АйТи отрасль глубоко больна уже не первый год. Точнее, весь мир глубоко болен, а айти отрасль, идущая в авангарде, стала самым опасным носителем и распространителем этой болезни. Что же за болезнь такая, спросите, вероятно, вы?
Название этой болезни сложно выразить одним словом, но вы, безусловно, много раз в жизни с ней сталкивались. Наверняка вы встречали людей, которые точно знают, как другие должны жить и какие морально-нравственные ценности должны соблюдать? Что должны говорить, кого должны уважать и кому уступать место в общественном транспорте?
Теперь все это более и более отчетливо наблюдается и в АйТи. Заметьте, начиналось все это как обычно с довольно-таки правильных начинаний – а давайте будем модерировать контент/приложения чтобы не было всякой порнографии и прочего непотребства. Однако, систему стоит лишь один раз запустить и остановить ее уже сложно. Любой индус в Гугле или Эпл без объяснения причины мог забанить приложения по одному ему ведомому принципу, ведь «безопасный» интернет — это всеобщее благо. Ну и что очевидно, закончилось все блокировкой аккаунтов Трампа и сети Parler. (Стоит также отметить и Apple и Epic Games, история схожая, лишь мотивация немного разная).
Holston for The New York Times
Хочется сразу отметить, что я не сторонник Трампа или теорий заговора/плоской земли. Но то, что происходит – это обыкновенная диктатура, хоть и в интернете. Какая-то группа людей решает за другую группу, что она должна думать и писать, а что нет, перед кем должна вставать на колени, а кого забанить. Да, все это происходит под прикрытием нарушений прав пользователей, однако правила и законы действуют избирательно. С одной стороны, они банят и советуют идти в суд, а с другой стороны, банят они по причине «общественной опасности», которая судом как-раз-таки никак и не установлена. С какой стати руководство Фейсбук вправе решать забанить или нет человека, за которого проголосовали десятки миллионов сограждан? Да, у них есть пользовательские соглашения, но не стоит забывать, что они также монополисты на рынке.
Главная цель любого СМИ, а социальные сети по сути им и являются, это обеспечение нормальной обратной связи между членами общества и государством. Любые попытки цензуры нарушают эту обратную связь. Если в стране много поклонников теории плоской земли, значит в стране есть проблемы с образованием и значит деньги нужно вкладывать не в цензуру, а в образовательные проекты. Если у вас в стране голосуют за Трампа 70 млн человек, значит в обществе назрел глубокий раскол и нужно что-то делать, чтобы наладить диалог между лагерями, а не банить лидеров мнения. Потому что, если забанить, вы уберете обратную связь, но не решите существующие проблемы, а застоявшиеся проблемы гораздо чаще приводят к кровопролитию, чем лозунги в Твиттере.
Совершенно очевидно, что механизм модерации контента социальных сетей невозможен и он будет нести избирательный или репрессивный характер. Вероятно, нужно перекладывать ответственность за публикации на авторов. Угрозы убийства вещь серьезная, но банить на хостинге соцсеть это выглядит примерно также, как банить Красную площадь за то, что на ней собрались митингующие. Вероятно, нужны законы для идентификации аккаунтов людей в соцсетях, ведь свобода – это еще и ответственность. Пишешь незаконные вещи – будь готов нести ответственность, но цензура — это самый последний вариант решения проблем.
Ну и напоследок, хотелось бы затронуть собственно коренные причины текущих проблем. Мне кажется, что в АйТи, особо остро стоит проблема ошибки выжившего. Люди, у которых совершенно случайно выстрелил проект, к сожалению, очень часто начинают себя считать гуру разработки и предпринимательства, начинают давать советы и неизбежно наступает момент, когда они берут на себя смелость диктовать обществу морально нравственные принципы и идеалы. Огромная опасность состоит в том, что возникает замкнутый круг. Имея площадку в сотни миллионов человек условный Цукерберг считает, что у него есть какие-то моральные права, а люди без критического мышления, ссылаясь на сотни миллионов человек, начинают говорить «раз Цукерберг сказал значит он прав».
Что делать, и кто виноват? К сожалению автора, в настоящее время социальные сети и инфраструктурные компании превратились в важную часть общества. Их владельцы не показали общественную зрелость и начали проводить политику дискриминации. Вероятно, не будь инцидента с Трампом, еще долгое время вопрос не встал бы так остро. Хочется надеяться, что Трамп пойдет в суд и его выиграет и что ответственность интернет компаний-монополистов будет как-то регламентироваться законами.
П.С.
Обратил внимание, что не хватает контекста. Вот что удалось добыть.
www.thetrumparchive.com
techcrunch.com/2021/01/08/reddit-donaldtrump-ban-capitol
Название этой болезни сложно выразить одним словом, но вы, безусловно, много раз в жизни с ней сталкивались. Наверняка вы встречали людей, которые точно знают, как другие должны жить и какие морально-нравственные ценности должны соблюдать? Что должны говорить, кого должны уважать и кому уступать место в общественном транспорте?
Теперь все это более и более отчетливо наблюдается и в АйТи. Заметьте, начиналось все это как обычно с довольно-таки правильных начинаний – а давайте будем модерировать контент/приложения чтобы не было всякой порнографии и прочего непотребства. Однако, систему стоит лишь один раз запустить и остановить ее уже сложно. Любой индус в Гугле или Эпл без объяснения причины мог забанить приложения по одному ему ведомому принципу, ведь «безопасный» интернет — это всеобщее благо. Ну и что очевидно, закончилось все блокировкой аккаунтов Трампа и сети Parler. (Стоит также отметить и Apple и Epic Games, история схожая, лишь мотивация немного разная).
Holston for The New York Times
Хочется сразу отметить, что я не сторонник Трампа или теорий заговора/плоской земли. Но то, что происходит – это обыкновенная диктатура, хоть и в интернете. Какая-то группа людей решает за другую группу, что она должна думать и писать, а что нет, перед кем должна вставать на колени, а кого забанить. Да, все это происходит под прикрытием нарушений прав пользователей, однако правила и законы действуют избирательно. С одной стороны, они банят и советуют идти в суд, а с другой стороны, банят они по причине «общественной опасности», которая судом как-раз-таки никак и не установлена. С какой стати руководство Фейсбук вправе решать забанить или нет человека, за которого проголосовали десятки миллионов сограждан? Да, у них есть пользовательские соглашения, но не стоит забывать, что они также монополисты на рынке.
Главная цель любого СМИ, а социальные сети по сути им и являются, это обеспечение нормальной обратной связи между членами общества и государством. Любые попытки цензуры нарушают эту обратную связь. Если в стране много поклонников теории плоской земли, значит в стране есть проблемы с образованием и значит деньги нужно вкладывать не в цензуру, а в образовательные проекты. Если у вас в стране голосуют за Трампа 70 млн человек, значит в обществе назрел глубокий раскол и нужно что-то делать, чтобы наладить диалог между лагерями, а не банить лидеров мнения. Потому что, если забанить, вы уберете обратную связь, но не решите существующие проблемы, а застоявшиеся проблемы гораздо чаще приводят к кровопролитию, чем лозунги в Твиттере.
Совершенно очевидно, что механизм модерации контента социальных сетей невозможен и он будет нести избирательный или репрессивный характер. Вероятно, нужно перекладывать ответственность за публикации на авторов. Угрозы убийства вещь серьезная, но банить на хостинге соцсеть это выглядит примерно также, как банить Красную площадь за то, что на ней собрались митингующие. Вероятно, нужны законы для идентификации аккаунтов людей в соцсетях, ведь свобода – это еще и ответственность. Пишешь незаконные вещи – будь готов нести ответственность, но цензура — это самый последний вариант решения проблем.
Ну и напоследок, хотелось бы затронуть собственно коренные причины текущих проблем. Мне кажется, что в АйТи, особо остро стоит проблема ошибки выжившего. Люди, у которых совершенно случайно выстрелил проект, к сожалению, очень часто начинают себя считать гуру разработки и предпринимательства, начинают давать советы и неизбежно наступает момент, когда они берут на себя смелость диктовать обществу морально нравственные принципы и идеалы. Огромная опасность состоит в том, что возникает замкнутый круг. Имея площадку в сотни миллионов человек условный Цукерберг считает, что у него есть какие-то моральные права, а люди без критического мышления, ссылаясь на сотни миллионов человек, начинают говорить «раз Цукерберг сказал значит он прав».
Что делать, и кто виноват? К сожалению автора, в настоящее время социальные сети и инфраструктурные компании превратились в важную часть общества. Их владельцы не показали общественную зрелость и начали проводить политику дискриминации. Вероятно, не будь инцидента с Трампом, еще долгое время вопрос не встал бы так остро. Хочется надеяться, что Трамп пойдет в суд и его выиграет и что ответственность интернет компаний-монополистов будет как-то регламентироваться законами.
П.С.
Обратил внимание, что не хватает контекста. Вот что удалось добыть.
www.thetrumparchive.com
techcrunch.com/2021/01/08/reddit-donaldtrump-ban-capitol
rinace
Есть футуристическая теория, согласно которой в ближайшее столетие мир будет охвачен жестокими экономическими войнами государств с крупнейшими интернет-корпорациями. О том, что высокотехнологичные компании в будущем будут настолько сильны, чтобы конкурировать и противостоять целым странам, фантасты писали давно – вспомните хотя бы Робокопа, там могущественный концерн OCP собирался захватить Детройт. Первые и вполне реалистичные ласточки давно летают. Государства ощущают давление и сопротивляются.
demon416nds
Если посмотреть на показатель прибыль/время особенно не учитывая спекулятивную прибыль на росте акций все эти "гиганты" скукожатся до свой реальной роли рекламной надстройки над производством
vbifkol
Вы имели ввиду вырастут? Производство само по себе никому не нужно, нет покупателей — нет денег, нет денег — нет производства. Дайте мне
точку опорыканал сбыта, и я переверну землю.alexinator
что значит производство никому не нужно? Производство нужно человечеству аки еда), через деньги и рынок лишь распределяются его(производства) результаты. Гиганты лишь паразитируют на научно техническом прогрессе и капиталистической форме устройства общества. Так что, то что они могут «скукожиться» в случае какой либо «заварушки» — вполне себе вероятно.
Ohar
То и значит, что если товар произвести, он ляжет на склад и будет там лежать, никому не нужный. А если это повторить тысячу раз, можно получить кризис перепроизводства и новую Великую Депрессию.
Потому что товар нужно
Без любого из этих звеньев вся цепочка рушится и остальные звенья становятся совершенно никому не нужны.
Dabbuger
в определённый момент, люди сами начнут искать товар и без всякой рекламы по сарафанному радио найдут и купят то что им нужно. Вспомните как было в союзе, во времена дефицита люди как волки рыскали в поисках товара. Конечно, это приведёт к мощному упадку всей экономики, но основные производства и без соц сетей и рекламы останутся наплаву.
vbifkol
Если продаж нет, только производство — то не купят.
Основные это которые закрывают базовые потребности? Ну может быть. А может нет — в конце СССР ЛПХ у многих граждан закрывало даже базовые потребности.
semennikov
Обратите пожалуйста внимание, что материальное производство занимает малую часть того, что нужно потребителю. Windows нематериальна, но она нужна потребителю. Музыка тоже нематериальна, базы данных, игры, системы управления и т.д. и т.п. Это только кажется что IT рекламная надстройка над материальным производством, а на самом деле она имеет вполне самостоятельную сущность. Отдаленный но понятный пример: Неандерталец был быстрее и сильнее, но вот у кроманьонцев ОС оказалась лучше.
Cord
This
PresetX
И ты ничего не сделаешь из-за регуляции. И из-за того, что деньги мало, или почти ничего не стоят в таких масштабах, и выполняют роль вдшки в сем механизме. Все как и везде, угрожать одними бумажками сможешь таким же корпорациям с района, и ниже:) Если мы, конечно говорим об практической стороне
wormball
> скукожатся до свой реальной роли рекламной надстройки над производством
> Производство само по себе никому не нужно
Вы оба неправы. Производство всем нужно, но это не означает, что производители непременно займут лучшие места в обществе. Вот, например, кушать производят (в основном) растения, однако ж царь природы — человек, а не горох.
vbifkol
Еще раз подчеркну: «само по себе». Если у производства нет реализации продукции, оно не нужно. Тот самый горох, растущий в непролазном лесу — не производит пищу, а просто растет, человечеству от него ни тепло, ни холодно, есть он или нет — человечеству не важно.
Finolftalein
Непонятный посыл. Если опираться на твою логику, то ты в корне неправ. Например: горох выращивает человек. Главное видеть суть, ведь горох тоже не просто так растёт.
andrey_gavrilov
Пока что тренд на две парные тенденции, на инклюзию и снижение уровня насилия — самый длинный Большой Тренд в социальном, ему скорее всего десятки тысяч лет.
И сейчас нет оснований считать, что в это месте что-то волшебным, или каким-либо еще способом поменяется.
Напротив, в последнее новом времени это только ускоряющиеся тенденции, и в целом есть понимания того, как это работает, что это закономерность, а не случайность.
Для поверхностного знакомства с темой рекомендую почитать Стивена Пинкера (недавно вышел руcский перевод (под научной редакцией Екатерины Шульман) его книги как раз про это) (Стивен Пинкер, «Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше»), для краткого знакомства можно вот эту статью прочесть: https://www.forbes.ru/forbeslife/416021-my-pereshli-ot-sazhaniya-na-kol-do-memchikov-v-twitter-stiven-pinker-i-ekaterina) или просто хотя бы посмотреть что-то вроде вот этого (примерно с 13:16):
dekeyro
как в эту теорию встраивается политическая система Китая? и многих стран Африки?
vbifkol
Движение Мао-Сяопин-Цзэминь-Цзинтао вполне так встраивается.
У части — вполне чисто, у части — застряли на этапе авторитаризма, потихоньку гибридизирующегося.
A114n
Очень хорошая попытка дать ответ на происходящее с точки зрения официальной пропаганды (проводниками которой, несомненно, являются и Шульман и Пинкер).
Я в ответ могу предложить прочитать Пикетти, который довольно чётко обрисовал сроки и источники всех этих «больших трендов» — золотое послевоенное тридцатилетие, во время которого снижалось насилие, развивалась культура, богатели люди. Но даже эти положительные изменения были результатом низкой базы, восстановления буквально из руин, и, давайте говорить прямо, смерти сотни миллионов человек. В остальном «десятки тысяч лет» мы наблюдали в основном примерно одно и то же: богатые богатеют, бедные беднеют, тотальное расслоение общества, тренд на порабощение людей, попытка людей уйти из этого порабощения через бунты, смена власти и далее по новой.
Благодаря развитию технической базы мы возвращаемся в этот цикл с новыми технологиями.
Привязка же формальной смены политических режимов к экономическим стратегиям — это именно что «смелая гипотеза». Из того, что эта «смелая гипотеза» продвигается «научным сообществом» — ничего не следует, напомните, где у нас там фреон с озоновыми дырами, который тоже старательно продвигался научным сообществом полвека назад, когда нужно было организовать вытеснение фреоновых агрегатов с рынка?
Ну и, разумеется, громкое заявление «Мир работает не так» может использоваться кем угодно, я тоже могу встать в позу и это громко заявить.
Все эти трогательные теории «адекватны» лишь потому, что их таковыми называют «именитые учёные». Вот, например, та же Шульман постоянно продвигает популярную идею о так называемых «успешных мирных протестах». При этом в истории не существует ни одного — буквально, ни одного — примера, когда диктатор ушёл со своего поста по причине мирных протестов. Разумеется, пропагандисты этой идеи постоянно рассказывают, что «это происходит не сразу, не прямо, это всего лишь изменяет ситуацию», но по факту нет никакой доказанной связи между «мирным протестом» и уходом диктатора на почётную пенсию через 30 лет после этого «мирного протеста». И, разумеется, для стенающих под жестокой пятой этого диктатора тоже нет никакой разницы, они всё равно проживут эти 30 лет в мучениях, должно ли их утешать то, что «мирные протесты» через 30 лет что-то там возможно изменят?
На самом деле не изменят, конечно, это лишь способ манипуляции, механизм для снижения уровня политического давления масс на власть (не насилия! Насилие продолжается со стороны власти).
И так во всём. Снижение насилия это манипулятивный тренд, когда вам показывают, что люди стали меньше убивать друг друга — но при этом не показывают, что люди стали меньше защищать собственные права, потому что их постоянно преследует страх оказаться «недостаточно толерантными» и общественное давление. Как «снижают уровень насилия» в рамках подобной пропаганды мы уже видим — какое-нибудь движение BLM устраивает погромы и поджоги, но официальные структуры просто не замечают этого. Кроме того насилие часто перетекает в другую сферу. Такого насилия над правами личности, которое случилось в прошлом году, никогда ещё не было в истории человечества — всех людей, совершенно невиновных, посадили под домашний арест и запретили своим трудом добывать себе пропитание. Да такого даже в Древнем Египте не было.
