Итак, пройдёмся от
до
Рыцари без страха и упрёка
Первоначально пилоты так гордились своей исключительностью, что скрывать своё присутствие в воздухе им и в голову не приходило. Наоборот, как в истории с Рихтгофеном, старались поярче себя обозначить.
Но, как только авиация стала настоящей угрозой и их начали регулярно сбивать, выжившие герои озаботились скрытностью. С тех пор малозаметность всех видов: акустическая, оптическая, тепловая, радио, – непрерывно совершенствовалась.
Я попробую, примерно следуя истории вопроса, кратко изложить основы и виды скрытности. Благо они, основы, на удивление просты. В отличие от реализации.
Не ходи подслушивать песенки заветные
Самолёт можно услышать издалека по звуку двигателя и, конечно, это использовали, и вполне всерьёз. Чтобы лучше улавливать звук и особенно направление на него, использовали специальные устройства-концентраторы. От небольших и мобильных:
До огромных стационарных в Британии:
В том или ином виде акустические пеленгаторы были во всех армиях, а потом – исчезли. Самолёты стали намного шумнее и… намного скрытнее. Причина — скорость полёта.
Сверхзвуковой самолёт вообще не слышно, пока он мимо не пролетит и, если он летит высоко и быстро, звук дойдёт до нас, когда будет уже поздно. Даже дозвуковой, но быстрый, самолёт станет слышно, когда он уже слишком близко. Кроме того, звуковая пеленгация не давала достаточной точности, особенно, если самолёт был не один.
Куда чаще самолёт в небе ищут, конечно, в оптическом, инфракрасном и радио-диапазонах. Рентген и гамма-излучение не рассматриваем, они слишком быстро поглощаются воздухом и дальность слишком мала (очевидно, но вдруг кто спросит).
Вы лежите на газоне, и Вас не видно
Скрытность оптическая, в видимом диапазоне, применяется с давних пор, и не только людьми.
Подобно рыбам, самолёты обзавелись светлым брюшком и тёмной спинкой, как этот Як-3:
То, что низ делали именно голубым, а верх чаще зелёным – на самом деле не так важно. Для машин, летающих низко (штурмовики, вертолёты) такой подход сохранился и развился до деформирующих изображение пятен. Но для тех, кто летает повыше, камуфляжная окраска не так важна, так что большинство боевых самолётов просто серые.
Что-либо более серьёзное сделать на современном техническом уровне нереально. Способы сделать предмет принципиально невидимым в оптике, как ни странно, существуют. Но, по множеству причин, они вряд ли доберутся до авиационной реализации, так что перейдём к методам обнаружения и, конечно, скрытности, вне видимого света.
Ей тотчас показалось, что она чует, слышит этот мягкий, теплый дух
Двигатель не только шумен, но и горяч, нужно только уметь увидеть. И нужно уметь скрывать его горячность.
Проблемы заметности раскалённых частей двигателя появились рано, в эпоху поршневых двигателей и начала ночных боевых вылетов. Выхлопные патрубки раскаляются до яркого красного свечения, да и выхлопные газы светятся ночью синевой. Довольно часто вражеский ночной бомбардировщик обнаруживался по свечению выхлопа и выпускных патрубков. Потому у самолётов, специально предназначенных для ночной работы, изменяли выхлопные коллекторы, ставили теплозащитные щитки.
Но всерьёз вопросом экранирования горячих частей и выхлопа занялись, конечно, после распространения ракет с ИК (тепловыми) головками самонаведения.
Для вертолётов, например, обычным стало смешивание выхлопа с наружным воздухом. Так и сопло становится невидимым, и струя уже не такая горячая. Такими экранно-выхлопными устройствами снабжены Ми-24:
Для самолётов ЭВУ вертолётного типа не пригодны, ведь именно горячая струя даёт тягу. У первых реактивных самолётов с этим вообще ничего нельзя было поделать — не хватало запаса тяги.
Со временем двигатели стали ещё мощнее, зато стали и двухконтурными, где выхлопные газы смешиваются с потоком относительно холодного воздуха внешнего контура.
Но проблема не исчезла: на степень двухконтурности и, соответственно, на степень охлаждения накладывает ограничение скорость полёта. Чем планируемая скорость полёта выше – тем меньше эффективная степень двухконтурности. При работе двигателя на форсаже говорить об охлаждении струи и вовсе смысла нет.
Есть и другие решения. Можно изменить сечение струи, сделать её плоской. Из-за большей поверхности такая струя быстрее охлаждается и быстрее рассеивается. Вот, например, сопла F-22:
Решение сложное и весьма невыгодное с точки зрения тяги двигателя, так что применяется редко, на, можно сказать, экстремальных аппаратах. Экстремальнее F-117, наверно, уже некуда:
Не забыт, конечно, и старый добрый способ загородить чем-нибудь самые горячие части. Например, у В-2 видно и стремление сделать струю плоской, и уменьшить её видимость снизу:
Аналогичное решение планировалось и для YF-23 (конкурента F-22):
Одновременно двигатель экранируется от радиоволн, так что пора перейти и к незаметности для радиолокаторов? Нет, погодите ещё немного, есть же ещё УФ-диапазон.
Солнце, прищурившись, смотрит лукаво
Обнаружение в ультрафиолетовом диапазоне отличается от прочих — цель не освещают и ловят отражение, а наблюдают как тень на фоне светящегося ультрафиолетом неба. Таким свойством, обладали, например, головки самонаведения у FIM-92 «Stinger»
Ещё больше прятаться — некуда, самолёт и так выглядит чёрным пятном. Приходится поступать наоборот, светить УФ-фонарями, отстреливать ловушки. В общем, непросто. Как самостоятельный способ прицеливания УФ-наведение не годится, но в сумме с другим методами — очень неприятная штука.
Глаза не прячь, я вижу всю тебя насквозь
Как ни перечисляй методы обнаружения и скрытности, ничто не сравнится по дальности действия и независимости от погодных условий с радиолокатором. Отсюда и значение, которое придают радиолокационной малозаметности.
Сразу скажу: есть локаторы, против которых мелкие уловки не срабатывают. Волны [много]метровой длины отражаются от самолёта как целого, и, какие там подробности у его формы – не слишком важно. Даже за горизонтом засекут, что «где-то там что-то летит». К сожалению для зенитчиков и к счастью для самолётчиков, эти локаторы только для обнаружения и годятся, прицеливание с их помощью производить не получится, точность не та.
Бороться с локаторами начали почти сразу с началом их применения, выставляя «щит» из нарезанной фольги. За войну только американцы сбросили над Германией больше сорока тысяч тонн фольги. В одном налёте сбрасывалось до 2,5 млн. пачек по 2000 лент в каждой. Пять миллиардов! Длина одной полоски доходила до 120 м соответственно длине волны, используемой локатором. Были и специальные самолёты постановщики активных радиопомех. Действия, более, чем масштабные, но очень общие, «загородить всё». Потому хорошо прятать так одиночный самолёт сложно и дорого.
Для точного прицеливания по конкретному самолёту подходят локаторы с длиной волны поменьше. И начинает играть роль размер, форма и свойства поверхностей самолёта. Короче говоря, мы добрались до главного.
Предшественники
Несколько десятилетий перед конструкторами реактивных самолётов стояли задачи и поважнее радиоскрытности: скорость, высота, маневренность… Неожиданность появления пытались обеспечить высокой скоростью полёта. Например, «сотка» Т-4 должна была выдавать свыше 3000км/час:
как и XB-70 Valkyrie:
Или малой высотой, полётом в режиме огибания поверхности, как В-1В:
Обратите внимание, передние «крылышки» у В-1В малы, потому это не стабилизатор для всего самолёта, а гасители тряски пилотской кабины при полёте вблизи земли.
Самолёты, сами по себе малозаметные для локаторов, существовали, что с удовольствием отмечалось, но специального развития их свойства до поры до времени не получали.
Наиболее ярко незаметность была заметна (паrдон за каламбур) у самолётов со схемой «летающее крыло», например, вот как выглядит Avro «Vulcan» в сравнении с В-52:
Для радиолокаторов Vulcan был не более заметен, чем небольшой истребитель. Один истребитель, любой.
Но вот другое «летающее крыло», B-35, таким чудным свойством не обладало, хотя было даже более прилизанным на вид:
Почему? Разберём чуть дальше. А пока ещё один предшественник, который уже обладал многими чертами настоящих невидимок, ведь разведчику необходимо быть скрытным. Любуйтесь, самый быстрый из бывших в серии самолётов, SR-71:
Отличие современных «настоящих стелсов» от него в том, что в годы его разработки (1960-е) невозможно было выполнить расчёты современного уровня, и радиопоглощающих покрытий не было. Впрочем, на таких скоростях мало какое покрытие уцелеет.
Итак, самое время разобраться в составляющих скрытности. В самых общих, конечно, чертах.
Невидимость широкими мазками
Чтобы уменьшить радиолокационную заметность, нужно сначала разобраться, почему именно он заметен, простого «луч отражается» — недостаточно. Короче говоря, нужен серьёзный научный вклад. Одно из первых серьёзных исследований дифракции радиоволн, повлиявшее на всё последующее развитие, сделал наш (а потом американский) учёный, Петр Уфимцев. В 1962 году, вполне открыто, в издательстве «Советское радио» вышла его книга. Она, как и другие работы на эту тему, полна математики, мы же попытаемся свести всё к нескольким грубым упрощениям.
Картина отражений весьма сложна, но основные нарушители скрытности известны:
- Уголковый отражатель
- Яркая точка
- Отражение от плоской поверхности, стоящей поперёк луча.
- Отражение от границы
Уголковый отражатель
Уголковый отражатель, он же катафот, всем хорошо знаком по автомобилям, велосипедам, светоотражающей краске и так далее:
Суть проста, луч отражается несколько раз и уходит назад, туда, откуда его испустили:
Уголковый отражатель идеален для того, чтобы увеличить заметность. И не обязательно для этого быть классической коробочкой из зеркал. Его роль может сыграть любая яма, к примеру, пилотская кабина. Фонарь самолёта для радиолучей практически прозрачен, кабина – ящик с металлическими стенками, чем не уголковый отражатель?
Ящик закрывают, покрывая фонарь тонким слоем металла, не мешающим лётчику смотреть, но прячущим кабину от локатора. Чаще всего используют покрытия из прозрачных проводников вроде оксида индия-олова, хотя иногда пишут и о тонком золотом слое. Из-за таких покрытий фонари современных боевых самолётов в зависимости от освещения выглядят золотистыми, коричневатыми, серыми, фиолетовыми…, вот пример F-16:
Другой вид уголкового отражателя получается в «подмышках», образуемых фюзеляжем и крылом.
С этим борются, размещая крыло внизу. Заметность сверху растёт, но это не так важно, как заметность снизу. Поэтому все «стелсы» – низкопланы. Ещё лучше интегральная схема, когда крыло плавно переходит в фюзеляж, как у Ту-160:
Заметно, что Ту-160, как и прародитель его формы, В-1 (да-да, «законы аэродинамики», я помню), не идеально прячется, гондолы двигателей образуют уголки-отражатели.
Примером самолёта с заявленной скрытностью может служить Миг-1.42 (1.44). Но, посмотрите – какая уж тут скрытность? Ковшовые воздухозаборники, щель для слива пограничного слоя, зуб на стабилизаторе, киль, продолженный под стабилизатор, выступающая механизация на нижней поверхности крыла:
Яркая точка
Снова в темноту, снова берём фонарик и светим на глобус. С какой бы стороны мы не зашли – увидим в центре светлое пятно.
Как ни крути, на шаре всегда будет место, перпендикулярное нашему лучу и отражающее его к нам назад. Это и есть «яркая точка».
Но что шар, яркую точку может обеспечить любая выпуклая поверхность. Этим выпуклости хуже плоскостей. Плоскость тоже может отразить точно назад, но только если направление луча перпендикулярно плоскости. Для пролетающего самолёта это означает, что он только на секундочку блеснёт ярко, а потом станет почти невидим. А выпуклость будет блестеть совсем не так ярко, зато с любого направления.
Самый простой пример выпуклости – крыло. Оно ведь не плоское в профиль:
Выход, казалось бы, есть. Профили, плоские снизу, не просто известны, но и широко распространены. Вот, к примеру, широко известный Clark-Y:
Верхняя дужка выпуклая… Не беда, можно и верхнюю дужку провести ломаной линией. Беда, конечно, будет с аэродинамикой, на таком крыле летать нелегко. Но есть пример и такого самолёта, это F-117, за внешний вид и неустойчивый полёт получивший кличку «Wobblin' Goblin» (шатающийся гоблин):
Отражение от плоской поверхности
Уже было упомянуто, что плоскость, стоящая поперёк луча, отразит его назад, и отразит неплохо. И было сказано, что время наблюдения будет очень малым, зайчик отражения пробежит убежит подальше от принимающей антенны даже шустрее, чем самолёт летит.
Но есть, есть такие плоскости, которые вечно поворачиваются плашмя. Имя им – лопасти. Лопасть вращается, угол, под которым она к нам повёрнута, всё время меняется. За время оборота угол обязательно окажется и прямым. На долю секунды, но тут же возникнет засветка от другой лопасти, третьей… Причём эффект этот, аналогично яркой точке, проявляется с самых разных направлений. А ведь лопасти есть не только у винтовых самолётов и вертолётов, у компрессоров и турбин реактивных двигателей лопастей более, чем достаточно.
С вертолётами и винтовыми самолётами уже ничего не поделать, незаметность для них невозможна (выше писал о В-35, гладкое летающее крыло, но…). А вот с реактивными движками можно что-нибудь придумать, они же маленькие (относительно винта вертолёта).
К примеру, можно сделать S-образный воздуховод к двигателю. Из-за изогнутости двигатель (точнее, лопатки компрессора) будет «не виден», луч будет переотражаться от стенки к стенке и затухать.
Можно и просто о-о-очень длинный воздуховод сделать, тогда лопатки будет видно только при взгляде строго спереди. Можно применять устройства под названием радар-блокатор. Ложка дёгтя – такой воздуховод хуже работает, снижается эффективность движка.
Особенно трудно спрятать от облучения сзади лопатки турбины, вообще мало что применишь, потери из-за слишком длинного или кривого сопла будут уж очень велики. Несколько выручает то, что в военных самолётах часто стоят двигатели с форсажной камерой, а её внутреннее устройство само по себе здорово загораживает лопатки:
Отражение от границы
Настало время поговорить о волновых свойствах радиоволн. То, что более-менее длинные волны отражаются от самолёта, как от целого, уже написано, но и с короткими, сантиметровыми, не так просто. Опуская сложную физику, можно представить границу как переизлучающую антенну. Отражение может быть довольно сильным. Полностью устранить эту неприятность нельзя, что же делать? Прежде всего, хорошо бы иметь поменьше кромок вообще.
Например, отказавшись от стабилизатора (F-117), да и от килей тоже (B-2):
Во-вторых, нужно избежать отражения во все стороны. Очевидно, что наилучшее отражение, как и с плоскостью, идёт при облучении «в лоб», перпендикулярно к плоскости или кромке. Значит, чтобы самолёт засекался строго с одного направления (и ярко высвечивался локатору на секунду, а то и долю секунды), нужно, чтобы все кромки шли в одном направлении, были параллельны друг другу. Все линии сделать параллельными не получится, но можно разбить их на группы так, чтобы было малое количество направлений, с которых видно, зато со всех остальных – не видно. Именно этот приём придаёт такой характерный внешний вид современным стелсам. Вот и у Су-57 (Т-50) передние кромки крыла параллельны передним кромкам стабилизатора, и задние друг другу параллельны:
Но не только кромки работают отражателями. Швы, стыки панелей обшивки – тоже отражают. Чтобы ослабить эффект, шов «ломают» на части, подбирая длину этих частей неудобной для ожидаемой длины волны. Причём составные части шва стараются делать параллельными кромкам крыла, стабилизатора. Получаются стыки «зубчиками». Вот, к примеру, F-22. Видите, как края бомбоотсека выполнены? А крышка шасси, там тоже видна?
