В заметке расскажу как удалось сделать КТ челюсти с записью на диск, что такое формат данных DICOM и с помощью каких open source программ с ним можно работать. А также как и где мне удалось найти стоматологическую помощь.
Возможно, вас не интересует часть истории про общение со страховой компанией, а интересно узнать только про используемое ПО и DICOM
Больше всего в этой истории меня разозлило что меня не проинформировал стоматолог на первой консультации 19 февраля о диагнозе, прогнозе — о том что лечение длительное и будет проходить за мой счет и не факт что поможет. Пришел с распухшей десной, меня отправили в рентген кабинет. Принес снимок врачу, попросили подождать под кабинетом. Вышла медсестра и сказала: «У вас проблемы с корнем зуба, надо лечить. Записывайтесь на прием!» Уезжал в отпуск из Москвы на неделю. Сразу по возвращению, записался на прием к ее коллеге, у которой до этого полтора года назад был на приеме и лечении.
После второго приема, только на котором меня проинформировали что все лечение будет за мой счет, позвонил в колл центр страховой. Хотел выяснить не ошиблась ли стоматолог. Сразу предупредил что в целях улучшения качества обслуживания я записываю разговор. Пытался выяснить причину почему мне не была оказана мед помощь по страховке. В первой беседе мне предложили дать трубку врачу, хотя я звонил из дома. Предложил сотруднице страховой самостоятельно сделать запрос в поликлинику, до этого момента все взаимодействие страховая — медучреждение проходило без моего участия. После этого меня попросили подождать и сказали что заявку приняли и сотрудники рассмотрят ее на следующей неделе и свяжутся со мной. Заявку я оставил 27 февраля, в день второго приема.
10 марта я перезвонил в колл центр страховой узнать результаты. А мне надо продолжать лечение. Мне сказали что в системе есть моя заявка, но сотрудники еще не занимались ей и скоро приступят к ее выполнению. Тут следовал резонный вопрос почему за целую рабочую неделю никто ей не занимался. После этого меня перевели на линию куратора.
Куратор говорила что поликлиника не дает доступ к моей мед карте. После расспросов ее и вопросов что конкретно мне делать чтобы продолжить лечение, мне порекомендовали записаться на прием к тому же стоматологу и когда я приду, позвонить ей и дать трубку врачу. Я записался по телефону на прием.
На следующий день мне позвонила куратор и сказала что врач сама созвонилась со страховой. Что зуб разрушен более чем на 50% и поэтому это не страховой случай и что я обратился не в момент обострения. Я знал что на момент обращения зуб был депульпирован, но пломба не на пол зуба. Тогда я спросил почему в момент обострения меня отправили записываться на другой прием и не оказали помощь. Я начал задавать вопросы как определяют больше или меньше 50% по одному снимку?) Ответов не получил, мне повторяли мантру что случай не страховой и решение принимает доктор. Но очень рекомендовали продолжить лечение и все равно сходить на этот прием. Я позвонил в поликлинику и отменил прием заранее.
Задал вопрос специалисту отдела сопровождения из страховой компании, где в копии писем были барышни из административного персонала с моей работы, занимающиеся страховками сотрудников.
Почему при объективных показателях на обострение мне не была оказана медицинская помощь в рамках договора ДМС при моих жалобах на отечность десны в области 36 зуба, боль при накусывании и ноющие боли на протяжении недели до приема, кровоточивость десны. Почему страховая компания не проконтролировала нарушение прав застрахованного по обращению и не предоставила объективные данные об отказе в обслуживании по договору?
На основании каких объективных данных страховая компания и доктор делают выводы о пломбированности зуба, как вычисляется больше или меньше 50% Это объем пломбированности всего зуба, масса пломбы, объем пломбы во всем зубе или только коронковой части зуба? Как проводилось это заключение и как документально вы его подтверждаете? Была сделана только одна проекция рентгеновского снимка! Мне интересно как вести себя в подобной ситуации в будущем, когда по каким-либо причинам врач заинтересован в проведении работ не за счет страховой компании, а за счет пациента. Я не нашел этот пункт в своем договоре про лечение и более 50% пломбированности зуба.
В ответ из страховой выслали word документ с приложением к договору, которое я должен был подписать и выслать скан.
- Страховщик может осуществлять обработку моих персональных данных в течение действия Договора страхования, а так же в течение 25 (двадцати пяти) лет после прекращения его действия.
- Предоставляю Страховщику право осуществлять все действия с моими персональными данными
- Настоящее согласие дано в момент подписания Договора и действует бессрочно.
- Я знаю, что имею право в любой момент отозвать своё согласие посредством направления Страховщику соответствующего письменного уведомления, которое должно быть направлено в его адрес заказным письмом с уведомлением о вручении либо вручено лично под расписку представителю Страховщика. Я знаю и согласен с тем, что Страховщик вправе рассматривать указанное уведомление как мое волеизъявление о расторжении Договора в отношении меня, в связи с чем я буду снят со страхования по Договору не позднее 3 дней с момента получения указанного уведомления.