У меня вот есть ссылка на другое описание будущего, которое куда вероятнее благостной картины, нарисованной официальными «учёными» пропагандистами. Но вы, разумеется, можете назвать это «апокалиптическим прогнозом». Я только напомню, что десять лет назад «апокалиптическими прогнозами» называли становление цифрового гулага, и утверждали, что слежка за всеми людьми это «конспирология» и «фантастика». Теперь относительно массовой слежки почему-то затихли — но старательно продолжают сражаться с другими «апокалиптическими прогнозами».
Купившиеся на либертарианскую пропаганду горожане во втором поколении тешат себя иллюзиями, что либертарианство — это про праздник непослушания. Нет, это про то, что каждый у кого на пригорошню долларов больше, вправе топтать вас ногами. Одобрители действий крупнейших электронных корпораций по забаниванию трампистов и уничтожению соцсети Parler, осмеливающейся стоять на классических либералных позиций, вряд ли в состоянии представить себе, какой ад ждёт нас уже через каких-то пять лет. А когда ад разверзнется, они окажутся неспособны связать вызвавшие их одобрение действия Фейсбука, Твиттера, Эппла и Гугла с потоками адской серы.
Когда Путин пришёл к власти, он сперва постарался лишить население возможностей отстаивать свои права и интересы, затем зачистил сами права и в посл. пару лет приступил к попранию насущных интересов. И сделать это ему будет легко, т. к. прав и свобод, позволяющих населению хоть как-то давать отпор грабежу, у населения не осталось. Ну, допустим, раньше обманутые дольщики или обиженные пенсы перекрывали улицы. Теперь за это будут жёстко карать. Это делалось под предлогом борьбы с мифической «оранжевой революцией» в Эрефии. Но для чего, на самом деле? Чтобы превратить население в продаваемый товар — не в рабов, в мясо — под лозунгом «люди наша новая нефть».
Вот то же самое и теми же методами, отработав их в России, британо-германские хозяева Путина пытаются ныне осуществить в планетарном масштабе.
andrey_gavrilov
Существует ли альтруизм?
Существут ли хорошие люди, или все люди — плохие, только одни «понятные плохие», ну, типа искренние, а другие — «непонятные плохие», несикренние плохие люди, плохие люди прикидывающиеся альтуристами?
Существует ли взаимовыгодные отношения (win-win)?
Являются ли взаимовыгодными здоровые отношения
— дружбы,
— любви,
— семейные,
— брачные,
— совместного творения,
— торговли,
— бизнес-отношения?
Понятно ли вам, почему я задаю вам эти вопросы?
A114n
Да, альтруизм существует. Есть гипотезы о его происхождении — наличие в популяции альтруистов повышают шансы для выживания этой самой популяции (пусть и в ущерб самим альтруистам). Взаимовыгодные отношения также существуют, только в узких временных и ресурсных рамках.
К сожалению, ограничения прав и свобод людей не являются ни альтруистичными, ни взаимовыгодными — хотя действительно происходят обычно именно под разговоры об альтруизме.
andrey_gavrilov
Inflame
Результаты исследования 323 протестов с 1900 года по 2006 говорят о том, что мирные протесты привели к политическим изменениям в 53% случаев, тогда как насильственные конфликты достигли своей цели только в 26%.
Nehc
Класс! Очень понравилась подмена понятий… Красиво.
Знаете в чем фокус? Мирные протесты имеют только два исхода: или власть проявит жесткость и пойдет по пути авторитаризма, или власть не захочет идти по этому пути и отступит.
Так вот получается, что власть, которая не хочет действовать жестко, которая готова прислушаться (т.е. на самом деле та власть, которую мы все хотим) — ее может скинуть хороший демагог с достаточным финансированием, чтобы собрать достаточно большую толпу и побузить.
А власть, которая реально готова идти, что называется до конца, которая готова к жестким мерам вплоть до репрессий — первый же мирный протест разгонит и дальше их просто уже и не допустит.
Таким образом вся власть проходит отрицательный отбор по принципу «слюнтяям тут не место»…
Сферический пример в вакууме: Янукович, отдавший Беркут на растерзание толпе (не давший приказ стрелять на поражение), которому не помогли никакие уступки, на которые он пытался идти и Батька, который уже сколько? три месяца? гонят мирные протесты по дворам и в ус не дует! ))
nikbond
Давайте вы не будете в приличном обществе распространять ангажированную конспирологию про «стреляли сами в себя».
Nehc
А давайте без «давайте»? Я написал про «Беркут», а не про снайперов невыясненной природы.
DreamingKitten
Nehc
Весомо. Принимается.
Не являюсь экспертом в вопросе, поэтому даже готов признать, что был не прав. В том, что касается конкретных формулировок вида «Беркут не стрелял». Но!
В моей картине мира — абсолютно любой майдан может быть подавлен. И Янукович мог пойти дальше. Но не пошел. Сейчас наверное уже не важно — почему. Как и все те, кто ушли под давлением «мирных протестов».
DreamingKitten
CampoT1P
От огнестрельных ранений со стороны так называемой «небесной сотни» суммарно погибло меньше 70 человек. В которые входит и тот десяток, погибших от выстрелов снайперов не выясненной природы, и те, кто погиб от снарядов, не состоящих на вооружение правоохранителей.
DreamingKitten
Официально не состоявших, да. Впрочем, «правоохранителям» это никак не мешало их использовать.
CampoT1P
И большая часть официально состоит на вооружении силовых структур.
Я вам говорю про факты, а не про субъективную оценку.
AndrewPokora
Люблю такое. Сейчас челу с Майдана расскажут про факты и официальные списки. Особенно про официально состоящие на вооружении бутылки с коктейлями.
TheShock
При чём факты из источника "Одна Киселёвская бабка сказала"
K1804
Из интернету, где «опять кто-то не прав» Цифры познаются в сравнении.
andrey_gavrilov
попробуйте математизировать эти свои выкладки, может тогда вы заметите, что у вас логика сломалась.
A114n
Главная проблема ныне широко популяризируемой концепции ненасильственного сопротивления исходит из крайне неряшливого отношения ряда ее авторов и сторонников к тому, что они считают ненасильственными действиями, и к тому, что может быть названо успехом таких действий. В качестве иллюстраций того, насколько некорректно некоторые авторы и сторонники этой концепции относятся к используемой ими терминологии, можно привести такие примеры.
Среди 198 методов ненасильственного сопротивления Джина Шарпа указаны, в частности, такие «ненасильственные действия», как:
— под номером 140 – «укрывательство, побеги, изготовление фальшивых документов»;
— под номером 185 – «политически мотивированное изготовление фальшивых денег»;
— под номером 187 – «захват активов (ценностей, собственности)»;
— под номером 148 – «мятеж» («mutiny»), то есть открытое восстание против властей, особенно со стороны военнослужащих против своих офицеров.
В базе данных Эрики Ченовет делаются, например, такие не соответствующие действительности утверждения, как:
— иностранная (советская) интервенция в Афганистан 27-28 апреля 1978 г. с обстрелом из танков президентского дворца и правительственных зданий, убийством президента и всей его семьи была «успехом протестовавших по изгнанию правительства», поэтому этот случай был включен в раздел «ненасильственное сопротивление»;
— палестинская интифада 1987-1993 гг., в ходе которой были убиты 277 израильтян и 1962 палестинца, являлась примером «ненасильственного сопротивления»;
— конец режима А.Пиночета в Чили в 1989-90 гг. произошел не в результате собственных решений руководителя хунты о разработке и принятии новой конституции страны, о проведении честного референдума о доверии себе, о признании самим Пиночетом отрицательных для себя результатов этого референдума, об организации им свободных президентских выборов без своего участия и о передаче всей полноты власти гражданскому правительству, а из-за того, что якобы «про-демократическое движение вытолкнуло Пиночета из власти»;
— хорваты в своем большинстве являются «мусульманами»;
— Югославия являлась «страной Балтии»;
— «протестующие в Беларуси в 1989 г. успешно добились реформ от коммунистического режима»;
— независимость 14 республик СССР – от Эстонии до Киргизстана, причем в 1989 году (!), – была приобретена ими якобы в результате массовых демократических движений.
aillarionov.livejournal.com/1212106.html
ardraeiss
Интересно, то есть по вот этой шарповской логике Февральская и Октябрьская револлюции, Корниловский мятеж — это тоже насквозь мирные ненасильственные протесты?! Не, ну можно и натянуть, если очень постараться, но… Тогда совсем плохо с отличием от протестов "немирных насильственных" выходит.
Iamkaant
Вы опровергаете утверждения экономистов и политологов статьями в ЖЖ? Да, не спорю, что авторы «Why Nations Fail» вполне могут быть неправы, но пост в ЖЖ с фразами «британо-германские хозяева Путина», «элитные миропроектные группы», «враг народа», сириусли?
A114n
1) Это не опровержение, а предложение другого варианта будущего. К сожалению или к счастью, мы сможем сами проверить, наступит ли оно. Про массовый сбор персональных данных тоже писали в ЖЖ, и точно также над ним насмехались. Сейчас перестали.
2) Не может не вызывать огорчения то, что пытающиеся рассуждать о «научной картине мира» люди в первую очередь рассуждают не о существе вопроса, а о том, кто автор (и, может быть, о том, какой у ЖЖ индекс Хирша).
3) Существуют столь любимые вашем сердцу «научные исследования» о том, что потеря способности распознавать в тексте сарказм является ранним признаком слабоумия.
Iamkaant
Так я отчасти согласен с вашим вариантом, просто статья, на которую вы ссылаетесь, вызвала недоумение.
Все перечитать времени не хватит, приходится изобретать какие-то фильтры, например, по ключевым словам. Если бы я был политологом, то читал бы и такое, конечно, не ЖЖ-пост, а интервью, на которые он ссылается. Я вот по своим проектам читаю статьи даже в мусорных журналах, например:
antonkrechetov
Я представляю себе будущее как-то так. Допустим, через сто лет начнется новая эпидемия. Большая часть граждан мира, благодаря прогрессу общественных отношений, проявит альтруизм, и сознательно ограничит свои контакты, будет сидеть дома, сколько это требуется и т.п. Найдутся, конечно, и граждане, которые предпочтут разносить заразу, то есть станут представлять угрозу окружающим. Таких людей остальные, очевидно, будут считать опасными идиотами, и ограничат их перемещение принудительно.
В «более правильном» с вашей точки зрения обществе люди должны вести как-то по-другому?
Также хочу заметить, что вы употребляете термин «насилие» в каком-то очень абстрактном смысле. Вот определение насилия, данное ВОЗ: То есть, не бывает «насилия над правами», бывает насилие над людьми. Думаю, выше по треду речь тоже не о метафорическом насилии.
transcengopher
Разумеется, в лучшем обществе люди должны вести себя по-другому. Сами же сказали — все "правильные" и так сидят по домам без работы (ну да, кто-то работает из дома), так кому могут представлять угрозу люди, выбравшие не сидеть по домам, а продолжать работать? Друг другу? Но это их выбор. Они — взрослые, самостоятельные члены общества, а не малые дети. Хотите на них повлиять — поговорите с ними и мирно убедите следовать вашим правилам, а не совершайте над ними "intentional use of physical force or power, which results in or has a high likelihood of resulting in psychological harm, maldevelopment, or deprivation".
sergyx
Как же быстро вам перепрограммировали сознание.
По щелчку пальцев вы берёте под козырёк, и вот уже все несогласные — опасные идиоты. И даже тени сомнения в своей правоте у вас не возникает. А между тем, нобелевские лауреаты (по релевантной ковиду теме) высказывают сомнения в адекватности принимаемых правительствами мер, но их тупо игнорят или банят. С такой динамикой уже завтра-послезавтра такие как вы начнут требовать от государства применения высшей меры социальной защиты по отношению к тем, кто нарушает социальную дистанцию, а потом и к тем, кто высказывает сомнения.
Дай-ка я угадаю, ваше политическое кредо — что-то близкое к либертарианству, не так ли?
0xd34df00d
Как вы подряд предполагаете, что человек что-то будет требовать от государства, и что он при этом либертарианец?
transcengopher
Просто он предполагает, что между мнением человека о своей политической ориентации и его реальной политической ориентацией есть некоторое несоответствие.
Это ни в коем случае не выглядит как укол в самих либертарианцев, просто слово нынче модное по ряду причин, а любая модная субкультура привлекает позеров.
zaiats_2k
Вы правы, государство тут точно лишнее, зачем оно, когда можно просто линчевать.
sergyx
Ну вы еще скажите, что не слышали термина «либеральный фашизм» и т.п. оксюмороны))
Есть энциклопедическое определение термина, а есть реальность, в которой группа людей умудряется оккупировать и узурпировать некую мировоззренческую нишу, по энциклопедической классификации представляющую собой нечто одно, а в реальности — в силу характерных особенностей критической массы относящих себя к ней людей и громко декларирующих это — что-то прямо противоположное и/или извращенное.
И по-хорошему таким людям надо бы переместитья в классификации в несколько иную мировоззренческую нишу и сменить свою вывеску, но им вполне комфортно в уже занятой.
Тем более, если, вдруг, начать называть себя правильными терминами, то ой как неудобненько может получиться.
Vilaine
Похоже на Демократическую партию «либералов» в США. Хотя, стоит признать, многие там и вправду либеральны, но явно не то крыло, которое eat the rich.
Barbaresk
Интересно было почитать ваше мнение, которое во многом совпадает с моим ощущением дальнейшего варианта развития событий. И, к сожалению, вполне может всё быть так, как там описано. Я тоже замечал, как раньше при словах о слежке за всеми и контроле, смотрели на тебя как на идиота-параноика. Всего год назад слова о том, что наш телефон нас подслушивает вызывали ухмылку… А теперь всё в этом поменялось. Понятно, что «теории заговора» на то и теории, чтобы иногда подтверждаться, а иногда нет. Любопытно, что «затыкание несогласных в твиттере» началось именно с таких теоретиков, а теперь вот стали затыкать уже и тех, кто несогласен с современным путём. Вот сегодня как раз обсуждал эту мысль, что выключение несогласных под предлогом ненасилия является самым настоящим насилием.
Насчёт ковида и мер против него, тоже были мысли, что всё это как-то ненормально. Не говоря о том, что естественность его возникновения под очень большим вопрос. Но сейчас не об этом. Вот я, например, переболел, а всё равно ограничения никуда не делись, социалки не работают и сми втирают какую-то дичь про вакцины даже для тех, кто уже переболел.
С другой стороны, во всех временах, которые были тяжелее предыдущих (а у нас пандемия + конец очередного экономического цикла), взгляд на будущее становился более пессимистичным и шли разговоры про очередной конец света. Так что я лично считаю возможным как и пессимистичный исход, описанный выше, так и оптимистичный, когда пандемия пройдет, экономика опять пойдет вверх, а ненасильственное насилие перестанет быть трендом, ну и т.д. И надеюсь всё же на второй.
uoak
ну вот очень интересно было бы почитать про «простейшие агентные etc модели».
Книжку Асемоглу я читал, но оставила ощущение не очень проверяемых и не очень четких утверждений. Возможно есть дыра между простейшими математическими моделями и сложной современной реальностью. Кажется, консенсус среди экономистов-политологов сам по себе не является доказательством чего либо.
Barbaresk
Что-то на той картинке бред какой-то. Даже если не рассматривать западные страны, то заявлять, что в Украине и Сербии «electoral autocracy» такая же, как и в Беларуси — это чистой воды враньё.
toxicdream
Какое-то натягивание совы на глобус…
?Кто сказал что непременно должно быть
Если политические режимы существуют значит есть все предпосылки для того чтобы они выживали и процветали дальше. Или нет?
У автократии тоже есть несомненные эволюционные преимущества. Например Китай сказал сидеть гражданам дома, и все сидели дома, и они понесли наименьшие потери в первой волне эпидемии Ковида. Пока деморатические страны думали, обсуждали и согласовывали действия по предотвращению негативных влиянии на разные аспекты жизни своих граждан и стран.
Не все так просто как утверждают авторы данной книженции…
Если автократии существуют, значит это кому-то надо :)
DMGarikk
есть предположения что они понесли наименьшие потери не своими приказами — сидеть дома, а правильным составлением статистической отчетности.
Cord
Бюджеты этих корпораций уже давно превышают бюджеты многих стран.
Они делают донаты обеим партиям в США, смотри ту же биг фарму.
По сути дела, они уже давно управляют США, просто в этот раз отбросили маски.
Да и зачем их захватывать всю власть, если можно на государство оставить функции типа сбора налогов, обеспечение безопасности и социалки, а самим извлекать прибыль?
Во всем мире либо государства становятся корпорациями, либо корпорации их подчинили.
DMGarikk
так хорошо начиналось… и прям сразу
автор, ты сам в третьем же абзаце сам себя записал в
почему собственно порнография вообще попала в табу и в непотребства? почему тема секса считается 'запретной' и до сих пор массово такие запреты и ограничения везде поддерживаются обществом?
