени, чем осталось до опасного события. Как вы думаете, что делать?Kordamon
18.08.2019 19:45+1В рамках Вашего примера у робота для начала должен быть набор возможных действий, между которыми ему надо выбрать. Допустим, что так и есть. Тогда у робота запускается тактический (!) блок логики, который сравнивает эти варианты с помощью базовых коэффициентов, которые являются аналогом эмоций:
- опасность ситуации для робота порождает «страх»
- запас ресурсов и вероятность позитивного исхода порождает «уверенность»
- уровень мобилизации ресурсов завязан на «агрессию»
И т.д.
В итоге если «страх» перевешивает «уверенность + агрессия», то робот выбирает тактическое решение, нацеленное на продолжение существования, даже в ущерб задаче. А если наоборот — то наоборот :)
szobin Автор
18.08.2019 20:02Можно ли тогда сказать, что вы признаете, что при моделирование эмоций поможет сконструировать более интеллектуального робота?
Kordamon
18.08.2019 20:11Да, конечно. Я даже больше скажу: когда разработчики будут делать вот этот слой стратегических параметров, они неизбежно сделают аналог эмоций, даже если не поймут это. И тут логика робота будет гораздо прозрачнее, если отталкиваться от уже хорошо знакомых агрегатных эмоций биологических существ...
michael_vostrikov
18.08.2019 21:19Для работы искусственного интеллекта эмоции не важны, это просто одно из понятий, которое поможет лучше понимать некоторые аспекты при взаимодействии с существами, которые ими обладают. У людей нет хвоста, но это не мешает им изучать животных, у которых он есть.
Kordamon
18.08.2019 21:36нет, важны
UPD: определите «искусственный интеллект», пожалуйста. Если это область Data Science, называемая AI, то неважны, конечноmichael_vostrikov
19.08.2019 06:09Ну статья же не про Data Science) Искусственный интеллект тот, который еще не изобретен.
Если вы считаете, что важны, тогда объясните почему. Я привел свое объяснение.
Kordamon
19.08.2019 08:11+1Да я как то даже и не знаю, что ответить :)
Вся эта ветка моих комментариев есть одно большое обоснование того, что такое синтетические эмоции и почему они важны. И тут Вы говорите, что нет, они не важны :) Наверное, это Вам надо приводить аргументы. Вы же аргументов не приводите, а сообщаете, что эмоции для ИИ это просто понятие- ну ок, и что?michael_vostrikov
19.08.2019 08:47Я же привел пример — хвоста у человека нет, но изучать животных с хвостом он может. И у роботов так же, эмоций у них может не быть, но взаимодействовать с людьми они смогут. Зачем роботу эмоции для решения научных задач или даже просто уборки? Главное чтобы он воспринимал информацию от человека, что нужно сделать. Но наличие эмоций позволит им лучше понимать ту информацию, в которой содержатся сведения об эмоциях людей.
Вся эта ветка моих комментариев есть одно большое обоснование того, что такое синтетические эмоции и почему они важны.
Вы привели несколько примеров, для которых эмоции могут помочь выживанию. Это никак не доказывает, что без эмоций ИИ нельзя создать, или что у него будет слишком мало интеллекта для выполнения нужных задач.
Kordamon
19.08.2019 09:28Я же привел пример — хвоста у человека нет, но изучать животных с хвостом он может. И у роботов так же, эмоций у них может не быть, но взаимодействовать с людьми они смогут. Зачем роботу эмоции для решения научных задач или даже просто уборки? Главное чтобы он воспринимал информацию от человека, что нужно сделать. Но наличие эмоций позволит им лучше понимать ту информацию, в которой содержатся сведения об эмоциях людей.
Эмоции — это механизм решения стратегических задач в условиях острого недостатка данных и (тут ТС прав) трансляции этих решений в тактические цели.
Мы же говорим про сложные задачи, требующие самостоятельных решений, да? Уборка не требует эмоций (даже от человека), потому что там нет никаких стратегических решений. А уборка астероида, на котором раньше никто не бывал и до которого сигнал с Земли идет 8 минут, и в условиях ограниченных ресурсов — требует.
А уж про научные задачи я вообще молчу. Если там было все так просто, то вместо профессии Data Scientist была бы одна большая зеленая кнопка «Спрогнозируй» :)
На понимание информации от людей — не знаю как собственные эмоции влияют. Эмпатия влияет, да.
UPD: пример про хвост — это не пример того, почему эмоции не нужны; это пример того, как безэмоциональный субъект может понять эмоционального (любой носитель шизотипического расстройства решает эту же задачу) — но мы обсуждаем не вопросы коммуникации, а само наличие эмоцийmichael_vostrikov
19.08.2019 10:04А уж про научные задачи я вообще молчу. Если там было все так просто
"Не просто" не означает, что там обязательно нужны эмоции.
мы обсуждаем не вопросы коммуникации, а само наличие эмоций
Мы обсуждаем, поможет ли моделирование эмоций сконструировать более интеллектуального робота. Не поможет, интеллект связан с обработкой информации, а для этого эмоции не нужны.
Kordamon
19.08.2019 10:25Мы, кажется, на третий круг идём уже :)
Мы говорим не об обработке информации (тут и транзистор справится), а о принятии высокоуровневых решений в условиях недостатка информации.
Что обрабатывать, если данных нет, а цель не достигнута?
michael_vostrikov
19.08.2019 13:37Мы говорим об обработке информации на уровне естественного интеллекта. Транзистор ее на таком уровне обрабатывать не может.
Нет принципиальной разницы в объеме информации между "какой DPS у тигра" и "какой большой тигр, наверно не справлюсь". И то и то превращается в некоторый уровень реакции нейронов. Даже с точными числами возможна ситуация, когда есть неопределенность результата. Эмоции это просто дополнительные механизмы влияния на результат.
Если вы говорите просто о сравнении коэффициентов, то эмоции есть даже у обычных компьютеров. Если же вы говорите о влиянии коэффициентов на поведение до принятия решения, как это происходит при проявлении эмоций, то для ИИ это совершенно необязательно, и не сделает робота более интеллектуальным.
Kordamon
19.08.2019 13:57Мы говорим об обработке информации на уровне естественного интеллекта. Транзистор ее на таком уровне обрабатывать не может.
Ну, и я, и ТС говорим о другом: не об обработке информации а о выработке решения.
Даже с точными числами возможна ситуация, когда есть неопределенность результата. Эмоции это просто дополнительные механизмы влияния на результат.
Если «результат» — это решение (а не прогноз DPS тигра), то я как раз об этом и говорю :) Я только еще добавляю, что во многих случаях этот дополнительный мезанизм становится основным
Kordamon
18.08.2019 20:12Вдогонку: но это не про индивидуализацию совсем. Все роботы могут абсолютно одинаково храбрыми и тупы, например.
szobin Автор
18.08.2019 20:19вот тут мы и приходим к самой сути пользы эмоций. представьте, что у каждого робота немного разные коэффициенты передачи эмоций страха, уверенности и агрессии — и вы получите индивидуальное поведение.
Yermack
18.08.2019 21:05И вот построили факторию для создания роботов с разными коэффициентами регулирующими поведение (аналог эмоций), и в процессе их работы (на астероидах), для последующих поколений коэффициенты корректируются — вот вам решение задачи оптимизации генетическим алгоритмом.
А еще каждый робот может обучаться: инициируя новые стратегии не прописанные для конкретной ситуации. В зависимости от результата действий, штрафные функции генерируют поощрение или наказание, вот вам и аналог радости-грусти с вытекающими страхом-воодушивлением. Только это всё условные обозначения, и вы только зря взбудоражите философов и журналистов, тем, что "роботы чувствуют эмоции! ААА! Гуманизм!.. Душа!.. Святотатство!"szobin Автор
18.08.2019 21:10+1Но ведь и эмоции живых существ до какой-то степени условны, разве нет?
Yermack
18.08.2019 21:36Ну конечно, это просто слова, чтоб обозначит состояния химического компьютера!
Kordamon
19.08.2019 09:21Я уловил градус сарказма, но попробуйте доказать, что это не так.
А когда устанете и предложите принять наличие эмоций за аксиому — попробуйте доказать, что они у всех людей одинаковы или хотя бы что вы адекватно распознаете эмоции других людей.Yermack
19.08.2019 09:39Э не, доказывать не буду ничего — знаю я вас, как раскрутите, так опять на целый день увязнуть в спорах, хотя с Вами приятно беседовать, это да. На счет сарказмы было бы прикольно, но нет, я детерминист и мозги воспринимаю как раз как химический компьютер.