Резюме: если не нравится что можно делать все с твоими пресональными данным в ближайшие 25 лет с чем должен быть согласен бессрочно, тогда мы прекратим твое обслуживание по договору…
Я отправил это согласие в отредактированном виде, что я разрешаю делать необходимые для их работы действия с моими данными в рамках данного договора ДМС, в т.ч. для проверки качества медицинского обслуживания по договору страхования.
Написал что ходил в поликлинику пообщался с административным сотрудником в поликлинике по поводу доступа страховой компании к моей медицинской карточке и информации о лечении. Меня уверили что каждую неделю представитель страховой компании приходит к ним и получает доступ к историям болезней своих клиентов. Я спрашивал нужно ли мне написать заявление с просьбой предоставить доступ к моей мед. карте, на что получил ответ что страховая компания и так имеет необходимый доступ к историям болезней.
Получил следующий ответ:
Игорь, дело в том, что данное согласие является неотъемлемой частью договора ДМС и должно быть подписано в том виде, в котором оно приложено к договору, в момент вступления договора в силу.
Заверьте и точка!
Попытка привлечь к переписке юриста с работы не помогла мне с лечением по ДМС. Ладно, дареному коню — в зубы не смотрят, буду выяснять как не попасть впросак в будущем и пытаться найти качественное лечение самостоятельно. Сначала нашел интересную статью про мотивацию стоматологов и страховых компаний, и на нескольких форумах переписка врачей и пациентов описывала почти такие же проблемы.
Пошел в поликлинику, взял выписки с карты платных услуг — заверенная печатью поликлиники ксерокопия. А вот первичный прием был в карте по ДМС и меня отправили к тому же врачу которая не стала меня лечить при обострении. 2м стоматологам в этой поликлинике я уже не доверяю. Карту ей доставили, но мне сделали не ксерокопию страницы из карты, а распечатку на принтере текста с печатью доктора. Не дали снимок (и не сделали копию), по которому я бы смог продолжить лечение в другой клинике. Читаю выписку "… Пломба в 36 зубе составляет больше 50%.… Рекомендовано: ревизия каналов 36 зуба за счет пациента". Интересно, это была телепатическая рекомендация!? Мне это не озвучивали и письменно не выдавали. Проблема этой ситуации, на мой взгляд, совсем не в объективных данных про то больше или меньше 50% зуба разрушено, а в изначальной мотивации и подходе к пациенту по данной страховке у врача и страховой.
Стояла временная пломба, обострение могло опять начаться со дня на день. Вот я с выписками, да еще и без снимка корня зуба. Куда идти лечиться?
Не знаю как вы, а я не верю платным клиникам в Москве. Обычно посещение их заканчивается предложением сдать анализы на 15тр и лечить от красной волчанки (привет доктор Хаус) или от helicobacter pylori — не важно с какой жалобой изначально пришел.
Поэтому вооружившись поисковой системой, начал просматривать государственные стоматологические клиники. Мой выбор пал на
Центральный научно-исследовательский институт стоматологии и челюстно-лицевой хирургии — ФГБУ «ЦНИИСиЧЛХ». Выбрал их после изучения их сайта, прейскуранта и научных публикаций. Была надежда, что квалификация врачей в одном из ведущих НИИ стоматологии соответствует статусу учреждения, а лечение проводится на основе современных методик. Интересно было даже почитать диссертацию врача из этой клиники в интернет про анализ рентгеновских снимков корней зубов и их КТ, обработки статистики по результатам лечения и т.п.
Заехал в субботу, пообщался с сотрудницей в регистратуре. Сказали что экспертиз по поводу разрушения зуба они не делают, компьютерная томография работает в будни, но лучше прозвонить и узнать т.к. томограф в последнее время бывает что не работает. Дома распечатал список из нескольких мед. учреждений делающих КТ челюсти.
В понедельник спал плохо — началось обострение. Во вторник рано утром, с распухшей десной, приехал в ЦНИИС делать КТ за свой счет перед приемом стоматолога. Томограф не работал, позвонил на КТ в институте Сеченова и там не работал.
Поехал на Калужскую в «Российский научный центр рентгенорадиологии» (РНЦРР), дозвониться туда мне так и не удалось. И понял почему — там очереди были в десяток-другой окон, очень много людей стояли и ждали своей очереди. Предполагаю, что со всей страны: кто-то обследоваться, кто-то лечиться. Благо там была электронная очередь. Через час-полтора мне удалось сначала записаться в одном окошке и завести карту, а в другом оплатить обследование. Несмотря на огромные очереди и нервозность людей в них, сотрудницы были очень вежливы. Записали меня на обследование только на свободное окно в 4 вечера этого дня. Но как оказалось, что почти сразу после оплаты я бы смог сделать КТ, просто сотрудницы в регистратуре не знали про это. Вечером отпросился с работы и поехал делать КТ нижней челюсти.
Врач и медсестра оказались очень вежливые и симпатичные барышни. У них был конец рабочего дня, пусто под кабинетом и ждали только меня по записи. С распечатками и заключением результаты были бы готовы только на следующий день, а я не мог ждать еще день — десна болела. Попросил только запись на носитель и через минут 15-20 я получил снимки на DVD диске.