Ещё одна хитрость – сделать крыло с обратной стреловидностью (С-37/Су-47 Беркут):
Здесь хитрость в том, что при облучении спереди отражение от кромки крыла попадает в фюзеляж, прячется за него. Сзади такое крыло видно получше, но сзади самолёт виден, когда он уже улетает, сделав своё дело. Да и шанс попасть при пуске вдогон гораздо ниже, чем стрелять с передней полусферы.
У обратной стреловидности ожидались и аэродинамические преимущества, чего обычно от противолокационных мер не получишь. Более того, попыток построить самолёт с обратной стреловидностью было несколько, но справиться с дивергенцией крыла (закручиванием, можно даже сказать, выворачиванием крыла воздушным потоком) не удавалось. Новые материалы, углепластики, позволили решить эту проблему, пусть ценой высокой стоимости, но обнаружилось, что вихри, сходящие с корневой части крыла, портят устойчивость и управляемость настолько, что продолжения эта машина не имела. И не только у нас, американцы тоже пробовали обратную стреловидность на Х-29, с тем же результатом.
Знаменитая краска
Теперь о радиопоглощающем покрытии, «чёрной краске»:
Покрытие довольно толстое, весьма дорогое и, как выяснилось, не всегда стойкое. Это не просто так краска, а целый хитрый комплекс. В самом грубом описании – в слое краски располагается хаотично множество мелких металлических иголочек или отражающих стеклянных микрошариков с металлизированной поверхностью. Они, конечно, отражают радиоволны. Но отражают мелкими порциями в самых разных направлениях, друг на друга… в результате радиоизлучение рассеивается, поглощается. Сигнал, отражённый наружу — существенно уменьшается.
Взамен, конечно, приобретаются и недостатки: такое покрытие немало весит, под напором воздуха, частиц пыли и капель воды быстро изнашивается, а то и отслаивается. О цене упоминать даже не будем.
Как спрятать радиолокатор
Одну из проблем заметности создаёт собственный радиолокатор самолёта. Даже, если его отключить. Как назло, его антенна специально сделана, чтобы отражать. Пусть не обманывает красивый обтекатель на носу – он прозрачен для радиоволн, а за ним…, например, РЛС «Ураган- 5:»:
Старые локаторы с параболическими тарелками умели «видеть» только в одном направлении, и для обзора их поворачивали. В отключенном состоянии тарелка останавливалась повёрнутой вверх, чтобы при облучении спереди и снизу не давать сильного отражения.
Ладно, это старомодная «тарелка», но ведь и у более новых самолётов есть, чем покрасоваться в лучах вражеского локатора, например, плоской тарелкой ФАР.
На иллюстрации РЛС «Жук-М» на МиГ-29:
Плоские фазированные антенны с электронным сканированием могут «смотреть в бок» без физического поворота. От дорогих, тяжёлых и снижающих надёжность систем поворота, конечно, избавились. Чтобы избежать сильного отражения при облучении спереди, тарелку крепят повёрнутой несколько вверх, хотя это и снижает возможности по наблюдению в нижней полусфере. Видите наклон?
Есть способы и экзотичнее. Например, не так давно СМИ пошумели про плазменное облако, за которым якобы умеют прятаться самолёты. Конечно, смешно, плазму просто сдует, да и порождать её в таких объёмах даже ядерный реактор на борту не поможет. Но, всё-таки, плазму применяют. Если заполнить объём внутри радиопрозрачного обтекателя легко ионизируемым газом и при отключении локатора его ионизировать (превращать в плазму), самолёт в радиоочертаниях обретает красивый, острый и плохо отражающий нос. При необходимости включить свой локатор плазму можно погасить за доли секунды, просто проветрив объём.
Печальное заключение
Я – всё-таки дилетант, пусть и широкого профиля. Несколько серьёзнее и подробнее (чего некоторые читатели, возможно, от меня ждали) можно прочитать в статье «На пути к пятому и шестому поколению»:
paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=138
Но, увы, исходный сайт Паралая исчез совсем, и новый тоже испытывает проблемы с этой статьёй. Скрытность есть скрытность!
Upd: уважаемый kurec дал хорошо работающую ссылку на статью.
s92025sm.beget.tech/stat.html
Спасибо.
Благодарности
Спасибо OIelukoe, Tarasv, ptg.Martynov, Old_dancer, AKnyazev за стилевые и, особенно, фактические замечания.
Отдельное спасибо Mingun за указание на ошибки при публикации.
Не могу не выразить благодарность и Франциску Первому, А.С.Пушкину, Э.Н.Успенскому, Ф.И.Гримберг, В.С.Минаеву, А.Т.Рысбекову за любезно предоставленные тексты для заголовков.
Комментарии (207)
Wesha
28.08.2019 22:55+2Проверьте картинки, часть недоступна (а форма отправки собщения об ошибке по ctrl-enter почему-то не даёт отослать сообщение — может, из-за Вашей кармы).
Bedal Автор
28.08.2019 22:59+2Да, я ошибся при публикации, уже поправил. Нужно было разлогиниться на некоторых сайтах и избежать русскоязычных имён. Не обессудьте, первый пост.
Radiohead72
28.08.2019 23:28Не понимаю я…
Радиолокация основана на улавливании отраженного сигнала. Который сам по себе слаб, да ещё его всеми силами стараются уменьшить.
Но ведь любой самолёт — это источник электромагнитного излучения! Многокиловатные генераторы переменного тока, тонны элетроники и километры проводов, всевозможные преобразователи и прочее. За излучающий радар вообще молчу. Почему-бы не засекать самолёты по их собственному электромагнитному излучению? Которое, как я подозреваю, во много раз сильнее чем отраженное излучение…
Перейти так сказать от радиолокации к пеленгации…
DreamingKitten
28.08.2019 23:35+3Это давно уже делается, называется «пассивная радиолокация», см. РЛС «Кольчуга»
vashu1
29.08.2019 03:36+13// Которое, как я подозреваю, во много раз сильнее чем отраженное излучение…
Если бы это было так то и радары не понадобились бы.
Излучение пропорционально четвертой степени частоты, так что бортовая проводка на 400 Гц излучает в 10^-24 степени раз меньше чем такой же кусок провода на 400 МГц — по сути ничего не излучает. А высокочастотные компоненты экранированы.
tlv
29.08.2019 11:06+6Когда вы излучаете собственный сигнал и ловите его отражение, есть два фактора, сильно помогающие вам в локации:
— вы всегда знаете параметры отраженного сигнала, который вам нужно искать: частоту (за вычетом эффекта Доплера, конечно), форму импульсов и пр, и становится сильно проще собрать приёмник, который будет чувствителен именно к нужному сигналу, а помехи будет качественно фильтровать.
— вы можете измерить задержку между импульсом и ответом, и тут же из неё узнать расстояние до цели. Конечно, на земле можно было бы поставить две станции, определить направление с обеих, триангулировать, например… Но ведь радиолокационные средства обнаружения ставятся и на самолёты, и на корабли, а там два разнесённых в пространстве пассивных радиолокатора физически не поставить.Bedal Автор
29.08.2019 11:19+2Можно держать отдельный самолёт-облучатель (AWACS какой-нибудь), который будет светить очень издалека, а приёмом сигнала заниматься на подлетающей ракете (полуактивное наведение).
Можно работать в режиме LPI, излучая псевдошумовой сигнал…
Много есть вариантов. Но вместить всё в одну статью, учитывая желаемый уровень её сложности — я не возьмусь.
BigBeaver
29.08.2019 12:35+1за вычетом эффекта Доплера, конечно
Который еще и информацию о скорости заботливо предоставит.Nikolo-73
30.08.2019 05:28+1Мне помнится тут либо точная скорость либо дистанция.
BigBeaver
30.08.2019 08:46Это, вроде, только при единичном импульсе, не?
И опять же, что значит «точная»?)Nikolo-73
30.08.2019 10:18У меня в голове вертится словосочетание «тело неопределённости». Это что-то вроде неопределённости Гейзенберга, но в бОльшем масштабе. Смысл в том, что для определения дистанции надо иметь очень короткий импульс, но он будет иметь широкий спектр. «Точность», по сути разрешающая способность, будет для дистанции половина длительности импульса, умноженная на скорость света. Для доплеровского сдвига соответственно от ширины спектра. А вы хотите до двум импульсам определить что и в какой момент?
BigBeaver
30.08.2019 11:22Я хочу определить дистанцию по АКФ, а скорость по спектральному сдвигу. Ширина спектра не является проблемой, насколько я могу судить. Хотя будем честны, мне лень проверять формулы и считать. Но я не вижу, откуда берется вот это
Для доплеровского сдвига соответственно от ширины спектра
Впрочем, я не берусь утверждать, что существующие решения действительно используют доплер для определения скорости. По крайней мере, прицельные. А системы дальнего обнаружения вполне могут, кмк.
Nikolo-73
30.08.2019 05:18вы всегда знаете параметры отраженного сигнала, который вам нужно искать: частоту (за вычетом эффекта Доплера, конечно), форму импульсов и пр
Летающий аппарат — судя по статье и вы с этим не спорите- имеет несколько зон отражения с разными, относительно друг друга уровнями и фазами (из-за разностей хода «лучей»). В результате как у вас получается известная форма импульсов? И какие прочие параметры подскажите?BigBeaver
30.08.2019 08:44+1ЕМНИП, для этого импульс модулируется ПСП с выраженным пиком АКФ. Ну и в любом случае для собственного сигнала проще согласованный фильтр реализовать, чем проверять каждый потенциально излучаемый потенциальной целью.
Nikolo-73
30.08.2019 10:43Согласованный фильтр, ЕМНИП, имеет форму АЧХ, равную частотному спектру сигнала, а у нас доплеровский сдвиг не известен. Ну и разработчики стандартов подвижной связи конечно занимаются фигнёй, закладывая передачу известных импульсов для подстройки т.н. эквалайзера приёмника. Правда в этом случае путей распространения сигнала гораздо больше.
BigBeaver
30.08.2019 11:30Известен диапазон сдвигов, тк спект скоростей цели конечен. Если вы ведёте цель, то можете адаптивный фильтр вкрутить. Там же небольшой совсем сдвиг. Не знаю, как работают современные радары, но было бы логично просто оцифровать в квадратурах некоторый разумный диапазон, а потом потрошить его как угодно. ЦОС нынче развита, как в железе так и в алгоритмах. Искать же заведомо неизвестный сигнал выглядит странным на этом фоне.
Nikolo-73
30.08.2019 11:46Если…
BigBeaver
30.08.2019 12:01Вы хотите выразить какую-то теорию, согласно которой радары не работают или что? Я честно потерял ход вашей мысли.
Nikolo-73
30.08.2019 12:11Если вы ведёте цель,...
Ну и в любом случае для собственного сигнала проще согласованный фильтр реализовать, чем проверять каждый потенциально излучаемый потенциальной целью.
Прежде чем вести надо сперва обнаружить…
… мне лень проверять формулы и считать.
Ну в общем, лень мне вам тут лекции читать, коль сами не хотите…BigBeaver
30.08.2019 12:20Прежде чем вести надо сперва обнаружить…
А проблема-то в чем? Эффект доплера пропорционален v/c, нет? Уширение спектра не то чтобы фатальное будет — самолеты же медленные (были бы быстрые — радары бы не работали толком).
Alatarum
30.08.2019 09:07+1Говоря "форма импульса", имеют в виду, безусловно, форму по времени. "Геометрическую форму импульса", что бы это ни значило (что-то типа диаграммы направленности антенны?), посмотреть всё равно нечем, если только у нас не распределённый приёмник.
А во времени — если мы, условно, посылаем миандр с частотой 1кГц и скважностью 15%, то он во все стороны так и отразится и вернётся к нам с той же скважностью 15% вне зависимости от того, летит у тебя уголковый отражатель или хитроумный рассеиватель, покрытый тонной мега-краски. Ну с поправкой частоты несущей на доплера, разумеется, но тут точно известно чего ожидать.Nikolo-73
30.08.2019 10:36+2Во-первых, мЕандр, во-вторых, меандр имеет скважность 50% )) либо он просто прямоугольный импульс, в-третьих, уголковый отражатель классный инструмент с известной эффективной площадью рассеяния (т.е. уровнем приёмного сигнала) не требующий юстировки и единой фазой точкой отражения. В случае если за длительность импульса есть возможность получить суперпозицию от разных точек отражения, то форма будет отличной.
DreamingKitten
28.08.2019 23:34в слое краски располагается хаотично множество мелких металлических иголочек или отражающих стеклянных микрошариков с металлизированной поверхностью. Они, конечно, отражают радиоволны. Но отражают мелкими порциями в самых разных направлениях, друг на друга…
А разве они не будут отражать только радиоволны с длиной волны сравнимой с собственными размерами?Bedal Автор
29.08.2019 00:00+9Здесь нет бинарности, любая антенна принимает и передаёт волны любой длины — просто для согласованной длины это происходит эффективнее всего. Так и здесь — эффект не за счёт эффективности одного элемента, а за счёт работы очень большого их множества.
Ну и, конечно, структура покрытия сложна, не исчерпывается простым насыпанием иголок или шариков. Связующее их вещество тоже играет роль, везде выверенные параметры… да и слои, сложные структуры внутри. «Кто знает правильный ответ — тот получит десять лет».
Sun-ami
29.08.2019 22:48Всегда думал, что основа радиопоглощающего покрытия — проводник с низкой удельной проводимостью, вроде угля (который применялся для этого в первом экспериментальном фанерном немецком стэлс-самолёте Но-229), который переводит энергию электромагнитного поля в тепло. Многослойная структура покрытия наводит на мысль, что иглы и шарики — это лишь способ удлинить путь радиоволн в таком материале, что позволяет сделать покрытие тоньше при равной эффективности.
Bedal Автор
30.08.2019 07:10А я о чём написал? :-)
Замечу только, что это всё так, с поверхности, в реале всё гораздо сложнее — и потому дороже.
abutorin
29.08.2019 00:01+2Именно поэтому они эффективны только для защиты от радаров с небольшой длиной волны.
Bedal Автор
29.08.2019 09:17+2Верно. Но у прицельных радаров длина волны в сантиметровом диапазоне, вот и помогает. И, главное, в ракетах разместить антенну локатора с большой длиной волны и физически невозможно.
Nikolo-73
30.08.2019 10:51Для того, чтобы помогало надо иметь эффективную (электромагнитную) толщину слоя в 1/4 длины волны. Суть в том, что для «тонкого» поглащающего (РПМ) материала грубо говоря 2 точки отражения. Одна на границе раздела воздух/РПМ, вторая РПМ/корпус. Потери на отражение от первой должны быть меньше на величину потери в слое РПМ за проход волны туда-обратно. В общем, стоит увеличить несущую частоту в 2 раза и поглощать практически не будет.