Общая позиция моих сообщений:
- Мы реагируем на внешние раздражители имея предустановки
- Между нашей химией и работой компьютеров можно проводить параллели
- Эмоциями и интеллектом можно называть всё, что угодно, но лучше чтоб, независимо от контекстов, каждое слово описывало определенный круг явлений со сходными механизмами
- Определениями лучше описывать динамические процессы и свершившиеся явления, а не это вот оценивание потенциалов интеллекта, и то, только человека
Yermack
19.08.2019 09:47А блин, я попал в Ваш капкан…
Я считаю, что бесмысленно заморачиваться, одинаковы эмоции или нет. Проявляются они частенько по разному: это и изменение речи и лексикона, и микромимика, и частота дыхания и сердцебиения, и вплоть до разных концентраций определенных гормонов и разной восприимчивости синаптических рецепторов к различным нейромедиаторам.
Будем и дальше называть сходные процессы собирательными определениями, а то что в критической ситуации мой сосед бледнеет, а я краснею, это уже просто нюансыKordamon
19.08.2019 09:54+1Ну, распознавание эмоции можно ситуация, когда ваш соперник. Когда вы торгуйтесь, когда дерётесь, когда обсуждаете прибавку к зарплате. Ещё в покере очень полезно :)
Я совершенно с вами согласен, что эмоции строго определены, то есть детерминированы. Проблема именно в том, что в психологии называется «ошибкой коммуникации»: испытываемые эмоции транслируются с ошибкой, потом и распознаются с ошибкой, а потом и рефлексируются с ошибкой...
Kordamon
20.08.2019 10:34Блин, вот же как автозамена мне текст калечит! Кажется, я хотел сказать: «Ну, распознавание эмоции важно в ситуации, когда ваш соперник эмоционален. „
Ошибка коммуникации, однако…
szobin Автор
18.08.2019 20:50Если этих условных роботов на астероиде будет много, то они примут разные решения и, возможно, какие-то из них окажутся успешные. Выжившие правильно пропатчатся.
Kordamon
18.08.2019 21:03Какая связь между механизмом эмоций и механизмом обучения через рандомизацию поведения? Там может не быть эмоций вообще, а только захардкоженная логика, и все равно рандомизация возможна и определение лучшей мутации тоже возможно
szobin Автор
18.08.2019 21:08Это такое подглядывание в мастерские природы. Там мы и наблюдаем этот любопытный механизм индивидуализации поведения и его плюшки. Что конечно не исключает и альтернативные реализации индивидуализации поведения условных роботов.
oalisevich
20.08.2019 10:27Хорошее определение эмоции. Я бы немного по другому выразил. Эмоция отражает факт неспособности обработать комплексный вход сигнал имеющимися средствами, т.е. рефлексами. Их просто нехватает. Поэтому эмоция — следующий шаг после рефлекса, и пред. Перед разумом/интеллектом.
andreosh
18.08.2019 19:14-1Правильно настроенные эмоции (чувства) способствуют интеллекту. Логические вычисления в психике — это частный случай нейровычислений. А настройке нейросистемы в психике проявляется в виде эмоций. Произведения искусства — это метод передачи эмоциональных настроек нейросистемы. Обучение человека идет через науку (логические заключения) и через искусство и творчество (настройки нейросистемы в психике). Интуиция — это результат совместной работы сознания (логики) и нейросистемы (вероятностные вычисления).
andreosh
18.08.2019 19:18«Интеллект — это наблюдаемая способность к решению задач, поставленных перед его носителем» ничего не говорящее определение. Тогда интеллект есть даже у вируса, так как любой живой организм и даже компьютер решает задачи перед ним поставленные.
szobin Автор
18.08.2019 19:35Так как статья посвящена эволюции интеллекта, то (если в нее верить) интеллект менялся от простого к сложному. Видите ли вы какую-то границу простоты интеллекта, где можно поставить точку и сказать: эти задачи слишком просты и их решение вообще не требует интеллекта?
andreosh
18.08.2019 19:42Я бы в начале данной темы постарался бы избегать применения термина «интеллект», так как сам термин относится к категории оценочных и абстрактных, требующих определения. В вашем понимании, с какого уровня развития живого организма можно считать, что интеллект присутствует? Надеюсь вы согласны с утверждением, что интеллект животного проще интеллекта человека? Либо в вашем понимании для животного нельзя применять термин «интеллект»? Для диспута важно определится с правильной терминологией.
szobin Автор
18.08.2019 19:53Вообще-то сложно говорить об эволюции интеллекта избегая применение термина «интеллект». Предлагаемое мной определение интеллекта вы даже процитировали. И, да, из определения прямо следует, что «интеллект есть даже у вируса», для того оно таким и вводилось. Если такое утверждение вам кажется спорным, то я предложил вам провести черту простоты интеллекта, за которой это уже не интеллект и это можно было бы обсудить.
andreosh
18.08.2019 20:00+1Если интеллект есть у вируса, тогда он есть и у компьютера и, может даже, у калькулятора, исходя из вашего понимания. Но мы должны стараться применять термины, согласуя их с общепринятыми. Потому я и предложил по возможности исключать абстрактные термины. Потому разумнее начать рассуждать об эволюции информационных систем в живых организмах. А когда в рассуждениях мы дойдем до понимания механизма сложных систем, мы скажем, что с этого уровня начинается интеллект, более точно определим этот термин и начнем его применять в дальнейших рассуждениях.
szobin Автор
18.08.2019 20:09Если быть более точным в формулировках, то мы можем наблюдать большую интеллектуальность в поведении вируса, когда он успешно размножает себя и меньшую, когда гибнет. Если нам кажется такое понимание слишком необычным — давайте представим, что некая компания выпустит штамм вируса, правящего генетический дефект в ДНК. И актив этой компании будет проходить под графой «интеллектуальная собственность».
Тоже касается компьютерных программ. Ведь мы же говорим: «какая глупая программа», а вот другая вроде поумнее.andreosh
18.08.2019 20:13Вирус обладает алгоритмом, который выработан в течении миллионов лет естественного отбора из миллиардов экземпляров, а не интеллектом. Интеллектом обладают люди в компании, которые используя свои знания, осознано программируют в вирусе определенный алгоритм. Этот алгоритм может считаться интеллектуальной собственностью. Это не означает, что у вируса есть интеллект.
szobin Автор
18.08.2019 20:25Здесь мы и приходим к замечательному выводу, что у любого алгоритма есть некая мера интеллекта. А то, откуда он появился — эволюционно или от программиста уже и не важно.
andreosh
18.08.2019 20:27алгоритм — это не интеллект. Интеллект — это способность осознавать алгоритмы (причинно-следственные связи) и изменять алгоритмы.
szobin Автор
18.08.2019 20:29Ок, интеллект вы определяете, как способность осознавать алгоритмы (причинно-следственные связи) и изменять алгоритмы. А как тогда вы назовете интегральную характеристику эффективности алгоритма?
andreosh
18.08.2019 20:33Что значит «интегральную характеристику эффективности алгоритма»? Вы, что такое интеграл, знаете? Звучит фраза красиво и заумно, но, вероятно, вы хотели сказать: «алгоритмы, которые оценивают качество созданного алгоритма».
szobin Автор
18.08.2019 20:43Интегральная эффективность — это значит суммарная по всем показателям. Например, алгоритм и быстрый и экономный по ресурсам памяти и процессора и точный. В рекламе такой алгоритм без сомнений назовут высокоинтеллектуальным.
andreosh
18.08.2019 20:55Реклама любит преувеличивать и выдавать желаемое за действительное. Я в своей статье пишу, на каком этапе развития возникли оценочные программы, которые занимаются оценкой эффективности созданного алгоритма. Такие программы существенно ускоряют эволюцию и сами они самоулучшаются в процессе эволюции.
szobin Автор
18.08.2019 21:00Хоть реклама и не без греха, но она вынуждена апеллировать к устоявшимся в обществе образам. Это я к тому, что сочетание «интеллектуальный алгоритм» вполне имеет место в речи.
andreosh
18.08.2019 21:19«интеллектуальный алгоритм», но более научно и понятно звучит термин «качественный алгоритм». Интеллектуальный алгоритм означает, что алгоритм создан с использованием интеллекта (сознания). Но интеллект допускает ошибки и может создать и некачественный алгоритм, некачественное применение терминологии и породить некачественные и неэффективные рассуждения.
szobin Автор
18.08.2019 21:22Тогда мы снова приходим к понятию некой черты. По одну сторону — нечто интеллектуальное, по другую — качественное, так?
andreosh
18.08.2019 21:32Просто качество и интеллект — это разные понятия. Интеллект — это особый механизм мышления, использующий сознание. Мы же можем сказать «некачественный интеллект». Потому фраза «по одну сторону интеллект, а по другую качество» не верна. Это все равно, что сказать: с одной стороны теплое, а с другой синее (температуру с цветом сравнивать не принято в научных рассуждениях). В жаргонных и творческих можно: например, синий считается холодным цветом.
szobin Автор
18.08.2019 21:35Давайте попробуем все таки мысленно двинуться от более сложного в сторону более простого интеллекта. Можем ли мы провести где-то границу или все-таки эта характеристика свойственна любому поведению любого существа?