С результатами помчался в поликлинику ЦНИИС чтобы успеть до конца рабочего дня. Узнал что моя программа ДМС действует у них и пошел на прием к терапевту-стоматологу с жалобами на боль. Я был приятно удивлен отношением. Рассказал доктору про свои злоключения со страховой, показал распухшую десну и злополучный зуб, показал все выписки что у меня были. Сказал что у меня с собой есть диск с КТ исследованием. Но как оказалось компьютера в кабинете не было и у коллег на этаже тоже. Мы с врачом пошли к рентгенологам на другой этаж. В тот день не работал только томограф, но компьютер и софт в кабинете был исправен. Так что мне повезло! Повезло, да не совсем… Диск очень медленно читался.
И до конца рабочего дня этого отделения оставалось мало времени. Меня отправили делать еще один снимок зуба. Через минут 20-таки врач вышла от коллег грустная. Вот тут я насторожился. Что может расстраивать врача в НИИ!? Но оказалось что просто зуб нет смысла лечить по результатам КТ — объем кисты достаточно большой, она заходит под центр зуба и в зубе есть трещина. Удалить зуб в этом случае наилучший вариант. Тут уже я расслабился, что жить буду)))
Врач сходила к хирургам на другой этаж и проконсультировалась с ними. Написала заключение и отправила меня на удаление. На мой случай врач потратила около часа времени, ходила с этажа на этаж. Для меня очень необычна была такая забота и попытка разобраться в моей проблеме. Профессионализм врача и отношение приятно поразило!!!
До удалении зуба и кисты, около получаса ждал у регистратуры решения страховой по поводу оплаты лечения. Это было в самом конце рабочего дня!!! Удаление оплатили, а заполнение костного дефекта челюсти биокомпозиционным материалом отказались оплачивать. Поминая экономию страховой добрыми словами, я оплатил через кассу 1750руб. чтобы уменьшить риск осложнений после хирургического лечения и ускорить процесс восстановление челюсти.
Удаление было сложное, зуб не поддавался, сломался корень во время удаления. Анестезия позволила наблюдать за процессом без страха) Спасибо доктору и его коллегам, они задержались после рабочего дня еще на минут 20 чтобы доделать свою работу. Прочистили кисту, заполнили биокомпозиционным материалом после удаления, медсестра зашила десну. Через неделю съездил снял швы, другая доктор дала мне рекомендации, прочитала небольшой лекбез по анатомическому строению челюсти и как правильно чистить зубы)
Моя знакомая порекомендовала не затягивать с продолжением лечения и ставить имплантат, если решился. Это уже полностью будет за мой счет. Она как раз изготавливает коронки, дала советы и рассказывала про то что при отсутствии нагрузки на челюсть на месте удаленного зуба кость истончается и челюсть деформируется. Буду ставить имплантат, не хочу умереть как старый слон у которого износились зубы ;-)
Все изображения в статье подготовлены с помощью open source программ.
Немного про формат данных: DICOM — стандартизованный формат обмена медицинской информацией и метаинформацией. На выходе из компьютерного томографа это самое стандартное что есть! Как раз в этом формате попросил записать результаты КТ на диск.
Программа InVesalius — для реконструкции 3D из DICOM снимков. Достаточно простая в использовании и не столь многофункциональна как 3D slicer. Но зато быстро позволяет добиться результата. Так я получил 3D модель лицевой части, повращал свой череп во вьюпорте и воскликнул «бедный Йорик!».
3D slicer намного более функциональный пакет чем InVesalius. 3D slicer для ученых-медиков, как Blender для 3D графики. Функциональный, но надо потратить время на изучение. У меня нет столько свободного времени и желания углубляться в этот софт. Лучше я продолжу писать статьи про аспектно-ориентированное программирование, а эти программы оставлю студентам-медикам и ученым. Для меня стало неожиданностью что столько медицинских программ есть в open source!!!
Снимок сделан после второго приема и удаления старой пломбы и поврежденных тканей зуба, по визуальной оценке зуб разрушен менее чем на 50%
Анимация всех «срезов» зуба и кисты томографом
Использовал Imagemagic для кадрирования растра и сбора гиф анимации из отдельных снимков, а также инструмент командной строки dcm2pnm из пакета dcmtk:OFFIS DICOM toolkit command line utilities
dcm2pnm для извлечения растровых данных из формата DICOM
convert -delay 100 -loop 0 *.pnm animate.gif
Ручной процесс сегментирование изображения 36 зуба на КТ в InVesalius очень напоминает процесс создания маски кистью в растровом редакторе.
Автоматическое сегментирование изображения захватывало все костные ткани в изображениях и поэтому не подошло. Если интересно чтобы записал скринкаст процесса создания модели, пишите в комментариях.
В завершении этой фотосессии, сделал 3D модель коронковой части 36 зуба после сегментации вручную срезов томографии.