но в целом вы правы конечно, оно всё идет черти куда… но обратите внимание на себя, вы мыслите точно также как они, разница лишь в границах
irishaspir
Полностью поддерживают вопрос по поводу темы секса )
euroUK Автор
Под порнографией я имел ввиду то, что запрещено законодательством большинства стран, например детское порно.
В любом случае, есть законы стран, а есть левая пятка индуса модератора. Если по первому Dura lex sed lex, то второе это трэш.
mistergrim
Ну, в России, например, порно фактически запрещено полностью. (УК РФ 242)
rinace
До полного запрета еще очень далеко
mistergrim
Ну да, за хранение пока ещё не сажают.
rinace
За хранение детского порно — посадят
d2ab
Запрещено незаконное изготовление…, законное — пожалуйста.
zartarn
Все так любят это выдирать из контекста, или пытаться домысливать того что нет. 'законная организованная преступность' тогда уж?)
В данном случае это все вместе — термин. И наличие этого термина, не означает что обязательно должно быть с противоположным значением. Законное в данном случае — это то что не будет попадать под данную статью.
d2ab
Берем следующую статью УК РФ «Статья 243.2. Незаконные поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания» — есть и законные аналогичные действия.
Angmarets
Дело не в том что есть или нет с противоположным значением. Дело в том что есть такое понятие как «изготовление порнографии» — создание объекта, который судэкспертиза признала порнографическим. Теперь в идеальной стране с идеальными судами прокурор должен будет доказать суду что именно это конкретное изготовление было незаконным. Делать он это должен ссылаясь на другие законы, подзаконные акты либо комментарии высших судов, которых… нет. Нигде не сказано что такое НЕЗАКОННОЕ создание порнографических материалов. А значит в идеале по этой статье засудить нельзя впринципе.
PS
УК РФ Статья 210. Организация преступного сообщества (преступной организации) или участие в нем (ней)
1. Создание преступного сообщества (преступной организации)…
Где вы тут увидели хоть слово НЕЗАКОННОЙ, что привели организованную преступность в качестве аналогии?
zartarn
Вас так беспокоит словосочетание в совокупности со словом порно, когда есть вполне себе более общее определение:
Незаконное изготовление предполагает создание любым способом материала или предмета без соответствующего разрешения либо в нарушение установленных правил.
А разрешений нет и быть не может в нашей стране, как и правил для законного — следовательно изготовление будет незаконным. В данной статье 'незаконное' всего лишь уточнение, наличие других пунктов еще больше сужает область.
Такие определения не вносят в ук в большинстве случаев (и не только в рф) потому что это делает закон менее гибким и жестко привязанным к конкретному времени. В РФ в данном случае, в качестве уточнения выступает правоприемная практика, которая обычно дается в суде высшей инстанции, на который потом будут опираться и другие судьи и эксперты.
Ну и что бы тут в коментариях не доказывал и не утверждали на тему разрешено/запрещено, Это никак не повлияет в последствии ни на что кроме флуда по данной теме. И решения судов достаточно показательны.
Angmarets
А кто вам сказал что комментарии на сайте kommentarii.org(а только там гуглится ваше общее определение) имеют хоть какое-то отношение к реальности? Чьи это комментарии? Верховного суда или их копирайтера?
zartarn
Там нет такого «общего».
еще раз:
такие в смысле подобные.
Т.е. вы настолько уверены в этой строчке закона, что готовы заняться изготовлением порно?
И да, не припомню чтоб у нас судили именно за изготовление (обычно с сопутствующими: изготовление с детьми, изготовление для себя при изнасиловании или изготовление с целью сбыта).
И еще раз, Вы этой гибкой формулировкой пытаетесь оправдать что в РФ порно можно изготавливать? так совсем наоборот, из за отсуствия формулировки — это куда сильнее развязывает руки в «обратную сторону» и дает куда больше возможности что угодно подтянуть, я только вот к этому и клоню. Там еще нет определения порнографических материалов/предметов (но почему то это опускают все цепляются к одному лол).
(UPD: а вот и первый человек в коментариях упомянул, Alexey2005, пока я свой писал)
Определения у нас с 96 года пытаются внести (законопроект «Об ограничениях оборота продукции, услуг и зрелищных мероприятий сексуального характера в Российской Федерации») и потом неоднократно было, но так единогласного решения и нет, потому эта статья добавляет риск получить более жесткое решение чем есть.
А в данной ситуации, спекулияции на словах «законное» и «незаконное» ни к чему хорошему не приведут.
Angmarets
Так есть или нет?
Мои слова
Я не считаю РФ идеальной страной с идеальными судами, поэтому ответ на ваш вопрос
— нет
Потому что это определяется экспертизой
zartarn
Я не сказал что в УК.
Нет никаких определений, совсем. И экспертиза определения порно это или нет, выглядит еще куда бОльшим фарсом чем то, к чему пытаются цепляться в этой ветке.
Проглядел их, каюсь. — У нас эту часть статьи по тем или иным причинам вполне себе списывают, и преподносят как смягчение приговора, за исключением случаев когда идет в совокупности с изготовление с детьми, изготовление для себя при изнасиловании или изготовление с целью сбыта (и там могут списать если будут доказательства не полные. ну т.е. всё как положено)
Alexey2005
Вот как мне, глядя на картинку, узнать: это уже порно или ещё нет? И если порно, то простое или CP? Нигде нет никакого определения. Фактически, всё будет решаться по желанию левой пятки (или иного органа) эксперта.
То есть выкладывая абсолютно любой контент, человек никогда не может быть уверен, что эта выкладка безопасна.
andrey_gavrilov
StjarnornasFred
Ничего подобного. Уголовный кодекс не регулирует ни порнографию, ни наркоторговлю, ни гражданское право. Если статья УК сформулирована как "Незаконное что-то", это значит, что наказание установлено за нарушение соответствующего закона, регулирующего это. Например, "Незаконный оборот оружия" — это оборот оружия, не соответствующий закону "Об оружии" (можно и законно торговать оружием, некоторыми наркотиками и т. д. — если соблюсти закон). В данном случае: закона о порнографии у нас нет, следовательно, не установлены запрещённые действия. Общий принцип — что не запрещено, то разрешено. Поэтому статья УК вполне может быть, просто до поры до времени по ней никого невозможно наказать, т. к. никакое действие с порнографией не нарушает каких-либо законов.
uzverkms
Реально это работает иначе. Так как определения порно в законе нет, то наказать можно любого. Учитывается мнение экспертов, которые могут решить как угодно. Пример: дело Юлии Цветковой.
Siorinex
Формально говоря, если кто-то просверлил дырочку и снял вас в порно — это незаконно.
Если при съемках еще и дети привлекались — аналогично незаконно.
И т.д. и т.п.
Главная проблема в том, что "что не запрещено — то разрешено" с одной стороны, а с другой — фз в каком виде это решит суд.
Ну, к примеру, был закон о запрете разведения открытого огня.
При этом балконы в запрет как-то не попали — ну не предполагалось, что найдутся придурки, жгущие костер в квартире! В итоге пришлось дописывать, что на балконе тоже разводить огонь низзя...
Или, вот час назад юридический казус читал: мать троим детям завещала домик в деревне. Половину и две четверти дома. А вот про землю в завещании не прописала!
В итоге суды первой инстанции поделили по аналогии с долями на дом, а потом верховный уточнял, что т.к. это разные вещи и в завещании не прописано, то делить надо участок отдельно по закону...
И кучкудук еще аналогичных вариантов, когда и так и этак вроде правильно.
В итоге начинается, что подает некое лицо на банк России по распространению порнографии, т.к. на купюрах определенного достоинства — Большой театр и на нем статУя, у которой под лупой можно это самое достоинство углядеть, а это уже определяется как порно...
DonkeyHot
и вы конечно знаете способы законного изготовления и распространения порно в РФ? ) таких нету
если взять например секс в художественных фильмах, то сами экспертизы его порно не считают
а что считается за порно, законом распространять запрещено
Biga
Обучающие материалы? Наверняка у сексологов есть книги с описаниями половых актов.
DonkeyHot
Есть, но экспертиза такие не относят к порно.
По судебной практики еще с СССР порно считается циничное и вульгарное изображение полового акта направленное на удовлетворение низменных потребностей. Что именно является циничным и вульгарным определяет экспертиза. Понятно, что исскуство и медицинские пособия сюда не подпадают.
И если эксперты скажут, что это порно, то это автоматически запрет и/или статья, потому что легального порно в России нет. Что в статье УК говорится про запрет нелегального изготовления, это тавтология.
A114n
Если порно было законно изготовлено в другой стране, где это разрешено, а потом оказалось в России — то здесь нет никакого преступления.
DMGarikk
довольно опасное предположение законности
… а если оно было законно изготовлено в другой стране, потом оказалось в России, но затем запрещено в той самой первой стране — то есть преступление или нет?
… это я к тому, что существуют некие виды порно которые до конца 80х не считались запрещенными в некоторых (Европейских в т.ч.) странах и даже издавались журналы, а потом всё это запретили но журналы остались
A114n
Здесь действует хорошо известный и универсальный юридический принцип «Закон обратной силы не имеет».
DonkeyHot
Выше видимо пишет про детское порно.
И там нет нарушения принципа обратной силы, там судят за хранение и распространения после запрета.
rogoz
A114n
Как видите, «для собственного использования» здесь не упоминается.
rogoz
Что-бы порно получить «для собственного использования», его должен кто-то передать.
DaneSoul
Так распространял тот кто передал, а не тот кто получил.
Даже скачивание через торрент с заблоченной раздачей не должно попадать под «распространение», так как это только «хранение и потребление».
Но вот как реально эти законы применяют это уже другой вопрос.
rogoz
Ну эта ветка началась с
в РФ есть преступление, просто преступник может быть в другой стране, недоступен.DonkeyHot
del
Vilgelm
Есть как минимум одно дело за публикацию порно в личной переписке (чате) в ВК.
DonkeyHot
Это не так
Kohelet
Где-то слышал байку, что одному известному российскому порнорежиссеру удалось зарегистрировать ООО, у которого в уставе была записана цель деятельности — съемка порнографии. И когда к нему с этой статьей пришли, он сказал — «а мы снимаем порно законно, и нас это в уставе написано», что за неимением другого регулирования законности/незаконности сканало.
Dolios
Т.е. когда говорят, что запрещены "незаконные вооруженные бандформирования" (были такие формулировки популярны не так давно), это значило, что есть какие-то "законные вооруженные бандформирования"?
d2ab
Обсуждались формулировки в УК РФ, а не то, что встречается в СМИ, там не задумываются о том, что пишут.
StjarnornasFred
Обычно говорят "незаконные вооруженные формирования" (НВФ). Законные вооружённые формирования вполне себе есть — армия, например.
Dolios
Во время 1 и 2 чеченских, говорили именно так, как я написал. И это еще тогда было поводом для шуток.
DonkeyHot
в смысле очень далеко?
вы сами процитировали статью УК, что порно запрещено распространять
(что там про «незаконное» распространение – это тафтология, законного распространения порно в РФ нету)
Vilgelm
Там есть распространение, поэтому порносайты в России де-юре вне закона. Суды периодически их банят под этим предлогом, можете посмотреть в реестр, там много даже популярных порносайтов заблокировано.
nicky7
del
BioHazzardt
потому что неправославно, харам, ну вы понели
php7
Порнография в Украине запрещена, но тема секса повсюду на тв.
stlanxw
В разных странах разные традиции.
Где-то попала. Где-то нет.
Darth_Biomech
Благодарите авраамические религии, это они повернутые на тему запрета «плотских утех».
Paskin
Суть не в порнографии или рекламе веществ. По моим личным наблюдениям — процветания добиваются общества, в которых существует свобода предпринимательства (в смысле — можно делать что угодно), а ответственность за всевозможные нарушения наступает постфактум — но неотвратимо.
Это очень хорошо видно в строительстве — там, где не нужны кучи разрешений а надо «всего лишь» пройти инспекцию результата — люди строят много и разное, вокруг этого дела процветает изрядное количество самозанятых. Там, где без разрешения нельзя построить сарайчик — процветает в основном коррупция.
minusnaminus
Болезнь эта называется «прогресс». Не может быть развития без возникновения противоречий. Не могли, к примеру, в одном государстве ужиться буржуа и феодалы, потому первые «отменили» вторых в ходе буржуазных же революций. Так и сейчас в США те, кого вы назвали авангардом, хотят избавиться от отстающих и вообще не желающих что-то менять. На кону — власть и деньги, способы достижениях коих в данный момент не совпали с идеалистической мутью про права, мораль, ценности, свободный интернет и пр. Вот когда пыль уляжется, после того как всех несогласных забанят IRL, вот тогда же провозгласят возрождение свобод, ценностей etc., то есть шаблоны постараются зашить обратно
AntonioXXX
Речь всё же не о прогрессе. Многим понятно, что большая часть сторонников Трампа, это люди выпавшие из прогресса, люди, чьи рабочие места поглотила автоматизация и глобализация. Но речь идет о перегибах, нельзя плевать на десятки миллионов людей в стране, нельзя в погоне за равенством ущемлять большинство.
minusnaminus
Если речь не о прогрессе, то тогда она лишь о следствиях, а не о причинах. А тогда да, можно сетовать о том, что хорошо бы действовать помягче — вот так вот мягенько-мягенько произносить слово «убить», чтобы звучало почти как «любить». Ну так и обходятся пока только блокировками. Но уже есть предложения на этом не останавливаться. Впрочем, и это не ново — в кинобизнесе были схожие «блокировки» актеров со стороны медийных корпораций. Тут лишь масштаб другой, и кто знает, что готовит ближайшее будущее
AntonioXXX
И? Вы готовы «убивать»? Думаете, что окажетесь со стороны «кто», а не «кого»?
Ну так это всегда одинаково заканчивается, в итоге и за вами придут.
minusnaminus
Так я не оттуда же пишу, и не я баню в твиттере оппозицию (минуточку, действующую исполнительную власть на данный момент) и её избирателей (полноправных граждан страны...). Просто не вижу ничего удивительного в происходящем
euroUK Автор
Господа, у вас крайне странные понятия «прогресса».
Они не выпали из прогресса, просто кто-то перевел их рабочие места в юго-восточную азию в погоне за лишней копейкой. В легкой промышленности / электронике работала куча людей, которых отправили на мороз. В банковском сектор просто не нужны эти миллионы людей, так что несмотря на то, что придумывают никому не нужные рабочие места типа «скрам мастеров» и «аджайл коучей» лишних людей все равно много.
AcckiyGerman
Безусловный базовый доход позволил бы этим людям жить, а не унижаться в очереди за пособием.
mgremlin
Извините, за пособием в очереди унижаются избиратели как раз демократов.
Vilgelm
Безусловный базовый доход красивая, но нереализуемая на практике идея. Вы можете посчитать это даже на примере России, где низкие зарплаты и безусловный доход тоже может быть низким, допустим 10.000 рублей в месяц, которых хватит на скромное пропитание (на жилье правда уже не хватит).
В России живет 146 748 590 человек, ежемесячно для выплаты безусловного дохода понадобится 1.467.485.900.000 рублей (один триллион четыреста шестьдесят семь миллиардов четыреста восемьдесят пять миллонов девятьсот тысяч рублей). В год это 17.609.830.800.000 (семнадцать триллионов шестьсот девять миллиардов восемьсот тридцать миллионов восемьсот тысяч рублей).
При этом вся годовая доходная часть федерального бюджета России составляет немногим больше 20 триллионов рублей.
То есть для того, чтобы выплатить очень невысокий базовый доход (по сути еду) нужно истратить практически все доходы федерального бюджета (при этом естественно уволив практически всех бюджетников, которым нечем будет платить, убрать региональные трансферты и так далее). Думаю не нужно объяснять к чему это приведет. И это в нефтедобывающей стране, где в принципе выплачивать что-то людям реально (как на Аляске и некоторых арабских странах).
Вы можете самостоятельно посчитать это для любой другой страны предположив схожую цифру исходя из стоимости жизни, но даже США такое не потянет.
A114n
Вы же понимаете, что это такое же неуместное передёргивание, как «если всё отнять и поделить у Сечина, то на каждого придётся по несколько рублей, поэтому ДАВАЙТЕ ОСТАВИМ ВСЁ КАК ЕСТЬ»?
Vilgelm
Это простая математика. Даже если вы раскулачите всех, кто богаче среднестатистического пенсионера, чего само по себе очень плохая идея, то денег все равно не хватит (точнее хватит на крайне ограниченное время).
Идея безусловного дохода по сути предполагает то, что материальные блага берутся откуда-то из воздуха, но покуда на Земле не наступила утопия, в которой все делают роботы, а энергии достаточно и она бесплатна это не так.
Поэтому как утопичная идея будущего оно мне несомненно нравится, но до реальной реализации как минимум далеко, если она вообще возможна.
A114n
Вы меня не слышите, потому что простая математика заслоняет вам сложность окружающего мира.
Да, если раскулачить всех, то денег всё равно не хватит. Почему? Потому что надо не раскулачивать.