andreosh
18.08.2019 21:48+1Пока мы не приведем в соответствие простые термины для рассуждений мы не сможем найти общего языка в сложных терминах, которые порождены из простых терминов. Разумный человек сначала строит фундамент, затем стены и крышу. Нарушение разумной последовательности усложняет задачу и превращает диспут в демагогию.
andreosh
18.08.2019 20:15Говоря о «глупых программах», мы оцениваем работу программиста, а не уровень интеллекта программы. Это оценочный жаргон, а не научное рассуждение.
szobin Автор
18.08.2019 20:27Если представить некое будущее, в котором одни программы будут писать другие программы, то оценочный жаргон тут же превратится в в научное рассуждение.
andreosh
18.08.2019 20:30Программы в нашем сознании «пишут» «программы», изменяющие наше поведение, мышление и инстинкты, так же программы в компах. Теперь стоит задача осознано создать программу, которая будет писать такие программы за нас, то есть обладать подобным сознанием или хотя бы его частью.
szobin Автор
18.08.2019 20:37Программе совершенно не обязательно обладать сознанием, чтобы написать другую программу. Возьмите хотя бы методику генетических алгоритмов
andreosh
18.08.2019 20:50Согласен, в подсознании человека есть программы, которые изменяют алгоритмы неосознанно. И большинство живых существ перепрограммирует себя неосознанно. Сознание работает очень медленно, но эффективно в определенных случаях. Но искусственный интеллект (ИИ) придется создавать осознано, хотя природа за миллионы лет создала ИИ неосознано. Теперь эта же природа, обладая человеческим сознанием (человек же часть природы), создаст ИИ всего лишь за какие то несколько сотен лет осознано.
szobin Автор
18.08.2019 20:53Вот чтобы ИИ был создан хоть как-то осознанно и нужна теоретическая база, которую мы сейчас обсуждаем
andreosh
18.08.2019 20:58И обсуждать ее надо от простого к сложному, от фундамента к крыше. А не от абстрактной крыши к фундаменту. От простых определений (рефлекс, алгоритм и т.д.) следует переходить сложным (интеллект, разум и т.д.).
telobezumnoe
19.08.2019 02:21в целом верно, все живое адаптируется (даже из за случайных мутаций) к окружающей обстановке… и разумность простейших может быть заметна через множество поколений… как вырабатывается стратегия, приспосабливаются. вообще подобное непосредственно связано с временем… я бы сказал что разум это возможность правильно прогнозировать последствия, развитие событий, то есть"вероятное будущее", и отчасти быть готовым к нему… возможно и волей случая ( как это со случайными мутациями) и тут пока не нашли ту грань, когда не живое (на пример автокаталитические реакции) становятся живым… на пример вирусы… так и с интеллектом получается… мы на основании своего опыта делаем предположения, прогнозы… так и простейшая клетка путем естественного отбора научилась быть готовой к окружающей обстановке, и адаптации к каким то новым условиям, ведь она должна выжить если что… и то что они выжили до сегодняшнего дня, говорит о том, что заранее все же кто то оказывался готов к новым условиям. просто человек может учитывать гораздо больше обстоятельств и прогнозировать куда дальше чем эти простейшие, и этот механизм (качество прогнозирования) в процессе эволюции всё дальше и дальше стал заглядывать (интеллект человека) в будущее.
andreosh
19.08.2019 05:19+1Я в своей статье предлагаю установить эту грань, между живым и не живым: живое — это-то что имеет самодостаточную информационную систему. По моему определению роботы так же будут считаться живыми. Если мне возражают, то я привожу пример: представим человека, который имеет управляемую искусственную руку. Мы признаем его живым. А если имеет обе руки и обе ноги неорганические и искусственные. Так же признаем живым. А если все тело, кроме мозга. Так же живой. А если мозг так же заменен искусственным протезом и весь человек уже неорганический. Будет ли он признан неживым и лишен гражданских прав? Будет считаться живым. Значит следует применять более широкое определение термина «живой»: не связывать его с органикой, а только с наличием информационной системы, добавляя слово самодостаточной, чтоб не считать комп живым, так как комп пока не имеет самодостаточной информационной системы, а обслуживает человеческий интеллект, является придатком к человеку.
Yermack
19.08.2019 08:26Если робот будет на права претендовать, то почему бы их ему не дать, а конфликты уже по ходу решать, когда его свободы пересекутся с чьими-то еще.
Правда я это говорю как будущий ученый, а журналюги и философы как всегда развазюкают из этого не весть что, плюс религиозные фанатики и чрезмерно активные мамочки с транспарантами начнут яро отстаивать свои "гражданские позиции".
Yermack
19.08.2019 08:33То что имеет самодостаточную информационную систему.
Это определение надо как следует раскрыть, раз оно есть мерило для права называться живым. Хотя мне нравится: Земля, галактики, а то и Всетленная будут называться живыми и иметь права на жизнь и защиту!
telobezumnoe
19.08.2019 11:39я и не говорил что это свойство только органики, это свойство понимания времени, когда есть прошлое настоящее и вероятное будущее. как раз я говорил об этой грани… и тут получается что постой разум — это случайные мутации… когда "пальцем в небо" удается избежать проблем -выжить или же продолжить род… человек тоже сложный механизм, в котором вероятно нет свободы воли, и все детерменировано предыдущим и настоящим стечением обстоятельств, по крайней мере нейробиологи опытно пришли к такому выводу… и возможно вообще нет грани между живыми или не живым. просто последствтя деятельности заметны на других временных отрезках. на пример какая нибудь одна клетка нашего организма, она бы не смогла выжить, она как мини фабрика занимается производством белков метаболизмом) и по сути это химический робот, но мы все же считаем ее живой. а по поводу эмоций, это лишь работа безсознательного, скорее всего наш мозг находит зависимости, там где формальная логика не видит взаимосвязи и таким образом подсказывает нам вероятный исход… можно назвать это интуицией…
buriy
19.08.2019 18:19Живой ли червяк? Живой ли тамагочи? Живой ли вирус? Живая ли операционная система компьютера/телефона (ОС)? По вашей дихотомии, или все живые, или все неживые, потому что у вируса есть самодостаточная для размножения информационная система (РНК), у тамагочи и у ОС тоже есть потребности и информационная система, их обеспечивающая.
(Считать ли виртуальную копию человека живой — это крайне дискуссионный вопрос в наше время. Не стоит так однозначно рубить с плеча)
andreosh
18.08.2019 19:25Зачем загромождать абстрактные рассуждения ненужными абстрактными терминами, типа «индивидуализация»? Сам по себе термин «индивидуализация» требует определения и еще сильнее запутывает само определение. Надо идти от простого к сложному: от понятных однозначных рефлекторных реакций простейших организмов к пониманию механизма работы человеческого сознания.
andreosh
18.08.2019 19:29Эмоции появились не ради коммуникации, как это указано в статье. Ради коммуникации появились формы проявления эмоций. А сами эмоции являются проявлением работы нейросистемы в информационной области живых организмов.
szobin Автор
18.08.2019 19:46Тема проявления эмоций в коммуникации пока только запланирована к публикации, но в текущей статье не была поднята вообще
andreosh
18.08.2019 19:55+1«эволюция интеллекта — это путь от меньшей к большей индивидуализации» утверждение ошибочно. Индивидуализация не является стимулом к эволюции, она является всего лишь проявлением уникальности и самостоятельности в мышлении, в способности перепроверять утверждения оппонентов.
szobin Автор
18.08.2019 19:58Как вы считаете «проявление уникальности и самостоятельности в мышлении» — это признак более совершенной интеллектуальности?
andreosh
18.08.2019 20:06+1Нет. Так как любой безумец так же самостоятелен и уникален, но при этом неразумен, а значит не интеллектуален. Я бы применял термин интеллект только к людям, к существам обладающим сознанием. Забегая вперед, я могу сказать, что одним из признаков интеллекта является уровень абстракции в мышлении, который можно выявить анализом количества осмысленных абстрактных образов, применяемых данной личностью в беседе. Чем грамотнее человек, чем более интеллектуальнее, тем больше абстрактных образов в его сознании (интеграл, дифференциал, структура и т.д.)
szobin Автор
18.08.2019 20:17+11) Здесь стоит поговорить о разнице терминов «разум» и «интеллект». В рамках предлагаемой статьи разумом называется четвертый шаг в эволюции интеллекта, т.е. предполагается, что понятие интеллекта шире понятия разума
2) по безумцу: если вспомнить уже цитированное вами определение интеллекта, то применив его, будет понятно, что безумцем человека делает именно патологическая неспособность к успешному решению стоящих перед ним задач (в частности задачи социальной адаптации)andreosh
18.08.2019 20:25«разум» и «интеллект» два абстрактных понятия, которые используют кто во что горазд. Для их однозначного понимания следует понять механизм работы сознания, чтоб полноценно дать однозначные определения данным понятиям. Но принято называть существ, которые обладают сознанием разумными. Потому следует определить, что такое сознание, прежде чем определять, что такое разум. А если интеллект — это более широкое понятие, то его следует определять после определения термина «разум». В итоге мы приходим к необходимости понять, что такое «сознание» и чем механизм работы сознания отличается от бессознательного механизма работы психики. Мои взгляды по этой теме есть в моей статье proza.ru/2019/01/25/267
Yermack
18.08.2019 21:35На счет самостоятельности и уникальности согласен — не дает это преимуществ в номинации "Обладатели Интеллектом", это просто побочный продукт того, что мы сложные системы накапливающие
ошибкиотличительные признаки.