После лечения зуба за свой счет- это тот же объем что и на фото выше. Интерфейс InVesalius
Интересно, удавалось ли другим пациентам в такой ситуации доказать реальную степень разрушения зуба. Делает ли какая-либо клиника такую экспертизу? Теоретически, модель зуба может быть объективным аргументом в споре со страховой. По-моему отличная тема для диссертации стоматолога!!!
Спор c ДМС я не выиграл, так как зуб не было смысла лечить. Но благодаря этому спору и попыткам вылечить зуб, я сохранил свое здоровье, узнал чуть больше о страховой медицине, познакомился с open source научно-медицинским ПО и нашел учреждения в Москве где мне не страшно обследоваться и лечиться.
Надеюсь что этот опыт поможет и вам сохранить здоровье, а кому-нибудь и победить в споре со страховой компанией! Какой же он этот зуб — наполовину целый или наполовину испорченный!?
Комментарии (78)
amarao
08.04.2015 16:24Надо просто знать хорошего стоматолога, у которого проходить периодические обследования. Да, формально и через интернеты не решается. Но, зато, никаких «запущенных случаев», очень и очень малые годовые расходы на мелкий кариес и полное отсутствие синдрома «ой, зуб болит настолько, что больше терпеть не могу».
Всем, у кого пока нет пульпитов: есть метод их и не иметь. Периодический осмотр у стоматолога (два раза в год), выполнение его рекомендаций — и (новых) проблем с зубами не будет.
igor_suhorukov Автор
08.04.2015 16:39Надеюсь, что уже нашел! А так регулярно посещал. Вопрос в добросовестности врачей из первой поликлиники про которую написал. Там на первом приеме сказала врач, что зубы в отличном состоянии. А в ЦНИИСиЧЛХ на осмотре выяснил о еще +1 зубе
amarao
08.04.2015 16:42Ошибка в том, что вы этого врача первый раз видите. И даже по имени не знаете.
Надо искать себе частнопрактикующего врача, и работать с ним, а не с «клиникой».igor_suhorukov Автор
08.04.2015 17:13Чтобы найти врача — надо было с чего-либо начать. И не, хочется это делать методом проб и ошибок. У меня есть такой стоматолог, но он в тысяче км. от Москвы и бываю я там редко
amarao
08.04.2015 17:17Знакомые. Для молодёжи — предпочтительнее, знакомые родных, из более старого поколения (которое уже походило по стоматологам). Собственно, все остатки советской медицины так и действуют — надо самому искать врачей, а не надеяться на качество «услуг, оказываемых медицинскими учреждениями».
Чтобы не злословить, в других странах ситуация примерно такая же. Прописать таблетки от температуры может любой врач, а как только какая-то реальная проблема хронического характера — искать, искать и ещё раз искать.
Официальная медицина оперирует статистическими категориями (среднее время дожития, «number to treat/harm to help», и т.д.), конкретные случаи не являются объектом её интереса. А конкретной тушке, жаждущей исцеления — очень даже являются. Так что надо искать профессионалов, а не учреждения.igor_suhorukov Автор
08.04.2015 17:22Такая ситуация почти в любой области деятельности. Но в учреждении, которое дорожит своей репутацией, шанс найти отличного специалиста выше
denticulus
08.04.2015 16:45Золотые слова, каждому бы в уши!
Стоп. Разве не об этом говорят в школе на уроках здоровья?
Мне нравится, что платная медицина сделала с такими странами как Ирландия. Счёт за пульпит может превышать стоимость твоей машины, поэтому все ходят на профосмотры, лечат начальные кариесы по страховке, и тщательнейшим образом заботятся о своей гигиене.amarao
08.04.2015 17:06+2В школах не говорят о том, что нужно искать стоматолога по знакомым, и что надо держаться одного и того же стоматолога. Кроме того, мои воспоминания о школьной стоматологии больше напоминают свидетельства узников Освенцима: бор-машина с тупыми свёрлами, у которой проблемы с заземлением (и которая слегка бьётся током), без анестезии.
Мне пришлось пожертвовать пульпиту 5ю зубами, пока я не оборол однозначное нежелание оказываться даже близко рядом с подобными вещами и не понял, что к стоматологам всё-таки ходить надо.
И нет, ДМС тут малый помощник, потому что ходить надо не «куда послали».
Kitsok
08.04.2015 16:54+1Спасибо за наводку на софты, сейчас покручу свои мозги в 3D.
igor_suhorukov Автор
08.04.2015 16:58+1Хорошо что это не сценарий фильма ужасов)))) Покрутить мозги
denticulus
08.04.2015 17:04+4Мой совет.
Как найти хорошего программиста? Найти его в сети, посмотреть портфолио его работ, качество его кода.
Как найти хорошего стоматолога? Найти его в сети, например, в профессиональных сообществах в социальных сетях. У многих стоматологов свои блоги, где можно оценить портфолио. Мы любим хвастаться хорошими работами. В комментариях можно увидеть похвалу или критику от коллег.
Но это лишь один из вариантов.FaNtAsY
10.04.2015 07:01+1В принципе да.
Но боюсь, у многих хороших стоматологов не будет времени / желания вести блог. Таким образом, такой поиск изначально отсеет часть профессионалов.
