Источник: The Telegraph
Недовольство некоторых работников компании вызвала позиция Марка Цукерберга, который отказался удалять сообщение президента США Дональда Трампа, угрожавшего открыть стрельбу по участникам беспорядков в Миннеаполисе. Сообщение о телефонных переговорах между главой Facebook и президентом Соединенных Штатов вызвало увеличение критики в адрес Цукерберга.
Дональд Трамп 29 мая разместил в Facebook и Twitter сообщения с угрозой ввода войск национальной гвардии в Миннеаполис в случае, если мэр Джейкоб Фрей не сможет взять ситуацию с беспорядками под контроль. Протесты начались в городе после убийства безоружного афроамериканца Джорджа Флойда полицейским в ходе задержания. «Когда начинается мародерство, начинается стрельба», — подытожил свой пост президент США.
В тот же день Марк Цукерберг опубликовал в Facebook свою позицию по поводу заявления Трампа. По его мнению, президент не нарушил правила социальной сети. Глава компании заявил, что категорически не согласен со словами Дональда Трампа, однако, напомнил о необходимости максимальной свободы самовыражения в социальных сетях. «Подотчетность тех, кто находится на руководящих постах, может состояться только тогда, когда их речь будет рассмотрена открыто», — отметил Цукерберг.
Позднее 31 мая сайт Axios опубликовал сообщение о двух телефонных разговорах, которые состоялись между Трампом и Цукербергом. Ссылаясь на свои источники, ресурс назвал диалог «продуктивным» для обеих сторон.
«Я не знаю, что делать, но я знаю, что ничего не делать недопустимо. Я сотрудник ФБ, который полностью не согласен с решением Марка ничего не делать с недавними постами Трампа, которые явно провоцируют насилие. Я не один внутри ФБ. В вопросах расизма нет нейтральной позиции», — заявил в Twitter член команды исследовательской группы компании и бывший исполнительный директор приложения Lucid Джейсон Штирман.
«Предоставление платформы для подстрекательства к насилию и распространения дезинформации недопустимо, независимо от того, кто вы есть или заслуживает внимания. Я не согласен с позицией Марка и буду работать, чтобы изменения произошли» — написал в Twitter Эндрю Кроу, директор по дизайну экрана для звонков Portal.
«Марк неправ, и я постараюсь изменить его мнение и сделать это максимально громко», — пояснил директор по дизайну ленты новостей Facebook Райан Фрейтас.
В конце мая Цукерберг прокомментировал решение Twitter пометить и скрыть сообщения Дональда Трампа, заявив, что социальные сети не должны выступать в качестве «арбитра правды». При этом, глава Facebook назвал цензуру в отношении платформы недостойным решением.
Ранее Дональд Трамп подписал указ, который предусматривает возможность наказания крупных компаний со стороны федеральных регулирующих органов за фактчекинг. Решение президента США стало реакцией на действия Twitter, которая перенаправляла пользователей соцсети на новостные статьи, где проверялись заявления Трампа.
См. также: ««D?o?n?'?t be evil» или что от нас скрывает Facebook».
sinc_func
Любопытно а что если совсем отказаться от полицейского насилия ну например здесь — www.youtube.com/watch?v=H3MZGXic8-Q
0xd34df00d
А от него и отказались. По крайней мере, некоторые погромы выглядели так, будто полиция заодно — идёт колонна, громит по пути некоторые витрины, а за ними прямо следом едет полиция и ничего не делает. Собственно, полицейские говорят, что у них был приказ от мэра ничего не делать.
Тут было что-то про самооборону и разрешение на оружие, которого де-факто нет в NYC, ну да ладно. С интересом выслушаю, как демократические системы сдержек и противовесов помогают разрулить такие конфликты, когда мэр уже почти неделю просто строго грозит пальчиком, и все.
Goodkat
0xd34df00d
Поэтому применять летальную силу, например, к мелкому воришке в магазине действительно не стоит. Но тут не мелкие воришки, а относительно организованная толпа, и это совсем другой разговор.
И да, [по крайней мере, у меня сложилось впечатление, что] США основано на культуре защиты своей жизни и собственности. Тут как раз был репортаж про владельца оружейного магазина в более адекватном штате — в общем, он застрелил одного из воннаби-грабителей, и к нему нет никаких претензий (хотя в том случае грабитель был вооружён и, по репортам, направлял на него оружие). Водитель грузовика Федекса, который газанул, испугавшись толпы, хотя у него там в цепях запутался один лутер, который в итоге оставил свой след — тоже, даже непреднамеренного убийства не предъявлено.
Опыт других городов показывает, что если погромы не разгонять, то они усиливаются и становятся агрессивнее и кровавее. А, и кстати, забыл написать — это вчера было после комендантского часа (который начинался в 23 вечера, лол), минут через 40 после него в моём районе, и, судя по репортам, в остальных районах вплоть до 2-3 ночи.
После ураганов N лет назад, кстати, Нацгвардию таки призвали, и тогда в мародёров и погромщиков стреляли на поражение живыми пулями.
TerraV
Разгонять погромы при помощи оружия, в то время как у самих погромщиков свободный доступ к оружию — так себе идея. Я вообще не вижу здесь простого ответа что было бы правильно делать в подобной ситуации.
Здесь важен бэкграунд. В одном случае национальное бедствие, в другом случае смерть черного от правохранителей. Не будет ли приказ стрелять на поражение — попыткой тушить костер бензином. По принципу убили одного — хотят убить нас всех.
Кстати на тему тюрем в США интересно несколько раз упоминала Шульман. У них частные тюрьмы это что-то типа наших ИП или ООО которым справедливость вообще никуда не впилась. Есть штаты где между судами и тюрьмами налажено взаимовыгодное сотрудничество — арестованные.
0xd34df00d
В NYC его нет.
Плюс смерть чёрного бывшего копа от лутеров. Плюс наезд на копа, непонятно, выживет ли. Плюс ещё несколько десятков смертей копов, протестующих и невинных мимокрокодилов. Кстати, я видел твит от авторши последнего видео — это интересно из-за комментов, так как почти все из них были «УДОЛИ это улика». Я, видимо, слишком наивен, так как сначала подумал, что публикация улики помешает её использовать в суде или что-то такое, а только через пару минут дошло.
А что делать? Дать расфигачить ещё один город?
Интересно, кстати, найдётся ли хоть один человек или компания, которые писали «cities can be rebuilt», «insurance will cover it» и так далее, но которые не вызовут полицию, если я открыто что-нибудь у них заберу? Зачем ломать мне жизнь, в самом деле, а страховка-то покроет.
ardraeiss
Буквально вчера-позавчера уже бегали скриншоты двух твитов одного аккаунта, где сперва полнейшая поддержка "жги это всё!" лутеров, а затем вопль к власти срочно всё в порядок привести и приструнить негодяев. Причина — лутеры попытались(неудачно, решётку ворот не одолели) вломиться к сестре писавшего.
0xd34df00d
Ага. Только не к сестре, а к сестринскому… neighborhood, короче.
Сначала и через пару дней.
Что иронично, чувак в итоге вызвал копов.
ardraeiss
Тут даже интересно — как он дальше то? Разделил тех и этих на сорта и продолжил поддерживать "правильных протестантов"?
0xd34df00d
Всё куда проще. Открыто сказал по смыслу что-то вроде «я имею право поддерживать ту точку зрения, которая удобна мне сейчас, и менять её тогда, когда мне удобно».
ardraeiss
Схожими взглядами, помнится, отличался отец Мушкетона("Три мушкетёра" Дюма), меняя веру по мере надобности для ограбления очередного путника.
SergeyMax
xsevenbeta
У США уже был подобный опыт, если не ошибаюсь в 1992ом году когда убытки шли на миллиарды. Такие ошибки должны быть проанализированы и созданы протоколы противодействия.
Например, остановить беспредел на начальных уровнях — значительно проще, чем остановить массивный поезд которые несётся на полном ходу.
1. Я посмотрел несколько видео — у копов, которые выехали на протесты банально не было элементарных средств защиты — касок и щитов. Они были крайне уязвимы.
2. Копов вряд ли бы хватило на нормальное подавление и охрану порядка. В то же время есть большая масса людей морально готовых помогать защищать правопорядок, но они разрознены. У них должен быть инструмент, позволяющий быстро оповестить штатских добровольцев, которые будут помогать копам. При небольших затратах на базовые тренировки это могло бы значительно усилить наряды. Важно соблюдать пропорции копов/дружинников чтобы был контроль. Тут есть свои риски, но жертв было бы меньше.