А вот наделять интеллектом только людей, не честно: для этого уже придумали слово "разум". Уж пусть это будет значить способность решать задачи используя абстракции и алгоритмы, собранные как выжимка из памяти. То есть, обезьяна, которая не мечется по клетке, а внимательно осмотрев все имеющиеся предметы и построившая башню, чтоб с нее сбить палкой фрукты, или ворон, кидающий орешек на пешеходный переход имеют право называться обладателями интеллекта. Муравей вмазавшийся на клейкую ленту, пусть, в наших обозначениях, не имеет интеллекта, за то колония (и даже те, что влипли) методом проб и ошибок построившая мостик из песка и палочек, вполне себе интеллектуальная система.
А на счет безумцев, тоже сильно преувеличено. Может в силу шизоидного восприятия он и напяливает фольгу на голову, чтоб его не забрали инопланетяне, но задачу то он решил, оперируя при этом полноценными абстракциями
andreosh
18.08.2019 21:40+1Человек может быть разумным, но не интеллектуальным, то есть «разум» и «интеллект» — различные понятия. Разумность — это способность грамотно рассуждать и выстраивать логические цепочки (причина — следствие), а интеллектуальность включает образованность, характеризует глубину мышления. Ее можно оценить количеством используемых в мышлении абстрактных образов. Кстати, мышление животных слабее человеческого потому, что животные не способны генерировать абстрактные образы и оперировать ими. Они могут быть разумны, но не интеллектуальны.
andreosh
18.08.2019 21:44Разумный ворон не интеллектуален, так как оперирует реальными образами, образами имеющими аналог в реальном мире (орешек, переход и т.п.). А вот если бы он решал дифференциальные уравнения, то это требует оперирование абстрактными образами (дифференциал, интеграл и т.д.) и он бы считался интеллектуалом.
Yermack
18.08.2019 22:06Ладно, не буду скрывать, у меня более традиционное отношение к слову "интеллект" https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_животных
andreosh
18.08.2019 22:13+1Терминология в данной сфере плохо развита, потому и требует обсуждения и разумного обоснованного пересмотра. Например, термин «рефлекс» определяется, как присущий информационно развитым организмам, но по механизму своей работы — это фактически синоним слова «заданный алгоритм». Можно сказать, что компьютер имеет рефлекс отображать букву на экране при нажатии соответствующей клавиши. Основные споры в рассуждениях происходят из-за различий в понимании терминов.
Yermack
18.08.2019 22:26Это да, и не только из-за неустоявшихся определений, но и из-за того, что разные люди кормят свои лексиконы разными контекстами. Для меня рефлексия это как раз именно последовательность действий как реакция на внешнее воздействие, и частный случай принадлежащий животным давно в этом определении растворился. Вот руку на сердце — не вижу в этом ничего плохого
michael_vostrikov
18.08.2019 21:13Интеллект — это наблюдаемая способность к решению задач, поставленных перед его носителем
А если он решает задачу, которую никто перед ним не ставил? А если он не решает задачу, которую перед ним поставили, но знает как ее решить? А если он решает ее молча, то есть ненаблюдаемо?
szobin Автор
18.08.2019 21:17+1Вы поставили интереснейший вопрос об интеллектуальном потенциале. Конечно, заманчиво измерять непосредственно интеллект без тестов и экзаменов, но возможно ли это?..
michael_vostrikov
18.08.2019 21:22Я говорю о том, что у вас неверное определение, а значит и всё дальнейшее, на нем основанное, неверно.
szobin Автор
18.08.2019 21:26Если вы считаете, что определение неверно (а именно через наблюдение над решением поставленных задач работает вся наша образовательная система), то какой вариант вы предложите?
michael_vostrikov
19.08.2019 06:19Причем тут образовательная система? Естественный интеллект появился когда никаких образовательных систем еще не было.
Ваша теория неправильная независимо от того, есть у меня свой вариант или нет.
szobin Автор
19.08.2019 08:28Попробуем зайти с другой стороны: на этом ресурсе все мы так или иначе связаны с IT и, устраиваясь на работу или получая контракт, проходили выполнение тестовых заданий. При этом работодатель как правило желал наблюдать, как это тестовое задание делается и вы ли его делаете и не подсказывает ли кто. Что получается: что все мы в действии в этот момент видели работу предлагаемого определения интеллекта: через наблюдение за успешностью решения поставленной задачи, ведь так?
michael_vostrikov
19.08.2019 08:54Еще раз, причем тут любые современные методы определения чего бы то ни было? Естественный интеллект появился, когда их еще не было, значит и определять понятие интеллекта через них некорректно.
Yermack
19.08.2019 09:04Ничего нигде не появлялось, разве что однажды, более десятка млрд лет назад (и то не факт), и это что-то просто постоянно меняет свое состояние, а мы по мере становления языков, чтобы как-то оперировать и делится с друг другом наблюдениями об этих состояниях придумываем условные обозначения. И то что мы не можем сойтись на определениях некоторых явлений, как раз и вызвано тем, что это сложные явления, проявляющиеся на разных уровнях абстракций
michael_vostrikov
19.08.2019 09:16Ничего нигде не появлялось, разве что однажды, более десятка млрд лет назад, и это что-то просто постоянно меняет свое состояние
И как появление определенного состояния противоречит слову "появилось"?)
Yermack
19.08.2019 09:25Это только для микросостояний: вот электрон возбужден, а вот появился фотон и электрон в основном, а для высокоуровневых это не прокатит: вчера у него интеллекта не было, а сегодня появился, или эти обезьяны не разумны, а их детеныш уже считается с разумом
michael_vostrikov
19.08.2019 10:09вчера у него интеллекта не было, а сегодня появился
2 миллиона лет назад обезьяна не умела пользоваться палкой-копалкой, а миллион лет назад уже умела. За этот промежуток времени способность к интеллектуальным действиям что сделала — появилась.
Yermack
19.08.2019 10:33Ну ладно, слово "появилась", работает если дискретно мерить большими временными промежутками, убедили. И интеллект получается появился на определенном этапе, это тоже признаю.
Естественный интеллект появился, когда их[современные методы] еще не было, значит и определять понятие интеллекта через них некорректно.
Но все-таки давайте сойдемся на том, что нам всё таки нужно слово для описания способности неких систем (парантропов в прошлом, обезьян и человеков в настоящем и роботов в возможном будущем) решать свои проблемы, не имея готового алгоритма, но при этом с оглядкой на опыт с расставленными средствами эмоций приоритетами
michael_vostrikov
19.08.2019 13:40Именно то что вы написали это точно не интеллект. Потому что в отношении людей "решать проблемы, имея готовый алгоритм" это тоже интеллект.
Yermack
19.08.2019 14:06Тот хитрец, что придумал как запрятать флеш накопитель в корпус харда выполнил интеллектуальную задачу, а китайцы стоящие на конвейере и повторяющие его изобретение не решают эту задачу интеллектуально.
А то таким макаром выходит, что моя реализация метода Рунге-Кутты обладает интеллектом, или мы только о людях?
Yermack
19.08.2019 14:16Если только о людях, то скажем у нас есть ребенок, которого вы долгой дрессировкой научили складывать из кубиков слово "лампочка" после того, как он услышит "висит груша — нельзя скушать". Можно ли его называть носителем интеллекта, или он такая же лошадка прыгающая через обруч при звуке хлыста, или муравей щекочущий тлю, чтобы получить сладкую капельку?
michael_vostrikov
19.08.2019 15:30а китайцы стоящие на конвейере и повторяющие его изобретение не решают эту задачу интеллектуально
А собаки например эту задачу вообще не решают. У китайцев такой же уровень интеллекта, как и у собак? Или все-таки больше?
которого вы долгой дрессировкой научили складывать из кубиков слово "лампочка" после того, как он услышит "висит груша — нельзя скушать".
И каким же образом он научился узнавать буквы? Собаки слово "лампочка" вообще сложить не смогут, потому что буквы не понимают. У ребенка столько же интеллекта, сколько у собак? Или все-таки больше?