Bedal Автор
30.08.2019 11:10На всякий случай напомню, что мы не знаем подробностей о структуре и свойствах покрытия, а также о том, что переотражающие элементы не обязаны располагаться по толщине покрытия, а при укладке по длине могут достигать хоть метровой длины. И вообще не обязаны быть одинаковыми.
Итого: не стоит формулировать слишком уж строгие выводы о работоспособности покрытия. Ни положительные, ни отрицательные.Nikolo-73
30.08.2019 11:44Я вам про физику процесса, а вы мне про структуру? А, ну да, в военное время абсолютный ноль -300°С. И да, отечественный РПМ я держал в руках лет 20 назад и даже немного работал с ним…
Bedal Автор
30.08.2019 12:43отечественный РПМ я держал в руках лет 20 назад
отечественный РПМ лет двадцать назад имел к современным, думаю, весьма слабое отношение. Разве что по названию.
Я вам про физику процесса, а вы мне про структуру?
Это я Вам про то, что характеристическая длина может быть разной, что в силу физики означает и разные диапазоны работы. А Вы IMHO делаете глубокие выводы, несколько безосновательно упрощая картину.
kurec
29.08.2019 06:48+1в статье «На пути к пятому и шестому поколению»:
s92025sm.beget.tech/stat.html
norguhtar
29.08.2019 08:15+7Тут еще обойден момент, что на том же F-117 перед вылетом все стыки технических люков и прочего покрывались специальной радио поглощающей мастикой, для их сокрытия. По этой причине пилот садился в кабину за час до вылета и ждал пока техники обмажут самолет :)
А открытие бомболюка тут же демаскировало самолет. И он начинал светится на радаре.
Про его создание можно почитать в книге которая тут пробегала «Skunk Works: личные мемуары моей работы в Локхид». Она есть в русском переводе. Занимательное чтиво.
По факту получалось, что технология стелс получилась весьма и весьма дорогой. Что при строительстве B-2 вылилась в безумные суммы.Bedal Автор
29.08.2019 08:27Да, наверно, стоило упомянуть. Не хотелось выйти за разумные пределы по размеру, кое-что интересное пришлось опускать.
ovsale
29.08.2019 10:19+9«Skunk Works: личные мемуары моей работы в Локхид» должен прочитать каждый инженер. я не мог оторваться
newpy
29.08.2019 13:58+1По-моему именно таким образом был сбит F-117 в небе над Югославией во время операции НАТО против Югославии. Стелс выдали открытые бомболюки, и самоуверенность в собственной "невидимости".
Bedal Автор
29.08.2019 14:33+1Да. Как и писал ув. Zenitchik, проблему малозаметности можно решить, тупо поднимая мощность. А он подлетел вплотную, где мощности вполне хватило, чтобы его увидеть.
Впрочем, там был бардак, и точно никто не знает.Zenitchik
29.08.2019 15:08Я краем уха слышал, что этот F-117 ждали. Как-то умудрились разведать маршрут его пролёта, и устроили засаду. Обнаружили нерадиолокационными методами, а РЛС включили только для стрельбы.
0xd34df00d
29.08.2019 17:20Я слышал, что там его засекли длинноволновым радаром, чего было недостаточно для missile guidance (что смогли сделать только вблизи), но вполне достаточно для примерной оценки пути полёта.
0serg
29.08.2019 22:18+1Ну там все было довольно банально: американцы поленились планировать разные полетные задания и каждый раз для целей расположенных в одном районе летали одним и тем же маршрутом. Сербам оставалось просто дождаться взрывов от очередного налета и включать радар :)
DGN
29.08.2019 16:17Когда открыт бомболюк, противнику уже поздно что либо делать…
Zenitchik
29.08.2019 16:31+1Это Вы зря. Современные ЗРК умеют автоматически брать на сопровождение отделившийся от цели боеприпас, и целевых каналов хватает для обстрела и того и другого.
0xd34df00d
29.08.2019 17:21+1Современные боеприпасы умеют делать противоракетные манёвры на финальной стадии полёта.
ardraeiss
30.08.2019 09:49Если вы про ПКР — то да. И, одновременно, нет. Везде переходят на прямолинейный полёт к цели, потому что манёвры — это увеличение времени нахождения под обстрелом.
Bedal Автор
29.08.2019 08:25+4Перезалил фото на хабр, так что, надеюсь, больше жалоб на отсутствие иллюстраций не будет. Паrдон всем, кому это доставило неудобства.
saege5b
29.08.2019 09:11+1УФ не только Солнце, но и рекомбинация атомов в выхлопе.
Экспериментируют с оптическим наблюдением, при особых условиях, когда видны оптические неоднородности.Bedal Автор
29.08.2019 09:25Да. Я вообще много подробностей упустил, но иначе материал бы распух, и читать было бы тяжело.
Есть, например, косвенные методы, как это было в «чёрный вторник» в корейской войне. Есть использование фона от вышек мобильной связи, взаимодействие разных локаторов с разной длиной волны, малозаметность работающего самолётного радара в режиме LPI…
grondek
29.08.2019 09:18Проскакивала фотография из Сирии F-22 на фоне земли, вид с ОЛС Су-35. Там не написано с какой дистанции, но как цель хорошо различим.
P.s. Не могу комментировать часто, отвечу комменту ниже (Bedal): это фото с оптики, не с РЛС, тут так просто не спрячешься. Как и было в вашей статье сказано.Bedal Автор
29.08.2019 09:28Не утверждаю, но предполагаю: с секретностью, в том числе, играют. Если нет настоящей войны между собой — зачем раньше времени раскрывать свои возможности прятаться? Поставил махонькие радио-катафоты — и светишься. Тем более, что в тех условиях обозначить своё угрожающее присутствие как бы не важнее, чем быть готовым к немедленной атаке.
Fedorkov
29.08.2019 11:28+2Ага, а потом член НАТО решает закупить С-400, потому что он обнаруживает стелсы.
Zenitchik
29.08.2019 11:29Да не поэтому, а потому что «Пэтриоты» не продают, а сдают в аренду вместе с расчётами. Будут американские расчёты по греческим самолётам стрелять? Вот-вот.
Bedal Автор
29.08.2019 11:31+8Повторюсь: нет бинарности «этот обнаруживает, а тот — нет», есть условия, например, дальность обнаружения, высота и т.п.
Но вообще Ваш коммент как-то косит в политику, а политоту я крайне не люблю. Прошу не продолжать в этом тоне.
Ndochp
29.08.2019 13:01Вместо катафотов, можно просто не в полный слой обмазываться — заодно и на покрытии экономия.
ardraeiss
29.08.2019 13:53+1Катафоты, скорее, для гражданской авиации ставить большой смысл — нужно же управлять воздушным движением даже когда стелсы куда-то по своим(вполне мирным) делал летят. Значит, нужно их и точно видеть.
Bedal Автор
29.08.2019 14:03+2паксовозы и так большие дуры, если его не видно, то и катафоты не помогут.
Плюс — там стоят транспондеры, а это лучше катафотов, так как выдаёт больше информации.ardraeiss
29.08.2019 15:04А, понял, я выразился весьма коряво. Имел в виду — в мирное время на «стелсы» ещё их ставить имеет смысл для полётов в областях где и гражданское воздушное движение происходит.
Bedal Автор
29.08.2019 15:25+1В мирное время над территорией государств и военным самолётам положено летать с транспондерами. Исключение: моря и собственное государство.
Bedal Автор
29.08.2019 09:42Про оптические системы на самолётах тоже можно было бы написать, но объём берёг.
norguhtar
29.08.2019 10:33+1ну разработчики уверяют что
Дальность обнаружения ВЦ (самолет типа Су-30):
— в ЗПС до 90 км, в ППС – до 35 км.
Ну это понятное дело днем.
JayK
29.08.2019 10:43+1Это очень небольшая дистанция, все ухищрения с радионезаметностью нужны чтобы спрятать самолет за десятки км от цели, а не в пределах прямой оптической видимости.
DGN
29.08.2019 16:24+1Я бы не очень доверял таким «проскакивающим» фотографиям. Вспоминаем нашумевшую «фотографию» атаки су-25 на малайзийский боинг…
0serg
29.08.2019 22:27Это фото вообще ни о чем, F-22 регулярно летали рядом (в сотне метров от) Су-35, вылетая на их перехват и сопровождение.
Zenitchik
29.08.2019 09:42+1эти локаторы только для обнаружения и годятся, прицеливание с их помощью производить не получится, точность не та
Так как раз с обнаружением-то и проблемы. Проблемы сопровождения можно решить тупо увеличив мощность луча.
Есть способы и экзотичнее.
Подумалось: теоретически можно так настроить АФАР, чтобы отражённая ей волна и её собственное излучение в сумме давали ноль…Bedal Автор
29.08.2019 09:53а куда её увеличивать? Всякая РЛС и так работает на предельной мощности, предельной в смысле ограничений как технических, так и оперативных (например, опасности обнаружить себя раньше времени и получить противоРЛС-ракету).
Zenitchik
29.08.2019 09:59+1Что значит, «на предельной»? На ЗРК есть станция обнаружения цели и станция сопровождения цели. Первая значительно мощнее. Следовательно, вторую тоже ничто не мешает «подтянуть».
Ограничения, в общем-то только по массе и потребляемой мощности (что сводится к массе генератора). Для наземного, а тем более морского носителя это не бог весть какая трудность.
«Раньше времени» станция сопровождения вообще не работает на излучение, поэтому это не про неё.Bedal Автор
29.08.2019 10:06+1Заставить противника потратить больше денег на более мощную инфраструктуру — тоже метод борьбы.
toivo61
29.08.2019 10:14+1Наши РЛС если засекают противоракету, умеют выключать передатчик и начинают «отползать». :-)
Zenitchik
29.08.2019 11:18Ключевое слово — если засекают. А так-то мы их и сбивать умеем.
Kilorad
29.08.2019 11:54+2Сбить противорадарную ракету можно. Но противорадарная ракета дешевле, чем зенитная, так что их будет намного больше.
С другой стороны, лучшие из противорадарных ракет летят на ощутимо меньшее расстояние, чем лучшие из зенитных, так что в принципе носители ракет можно сбить на подходе.
С третьей стороны, пока зенитные ракеты долетят, самолёты уже войдут в зону пуска и успеют остреляться. Не 100%, конечно, но совершенно не исключено.
С чётвёртой стороны, вокруг мощного радара обычно стоят системы ближнего ПВО — мелкие ракеты и автопушки. И у них куча своих радаров, так что вблизи они с высокой вероятностью заметят ракету.
vedenin1980
29.08.2019 12:26+3Сбить противорадарную ракету можно. Но противорадарная ракета дешевле, чем зенитная, так что их будет намного больше.
Хорошая противорадарная управляемая ракета мало чем отличается от хорошей зенитной (ну кроме головки наведения), поэтому может стоит не меньше. Дешевые это неуправялемые ракеты, которыми можно бить по площадям, но они ограничены своей неуправялемостью.
Плюс противораданые ограничены возможностями самолета-носителя, а зенитные нет. Ну и сбивать противорадарные можно дешевыми ракетами с малым радиусов действия, все равно противорадарная ракета сама к радару прилетит.
С чётвёртой стороны, вокруг мощного радара обычно стоят системы ближнего ПВО — мелкие ракеты и автопушки. И у них куча своих радаров, так что вблизи они с высокой вероятностью заметят ракету.
С пятой, рядом с радаром могут быть фейковые радары, которые излучают вроде сильный радио-сигнал, но самом деле дешевые пустышки. Бывают радары автомобильного типа, которые посылают сильный, но короткий импульс и немедленно перемещаются на другое место. К моменту прилета ракеты грузовик с радаром может быть уже на полкиллометра дальше. Бывают надувные ПВО для визуальной иммитации и отвлечения удара неуправляемых ракет.
самолёты уже войдут в зону пуска и успеют остреляться. Не 100%, конечно, но совершенно не исключено.
Да, более того для всех самолетов и средств ПВО расчитывается кол-во самолетов необходимое для прорыва, вероятность и среднее кол-во потерь самолетов для уничтожения ПВО. Типичное соревнования щита и меча.Kilorad
29.08.2019 12:46+1Хорошая противорадарная управляемая ракета мало чем отличается от хорошей зенитной (ну кроме головки наведения), поэтому может стоит не меньше.
— так там ГСН — самая дорогая часть, насколько мне известно. Самая простая противорадарная ракета находится на источник радиосигнала по довольно простой логике. Это не НУРС (если автор имел в виду их). По устройству такая ракета эквивалентна полуактивной, то есть сильно не самой дорогой, зенитной. Но такая ракета не преодолеет всех описанных защитных мер.
Ну, плюс противорадарной ракете не нужно высокое быстродействие в системе управления и высокая устойчивость к перегрузкам — ЗРК не маневрирует с ускорением 5g на скорости в пару МАХ.
Насчёт остального — отличные замечания, спасибо за дополнение!
Zenitchik
29.08.2019 15:16— так там ГСН — самая дорогая часть, насколько мне известно.
Вот только не на каждой ЗУР она есть. И, что характерно, сбивать ПРР умеют комплексы с радиокомандным наведением — «Тор» и «Панцирь».
А современные ПРР имеют дополнительный тепловой канал, чтобы не потерять цель после выключения, и достаточно хорошую навигационную систему, чтобы прилететь в то место, где исчезла цель, если она таки сможет «исчезнуть».
JayK
29.08.2019 13:11+2как показывает практика, вот недавно израильтяне вдарили по дамаску, любые зрк, в любом исполнении, хоть двунадесять раз заэшелонированные, проигрывают, ввиду отсутствия у них инциативы, их можно облететь, к ним можно подлететь понизу, их можно перенасытить целями, один ф15 больше дюжины подвесов имеет, лучшее ПВО это истребитель перехватчик.
JayK
29.08.2019 13:06+1Современное решение — разнесение радаров и пусковых, один светит, десять стреляют, нужна боевая информационная система.
Kilorad
29.08.2019 13:25+1По-разному делают сейчас. В С-300 и С-400 разносят. В «Панцирях» и «Тунгусках» всё смонтировано на одной машине. Зависит от того, насколько автономны должны быть элементы системы и насколько они должны уметь быстро сорваться и поехать.
0xd34df00d
29.08.2019 17:34С другой стороны, лучшие из противорадарных ракет летят на ощутимо меньшее расстояние, чем лучшие из зенитных, так что в принципе носители ракет можно сбить на подходе.
AGM-88 — 150 км, SLAM-ER — 250-280, что ли. На этих дальностях с таким-то стелсом дальность полёта зенитных ракет не очень важна.
akaAzazello
29.08.2019 16:55Мне, лично, не повезло поучавствовать в манёврах ПВО на известном ныне каждой домохозяйке ЗРК Бук М1(гусеничное шасси) — но те, кто учавствовал и нас учил — говорили — «заметили запуск противоРЛСной ракеты — выскакивайте из машины и бегите. новый ЗРК построят за 3 месяца, а вас учить годами, а растить ещё больше».
И это было 20 лет назад — сейчас всё на пару порядков хуже. CCD камеры не только на Вояджерах стоят, дроны, Image Processing, ML — это всё уменьшает шансы расчёта ЗРК выжить. Причём ЗРК выбивают первыми во всех доктринах.Fedorkov
29.08.2019 17:39А мне посчастливилось поучаствовать в качестве радиорелейщика при Буках-М2.
Никогда в жизни не забуду это зрелище, когда шестиметровая дура с рёвом, не просто оглушительным, а насильно вырывающим все чувства и мысли из твоего сознания, взлетает словно пушинка к облакам и за несколько секунд превращается в светящуюся на горизонте точку.