Людей, которые бы хотели остановить эту вакханалию — много, в том числе и среди чёрных. Но они не могут оперативно собраться и дать отпор.
wmgeek
Дружинники переходят на другую сторону в самый ответственный момент.
xsevenbeta
Откуда инфа? Если дружинников ставить на охрану объектов (тех же магазинов/полицейских машин/участков) — с чего ради они будут менять сторону?
Moskus
Бездоказательно.
BorisTheAnimal
Скажем дружно спасибо демократическому мэру Миннеаполис, который приказал в первую ночь убрать полицию и оставить полицейский участок. Как результат — показал бандитам по все стране безнаказанность.
0xd34df00d
В Портланде (да и во всём Орегоне) многих задержанных отпускают.
Там получается 4 felonies, 2 misdemeanors (хз, как это на юридический русский корректно перевести) — released.
Moskus
Если очень грубо, то felony — уголовное преступление, misdemeanor — административное нарушение.
Goodkat
Перечисленные вами примеры имеют мало общего с колонной громящей некоторые витрины.
Вооружённое ограбление угрожает жизни владельца магазина — и это его право обороняться и применять оружие.
Мародёры после урагана — это просто мародёры.
У меня нет простого и верного ответа, что делать, когда в толпе протестующих находятся и такие, которые громят некоторые витрины. Я за то, чтобы их арестовывать, судить и посадить в тюрьму или как минимум заставить возместить ущерб, но как вы предлагаете это сделать? Начать стрелять на поражение и при этом случайно убить несколько мирных протестующих, вызвать ответное насилие и жертвы среди полиции и ещё более масштабные протесты?
Нам, обычным пользователям, остаётся только голосовать ногами и выбирать, в какой стране жить — в той, где на любое насилие со стороны государства начинаются протесты, или в той, где граждане предпочитают занимать очередь в пятницу.
0xd34df00d
Это было ограбление одним из лутеров вот практически в ночь со вчера на сегодня.
Мирные протестующие после комендантского часа?
Не на любое. Я не знаю протеста, охватывающего более чем один район, после смерти или инвалидизации белого от рук копов в результате неоправданного применения силы.
Lennonenko
но и просто говорить «опять эти чёртовы ниггеры распоясались» тоже не вполне корректно
не из-за расизма, а из-за того, что власти десятилетиями закрывают глаза на эту проблему — гетто, отсутствие социализации, криминализация, вот это вот всё
tvr
Что-то Екатеринбург и четыре рулона обоев сразу на ум пришли.
Cast_iron
В Екатеринбурге, судя по записи видео в ТЦ, была не кража, а грабёж. Нет, не так, подозреваемый в краже был вооружён.
xsevenbeta
А видео есть в открытом доступе?
Cast_iron
Есть в vk на страничке ura.ru
tvr
и это даёт право его валить?
Кражу (если она вообще была) должны менты отрабатывать, а не собр/шмобр вояк.
Иначе мы так доедем до «Вась — подозрительный чел в подъезд забежал — разворачивай башню, фугасными по второму и четвёртому этажу огонь».
xsevenbeta
А мне кажется правильным, что менты в квартиру не сунулись, после того как увидели видео, где парень сотрудникам ножом угрожает. Насколько я могу судить — полиция слабо заточена для задержаний когда им оказывается активное сопротивление. А в маленьких помещениях человек с ножом особо опасен. Тут вопросы к росгвардии — действительно ли на них направили ствол, например.
Я тоже не отличаюсь особой любовью ко всем этим органам, но надо быть объективным.
Cast_iron
Сам факт кражи, по моему мнению, не даёт такого права правоохранителям, а вот вооружённое сопротивление аресту (задержанию) — да. Имело ли место вооружённое сопротивление, вот в чём вопрос (для меня)?
Наказание или меры применяемые к нарушителю должны быть адекватны нарушению, имхо. «Зуб за зуб, глаз за глаз»
А почему у «ментов» не может быть собра?
tvr
Зря я ввязываюсь, ну да ладно.
1.Факт кражи — не факт, что он был. Виновность у нас, емнип, устанавливается судом.
2. Вооружённое сопротивления аресту/задержанию. Было оно или не было опять же неясно.
Винтила его Росгвардия и видеофиксация не велась — чувак находился у себя в квартире (дверь ему ломать они начали в 23-55), с отцом и шли какие-никакие, но разговоры с правоохренителями, на подходе уже была и его мать.
3. Наказание или меры применяемые к нарушителю должны быть адекватны нарушению, имхо. Согласен. Что мы имеем в данном случае — подозрение в краже и расстрел человека в его собственной квартире.
4. Может, но почему там веселилась Росгвардия, а не полиция?
Cast_iron
Лично мне интересно ваше мнение, хоть некоторые с ним и не согласны.
1 — Согласен, возможно было заявление от строительного магазина. znak.com пишет, что в магазине изначально был сотрудник полиции в гражданском.
2 — Согласен, но полиция по месту проживания была с 20-30. Я думаю за 3 часа до штурма были попытки проникнуть в жильё к подозреваемому, и уж точно у него была возможность выйти к сотрудникам полиции для дачи объяснений/показаний.
3 — Оружие применяли, мне кажется, совсем не из-за кражи обоев.
4 — Судя по Википедии ОМОН и СОБР МВД входят в состав Нацгвардии, а не полиции. Росгвардия Свердловской области.
Видеохроника с камеры дома Таушанкова
tvr
Пардон, а какой ещё и кому, он нанёс ущерб/вред, оправдывающий огонь на поражение, кроме кражи обоев, в которой его подозревали.
Am0ralist
Am0ralist
Потому что все по факту боевые подразделения у ментов были изъяты и теперь являются отделениями Росгвардии, если что.
azatfr
Не грбеж, а разбой. Кража — тайное хищение чужого имущества; грабеж — открытое хищение чужого имущества; Разбой — нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия.
Пример кражи, у вас незаметно вытащили кошелек. Если вы это заметили и дали это понять преступнику своим возмущением, но он молча продолжил вытаскивать у вас кошелек, то это грабеж. Если вы возмутились и вам в ответ полетели угрозы, то это уже становится разбоем.
tyomitch
Наверное, всё-таки боевыми?
А то по-русски ассоциации совсем не те.
0xd34df00d
Да, спасибо, так лучше.
Тем более, что иногда в понятие live rounds включают и резиновые пули, и pellets всякие.
richman5
«человеческое здоровье и жизни важнее имущества»
надо изменить на
«человеческое здоровье и жизни погромщиков важнее имущества простых граждан».
Что-то мне от таких ценностей не очень…
Kanut
Я бы сказал что «демократические системы сдержек и противовесов» это скорее о том как не дойти до такой ситуации. А вот если уже до такого дело дошло, то грубо говоря либо «давить танками» либо «дать перебеситься». По крайней мере лично я третьего варианта не вижу.
0xd34df00d
Так тут демократия — вполне демократически выбранный Де Блазио благодаря демократическим системам этих самых сдержек и противовесов уже третий день даёт в открытую грабить город (и выступать на пресс-конференции, как он гордится своей дочерью, которую задержали на одном из более, ээ, беспорядочных протестов). И эта же система не даёт губернатору сейчас что-то сделать, да и президенту (президенту для этого придётся как минимум заюзать insurgency act, но я недостаточно знаю, насколько это реалистично и какие последствия имеет).
Собственно, как было и в Миннеаполисе, пока туда не ввели Нацгвардию.
Ну, будем демократически дожидаться следующих выборов, видимо.
Kanut
Ну да, а скажем во Франции был демократически выбранный Макрон и «жёлтые жилетки», а в Германии Меркель и майские погромы. Даже если там кого-то выбрали демократическим методом, то это не значит что на этом его работа закончилась. И если ситуацию довели до такого, то значит уже довели.
И Де Блазио на мой взгляд может грубо говоря либо давать грабить город, либо начать стрелять по людям. И тут каждый может для себя решить что является меньшим злом. Я бы сказал что на данный момент стрелять ещё рановато. Но если ситуация станет хуже, то кто его знает.
Hа мой взгляд это сейчас Трамп кричит о том что он наведёт порядок только дайте ему волю. А на самом деле он дико счастлив что он может перевести стрелки и свалить всё на «систему, которая не даёт ему вмешаться». Потому что он тоже может либо давать грабить, либо начать стрeлять по людям. А я очень сомневаюсь что большинство выберет на следующий срок человека, который приказал стрелять по своим собственным гражданам в такой ситуации.