Yermack
19.08.2019 16:11А, так вы про то, можно ли кого-то называть носителем интеллекта? А я про задачи. Ну тогда и люди и животные и программы обладают интеллектом, и это не значит, что у них где-то растет хреновина, которую мы называем интеллектом, а просто они были замечены за интеллектуальным решением задач. И да, пока ребенок не знает буквы и не составляет осознанно слова, а ориентируется на цвета и картинки, он не интеллектуальней дрессированного пса
michael_vostrikov
19.08.2019 16:47А, так вы про то, можно ли кого-то называть носителем интеллекта?
Нет, я про деятельность, которая является проявлением интеллекта. Проявление интеллекта означает, что без наличия интеллекта эту деятельность выполнять нельзя. А если и можно, то только случайно.
И да, пока ребенок не знает буквы и не составляет осознанно слова, а ориентируется на цвета и картинки
В данной ситуации нет никакой разницы, что распознавать на картинке. Правильное распознавание нужных в данной ситуации образов это в любом случае проявление интеллекта. Причем собаку, насколько я знаю, вообще нельзя научить отличать одну букву от другой.
Yermack
19.08.2019 16:51Ну то есть обезьяны и системы машинного зрения тоже обладают интеллектом?
michael_vostrikov
19.08.2019 17:02+1Обезьяны конечно обладают. Они не обладают интеллектом человеческого уровня, достаточного для решения всех нужных человеку задач. Но некоторые проявления интеллекта у них есть.
Системы машинного зрения нет. Потому что вы не сможете научить их 'складывать из кубиков слово "лампочка" после того, как он услышит "висит груша — нельзя скушать"'. В крайнем случае вы можете заложить алгоритм извне, запрограммировать, но не научить.
michael_vostrikov
19.08.2019 15:37Поясню подробнее. В отношении людей "решать проблемы, имея готовый алгоритм" это тоже интеллект, потому что люди могут понять алгоритм только обрабатывая входную информацию. Компьютер пока сделать этого не может, животные могут только в очень ограниченных пределах (команды сидеть-лежать). Невозможно заложить в людей или животных готовый алгоритм, требуется обучение, анализ информации со стороны обучаемого.
Yermack
19.08.2019 16:24Чувак аутист будет мыть полы повторяя заученные движения, за которые он получил поощрения — он обработал входную зрительную и проприетационную информацию, связал всё со стимулом в виде конфетки и похвалы, и теперь будет выполнять этот алгоритм. Он не делал выводов о гигиене, о свойствах хлорки и том, что выжатое быстрее сохнет, он не знает таких абстракций как профессия, финансы и долг перед обществом. Этот человек такое же дрессированное животное и такой же компьютерный алгоритм, перерабатывающий входные данные, сопоставляющий с опытом и выбирающий в соответствии с ранее заданными приоритетами стратегию. Поэтому нам и нужно хорошее определение, чтоб отличать низкоуровневую автоматику от полезного свойства создавать новый способ достижения целей
michael_vostrikov
19.08.2019 16:55Он не делал выводов о гигиене, о свойствах хлорки
Поэтому нам и нужно хорошее определениеНу и древние люди о таком не знали. У них не было интеллекта? Вот именно поэтому ваше определение не подходит.
И да, у вашего чувака аутиста есть интеллект. У него его больше, чем у собаки или компьютера. Потому что они такую работу в таких же условиях с таким же качеством вообще не могут сделать. Они даже не смогут понять, где надо мыть, а где нет.
Этот человек такое же дрессированное животное и такой же компьютерный алгоритм
Нет. Компьютерные алгоритмы так делать не умеют. Научите компьютерный алгоритм мыть полы так же как это делает человек, правильно понимая приказания другого человека — идите за Нобелевской премией.
Yermack
19.08.2019 17:03Ну тогда могу только посоветовать почитать побольше про животных, посмотреть чего про исследования их высшей нервной деятельности, поискать информации по человеческой нейрологии, особенно про отклонения, болячки, дисфункции, еще поглубже позаниматься машинным обучением, задачами оптимизации, ну там генетическими алгоритмами, не заметите, как Вас потянет на что-нибудь низкоуровневое типа биохимии и химической кинетики, и после всего этого границы того, о чем мы сей час спорили начнут постепенно размываться
michael_vostrikov
19.08.2019 17:16Так я же о том и говорю. Нет четкой границы, есть интеллект или нет. Можно говорить о том, больше его или меньше, достаточно или нет для выполнения определенных задач. Не просто "есть ли интеллект", а есть ли интеллект необходимого уровня.
michael_vostrikov
19.08.2019 07:30Понятие интеллекта связано с обработкой информации, поэтому надо отталкиваться от аспектов, связанных с информацией, а не от эмоций. Пример компьютеров показывает, что для обработки информации эмоции не нужны.
szobin Автор
19.08.2019 08:31Никто и не говорит, что для обработки информации нужны эмоции. Выше ведь написано, что эмоции — хороший и понятный пользователю инструмент для контроля поведения робота
michael_vostrikov
19.08.2019 09:04способность испытывать положительные эмоции, когда его поведение соответствовало стратегическим задачам и негативные, когда противоречило
Эм, положительная и отрицательная обратная связь уже давно используются в обучении нейросетей. Но эмоции, в том виде, в котором вы их описываете, это плохой инструмент для контроля поведения кого бы то ни было. Об этом свидетельствуют многочисленные восстания за всю историю человечества. Он непонятен даже для ученых, а уж для пользователей тем более. Он знаком людям, но это не означает "понятен", для контроля этого недостаточно.
Yermack
19.08.2019 09:13Очень даже понятен. Когда-то эмоциями назвали внешние проявления некоторых явлений, в живых организмах. Потом выяснился механизм этого явления — реагируя на внешние раздражения, мозг, руководствуясь предустановленными настройками, выделяет определенные вещества, для контроля как некоторых своих участков, так и внешних органов.
Погодите, то что мы зовем эмоциями, это процесс поощрения-наказания и иного самоуправления системы. Выходит этим словом можно называть и аналогичные процессы в других системах. А можно и другим… а можно и вообще, новое придумать, на клингонском, но ведь удобно же иногда сходные процессы одинаково называть, не так ли?
michael_vostrikov
19.08.2019 09:19+1Очень даже понятен.
В контексте управления "понятен" означает "чтобы он сделал так, мне надо сделать так". Вот напугали вы робота "не будешь убираться, отключу от сети", а он вместо уборки убежал в лес, и существует там, периодически подключаясь к ближайшей линии электропередач. Контроля тут нет.
Yermack
19.08.2019 10:04Тут непонятен не механизм работы эмоций, а то, какую стратегию робот выберет, а это зависит от его знаний. Сделав робота с завышенным приоритетом доступа к зарядке (самосохранением), но с скудной интеллектуальной базой вы получите машину, которая в случае угрозы будет просто кататься и не даваться в руки. Если же у вас довольно смышленый робот, знающий, что в лесу он может и без Вас обойтись, то он может эту стратегию выбрать.
Короче, никто не собирается делать рыдающего или смеющегося уборщика (разве только имитация для коммуникации), посыл в том, что для машин можно создать механизм выбора стратегий сходный с нашим — не генератор псевдослучайных чисел и не жадный перебор, а расстановка приоритетов регулированием некоторых коэффициентов в зависимости от предыдущего опыта. Не надо зацикливаться на обыденном понимании слова "эмоции"
michael_vostrikov
19.08.2019 10:10Так вся статья про обыденное понимание. Положительная и отрицательная обратная связь и так уже давно используется.
Yermack
18.08.2019 21:59А если он решает задачу, которую никто перед ним не ставил? — А такое возможно?
А если он не решает задачу, которую перед ним поставили, но знает как ее решить? — Ответы на этот вопрос различные, в зависимости от предпосылок
А если он решает ее молча, то есть ненаблюдаемо? — то же
Задание: достать банану окруженную кольцом огня. Обезьяна мечется, сует лапу, обжигается (штраф, злость, грусть и последующий страх огня), и поочередно сует в огонь все что есть: подстилка, игрушка и пр. сгорели, а вот плошка с водой помогли достичь победы (закрепляем навык выбросом энкефалинов
или чем там еще мозги себя балуют).
Аналогичная ситуация, теперь в купальне нет плошки, а из соседней клетки пялится другая обезьяна. Наша героиня помнит о силе воды, прикидывает в своей обезьяньей голове что да как, набирает воду в рот и плюнув в огонь забирает вкусняшку. Она решила интеллектуальную задачу! А вот ее соседка теперь знает решение и будет считаться интеллектуальной системой, если скажем не имея купальни догадается потушить огонь скажем колой из бутылки.
А теперь обезьян (или других животных) можно смело менять на функции, цель на минимизацию, подручные средства — на числа, и вот, мы теперь программируем интеллектуальные системыmichael_vostrikov
19.08.2019 06:29А если он решает задачу, которую никто перед ним не ставил? — А такое возможно?
Запросто. Любой ребенок, который сам решил что-то слепить или нарисовать, любые 2 щенка, которые играют друг с другом.