TimReset
08.04.2015 17:20+1Спасибо за статью! Было интересно прочитать про софт для просмотра DICOM — сам сталкивался с этой проблемой когда мне КТ делали (не касательно стоматологии).
В статье не нашёл, на мой взгляд, самого интересного — названия первой стоматологии и фирмы ДМС. А то Вы на них столько времени потратили и денег. Нужно же сделать им «рекламу»! :)igor_suhorukov Автор
08.04.2015 17:23Я думаю что это проблема системы, а не конкретных экземпляров)
Причины глубже
igor_suhorukov Автор
08.04.2015 17:25Хотя осадочек остался!)
rauch
08.04.2015 23:08+1Страна должна знать своих героев! Только так мы будем двигаться куда-то вперед… не нужно считать это чем-то постыдным.
Так что, будьте добры, хотя бы намекните ;)
denticulus
08.04.2015 17:28+2Не стоит идти в клиники, ориентированные на поток первичных одноразовых пациентов. Они не заинтересованы в том, чтобы он вернулся. Даже тут, в Харькове, все знают об одной московской сети клиник, в которую не стоит ходить)
Часто великолепные специалисты не имеют вывесок на кабинетах, чтобы отсеять чрезмерный поток не всегда адекватных пациентов. Контингент — только по рекомендациям.
Oleg_Sh
08.04.2015 18:06Был в похожей ситуации. Гной из-под зуба. К счастью, зуб не болел, поэтому можно было повозиться. Обошел 5 врачей. Четверо сказали «удаляй», один — «можно попробовать полечить, но без гарантии». Удалил, вставил имплант.
Это у меня уже 3-й имплант, так что опыт общения со стоматологами большой. Из последнего: КТ, которое делал для импланта, обнаружило кисту под другим зубом, на который я только недавно поставил коронку. Я пошел к врачам, которые ставили коронку. Оказалось, кисту совершенно не видно на обычном рентгене… Врачи ничего определенного не посоветовали, я решил пока оставить как есть. Из предпоследнего: врач лечила пульпит, забыла залечить один из корней. Образовалась киста, которую пришлось перелечивать за свои деньги.
Кстати, одно из КТ я делал в ЦНИИС — оказалось, там устаревшее оборудование, которое резко снимает только один зуб, а остальные — размыто.
И да, перелечивание зуба мне тоже делают не по страховке.denticulus
08.04.2015 18:17«можно попробовать полечить, но без гарантии»
Это тот случай, когда доктор достаточной квалификации, чтобы вылечить. Просто гарантий в эндодонтии (лечении каналов) не существует: они слишком сложны, либо лечение стоит реально космическую сумму.Oleg_Sh
08.04.2015 18:30+1Кроме гарантий еще надо учесть цену вопроса и затраты времени на посещения врача. Для лечения кисты мне предлагали посещения раз в пару недель — месяц на полгода как минимум, каждое посещение — порядка 10 тыс рублей. Имплант показался дешевле и проще.
igor_suhorukov Автор
08.04.2015 18:33Суровый ценник!!! В Москве?
Oleg_Sh
08.04.2015 19:09Да, в Москве. Подмывало согласиться на то лечение, чтобы испытать на себе зубной микроскоп… Но страсть к познанию нового не смогла пересилить приземленных соображений:)
denticulus
08.04.2015 18:42+1Это правда. Имплантация — гораздо более прогнозируемый метод, чем лечение каналов (грубо 98% против 85%). Цены — к сожалению это данность. Одноразовые инструменты по 40 евро/штука, которых надо несколько, микроскоп и труд врача, который потратил _еще_ 10 лет на обучение.
igor_suhorukov Автор
08.04.2015 18:49+1Жаль что у вас нет публикаций на эту тему. К тому же вы в этой области разбираетесь!
Расскажите про имплантацию. Ведь с ней надо тоже часто посещать врачей, наблюдать и т.п. Какой срок службы, что происходит после и есть ли шанс поставить еще один штифт на то же место в десне?Oleg_Sh
08.04.2015 19:05+1Могу рассказать про свой опыт как пациента.
После удаления зуба надо подождать от 2 месяцев на нижней челюсти до 4-6 на верхней. Можно и быстрее, тогда надо попросить при удалении ввести некий костеускоряющий состав. Это плюс ХХ тыс руб, к тому же, я не уверен, что там все будет хорошо при кисте. А без состава удаление сделают бесплатно чуть ли не по ОМС.
Далее операция — последний раз заняло 40 минут, без особо неприятных ощущений. Удалить зуб и то было неприятнее. Правда, день операции и следующий лучше провести дома.
При имплантировании вставляют железяку в челюсть и зашивают кожу. Через 3-6 месяцев (на нижней-верхней челюстях) приходишь еще раз. Разрезают кожу, ставят «десенный формирователь». Ходишь с ним 2 недели, приходишь еще раз — ставят саму коронку.