0xd34df00d
Так я ж не зря сказал, что в Миннеаполисе Нацгвардию уже как раз ввели, и погромы прекратились. Не знаю, что конкретно они там сделали, но такой ад, как там был, прекратился.
Но Трамп, конечно, потирает руки, спорить не буду. Как тут кто-то говорил, каждое выбитое стекло в Манхеттене — новый голос за красных этим ноябрём.
А ситуация станет хуже, если ничего не делать.
picul
0xd34df00d
Измените заголовок (по участникам протестов, серьезно?) и первый абзац, пожалуйста. Стрельба началась и без всякого введения войск, это констатация факта, тащем.
Moskus
Вот из-за таких статей СМИ и называют «fake news».
Не потому, что там прямая ложь, с которой, предположительно, можно справиться пресловутым fact-checking-ом, а потому, что информация подана так, будто писавший совершенно уверен в том, что знает некоторые вещи, которые, в реальности, являются всего-навсего его личной интерпретацией событий.
Президент действительно сказал то, что сказал.
Но, во-первых, речь не шла ни о какой стрельбе по протестующим, речь шла о мародерстве (looting). Называть тех, кто, например, подъезжает на машинах с номерами, закрытыми картонкой, чтобы вывезти украденное из магазина, протестующими — это надо иметь очень сильную фантазию, мягко говоря.
Во-вторых, это явная выдача желаемого за действительное, когда упоминание стрельбы трактуется, как призыв стрелять или что-то еще конкретное.
Ну и лозунг "you loot — we shoot" существует давно, я помню фото с вооруженными мужиками и этим лозунгом еще с середины двухтысячных, только тогда речь была о мародерстве во время стихийных бедствий. (Занятно, из типично американских поисковиков, возможность искать по заданному интервалу осталась только у Bing, Google эту функцию убрал.)
tmin10
По заданному интервалу дат? У гугла это есть в поиске, если нажать tools, развернуть список any time и выбрать custom range… Это в версии для компьютеров, в мобильной не вижу.
Moskus
Я в курсе, но они это стали отключать и на десктопе, как всегда — выборочно, до вас ещё не докатилось, значит.
Goodkat
Нужно искать в разделе News, там есть фильтр по времени.
Moskus
Я не хочу искать в разделе новостей, я хочу везде. Не понимаю, что вы пытаетесь мне объяснить, я знаю, как это работает и как не работает.
Goodkat
Понял. У меня работает и на телефоне в десктопной версии:
sirhumphreys.blogspot.com/2005/10/u-loot-we-shoot.html
Moskus
Рад за вас, скоро перестанет, тем не менее.
Chamie
Фильтр по времени и в мобильной есть, там только кастомных интервалов нет.
Moskus
И из моих слов, и из контекста (речь шла о событиях более ранних, чем события прошедшего года) понятно, что речь не об этом. Вам просто свои «пять копеек» вставить захотелось?
Chamie
Нет, просто он там сейчас спрятан — полоска пунктов под поисковой строкой скроллится, но визуально это никак не показано, пока не попробуешь, не узнаешь. Раньше search tools в мобильной версии не прятали.
Moskus
Ещё раз, специально для вас:
Chamie
И зачем вы скриншот мобильной версии скидываете? Я и сам писал, что там нет Custom Range.
Chamie
У вас есть надёжная инсайдерская информация? Или кто-то просто не нашёл, куда эту кнопку дели в какой-то вариации интерфейса?
eugene08
>when the looting starts, the shooting starts
эти слова даже старше, и у американцев она ассоциируется не столько с мародерами, сколько с полицейским произволом и жестокостью www.nydailynews.com/opinion/ny-oped-ugly-history-trumps-loot-shoot-threat-20200529-64c2wp6vhjeazigbgega76r33q-story.html
Moskus
Это может быть хорошим экскурсом в историю, но, в то же время, это очень пост-модернистский подход, что всё имеет свой скрытый смысл и что между строк написано больше, чем в самих строках. Так некоторые докатились до того, что аплодисменты, в из представлении — это расистское действие, а надо щёлкать пальцами и улюлюкать, а также жест пальцами "окей" — тайный знак белого превосходства.
0xd34df00d
Форчан переборщил.
Moskus
Это даже не важно, откуда это пошло, важно что пошло.
0xd34df00d
Мне теперь как-то стыдно, что я тогда посмеивался над «тупыми журналистами и ценностными сигнализаторами». Даже не стыдно, а просто есть в этом что-то околокармическое.
Moskus
Мне тоже, наверное, было бы стыдно, потому что сообщества вроде 4chan — то ещё сборище социопатов, которым нравится манипулировать людьми ради прикола, а вовсе не выводить кого-то на чистую воду для широкой публики.
0xd34df00d
Тут дело в том, что даже когда стало известно, что это форчановский пранк, то значимая часть людей сказала, что это неважно, и это уже стало hate symbol потому, что эта часть людей так решила. Забавный такой эксперимент получился.
Moskus
Справедливости ради, кое-кто из тех, кого их идеологические противники называют фашистами (на самом деле, они ими не являются) решили подразнить гусей и использовали этот знак, что было для их противников достаточным подтверждением.
eugene08
Да в любой стране или языке, есть вещи с которыми надо очень осторожно обращаться. Ну, представим, президент вашей страны, подписав закон о повышении пенсионного возраста, радостно твитит со словами arbeit macht frei, с праздником труда, пенсионеры! Не удивляйтесь потом, если в ход пойдут шины или что то потяжелее.
Moskus
Поскольку в нескольких статьях на эту тему журналистам пришлось призывать на помощь профессоров истории, чтобы докопаться до сути, я смею обоснованно предположить, что это нифига не общеизвестная цитата. И даже если она "широко известна в узких кругах", непонятно, как должны об этом узнать люди, не принадлежащие к этим кругам. Особенно, когда фраза — вполне, по сути, обычная и полностью отражающая реальность.
Barbaresk
Гугл стал совсем плох, когда нужно найти что-то такое-эдакое. Особенно плохо идёт поиск по картинкам. У бинга тоже не всё в порядке и поиск местами плох, но в определенных ситуациях работает значительно лучше гугла. А по поиску картинку в переди планеты всей — яндекс. Потому что максимум для гугла — найти по фото известное и так всем здание или известного на весь мир актёра.
ogost
Полностью поддерживаю!
Уважаемый Travis_Macrif прошу изменить заголовок статьи, отредактировать первый абзац и перестать делать из хабра желтую прессу!
distortion2
> ничего не делать с недавними постами Трампа, которые явно провоцируют насилие
Мда, инцелы и соевые мальчики.
achekalin
Надо полагать, Цукерберг в ответ раскритиковал этих отдельных работников ФБ за нежелание работать в ФБ? Он также добавил, что приветствует их порыв раскрыть свои личности публично, но, если кто этого и не сделал, у него их ip, привычки, мысли, круг общения уже лежит на столе в отдельной папочке.
agat000
В данном случае Марк прав, кмк. Слова уже сказаны, это официальное заявление высшего должностного лица государства.
Когда/если будут разбирательства, когда придет пора выборов и оценки действий президента на первом сроке — потребуется первоисточник. Нотариально заваренный скриншот имеет гораздо меньше силы.
Pavel1114
Статья не о чём. Заголовок пытается ввести в заблуждение. Из него можно предположить что все сотрудники единогласно высказались против. Но в статье вроде о 2х упоминается. Я без всякой статьи мог предположить что какое-то число(возможно значительное) будет против. Всё таки десятки тысяч сотрудников. Куча мнений. Свобода слова и всё такое. Но без указания количества, должностей(если против выступают выкопоставленные сотрудники) эта информация бесполезна и даже вредна. fake news
achekalin
Словно достаточно много новостей на ресурсе и у конкретного автора не таковы. Вы же знаете, «байты не пахнут, особенно, если они в UTF-8».
За качество материалов, увы, особо некому и смотреть — обратная связь возложена на систему коллективного минусования, которая для столь плодовитых генераторов контента просто не работает.
Am0ralist
Хотя с учетом, что тут даже не отсекаются в минус кармы люди приравнивающие РАН и РАЕН, отрицающие вообще существование вируса, списывающие болезни на ипохондрию и кичащиеси при этом, что они аж целые магистры химии и поэтому лучше всех понимают в медицине, то ожидать роста качества контента вообще бесполезно, особенно когда администрация открыто умывает от этого руки.
achekalin
Да, огород нужно не только как источник
зелениовощей рассматривать, но и полоть и развивать. Не эпизодическими компаниями по блокировке тех, у кого в старых комментах нашелся смайлик, или тех, кто, переводя пресс-релиз Let's Encrypt, не выкинет из него фразу о том, что LE стал лидером по выдаче сертов (что есть правда, однако же Правила Хабра подобное позволяют назвать рекламой, а реклама не всем позволена)…Но, как я и писал, байты не пахнут, а лучше политикой для дохода всегда была формула «говнопост = много просмотров и срача в комментах», и это, увы, не играет на руку ресурсу.