Если вы хотите сказать, что он их сам себе поставил, тогда к этому относятся вообще любые задачи, и эта часть в определении не нужна.
Ответы на этот вопрос различные, в зависимости от предпосылок
О том и речь, что это никакое не определение.
Задание: достать банану окруженную кольцом огня. Обезьяна
Ну так к этому ровно те же вопросы. Что если обезьяна просто не хочет есть, и не решает эту задачу?
Yermack
19.08.2019 08:46Ну так в этом и фишка, что мы тут играем в "дай определение явлению, так, чтобы всем было понятно и чтоб можно было выразить одним словом". Интеллект это не статичная характеристика, которую можно накопить и померить, пусть лучше мы будем применять это слово для способности решать задачу оперируя абстракциями и не имея готового решения, и интеллект будет проявляться во время решения.
То есть бывалая обезьяна и смышленый студент будут интеллектуальными системами в процессе нахождения новых решений (цели они могут и сами ставить — решить задачу имеющимися средствами), и после наблюдения за ними мы ничуть не лукавя называем их носителями интеллекта, этим самым доводя до собеседника, что наши испытуемые могут справиться с определенными задачами, для которых у них не было готового алгоритма
michael_vostrikov
19.08.2019 09:12пусть лучше мы будем применять это слово для способности решать задачу оперируя абстракциями и не имея готового решения
Чем это лучше, если это не показывает наличие интеллекта? С этим определением получается много ложных срабатываний. У определения из Википедии их хотя бы меньше.
Yermack
19.08.2019 09:17Ну я просто антропоцентризм считаю детсадовщиной, поэтому мое определение от википедиевского отличается отсутствием завязки на человеке. Вообще многие споры можно избежать, если условится больше внимания уделять динамике процесса и говорить о понятиях как о совершившихся и задетектированных явлениях, а не вот это ваше, есть интеллект или нет, добрый человек или злой, умный или глупый и т д
michael_vostrikov
19.08.2019 09:23Так дело в том, что оно не работает. Вы убрали антропоцентризм, но добавили некорректность. Какой смысл использовать заведомо неправильное определение?
Yermack
19.08.2019 10:16Ну начнем с того, что такие определения не могут быть правильными-неправильными. Вот модель может быть неправильной для какого-то явления, если она не позволяет достоверно предсказывать. Религия может быть правильной, потому что она получена в моей семье, а все остальные неправильные, и те, кто их придерживается дурачки и еретики. А для расплывчатых "Интеллект разум жизнь смысл " нужно выбирать удобное определение.
Если оно удобное, то оно работает — справляется со своей задачей донести мысль до человека. А вот антропоцентризм в таких определениях вводит в заблуждение при обсуждении животных и компьютеровmichael_vostrikov
19.08.2019 13:46Ну начнем с того, что такие определения не могут быть правильными-неправильными.
Могут. Если есть факты, противоречащие определениям, то определения неправильные.
Если оно удобное, то оно работает — справляется со своей задачей донести мысль до человека.
Вот именно об этом и речь. Есть факт, что ситуацию "Если он решает задачу, которую никто перед ним не ставил" люди тоже называют интеллектом. Один сказал "интеллект", подразумевая этот вариант, другой посчитал, что он не подразумевается. У первого донести мысль не получилось.
ybqwer
18.08.2019 21:14Эволюция интеллекта: зачем роботам эмоции
незачем. Не хочу иметь робота который может впасть в депрессию или не захотеть делать работу или чего то испугается, и т.п. А вот эмулирование дружественных эмоций это конечно да.
Интеллект — это наблюдаемая способность к решению задач, поставленных перед его носителем
интеллект это намного большее. Инфузория туфелька тоже решает задачи, поставленные перед ней.szobin Автор
18.08.2019 21:19Представьте, что у вас появится автономный уборщик. и он будет бояться полной разрядки. Это будет вам весьма полезно, иначе вам же придется носить его, обесточенного, на подзарядку. так что страх не такое и вредное чувство.
ybqwer
18.08.2019 21:23представил, что у меня появился автономный уборщик, который будет лениться убирать или бояться убирать в тёмных углах. А так достаточно безимоционального даже не ИИ а правила что при низкой батарее он сам бы подъежал и заряжался от розетки
szobin Автор
18.08.2019 21:32+11) Можно ли сказать, что лень — это такое чувство, что все, что делаешь не имеет толк? Тогда давайте попробуем приложить это к роботу уборщику. Допустим, вы делаете ремонт в доме и производится много мусора, уборка до окончания грязных работ будет не иметь толк и вполне логично «лениться» до его завершения.
2) Вполне нормально, если робот-уборщик «боится» мест, где он или застрянет или разобьется. Вы же сэкономите на его ремонте.Talking_Fish
18.08.2019 22:20Лень это проявление базального комплекса «жалость к себе» или самопотокания. У животных это ограничитель усилий, превышение которых (усилий) может привести к гибели организма, а вот у человека все сложнее.
Кстати, многие модели, машинка с мотивацией типа убегай от опасностей и стремись к удовольствием к примеру, на мой взгляд ущербны именно отсутствием той самой жалости к себе — для машинки это расход энергии и износ движущихся частей.
perfect_genius
18.08.2019 21:50+1Свой вариант тут в комментах надо постить?
bopoh13
19.08.2019 01:18Сура Кая из романа Виктора Пелевина «S.N.U.F.F.» или Брикстон из фильма «Форсаж. Хоббс и Шоу».
Talking_Fish
18.08.2019 22:34+1Что касается эмоций, на мой взгляд, то это процесс с положительной обратной связью на уровне биохимии организма — мобилизация телесных функций или чувственно-эйфорическое подкрепление. Последнее обычно гасится быстро, ибо нефиг расслабляться, а первое своей интенсивность может подавить разум вообще — паника к примеру. Кроме того, эмоция это маркер «запомнить» на событии т.к. это важно.
Что касается роботов и попыток придать им человекоподобность, то пока робот не будет испытывать тех же потребностей что и человек это все будет только карикатурной имитацией.
RusikR2D2
18.08.2019 23:14И будет все как у людей.
«Добрые» роботы будут оставлять бракованных или сломанных роботов «на иждивении», вместо того, чтобы разбирать на запчасти или отправлять в переплавку.
Роботы с «чрезмерным инстинктом самосохранения» не будут ничего делать, т.к. таким образом не будут подвергаться износу.
«агрессивные» и «трусливые» роботы начнут войну с людьми, потому что будут бояться, что те их отключат. К ним подключатся роботы с «чрезмерным инстинктом самосохранения», т.к. если не будет людей, то никто не будет их заставлять работать. И «добрые» роботы также присоединятся к войне против людей, т.к. «жестокие» люди заставляют их разбирать своих дефектных собратьев.
И никакая защита с виде законов робототехники не поможет. Если у робота будет интеллект, то он сможет их обойти. Собственно, это и будет тестом на обладание разумом — преодоление внутренних ограничений. А там останется ждать появления каких-либо условно дефектных экземпляров с отклонениями в сторону каких-то отдельных эмоций.
Mnemone
19.08.2019 04:59Чаппи
chlovek
19.08.2019 11:33Интеллект — это наблюдаемая способность к решению задач, поставленных перед его носителем
По-вашему выходит, что для постановки задачи интеллект не нужен?Yermack
19.08.2019 13:04Вследствие половодья затоплена рощица в которой вы собирали бананы, и в зависимости от имеющегося опыта, вы или уходите искать снедь в другом месте, или дожидаетесь понижения уровня воды, или собираете плот и палкой сшибаете плоды. Природа поставила вам задачу, вы, как интеллектуальная система с ней справляетесь. Да и генераторы тестов можно сделать для адаптивной системы, это к слову о роботах
chlovek
19.08.2019 13:22По вашей логике выходит вот что. Если, например, кожа поранена, то перед организмом встаёт задача залечить рану, и если рана не слишком большая, то она затянется сама без ваших сознательных действий. Таким образом для решения этой задачи вообще не требуется интеллект, что опять же противоречит вышеуказанному определению.
Yermack
19.08.2019 14:21Всё правильно, только последние шесть слов лишние
chlovek
19.08.2019 15:34Всё правильно, только последние шесть слов лишние
Согласен. Но не согласен с вашим пониманием «задачи». По моему мнению разлившаяся река сама по себе вообще не может ставить никаких задач. Разлилась река — человек решает, является ли это проблемой. Если является, то человек ставит себе или другому человеку какую-то задачу, решив которую, предположительно удастся устранить или уменьшить проблему. А какой-то третий человек может никакой задачи себе не ставить, даже при наличии той же проблемы в том же месте.
Таким образом, в лучшем случае нужно дополнить определение автора тем, что интеллект — это не только способность решать задачи, но и в первую очередь, ставить (формулировать) эти самые задачи.Yermack
19.08.2019 16:32Таким образом, в лучшем случае нужно дополнить определение автора тем, что интеллект — это не только способность решать задачи, но и в первую очередь, ставить (формулировать) эти самые задачи.