После установки у меня с имплантом вообще не было проблем. Просто забываешь о нем, и все. Разве что, когда соседний с имплантом зуб сгнил, врач обнаружила опасность импланту. Правда, после лечения соседнего зуба уровень опасности снизили до «зеленого»:)igor_suhorukov Автор
08.04.2015 19:19То есть это где-то от полугода до года от удаления до нового зуба!?
Удаление оплатили, а заполнение костного дефекта челюсти биокомпозиционным материалом отказались оплачивать. Поминая экономию страховой добрыми словами, я оплатил через кассу 1750руб. чтобы уменьшить риск осложнений после хирургического лечения и ускорить процесс восстановление челюсти.
Мне врач несмотря на это рекомендовал не раньше чем через 2-3 мес что-либо делать.Oleg_Sh
08.04.2015 19:34То есть это где-то от полугода до года от удаления до нового зуба!?
Совершенно верно.
Правда, мне предлагали какую-то новую методику. Я понял ее так: берут кровь из вены, засовывают в прибор, на выходе получают нечто, что сокращает срок от вырывания до импланта. Стоит что-то от 10 до 20 тыс руб (не помню цифру, да она, наверно, и поменялась с ростом курса). 1750 руб за «биокомпозиционный материал» — похоже на один из 400 сравнительно честных способов отъема денег у населения (хотя могу и ошибаться). Я удалял зуб у того же врача, который ставил имплант. Он сказал: могу сделать подороже, это, возможно, уменьшит срок. У вас случай другой, вам, фактически, вложили какой-то материал, но какой-то реальной выгоды врач вам не обещает.
Срок от вставления импланта до накручивания коронки сократить нельзя, на сколько я знаю.denticulus
08.04.2015 19:37+2Все сокращения от лукавого. Реально прогнозируемый метод — двухэтапная отсроченная имплантация.
1750 рублей вполне может стоить отечественный костнопластический материал, который может быть абсолютно не хуже импортного. Цены в стоматологии ведь неадекватные, до $1000 за лампочку или вибромоторчик.
Безумно радует, что хоть что-то вкладывают. У нас — марлечку с йодоформом, после которой имплантировать особо некуда =(Oleg_Sh
08.04.2015 19:42В таком случае действительно стоит удалять зуб у того врача, который будет делать имплантацию. Он вложит то, что ему самому потом облегчит работу.
igor_suhorukov Автор
08.04.2015 19:44Похоже я читал про то что вам предлагали, похоже на обогащенную тромбоцитами плазму. Ну я все же подожду лучше)
igor_suhorukov Автор
08.04.2015 19:501750 руб за «биокомпозиционный материал» — похоже на один из 400 сравнительно честных способов отъема денег у населения (хотя могу и ошибаться)
По цене похоже на заполнение костных дефектов челюстных костей гидроксиапатитом
Судя по статьям вполне годная штука
denticulus
08.04.2015 19:26+2Публикаций здесь?) Обождите, дайте дописать публикацию в магистратуре, будут здесь, я полгода назад обещал человеку, подарившему инвайт.
Имплант (корневидный) — аналог корня зуба. Соответственно, правильно поставленному импланту никакой особый уход не нужен. Только хорошая гигиена и профилактические визиты к стоматологу. Срок службы в идеале 20+ лет.
«Сегодня пациент нам сказал, что выпивает по бутылке виски каждый день. Теперь понятно, почему имплантации терпели неудачу за неудачей.» Очень много факторов, влияющих на состояние кости вокруг импланта (он ведь в кость ставится, не в десну, он только выглядывает из десны). Со временем, чаще от инфекции в зубном налёте от плохой гигиены и от общесоматических нарушений (диабет, атеросклероз, стрессы). В основном это выражает в потере костной ткани вокруг импланта, чаще только со стороны шейки. У хороших систем это около 0,2-0,5 мм в год. На определенном этапе резорбция может остановиться и не прогрессировать, почти всегда сильно замедляется после первых 5 лет.
Потом? Потом можно выкрутить этот имплант и закрутить другой туда же поглубже. Или сделать подсадку кости и закрутить такой же. Очень здорово, что мы научились выращивать кость там где требуется.
Положительный момент в том, что имплант, как и корень зуба, передаёт нагрузку непосредственно на кость, поэтому её атрофия происходит существенно медленней, чем без нагрузки (под другими видами протезов). Как у космонавтов в невесомости.
К сожалению, я не имплантолог и где-то могут быть неточности.igor_suhorukov Автор
08.04.2015 20:17Не спорю, учеба важнее!!!
Или сделать подсадку кости и закрутить такой же. Очень здорово, что мы научились выращивать кость там где требуется.
Похоже на люфт в системе гайка-винт на станках, если вспоминать мое инженерное образование по САПР
isden
08.04.2015 20:58Кстати, раз уж вы здесь и в теме :)
Стоит ли ждать какого-то существенного прогресса в этом деле в ближайшие лет так 5?
А то вроде бы несколько лет назад ходили слухи, что вот-вот можно будет делать хитрую инъекцию (емнип, речь шла про стволовые клетки) в челюсть и выращивать новые натуральные зубы.igor_suhorukov Автор
08.04.2015 21:07Вы здесь это слышали?
isden
08.04.2015 21:12Нет.