Собственно, о чём мы: можно до посинения прессовать частных авторов, но останутся платные аккаунты компаний, которые пишут раскидистую клюкву, но против которых в интерфейсе нет кнопки «не показывать в общей ленте блоги, на которые я не подписан»…
kova7ev
Я не понимаю, то они борятся за свободу слова, то недовольны недостаточно жесткой цензурой…
Moskus
До последнего времени, Facebook был как раз активно на стороне корпоративной цензуры. Сейчас, возможно, руководство плчуяло, что эксплуатация моды на левые взгляды не очень перспективна, потому решило принять более нейтральную позицию.
pin2t
Да уж, сейчас любой «директор по дизайну экрана для звонков» (кто это вообще такой, есть такая должность?) будет пиариться на хайповой теме, кто там с кем согласен/не согласен, главное беспорядки упомянуть
achekalin
Думаю, такой должности внезапно уже не стало.
Как говорится, говори что угодно, и ничего тебе не будет — ни работы, ни зарплаты. Даже если не сразу. Даже если сначала повысят ненадолго.
Потому что сук, на котором сидишь, тоже рубить не стоит, особенно, если сидишь не только ты.
Sonnenwendekind
В США с этим как-то попроще, потому как народ привык инвестировать, да и единомышленников с другой стороны найти легко. А если удастся как следует пропиариться — то и на выборы пойти можно.
virtualsys
Люди в своем псвевдоантирасистском (антифашистском, антигомофобском и т.п.) угаре уже давно попутали берега. Там повальное психическое расстройство у населения. Особенно доставляет, что по сути вся Антифа — это анархистские леворадикальные экстремисты. Объявившие себя умом, честью и совестью эпохи. Уровень раннего отечественного большевизма.
Они забили на правду, логику и объективную реальность. Живут мифами, фантазиями и всякими комплексами из раздела психиатрических патологий. У них мир перевернут. Они во имя добра ( в своих фантазиях) готовы перевернуть весь мир. Классический пример отрицания и проецирования из психологии — когда свои пороки и недостатки ты отрицаешь у себя, но обвиняешь в этом окружающий мир. Это тупик! Любой психолог скажет, что надо отпустить ситуацию, а не обвинять других.
Почему все время повторяют слово фейк? Потому что болезнь проникла в умы настолько, что люди отрицают реальность, живут мнениями и чувствами. И подгоняют выборочно факты под мнения и чувства. Игнорируя другие, неудобные. На простом языке это называется нарратив и стереотип.
Перейду к конкретике, к примерам этого. Есть объективная данность — исходная история попирания прав и свобод отдельных групп людей (черных, ЛГБТ, и т.д. и т.п.). Плюс, накопившаяся историческая несправедливость в виде ограничений на развитие этих самых цветных (исходные условия у родившихся). Была она? Несомненно! Никто с этим не спорит. Есть? Несомненно!
Но черт возьми — это не в США! Не в Европе! Если и есть эта несправедливость, то по отношению к черной Африке! К беднейшим азиатским и латиноамериканским странам. На их фоне негры в США — калифы и шейхи. В США эта несправедливость в минимальном по абсолютному значению проявляется, но заметнее на фоне общего высокого уровня благосостояния.
Но что делает общество? Оно культивирует чувство вины перед неграми!
Основной нарратив повествования всех левацких СМИ — страдающий негр и подлый белый. Оно вбивается всем в башку! Белые во всем виноваты! В том что негр необразованный. В том что он беден. В том, что его назвали негром. Даже в том что негр ограбил (убил, изнасиловал и т.д.) виноват не его семья, окружение, а проклятые белые.
Никто и никогда не вырвется из этого пространства огульного обвинения других в своих бедах! Рано или поздно, но реальность придет на смену бреду. А реальность такова — негров 13%!!! Всего!!! А они совершают 50% преступлений. И виноваты в этом сами негры. Надо им помочь выбраться из этой бездны? Надо! Но потакание их порокам — это как потакание Шарикову в известном произведении.
Демократия — это уважение к интересам всех — и меньшинства и большинства. Но не потакание интересам маргиналов. Если убийство белого — это просто случайность, а убийство негра — это национальная трагедия, это, действительно, катастрофа. Т.к. происходит деформация реальности. Белые не будут бесконечно терпеть этот бред, они рано или поздно взорвутся. Преступность и человеческая подлость не имеют расы и национальности. Трагедии случаются — иногда как стечение обстоятельств.
Они в своем антирасистском угаре сами делают себе хуже. Т.к. вместо того чтобы выбираться со дна, они находятся на низких уровнях сознания и комфортно чувствуют себя, обвиняя в своих бедах других. Не важно, блин, кто виноват! Важно как исправить и сделать лучше для себя. Замалчивая расовое напряжение, игнорируя статистику преступности — этого не добиться.
Блин, ну поставьте себя на место полицейского! У него в три с лишним раза встретить вооруженного преступника среди негра, чем среди других рас. Статистически! Как можно от него требовать, чтобы он априори относился ко всем одинаково? Он, как владеющий априорной информацией, принимает излишние предупредительные меры по отношению к источнику угрозы. Какой к черту расизм? По мне, расизм — это отрицать эту очевидную математику.
Вместо того чтобы обсуждать ношение оружия, как фактор неадекватности полиции, все перевели в сторону расизма. Забыв указать, что другие трое полицейских были не белые. И если б убили так белого негры, всем было бы пофиг. Ибо нарратив не тот. Нашли бы почему белый во всем виноват. Вот где настоящий расизм!
Sonnenwendekind
Поэтому и голосовали за таких, как Трамп — хотя по опросам он не проходил
Paranoich
Пока что белые встают на колени и каются, заводят дела на полицейских, расследуют, судят, сажают и сторожат тех в заключении. Белые пишут статьи и блоги о доминировании белых, снимают фильмы, где главным преступником должен быть лишь белый, белые снимают ремейки с заменой трети актерского состава на артистов с не белым цветом кожи. Миллионы белых же смотрят эти фильмы.
Терпят? Непохоже. Взорвутся? Запала нет. Да и White guilt из моды не вышел.
И власти взрыв не нужен. А вот «дымок», как сейчас, возможно чем-то и полезен.
virtualsys
Вся проблема, имхо, в том что левацкие элиты так и думают. Причем эти элиты обладают снобистским талантом дистанцироваться от этой коллективной вины, полагая, что признание вины перекладывает ее на других. Они считают себя выше этого, сверхнебожители типа, и занимаются моральным ревизионизмом истории в стиле раннего коммунистического большевизма. Когда литературные произведения, исторические события начинали пересматриваться в дискурсе расовой (тогда классовой) дискриминации. В отрыве от исторического контекста.
Остальные белые принимают это через большие усилия, деля на три и десять. Кто-то просто лицемерно улыбается и делает вид что с ними. Кто-то точит ножи. Причем среди бедных таких всегда много больше — с чего у них должно быть чувство вины перед негром, у которого особняк?
Это клинический идиотизм и он скоро закончится сильным битием ногами сих интеллектуалов, теоретиков Антифа. Это 100%. Их будут бить либо осознавшие себя сверхчеловеками негры-шариковы. Или внезапно прозревшие белые и латиносы, которым надоест эта песня. Если и должен быть у кого комплекс, то у богатых по отношению к бедным. Но для этого время еще не пришло.)))
picul
xsevenbeta
Я знаю элементарный научный способ решения проблемы белых и чёрных. Нужно всего-навсего вложить пару миллиардов в разработку генной терапии, которая позволит каждому белому навсегда стать чёрным.
Шах и мат чёрным, расистам, антифа и прочим! Если белые не согласятся — можно договорится о цвете кожи: «кофе с молоком». Все затраты окупятся очень быстро.
Чтобы белых не выдавала речь — ввести им обязательным курс «нигга-толкс» и «вайт- толкс» для чёрных.
Перемешивая постепенно всё общество получим замечательный коктейль — бывшие белые будут сидеть на пособиях и выживут из этой экологической ниш бывших чёрных. Бывшим чёрным придётся идти и зарабатывать, запускать ракеты в космос и двигать науку.
Раз уж мы начали — не стоит останавливаться и поговорим о вечной войне полов. Я знаю, как навсегда решить эту проблему быстро и эффективно :).