И я слышал в наушниках каждую команду на запуск был готов к этому, а вот моему экипажу пришлось проявить немалое мужество, чтобы от этого грохота не обделаться прямо в кунге.akaAzazello
29.08.2019 18:19Я, вообще-то, писал про манёвры ПВО (где в вас что-то летит от воображаемого противника) — а не про простой отстрел ракеты по болванке на туге ;)
Wesha
29.08.2019 20:38-2экипажу пришлось проявить немалое мужество, чтобы от этого грохота не обделаться прямо в кунге.
Вот этот момент меня очень сильно напрягает в деле MH-17: почему 100500 местных жителей, должны были описанное Вами услышать за километры, все как один молчат и не отсвечивают, с обеих сторон?
С не знаю, кто сбил; я не знаю, чем сбил; я не знаю, почему сбил, но я хочу знать одно — кто спёр звук стартующей ракеты?
DreamingKitten
29.08.2019 20:40+1А кто вам сказал, что они не услышали, молчат и не отсвечивают? Услышали, конечно. Несколько человек даже успели сфотографировать след от ушедшей ракеты. Фотографии переданы следователям.
Wesha
29.08.2019 22:51-1Тот след, который был растиражирован по всему интернету, неаутентичен (несколько хилых облачков вместо долго держащейся недетской дымной полосы: кто мешал фотографу побольше снимков сделать, пленка кончилась?), а других я так и не увидел.
0serg
29.08.2019 22:58Он полностью аутентичен тому что Вы увидите находясь на расстоянии 6 км а не 100 метров и сделав снимок через пару минут после пуска а не сразу же. Снимков емнип два, но они практически идентичны и не вполне ясно зачем их надо было еще больше делать
Wesha
29.08.2019 23:58-4
Вы увидите находясь на расстоянии 6 км а не 100 метров
Замечательно. Если мне доведётся найти автора снимка — буду долго бить ему морду со словами "кто, тебе, сцуко, мешал задрать камеру повыше и сфотографировать часть следа, которая была ближе к его концу (т.е. взрыву ракеты) и ещё не успела рассеяться? Точку пуска ты уже сфоткал ("через пару минут") — так чего тормозил?"
DreamingKitten: эксперты со всех сторон, к сожалению, заангажированы соответствующей стороной. Приходится действовать по Мюллеру — "никому верить нельзя" — и верить только собственным мозгам.
Даже на представленном вами видео «недетская дымная полоса» рассеивается до тех самых «хилых облачков» меньше, чем за полминуты.
Внизу — да, а в высоте — нет (хотя бы по той причине, что с момента пуска прошли уже минуты, а вот с момента "прибытия" ракеты — таки меньше времени). Где фотки "прибытия", плёнка кончилась?
Он снимал на цифровую камеру.
Да знаю, про плёнку шутка. Камера цифровая, потому и спрашиваю — почему только два снимка, кто мешал наделать ещё 100500 снимков, по всей длине следа?
Мешало отстутствие дара пророчества
Скорее отсутствие мозгов — во что охотно верю. Пуск ракеты (если Вам больше 8 лет, Вы должны знать, что
за грибок вырастает вдалиозначают дымные следы с земли в небо) из Вашегозаднего дворародного карьера — не такое уж частое событие, чисто ради интереса уже хочется задокументировать подробнее.DreamingKitten
30.08.2019 00:11+3Вы опять ту же логическую ошибку совершаете, оценивая действия этого фотографа с точки зрения сегодняшнего знания ситуации. Оно даёт вам понимание важности и ценности любых фото-свидетельств, которого у него не было и быть не могло.
Представьте, что вы прошли мимо какой-нибудь легковушки, в которой через 10 минут взорвалась бомба. Вас можно будет потом упрекнуть в том, что вы не сфотографировали тех людей, кто там в ней копошился, настраивая её? По вашей логике — можно. По здравому смыслу — нет.
«кто, тебе, сцуко, мешал задрать камеру повыше и сфотографировать часть следа, которая была ближе к его концу (т.е. взрыву ракеты) и ещё не успела рассеяться?
Для этого надо было заранее знать, что она взорвётся именно там. Но этого не было известно — ведь такого типа ракеты там до тех пор ни разу не применялись. А даже если бы и было известно каким-то чудом — много вы любительской мыльницей нафоткаете с расстояния в 10+ км?
эксперты со всех сторон, к сожалению, заангажированы соответствующей стороной
Кем заангажирована международная следственная комиссия? И зачем?
Где фотки „прибытия“, плёнка кончилась?
См. выше. Где будет „прибытие“, никто из свидетелей знать не мог.
Пуск ракеты… из Вашего заднего двора родного карьера — не такое уж частое событие
На Донбассе летом 2014 года? Да там даже дети уже отличают калибр артиллерии на слух, а вы надеетесь что какая-то ракета их удивит. Ага, щаз.
И не забывайте, излишнее размахивание фотоаппаратом в сторону военной техники в том месте и в то время было опасно для жизни и здоровья.Wesha
30.08.2019 01:50+1Я не знаю, что я там совершаю, и не знаю свидетельства там или что. Я точно знаю, что если вот сейчас за окном что-то резко и громко загрохочет, я схвачу телефон и побегу фоткать, и буду фоткать, пока батарейка не сядет или ситуация прекратит изменяться. А не сделаю две фоточки и пойду пить пиво.
Представьте, что вы прошли мимо какой-нибудь легковушки, в которой через 10 минут взорвалась бомба. Вас можно будет потом упрекнуть в том, что вы не сфотографировали тех людей, кто там в ней копошился, настраивая её? По вашей логике — можно.
Если не люди просто тихо-мирно ковыряются в моторе, тихо матерясь, то пройду мимо. А если из машины поднимается столб дыма/раздаётся грохот, а люди переругиваются на чеченском (или вообще происходит что-то, что не соответствует нормальному состоянию вещей) — буду стоять фоткать (если нужно — с безопасного расстояния). У меня есть собственноручные фотки горящей машины — ехали по дороге, видим — машина горит.
Сел в неё и сгорел.
Для этого надо было заранее знать, что она взорвётся именно там.
Не нужно. Не ракету фоткать (её всё равно не видно), а дымный хвост, который за ней тянется (см. видео). Ракета (сюрприз) находится в его конце.
много вы любительской мыльницей нафоткаете с расстояния в 10+ км?
Хвост. Хвост отлично виден.
Кем заангажирована международная следственная комиссия? И зачем?
Ууууу, Вы прямо как ребёнок. "Почему люди врут?" Потому что могут. Я тоже могу. И Вы можете. И все могут. Что доверять нельзя совсем никому, я понял году так в 1987. Можно только самому сопоставлять факты и делать выводы.
Где будет „прибытие“, никто из свидетелей знать не мог.
А "знать" было и не надо. "Прибытие" произошло там, где дымный хвост перестал удлинняться, ну что тут непонятного?
На Донбассе летом 2014 года? Да там даже дети уже отличают калибр артиллерии на слух, а вы надеетесь что какая-то ракета их удивит.
Это сейчас, через 5 лет. И даже сейчас выстрел из пушки, может, и не событие, а вот пуск зенитной ракеты — всё ещё событие (сколько из них было пущено за весь конфликт, 4 штуки?)
излишнее размахивание фотоаппаратом в сторону военной техники в том месте и в то время было опасно для жизни и здоровья.
Вообще-то "на расстоянии 6 км а не 100 метров" можно размахивать чем угодно и куда угодно без всяких опасений.
DreamingKitten
30.08.2019 02:14+2Я точно знаю, что если вот сейчас за окном что-то резко и громко загрохочет, я схвачу телефон и побегу фоткать, и буду фоткать, пока батарейка не сядет или ситуация прекратит изменяться.
Ну это вы, разбалованный мирной жизнью. А жители Донбасса в таких ситуациях думают не о фотках, а о том как быстрее до подвала добежать, пока не накрыло.
буду фоткать.
Ну это ваши личные особенности. Я, например, не буду. Потому что нахрена мне, спрашивается, нужна ежедневная видео и фотохроника какой-то непонятной хрени, которая иногда совершается вокруг? Я не репортёр и не зарабатываю на этом. А память на телефоне забивается почём зря.
Не нужно. Не ракету фоткать (её всё равно не видно), а дымный хвост, который за ней тянется (см. видео).
Зачем? Что такого любопытного и охрененно важного в дымном хвосте, который тянется за ракетой? Особенно в местах, где велись бои с использованием РСЗО?
Ууууу, Вы прямо как ребёнок. «Почему люди врут?» Потому что могут. Я тоже могу. И Вы можете. И все могут.
Странно очень. Окружающие меня люди обычно не врут. Да и я тоже в 99.9% случаев не вижу в этом практического смысла.
Что доверять нельзя совсем никому, я понял году так в 1987-м. Можно только самому сопоставлять факты и делать выводы.
Дело, конечно, ваше личное, но вы рискуете в рамках такой парадигмы попасть в ловушку собственной самоуверенности. Информация, которую вам сообщают другие люди, во-первых, не обязательно ложна, во-вторых, всегда имеет априорные характеристики, в т.ч. вероятность правдивости, факторы личной выгоды и так далее. Например, если вас в солнечный день предупредит об осадках профессиональный метеоролог — вы наверняка возьмёте зонтик. А если предупредит, даже теми же словами, алкаш из соседнего подъезда — то наверняка не возьмёте. Потому что в ваших глазах их сообщения имеют различную ценность и, следовательно, различную априорную вероятность истинности.
И вот её, эту самую априорную вероятность, вы нигде и никогда не сможете заменить никаким «самостоятельным деланием выводов» — у вас банально не хватит компетенций на все случаи жизни.
Так что если только вы не профессиональный эксперт-криминалист, который специализируется на расследовании авиационных катастроф, то ваше недоверие следственной группе JIT это не более, чем банальная гордыня.
А «знать» было и не надо. «Прибытие» произошло там, где дымный хвост перестал удлинняться, ну что тут непонятного?
А вот вам и типичный пример того, как вы с размаху садитесь в лужу собственного невежества и зазнайства, пытаясь «делать собственные выводы», не доверяя экспертам. Дело в том, что твердотопливные двигатели ракеты ЗРК «Бук-М1» работают только первые 15 секунд полёта, после чего она оставшуюся большую часть своей тракетории летит по инерции. Так что дымный хвост перестанет удлинняться задолго до того, как ракета поразит свою цель. И как вы ни всматривайтесь, на 10-километровой высоте вы нихрена не увидите без оптики.
Во-первых, это сейчас, через 5 лет.
Ну вобще-то самые интенсивные бои там были именно в 2014-2015 годах.
И даже сейчас выстред из пушки — не событие, а вот пуск зенитной ракеты — событие (сколько из всего было пущено за весь конфликт, 4 штуки?)
Вопрос на засыпку — вот вы, лично вы, сможете с расстояния 6 км отличить пуск зенитной ракеты от, скажем, пуска единичного выстрела РСЗО «Ураган» под высоким углом места? Если вы не интересуетесь артиллерийскими системами хотя бы на любительском уровне — готов поспорить, что не отличите.
можно размахивать чем угодно и куда угодно без всяких опасений.
Это вы так думаете. А проходящий мимо патруль может думать совсем иначе, и тогда для вас всё будет очень грустно.Wesha
30.08.2019 08:53Ну это вы, разбалованный мирной жизнью. А жители Донбасса в таких ситуациях думают не о фотках, а о том как быстрее до подвала добежать, пока не накрыло.
Во-первых, это совершенно не помешало какому-то особо одарённому жителю таки сделать фотки (правда, почему-то всего две). А с учётом того, что это была не входящая ракета, а исходящая, в подвал прятаться смысла тем более нет — "накрывать" она будет весьма далеко от места пуска.
А память на телефоне забивается почём зря
Сколько у Вас на телефоне памяти, 128 килобайт, что ли? У меня сейчас на телефоне 500 фоток, а остаток свободной памяти всё ещё измеряется в гигабайтах.
Окружающие меня люди обычно не врут.
"Без лоха и жизнь плоха." Бруклинский мост купить не желаете? Даром отдам.
Что такого любопытного и охрененно важного в дымном хвосте, который тянется за ракетой? Особенно в местах, где велись бои с использованием РСЗО?
Когда человек видит, что ракета начала в полёте менять траекторию, у него в черепной коробке должно кагбе зашевелиться подозрение, что "это жжжж неспроста", и РСЗО тут ни при чём.
Информация, которую вам сообщают другие люди, во-первых, не обязательно ложна, во-вторых, всегда имеет априорные характеристики, в т.ч. вероятность правдивости, факторы личной выгоды и так далее. Например, если вас в солнечный день предупредит об осадках профессиональный метеоролог — вы наверняка возьмёте зонтик. А если предупредит, даже теми же словами, алкаш из соседнего подъезда — то наверняка не возьмёте.
О! Поздравляю, Вы высказали очень важную мысль: оценка достоверности сообщения меняется в зависимости от источника информации. Кстати, следует также учитывать что реально независимых источников осталось крайне мало, и при оценке достоверности всегда следует выгоду (потенциальную) источника от продвижения именно его версии.
Так что если только вы не профессиональный эксперт-криминалист, который специализируется на расследовании авиационных катастроф, то ваше недоверие следственной группе JIT это не более, чем банальная гордыня.
Насколько я помню, JIT сказала, что самолёт сбит "Буком" (причём опять же по косвенным данным — натурный эксперимент с БЧ, чтобы определить, как выглядят после взрыва поражающие элементы и дырки от них, насколько я помню, они не проводили) но не сказала, чьим. А дальше каждая сторона конфликта опять кивает на противоположную, уверенности нет (что "не наши 100% врут, а наши 100% не врут" — это далеко не бесспорный факт).
Дело в том, что твердотопливные двигатели ракеты ЗРК «Бук-М1» работают только первые 15 секунд полёта,
Во-первых, на youtube есть видео, где след продолжает удлинняться на протяжении примерно 25 секунд. Во-вторых, в случае попадания в конце траектории возникает характерный "венчик" взрыва. Я этот момент решил опустить для простоты, но, похоже, в этом была моя ошибка.
Вопрос на засыпку — вот вы, лично вы, сможете с расстояния 6 км отличить пуск зенитной ракеты от, скажем, пуска единичного выстрела РСЗО «Ураган» под высоким углом места? Если вы не интересуетесь артиллерийскими системами хотя бы на любительском уровне — готов поспорить, что не отличите.
Я интересуюсь системами как минимум на таком уровне, который позволяет мне сказать, что снаряды РСЗО не совершают манёвров на траектории (как минимум до её конечных, уже нисходящих участков), в отличие от.
Кстати, если Вы так настаиваете — а чем докажете, что две приведённые фоточки — пруф пуска "Бук"а, а не "пуска единичного выстрела РСЗО «Ураган» под высоким углом места"? Тем более что видим лишь невнятный дымок и совершенно не видим траекторию и особенно её развитие во времени.
0serg
30.08.2019 09:21+1Когда человек видит, что ракета начала в полёте менять траекторию, у него в черепной коробке должно кагбе зашевелиться подозрение, что «это жжжж неспроста», и РСЗО тут ни при чём.
А она и не меняла траекторию. На этой дистанции ракета стартует по квазибаллистической траектории для экономии энергии при полете на большое расстояние. Собственно там ровно тот же принцип по «заброске полезной нагрузки на максимально возможное расстояние X», просто «полезная нагрузка» другая. Маневрировать ЗУР начинает ближе к цели, а здесь даже маневрировать не надо было — самолет не маневрировал, упрежденная точка тоже не менялась, ракета практически по прямой шла.