И всё ваше предыдущее сообщение является типичным примером ложной альтернативы из списка демагогических приёмов.
«Почему нельзя ввести БОД? Ну потому что даже если у всех отобрать деньги — их не хватит».
Но только первое со вторым никак не связано. Вы их связываете искусственно, чтобы доказать своё сомнительное утверждение.
Vilgelm
Я с радостью прочитаю ваши расчеты, которые доказывают состоятельность теории.
A114n
«Узнаю брата Колю»
Российская чиновница спросила, почему в Харагуне нет гипермаркета, и ответила, что это нерентабельно. Затем она решила поговорить о рентабельности медиков и заявила об идее закрыть ночной стационар. «Переночевать и поесть вы сюда приходите, я так понимаю», — сказала она.
Vilgelm
Я правильно понимаю, что расчетов у вас нет?
A114n
Вы перестали пить коньяк по утрам?
Vilgelm
То есть нет.
wStranger
Простите, но ведь эта фраза демонстрирует только, что не на каждый вопрос можно ответить строго «да», либо «нет». Если у вас появляется возможность отвечать развёрнуто (как раз наш случай тут), то есть, к примеру, сказать «А я и не начинал», то абсурдность вопроса исчезает. Ну, кроме, разве что, непонимания, а зачем кого-то вообще это должно волновать :)
A114n
Эта фраза демонстрирует существования класса неуместных вопросов.
Например такие, на которые нельзя ответить только «да» или «нет».
Например такие, которые не имеют численного решения и поэтому «расчёты» в их случае бесполезны.
Например такие, которые целенаправленно подменяют тему разговора (пример ещё из античности: «значит твой отец — собака»).
И так далее.
Использование этого класса вопросов предполагает два возможных варианта:
1) Человек действительно не понимает. Он не думает, он не в теме, он на эмоциях и т.д. В ответ на это я просто намекаю, что его вопрос неуместен — в надежде, что он сам это поймёт.
2) Человек целенаправленно занимается демагогией. В ответ на это я просто намекаю, что я всё понял и не желаю в этой игре участвовать.
Вот и всё.
uoak
я вот читал точку зрения, что разные криминиальные цветные гетто в Америке расцвели после Рузвельта за счет усиления социалки и welfare, когда улучшились условия и работать стало менее обязательно (возможно, неправильно понял и все не так). Интересно, как с этой проблемой собираются бороться сторонники БОД?
en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Franklin_D._Roosevelt
Т.е. с одной стороны БОД возможно позволяет людям достойно жить вместо того чтобы заниматься преступлениями. Но, с другой стороны, возможно приведет к закреплению в культуре стереотипов о том, что учиться-работать-что либо делать вовсе необязательно. И возможно, что во втором поколении БОД негативно повлияет на все общество. Что из этих двух вещей перевесит через 50 лет — мне не очевидно.
Буду признателен если посоветуете, что почитать.
JamboJet
Кстати, да. Кажется, У.Гибсон считал, что «будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено по планете». Я бы добавил к этому — «и не для всех».
По факту в некоторых развитых странах растет уже третье, а то и четвертое поколение людей которые никогда не работали. Эксперимент с БОД уже действует, и наблюдаемые результаты пока очень не радуют…
A114n
Возможно вы также знакомы с теорией влияния абортов на преступность ru.qaz.wiki/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect
И при этом помните, что в эпоху Рузвельта аборты ещё не были свободны и доступны всем слоям населения.
Разумеется, БОД не должен вводиться в вакууме, должны учитываться разные другие параметры общества
Что касается
В общем-то это происходит уже не второе и даже не третье поколение. Многие в США не работают целыми поколениями благодаря успешным послевоенным вложениям. Как это влияет на общество — пока неясно, но мы не знаем и степени негативного влияния подобного социального расслоения (сколько людей не стали бы преступниками, если бы у них перед глазами не было бы незаслуженного богатства других людей?).
Это тоже дополнительный вопрос.
В любом случае я хотел указать на то, что такой ограниченный технический подход, да ещё и с подсчётом денег(!) — совершенно не та технология, которую следуют применять для обсуждения БОД.
0xd34df00d
На эту тему интересно вот.
Vilgelm
С этим то как раз проще: БОД не может быть большим, это некий маленький минимальный доход, чтобы ты не сдох с голоду (хотя и не это не хватит). Если ты хочешь чего-то лучше, чем минимальный продуктовый набор и коробка из под холодильника, то тебе надо идти работать.
Vilaine
В западных странах это уже есть. Социальное жильё, фудбанки, пособия, если задаться целью, то можно не работать, не бомжевать и не умирать, и жить лучше среднего россиянина какого-нибудь. Люди откажутся от такого БОД, который будет сильно меньше нынешних пособий. Бросят в лицо предложившему, как та обезьяна огурец. Уже пособия-то критикуют, что сложно на них нормально жить. Никакого БОД не будет, лево-либертарианская утопия.
Vilgelm
БОД может и будет, но в далеком утопическом будущем с безлимитной бесплатной энергией и роботами, которые делают примерно все. Однако возможность наступления такого будущего под огромным вопросом.
inkelyad
Этот аргумент немного неудачный. Потому что деньги — это не нечто внешнее и не контролируемое государством.
Если просто 'напечатать' эти триллионы и сразу же начать собрать их в виде налогов — то арифметика сойдется. Так что таким простым образом неработоспособность схемы не объяснишь.
Vilgelm
Деньги — это выражение материальных ценностей. Если вы «напечатаете» эти триллионы, то покупательская способность 10.000 руб станет как у, грубо говоря, 1.000 руб. На бумаге арифметика сойдется, но работать это не будет и ничего кроме гиперинфляции не вызовет.
Этот простой принцип неплохо виден на примере криптовалют, которые в значительных объемах раздавали «просто так» (некое подобие безусловного дохода по вашей схеме).
inkelyad
Именно так и надо объяснять. А не тем, что 'бюджета не хватит'.
Vilgelm
Скорее нужны эти оба аргумента вместе: денег не хватит и напечатать их нельзя, потому что обесценятся.
arvitaly
Сойдется. Эти «деньги» — просто цифры на счетах, ничем они не обеспечены и никаким выражением не явлюятся. Если 100 человек в мире вдруг захотят поменять свои деньги на материальные ценности, то окажется, что деньги резко стали стоять на порядки меньше. Золотого стандарта давно нет, да и тогда золото не было эквивалентом еды, к примеру.
0xd34df00d
Они являются неким опосредованным выражением из баланса спроса и затраченных усилий (мне лень сейчас разбирать разные теории стоимости, это здесь не нужно).
Если вы напечатаете лишние 1000 рублей и положите их в кубышку, то, конечно, ничего не вырастет. Если же вы раздадите их 100 человекам, то у каждого будет на 10 рублей больше, что через некоторое время приведёт к соответствующему повышению цен.
arvitaly
Цены в этой валюте начнут повышаться на то, на что они начнут их обменивать. И это только при условии, что они не положат их в кубышку. А пока из ста человек, которых я имел в виду, только Илон Маск собрался кубышку обменивать на материальные блага (да и то это бабушка надвое сказала). Посчитайте сколько у этих ста человек триллионов долларов в виде циферок на счетах.
0xd34df00d
Реальная покупная способность этих циферок куда меньше, в том числе, по причинам, о которых вы пишете.
Впрочем, насколько я понимаю, основная причина — эти деньги лежат в виде акций, и считаются как цена акций, умноженная на количество акций у маскобезосов. Так вот, чтобы преобразовать это в доллары, акции надо продать, а если вы их начнёте массово продавать, то они очень быстро обесценятся.
arvitaly
Я не очень понял вы поддерживаете мою позицию или нет, но напишу в ответ на этот комментарий.
Это вроде ровно о том, о чем я пишу? Какая разница сколько рисовать на счетах денег (или выпускать акций), если они не ликвидны?
Тут как бы вариантов то нет особо:
1. Либо мы считаем, что эти акции (например, вашей обожаемой Apple) переоценены так, что вы имеете право писать, что стоят они «куда меньше».
2. Либо мы считаем, что деньги и их числовые выражения не отражают вообще ничего, это просто условная общественная договоренность.
Какая разница про что рассуждать, про акции или про валюту, начните продавать рубли мегатоннами и они тоже окажутся совсем в другом отношении к материальным ценностям.
0xd34df00d
Есть третий вариант: цена зависит от объёма.
Если сейчас стоимость акции эппла составляет тугрик, то это значит, что за одну акцию сейчас самый щедрый покупатель готов дать чуть-чуть меньше тугрика, а самый щедрый продавец хочет чуть-чуть больше тугрика. Когда одна из сторон вдруг внезапно испытывает потребность в сделке, она идёт на встречу другой стороне (или они идут навстречу друг другу), и сделка совершается.
Так вот, если вам вдруг внезапно надо продать много акций, то вы будете этим самым щедрым продавцом, и после того, как покупатель, готовый заплатить 1-?? тугрика, получит свою акцию и уйдёт счастливый по своим делам, спереди очереди окажется следующий покупатель, готовый заплатить 1-??, ?? > ??. Соответственно, вам надо будет либо подождать, пока покупатели не переосмыслят свои ценности и не будут готовы платить больше (то есть, вам надо продавать акции долго, медленно и по кусочкам), либо согласиться на меньшую цену следующего покупателя.
Интересно, что этот эффект есть не только при продажах на миллиарды и триллионы долларов, но и даже когда вы оперируете цифрами порядка тысяч и десятков тысяч долларов. Инфа сотка, я на прошлой работе во фреймворке для торгов кодил некоторые проверки и ограничители для того, чтобы не продавать сразу много.
А почему я apple обожаю, я так и не понял.
arvitaly
Потому что закрываете глаза на картельный и олигархический сговор, у него даже название есть FAANG (хотя N себя еще не сильно проявил).
vbifkol
Активы богатейших людей обычно не в циферках на счетах, а в акциях (читай, в стоимости предприятий). Это не деньги, на которые можно купить пивка для страждущих, это станки, оборудование, выстроенные бизнес-процессы, бренды и так далее. Поделить и раздать их можно, но какой прок какому-нибудь бомжу от того, что он теперь владеет проложенной маршрутной картой робота-сборщика заказов на складе Амазона?
Vilgelm
Если вы решите вернуться к золотому стандарту, то тогда все станут несколько беднее и про всякие плюшки типа БОД говорить вообще не придется, хотя дело не в этом.
Те «100 человек» о которых вы говорите и в страшном сне не держать деньги в кэше (это верный способ уменьшать свой капитал на размер инфляции в год), а держат в различных финансовых инструментах (таких как, например, акции) или активах (начиная от недвижимости заканчивая производствами). Когда вы видите что состояние xxx = yyy, то это не деньги на счету в банке, это оценка активов принадлежащих xxx. И активы эти (которые и есть материальные ценности) являются частью экономики.
3263927
здесь самый важный вопрос опущен — почему? если такой маленький ВВП, это значит люди не производят ценностей, при этом работая полный рабочий день. проблема явно не в них а в управлении. и раскулачивание как раз решило бы эту проблему, потому что у коррупции очень высокий побочный фактор антиэффективности — проще говоря, чтобы украсть на асфальте 100т нужно потратить впустую миллион, заплатив тем кто будет его снимать а потом класть заново. вот поэтому и низкий ВВП
Vilgelm
Если вы проведете такие расчеты для страны с более высоким ВВП (США, например) с корректировкой суммы (10000 рублей это что-то около МРОТ, значит и там надо считать federal minimum wage per hour * 40 * 4), то картина не очень будет отличаться. Да и нельзя сказать что у России слишком уж низкий ВВП, 61 место по номиналу на душу населения из 185 не тянет на совсем уж низ, это серединка (среднемировое значение).
tester12
В год это 17.609.830.800.000
Считать нужно не в рублях (это бессмысленно, эмиссия такой суммы взвинтит цены), а в натуральном выражении (хватит ли всем по куску хлеба и по койке в общаге).
maxwolf
Именно это — считать не нужно. При текущем состоянии производственного цикла, в натуральном выражении — очевидно хватит, ибо сейчас (практически) все накормлены, и имеют крышу над головой, а у значительного количества людей, помимо этого, остаются значительные накопления. Считать нужно более сложные вещи: какой набор экономических условий обеспечит точку (а лучше — градиент) устойчивого экономического равновесия в направлении прогресса общества.
tester12
Образование. И промышленность, где это образование будет применяться. Чтобы выпускники физ-мат вузов работали по специальности, а не клепали сайтики на php.
maxwolf
К сожалению (и моему в том числе), это так просто не работает. Ну, то есть да, образование, но одними выпускниками физ-мат вузов не обойдёшься. Любая книжка по психологической экономике (а ещё лучше — такая книжка, плюс ещё одна, которая её критикует), покажет, насколько велико расстояние между декартовым и реальным миром :(
0xd34df00d
Да нет, просто выпускников физмат-вузов на самом деле нужно сильно меньше, чем клепателей сайтиков.
tester12
Их нужно меньше при нынешнем устройстве общества. Когда наука и техника заметно деградировали, зато развилась торговля импортным ширпотребом (для которой нужны «продающие» сайтики).
alexdevyatov
Это в сравнении с какой эпохой наука и техника заметно деградировали?
Wesha
Деградировала не наука и техника, а люди, которые с этой техникой работают. Ваш отец наверняка с полпинка разбирал свой старый "Жигуль", продувал карбюратор, ставил всё на место — и он ехал; а Вы со своей "бэхой" такого же проделать не можете (готов поспорить) — на сервис повезёте. И так со всем: я, которы начинал свою "карьеру" программиста 35 лет назад с детской логической машины и сборки логического элемента "ИЛИ" на двух диодах, прекрасно представляю, что происходит внутрях любого современного компьютера (и, соответственно, как его сломать) — а современные (прости госсподи) программисты — пишут без понимания того, как работает то, что они написали.
sumanai
Очень сомневаюсь.
titsi
«Бэха» посложнее будет чем простая жига, тут надо сильно развиваться, при чем не только в механике, но и в электронике + надо дорогостоящее оборудование, и софт который дорого будет стоить. Форсунки «перекодировать» еще ладно, а вот что по сложнее уже спец софт надо.
Vilgelm
Причем тут эмиссия? Я лишь хочу показать, что на такое придется отдать практически весь федеральный бюджет (какое там будет число не так уж и важно).
Если рассматривать БОД как «коробка из под холодильника и минимальный продуктовый набор, который позволит не умереть с голода в буквальном выражении», то есть уровень жизни примерно как у заключенного ГУЛАГа, то это конечно более реалистично и реализуемо. Но вряд ли имеет смысл в подобном виде — для людей работающих это не будет каким-то серьезным добавлением, а для людей неработающих (БОД предполагает отмену всех пособий, пенсий и так далее, не забыли?) это будет явное и существенное понижение уровня жизни по сравнению с пенсиями и пособиями по берзаботице в тех странах, где они есть (в России их скорее нет).
konst90
Хм, а если зайти иначе?
БОД, скажем, 10 тысяч в месяц. Вот на эти 10 тысяч и режем все другие выплаты (через налоги, как именно — вопрос отдельный). Получал Вася 15 тысяч — будет получать 5, получал Петя 100 тысяч — будет получать 90.
Смысла в этом, правда, немного, но математика сходится.
Vilgelm
БОД распространяется и на тех, кто ничего не получает (включая безработных, пенсионеров и детей, которых в России наверное больше половины суммарно наберется), поэтому с Васи и Пети придется срезать больше чтобы оно сошлось. И смысла в этом и правда немного.
При текущем уровне развития БОД возможен в некоторых нефтяных странах, где нефти много, а граждан мало. По факту он там уже есть, причем это даже не какой-то минимум, а вполне приятные суммы.
sumanai
Безработные могут рассчитывать на выплаты по безработице, у пенсионеров пенсия, а на детей и так куча выплат. Вот это всё можно посрезать, а выплаты по безработице можно вообще отменить.
Vilgelm
Вообще изначально БОД представлялся как «возьмем все выплаты, которые делает государство, отменим их и вместо них начнем платить всем за эти деньги, заодно сэкономив на администрировании». В таком виде это конечно круто, но дело в том, что эти выплаты получает не так уж и много людей (даже пенсионеров не больше половины), соответственно этих денег явно не хватит (либо каждый будет получать очень мало, типа 1000 руб и пенсионеры помрут с голоду).
sumanai
А вот это почему? Вроде все известные мне пенсионеры получают свою пенсию.
rexen
Весь вопрос в количестве этого самого БОД. Если раздать по одному рублю каждому гражданину — это ничего ровным счётом не поменяет. Если однократно всем поровну раздать весь бюджет РФ — начнётся феерический массовый забег, стремящийся, как и все соревнования, к единому — побеждает сильнейший. Т.е. опять кто-то обнищает, а кто-то сколотит миллиардные состояния.
В конце концов, смысл БОДа в том, чтобы какой-нибудь учитель, врач, учёный, артист работали не «за выгоду», а «за совесть». Т.е. чтобы люди реализовывали своё призвание, не оглядываясь на экономические обстоятельства. Чтобы стоматолог вам не здоровые зубы пилил, в погоне за денежкой, а делал то, что обязывает профессия.