Am0ralist
AnthonyMikh
Что-то похожее, только в обратную сторону, было в "Новейшем Плутархе".
Sonnenwendekind
Тем не менее левацкие партии в странах ЕС либо попёрли из парламентов, либо им — как в Дании — пришлось начать поддерживать анти-иммигрантскую движуху, чтобы остаться.
druss
Тут главное не начать думать что совершают они их из за цвета своей кожи.
virtualsys
Они совершают это из-за среды, где они живут. Но если им вместо оценки влияние среды втирать про виноватых во всем белых, то лучше им не станет. Наоборот, они будут тянуться друг к другу, чтобы вместе найти себе оправдания.
druss
Да, но зачем тогда делать акцент именно на цвете кожи, если как мы все знаем, цвет кожи не влияет на то с какой вероятностью человек может совершить преступление. Вот и получается что с одной стороны статистика она просто статистика, но у людей ее читающих появляться предубеждения что если человек с черной кожей то вероятность преступления больше.
mayorovp
Зависит от рассматриваемого способа случайного выбора, к примеру при случайном выборе реального человека из числа ныне живущих вероятность выбрать преступника ещё как зависит от цвета кожи.
Тут главное — помнить, что наказуемы преступления, а не вероятность.
Am0ralist
Проблема инвалидов, например, не в том, что их называют инвалидами. И от смены определений калека->инвалид->человек с ограниченными возможностями проблемы данных людей никуда не деваются…
druss
Ну так в тот то и проблема, что при озвучивании статистики упоминают цвет кожи, который ни на что не влияет, так зачем же его упоминать тогда?
virtualsys
По-моему, настоящий расизм и есть замалчивание реальных фактов в угоду своим политическим интересам. Вы тут путаете цвет кожи как причину и как коррелирующий фактор. То, что не цвет кожи побуждает их на преступления, совершенно не означает, что с точки зрения полиции проходящий мимо подозрительный негр с вероятностью более чем в 3 раза будет преступником, в сравнении с белым.
Вы не забывайте, что вопрос у полиции стоит не про то что он заныкал марихуану, а в том что он пальнет из пистолета тебе в лоб. И мне кажется, что шанс получить пулю от негра там намного больше этих трех раз.
druss
Так в этом то и есть нестыковка. Статистика несвязанных событий не влияет на вероятность. Это как с монеткой которую бросили 6ть раз и она выпадала всегда решкой. В следующем броске вероятность все равно будет 0.5 (без учета падения на ребро). Так же и в случае проходящего мимо человека, то что кто-то совершает преступления (статистика) не будет влиять на вероятность совершения преступления этим конкретным человеком. С этим и пытаются бороться, профайлинг называется.
Не зря в США не упоминают цвет кожи, возраст, семейное положение, ориентацию (и наверное еще что-то) при обсуждении кандидата при приеме на работу.
Am0ralist
Угу, а вот когда где-то попробовали перейти на собеседования без знания пола, то почему-то быстро отказались, ибо женщин стали нанимать меньше положенного.
С другой стороны, в Европе уже можно лайфхак использовать, на вопрос про то, кем себя видишь через 5 лет можно смело отвечать, что муллой. И пусть попробуют отказать!
druss
У нас такого не наблюдаю (работаю в американской компании). В HR системах пол не упоминается, женщин в одних отделах намного меньше (девелопмент) в других чуть больше (продажи, маркетинг).
Вы о чем?
Am0ralist
Тем, что если вы подбрасываете монетки одного типа 10000 раз и 9000 раз они повернулись одной стороной, то вы начинаете подозревать, что проблема не статистических законах, а в типе подбрасываемых монеток.
Если же не начинаете, то у вас проблемы с статистикой.
0xd34df00d
И на интервью тоже? Думаю, Am0ralist говорит про забавный эксперимент, когда интервью были только телефонные, и меняли спектр голоса, чтобы по нему нельзя было распознать пол. Оказалось, что офферов женщинам от этого делают меньше, а не больше.
Кстати, у вас на интервью требуют диплом об образовании? А проводку в доме менять вы позовёте при прочих равных специалиста с сертификатом или без?
druss
Нет
Нет
При всех прочих равных (что тяжело представить), любого.
0xd34df00d
А как вы интервью проводите, если не секрет, что там пол никак не упоминается? Тоже по телефону с изменением голоса?
druss
Сори, на интервью упоминается. Видимо не очень понятно выразился. В моей голове диалог звучал так:
— В HR системах пол не упоминается
— И на интервью тоже?
— Нет
т.е. я подумал «И на интервью тоже не упоминается?». Если бы я ответил «Да», то получилось бы что и на интервью тоже не упоминается.
virtualsys
Вы путаете теплое с мягким. Есть дискриминация — то что приводите Вы. Это когда мы на основе косвенных данных по другим людям ограничиваем в правах конкретного. Так называемая презумпция невиновности. И тут негры равны белым. Но не имеют никаких преференций!
Но доводить до абсурда не надо дискриминацию. Если полицейский проводит обыск (проверку документов) по подозрению, если следователь расследует преступление, если врач лечит генетическое заболевание… Там нет никакой дискриминации! Вы факт «дискриминации» и последствия хоть оцените?
В случае реальной дискриминации, из-за предубеждения, мимолетной статистики у человека долгосрочные проблемы с карьерой. В случае мнимой, цена вопроса две минуты времени (досмотр) и мнимое чувство обиды на полицейского. А последствия — преступление, а если полицейский лоханулся — его смерть
По мне так дискриминация если и есть, то полицейских. Вы серьезно думаете, что негров останавливают белые? Именно негры их и останавливают. Я еще раз напоминаю, останавливают по подозрению. Подозревать — не дискриминация. А дальше работает их опыт и их статистика. Вы можете миллион раз повторять, что статистика ничего не значит, но если из N обыскиваемых негры чаще оказывают сопротивление, то надо быть идиотом и не любить свою жизнь, чтобы заранее не подстраховаться.
Вы реально верите в эту ахинею? Что белый старик в очках и молодой негр в хип-хоп прикиде должны у них вызывать одинаковое чувство опасности?
Вы с монеткой вообще все увели в другое русло. В вашем примере — гнутая монетка, которая три раза падает решкой, один раз орлом. История у нее такая — на миллион событий. Но Вы утверждаете, что раз на монетке орел и решка, значит вероятность 0,5. Вы по той статистике и определяете поведение монетки.
druss
Согласен.
Если это подозрение основано только на цвете кожи то дискриминация.
Да, ведь цвет кожи и одежда человека не влияет на вероятность силового сопротивления.
Нет, я утверждаю что преступления совершенные другими людьми не влияют на вероятность совершения преступления случайно выбранным человеком.
Am0ralist
druss
Нет, я ее не отрицаю. Статистика она не может быть расистской, а вот люди которые ее смотрят и делают некоренные вывода, да.
Опять таки, мой посыл в том, что при виде фразы
нужно четко понимать что это не из за цвета кожи, а из за того что вы перечислили выше (соц. условия, и т.д). К сожалению часть людей все еще думают что дело в цвете кожи.
Am0ralist
0xd34df00d
Но когда вы встречаете человека на улице, вы обычно мало что знаете о его соц. условиях, бэкграунде и так далее. Всё, что вы можете наблюдать — ну, цвет, рост, вес, и так далее, и судить вам вот прямо сейчас приходится по этим признакам.
Формализуя, если вы построите графовую модель, то цвет кожи там будет далеко не корневым узлом, но вы не можете наблюдать все те узлы, от которых этот узел зависит.
А, и кстати. Почему чёрных в каком-нибудь NBA больше? Это соцусловия или что-то ещё?
druss
Ну вот я и говорю что судить только по этим признакам (цвет кожи, рост, вес) не правильно. Ведь его поведение не зависит от цвета кожи.
Тяжело сказать точно, не сильно знаком со спецификой NBA и баскетбольной культурой в США. Но я понимаю к чему вы ведете, еще марафоны выигрывают чернокожие из Африки намного чаще. И я не отрицаю расовые различия в физическом строении наших тел. Тоже самое и с различиями между женщинами и мужчинами. Они есть, их глупо отрицать.
Но когда вы видите темнокожего на улице глупо думать что он лучше будет играть в баскетбол потому что у него черная кожа. Вот если он 2+ метра ростом, то да, «скорее всего» у него лучше будет получаться чем у человека ростом полтора метра (и то не факт). Но из цвета кожи такой вывод делать не правильно. Так же как и делать вывод сможет ли кто-то работать грузчиком глядя только на его пол, нужно смотреть на физическое состояние человека.