Вот нашлось — www.membrana.ru/particle/13999
news.sciencemag.org/plants-animals/2009/08/researchers-grow-new-teeth-mice
Но это новости за 2009 год, как дела обстоят сейчас — фиг знает.
denticulus
08.04.2015 21:12+1Еще лет 30 это будет более дорого и менее предсказуемо, чем классическая имплантация. То, что Вы написали — почти фантастика. Потому что зуб — это не одна ткань, а комплекс тканей различного происхождения. Можно вырастить кусок печени или кожи в пробирке. Сложнее — глаз или там кисть. Каждая ткань образуется независимо из разных источников. Что уж нам, если природа иногда лажает, порождая одонтомы — по сути, зубы с заглючившим пространственным распределением тканей.
И вообще, дурная идея. Кто же потом будет бломбы ставить?)
igor_suhorukov Автор
08.04.2015 18:25Интересный опыт. В каком году делали там КТ?
Al_Azif
10.04.2015 13:5536-й зуб? Их вроде всего 32?
TheShestov
10.04.2015 14:22+1В 1971 году Международная федерация стоматологов предложила применять зубную формулу, в которой каждый зуб обозначается двузначным числом. При этом, первая цифра обозначает квадрат ряда, а вторая — позицию, занимаемую зубом.
Международная двухцифровая система по Виолу наиболее удобна для использования в любой стране так как отсутствие линий и букв позволяет быстро передавать данные по телефону, электронной почте, обрабатывать данные с помощью компьютера, печатать на пишущей машинке.
denticulus
«объем кисты достаточно большой, она заходит под центр зуба и в зубе есть трещина.»
Это советское наследие еще долго, очень долго не покинет эти земли. Диагноз «киста» ставится только после гистологии, его абсолютно нельзя ставить по рентгенограмме. Но все это делают, всех этому учат.
Далее, уже 30 лет назад итальянцы доказали, что объём поражения и его локализация никак не влияют на прогноз консервативного лечения. И только у нас всё что больше 1 см или расположено между корнями — показание к удалению. В государственных клиниках бороться бесполезно, я пытался. В частных — кое-где есть прогресс.
С другой стороны — трещина зуба есть показание к удалению, так что всё было не зря.
На срезах хорошо видно, что причиной воспаления стал пропущенный необработанный четвертый канал.
igor_suhorukov Автор
Вы случаем не стоматолог?
Мое образование техническое, так что все это мне было ново и в диковинку. Вдвойне было бы обидно потратить около полугода времени и тысяч 15-20 руб. и все равно удалить зуб с трещиной
denticulus
Случаем (именно случаем) — да. К сожалению, поиск квалифицированных кадров и отсев неквалифицированных — основная проблема пациентов. Чтобы понять масштаб проблемы, помните, «твой врач учился как ты», и умножьте это на безнадёжно отсталую систему стоматологического образования.
Трещину можно диагностировать либо по КТ (не всегда), либо визуально. Сильно помогает в этом бинокуляры или стоматологический микроскоп. То есть в правильной ситуации это должно было быть диагностировано на первом приёме. На представленных Вами срезах КТ я не могу достоверно сказать о её наличии.
igor_suhorukov Автор
В вашей профессии многое значит практика и стоимость ошибки у врачей существенно больше чем у программистов(считаем что не программируют управляющее ПО ракет и реакторов), что многое обьясняет
denticulus
Практика? лишь отработка мануальных навыков и навыков постановки диагноза. Зато есть такие, которые «20 лет работаю, ты мне тут не рассказывай!». Я промолчу, КАК они работают.
Все коллеги, которым я бы доверился — молодые, 3-5 лет после окончания вуза. Они постоянно учатся, встречаются с зарубежными специалистами, читают свежайшие рецензируемые публикации.
Мне нравится сравнение с программистами. Если бы стоматолог был программистом, то:
— Выпускался бы с дипломом «Оператор ЭВМ. Программист Pascal»
— 90% так и писали бы на Паскале
— Баг — показание к закрытию проекта.
— 90% не осуществляют ТП
—
igor_suhorukov Автор
Забавная аналогия) Говормм на одном языке!
denticulus
— В вузах 6 лет учат MS DOS и 20 минут — Windows. О существовании чего-то еще преподаватели смутно догадываются, но упомянуть не решаются.
— Успешным релизом считается корректная работа на 60% машин. 70% даёт повод защитить диссертацию.
— ТЗ в принципе составляют и согласовывают с заказчиком около 10% специалистов. Всё остальное делается «по чуть-чуть» и «будет видно». Иногда заказчик до последнего не подозревает, что веб сайт может быть не только на голом HTML, пока не увидит у кого-то другой.
— Передать сложный случай более квалифицированному специалисту почему-то считается плохим тоном. Лучше убедить заказчика, что ему не нужна эта программа.
— В 2015 году документация ведётся на бумаге, 15 бланках 30-летней давности, которая хранится в бумажных архивах. Лог компилятора на мониторе не несет юридической силы, он должен быть распечатан на матричном принтере, иначе это «фотошоп».