И БОД не обязательно раздавать деньгами. Талоны на еду (в США до сих пор — норма), бесплатный проезд, социальное жильё и т.п.
Для того и делаются натурные эксперименты с БОД, что вся идея не описывается банальной арифметической делёжкой госбюджета.
Nehc
Эх… Мне бы вашу веру в людей! ) Аж завидно…
Почему человек, имеющий безусловный доход, будет «работать за совесть»? Почему он не будет бухать, или черт с ним — коллекционировать бабочек?
KvanTTT
Конечно и будут такие. Но если в целом на "работу за совесть" влияет воспитание и окружающая среда.
0xd34df00d
… и от наличия БОД не зависит.
A114n
А откуда у вас берётся доверие к труду человека, который работает из-под палки за еду под угрозой голодной смерти?
Nehc
А у нас два варианта: или из под палки за еду под угрозой голодной смерти, или сугубо за совесть, безотносительно денег? А куда девалась достойная оплата полезного труда?
MTyrz
Хуже, если он будет работать и бухать. Вам же хуже, как потребителю результатов его работы. Мой знакомый энтомолог, дбн, автор сотни с лишним научных работ, смотрит на вас с доброй улыбкой. Он, правда, не по бабочкам, а по жукам: но мне кажется, это не столь принципиально в нашем контексте.
Neikist
Альтруистов всегда меньшинство.
KvanTTT
Но и чистых эгоистов немного.
MTyrz
Здесь важен не столько альтруизм/эгоизм, это довольно абстрактные на самом деле понятия, сколько состав и мнение референтной группы. И собственное позиционирование в этой группе. Поэтому БД будет играть в плюс в одних обществах, и в явный минус в других.
В России, кстати, скорее в минус при прочих равных. Там слишком распространились АУЕ и прочие понятия, что любая работа западло.
Nehc
>>> Например потому, что существуют волонтеры
Так может и будем платить волонтерам, врачам, учителям… И не на грани выживания, а достойно? Ну раз мы обсуждаем гипотетический БОД, то исходим из того, что деньги на это откуда-то взялись, так может их распределить все-таки как-то более… Рационально? В соответствии с общественной значимостью?
>>>Как будто это что-то плохое.
Мысль интересная, мне нравится! ) Но вообще до сих пор государство повышало кратно акцизы на табак и алкоголь прикрываясь тем, что чем меньше у людей возможности купить бухло и курево — тем оные люди здоровее…
>>> Мой знакомый энтомолог, дбн, автор сотни с лишним научных работ, смотрит на вас с доброй улыбкой.
Респект и уважуха, как говорится, знакомому. Я вообще имел ввиду хобби, не несущее полезной нагрузки обществу, а не научные работы… Просто бабочки оно хорошо, но кто то должен и булавки производить.
MTyrz
Nehc
В этом аспекте оно мне всегда нравилось…
И невероятно бесит чертова необходимость постоянно «бежать, что бы просто оставаться на месте»(с), и невозможность многих просто толком хотя бы доучится, из-за необходимости зарабатывать… Да в конце концов, я вижу, что просто есть люди… Неплохие, в общем-то люди, но… Неприкаянные! У которых что-то не получается в жизни — и обидно что им прямая дорога в нищету и запой…
Не знаю… Мне почему-то БОД не кажется решением этой проблемы. Гораздо более рациональным кажется более социально-ориентированная политика, направленная на развитие гос. финансирования вот тех самых «идей, монетизация которых сомнительна»: нормальные зарплаты медикам и учителям, финансирование волонтеров, нормальная стипендия студентам и все прочее…
MTyrz
0xd34df00d
А зачем выдавать это в виде денег? Можно выдавать непосредственно в виде целевого жилья и базовых наборов продуктов.
MTyrz
Как минимум затем же, зачем в свое время придумали деньги, как универсальный обменный инструмент. Простота администрирования.
Васе не нужно целевое жилье, у него хрущевка от бабушки. У Пети диабет, и сахар в базовом наборе ему надо менять на куриные субпродукты. Ванечка предпочел бы жрать поменьше, а наэкономленное потратить на апгрейд компьютера — и так далее.
A114n
Странно объяснять это вам. Потому что это одно из тех мест, где рыночек действительно необходим.
Без него все товары для бедных будут делать откатившие долю подрядчики из говяжьих анусов. Ведь бедные никуда не денутся, будут жрать опилки и жить в картонках.
Кстати, упомянутое целевое жильё уже было — и теперь целые кварталы сносят именно потому, что оно превращается в гетто.
0xd34df00d
А вы государственно отрегулируйте, чтобы товары не были из говяжьих анусов, и всё будет хорошо.
DMGarikk
отрегулировать легко, но вы еще предложите ценник поставить такой чтобы бедные могли купить себе продукт не из говяжего ануса?
вам примера Венесуэллы недостаточно?
0xd34df00d
Там кусок моего предыдущего комментария пропал. Исправляюсь, держите:
</irony>
0xd34df00d
Попробуйте этому волонтёру сказать, что ему нужно делать, вне его интересов.
Я вот очень люблю писать код и делаю это последний год, несмотря на то, что работы и оплаты у меня за это нет. Но скажите, что мне нужно заниматься не формализацией refinement types и их перевода в зависимые типы (интересная мне, но никому не нужная тема), а там, не знаю, на JS сайтик приюта животных запилить, и я очень расстроюсь, а потом расстроитесь вы.
Короче, несмотря на то, что я люблю писать код и делать это бесплатно, и все мои работодатели про это знали, мне платили потому, что:
MTyrz
Рассмотрите, пожалуйста, свою мотивацию. Если вы согласились (необходимое для волонтерства условие) запилить сайтик для приюта — вы запилите его так, чтобы огорчились все участники процесса?
Серьезно?
0xd34df00d
На картинке, вы правы, не разглядывал, а вот вживую видел — в наших загнивающих это довольно распространено, да и люди любят так ненароком ввернуть, мол, «а я вот на выходных участвовал в кормлении бездомных». Так вот, если человек любит готовить и хочет кормить бездомных, но ему лень ехать в даунтаун, где бездомных много, то на предложение туда таки поехать он вас мягко пошлёт.
А про свою мотивацию — ну смотрите. Когда-то очень давно я очень много сил и времени вкладывал в один свой опенсорс-проект — какое-то десктоп-приложение для пользователей, неважно, какое. При этом уже тогда я:
При этом у меня есть опыт работы с людьми, которые пытались волонтёрить в этот проект, от дизайнеров и переводчиков до программистов (к слову о разглядывании волонтёров). Дизайнеры вообще все слились, переводчики — ну, это были разовые акции, никто не был готов регулярно обновлять переводы. Большая часть контрибьюторов кода ограничилась патчем на несколько строк для их конкретного случая или проблемы, и людей, которые больше года стабильно что-то делали, кроме меня было, пожалуй, двое. Очень многие начинали пилить какую-то фичу, потом их за неделю-две-месяц задалбывало, и они уходили в закат. Пакетировщиков для разных дистрибутивов тоже еле нашёл, в итоге всё на одном чуваке держалось.
В итоге проект сдох, конечно (хоть лично я им пользуюсь до сих пор), но зато я остался с шелковистыми волосами.
Из более недавнего: я последние несколько лет довольно сильно угораю по всяким формальным вещам, но при этом на моём последнем месте работы я по большей части ковырял биржевой код на C++, и при этом у меня этот самый PagerDuty c необходимым временем реакции в минуту был, и на него надо было реагировать каждый день, без выходных, 8 часов в день. Почему я это делал? Потому что там платили сотни нефти, а на severance после того, как меня уволили по сокращению, я живу до сих пор уже почти год (а чуваку, который до меня 16 часов в день на PD сидел, с 11 утра до 3 ночи, и первые четыре года ваял систему в одну морду, платили примерно втрое больше). Да, сейчас я пишу никому не нужный код на агде, но когда у меня кончатся деньги, я снова пойду и буду писать чуть менее интересные мне, но чуть более полезные миру вещи. При всей моей любви к программированию.
Теперь, опять же, представьте себе, что пусть вам даже интересно делать сайтики для приютов. Будете ли вы бесплатно готовы отвечать, например, за соблюдение GDPR? За безопасность? Готовы ли вы поставить себе на мобильник PagerDuty и реагировать на проблемы и падения в течение N минут, включая ночь?
MTyrz
Вы забываете, что любое волонтерство — это добровольный договор, но как и в любом договоре взятые на себя обязательства принято исполнять. Грубо говоря, если я согласился, волонтеря в госпитале, вынести десять горшков из-под лежачих больных, отказаться выносить горшки после третьего я уже могу только с весьма уважительной причиной или большими репутационными потерями. И я понимаю, что на меня рассчитывают, и семеро могут остаться с невынесенными горшками — и мой трудодатель это понимает. Все взрослые люди, и представляют себе, на что соглашаются. Понимаю.
У меня был такой… пет-проект на двадцать лет моей жизни, в весьма удаленной от программирования области. Сдох, конечно — и хорошо, что не вместе со мной. Повторюсь: все взрослые люди и знают, о чем договариваются. Если я собираюсь делать сайтик, с очевидностью некоторый опыт у меня уже есть. Я уже представляю себе и затраты на его поддержку, и нужное время реакции. Доношу их до желающего, и дальше мы приходим к взаимоприемлемому договору. Или не приходим.
Если кому-то кровь из носу нужна круглосуточная реакция за N минут и фуллтайм на долгие годы — он может либо быть очень убедительным, либо внезапно платить деньги. БОД ни того, ни другого не отменяет, ага?
0xd34df00d
В комментарии, с которого началась эта ветка, говорилось о учителях, врачах, учёных и артистах, которые с БОД, значится, будут работать за совесть. Так вот, зачем врачу и учителю брать на себя ответственность, если можно не брать? Мысли побыть бесплатным teaching assistant'ом на курсе по агде в местном универе у меня были, равно как и устроить семестр-два в своей альма-матер какого-нибудь факультатива по матлогу с теорией типов. Увы, в этом году по ряду ковидных причин не получится (хотя как раз в этом году у меня как раз будет дохрена времени, так что увы, да).
С учёными на самом деле довольно часто бывает та же ерунда, но там всё сложнее, обсуждение той темы заведёт нас в кучу деталей.
Короче, мы приходим к тому, что для того, чтобы люди работали хорошо, им, похоже, всё же надо платить деньги.
MTyrz
Зачем волонтеру идти волонтерить, когда можно не волонтерить? Зачем бабушки кормят голубей, когда можно не кормить? И кто вам сказал, что концепция БД отменяет зарплату как таковую? Концепция БД отменяет голодную смерть под теплотрассой, а не работу за зарплату и прочие опционы.
Что же насчет комментария, с которого началась ветка — по моему скромному, он не очень близок к истине — но можно переспросить комментатора, что именно он имел в виду.
0xd34df00d
На всякий случай, мой поинт в том, что достойная оплата сильно увеличивает количество людей, желающих заниматься неким делом, и для каждого из этого людей сильно увеличивает спектр вещей, которыми он готов заниматься. Из этого не следует, что людей, занимающихся делами качественно и забесплатно, не существует.
Я в своих доказательствах на агде, которая и так предельно безопасна, добавляю
{-# OPTIONS --safe #-}
, чтобы способа доказать что-то не то у меня не было как класс. Притом, что это существенно увеличивает объём работы, так как, например, я больше не могу постулировать принцип экстенсиональности для функций, что безопасно, но даёт мне возможность ошибиться и сформулировать что-то не то, и тайпчекер меня не поймает. Поэтому мне приходится очень сильно переделывать некоторые доказательства, чтобы хватало поточечного, а не экстенсионального, равенства всяких разных функций. Зато благодаря этому могу включить--safe
.Почему я это делаю? Потому что я верю, что основания должны быть настолько безопасными, насколько это возможно, поэтому если я что-то доказываю про систему типов, то лучше постараться быть настолько уверенным в её консистентности, насколько это возможно.
При этом, например, писать адекватную статью по своей работе мне очень сильно лень, и я это очень прокрастинирую, хотя «объективного» смысла в работе без её публикации нет. А вот если бы я сидел на гранте или на платной ресёрч-позиции, то моё отношение было бы другим.
MTyrz
0xd34df00d
А зачем мне в таких условиях напрягаться и вообще брать на себя ответственность? Буду ответственно работать ютубером или летсплеером, а не врачом, строителем или программистом кардиостимуляторов.
rexen
Нет проблем. На том же Ютубе полно примеров, из которых видно, что людей просто прёт от своей, например, инженерной деятельности, а влоггерство — лишь побочная деятельность. Ну, например, Ильдар из АвтоПодбора или Виталий из БудниСантехника. Посадите их исключительно на БОД — абсолютно уверен, что будут продолжать «крутить гайки», а не сопьются и не скурятся. Собственно, натурный эксперимент в Финляндии и показал, что достаточно много людей даже при безусловном доходе всё-равно занимаются какой-то полезной деятельностью, а не просиживают сутками на диване с пивасиком.
0xd34df00d
Во-первых, я не сомневаюсь, что такие люди существуют. Вопрос в том, сколько их.
Во-вторых, может ли мне этот Виталий, например, по доброте душевной кран починить? Протекает что-то.
Я вот очень люблю писать код, но заниматься за бесплатно готов сильно более узким спектром задач, чем за деньги.
Некорректный эксперимент. Про него было известно, что халява очень быстро закончится (за пару лет, если я правильно помню?), поэтому поведение людей не соответствовало таковому для случая пожизненного БОД.
В качестве пожизненного БОД, говорят, можно рассмотреть Катар c их нефтяной рентой. Что-то не слышно о прорывах в науке или хотя бы ютубных летсплеях оттуда.
rexen
Для прорывов в науке нужен какой-то фундамент и условия. А есть мнение, что арабская культура (или исламская религия) в целом как-то не очень способствуют научному прогрессу. В силу запрета кредитования. Нет кредита — нет концентрации капитала для прорывных достижений. Ну и сколько там населения в том Катаре? Или Норвегии. Одна только Москва их переплёвывает в разы. А население — это источник кадров.
0xd34df00d
Ну вот, вы будете ковыряться с железками. А я буду ковыряться со своей ерундой с закорючками.
Но вот только если мне будут платить дополнительно, то я буду готов делать какие-то более общественно полезные работы. Ну там, не знаю, классификацию новостей, фреймворк для торгов (и, как следствие, обеспечения ликвидности) на рынках, всякое такое.
А зачем? У них же там БОД, причём очень такой нехилый.
Более того, есть немало областей науки, где деньги не нужны. Например, подавляющая часть математики (особенно чистой) такова — достаточно ручки, бумажки и простенького компьютера. Но что-то вот не слышно про какие-то катарские научные школы математики.
Так у нас же люди на БОД будут хотеть заниматься искусством, наукой и прочим трудом, который, как известно, естественная потребность человека.
rexen
В математике какому-нибудь Перельману может и достаточно ручки и бумаги, а для создания, скажем, вакцины — уже нужна группа учёных, целые лаборатории и институты.
Чем больше система, тем выше её КПД из-за эффекта масштаба или разделение труда. Есть подсчёты, что текущий уровень жизни, современные научно-технические показатели — возможны в замкнутом обществе населением никак не меньше миллиарда. Из нефти можно много чего извлекать, но не научные достижения — уж точно.
0xd34df00d
Не только Перельману. Большинству математиков достаточно ручки, бумажки и изредка компьютера, чтобы там mathematica или coq/agda дёргать.
Так вот, в Катаре-то почему-то ни вакцин, ни математиков. Хотя, казалось бы, наличие БОД должно обеспечивать на порядки более эффективный отбор талантливых людей (просто потому, что им не нужно думать о завтрашнем дне).
Vilgelm
Бюджет никак не может наполнится ровно этими же деньгами. Даже в идеалистическом случае, когда они не покинут пределов страны, что в современном мире довольно таки сложно, какая-то часть вернется в виде налогов. Это может быть 20-30-40% в зависимости от высоты налоговых ставок, но это будет меньше чем было выдано по определению.
Единственный случай, когда вернется 100% — это если государство само будет производить еду и так далее, но это мы уже проходили и что-то оно как-то не очень.
БОД как раз предполагает отмену действующих социальных программ и замену их на раздачу неких материальных благ всем. Считать в деньгах попросту удобнее, т.к. деньги являются выражением материальных ценностей (т.е. если ваш БОД — 30 буханок хлеба и хлеб на данный момент стоит по доллару за буханку, то сумму в $30 можно смело принимать за ваш БОД в текущем денежном выражении и считать от этого).
Основная проблема тут в том, что если в какой-нибудь Германии безработному платят 1000 евро пособия за счет работающих и если взять эту 1000 евро и размазать по всем (сделать БОД), то в итоге получится так, что каждому достанется евро по 10. Для работающего это будет приятный но ничего не значащий бонус, а безработный протянет ноги с голоду.