0xd34df00d
Не находится в прямой причинно-следственной связи с цветом кожи, да. Против условных вероятностей, блин, не попрёшь. А дальше уже десятый вопрос, социоэкономические факторы ли, или ещё что. И да, конечно же, это не значит, что это не надо менять, но сегодня мы имеем то, что имеем.
А почему? Разве это не социоэкономические факторы и века патриархата, которые приводят к известным культурным последствиям?
druss
я говорил про физиологические различия между мужчинами и женщинами (уровень тестостерона, и т.д.) С последствиями века патриархата все еще не можем полностью справиться (а в некоторых странах очень далеко до хоть какого-то равноправия).
Про ваш пример с NBA, играют темнокожие лучше не потому что у них кожа темная, и даже не особо причинно-следственная связь прослеживается. Ведь на земле есть расы с черной кожей (австралоидная раса например) которые по остальным физическим характеристикам намного ближе к белокожим чем к другим черным.
0xd34df00d
Как вы считаете, влияют ли гормоны на работу и структуру мозга?
Kanut
В такой постановке вопроса ответ естественно да.
Но вот влияют ли они в достаточной мере чтобы можно было говорить об измеримой разнице, так это уже надо на контекст смотреть.
Ну то есть если совсем упрощать, то скажем влияет ли тот же тестостерон на работу мозга в достаточной мере чтобы можно было говорить что мужчины от этого становятся лучшими/худщими программистами чем женщины?
0xd34df00d
Давайте лучше начнём с эмпатии между мужчинами и женщинами, а потом перейдём к влиянию тестостерона на преступления и на то, почему женщины составляют меньше 10% заключённых в тюрьмах.
Я склоняюсь к мнению, что мужикам не повезло быть более вариабельными, поэтому среди них больше как конченых мразей и отбросов, так и наоборот, а средние где-то примерно совпадают. Распределение навыков — это ж не дельта-функция, у него дисперсия есть, про дисперсию забывать нельзя.
druss
Ну я про такую постановку вопроса и говорил. Про цвет кожи если быть точным.
То что тестостерон влияет на наше поведение (и прямо и косвенно) уже давно доказано и я с этим не спорю, а вот то что цвет кожи влияет, я пока исследований (принятых научным сообществом) не видел.
Lennonenko
конечно, не из-за цвета кожи, но на основании статистики логичным будет проводить проверку документов (условно) пропорционально не долям в населении, а долям в правонарушениях
считать, что негры лучше играют в баскетбол из-за цвета кожи — не менее расистски, социо-культурный бэкграунд, на мой взгляд, является тут более определяющим
mayorovp
Если перестать натягивать решение на "идеологически правильный" ответ и честно подсчитать вероятность — то окажется, что ещё как влияет. На вероятность влияет всё — цвет кожи, пол, возраст, одежда, наличие очков, район города где произошла встреча, время суток, время года, политическая обстановка в стране прямо сейчас...
virtualsys
Поменяйте преступление на поведение в ваших рассуждениях. И Вы перечеркнете социологию, психологию и поставите крест на всех маркетологах. Но, черт возьми, они живы и процветают! Значит «она таки вертится» — статистика и обобщение на социальные группы работает. Спорить с этим, как утверждать, что Земля плоская. Хотя, если рассмотреть контекст… ))) У плоской Земли больше шансов.
druss
Да, работает. Но то что 100% преступников дышит воздухом не значит что все кто дышат воздухом преступники. Так же и корреляция двух величин не значит что они связаны между собой (примеров в интернете полно).
Мой посыл лишь в том что делать выводи основываясь на цвете кожи не корректно.
virtualsys
Ваша проблема в эмоциональной деформации контекста, как в том анекдоте.
!Какая разница, что рассматриваем цвет кожи, возраст, образование и т.д. Какая разница, что оцениваем — преступность, ожирение, интеллект…
Не может так быть — с неграми и преступностью не работает, а с другими наборами работает. Это не математическое мышление!
druss
Разница есть. Нельзя сравнивать признаки которые даны от рождения (цвет кожи, цвет глаз, пол и т.д.) и то что мы приобретаем в процессе взросления (образование, моральные ценности, и т.д.). Вероятность совершить преступление не зависит от цвета кожи (как уже не раз здесь упоминали) но очень зависит от среде где человек вырос и какие моральные принципы имеет.
Am0ralist
Ок, договорились, делаем татуировки на всех видимых частях тела с указанием образования, моральный ценностей, начинаем с вас, как тестового образца.
druss
*sarcasm*
Нет, давайте будем их определять по цвету кожи
*sarcasm*
Am0ralist
Ну так я повторяю, вы отрицаете статистику, потому что она вам не нравится.
druss
Мне все равно на статистику преступлений в США, не знаю с чего вы сделали вывод что она мне не нравиться.
Я ее не отрицаю, я говорю что люди делают не правильные выводы глядя на нее.
Am0ralist
Люди делают правильные выводы глядя на неё, а вот вы их за это зовёте расистами.
Chamie
Могу вам порекомендовать очень хороший рассказ на эту тему.
virtualsys
Блин, с этической точки зрения «нельзя» — это одно. Но с математической, если есть корреляция, то можно. Так можно дойти что и лишняя хромосома не означает даунизм. С этической точки зрения.
Вы все время передергиваете контекст. Нет рассмотрения конкретного человека. Есть паттерн поведения на основе априорной информации. Держит руку в кармане, как одет, пол, возраст… Почему нельзя рассматривать расу? С этической точки зрения? Вы серьезно?
Вы, извините, как предлагаете полицейскому узнать где он родился, вырос и какое у него образование и моральные принципы? Не остановив и не допросив!
druss
Нет, если есть корреляция это не значит что есть причинно-следственные связи
Где я передергиваю контекст?
Во первых, когда полицейский видит перед собой человека, то конкретный человек таки есть.
Во вторых, как он себя ведет (агрессивно или нет, держит ли руку в кармане, реагирует на требования полиции) влияет на оценку опасности. А вот пол, возраст, цвет кожи, нет. От вашей расы не зависит вероятность совершить преступление.
Потому что раса не влияет на то вырастите вы преступником или нет.
Ну я предлагаю такие вопросы вообще полицейским не задавать. Если нет повода, никого останавливать и допрашивать не стоит. А если есть повод то ничего из этого значения иметь не должно. Перед законом все должны быть равны.
А как вы предлагаете определять все это по цвету кожи?
С логической точки зрения. Я серьезно.
mayorovp
Фокус в том, что условным вероятностям плевать на причинно-следственные связи, им достаточно корреляции.
0xd34df00d
Пол влияет, женщины совершают меньше релевантных в контексте обсуждения насильственных преступлений и несут меньшую угрозу для вас на улице, условно.
Возраст влияет — у подростков голова погорячее и вероятность что-нибудь отвандалить повыше, например. По-моему, здесь есть какая-то корреляция.
0xd34df00d
Вероятность совершить преступление (равно как и подсесть на наркотики, приобрести игровую зависимость, и так далее) в том числе зависит и от генотипа (разные аллели рецепторов нейромедиаторов в системе вознаграждения мозга доказуемо связаны со склонностью к риску и зависимостям). А фенотип внезапно тоже зависит от генотипа. Безусловно, все эти вероятности связаны ещё и с ценностями, и с окружением при взрослении, и тому подобными вещами, но есть и генетический, непосредственно присущий компонент.
Есть один комикс на эту тему...
druss
Можно пожалуйста ссылку(и) на исследования о том что вероятность совершить преступление в том числе зависит и от генотипа? А то получится что все мои высказывание были не корректны и я посыплю голову пеплом и больше так не буду.
0xd34df00d
Например, можно начать с
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5804026/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3961474/ (но это уже довольно старая статья)
Можно оттуда ходить по ссылкам, можно смотреть ссылающиеся на эти работы. Я натыкался и на более свежие статьи, но сейчас их немного лень гуглить, если честно — надеюсь, этого достаточно, чтобы проиллюстрировать тезис.
Да, это не про совершение преступлений в частности, а про risk-taking behaviour в общем, но просто процитирую одну из статей:
(курсив наш)
Moskus
Естественно, «зависимость» не означает, что человек с определенным генотипом обязательно совершит преступление. Речь о более высоком риске при прочих равных условиях (что имеет смысл с точки зрения науки, но мало что значит в практическом смысле, потому что внешние условия также имеют значение). И риске не в смысле того, что люди с определенным генотипом, например, более антисоциальны или склонны к насилию, а в смысле, что у них, например, более слабое восприятие опасности, что может повлечь как так называемое «преступление возможности», так и какой-нибудь самоотверженный героический поступок. А уж что именно — определяет множество факторов, которые весьма сложно измерить.
druss
Отвечу сразу на два комментария.