Согласен, но при этом настаиваю, добавить "не имея готового решения (алгоритма действий)" и задачи тогда уж понимать как цели или проблемы. Ну а так шикарненько вышло, спасибо за уточнение, я почему-то на этом сразу не заострился!
Yermack
19.08.2019 14:31Разные случаи:
- У ребенка ранка, он не обратил внимания, иммунитет отработал она затянулась — не решалась интеллектуальная задача.
- Большая ранка, взрослый повторяя стандартный алгоритм заклеивает пластырем — не решалась интеллектуальная задача.
- Большая загрязненная ранка, ребенок вспоминает про микробов, вспоминает что руки моют мылом, делает вывод, что паразиты боятся мыла, промывает ранку с мылом, заклеивает лейкопластырем. Мама, узнав, гладит его по головушке приговаривая "Какая умница — не имея готового алгоритма справился с задачей! У тебя есть интеллект!"
GrayKnight
19.08.2019 18:54+1«Как мы видим из даты рождения цитируемого произведения, вопрос контроля поведения роботов интересен человечеству уже не первое десятилетие. В данном случае признанный классик фантастики пошел по традиционному пути юриспруденции и сам же в своих произведениях показал бесперспективность этого варианта ввиду легкости изменения его трактовок.» — думаю в этом утверждении и лежит одна из основных ошибок/проблематик создания «Этики роботов».
Позвольте напомнить что: «Персонажи произведений Азимова часто отмечают, что Законы — это не вербально записанные предложения в памяти робота, а очень сложные математические формулы, на которых базируется всё сознание робота. Законы сродни человеческим инстинктам, таким как инстинкт самосохранения, следовательно, именно они намечают путь самоопределения роботов. Робот «по зову природы» обслуживает людей, подчиняется их приказам, и не думает о своих ограничениях или возможной независимости — можно сказать, последнее доставило бы ему неудобство.»
Я давно интересуюсь этим вопросом в юридической плоскости, кратко: любая современная система права подчиняется/стремиться к принципам выраженным тремя законам робототехники, направленных на человеческие отношения, однако неидеальна до уровня неидеальности человека.szobin Автор
19.08.2019 19:00Здесь вы совершенно правы и эта мысль была отлично проиллюстрирована Азимовым в рассказе «Улики»
GrayKnight
21.08.2019 10:47На сегодняшнем этапе развития, вполне логично поставить вопрос «Могут ли системы права стать основой для „трёх законов робототехники“»?
Если развить эту тему в рамках данного поста — то как рабочая гипотеза могу предложить формулировку «Эмоции — способ сократить ресурсы (временные и вычеслительнные) для создания реакций, что важно для… »
Procyon_lotor
19.08.2019 18:54-2Я непризнанный гений. Поэтому у меня есть свое понимание эмоций, которое я не смог найти в литературе в точно таком же виде. Если давать определение эмоциям применительно к человеку, то эмоция — это то, как сознание воспринимает деятельность базовых программ (инстинктов, рефлексов. Что там в голове есть). Сознанию недоступен процесс вычисления в этих частях мозга, приходит только результат — делать так/не делать так. У животных нет рефлексирующией надстройки поэтому у них нет, скорее всего, эмоций в нашем понимании так как у них вычисление, оценка ситуации сразу непосредственно приводит к действием. Бык не мычит от страсти. Он выполняет несколько программ, следит например за своей безопасностью, для чего ест и наблюдает за обстановкой, а также выполняет программу размножения. Так как он определил, что он в данный момент в безопасности, программа размножения получила приоритет, поэтому он находится в режиме поиска самки и мычит — выполняет программу передачи сигналов другим животным. То есть, эмоции — это не какая-то оценивающая надстройка с кнутами и пряниками, а непосредственно сам инстинкт и есть.
Поэтому, в моем понимании, прикручивание к поведению робота эмоций, как каких-то абстрактных вещей в себе бессмысленно, так как их не существует. Если будет сделан робот с каким-то подмножеством базовых программ аналогичных человеческим и самосознанием, то он автоматически будет испытывать аналоги человеческих эмоций. Но само по себе это не может быть средством повышения, так сказать, точности коммуникаций. Так как это побочный продукт наличия «рефлексирующей надстройки». К тому же люди в плане этого взаимодействия сами не понимают, чего хотят. Так как им кажется, что эмоции и человеческие способы выражения этих эмоций — это что-то неразделимое. Например если сделать робота который ездит и регистрирует объекты при помощи камер и сравнивает их с базой объектов. Он может просто ездить и сравнивать, а можно приделать ему на стереокамеру брови и добавить контактор_брови_вверх = импульс_1с (Нет_в_базе). И, строго говоря, нельзя сказать, что это будет робот, который умеет удивляться, но это будет робот, который сигнализирует о встрече с неизвестным ему объектом стандартным человеческим способом. А если у него будет «рациональная рефлексирующая надстройка» у него может сработать механизм «рационализации» в результате ощущения «удивления» и «любопытства» в связи с рабой базовой программы подробной регистрации неизвестных объектов. Он навернет вокруг объекта десять кругов и сочинит «Оду Таинственной Херовине 0x1ED».szobin Автор
19.08.2019 19:06+1У животных нет рефлексирующией надстройки поэтому у них нет, скорее всего, эмоций в нашем понимании
Может не будем так категоричны?
Procyon_lotor
20.08.2019 01:53Я не о том, что они ничего не чувствуют. Как раз наоборот я не думаю, что мы чувствуем что-то новое по сравнению с ними. Мы отличаемся тем, что у нас есть самосознание, способности к долгосрочному планированию. Мы смотрим на процесс переживания собственных эмоций немного со стороны и можем испытывать эмоции в связи с процессами, которые происходят исключительно в нашем сознании. Они же находятся внутри этого процесса. Их эмоции сразу же выражаются в каких-то действиях и привязаны к текущей ситуации.
Kordamon
20.08.2019 10:43Мы смотрим на процесс переживания собственных эмоций немного со стороны и можем испытывать эмоции в связи с процессами, которые происходят исключительно в нашем сознании. Они же находятся внутри этого процесса. Их эмоции сразу же выражаются в каких-то действиях и привязаны к текущей ситуации.
Мы тоже находимся внутри процесса :)
То, что наш Task Manager (самосознание) считает, что он и есть весь человек, это его собственные заблуждения…
michael_vostrikov
20.08.2019 21:41У вас вообще животные были когда-нибудь? Эмоции животных ничем не отличаются от эмоций людей. Человек произошел от животных, поэтому эмоции у него точно такие же. Такие, которые этим животным помогали выживать в процессе эволюции.
Procyon_lotor
21.08.2019 00:48Да я вроде такого и не утверждал. Но я также и не уверен, могу ли я так смело ставить знак равенства, так как мы можем испытывать эмоции по отношению к таким ситуациям, которые животные не осознают. К тому же, животные бывают разные, по уровню интеллекта и по социальному поведению. Биологи, как мне показалось, на вопрос «равно, не равно» стараются отвечать уклончиво на том основании, что для нас эмоции — это субъективные переживания которые мы описываем словами, а об их эмоциональном состоянии мы судим по внешним проявлениям и пытаемся перенести на эти проявления свой субъективный опыт. К тому же есть один тяжелый случай — осьминоги. С одной стороны у них высокий уровень интеллекта, наверно можно утверждать, что он по крайней мере сравним с собачьим, с другой стороны нас разделяет более 500 млн. лет независимой эволюции, с тех пор, когда количество нейронов в организме измерялось десятками и ни каких эмоций не было.
michael_vostrikov
21.08.2019 20:34+1Да я вроде такого и не утверждал.
Утверждали.
"У животных нет рефлексирующией надстройки поэтому у них нет, скорее всего, эмоций в нашем понимании".
так как мы можем испытывать эмоции по отношению к таким ситуациям, которые животные не осознают
Ну так ситуации и эмоции это не одно и то же. Люди испытывают такие же эмоции по отношению к более широкому спектру ситуаций.
что для нас эмоции — это субъективные переживания которые мы описываем словами
Ну здрасьте. По-вашему, ребенок, который еще не умеет говорить, не испытывает эмоций?
а об их эмоциональном состоянии мы судим по внешним проявлениям
И по эмоциональному состоянию людей мы тоже судим по внешним проявлениям.