А если вы раздаете БОД не всем, а только нуждающимся, то это уже не БОД, а обычное пособие.
rexen
maxwolf
У Вас методологическая ошибка: Вы сопоставляете оборот (ежемесячные затраты на БД) с прибылью (а доходы бюджета, если сильно упрощать, это небольшая часть разницы между доходами и расходами хозяйствующих субъектов). То есть, если (опять сильно упрощая) в цепочке производства еды на 10000 руб участвуют 10 фирм, и с каждой можно взять 1000 рублей отчислений в условный «внебюджетный фонд БД» (например, уменьшив им отчисления в другие фонды, относимые на затраты), то БД можно выплачивать вообще не расходуя федеральный бюджет.
Само собой, реальная математика будет значительно сложнее. Основная идея в том, что БД — это не «золотые червонцы», которые можно изъять из оборота, и «сложить под матрац», а часть этого самого оборота.
sumanai
Сгораемые за месяц деньги? Еда, одежда, квартплата — пожалуйста, но никаких айфонов и накоплений.
Так, в качестве шутки. На деле найдутся способы покупать айфоны на эти деньги.
Neikist
Естественно найдутся. С ходу в голову приходит вариант покупки одним человеком у другого за все деньги якобы «произведений исскусства» (в идеале цифровых, чтобы вообще делать ничего не надо было делать), а спустя время, когда покупок станет больше чем стоимость айфона + 50% этот айфон достанется тратившему деньги в розыгрыше у сервиса что «произведения» продавал.
sumanai
Фига сложности. Я сначала подумал о покупке условного мыла и его последующего сбыта за нормальный кеш.
maxwolf
Они не сгорают, а «пускаются в оборот». Чтобы «сделать новые деньги».
Vilgelm
Если с каждой из 10 фирм взять по 1000 рублей в фонд БД, то произойдет что-то из следующего:
1. фирмы заложат эти затраты в цену продукта (тем самым разогнав инфляцию и превратив ваши 1000 руб в ничего),
2. фирмы обанкротятся и некому будет производить еду.
Деньги в бюджете не берутся из ниоткуда — если это не нефтегаз (который не в любой стране есть) и прочая продажа природных ресурсов, то эти деньги берутся с граждан этой страны. Самый простой пример — НДС\НСП — отмени их, и цены станут ниже на размер этих налогов. Поэтому любые ваши отчисления будут дергаться с таких же людей как вы. Если их при этом раздавать просто всем, то получается и вовсе странно — сначала взяли, потом вернули за минусом транзакционных издержек, и в чем тогда смысл?
maxwolf
Деньги в бюджете, действительно, не берутся из ниоткуда, но они и не деваются в никуда. Они оборачиваются. А смысл — в увеличении оборота и уменьшении издержек. Если БД позволит этого добиться, то его введение будет оправдано, по крайней мере экономически. Но даже экономическое обоснование может не быть единственным. Например, социальную напряжённость пока ещё не научились выражать в деньгах, а её влияние на устойчивость функционирования общества может, в некоторые моменты, становиться определяющим.
Vilgelm
Если отчисления в фонд соцстраха больше или равны отчислению в фонд БД, то это значит что текущего объема ПФР и прочего хватит на выплату БД, но это не так, его на пенсии и то не хватает и на остальное с трудом. Если вообще все налоги, отчисления в фонды и акцизы направить на выплату БД, то может быть и хватит. Но где брать деньги на то, на что они сейчас расходуются не ясно.
Wesha
Вы вообще когда-нибудь(*) видели, чтобы цены снижались? Ну, в смысле своими глазами, а не по рассказам бабушки?
vbifkol
Большинство продавцов ХОЧЕТ сделать цены ниже. Просто чтобы захватить рынок и заработать больше денег. Повышение цен не лучший способ увеличения прибыли. Текущие цены — баланс издержек, нормы прибыли и привлекательности продавца. Если у всего рынка пропадут издержки в размере 20% оборота, у многих взыграет желание опустить цену и захватить рынок при той же марже, цены опустятся.
У Вас с наблюдательностью плохо? Снижение цен на сезонные овощи — каждый сезон. Снижение цен на комп железо и прочую технику — постоянно (кроме редких моментов дефицитов). Снижение цен на биржевые товары — с колебанием биржи.
DMGarikk
я видел как снижались цены на бензин во времена кризиса 08-10 годов
akryukov
Реальное государство это не симуляция в (название вашей любимой RTS). Деньги не пропадают бесследно, если их тратить.
Допустим государство тратит 10000 рублей на ББД. Человек решил: гулять так гулять и пошел потратил все на еду. Супермаркет получил 10000 и должен заплатить 20% НДС. Ставка для продуктов может и отличаться, но для иллюстрации не существенно. То есть в государство вернется 2000.
Далее уже супермаркет распоряжается 8000. Из них условные 3000 нужно будет потратить на ФОТ, а 5000 — на закупку продуктов у поставщика.
из 3000 на ФОТ нужно будет потратить 13% на НДФЛ. Еще сколько то в ПФР, соцстрах и т.п. Примерная оценка 30% налогоподобных сборов. Вот еще примерно 1000 рублей вернулось в государство.
Суммарно вернулось 3000 рублей, а ведь еще даже месяц не закончился.
Что будет дальше?
Поставщик потратит свои 5000, персонал супермаркета потратит свои 2000. Из них тоже нужно будет заплатить 20% НДС.
К чему я все это пишу?
А все к тому, что даже когда государство что-то тратит на население, оно через механизм налогов получает эти деньги назад. Часть денег — в этом же месяце. Часть — в следующем. Еще часть — через два месяца.
Таким образом с ББД деньги не будут исчезать. Они просто будут прокручиваться через население. Если будет хватать только на еду, то оборот будет довольно быстрый. Еда почти вся местная.
vbifkol
Рано или поздно отберет все? Есть такая штука — общая налоговая нагрузка, это именно цифра, сколько государство отбирает назад. В России, ЕМНИП, около 50%. Оставшиеся 50% не возвращаются.
akryukov
Куда по вашему уходят оставшиеся 50%?
vbifkol
Инвестиции и накопления если по-крупному. Например в начале года государство дало 100 рублей бомжу Васе. В конце года из этих 100 рублей 50 вернулись государству налогами, еще 20 ушли из страны в обмен на новый станок капиталиста Пети, еще 30 отложил на депозит капиталист Федя. В новом году государство может распоряжаться только 50 рублями, ну если не допечатает или не поотбирает у других. с ранее отложенных депозитов или ранее инвестированного.
BigBeaver
Еще бы съеденные продукты так рекуперировались…
minusnaminus
Скорее у вас половинчатое. Не разбив яиц не получить яичницы. Просто самые жуткие страницы уже перелистали, и сейчас субъективно кажется что не так уж и страшно. А вот крестьянам во времена огораживания ой как досталось, как и многим после них
Vilgelm
Ваш «прогресс» почему-то скорее похож на установление однопартийной диктатуры в стиле XX века с поправкой на «мягкость» XXI.
minusnaminus
В том-то и дело, что как-то все привыкли не замечать, не думать, да и просто не знать о темной стороне процесса. Интернет казавшийся пространством безграничной свободы, стал инструментом сбора такого количества личных данных, о которых спецслужбы прошлого века и мечтать не могли. И в этом даже не было злого умысла — данные начали собирать из соображений коммерции, так как и разрабатывать устройства позволяющих собирать ещё больше данных. И вот прогресс за ручку нас ведет в будущее, где однопартийная диктатура в стиле XX века будет казаться идеалом демократии. Ну и напомню про гражданскую войну в США 1861-1865 годов, когда южные штаты отказались идти вместе с северными в светлое промышленное будущее. Отвертеться от этого будущего у них не получилось
Vilgelm
Нет темной стороны прогресса, есть люди, которые используют прогресс в своих целях (хотя в данном случае как таковой прогресс тут не при чем, политическая цензура не является чем-то новым). Иными словами если завтра изобретут очень острый нож, а потом кто-то им кого-то порежет, то нож сам по себе тут не при чем, дело в том кто его применил.
minusnaminus
И следующий шаг в этой логике — надо убить всех плохих, чтобы только хорошие остались. Они же уже не будут никого ножами резать? Примерно так, кстати, сейчас и размышляют демократы.
Не в ножах и не в цензуре ведь дело. Применение и того и другого происходит из-за общественных изменений, и да, ничего нового в этом нет. Можете не называть это прогрессом, если не нравится. Однако, если это все не попытаться понять и регулировать, то вид с перрона конечной станции будет так себе
Vilgelm
Нет, всех не надо, судить надо лишь тех, кто реально кого-то порезал, а не кто абстрактный «плохой».
В точку.
Несомненно. Но вам не кажется, что эти изменения насажены сверху через лидеров общественного мнения, пропаганду, кучку активистов и так далее? Ведь ничего нового в такой схеме нет, нечто подобное применялось во время создания «нового человека» в СССР, культурной революции в Китае и в многих других местах.
minusnaminus
Можно и так, если все тихо, спокойно, все сытые и довольные. А вот когда бьются за власть и деньги, бьются насмерть, это не особо применимо
Лидеры эти и активисты же не с неба упали, они сами из общества выделились. Да и общество не станет слушать то, что ему неинтересно. И этих изменений хочет и само общество, точно так же как нового Айфона и Плейстейшн, так как оно является обществом «изменений» — модерна, живущим в парадигме прогресса. Вот в традиционном обществе сверху насадить что-то сложно, оно изменениям сопротивляется. А учитывая что кризис, стагнация и локдауны не благоприятная среда для позитивных изменений, запрос на движуху накапливается и прорывается как форме защиты прав трансгендеров, так и гонениями на «оранжевого человека» и его сторонников
Vilgelm
Ошибаетесь, очень сильно ошибаетесь. Мало того что пример примерно любой пропагандистской машины XX-XXI веков это опровергает, так вы еще и забываете что значительная часть людей будет слушать вообще что угодно, что ему будут пропихивать. На примере истории России последних лет 40 это прекрасно видно, повестка менялась раз так 5, причем три из них радикальнейшим образом и большинство всегда было за, хотя изменения всегда шли сверху.
AntonioXXX
А глобализация по-вашему не прогресс? А отмирание одних специальностей и появление других не прогресс?
По мне так это прогресс. Только в 21 веке этих «ненужных» людей уже можно не кидать на произвол судьбы, а как-то подумать о них.
euroUK Автор
Как? Платить за них?
Т.е. мы повышаем налоги, компании уходят в Китай/офшоры, а на собранные налоги мы раздаем деньги тем, кто остался без работы? Может просто вычеркнем Китай и офшоры и дадим людям шить джинсы и кросовки? Я лично лучше за 100 баксов куплю американские, чем за 30 — китайские.
AntonioXXX
Вот мы и пришли к сути. Нет никакого простого решения этой проблемы. Но проблема есть и десятки миллионов людей с этой проблемой есть. И единственное, что можно сказать точно, что нужно не банить этих людей и называть их сумасшедшими луддитами, а озвучить эту проблему, услышать этих людей и начинать решать шаг за шагом.
uzverkms
«Я лично лучше за 100 баксов куплю американские, чем за 30 — китайские» — рынок показал, что это ложное утверждение.
logran
Т.е при выборе из двух одинаковых кроссовок одинакового качества вы готовы отдать на 70$ больше лишь за отличие в виде шильдика «пошито в США»? Не верю.
Vilgelm
Вы не поверите, но многие люди готовы переплачивать за made in USA, у многих магазинов на этом строится бизнес-модель, у производителей специально выделяются такие продукты (например, у Carhartt есть серия одежды пошитой в США). Другое дело что таких людей не 100% и не 50%, поэтому имеем то, что имеем.
elliptis
Глобализация — не прогресс, а оптимизация издержек. С гуманитарной точки зрения отдельных народов, глобализация это регресс, т. к. приносит большей части населения этих народов ощутимые убытки, причём не только финансовые.
AntonioXXX
А по мне так любая оптимизация — это прогресс. Предлагаю рассматривать прогресс в рамках планеты в целом (когда Маск запулит на Марс, можно будет 2 планеты рассматривать в целом).
Neuromantix
Проблема не только в переводе рабочих мест в юго-восточную азию. Проблема в экономике бесконечного роста. где цифры роста — дутые, и получаются путем манипулирования инфляцией, прокачиванием миллиардов через пустышки (рекламу и прочее) и тому подобные махинации. В итоге в первую очередь благодаря инфляции не вписанные в эту систему становятся неконкурентоспособны (ну нельзя вырастить и откормить корову и делать нормальный сыр дешевле суррогатного сыра из пальмового масла, воды и краски). В итоге под предлогом «прогресса» получается, что нужно либо вступать в эту гонку за мифическими цифрами «роста», либо идти бомжевать. и тех, кого гонят бомжевать, все больше, и им это закономерно не нравится. И в этом случае совершенно справедливо.
maxwolf
Если сделать ещё один шаг, то становится понятно, что проблема — в определении критериев роста. Сейчас неявно полгается, что рост — это увеличение количества денег в моих карманах. «Моих» — тут местоимение, обозначающее приверженцев подобного подхода, а неявно потому, что при попытках детального рассмотрения разных аспектов такого подхода сразу всплывает множество косяков.
Neuromantix
С ростом есть еще одна проблема — он всегда конечен, т.к упирается в разного рода ограничения. Невозможно сшить 7 шапок из одной овчинной шкуры. Но для экономистов, маркетологов и прочих это почему-то не очевидно.
vbifkol
Может потому что можно сделать 100500000000 копий виндовс из единого исходника? Или потому что можно связать свитер не за два дня вручную, а за полчаса на станке? Или потому что ЧПУ фрезер делает матрицу в сотни раз быстрей, чем инструментальный цех на 120 человек 40 лет назад?
Neuromantix
Есть же сферы, в которых невозможно уменьшение издержек. Сельское хозяйство, например. Да, те самые про-трамповские алабамские реднеки-фермеры. Есть насыщение рынка — если можно продать только 100 свитеров — то скорость их вязки ни на что не влияет, придется либо продавать саморазвязывающиеся свитера (запланированное устаревание) либо разоряться. Можно сделать хоть 10^100500 копий винды, но невозможно вырасти больше, чем число компов на планете. Никак. Никогда. Можно делать матрицы за 5 минут, но если их нужно 2 штуки в месяц — то производство будет работать 10 минут, и месяц стоять. Причем проблема эта не только в штатах, но везде. Я на примере родителей и их знакомых вижу, что те, кто занимался 15 лет назад мелким семейным сельхозбизнесом и жил нормально, сейчас ничего не может, потому что издержки снижать некуда, а конкурировать с суррогатом невозможно.
Вторая сторона этого же вопроса — это снижение издержек за счет качества. Можно построить дом за полгода вместо 2 лет, но он начнет давать усадку, трескаться и разваливаться — но мы все равно продадим там квартиры понаехавшим люмпенам, и пофиг, что через 10 лет там будет гетто. И так далее до бесконечности.
Рост всегда ограничен объективными факторами, неограничен он только в кокаиновом бреду маркетологов.
sumanai
Можно выйти на рынок элитной «экологически чистой» продукции и перестать конкурировать с суррогатом. Спрос на такую продукцию вполне себе есть.
vbifkol
Что? Сельское хозяйство начала 20го века кормило 1,6 млрд человек и требовало труда примерно трети из них. Сельское хозяйство начала 21го века кормит 7 млрд человек и требует труда 1/30 из них. Ну то есть уменьшение издержек примерно в 40 раз.
На момент создания первой винды компов на планете было несколько десятков миллионов. Количество установок вин10 — 800 млн
Речь была же вроде о невозможности сшить 7 шапок, а не о ненужности? Реально не будет оно стоять. В результате на рынке труда появится 120 специалистов, которые будут делать что-то другое.
Neuromantix
Которым нет места на рынке труда, т.к. их заменили биороботами из юго-восточной Азии.
По поводу сельского хозяйства — я не говорил, что уменьшение издержек в принципе невозможно. Невозможно уменьшение издержек ниже определенного предела. И в некоторых отраслях это предел достигнут или находится очень близко. И сельское хозяйство — это е только «экологически чистая» жратва, а еще куча всего — посадочный материал например, которым родители занимались. Там издержки снижать тупо некуда, т.к. все снижено до предела.
Вот например у нас каждый год рост сельхоз площадей на 5% в год, уже с 70-х годов. При площадь республики не меняется. Как это возможно? В 4 измерение это расширение идет? При этом ответ очевиден: манипуляции со статистикой, и об этом даже несколько уголовных дел было в 90-е, но как росло, так и растет.
vbifkol
Господи, опять эти сатанинские ткацкие станки лишили работы всех ткачей! Да сколько можно, 4 века уже заменяют, и все никак не заменят.
Более того — он был достигнут или находился очень близко еще 40 000 лет назад. С точки зрения тогдашних технологий, конечно. Но что-то изменилось. Кто воспользовался изменением — оставили копии своих генов, остальные — отдохнули.