Да генотип влияет на поведение человека (как и на его внешность), тут спорить нет смысла. Когда я писал предыдущий комментарий, не правильно выразился, я имел ввиду, влияет ли цвет кожи на вероятность пойти на риск. Генетические различия между негроиданой расой и австралоидной расой больше чем между любой из них и любой другой расой (с) wiki
В этом и есть мой посыл, цвет кожи не влияет на то с какой вероятностью человек совершит преступление. Точно так же как при приеме на работу это никак не влияет на то подходит ли он под требования.
0xd34df00d
Есть такой анекдот:
— Девушка, вы очень красивая. Переспите со мной за миллион долларов?
— Эмм, ну, да, пожалуй, почему бы и нет?..
— А за 1000 рублей?
— Да за кого вы меня принимаете?!
— С этим как раз всё ясно, осталось определиться с ценой.
druss
Генотип это совокупность генов. То что она влияет на то как мы выглядим, как себя ведем и вообще кто мы есть уже давно никто не спорит. Но то что пара генов из этого генотипа, которые кодируют цвет нашей кожи, как либо влияет на другие аспекты (в том числе risk-taking) никак не следует.
И я вам привел пример где две группы людей имеют похожие цвет кожи, глаз, волос, но при этом очень разный(в пределах одного вида) генотип.
0xd34df00d
Когда у человека определяется генотип (ну там, яйцеклетка оплодотворяется, вот это всё), то его гены вовсе не берутся случайным образом из всего пула генов вида. Поэтому, например, у азиатов или индейцев всё печально с переработкой лактозы (хотя, казалось бы, какая связь с цветом кожи), а ашкеназы более склонны к какой-то болезни (забыл, к какой, но неважно — ведь, казалось бы, какая связь с этнической группой).
druss
Согласен
Никакой. Еще раз приведу пример негроидной и австралоидной расой. Цвет кожи черный, волосы черные и курчавые, остальные различия довольно велики.
Да даже ваш пример с азиатами (хотя азиаты это больше про географию). Цвет кожи белый у многих из них, при этом есть непереносимость лактозы. У европеоиднов цвет тоже белый, проблем с лактозой меньше (хотя с возрастом тоже становиться не лучше).
т.е. по цвету кожи я бы не определял непереносимость лактозы.
0xd34df00d
Вы слишком сфокусированы непосредственно на цвете кожи.
MTyrz
Скажите, вы полностью уверены, что кроме генотипа абсолютно точно не существует ни одного фактора, влияющего на зависимость вероятности совершения преступления от цвета кожи в некоторых регионах?
К примеру, в России проблемы негритянской преступности нет, хотя сами негры встречаются: я вообще жил недалеко от ун-та дружбы народов, и подтверждаю, негры были, проблем не было.
Так может ли дело быть в чем-то еще?
Am0ralist
Ой, ну вот в регионах негры и арабы ещё вызывают удивление и то уже столько студентов в мелкие города понаприезжало, что и там привыкают. А в Мск и подмосковье (даже в условно закрытых городах оного) шатаются по улицам периодически не вызывая у окружающих никаких чувств. К тому же чаще всего и выглядят они обычно. Подумаешь, чернокожий раздаёт листовки у метро.
Вот когда ты их в национальных костюмах видишь и всех оттенков на работе — ну вот тогда ещё любопытно.
И никакого негатива к ним или от них не встречал.
MTyrz
Ага, я примерно про то же.
Не в генотипе тут дело, ох не в генотипе.
Lennonenko
да вы, батенька, расист
можем выглядеть и можем себя вести. если бы всё было однозначно, люди были бы либо чёрными, либо белыми, брюнетами, блондинами и рыжими
а теми, кто мы есть, нас делает на 99% окружение, воспитание и образование
собссно об этом и идёт дискуссия слепого с глухим весь тред: расизмом является не только «ты негр и будешь сидеть в тюрьме!», но и «он негр и в тюрьме сидеть не должен!»
есть статистика, на её основании делаются выводы и совершаются действия, меняется статистика — меняются и выводы
конечно, во всех видах жизнедеятельности есть люди, относящиеся с пристрастием к другим только из-за внешних признаков, например, рыжих не любят, но это не повод распространять такое поведение на всех и заниматься обратным расизмом
BorisTheAnimal
ага, как говорится — «счаз» (живу в США). К каждому резюме прилагается анкета где ты должен указать пол, расу и инвалидность как минимум (исключений я не видел). У множества — свою ориентацию. У тех же PwC так вообще анкета включает в себя даже подсписок LGBT.
0xd34df00d
Хм, я даже когда в FAANG-компанию заполнял анкету, там можно было указывать prefer not to disclose или что-то такое. В компаниях помельче вообще всем пофиг, даже анкет никаких не было.
BorisTheAnimal
да, этот вариант есть во всех анкетах. Но вы все равно должны указать ваш ответ на этот вопрос )
Andrey_Epifantsev
Именно должен? Разве это не является персональной информацией?
BorisTheAnimal
ну там есть пунктики вроде «не хочу предоставлять данную информацию», но… как я читал в разных исследованиях — лучше отвечать честно.
Am0ralist
Но, вообще-то, человек озвучил проблему людей с черным цветом кожи в конкретной стране, которая в статистике даёт именно такие итоги.
Некорректно — утверждать, что от негров одни проблемы, потому что они негры. А корректно утверждать, что из-за многих социальных проблем большого количества чернокожего населения — растёт преступность именно среди них, что отражается в статистике и ведёт к соответствующему отношению к ним от органов правопорядка.
У нас аналогично, только с выходцами из некоторых бывших республик. Но связано это не с национальностью, а с социальными причинами, в итоге к ним так же будут существовать предубеждения.
Только если для решения проблем предлагать лишь запреты на название одним словом, то через короткое время замену этому слову придётся в очередной раз искать новые корректный синоним, так как от переименования слагаемых — проблема не решается. И политкорректные названия негров в США уже сменились несколько раз, если что. Помогло это?
druss
так я и говорю, что нужно бороться с предубеждениями. Но когда говорят: не особо просматривается посыл:
а даже таки на оборот.
Согласен, если предлагать лишь запреты на название одним словом, то ничего не поменять. Хорошо что в развитых странах предлагают не только запреты на названия.
Тяжело сказать помогло ли конкретно это, но прогресс явно на лицо (если смотреть на последние 100 лет). Так что только комплексный подход, открытое и мирное обсуждение может привести к решению проблем расизма, дискриминации, сегрегации и прочих пережитков прошлого.
Am0ralist
Или ветряными мельницами. О чем и был исходный текст
А вы не вырывайте одно предложения из всего коммента, игнорируя контекст его высказывания. Наглядная иллюстрация:
«Было бы величайшей ошибкой думать» В.И.Ленин, ПСС т.42 стр. 74
А я вам говорю, что предлагать в качестве мер такой запрет вообще зло.
Ну так предлагают, что за 50 лет проблему не решили, а даже ухудшили?
Вначале от вас некорректное выдергивания слов оппонента, сейчас некорректные сроки оценки. Ибо вы записали в итоге результаты двух разных процессов, и приравняли второй к первому.
virtualsys
В другой теме мы как-то не поняли друг друга, но здесь я Вас полностью поддерживаю. Т.к. Вы абсолютно правильно поняли суть того что я говорил. Замкнутый круг — поиск виноватых. Надо признать проблемы, честно их обсуждать и приходить к согласию. А не навязывать мнимые решения в виде «виноватых белых». Никто не виноват! Уже умерли виноватые! Но жертвы и последствия остались.
Am0ralist
druss
Нет, я предлагаю бороться с предубеждениями. Не знаю почему вам это кажется таким нереальным. История показывает что постепенно процесс идет.
Так и контекст там такой же: «в США и Европе нет проблем с расизмом, дискриминацией и прочим, негры сами виноваты, все дураки и сошли с ума». Так что ничего с контекста не вырвано а очень даже хорошо его отражает.
Улучшили, но не решили.
Нет, не приравнял, просто указал что на протяжении 100 лет ситуация становиться лучше. И на протяжении 50ти тоже. И даже 10ти. К сожалению далеко не во всех странах и не везде одинаково.
Am0ralist
Ухудшили.
Ну да, если закрывать глаза и использовать правильную не расистскую статистику, то возможно.