Procyon_lotor
21.08.2019 22:54Ребенку, неумение говорить и понимать речь испытывать эмоции не помешает, но помешает нам их достоверно распознать и утверждать что он может их испытывать. Ребенок, правда, не самый удачный пример, так как базовые эмоции он выразит за счет развитой мимики. А с животными все окажется сложнее. Есть еще один сложный случай — стыд. Если начать размышлять, какие должны быть выполнены условия, чтобы существо смогло это чувство испытывать, получится, что существо должно быть социальным, иметь какой-то неизвестно какой, необходимый и достаточный уровень развития (кошки, собаки, мартышки, шимпанзе), так-как ему вроде как нужно иметь самосознание для оценки собственных действий и представления о том, как другие существа оценивают его действия. И это ощущение нельзя приравнять к страху агрессивной ответной реакции. Потому, что даже на интуитивном уровне люди отличат страх в определенной ситуации и стыд.
michael_vostrikov
22.08.2019 07:42но помешает нам их достоверно распознать и утверждать что он может их испытывать
А причем тут распознавание посторонними-то? Мы говорим о наличии эмоций. Неважно, правильно или неправильно кто-то распознал, важно что то, что он распознавал, существует.
Ребенок, правда, не самый удачный пример, так как базовые эмоции он выразит за счет развитой мимики.
И у животных все точно так же. Самый простой пример мимики — оскал зубов, выражающий агрессию.
Есть еще один сложный случай — стыд
Причем тут какие-то сложные случаи? Я говорю про ваше конкретное утверждение "У животных нет, скорее всего, эмоций в нашем понимании". Даже если есть какая-то эмоция, которая у животных слабо выражена, это никак не отменяет наличия у животных других эмоций, таких же, как в нашем понимании — страх, агрессия, радость.
Далее. Если вы считаете, что у животных нет подобия эмоции "стыд", откуда она по-вашему взялась у человека? Эмоции, между прочим, связаны с определенной биохимией, они не могут просто взять и появиться за 1 день у некоторого существа или вида только потому что они стали понимать, как другие существа оценивают их действия. Это же и к вопросу о том, можно ли определить сходство эмоций у животных и человека.
(кошки, собаки, мартышки, шимпанзе), так-как ему вроде как нужно иметь самосознание для оценки собственных действий и представления о том, как другие существа оценивают его действия.
Все эти виды животных могут понимать, как другие оценивают их действия. Собака, погрызшая ботинки, понимает, что она сделала что-то плохое, когда ее за это ругает хозяин.
ybqwer
21.08.2019 02:59напомнили ролик с грустной лампой
www.youtube.com/watch?v=TSXg_8mQFr4
котёнок просит, потому что мы так воспринимаем его мордочку.
конечно это не лампа и там есть незнаю инстинкты, но ассоциировать это с человеческими эмоциями…michael_vostrikov
21.08.2019 20:05+1Ок, пойдем с другой стороны… У людей по-вашему откуда эмоции появились?
Разговор об эмоциях у животных. Об их поведении, а не о восприятии этого поведения людьми. Причем тут мордочка?
ybqwer
21.08.2019 20:28Об их поведении, а не о восприятии этого поведения людьми.
откуда ты знаешь какое поведение соответсвует какой эмоции, у кота спрашивал? Или так. Можно ли испытывать эмоции, не понимая что такое зеркало, стекло, часто не различая живое/ неживое и считая людей животными своего вида?
Какие эмоции испытывает каждый кот например на этом видео??
www.youtube.com/watch?v=uCLEq9V0-Yk
У людей по-вашему откуда эмоции появились?
это видоизменённые инстинкты приматов, к которым добавилась осознанность что и делает эмоцию.michael_vostrikov
21.08.2019 20:45+1это видоизменённые инстинкты приматов, к которым добавилась осознанность что и делает эмоцию.
И зачем людям понадобились эмоции именно на этой ступени развития? Как раз наоборот, эмоции появились гораздо раньше, и животные, у которых они были, чаще выживали в процессе эволюции. У приматов уже были эмоции, унаследованные от предков.
откуда ты знаешь какое поведение соответсвует какой эмоции, у кота спрашивал?
А откуда вы знаете, какое поведение соответствует какой эмоции у людей? Вы у каждого спрашиваете, какую эмоцию он сейчас испытывает, или по поведению догадываетесь? А если он вам врет, например отвечает "все нормально"?
Можно ли испытывать эмоции, не понимая что такое зеркало, стекло, часто не различая живое/ неживое и считая людей животными своего вида?
Я не понял этот вопрос. Кто считает людей "животными своего вида", и что это вообще означает?
"Не понимая что такое зеркало, стекло" эмоции испытывать можно, потому что у людей эмоции были задолго до изобретения этих предметов.
Kordamon
20.08.2019 11:01Ну Вы круто намешали! :)
А отчего же мычит бык-то?
Он выполняет несколько программ, следит например за своей безопасностью, для чего ест и наблюдает за обстановкой, а также выполняет программу размножения.
Ну и в чем отличие от человека? В том, что человек об этом умеет рассуждать? Ну так это не про эмоции, а про рассудочную часть.
Цитата из психологического словаря:
Эмоции (от лат. emovere – возбуждать, волновать) – особый вид психических процессов или состояний человека, которые проявляются в переживании каких-либо значимых ситуаций (радость, страх, удовольствие), явлений и событий в течение жизни. Эмоции выступают в качестве главных регуляторов психической жизни и возникают в процессе практически любой активности человека. Эмоции возникли в процессе эволюции: с их помощью животные могли оценивать биологическую значимость явлений окружающего мира и внутреннего состояния организма.
Procyon_lotor
20.08.2019 14:20Это так кажется. Из-за небрежного описания. Нейробиолог описал бы точно и более сложно. Главный посыл — я не считаю эмоции «идеальными сферическими конями в вакууме» которые можно в чистом виде выделить, запрограммировать и добавить в искусственный интеллект из-за чего тот стал бы безопасным и в принципе корректным с человеческой точки зрения. Это метафизика, идеализм и даже жёлтая журналистика, которая никуда не ведет.
Эмоция, в моём понимании, это аналог, хоть и многократно более сложный, выходного сигнала контура с обратной связью из ТАУ, который доступен сознанию. У животных и у человека тоже этими контурами с обратной связью являются подсистемы мозга которые реализуют инстинктивное поведение связанное с индивидуальным выживанием (питание, избегание опасности и т.д.) и групповым выживанием(размножение, доминирование и т.д.) У ИИ, так как он создан искусственно не будет аналогичного набора псевдоинстинктов (базовых программ), хотя у него должна быть по крайней мере одна такая базовая программа, чтобы он занимался какой-то полезной деятельностью. Дополнительно у нег может быть программа (контур управления) безопасности, которая реализует «3 закона робототехники». Смысл в том, что программа которая является базовой, выполняется автономно постоянно и не может быть выключена. Возможна некоторая иерархия таких программ. Исходя из этого не имеет смысла вопрос, как нам добавить в ИИ эмоцию (выходной сигнал) без соответствующего контура управления (псевдоинстинкта). И не имеет смысла противоположная постановка задачи. У нас есть ИИ решающий прикладные проблемы и оборудованный контуром безопасности (3 закона робототехники) и контуром оценки полезности для оператора. Как нам прикрутить к нему эмоции? Никак. Этот ИИ уже способен испытывать две псевдоэмоции «полезность», «опасность». Но это не похоже на человека. Скопируйте все, бесполезные роботу для решения задач, человеческие/животные инстинкты, будет похоже на человека/кошку/собаку. Может как-то попроще? Да. Прикрутите лицо, динамик, две руки, хвост и программу имитации чесловеческих/собачьих эмоциональных реакций.
А по поводу природы эмоций с точки зрения нейробиолога, можно прочитать статью в рецензируемом журнале. Статья в Википедии «Инстинкт», ссылка №7 — Joseph LeDoux. Rethinking the Emotional Brain.
perfect_genius
19.08.2019 21:41Будет ли статья «Зачем роботам юмор»?
Интеллект находит противоречия в логично выстроенных суждениях и высказывает другому интеллекту. У того от противоречия либо проявятся эмоции, либо он так и останется в недоумении. Не пятый ли это шаг или же часть четвёртого?perfect_genius
19.08.2019 22:21+1Кстати, в Portal уникальный ИИ-юмор — ИИ рассуждает абсолютно серьёзно без эмоций и логично, но зрителю смешно. Нигде такой необычный тип юмора не встречал.
szobin Автор
20.08.2019 17:25Тема роботов и юмора — действительно интересная, поставлю в план. С налету можно сказать, что пользователю будет явно удобнее коммуницировать с условным роботом, если тот будет и понимать и генерировать что-нибудь юморное.
phenik
20.08.2019 15:05Индивидуализация каким-то психологизмом отдает) лучше разнообразие, тогда это будет как-то ближе к информационному подходу. А он сейчас преобладающий в вопросах описания процесса эволюции (глобальной, и биологической в частности), как усложнения организации материи. Наиболее известные и продвинутые теории сейчас интегральной информации Тонони, и семантической информации Колчински и Вольперта. В этом же ключе находятся решения ментальных феноменов — мышления, сознания, и др. См., как пример, воззрения Дубровского.
bogolt
Где же вариант «Джонни 5» ( робот с предпоследней картинки )?
szobin Автор
Пардон! Уже внес. Спасибо за весьма своевременное замечание