Neuromantix
Да ничего не изменилось. Просто прогресс вместо какого-то результата стал самоцелью — прогресс ради прогресса, ради статистического роста, ради бирж, рекламы и прочих миллиардных оборотов воздуха. При этом изрядная часть сторонников псевдо-прогресса за грандиозные факапы (вспомним радиоактивную истерию) ответственности не несла и не несет до сих пор.
Wesha
Думайте, что ли, прежде чем делать радикальные завления. Можно!
Neuromantix
Ну число виртуальных машин велико, но снова конечно, т.к вычислительные мощности, способные хостить эти виртуальные машины опять же ограниченны.
DMGarikk
помоему вы обсуждаете этот вопрос как будто такой лимит достижим, но в реальности быстрее наступит конец света, чем полностью заполнится рынок программных продуктов чтобы некуда их было устанавливать
maxwolf
Пример с шапками не очень удачен, IMHO, но да, многие модели процессов, используемые для предсказания результатов процессов физического мира, не учитывают ограничения этого самого мира. Но, на мой взгляд, пути преодоления некоторых существенных ограничений (типа замкнутости земного рынка, и ограниченности земных ресурсов) человечество уже нащупало (см. соседние обсуждения про Маска и Оберта), а вот с определением критериев — полный швах :(
Neuromantix
Да, согласен про шапки, просто мультик вспомнился. Есть еще и другое — между реальностью и цифрами всегда побеждает реальность. Если по цифрам все нормально, а в реальности — не все, то у вас будут проблемы. Результаты работы ученых можно оценивать по Хиршу, но стоит появиться коронавирусу — и оказывается, что Хирш ему совершенно не страшен. И подобное. Поэтому если оценка качества работ выполняется по некоему абстрактному показателю, то целью работ становится получение показателя, а не материального результата.
Viceroyalty
А почему, собственно за него голосуют люди выпавшие из прогресса, если как раз демократы топят за соцалку и легализацию мигрантов?
AntonioXXX
Потому что они не хотят сидеть на пособиях и чтоб за них работали мигранты. Они хотят работать и зарабатывать. Но прогресс сделал их работу ненужной, а Трамп обещал хоть немного откатить назад.
Viceroyalty
Ясно — получается, демократы в какой-то степени заливают проблему деньгами вместо того чтобы ее решать
transcengopher
Да, и и не только демократы. Там вообще длинная история лёгких решений, только усугубивших проблему, которую они были призваны решать.
geher
Это не прогресс. Это банальная борьба за власть и ничего больше.
minusnaminus
Можете заметить, что власть сейчас не в руках королей, баронов, маркизов, князей и пр. Борьба за власть и прогресс более чем совместимые, как и то, что заведет это все в итоге не обязательно что в коммунизм, а в что-то куда как менее приятное
geher
Во-первых, то, как именует себя власть, вторично. Избранный (причем совершенно демократически) президент может в результате обладать властью, превосходящей мечтания какого-нибудь короля из прошлого.
Во-вторых, прогресс сам по себе. Борьба за власть сама по себе.
Иногда они идут рядом, но не являются в общем случае причиной друг друга (борьба за власть существует всегда, в то время как с прогрессом бывают проблемы, и не всегда то, что объявляют прогрессом, им на самом деле является).
В той же Великобритании буржуазное общество строили в первую очередь сами феодалы, задействовав все возможности феодальной системы. И никакой борьбы за власть в данном конкретном аспекте. В результате экономический уклад сменился, был достигнут прогресс в производительности сельского хозяйства за счет перевода его на капиталистические рельсы, началась какая-никакая индустриализация, а форма правления и полномочия ветвей власти не поменялись за счет этого никак.
Ограничения монархии там же начались не с индустриализации и смещения к капитализму, а значительно раньше. Причем, внезапно, опять с подачи правящего класса — феодалов.
Это как раз про борьбу за власть, а именно феодалов против главного сюзерена — монарха. И что характерно, никакого прогресса, всего лишь части власти перераспределили полномочия между собой.
Кстати о баронах и пр…
В Великобритании данные персонажи сохранили весьма заметную часть власти в судебной ее ветви.
Там есть такая штука — палата лордов, у которой весьма существенные судебные полномочия, в частности — апелляции по судебным решениям Англии, Уэльса и Северной Ирландии.
Значительная часть этой палаты — пожизненные пэры, получившие титул за заслуги, но тем не менее, бароны в чистом виде. Также там достаточно наследственных пэров (старой аристократии).
Paskin
Согласен насчет прогресса — но в таком случае, нужно обьявить провайдеров Интернета и хостинга/облаков — инфраструктурами национальной важности (как это работает в телеком), заставить договариваться насчет стандартов, миграции, доступности и т.п. Да — это удорожит их сервис, но они не смогут больше держать пол-мира в подчинении.
sumanai
Вы ещё переименование ветки master в main прогрессом назовите. Это рак IT.
DMGarikk
Это рак общества, а не IT… у нас тут лишь зеркало этого всего бедлама
KvanTTT
Слово main на два символа короче и на самом деле интуитивней первого, так что ничего страшного в переименовании нет.
Neikist
Вот только зачем ломать сложившуюся терминологию на которую много чего завязано, от привычек разработчиков и учебников/курсов/статей до инструментов?
KvanTTT
В старых проектах же ветвь master сохраняется, а в новых все равно конфигурировать все по новой. Книги/курсы/учебники новые выйдут, через лет 5 все привыкнут и никто не вспомнит что вместо main когда-то был master. А так вообще IT сфере все быстро устаревает, так что это меньшая из проблем.
sumanai
Тут главное причина движения, а не его обоснование задним числом.
Они и master/slave у баз данных переименовывают, и blacklist запрещают.
AntonioXXX
Выход есть — децентрализация. Если бы все вместо нытья о том, какие корпорации плохие, потратили это время на изучение того, что уже есть, на развитие этого, на создание нового децентрализованного, то пользы было бы больше.
Да, пока это неудобно, да, пока не распространено, но если туда все придут, то появится и удобство и аналоги и популярность.
Зарегайтесь на DTube, зарегайтесь на Steemit/Hive, хоть раз в неделю смотрите/читайте там, а не на централизованных сервисах, уже будет плюс.
TsarS
А где нибудь есть список всегда этого децентрализованного и условно безопасного? Signal, DTube, Parler ну и прочее?
Я вот, как обыватель, о DTube узнал из вашего комментария
Areso
К примеру, здесь есть небольшой список: prism-break.org/eo
AntonioXXX
Я не видел. Видимо это проблема курицы и яйца, чтобы было легко у знать о таком, должны многие пользоваться, а чтобы многие пользовались, нужна информация об этом.
Поэтому пока так, я рассказываю где могу, надеюсь, что кого-то это привлечет и рано или поздно случится какой-то прорыв.
Vilgelm
Parler централизованный (Gab или Minds и то больше подходят на эту роль). Signal тоже и еще номер телефона требует.
Предлагаю совместными усилиями составить список децентрализованных\федеративных проектов в этой ветке, дополняйте.
Мессенджеры:
Tox — p2p мессенджер (текст, аудио, видео)
Matrix — федеративный IM-протокол с клиентами в духе Discord или Slack (текст)
XMPP — без комментариев
Mesh — p2p мессенджер
Keybase — p2p мессенджер
Социальные сети:
Aether — p2p социальная сеть
Diaspora* — федеративный аналог Facebook
Friendica — федеративный аналог Facebook
Mastodon — федеративный аналог Twitter (на основе форка сделан Gab)
GNU Social — федеративный аналог Twitter
Twister — p2p аналог Twitter (проект заброшен, но работает)
Salut a Toi — децентрализованный Twitter на стероидах
Pump.io — федеративная социальная сеть
Patchwork — p2p социальная сеть
Kune — децентрализованная социальная сеть
Secure Scuttlebutt — p2p социальная сеть
Видеохостинги:
DTube — децентрализованный аналог YouTube
PeerTube — децентрализованный аналог YouTube
Поисковые системы:
YaCy — распределенный поисковик
Другое:
GNUNet — децентрализованная сеть
I2P — децентрализованная сеть
Tor — децентрализованная сеть
Freenet — децентрализованная сеть
Zeronet — децентрализованный хостинг
Yggdrasil — меш сеть
Beaker — браузер с поддержкой распределенного хостинга
Phantom — децентрализованный протокол анонимизации трафика
Unhosted — полудецентрализованный протокол хостинга
akrupa
Retroshare не хватает.
Vilgelm
Комментарий уже не отредактировать, напишу отдельно:
Retroshare — p2p файлообмен и мессенджер
diomas
Уточнение: Patchwork — это всего лишь клиент для Secure Scuttlebutt
sumanai
Ну не сказал бы. Серверов каталогов насколько я помню всего 3, и все в США.
Nehc
Надо оформить как пост. И пополнять. А тут в комментах — ссылку оставить…
А то затеряется.
Vilgelm
Для поста нужно больше контента, хотя бы краткий обзор каждого из сервисов. Если кто-то оформит, то буду рад, я пока не успеваю.
ivan386
YaCy насколько я понимаю пытается централизованную модель индексирования натянуть на p2p и соответственно она в этих условиях плохо работает. Надо менять подход.
Сайты сами должны:
Сервер имеет самый быстрый доступ к себе а кроме того мгновенно может отслеживать изменение контента.
Таким образом будет база данных связи ключ-адрес сайта.
Фильтр блума позволит снизить нагрузку на сайт дав возможность клиентам отсеять запросы которые не дадут результатов.
Клиент получив в DHT список сайтов по ключам будет опрашивать их используя этот API.
Как узел в сети DHT сервер будет принимать, хранить и отдавать пары ключ-адрес других сайтов.
Он децентрализован насколько я понимаю только со стороны некоторых видео которые находятся в IPFS. Остальные видео похоже загружаются в фрейме с ютуба.
Сам сайт в IPFS судя по всему не находится.
PeerTube пытается в децентрализацию со стороны браузера при помощи WebTorrent. Но большая часть видео имеет всего один пир а точнее WebSeed и это сам сервер. Истансы не горят желанием копировать себе само видео с других а для того чтобы WebTorrent хоть как то работал нужно чтобы видео одновременно просматривали хотябы два человека.
Обсуждение того чтобы к PeerTube прикрутить IPFS со стороны сервера.
A114n
Вообще все распределённые сети имеют существенную проблему: люди не хотят занимать у себя место на диске под контент. Торренты кое-как работают за счёт интереса, но и на них уже немало материалов, которые никем не раздаются.
Можно пойти по пути принудительного сохранения: условно говоря, если ты хочешь вступить в систему, то ты должен при установке клиента выделить на диске 10-100 гб для распределённого контента. Сеть же сама определяет, кому какие куски контента распихать, и динамически их тасует среди всех миллионов пользователей.
В прошлом это было невозможно из-за низкой скорости интернета и дорогого объема дисков, но сейчас такая система вполне доступна.
Конечно, такую систему можно замусорить, но можно подумать над защитой. Для обычных «Одинаковых файлов» существуют хэши. Для злонамеренных троллей, которые будут заменять в фильме 1 кадр и закачивать его как новый — можно создать нейросети для определения подобных вмешательств.
ivan386
Если бы это было так то торенты бы не работали. Просто люди не хранят всё а только то что важно для них. Ну или есть некоторые которые хранят всё пока диск не забьётся но опчть же диск не без конечный.
Что вы предлагаете с этим делать после определения?
AntonioXXX
С этим эксперементируют. Есть системы Filecoin, Storj, Maidsafe и т.д., они пытаются внедрить экономические стимулы. Чем больше экспериментов, тем быстрее родится хорошее решение.
0xd34df00d
И за счёт рейтинга ещё работают. Особенно на приватных трекерах типа
ватыredacted. То есть, вы потом почти про это пишете, но можно ведь пойти дальше: не выделяешь вообще места — можешь делать, не знаю, один запрос в неделю. Выделил гигабайт на базу — можешь 10 запросов в день делать. Выделил терабайт — запрос в секунду.И да, я знаю людей, которые занимаются очень близкими вещами — всякая криптоблокчейно-ерунда для реализации верифицированных распределённых вычислений типа BOINC, но с возможностью получать что-то типа кредитов на свои вычисления (или криптовалюты, в конце концов) за реализацию чужих.
sumanai
Угадайте, почему метатег keywords быстро перестал учитываться поисковыми системами.
ivan386
Потому что то что в keywords не соответсвует содержимому? Так а что мешает те же ключевые слова вставить в содержимое.
Тут главная задача получить адреса по которым искать а дальше клиент может проверять правильность результатов поиска которые отдают сайты.
sumanai
У людей глаза начинают вытекать.
В итоге поиск идёт 20 минут, потому что браузер пытается отсеять 10к таких вот переоптимизированных страниц.
TsarS
Может на github и пуллреквестами дополнять?
Illuminatbe
А можно подробнее узнать, как децентрализация решит проблему? Допустим, никого нельзя удалить: разве тогда пользователи сами не сбегут с такой площадки? Почему-то немодеририемое никак превращается в рассадник самых гнусных троллей.
AntonioXXX
Это два конца диапазона, на одном единственный владелец, который может сделать что угодно, на другом система в которой никто не может никого ни к чему принудить. Истина видимо где-то посередине. Текущие децентрализованные системы это шаг в сторону от управления одним человеком.
Технически например DTube устроен так, что сами видео хранятся в IPFS, т.е. никто не может их оттуда удалить. И даже если владелец веб-морды решит скрыть какой-то ролик, то он всё равно будет доступен из других морд или напрямую в IPFS.
Steem/Hive являются медиаблокчейнами, соответственно удалить из них тексты довольно проблематично, точек входа (веб-морд) в эти блокчейны полно, если кто-то начнет кого-то банить не обоснованно, то всегда можно уйти на другую точку, поднять свою или опять-таки напрямую в блокчейн сходить.
Illuminatbe
Вероятно, если делать нечто «неудаляемое», то нужно хорошо продумать механизмы доверия, зависящие от самих пользователей. Даже не представляю, какие должны быть механизмы. На мой взгляд, если бы тот же Хабр был политическим, эти механизмы не сработали бы, и привели только к избавлению от инакомыслящих.
Areso
Можно по примеру ThePirateBay.
Обычно видно, где больше сидеров, там и ожидаемый контент :)
+ комментарии, опять же.
Illuminatbe
А это разве не приведет к избавлению от инакомыслящих? Вот тот же Хабр не представляет как раз большинство, и это даже правильно.
Nehc
Мне всегда было интересно: зачем избавляться от инакомыслящих? Если человек фрик и несет пургу — ну… В чем проблема? Не надо считать других глупее себя: если для вас очевидно, что это пурга, то и для других тоже. А если это не так уж очевидно, то может не такая уж пурга?
С другой стороны — «особое мнение» всегда представляло ценность, если оно обоснованно. В спорах на хабре в комментах я, например, часто плюсую оппонентов за сильную позицию, даже если вижу с чем не согласен. А если случилось такое, что оппонент меня переубедил — это же вообще прекрасно! Значит я ранее заблуждался, а иметь ошибочное мнение и дорожить им — глупость несусветная!
Единственная причина устранять инакомыслие — контроль и манипуляция. Если ты вступаешь в полемику не ради установления истины, а что бы добиться от аудитории нужных тебе настроений — завести толпу, заставить ее принять нужное тебе решение, двигаться в нужном направлении — тогда это уже не полемика, а боевая демагогия в которой любые приемы хороши! ;) И можно конечно прикрываться высокими идеалами (типа народ — быдло, Трамп задурил им головы и ведет их заклание, грязный манипулятор! Нужно заткнуть ему рот в общих интересах), но даже если ты искренне веришь, что манипулируешь в интересах добра и для защиты идеалов — ты все равно манипулируешь…
Вот тут кто-то произнес важное «испугались»… По всей видимости риторика Трампа была так созвучна большому числу людей, а позиции их оппонентов столь ненадежны, что пришлось включать «плюсомет». ;)
CherryPah
В интернетах, да и не только в них, просто в интернете это проще, ценность предоставляет на обоснованное мнение, а то за которое радует большинство.
На форуме плоскоземельщиков (каким бы оно не было децентрализованно-блокченым) ваше обоснованное мнение с доказательными фактами все равно будет заминусовано и выкинуто с площадки. И в итоге получатся информационные пузыри, попав в который выбраться будет уже сильно проблематично.
AntonioXXX
Всё, что сейчас есть децентрализованное — это эксперименты. Там велись бурные обсуждения, были споры и скандалы, рассматривались разные варианты консенсуса, происходили расколы. Hive например родился как демарш кучи несогласных со Steem. Чем больше людей будет участвовать, тем быстрее родится эта новая стабильная децентрализованная модель. Поэтому я и призываю начинать пользоваться этими вещами хоть чуть-чуть, только при практическом использовании возникают конкретные мысли что можно сделать по-другому.
gwg605
Как показывает практика большинство не может критически оценивать информацию, и просто идет за большинством :( Это натура человека, и ее врядли возможно исправить. У человека всегда есть базис на который он опирается для анализа новой информации. Но этот базис сформировался и формируется анализом новой инфы. И очень часто информация принимается как данность без критического ее осмысления, и влияет на последующие выводы. Неправильная информация в начале процесса обучения, может привести к неправильным выводам в будущем, и человек даже не заметит этого. Поэтому вопрос доверия к информации выходит на первый план.