Доказательств этого вы правда привести не сможете, но зачем они, когда вокруг сплошные расисты, да?
0xd34df00d
Потому что для того, чтобы принимать решения без предубеждений, нужно обладать полной информацией, а это нереалистично.
Будет ли у вас предубеждение ко мне, если я приду на интервью пьяным и в драной футболке?
Более того, будет ли у вас предубеждение ко мне, если я не решу задачу на интервью? Вы ведь скорее наймёте того, кто решит? А я, может, не выспался сегодня.
druss
Если пьяным, у меня будет факт что вы безответственно подошли к интервью. Я не буду знать насколько вы хороши как программист, но то что не смогли быть трезвым на интервью уже будет достаточным что бы прекратить с вами общаться. На драную футболку мне будет все равно (если работодатель явно не указал требования по дресс коду).
Скорее всего я не буду давать задачу на интервью, но это другой вопрос. Но при прочих равных (опять таки, такого не бывает) я выберу того кто решил задачу, но мне будет все равно по какой причине ее не решили, и я точно не буду делать выводов о том насколько хороший вы программиста по нерешенной задаче. Я просто сделаю вывод что вы ее не решили, а кто-то другой решил, вот он, другой, умеет решать конкретно эту задачу в конкретных условиях лучше чем вы (но тут уже будет тяжело обеспечить равные условия, потому задач на интервью стараюсь не задавать).
0xd34df00d
Почему? Моя работа ведь будет состоять не в том, чтобы ходить по интервью, не так ли? Так какая разница, в каком состоянии я пришёл на интервью?
В конкретных условиях интервью. Вы ведь не берёте людей для того, чтобы они потом 40 часов в неделю стояли с маркером у доски и решали по олимпиадной задаче в полчаса-час под бдительным взором незнакомых людей?
Moskus
Смысл того, что пытается донести до вас ваш оппонент — то, что не использовать индукцию и дедукцию при принятии практически любых решений о людях, с которыми вы не знакомы — почти невозможно, а главное — контр-продуктивно. Главное, о чем следует заботиться — это чтобы индукция и дедукция были правомерны, а не основаны на каком-нибудь бреде. Не всегда эту правомерность можно оценить с высокой надежностью, но с достаточной — можно. Впрочем, когда процесс найма находится под влиянием политических факторов, это также уменьшает его объективность.
0xd34df00d
Ну вот :( Чередой вопросов и ответов вплоть до противоречия ведь куда интереснее всякое такое доносить.
druss
Да я и не спорю с этим. Возможно мы просто недопонимаем друг друга.
Мой посыл что по цвету кожи нельзя сделать какой либо вывод основываясь на статистке преступлений.
Мы ведь когда нанимаем программистов не будем понижать «рейтинг» кандидата только потому что он чернокожий. А вот тут говорят что для полицейских это нормально. А я говорю что нет.
К тому же, не понятно как в этой статистике преступлений идет распределение по расам (негроидная, австалоидная). Ведь чернокожие они между собой могут быть намного более разными чем с белыми.
И получается если основную массу преступлений (это допущение, цифр я не знаю) совершают негроиды, а полицейский встретил на улице австралоида то его будут так же оценивать как и негроида? Ведь кожа то у них одного цвета. Получается дискриминация :(
0xd34df00d
Но вы ведь уже понизили рейтинг кандидата потому, что он пришёл на интервью пьяным, хотя ни цвет кожи, ни состояние опьянения на интервью не связано напрямую с его будущими обязанностями, и у вас нет оснований считать, что он будет как-то напиваться и в обычные рабочие дни.
druss
Потому что 1) Приходить трезвым на работу это его будущие обязанности 2) Это то на что он может повлиять (т.е. есть причинно-следственная связь). 3) Раз кандидат пришел пьяным на мероприятие (интервью) где нужно быть трезвым. Значит он может прийти на другое мероприятие(работу) в таком же состоянии. Он попросту не подходит под базовые требования.
От цвета кожи не зависят умственные способности кандидата. Потому и оценивать по ним нельзя.
0xd34df00d
Но я ведь пришёл на интервью, а не на работу.
В переписке с ним было упомянуто, что надо придти на интервью трезвым, или вы предположили и обобщили?
О, а вот и прямые обобщения.
От того, пришёл ли я пьяным на интервью, не зависит, приду ли я пьяным на работу завтра. Последнее зависит только от того, напьюсь ли я завтра перед работой, но не от моего текущего состояния.
druss
Предположил и обобщил не я, common knowledge так сказать. Так же как и с головой и микроволновкой.
Предлагаю закончить оффтоп или перенести его в более подходящее место.
Потому что я ветку начал с этого вопроса и не хочу уходить далеко от темы (но не особо получается).
Moskus
Вы просто слишком увлекаетесь конкретикой, тогда как это вопрос, который решается в общих терминах, вот и получается какая-то ерунда.
Lennonenko
и впадаете в другое предубеждение, гласящее, что все упоминающие расу — расисты
0xd34df00d
Неплохо бы при этом не начать думать, что у меня как у белого есть преимущества только из-за цвета моей кожи.
Ой, постойте...
Andrey_Epifantsev
Причём я так полагаю расизм и сегрегация у них никуда не делись и никто по факту с этим не борется. Есть чёрные кварталы, есть белые. Есть чёрные школы, есть белые. Если белый поселиться в чёрном квартале — он будет чувствовать себя некомфортно. Если в белом квартале поселится семья чёрных — белые вокруг будут чувствовать себя некомфортно. Вступать в брак можно только в пределах своей расы. Браки между чёрными и белыми большая редкость. Каждый человек чётко осознаёт свою принадлежность к определённой расе. Если чёрный займется профессией, которой занимаются в основном белые, например станет программистом, на него все будут показывать пальцем, в первую очередь его родственники: «Вот смотрите, белая ворона».
Am0ralist
На эту тему была неплохая линия в Докторе Хаусе. Когда Форман не посещал своего брата, взятого за наркоту, хотя сам тоже в детстве попадался на правонарушениях.
Эм, уже лет с десять назад общий процент межрасовых браков там был под 9%, а надо понимать, что основное население там не черные — 69% считаются белыми. При этом белые женщины в подобных браках в 20% случаев выбирали черных, а мужчины в 6%. Зато вот латиноамериканских парнеров выбирали в 50% и 46% случаев. (Хотя интереснее статистика по азиатам — азитов мужчин там выбирали процентах в 10, а женщин — в 27). Интересно, не связано ли такие женские предпочтения с расистскими рассуждениями о некоторых физиологических отличиях нергов от азиатов. Так чтоПотому что они оба имели возможность выбирать, как жить дальше, только он выбрал стать врачом, а тот решил по простой дорожке идти.
Это как то не про текущее США.
BorisTheAnimal
на мой взгляд есть культурные различия. В США нет другой такой культуры, в которой бы массово восхваляли криминал. То же отношение к обучению, к учителям, к представителям своей же расы, которые пытаются поменять свою жизнь. Тут недавно один черный профессор заявил, что жизнь по расписанию это белая идея и навязывание черным чужих ценностей.
По отношению к другим расам — мало кто сейчас проявляет такой уровень расизма как те же черные. Это хотя бы доказывает то, что белому поселится в черном квартале будет не просто некомфортно — это будет опасно для жизни. То же самое и с текущими митингами — они там приводят как пример несколько убитых черных (причем многие из них были убиты в очень спорных ситуациях и во всех случая их цвет кожи особой роли не играл), но любой может найти на это гораздо больше убитых белых. Включая множество белых которых убили в ответ на жизнь черного, которого СМИ распиарили как «невинно убитого» (хотя потом и устанавливали, что ситуация была совсем не такая). И черные убийцы не скрывали расовый мотив.
Но про это не принято писать. Так же как не принято писать о культурных различиях как одну из причин бедности и высокого уровня криминала — потому, что это назовут расизмом.
Нет расизма, есть бедность и ее причины. И тут надо понимать, что процентов 30% белого населения, живут ничуть не лучше чем черное население. И хотя в процентах это будет меньше, чем у черных, численно это больше раза в два. Но, опять же, про это никто не напишет.
ardraeiss
Учитывая, что исходный погибший вообще без всякого оружия у кого-либо погиб — его шею ногой слишком пережал об асфальт вполне конкретный полицейский прямо под камерами — то и даже такое направление будет неверным.
kasiopei
Я бы отключил фейсбук на пару дней и все само разрулилось бы :-)
Cast_iron
Тогда начнутся протесты из-за отключенной соц. сети. США это надо?
Am0ralist
tvr
#Facebook_Lives_Matter