Во-первых, на youtube есть видео, где след продолжает удлинняться на протяжении примерно 25 секунд.
Посмотрел ваше видео, взял контрольное еще одно — не вижу 25 секунд. 20 вижу. Ссылочку не кинете?
Во-вторых, в случае попадания в конце траектории возникает характерный «венчик» взрыва
В случае с MH-17 половина траектории не видна по дымному следу. След в одной части неба, венчик — в другом. Причем там где венчик — там облачность, сомневаюсь что его было реалистично увидеть.
Кстати, если Вы так настаиваете — а чем докажете, что две приведённые фоточки — пруф пуска «Бук»а
А это и не есть самостоятельный «пруф пуска Бука». Это пруф того что из в расчетный момент времени из расчетного места (полученных из других источников) действительно стреляли из какой-то ракетой, похожей на Бук.
причём опять же по косвенным данным — натурный эксперимент с БЧ, чтобы определить, как выглядят после взрыва поражающие элементы и дырки от них, насколько я помню, они не проводили
Натурный эксперимент проводили. Поставили ракету вертикально, вокруг нее кольцо из металлических щитов и на высокоскоростную камеру отсняли процесс подрыва. Видео искать лениво, если интересуетесь — сами найдете. И в отличие от нашей показухи, это — правильный эксперимент, т.к. позволяет построить правильную модель поражения самолета на высоте и большой скорости. А то днище которое у нас устроили с «экспериментом» я даже не знаю как цензурно назвать, это чистая пропаганда а не наукаWesha
30.08.2019 17:06А она и не меняла траекторию.
Послезнание. Вы сами меня спросили:
Что такого любопытного и охрененно важного в дымном хвосте, который тянется за ракетой?
Я ответил: "если траектория (определяемая по хвосту по мере его развития, а не постфактум — потому что ветер сразу начинает хвост искривлять) имеет изломы, то это точно НЕ РСЗО". Если без — то, может, РСЗО, а может, и нет, но "через 2 минуты после пуска" по одной статической фотке без видения динамики определить это невозможно.
Посмотрел ваше видео, взял контрольное еще одно — не вижу 25 секунд. 20 вижу. Ссылочку не кинете?
Не хочу тратить время опять искать, но Вы сами только что сказали, что
твердотопливные двигатели ракеты ЗРК «Бук-М1» работают только первые 15 секунд полёта,
20 > 15, так что Вы уже
подтвердили мой тезис0serg
30.08.2019 18:16Я ответил: «если траектория (определяемая по хвосту по мере его развития, а не постфактум — потому что ветер сразу начинает хвост искривлять) имеет изломы, то это точно НЕ РСЗО
Автор фото не имел возможности сделать фото в момент пуска, он вот тупо не успел этого сделать. Учтите что на расстояние 6 км звук идет примерно 17 секунд. К моменту когда автор фото услышал пуск столб дыма уже был полностью сформирован. А там ведь еще холмистая местность и городская застройка — на уровне земли небо закрыто разными препятствиями. Поэтому автор фото услышав происходящее побежал на крышу дома чтобы иметь нормальный обзор. На то чтобы на эту крышу забраться у него ушло еще несколько минут. К этому времени, естественно, след успело основательно размыть, фотограф разочарованно сделал пару неинтересных фотографий (ну раз уж залез-то), подождал, но больше ничего интересного не происходило.
20 > 15, так что Вы уже
Да, вы правы, конкретно вы — врете. На последних секундах из этих 20, к слову, дым — это догорающие остатки топлива, двигатель уже „выгорел“, его тяга резко падает.
Я говорил про то, что надо было зафиксировать динамику развития следа при помощи как минимум серии фоток, а как максимум — полноценного видео
В предлагаемой вами формулировке это заведомо невозможно. Для этого надо было заранее знать где будет пуск и навести туда фото или видеокамеру еще до пуска ракеты. А так — Вы теряете 17 секунд с момента пуска просто на задержку распространения звука. А ведь источник звука еще надо найти, включить камеру, найти точку съемки. Нереально. Я бы скорее сказал что было бы крайне странно если бы существовало видео которое зафиксировало бы пуск полностью или даже хотя бы наполовину.
простите, я правильно читаю? Статически закреплённые у земли ракета и кольцо щитов — это „правильная модель поражения самолета на высоте и большой скорости“?
Не совсем. Это правильный эксперимент для построения такой модели. Эксперимент дает необходимые для этого исходные данные: скорость и направление полета осколков формируемых БЧ. Ну и форму отверстий и размеры осколков заодно тоже. Россия, кстати, до сих пор нудит что эти данные не у нее взяли :). Для типичного обывателя — в формате „голландцы игнорируют наши важнейшие данные которые мы для них специально рассекретили“ :)
Где поправки
В цифровой модели, естественно. На земле просто напросто невозможно воспроизвести правильно условия подрыва на высоте. Поэтому я и сказал что наш эксперимент — это позор. Голландцы пошли правильным путем — померили все необходимые входные данные для цифровой модели в хорошо спланированном для получения таких данных эксперименте, дальше промоделировали исходя из этих данных развитие ситуации на высоте. Моделировали, к слову, две разных организации двумя разными методами; результат получился практически одинаковый.
Угу, после чего началась подгонка фактов (обоими сторонами)
Простите, о какой подгонке фактов идет речь? Давайте конкретнее. Повторяю еще раз логику следствия: она
1) определила что самолет сбили ракетой
2) определила характеристики, место и ориентацию подрыва БЧ этой ракеты относительно самолета
3) проанализировав возможные варианты БЧ пришла к выводу что это могла быть ракета от ЗРК Бук (причем поражающие элементы там довольно характерные, кстати, альтернативных вариантов там практически нет)
4) Исходя из конечного положения ракеты и характеристик комплекса определило возможный диапазон мест пуска ракеты ЗРК Бук
5) И вот в дополнение ко всем этому оно указало на наличие фото которое показывает именно в том месте и именно в то время след который совпадает на ожидаемый от ракеты ЗРК Бук.
Где в этой логической цепочке натягивание совы на глобус хоть в одном месте?
моя исходная посылка была
Вы, надеюсь, уже поняли „кто спер звук стартующей ракеты“ :)? Или нет :)?Wesha
30.08.2019 21:34В данном комментарии я соберу кучу ответов на всё подряд, т.к. дискуссия уже зашла и разветвивлась довольно далеко, и бегать по ветке взад-вперёд уже утомительно.
А она и не меняла траекторию.
Неправильное высказывание. Правильное будет "как мы можем предположить, в данном случае ракете не нужно было менять тракеторию." Какова была траектория ракеты в случае с MH17 мы достоверно не знаен: фоток нет. А всё, чего мы не знаем — это наши предположения.
Несколько человек даже успели сфотографировать след от ушедшей ракеты.
След в одной части неба, венчик — в другом.
Время полёта ракеты — 21 сек. (0.13-00.34). "Венчик" взрыва строго на конце следа. Да, я понимаю, что не факт, что цель на данном видео была на высоте 10 км, это чисто пример.
Да, вы правы, конкретно вы — врете.
А я сразу это сказал. Никому доверять нельзя, особенно в резонансном деле. Даже мне. Как нельзя доверять и Вам. Нужно думать, головой. И делать выводы, лично для себя.
А там ведь еще холмистая местность и городская застройка — на уровне земли небо закрыто разными препятствиями.
Не катит: "для фотографа, к слову, место взрыва находилось «за спиной» если фотографировать в сторону точки пуска, то есть, если я Вас правильно понимаю, для фиксации следа (а не точки пуска) камеру достаточно было задрать в зенит (ну или близко к нему), а там препятствий нет (кроме случая, если фотограф под зонтиком сидел :).
А ведь источник звука еще надо найти
Для человека с нормальным слухом + зрением это не представляет проблемы. Сужу по себе, у нас время от времени прохоят авиашоу. Заметить реактивный самолёт по одному звуку, да, сложновато, а вот если он оставляет за собой дым (декоративный) — не проблема совершенно: грубая наводка по звуку, точная — по дыму.
Я бы скорее сказал что было бы крайне странно если бы существовало видео которое зафиксировало бы пуск полностью или даже хотя бы наполовину.
Зная страсть вьюношей из всяких боевых охранений к фоточкам боевой техники во вконтактике — я бы так не сказал. Да, режим секретности и всё такое прочее, но спермотоксикоз в голову пока всё же побеждает даже самых злобных гебешников.
А это и не есть самостоятельный «пруф пуска Бука». Это пруф того что из в расчетный момент времени из расчетного места (полученных из других источников) действительно стреляли из какой-то ракетой, похожей на Бук.
Где в этой логической цепочке натягивание совы на глобус хоть в одном месте?"Фото пуска (чего-то)" появилось через небольшое время после сбития MH17. Заявления о том, что "ну вот, мы всё посчитали, и "Бук" был запущен вот отсюда, вот и фотка подтверждает" появились через несколько лет. Простите, но тут есть два равновероятных (да, именнно равновероятных — мы же никому не верим на слово варианта: либо это и правда "та" фотка, либо JIT потратила несколько лет,
натягивая сову на глобусподбирая переменные так, чтобы оказалось, что пуск произошёл из этой точки (явление, известное как "подбор доказательств под назначенного обвиняемого").
Вы, надеюсь, уже поняли „кто спер звук стартующей ракеты“ :)? Или нет :)?
Нет, не понял. В радиусе 6 км от точки пуска должно было находиться минимум 100 местных, которые в этот день в это время слышали грохот. Где их показания?
(На самом деле есть как минимум одно видео с показаниями немолодой дамы. Её слова не совпадают с версией следствия. Хотя она вполне может врать. Где остальные 99?)
Постоянный disclaimer для читателей:Я не знаю, кто сбил; я не знаю, чем сбил; я не знаю, зачем сбил, но я хочу знать одно — кто спёр звук стартующей ракеты? Я по-прежнему стою ровно на той же позиции: я не знаю. Я просто рассматриваю известные мне факты и признаю различные теории противоречащими или не противоречащими им.
0serg
30.08.2019 23:38Какова была траектория ракеты в случае с MH17 мы достоверно не знаен: фоток нет
Ракеты ЗРК имеют предсказуемое поведение, при одних и тех же начальных условиях они летят одинаково. Условия известны — следовательно достоверно известна и траектория. В том же понятии «достоверно» что и достоверность утверждения «камень брошенный вверх упадет на землю». Даже если фоток падения оного камня не предоставлено :)
Pics or it didn't happen.
Вы скатываетесь в очень примитивный троллинг. Серьезные доводы закончились :D?
Время полёта ракеты — 21 сек. (0.13-00.34).
Сожалею но на вашем видео не видно что происходит после 00.26. Как вы изволили заметить, 0.34 — в чистом виде ваши домыслы. А вот видео нормального качества, где траектория видна полностью. Дымный след явно формируется 0.03-0.18, после этого еще несколько секунд можно разглядеть очень слабое формирование продолжения следа. Взрыв БЧ — 0.25 и он явно не на конце дымного следа. Для экономии времени предлагаю вам признать собственную ошибку.
камеру достаточно было задрать в зенит (ну или близко к нему), а там препятствий нет
Там облака. Покатит за препятствия? Но вообще вы сейчас защищаете следующее утверждение: по вашему мнению среди примерно 50 тысяч человек должно было найтись несколько таких, которые (1) находясь на улице и услышав грохот где-то условно говоря слева, у горизонта, (2) в течении менее 3 секунд (3) включат фотоаппарат и (4) начнут фотографировать зенит. Вы уверены что желаете продолжать настаивать на том что «очень странно что таких людей удовлетворяющих требованиям 1-4 из 50 тысяч не нашлось»?
Зная страсть вьюношей из всяких боевых охранений к фоточкам боевой техники во вконтактике — я бы так не сказал.
Видео-то может и были (впрочем не факт, учитывая малое количество эпизодов стрельбы), но то что выкладывать их в сеть не стоит вьюношам явно хватило мозгов понять — благо что то что завалили гражданский борт стало понятно раньше чем обычно выкладываются подобные видосики.
появились через несколько лет
Через 14 месяцев, из которых емнип больше половины времени ушло на борьбу с РФ, всеми силами препятствовавшей расследованию.
Где их показания?
Для примера: фотограф — один из этих местных. Я знаю еще как минимум о двух давших показания. И у них есть «небольшая» такая проблема: после этих показаний всем этим ребятам пришлось бросить свой дом и свалить через границу, поскольку в ОРДИЛО им оставаться внезапно стало очень небезопасно. И я Вас уверяю, показания этех смелых ребят (кого сумели вывезти) мы увидим на суде уже довольно скоро. Сколько их будет — одна из интриг процесса :). А остальные несколько десятков так и сидят в ОРДИЛо засунув языки, гм, подальше от непрятностей на свою голову.
На самом деле есть как минимум одно видео с показаниями немолодой дамы
О да, там столько прекрасных видео. С кучей боевых самолетов в небе, с несколькими парашютами, ага. Жалко только что с объективными доказательствами все эти показания не бьются вообще никак. Причем с доказательствами самих ЛНДР и РФ, так что обвинить их в подделке будет сложновато. А здравый смысл, напоминаю, подсказывает что среди местных подавляющее большинство и не имело реальной возможности увидеть пуск. Найти среди них желающих потрындеть в камеру проблем, как легко понять, не составляло.Wesha
31.08.2019 08:21Ракеты ЗРК имеют предсказуемое поведение, при одних и тех же начальных условиях они летят одинаково. Условия известны — следовательно достоверно известна и траектория.
Известна. Но не мне и не Вам, а людям с допуском, которые писали алгоритм работы ГСН. Как в том анекдоте, "тебе легче стало?"
Даже если фоток падения оного камня не предоставлено :)
Хоть это и неважно, но хочу отметить, что не надо сравнивать законы природы, которые тестировались стотыщмиллионов раз и всегда гарантированно работают, с ракетой, созданной руками человека, который иногда может и датчик кверху ногами запаять, несколько неверно.
Вы скатываетесь в очень примитивный троллинг. Серьезные доводы закончились :D?
Я уже эндцать раз в этом треде написал: я никому не верю на слово, пока тем или иным способом источник не докажет, что ему можно доверять. Вы а) пока доверия не заслужили, б) утверждаете, что есть какие-то неизвестные мне фотки, но показать их не можете.
Я прошу ответить за базар.
Время полёта ракеты. — 21 сек. (0.13-00.34).
Для экономии времени предлагаю вам признать собственную ошибку.Вы меня стопроцентно не убедили, но в данном случае в целом это непринципиально — как не раз в этом треде упоминалось, небо было закрыто облаками, и всё равно снять, где произошёл взрыв, было невозможно. Но я напомню, что я и не просил "облако взрыва", я хотел увидеть динамику развития следа, а не его жалкие остатки.
Там облака. Покатит за препятствия? Но вообще вы сейчас защищаете следующее утверждение: по вашему мнению среди примерно 50 тысяч человек должно было найтись несколько таких, которые (1) находясь на улице и услышав грохот где-то условно говоря слева, у горизонта, (2) в течении менее 3 секунд (3) включат фотоаппарат и (4) начнут фотографировать зенит.
Нет. Моё утверждение следуюшее: из 50000 человек должно найтись пара-тройка сотен таких, у которых в кармане заряженный мобильник с камерой, и из них как минимум несколько индивидумов будет способно обернуться на грохот, увидеть дымный след, тянущийся куда-то вверх, понять, что такого они ещё не видели, и сделать РЯД снимков. С разных точек (в смысле не один человек с разных точек, а несколько человек каждый со своей точки). Это уже какие-никакие данные, которые можно cross-check.