— Чтобы посмотреть комментарии к коду предыдущего специалиста, нужно делать запрос в бумажный архив той конторы, где он работал. Ответ в бумажном виде.
— Нельзя использовать библиотеки или микросхемы, не лицензированные Министерством. Ну и что, что устарели на 10 лет.
— Отдел тестирования находится за толстыми стенами с бариевой штукатуркой и свинцовой дверью. Часто — на другом этаже или в другом корпусе.
— Вирусы заражают не только твою машину, но также тебя и всю твою семью.
igor_suhorukov Автор
Хаха)))
djanym
С последнего пункта посмеялся
igor_suhorukov Автор
Про обьективные методы определения степени разрушенности зуба что-нибудь можете рассказать?
denticulus
Существуют разработанные отечественными учёными индексы ИРОПЗ и ПОРТЗ (или Индекс объёмного разрушения клинической коронки зуба). Про аналогичные индексы, используемые зарубежными страховыми компаниями, нам в универе ничего не говорили)) Но использование этих индексов должно быть где-то прописано, иначе это бред.
Бред, потому что разрушение 40% и 60% зуба лечатся одинаково и мало зависят от пациента. Мне нравится практика, когда все без исключения депульпированные зубы покрываются коронками, для профилактики дальнейшего разрушения.
igor_suhorukov Автор
У товариша недавно удаляли депульпированный зуб с коронкой. Точно по такой же причине, как и у меня
igor_suhorukov Автор
Спасибо за информацию!!!
igor_suhorukov Автор
Показатели объемного разрушения клинической коронки зуба и ИРОПЗ все что нашел. Причем первый следует из второго, как понял, но учитывается высота
denticulus
Нужно то, что прописано в договоре. Например, ПОРТЗ — продукт нашей кафедры, поэтому мы его учим, мы «чтим» свою школу. Например, в соседнем городе может быть защищена абсолютно неплагиатная диссертация на какой-нибудь ООРТТЗ, который будут учить они, и так далее. Наверняка есть общепринятые индексы, которые использует ВОЗ.
igor_suhorukov Автор
Договора я так и не нашел. В конверте, который мне выдали — пластиковая карта и брошюрки про правила и список доступных клиник с адресами/телефонами. Скоро должны перевыдать новую ДМС, вот тогда и попрошу договор!
igor_suhorukov Автор
Интересно, ведь это все очень грубая аппроксимация реального объема. А есть ли такой метод, когда из зуба удаляют все пораженные ткани, пломбы и т.п. После этого делают КТ.
Вот здесь, на мой взгляд погрешность будет только за счет разрешающей способности томографа и дискретности вокселей. Метод дорогой, часто не поделаешь из-за дозы облучения, но позволяющий более точно определить объем на основе вокселей из которых состоит оставшаяся(полностью с корнем или коронковая) здоровая часть зуба.
denticulus
Вы мыслите как программист. В реале врачу это ни о чём не говорит, это сферический ассемблер в вакууме.
Потеря 90% коронки зуба с сохранением 2 мм над десной — отличный прогноз, простое лечение.
Потеря 10% тканей зуба под десной и на дне полости зуба — очень плохой прогноз, зуб не способен нести нагрузку.
igor_suhorukov Автор
Так я и есть программист) Просто такой сферический конь в вакууме может быть полезен при попытке получить большую часть лечения по ДМС, что не исключает личную благодарность и вознаграждение врачу за его работу.
Страховая же борется формальными методами, чтобы не оплачивать лечение, которое входит в страховку!
denticulus
Для этого полис должны составлять врачи, а не страховщики. Например, отказ при уровне гигиены ниже такого-то (over 9000 индексов), пропущенных профосмотрах, несоблюдении рекомендаций. Хоть убейте, я не понимаю, зачем им 50% зуба. Врач со злыми намерениями может взять бормашину, провести законное _диагностическое_ препарирование и быстро сделать из 38% — 62%. Докажете?
igor_suhorukov Автор
del
igor_suhorukov Автор
del
igor_suhorukov Автор
Я с вами согласен, по логике все верно. Но есть формальная часть как оказалось, что является причиной отказа в обслуживании по договору, даже при меньшем объеме разрушения.
Поищите в поисковой системе например «50% зуба ДМС»
vaslobas
Может у вас есть контакты хороших врачей? И вы ими поделитесь?
denticulus
Какой город Вас интересует?
Svyatov
Санкт-Петербург :)
denticulus
в лс
Fuzzyjammer
И мне в лс по Санкт-Петербургу, если можно, пожалуйста :)
Sild
Присоединюсь, тоже по Питеру, пришлите пожалуйста.
Klukonin
Мне в платной клинике на трех зубах пропустили четвертый канал и залепили пломбой.
Это попахивает какой-то не совсем честной практикой.
Ну и в прямом смысле попахивает, если дело доходит до воспаления.
igor_suhorukov Автор
Сочувствую вам! По снимку сложно проверить полное прохождение канала. Так что даже у добросовестного и хорошего врача могут быть ошибки