Видео-то может и были (впрочем не факт, учитывая малое количество эпизодов стрельбы), но то что выкладывать их в сеть не стоит вьюношам явно хватило мозгов понять
"Свежо предание, но верится с трудом". Некоторые за 100 баксов удавиться готовы. Но ладно, оставим этот спор — не принципиально.
Через 14 месяцев, из которых емнип больше половины времени ушло на борьбу с РФ, всеми силами препятствовавшей расследованию.
Что, прокрадывались в кабинеты и карандаши с ластиками воровали? Для того, чтобы набросать траекторию ракеты, "бороться с РФ" не надо. А вот на то, чтобы "подогнать исходные данные" так, чтобы они были правдоподобными, таки надо много попыток (=время).
Для примера: фотограф — один из этих местных. Я знаю еще как минимум о двух давших показания.
Так поделитесь же сим сакральным знанием, а то опять "у нас есть такие приборы! но мы вам про них не расскажем".
И у них есть «небольшая» такая проблема: после этих показаний всем этим ребятам пришлось бросить свой дом и свалить через границу, поскольку в ОРДИЛО им оставаться внезапно стало очень небезопасно.
Неподкреплённое фактами утверждение. (Хотя охотно верю.)
И я Вас уверяю, показания этех смелых ребят (кого сумели вывезти) мы увидим на суде уже довольно скоро.
Отлично! Ждём суда.
О да, там столько прекрасных видео. С кучей боевых самолетов в небе, с несколькими парашютами, ага.
Нет, не тех. Эта дама рассказывала именно про пуск ракеты, со следом и проч. Только говорила, что с направлением на пусковую несколько ошиблись, и стояла она отнюдь не там, где все сейчас считают. (Но опять же, вполне может врать. Поэтому и настаиваю, что свидетелей должно было быть сильно больше.)
0serg
31.08.2019 11:31Известна. Но не мне и не Вам, а людям с допуском, которые писали алгоритм работы ГСН
Эти алгоритмы выводятся из законов физики и в общем-то давно известны, так что это секрет полишинеля. Но да, при расследовании комиссия запросила а) западных специалистов по проектированию ЗРК и б) наш родной Алмаз-Антей. Для экономии дискуссии замечу что у А-А получился идентичный результат западному и он включает в себя ту точку под Снежным.
Вы а) пока доверия не заслужили, б) утверждаете, что есть какие-то неизвестные мне фотки, но показать их не можете. Я прошу ответить за базар.
Дорогой друг, ты цитируешь другого человека, не меня. Уже второй раз приписывая мне чужие утверждения и добавляя что я вру. За свой-то базар отвечать будешь, родной?
понять, что такого они ещё не видели
Уже разобрали что видели — пуск РСЗО с этого расстояния выглядит точно так же.
и сделать РЯД снимков
За три секунды, ага. Достать мобильник, включить его и сделать «ряд снимков развития следа». Который уже ушел за облака и начал размываться внизу.
Что, прокрадывались в кабинеты и карандаши с ластиками воровали
Первые несколько месяцев мешали доступу на место катастрофы и не давали доступа к данным (и ко многим так и не дали — записи РЛС, к примеру, просто стерли и заявили (sic!) что это нормально). Затем несколько месяцев шла переписка перед публикацией отчета. Видите ли в чем дело, Россия была в числе участников расследования катастрофы. А это подразумевало что еще ДО ПУБЛИКАЦИИ ей предоставлялись все материалы расследования, давалось время на их изучение и давалась возможность выдвинуть свои замечания и возражения. На каждое из которых следовало дать ответ. И Россия этим правом поспорить вовсю пользовалась — почитайте как-нибудь на досуге отдельный томик «замечания России» в приложениях к отчету. ИМХО кстати наши сами себе хуже сделали в итоге — версию А-А изначально хотели поставить в основной отчет как альтернативное мнение, но наши продолжали мычать что эта версия не окончательная и вообще просто гипотеза и что может все совсем иначе было и версию в которую не верил сам ее автор в итоге выкинули. Но времени на эту переписку ушло много.
Так поделитесь же сим сакральным знанием,
Что в нем сакрального? Что конкретно они сказали и так известно, Вам на их физиономии и имена поглядеть охота? Простите но мне лень искать эти видео ради этого. На суде все будет, так что дальнейшие вопросы по свидетелям JIT — до суда.
Нет, не тех. Эта дама рассказывала именно про пуск ракеты, со следом и проч.
По-моему дама о которой вы говорите проявилась через 2 года после пуска, так что я даже смысла не вижу всерьез это обсуждать.Wesha
31.08.2019 22:52Эти алгоритмы выводятся из законов физики и в общем-то давно известны, так что это секрет полишинеля.
В общем утверждение неверное, есть ракеты, в алгоритмы которых записаны псевдослучайные манёвры (Впрочем, "Бук" к таковым не относится). Но опять же — есть переменные.
Для экономии дискуссии замечу что у А-А получился идентичный результат западному и он включает в себя ту точку под Снежным.
Насколько я помню, гуляла картинка, в которой точки таки разные, у А-А на территории ВСУ, у комиссии — на территории повстанцев (какая неожиданность! — все врут)
Дорогой друг, ты цитируешь другого человека, не меня.
Да, Вы правы. Извините, не обратил внимания. Дискуссия изначально велась с одним человеком, потом влез другой… На поиск и копипаст подтверждающих мои высказывания ссылок я уже трачу, мягко говоря, несколько больше времени, чем Вы оба, а оно у меня не бесконечное.
Уже разобрали что видели — пуск РСЗО с этого расстояния выглядит точно так же.
Позвольте в этом с Вами не согласиться. Как я уже писал, РСЗО бессмыссленно идти по траектории с углом > 45 градусов: увеличивается время до цели и пройденное ракетой расстояние (=снижается кучность), а плюсов — ноль. Плюс, РСЗО пускать по одной — это тоже не самое мудрое решение (буковка З знаете, что означает?)
За три секунды, ага. Достать мобильник, включить его и сделать «ряд снимков развития следа». Который уже ушел за облака и начал размываться внизу.
Лично у меня кнопка камеры на локскрине. Только что для эксперимента достал мобильник из кармана за 2 секунды и стал делать 2 снимка в секунду.
Первые несколько месяцев мешали доступу на место катастрофы
По заявлениям ополченцев (напомниаю — никому не верим!), они огородили поле обломков через пару часов и были готовы пропускать любых иностранных экспертов. То есть опять ситуация "X говорит А, Y говорит Б".
и не давали доступа к данным (и ко многим так и не дали — записи РЛС, к примеру, просто стерли и заявили (sic!) что это нормально). Затем несколько месяцев шла переписка перед публикацией отчета. Видите ли в чем дело, Россия была в числе участников расследования катастрофы. А это подразумевало что еще ДО ПУБЛИКАЦИИ ей предоставлялись все материалы расследования, давалось время на их изучение и давалась возможность выдвинуть свои замечания и возражения. На каждое из которых следовало дать ответ. И Россия этим правом поспорить вовсю пользовалась — почитайте как-нибудь на досуге отдельный томик «замечания России» в приложениях к отчету.
У меня нет таких данных. Ссылочкой подтвердите? Или
отвечать за базарприводить ссылки — это исключительно моя привилегия?
Что в нем сакрального? Что конкретно они сказали и так известно, Вам на их физиономии и имена поглядеть охота?
Да. Я хочу увидеть людей, произносящих слова, а не "Рабинович напел".
По-моему дама о которой вы говорите проявилась через 2 года после пуска
Ну, "А остальные несколько десятков так и сидят в ОРДИЛо засунув языки, гм, подальше от непрятностей на свою голову." — это таки Ваши слова. Вполне допускаю, что разговорить (да даже найти) эту даму и заняло немало времени (впрочем, вполне допускаю и противоположное). Истина находится через сличение данных от свидетелей, а не со слов одного.
Знаете, я начинаю тратить чересчур много (небесконечного) времени на этот диалог. Давайте тут останемся каждый при своём мнении и пойдём по своим делам.
0serg
01.09.2019 01:00Насколько я помню, гуляла картинка, в которой точки таки разные,
Разные — это в предположении ориентации ракеты которую продвигает А-А. Есть еще расчет А-А для ориентации которую определили голландцы. И он — совпадает.
у А-А на территории ВСУ, у комиссии — на территории повстанцев
Знаете что самое смешное? Что обе точки на самом деле на территории повстанцев :). Отдельно доставляет то что тезис о том что точка А-А была под контролем повстанцев никто из его сторонников даже не пытается доказывать, он просто принимается как аксиома, на веру.
Как я уже писал, РСЗО бессмыссленно идти по траектории с углом > 45 градусов:
Во-первых насколько я могу судить не писали. Во вторых углы при пуске на максимальную дальность практически одинаковы (повторяю еще раз: там решается по сути одна и та же баллистическая задача).
Плюс, РСЗО пускать по одной — это тоже не самое мудрое решение
Мы не о мудрости тут рассуждаем а о том насколько уникально было наблюдаемое событие. Так вот нет, оно было не уникально.
У меня нет таких данных. Ссылочкой подтвердите?
Ну я наивно предполагаю что мой оппонент удосужился прочитать официальный отчет о катастрофе, раз уж ему хватает времени постить ссылочки на мемасики и наглости утверждать что таким образом он «приводит ссылки». По сабжевому вопросу вам следует ознакомиться с разделом 3.15 отчета и приложениями V и W.
Да. Я хочу увидеть людей, произносящих слова
А я не хочу их для вас искать до тех пор пока не увижу что это имеет хоть какой-нибудь смысл.
Вполне допускаю, что разговорить (да даже найти) эту даму и заняло немало времени
Серьезно? И даме, полагаю, киллеры НАТО угрожают в ОРДИЛО? Ну-ну.
Знаете, я начинаю тратить чересчур много (небесконечного) времени на этот диалог.
Правильнее будет сказать «проигрываете» :D
Давайте тут останемся каждый при своём мнении и пойдём по своим делам.
Да никаких проблем. Подведем просто итог дискуссии и пойдем. Насколько я вижу, итог таков: 1) возразить вам по существу моей версии событий вам нечего, 2) собственную версию вы не выдвигаете и 3) основу вашей аргументации в дискуссии в целом составляет не попытка найти более правдоподобную версию или ошибку в официальной, а ссылки на мемасики и попытки создать видимость того что оппонент опирается на голословные утверждения. Все верно? Засим откланиваюсь.Wesha
01.09.2019 05:53Понимаете, разговор начался с того, что я сказал, что фотограф щёлкал хлебалом, в то время как надо было сделать снимков побольше и поразнообразнее, и я бы на его месте сделал именно так. Далее я пояснил, почему — зритею надо позволить увидеть динамику развития следа (насколько это возможно) — она о многом говорит. Далее я выразил тот факт, что мне кажется крайне подозрительным, что свидетельства о звуке пуска, достаточно громком, не были широко представлены. Всё. Про виновность или невиновность той или иной стороны я не рассуждал и не собирался. Вероятную картину произошедшего я составляю для себя лично, а не для кого-то.
обственную версию вы не выдвигаете
А я не баба-гадалка на кофейной гуще, чтобы версии выдвигать — их и без меня 100500 штук навыдвигали. Я оцениваю (опять же лично для себя) имеющиеся.
И знаете, есть такое базовое правило — "хочешь узнать, кто виноват — ищи, кому это выгодно". Как сбитие MH17 было выгодно России — я ну вот в упор с микроскопом увидеть не могу (если только исключить версию, что страной правят мазохисты, у которых в жизни всё было, а вот санкций недоставало).
ardraeiss
30.08.2019 09:55Окружающие меня люди обычно не врут.
И это ложь или, что более вероятно, заблуждение. Врут всем, начиная с близких, начиная с «да нормально всё, прорвёмся», «простите, я занят» и «я в порядке, устал чутка».
Схожее даже за ложь не считается частенько.
0serg
30.08.2019 02:16+2Это сейчас, через 5 лет. И даже сейчас выстрел из пушки, может, и не событие, а вот пуск зенитной ракеты — всё ещё событие (сколько из них было пущено за весь конфликт, 4 штуки?)
Пуск зенитной ракеты Бука не то чтобы радикально отличается от пуска реактивной артиллерии, того же «Смерча» или даже «Града». А ими там палили ну очень много.
А «знать» было и не надо. «Прибытие» произошло там, где дымный хвост перестал удлинняться, ну что тут непонятного?
В данном случае — нет, не там.
Alcpp
30.08.2019 02:45+1Там постоянно что-то грохотало. И бежать нужно было не за телефоном, а в убежище.
0serg
30.08.2019 02:13+1Где фотки «прибытия», плёнка кончилась?
Над головой была облачность. След уходил в облака, взрыв самолета с земли был не виден, для фотографа, к слову, место взрыва находилось «за спиной» если фотографировать в сторону точки пуска
«кто, тебе, сцуко, мешал задрать камеру повыше и сфотографировать часть следа, которая была ближе к его концу (т.е. взрыву ракеты) и ещё не успела рассеяться?
У 9М38М1 движок за 15-20 секунд выгорает, после чего ракета до 40-50 секунд летит по инерции. Поэтому толщина следа через 2 минуты практически равномерна и заканчивается этот след в случае с MH-17 значительно раньше точки поражения.
DreamingKitten
29.08.2019 23:01+1Тот след, который был растиражирован по всему интернету, неаутентичен (несколько хилых облачков вместо долго держащейся недетской дымной полосы:
Эксперты-криминалисты с вами не согласны. Кроме того, неизвестно сколько времени прошло от момента запуска до момента сьёмки. Даже на представленном вами видео «недетская дымная полоса» рассеивается до тех самых «хилых облачков» меньше, чем за полминуты.
кто мешал фотографу побольше снимков сделать
Мешало отстутствие дара пророчества — т.е. знания о том, что этот снимок будет уликой для расследования такого резонансного дела.
, пленка кончилась?)
Он снимал на цифровую камеру.
0serg
29.08.2019 22:56+4Вот этот момент меня очень сильно напрягает в деле MH-17: почему 100500 местных жителей, должны были описанное Вами услышать за километры, все как один молчат и не отсвечивают, с обеих сторон?
Потому что грохот — на расстоянии 20 метров. Но уже на расстоянии 2000 метров мощность звуковой волны в 10.000 раз ниже. Проще всего это проиллюстрировать на примере самолетов — там звук двигателя на взлете сопоставим с грохотом взлетающей ракеты, но отойдите на 500 метров от полосы (скажем на посадке в самолет) — и этот грохот уже просто громкий, отойдите на несколько километров от ВПП — и звук от самолета хотя и будет различим, но будет довольно тихим. То же самое верно и для линейных размеров: с 20 метров пуск поражает, с 2000 метров и машина пускающая ракету и сама ракета — крохотные коробочки, на расстоянии 5 км с высоты человеческого роста машина вообще оказывается за горизонтом. Расстояние радикально меняет «заметность» объекта.
В деле MH-17 точка стрельбы была примерно в 2 км от ближайших жилых домов в деревне где живет человек 50, и в 6 км — от ближайшего поселка где живет около 50 тысяч. О какой-то особой заметности при этом говорить не приходится. Услышать грохот от пуска (так чтобы это действительно ощущалось как сильное событие и было заметно даже из дома) могла всего сотня-другая человек, еще несколько десятков тысяч могли находясь на улице услышать различимый шум и посмотрев в нужное место разглядеть яркую точку на горизонте и тонкий шлейф дыма. И такие люди есть, но да, их вполне закономерно всего несколько сотен в общей сложности и гораздо меньше чем людей которые это «событие» не заметили — в «относительном» исчислении.
0xd34df00d
29.08.2019 17:30Проблемы сопровождения можно решить тупо увеличив мощность луча.
Важна не только мощность, важно изменение мощности при отклонении луча.
Я не знаю точно, как работают современные комплексы с ПАРГСН, но раньше (блин, как бы это описать) луч немного крутился вокруг оси, соединяющей радар и захваченный объект, чтобы по изменению мощности определить, куда движется цель (и чтобы ракета это тоже могла определить).
И вот мне неочевидно, что повышение мощности (особенно на длинных волнах) позволит пользоваться этим же методом.
Подумалось: теоретически можно так настроить АФАР, чтобы отражённая ей волна и её собственное излучение в сумме давали ноль…
Успеете настроить с frequency hopping-то?
Zenitchik
30.08.2019 15:20луч немного крутился вокруг оси, соединяющей радар и захваченный объект
Ой вряд ли. Это называется «открытое сканирование». Такой метод даже на старушке «Осе» уже не применялся.
В той же самой «Осе», не говоря уж о более поздних РЛС, крутится не луч, а диаграмма направленности принимающей антенны.
Kilorad
29.08.2019 09:45+1Очень интересная статья!
Докину, что ли, ещё немного по стелсу.
Существует такая «боевая единица» — разведывательный беспилотный аэростат. Я точно не уверен, какими характеристиками обладали реальные аэростаты, но по идее, сам воздушный шар можно сделать радиопрозрачным, а корзину с оборудованием — достаточно маленькой. Горячих деталей на нём нет. Шумных двигателей тоже. Для связи — радиопередатчик, но он работает уже после того, как воздушный шар выполнил свою задачу. В результате видна эта штука только на очень мощным радаром или изблизи, или в оптическом диапазоне.
Ещё во Вторую Мировую применялись деревянные самолёты с высоким аэродинамическим качеством (типа такого ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3-2) — у них большая часть корпуса радиопрозрачная, а при отключении шумного движка самолёт ещё очень долго держится в воздухе. А для защиты в оптическом диапазоне эти самолёты летали ночью.
Timka21213
29.08.2019 10:34SR-71 имел радиопоглощающее покрытие в виде специальной краски — информация из музея на базе Skunk Works: расспрашивал дотошно, так как однажды увидел этот самолет на своем локаторе
Bedal Автор
29.08.2019 10:50Рассказывают также, что краска изначально была синей, но потемнела от нагрева на высокой скорости. Потому решили не бороться за синий цвет, а красить чёрным.
Но настоящим радиопоглощающее покрытие на SR-71 быть не могло — просто не было ещё нужной научной базы. Красили/мазали электропроводящей мастикой, чтобы скрыть швы (как это потом и на F-117 делали).Fearen
29.08.2019 15:34Как можно замазать швы, если он даже взлетал с вытекающим горючим? Wiki: " из-за вынужденно больших тепловых зазоров в стыках панелей кессон-баков полностью заправленный самолёт на стоянке тёк. "
Кажется очень не эффективно такие швы замазывать. Есть больше информации?Bedal Автор
29.08.2019 15:57Прямо сейчас под рукой нет надёжного подробного источника, а погуглить я могу с тем же успехом, что и Вы. Что-то вспоминается про то, что швы текли по верхней поверхности, крыло отгибалось вниз под тяжестью топлива, но это ненадёжное воспоминание.
McAaron
29.08.2019 12:50На территории Сев. Ирландии базировалась пара и 7 ноября 1979 они сделали облет строго по кромке территориальных вод СССР. Видели их все — и ртв и зрв, но руководство 10-й отдельной армии ПВО в это время странным образом оказалось недоступно, из-за чего все самоли, дежурившие на такой случай, остались на земле. Шухер был знатный.
Собственно, никакой особой незаметности они не демонстрировали — все зенитно-ракетные дивизионы их всегда видели и сопровождали как в метровом, так и в дециметровом диапазонах.Bedal Автор
29.08.2019 13:42На такое всегда есть ответ «их видели тогда, когда они этого хотели».
На самом же деле который раз повторюсь, что малозаметность — это не абсолютная невидимость. Дело в расстоянии, на котором ты можешь засечь. Скажем, при скорости «дрозда» за 3М обнаруживать его на расстоянии даже 100км практически бесполезно: дальность полёта своих что самолётов, что даже ракет будет недостаточна, чтобы догнать. Особенно, если (мирное же время) стоит задача догнать над своей территорией.
Вот, если бы их засекали в лоб, на этапе подлёта… но как раз с этого направления он был очень слабо заметен.Timka21213
29.08.2019 15:28в метровом с боку светился отлично — лапоть на ИКО был толще гражданских лайнеров, которые вообще ни от кого не прячутся
Bedal Автор
29.08.2019 15:30при его скорости сбоку — значит, ищи ветра в поле. Ну, разве что он сдуру прямо на другие пусковые прёт.
Alcpp
30.08.2019 02:54-1При скорости в 3500 км/ч и возможности пролететь США за 20 минут от побережья до побережья ему как-то все равно было обнаружили его или нет :)
DreamingKitten
30.08.2019 02:58+4Исключительно чтобы придраться :)))
3500 км/ч за 20 минут это 1050 км, тогда как США поперёк в среднем занимают около 4-4.5 тыс. км.Mem0
30.08.2019 07:0520 минут это треть часа, 1050*3 != 3500
DreamingKitten
30.08.2019 07:17да, вы правы, конечно… это я так «округлил» треть до 0.3, когда очень спать хотелось
McAaron
31.08.2019 21:20Это скорость на форсаже. Она бесполезная, поскольку задачей дроздов было делать фоты, а не ставить рекорды скорости и высоты. А фоты тем лучше, чем медленней и ниже. Если Вы думаете, что SR-71 — это очень круто, то я вам скажу — этот самолет никакой практической ценности кроме анучной (многорежимный двигатель) не предствлял совсем. Когда они парой вылетали их на траверсе Мурманска всегда встречала пара 25-х мигов и сопровождала на расстоянии пятсот-триста метров перед нгими, мешая работать. Поэтому они даже до о. Колгуев не долетали и поворачивали назад. На рабочих высотах миг-25 вокруг них летал, как шмель вокруг цветка, банально удалбывая их спутной струей. На рабочих высотах черные дрозды были настолько уязвимы, что когда вместо 25-х пошли 31-е, их нахрен списали в музеи. Как военный самолет, этот SR71 полное коричневенькое говно.
Bedal Автор
31.08.2019 22:38+1давайте всё же без дембельских баек. Списали «дроздов», потому что спутники делали эту работу лучше, вот и всё.
0serg
01.09.2019 01:36Это номинальная скорость. Дрозд реально мог на ней лететь больше часа — в отличие как раз от МиГ-25 у которых сверхзвук чисто форсажный и разгон до максимума скорости требовал расходования большей части топлива. К примеру Дрозду принадлежат рекорд скорости для перелета на дальность 3800 км (средняя! скорость в нем составила 3400 км/ч). Во-вторых Дрозд тупо быстрее чем МиГ-25. SR-71 достоверно разгонялся до 3500 км/ч на прямой траектории, тогда как у МиГа зафиксировать рекорд больше 3000 км/ч так и не удалось даже на специальной рекордной машине, а на строевых перехватчиках с ракетами вообще выходило ближе к 2700. И не надо пожалуйста мне рассказывать что СССР упустили прекрасную возможность утереть нос американцам, добровольно отдав им не только рекорды по средней скорости на приличную дистанцию но и рекорд абсолютной скорости. Даже чисто конструктивно у МиГ-25 индикатор скорости размечен только до 3.0 махов (3250 км/ч), а Vne (максимально допустимой скоростью) указана 2.83 маха (3050 км/ч). Нет, в принципе в пикировании его можно разогнать быстрее, да. В плюсах МиГ-25 то что он был все же прочнее и маневреннее чем SR-71. Но то в пикировании и ценою риска повреждения конструкции. А МиГ-31 еще и медленнее чем МиГ-25.
И да, байки про МиГ-25 я знаю прекрасно. Жаль вот только что это только байки, пруфов к ним я как ни искал не нашел. А официальные рекорды я Вам озвучил, и у МиГа там максимальная скорость на несколько сотен км/ч уступает крейсерской у Дрозда.
r0ck3r
29.08.2019 10:52Спасибо за интересную статью! Прочитал на одном дыхании! Очень познавательно!
Честно говоря, был удивлен тем, что самолеты с обратной стреловидностью не отличались стабильностью полета. Я считал, что обычной (прямой?) стреловидностью современные самолеты обязаны возросшими скоростями полета из-за перехода на реактивную тягу, так как расположение крыльев перпендикулярно фюзеляжу, а также придание им обратной стреловидности может привести к поломке крыла из-за возросшего аэродинамического сопротивления, в то время как стреловидность приводит к снижению подъемной силы и бОльшей необходимой скорости отрыва от земли, а также к необходимости использования закрылков как средства увеличения этой силыBedal Автор
29.08.2019 11:10+7Поговорим чисто аэродинамически, оставляя в стороне вопросы прочности и даже малозаметности.
Один из основных источников потерь на крыле — вихрь, сходящий с его концов и срыв потока, опять же, на концах консолей. Применение обратной стреловидности заставляет воздух двигаться не от корня крыла к его концам, а наоборот. Корневая часть крыла шире, там больше свободы по выбору профиля, что уменьшает возможность срыва. А фюзеляж послужит ограничителем для потока сходить вихрю, получается, неоткуда. Сплошные выгоды. И это подтверждалось, не зря так популярны планеры с обратной стреловидностью
Ограничивала идею только необходимость делать такое крыло очень жёстким и прочным.
Но, когда скорости выросли и попытались сделать то же самое на около- и сверх- звуковых скоростях, начались аэродинамические неприятности. Вихри всё же образовывались и, что хуже всего, они нестатически взаимодействовали. Причём взаимодействовали не только друг с другом, но и с струёй из двигателя, что придавало эффектам дополнительную и крайне неприятную энергию.
Заднюю часть самолёта нещадно трясло, устойчивость и управляемость получались неприемлемыми. Пробовали «протягивать ласты», чтобы более упорядоченно сводить воздух с корня крыла назад:
Может, решить проблему в конце-концов удалось бы, но вспоминая ещё и о дивергенции крыла, необходимости делать его жёстким, тяжёлым и дорогим — все перешли к достижению тех же достоинств другими путями.
DreamingKitten
29.08.2019 11:18+1Честно говоря, был удивлен тем, что самолеты с обратной стреловидностью не отличались стабильностью полета.
Тут вот подробнее
JayK
29.08.2019 10:53+2Проблема радионезаметности в том что все до единого производители участвуют в той же спецолимпиаде что и производители мониторов. Только там «кто напишет динамическую контрастность больше», а тут «кто напишет ЭПР меньше». При этом единой методики измерения нет, независимого аудита нет, и никаких, НИКАКИХ доказательств декларируемого на бумаге не существует. В цифры предлагается просто поверить. Всвязи с этим есть подозрения что госзаказчиков, а вместе с ними и народ, который оплачивает банкет попросту… э, обманывают. Напомню интереснейшую историю с торпедами во время ВМВ, ярче всего конечно было у американцев, ибо осветили публично, но те же абсолютно проблемы были у немцев, англичан, японцев, и ссср. Проблема очень простая, но до катастрофичности нелепая, новейшие, дорогущие торпеды, к досаде людей с риском для жизни их применявших, при попадании в цель МАССОВО отказывались взрываться. Не страдает ли вся современная невоюющая техника тем же самым изъяном? Истину помогли бы выяснить большие совместные учения, с реальными стрельбами ЗУР по целям которые на бумаге эти зур должны поражать, а не учебным мишеням, но… кому это надо
SergeyMax
29.08.2019 12:49-1Обычно такие совместные учения приводят к резкому снижению объёмов продаж на зарубежных рынках, поэтому в них никто не заинтересован.
JayK
29.08.2019 12:58-2Судя по видео летящее дозвуковое, да панцырь должен был 28 таких отбить, но это наверное еслибы вместо человекообразных сирийцев в нем сидели дети бенефициаров, но они очень заняты в ницце самый сезон.
Ndochp
29.08.2019 13:07На 13 секунде видно, что там вообще никто не сидел. Ну или как минимум сидел некомплект.
JayK
29.08.2019 13:16там видно что он стреляет, может расстреляли бк да попрыгали из машины, все равно русские еще одну подарят, новую, а на этой уже сиденье поцарапано и дверная ручка отпала…
Есть еще одно такое видео где видно как они покурить вышли, и тут прилетело, ну а чо, машина не в капонире, не под сетью, выключена, нехай стоит на контрастном фоне. Новую подгонят, на этой пепельница уже полная.Zenitchik
29.08.2019 15:26+1Ну, надо отдать должное, всё-таки стреляли по ракете, а не сбежали сразу.
Вероятность попадания — по ракете одной ЗУР вряд ли больше 30%, а умеет ли «Панцирь» стрелять очередью ракет — я не в курсе.
Кстати, ошибка выжившего. Видео, где попали, мы бы не увидели.JayK
29.08.2019 15:35-1Медаль надо выдать, юбилейную, герой россии называется. Если бы они на эту зенитку всей деревней скидывались, год жили впроголодь, а всех девственниц отправили в бордели воронежа, они бы ее телами своими закрыли. Продвинутые в теме чуваки говорят что на обоих видео израильтянский спайк, летает на 20+ км, телеуправляем. Если на каждый тратить по три ракеты… ну и толку от такой зенитки? Там кстати еще пушки есть, как раз чтобы летящие по прямой в него ракеты сшибать. Правда пушки те оказались кривые, и с кривой электроникой, поэтому в новой версии будет больше ракет и никаких бестолковых пушек
Zenitchik
29.08.2019 16:07Ну, от тех, кто был в Ираке (ещё в советские времена), я слышал, что арабы очень склонны к панике. Что не разбежались, как только противник помеху поставил — это явный прогресс.
JayK
29.08.2019 16:17Так все же просто, необходимо снабдить ближневосточную комплектацию для наших человекообразных друзей крепким чугуниевым поручнем на местах операторов, держателями для бутылок 1.5 литпра и наручниками.
А как они ему с такого расстояния помехи поставили? Другой вопрос, почему весьма жирный канал телеуправления ракетой не заглушили?
Dmitry88
29.08.2019 15:46вроде как у панциря пушки стоят для последнего рубежа. Но подозреваю, что радар не держал цель.
JayK
29.08.2019 16:02вот это оно и есть, последний рубеж, самый последний, причем цель идет в идеальном ракурсе точно на зрк, даже бочек и горок не делает, там явно есть оптический канал, но с пушками у этого панциря плохо-плохо, в новую версию добавят ракеты меньшего калибра, по 4шт в одну пусковую трубу, как раз для таких вот случаев
Keynessian
29.08.2019 10:54
Если изменить угол с прямого на тупой, то отражённый луч пролетит мимо радара.Bedal Автор
29.08.2019 11:13Конечно, и чем более угол тупой, тем лучше. Продлевая идею, получим ту самую интегральную компоновку с плавными переходами. Но за это придётся платить чисто самолётной эффективностью: с аэродинамикой это далеко не обязательно согласуется, да и весить будет больше. Так что используют компромиссные решения, что и видно по Ту-160 и В1-В
Muelisto
29.08.2019 11:14А какой смысл использовать во время второй мировой войны радар с длиной волны 120 м или ставить ему помехи, если самолеты были в несколько раз меньше? Беглый поиск показывает рабочий диапазон станций тех времен 2,7-7 м.
Bedal Автор
29.08.2019 11:15Подробностей о причинах выбора конкретных параметров я не знаю, но «доходили до» не означает, что все были такой длины. В основном были как раз довольно короткие ленточки.
JayK
29.08.2019 11:19+2Потому что эти самолеты летали ТАКИМИ большими толпами, по сотне бомберов. Вот такие толпы и требовалось обнаружить.
corvair
29.08.2019 11:53Есть неподтверждённные мнения об экспериментах братьев Хортен с малозаметностью во время Второй мировой на своём созданном в рамках программы вундерваффе "летающем крыле" Ho-IX — общая компоновка, экранирование выхлопа ТРД(!), прообраз радиопоглощающего покрытия. Якобы эксперименты со снижением заметности в радиодиапазоне проводились наряду с основной задачей — достижением минимального аэродинамического сопротивления. Но что бы то ни было, влияние данного проекта на послевоенные разработки безусловно.
spyderDFX
29.08.2019 13:32Не знаю, для чего у него сопла так расположены (обдув крыла возможно), но вся схема «летающего крыла» Хортенами была выбрана для снижения сопротивления. К тому же, какой он стелс, если он своей «мордой» светит — спереди-то двигатели (лопатки) ничем не экранированы.
Ну и сама компоновка «летащее крыло» уже не была новинкой на тот момент.
VGoudkov
29.08.2019 12:04Интересно, а длинноволновая радарная триангуляция летящего самолёта (для которой вся ЭМ-невидимость не очень работает) это бред, или таки можно использовать? Ну то есть три (лучше-больше) радара с известной геопозицией, облучают некоторую зону, если там есть хоть что-то — все имеют отклик. По задержке прихода оного — вполне можно вычислить местоположение объекта. Для GPS вот получается с точностью в метры. С учётом того, что боевой самолёт — вполне материальная тушка в 30 — 40 (а то и 100+) тонн и мгновенно он вектор скорости поменять не может, его (их) наверно можно отделить как от статики, так и от высокочастотных помех?
Bedal Автор
29.08.2019 13:38Всё используют, причём даже облучающие станции для этого не нужны — достаточно вышек мобильной связи.
Kriminalist
29.08.2019 13:21Способы сделать предмет принципиально невидимым в оптике, как ни странно, существуют. Но, по множеству причин, они вряд ли доберутся до авиационной реализации,
Ну есть информация, что были такие попытки
versia.ru/v-sovetskom-soyuze-pered-vojnoj-byl-sozdan-nevidimyj-samolet
Якобы «Сталь-6» Бартини как раз и был этим самолетом-невидимкой.
news.rambler.ru/troops/41107508-sovetskiy-stels-kak-v-sssr-sdelali-pervyy-samolet-nevidimku/?updatedBedal Автор
29.08.2019 13:37Вот не надо про Бартини, а? А то ещё про «отрицательное сопротивление» начнёте…
Обычный технический авантюрист, каких тогда было много. Талантлив — не отменишь, но вреда от таких обычно больше, чем пользы. Хотя да, в детстве я книжкой «Красные самолёты» зачитывался.
Я имел в виду, конечно, иное: метаматериалы, в первую очередь.Kriminalist
30.08.2019 12:30Мой комментарий не про Бартини был (фигура неоднозначная, но «обычным» я бы уж точно его не назвал), а про использование технологий визуальной малозаметности. Кроме метаматериалов, адаптивные e-ink панели еще предлагались как вариант уравнивания яркости объекта на фоне.
Crimso
29.08.2019 13:33+1А еще про самолеты с прозрачной обшивкой забыли…
Типа такого:
airwar.ru/enc/law1/ps.htmlBedal Автор
29.08.2019 13:34Нет, не забыл. Но это курьёз, не больше. Во-первых, прозрачность весьма так себе, во-вторых, прозрачные материалы и сейчас не выдержат эксплуатации, а тогдашние были ещё и тяжелы.
Crimso
29.08.2019 13:57Курьез — не курьез, но в Первую Мировую этот вопрос активно исследовали. И кроме мелких самолетиков навроде Fokker E.III «обесцвечивали» даже большой 4-хмоторный бомбардировщик (Linke-Hofmann R.I). И, кстати, на вес не жаловались, а жаловались на то, что быстро мутнеет и желтеет.
flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25488.htm
flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25804.htmBedal Автор
29.08.2019 14:12Первую Мировую этот вопрос активно исследовали.
в Первую Мировую ещё очень мало знали :-)
И, кстати, на вес не жаловались, а жаловались на то, что быстро мутнеет и желтеет.
При тогдашней нагрузке на крыло, тогдашних скоростях и тогдашних темпах роста мощности моторов имели право и не жаловаться. Но мы-то, обладая послезнанием — понимаем.
Tachyon
29.08.2019 13:38Bedal спасибо интересная статья, и раз уж вы написали про авиацию, и про обратную стреловидность, то вот ещё тема интересная- не посмотрите в этом направлении «Kyushu J7W Shinden» почему именно такая компановка, какие преимущества и недостатки
Bedal Автор
29.08.2019 14:16Возможно из-за большого веса радиального 18-тицилиндрового двигателя воздушного охлаждения «Мицубиси» MK9D (Ха-43), возможно из каких-то других соображений, самолет предполагалось строить по двухбалочной схеме с центральной гондолой, в передней части которой, располагалась кабина пилота, а в задней — двигатель с шестилопастным толкающим винтом
Уточнение: не в задней, а в средней. Расположение широкого двигателя по центру давало наилучшую обтекаемость, а то, что и самая тяжёлая часть была в центре — улучшало маневренность.
Ну, и недостатки:
При посадке приходится заходить с малым углом атаки, иначе винт бьёт по полосе.
Из-за того же приходится делать высокое тяжёлое шасси.
Центр масс занят двигателем, значит, баки и прочие расходники придётся оттуда убирать, и в полёте центровка самолёта может меняться.
Покидание самолёта становится проблемой — пилот попадает в винт. Значит, нужна катапульта или хотя бы сбрасывающийся винт, что колхозно и ненадёжно.
Upd: Tachyon, перемещение тяжёлого двигателя из носа в середину фюзеляжа сделало центровку очень задней. Чтобы сохранить остатки устойчивости, пришлось для смещения аэродинамического фокуса сдвинуть крыло назад. Так получилась утка.
Теперь, наверно, картина компоновки этого аппарата ясна.
j8kin
29.08.2019 14:01Видел sr71 в музее в Сиэтле — впечатляет. С гордостью рассказывают историю о том, как цру провернуло спецоперацию, чтобы купить титан для этих самолетов у ссср так как своего не было.
Bedal Автор
29.08.2019 14:20… причём титан закупали в виде столовых приборов. Большой заказ на вилки и ложки.
Но это легенда, титан — не такой уж большой дефицит. Сложностью были технологии его обработки, которые у нас были, а у них — нет. Из-за этого титана в американских самолётах было относительно мало и не везде. По большинству просто выгрызали нужные детали из здоровенных титановых отливок — ровно за это обычно ругают промышленность СССР :-)
Потом научились, конечно.
mrdemonaz
29.08.2019 15:27спасибо за статью, очень познавательная. еще было бы интересно почитать на популярном языке механизм определения свой-чужой при наведении, сопровождении целей.
DreamingKitten
29.08.2019 16:48Мне что-то весьма смутное вспоминается из университетских лекций на военке, что эти ответчики — цифровые, что коды запроса и ответа выставляются из рассылаемых по секреткам одноразовых блокнотов (типа OTP что-то такое) и что никакой там особой интеллектуальной обработки нет, просто подсветка цели на экране дополнительной чёрточкой, если ответ совпал с ожидаемым. Как часто коды меняются, я уже не упомню ( Но нас «учили» по «Броне», а их врядли в строевых частях можно было найти даже тогда, а сейчас и подавно.
0xd34df00d
29.08.2019 17:56Можно рассмотреть, скажем, F/A-18. Есть несколько источников данных:
- Данные от AWACS и других самолётов через даталинк.
- Данные от собственного радара двух видов:
2а. Собственный IFF interrogation — то, что написали в соседнем комментарии. Надо понимать, что IFF — штука не очень надёжная, и отсутствие положительного ответа не означает, что цель гарантированно вражеская.
2б. Non-cooperative target recognition — чумовая штука вообще. При определённом ракурсе можно, например, посчитать число лопаток компрессора двигателя или иные особенности самолёта и получить этакий радарный слепок. Потом этот слепок матчится по БД, и NCTR вам говорит: о, у вас на радаре самолёт Су-27. Если среди дружеских самолётов сушек нет, то, понятное дело, это вероятный противник.
Итого получается что-то такое.
Если IFF возвращает положительный ответ, то цель своя.
Если IFF не возвращает положительный ответ, то нужно, чтобы хотя бы два источника данных из трёх вернули уверенный отрицательный ответ, чтобы объявить цель вражеской.
Иначе принадлежность цели неизвестна.
Что интересно, на радаре и на situational awareness-страничке у отображения контакта две половинки: одна показывает дружественность по собственным сенсорам самолёта, другая — по другим самолётам из даталинка.
Bedal Автор
29.08.2019 15:32Не расскажу, извините — мои знания на эту тему поверхностны. Ну, посылают сигнал, а там, по сути, тот же транспондер отвечает. Если он ответил правильно — значит, свой. Ответ при этом не зафиксирован, а является результатом обработки посланного сигнала.
Zenitchik
29.08.2019 15:55Те, чьи знания не поверхностны — тоже не расскажут. Нет, я не из них, сам только заглушки на месте блоков видел.
Bedal Автор
29.08.2019 15:59:-) «Кто скажет правильный ответ — тот получит десять лет»
Barbaresk
29.08.2019 17:04Пролистал комментарии в теме, чтобы найти эту цитату )) Только там не «скажет», а «даст», тогда количество слогов совпадёт.
Bedal Автор
29.08.2019 17:07«На это я пойтить не могу!»
Нарушится поэтический размер, который измеряется не только числом слогов, но и чередованием ударений :-)
На самом деле это цитата из старо-советского анекдота, которую я в каком виде вспомню — в таком и цитирую. Там вспомнилось «даст», тут — «скажет», а иногда лезет в голову неуместное «знает».Barbaresk
29.08.2019 17:23Написал предыдущий коммент и сам засомневался насчёт более благозвучного варианта. Быстрый гуглёж показал, что в поэтичном варианте возможны как два ударения в слове, так и ни одного по сути. В общем все сложно, единственное — вариант с «даст» выдаёт больше результатов в поисковике) А так да, суть не меняет.
Wilderwein
29.08.2019 16:50Спасибо за статью!
А еще есть целый мир создания малозаметного самолёта с помощью систем РЭБ. Я могу даже об этом статью написать, правда по моему по правилам Хабра у меня нет прав на публикацию.
Если ли интересно- могу начать работу а автор (Bedal) опубликуетBedal Автор
29.08.2019 16:50Так тут не принято, да я и сам буду публиковать только то, за что сам могу ответить. Остальное напишу в личку
HerrDirektor
29.08.2019 19:03+2Вы можете пройти стандартный путь новичка, разместив статью в песочнице. Если сообществу понравится ваш труд, то вашу публикацию примут, ну а вы получите приглашение стать полноправным членом Хабра.
akaAzazello
29.08.2019 17:06+1Потрясающая работа объеденить так много в пределах одной статьи!
Возможно, не влезло вам по обьёму, но меня когда-то впечатлила активная светомаскировка самолётов в передней полусфере в некоторых условиях — на примере торпедоносца TBF Avenger — развитие радаров сделало её неактуально до окончания испытаний, но результаты были яркие (разница в заметности: 2.7км vs 19км без камуфляжа)
fandom8
29.08.2019 18:23Статья действительно неплохая, но уж больше по верхам и немало интересного было упущено.
Остановлюсь только на оптической заметности, для полного обзора несколько статей создавать нужно.
Итак:
1. самое очевидное решение сделать самолет действительно невидимым — это сделать его прозрачным. Разумеется, пилота, силовой набор и двигатель выполнить из стекла немного проблематично, но вот все остальное — вполне реально. Такие работы проводились и в СССР, и за рубежом.
В СССР пытались проверить эту теорию выполнив обшивку разведчика Р-1 (по некоторым источникам это был Р-5) из оргстекла. Эффект действительно был: самолет становился исключительно трудноразличимым.
В целом эксперимент провалился из-за царапин и низкой прочности оргстекла.
2. второй путь, который упоминался в статье, правде не совсем корректно — это защитная окраска.
Условно ее мможно разделить на два типа:
— защитная окраска как таковая — она предназначена для маскировки аппарата на фоне поверхности, чтобы сделать его трудноразличимым
Вот забавный пример, который использует особенности атмосферы в пустынных районах:
— защитно-деформирующая окраска или камуфляж, основным назначением которого является искажение облика аппарата, чтобы человеческий глаз, даже заметив, не смог его распознать. К такому типу относятся всякие полоски, пятна и, популярный в последнее время «пиксельный камуфляж»
Сюда же можно отнести окраску, которая просто деформировала очертания аппарата, затрудняя возможность определить в какую сторону он летит, например, хвостовая часть покрашенная в белый или светло-голубой цвет на фоне темного камуфляжа
— наверно, отдельно можно выделить специфичный тип раскраски, который часто встречался во вторую мировую войну — набор хаотичных пятен или волнистых линий (очнь часто контрастных) на всей поверхности самолета. На большом расстоянии оно сливалось в усередненный цвет, часто используемый для размытия границы между темным верхом и светлым низом самолетов. К этому же типу относятся белые параллельные полосы на красном фоне на нижних поверхностях немецких истребителей в конце войны.
— и, наконец, фальшивые нарисованные элементы, вроде кабины пилота на нижних поверхностях, чтобы даже если самолет и будет замечен, то труднее предугадать его маневр.
При этом надо учитывать, что основная цветовая гамма, как неба, так и земли меняется в течение года и универсальную окраску так пока и не получилось создать, поэтому большинство типов окраски для боевых самолетов часто представляют собой «усередненный вариант»
Можно также упомянуть, что темный верх светый низ часто нецелесообразен для самолетов непосредственной поддержки, у которых камуфляж часто и на нижних поверхностях.Bedal Автор
29.08.2019 18:24но уж больше по верхам и немало интересного было упущено.
Вы же сами себе и ответили:
только на оптической заметности, для полного обзора несколько статей создавать нужно
:-)
Fedorkov
29.08.2019 19:05К этому же типу относятся белые параллельные полосы на красном фоне на нижних поверхностях немецких истребителей в конце войны.
А как это выглядит? По описанию больше похоже на полосы вторжения.fandom8
29.08.2019 19:32+1В каком-то из западных музеев были обломки оригинала, но, если по-быстрому, то это выглядело примерно таким образом:
Скрытый текст
<spoiler/>
Подобная раскраска применялась уже в самом конце войны. Насколько мне известно такие машины находились в частях расположенных в Австрии, Северной Италии и Германии в апреле-мае 1945.
Но, понятно, такой камуфляж был, скорее, эрзац-вариантом из-за нехватки красок.
katok535
Спасибо за интересную статью!
olga0lechk4
Согласна, статья очень интересная и читается легко. Автор вы молодец!