А в данный момент пока нет явного большинства оно еще может работать, но как только чаша весов склонилась в одну или другую сторону, оно тут же принимает крайнюю форму, и робкие единичные протесты ничего не сделают :( плюс открываются(уже открыты) широкие возможности целенаправленных манипуляций.
hddscan
Это прямо рай для фейк-ньюз, всяких ISIS-ов и кинутых парней, жаждущих залить туда «домашнее видео» со своей экс.
AntonioXXX
Это было бы очень удивительно, если бы кто-то прям сейчас предложил какое-то идеальное решение. На данный момент важнее сделать противовес централизации.
А то, что вы описали, оно и сейчас не очень-то выпиливается в общем случае.
A114n
Уже много раз было сказано — удалять могут пользователи, но не площадки.
Условно говоря, вот есть сообщество с фейсбуке или в ВК, и модераторы этого сообщества имеют право кого угодно удалять.
Но сам фейсбук или ВК не должны иметь право удалять сообщества или пользователей.
То есть люди сами для себя на площадке могут создавать правила и ограничивать троллей. Но площадка этого делать не должна.
Если вы ведёте блог на сервисе блогов — вы можете сами там банить и удалять кого угодно в комментариях.
Но сервис блогов не должен удалять ваш блог, потому что вы там условно хвалите Трампа.
Illuminatbe
Идея в теории хорошая, но на практике плохо реализуемая, т.к.:
— Государства давят на сеть
— Люди не хотят слушать то, что им не нравится
Государства и корпорации будут на нее давить, блокировать, лишать серверов и т.п. Как уже не раз было.
dashatoaslkc
Да всё это политическая игра: один из игроков не согласился, вот и пошло/поехало, а страдают по итогу сторонние пользователи.
happy-cat
Касаемо индусов :) https://www.youtube.com/watch?v=F2wNGbgYuRA
i360u
А чем это отличается то от цензуры? Кто определяет, в итоге, что законно, а что нет? Чем корумпированный суд или государственный и политический диктатор лучше айтишного выскочки «лидера мнений»? Есть мнение, что ничем, и более того, гораздо хуже. Поэтому, эта глобальная проблема вообще не решается с помощью государственного регулирования, вопреки иллюзиям многих, надеющихся на «объективных» регуляторов и законодателей. По моему, эта проблема вообще никак не решается, это и есть та самая технологическая сингулярность, которая наступила. Один из ее очевидных аспектов.
micho1973
Диктатор лучше айтишного выскочки «лидера мнений» хотя бы тем, что отвечает за свои действия как минимум положением в обществе, как максимум, жизнью. Ни одна диктатура не просуществует долго, если у нее не будет поддержки существенной части общества, ну или хотя бы равнодушия к диктатуре. Лидер мнений же не отвечает ничем, покудова не убьет свою подружку в прямом эфире.
i360u
Что за бред, диктаторы убивают кучу народа без каких-либо особых последствий. Как и условный айтишник выскочка отвечает много чем и перед кем: инвесторы, активисты, конкуренты и т. д.
euroUK Автор
Какие конкуренты? Мы об одном рынке говорим?
Всех конкурентов скупили/прихлопнули/договорились.
Та же компания на букву Г платит компании на букву А и почему-то это не считается сговором. При этом в телефонах компании А вшит магазин намертво, тогда как компании на букву М нельзя было ставить браузеры с буквой «e» в дистрибутивы.
polearnik
Позвольте перепишу ваш коммент раз у вас яиц недостаточно.
Тот же гугл платит эппл и почему-то это не считается сговором. При этом в телефонах эппл вшит магазин намертво, тогда как микрософту нельзя было ставить интернет эксплорер в дистрибутивы
eumorozov
Почему только диктаторы? "Демократические" США вполне себе наубивали минимум 4,000,000 жителей Вьетнама, неизвестно сколько Кореи, 600,000 жителей Ирака. Это не считая тех, кто умер от голода, от разрушения инфраструктуры, от последствий отравления всего живого Agent Orange, от химических свалок и токсичной пыли от снарядов с обедненным ураном в Ираке, и т.д.
Всё ради мифической "демократии", которой, как мы видим, собственно-то у "носителей" и нет. То есть, раньше был некоторый процент "истово верующих" в демократию, сейчас их количество поубавилось. У меня вот прямо в эти дни некоторые знакомые живущие в США, которые были за Байдена притом, открыто написали в блогах и соц. сетях, что демократии конец. Притом это были просто воинствующие "борцы за демократию", из тех переехавших, кто старается стать святее папы римского.
Ну и последствий для них не было и нет. Наоборот, военные преступники получают нобелевские премии мира.
rg_software
А почему в кавычках? У вас есть причины считать США недемократическими? Демократия — это «власть народа», я не вижу проблем народу захотеть проголосовать за наубивание жителей Вьетнама. Демократия — это не про гарантии пацифизма, там другие задачи декларируются.
UDiy34r3u74tsg34
Означает ли это, что к демократическим странам не применим термин "мирный житель"? ПРоголосовал за войну — получи фитбек? Жудковато получается, но по строгой логике так.
rg_software
Вообще говоря, я склоняюсь к тому, что это именно так. Более того, например, российские законы устроены так, что не голосующие фактически прибавляют очков победителю, так что даже «не голосовать» — не опция. Да, я понимаю всю тяжесть этого вывода для простого человека, который всего лишь хочет спокойно жить и радоваться солнышку, но не вижу альтернативы.
rogoz
Никогда не задумывались, кто будет гореть в ядерной войне, которая теоретически может начаться из-за действия всего одного человека-лидера?
UDiy34r3u74tsg34
Задумывался. Но вопрос не об этом.
Этично ли силовое воздействие на гражданское население страны с которой ты в состоянии войны. Оно вроде как "мирное население", но солдаты в твоем городе пришли по приказу правительства, которое избрали те самые жители. И по логике представительской демократии этот самый народ и послал армию, а значит уже не мирный. За исключением людей без избирательного права.
И тут суровый вывод — террорист, подрывающий автобус — имеет на то право.
И мне, как периодически катающемуся в автобусах, от этого плохо.
sergyx
Интересно, что должно еще произойти, чтобы можно было смело ставить кавычки?
У вас есть соцопросы, подтверждающие, что большинство населения за все эти войны, которые вели и ведут США?
rg_software
В смысле, «ещё»? А что «уже» произошло, что заставляет считать демократичность понизившейся? Такое ощущение, что «демократия» — это типа «всё хорошее», и если что-то плохое происходит, то это понижает уровень демократичности.
По поводу соцопросов — это нерелеватный вопрос, потому что система так работать не может. Абсолютно все люди не могут руководить страной. Руководит некое меньшинство. Соответственно, остальные за них голосуют. Соответственно, нет кандидата, который бы полностью разделял мои идеалы (это только я сам), вот и приходится мириться с неидеальными кандидатами.
Допустим, кандидат А за войну, повышение налогов и бесплатное образование. А кандидат Б против войны, за снижение налогов и против бесплатного образования. Если налоги и образование для меня важнее войны, я буду голосовать за А, вот и вся история.
Возвращаясь к вашему вопросу — я думаю, что для большинства населения США вопросы внешних войн являются сравнительно маргинальной темой, которая мало для кого станет решающей при выборе.
sergyx
Следовательно и нет никакой демократии. В лучшем случае она полностью тает где-то на пути от желаний избирателя до собственно решений избранного руководства в механизмах якобы предназначенных для её реализации. В реальности ею там никогда и не пахло. Просто сейчас это стало очевидно ну уж всем. Кроме, конечно же, тех хабраюзеров, которые более святые чем
Папа Римскийполовина граждан США, проголосовавших за Трампа))DMGarikk
почему такой вывод то? люди выбирают кандидата который им больше нравится. всё.
невозможно удволетворить желания всех-всех, учитывая что они пересекаются. если уж совсем упарываться и доводить до максимума, то идеальной демократии не может существовать чисто по бюрократическим принципам и законам физики.
sergyx
Т.е., в России с демократией всё отлично на 100%?
rg_software
Нет, не на 100%, например, потому, что достаточно большая масса людей в принципе не имела возможности проголосовать за нравящихся им кандидатов — их просто не допустили до выборов. Достаточно очевидный отход от идеала.
sergyx
Равно как и в США. Там тебя не то что до выборов не допустят, ты там даже не сумеешь начать политическую карьеру вне одной из двух
и болеепартий. Т.е., там даже речи нет про какие-то альтернативы.rg_software
Мы бы могли обсудить эту тему, но как можно начинать с заведомо не соответствующего фактологии утверждения? Даже на последних выборах были и кандидаты от третьих партий, и независимые тоже.
sergyx
Погуглите, что такое технические кандидаты.
rg_software
Давайте конкретнее. Вы говорите «Равно как и в США», в то время как в США я вижу, что там разве что только собак в бюллетене нет, в то время как у нас вполне себе крупные собрания людей (вроде сторонников Навального) в принципе не могут вообще никак попасть в листок. Что у разных кандидатов разные возможности для агитации и т.п. — это понятно, но в условиях РФ, например, мы ещё до предыдущей ступеньки развития не дошли.
Wesha
… и (судя по результатам выборов) только собаки за них и голосуют.
rg_software
Я бы не сказал так, посмотрите сенат, там проходят кандидаты от третьих партий и беспартийные тоже. За президента тоже голосовали немало, см. выборы 1992 года, напр. И в 1996 тоже неплохо.
sergyx
1.Выпускник какого нибудь МГУ факультета РРЦПВМ (распространение российских ценностей по всему миру) в американском бюллетене, да и вообще в политике был бы как раз на уровне собаки. Так что тут вопрос, кто до кого еще не дошел.
2.Но если очень хочется, то и в российский бюллетень тоже можно вписать хоть собаку, хоть Навального. Конечный результат будет равноценен аналогичному действию в США.
Но тут вопрос в том, что для кого главнее — шашечки или ехать, цирковое представление или результат. Ну а с цирковыми представлениями в США всё в порядке — полный эффект присутствия.
В прошлый раз, правда, что-то пошло не по плану — сколько было воя ото всех, начиная со СМИ, заканчивая Мадоннами и Де Нирами.
Ну и вот для тех для кого главное — цирк, с демократией в США всё в полном порядке.
rg_software
Мне ни разу не интересны абстрактные рассуждения на тему вписывания Дарта Вейдера в бюллетень и всё такое. У вас есть своё видение мира, чего его обсуждать? У каждого оно своё, дело личное.
Давайте придерживаться фактуры. Помимо двух основных партий есть зеленые, либертарианцы и прочая мелочь, которая по историческим причинам имеет меньший вес. Эти ребята выдвигают своих кандидатов, которые проходят в сенат, а на выборах президента их подопечных не надо никуда вписывать — они уже вписаны, и осталось лишь поставить галку.
Соответственно, я не понимаю, причём тут шашечки, езда и Навальный. Вот вы избиратель, вот у вас перед носом бюллетень, выглядит он, например, вот так. Вам в графе «For president» религия не позволяет поставить галку в третьем пункте сверху или ниже? Если в РФ в аналогичной бумаге появится фамилия «Навальный», для меня это будет признаком прогресса, независимо от поддержки СМИ и мнения Мадонн, на которых мне глубоко наплевать.
sergyx
Фактура в том, что все президенты в США начиная с 1857 года были либо от демократов, либо от республиканцев. Т.е., если ты даже и вписан во власть и политику в местечковых низах, но хотя бы чуточку неправильный, то шансов у тебя подняться выше — ноль.
Т.е. по форме — демократия (зелёные и прочая мелочь), а по факту — цирк, как если бы были партия едимроссию-канцы и едимроссию-краты.
rg_software
Ну вот казалось бы, я задал вопрос конкретнее некуда: «вам религия запрещает выбрать третий сверху пункт или ниже»? А вы опять обсуждаете своё видение мира — что там по форме, а что там по факту. Понятие «цирка» не кодифицируется, так чего его обсуждать? Как я даже гипотетически мог бы попытаться доказать: нет, это не цирк, потому-то и потому-то?
У вас есть бюллетень, в бюллетене есть фамилия, ставите галку. Если люди по каким-либо причинам не хотят ставить галку туда, это вопрос к людям. У меня вообще очень много вопросов к тому, чем они думают, и как решают, за кого голосовать. Но я не считаю, что целью политической системы должно быть воспитание ответственного избирателя. Задача демократии — это обеспечить право доступа, а если люди по тем или иным причинам не хотят этих кандидатов выбирать, это уже не к политической системе вопросы. Демократия как способ организации системы власти не ставит перед собой задачу насильно обеспечить диверсификацию партий, странно этого ожидать.
sergyx
Не запрещает. И что? Они подбираются таким образом, чтобы или ни на что не влиять или в нужный момент оттянуть на себя голоса соперника и в нужный момент выйти с гонки. Я же советовал вам погуглить что такое «технические кандидаты».
Еще раз, факт: за последние 160 лет никто не сумел воспользоваться этим правом доступа, кроме кандидатов, полностью вписанных в 2 правящие партии.
Т.е., что есть альтернативные кандидаты, что их нет — результат всегда на 100% предсказуем — в финал выходят 2 кандидата. Факт, повторяющийся с 1857 года.
Но если для вас важно соблюсти ни на что не влияющий уже 160 лет ритуал (кроме, естественно, морального человеческого удовлетворения, что тоже немаловажно для психического здоровья) — увидеть среди кандидатов собачонку или Дарта Вейдера и тем успокоиться, значит я разговариваю с глубоко верующим человеком. Что в принципе было понятно с самого начала.
Главное, чтобы ваша вера в демократию в США не превращалась в Стокгольмский синдром.
rg_software
Хорошо, повторюсь — я не готов обсуждать ничей внутренний мир, в котором кандидаты кем-то «подбираются». Эта гипотеза подбора нуждается в доказательстве, поэтому давайте пока не будем её в принципе обсуждать.
Результат, безусловно, предсказуем, ровно точно так же как предсказуемо соотношение дохода от моей новой игры к доходу от новой игры Supercell.
У меня абсолютно нет никакой «веры», давайте вопросы веры тоже оставим за скобками. У вас, по всей видимости, имеются какие-то выходящие за рамки моего понимания требования к демократическому мироустройству.
Если я выхожу на рынок с товаром, то не ожидаю, что все торговые сети и крупные производители немедленно подвинутся и освободят мне место под солнцем, и мне это не кажется несправедливым и нерыночным. Ровно по такому же принципу я не ожидаю, что в демократическом обществе кандидат, за которым стоит горстка сторонников, по какой-то причине должен обойти выдвиженца крупной партии.
Поэтому вопросы «веры» тут вообще не причём, это вопросы ожиданий. Демократическое устройство характеризуется рядом признаков, среди которых нет выдачи крупной суммы и телеканала впридачу любому встречному. Достаточно того, чтобы человек имел право зарегистрироваться кандидатом и агитировать за себя. Соответственно, дело не в каких-то моих идеалах, а в том, что мне и этого, по большому счёту, достаточно. Любая страна, где кандидат может свободно выдвинуться и агитировать за себя, для меня уже достаточно демократична, США тут лишь в ряду многих других. Я пойду и поставлю галку куда надо. А если мои соседи не захотят сделать как я — это их личный выбор.
sergyx
Достаточно нехитрого ритуала — и вы готовы проповедовать и защищать?
Святая простота! Да вы святее Папы Римского и половины граждан той самой демократичной страны! У них чутка побольше требований будет к своей собственной демократии.
rg_software
Если вы получаете удовольствие от «постебаться» — да ради бога, мне нетрудно вас порадовать, флаг в руки. Но обсуждать стёб и прочее мне просто неинтересно, пропустим.
Требования к демократии или «демократии» половины граждан какой бы то ни было страны мне неинтересны вообще. Вы ещё их про квантовую механику спросите.
Я просто предлагаю отделять ваши и мои идеалы о «правильном» или «справедливом» или ещё каком устройстве общества от формальных требований к конфигурации, которая может считаться демократической.
Я же не говорю, что нынешняя конструкция идеальна или даже хороша, нет. Я всего лишь говорю, что она соответствует неким критериям, и не более того.
Ну и удивительно, что вы приписываете мне какие-то «проповеди» или «защиты». Я же вообще нигде не говорил, что я за демократию. Может, я поклонник абсолютной монархии, откуда вам знать? Тут я всего лишь выполняю кластеризацию: такая-то страна относится к такому-то кластеру, вот и всё, абсолютно безотносительно моих симпатий и антипатий к этим кластерам, так что вы совершенно не по адресу стебётесь.
sergyx
сначала было:
потом стало:
На этом, пожалуй, с вами закончу, профессор.
rg_software
Да, вы правы, продолжать бессмысленно, потому что я в упор не понимаю вашей логики и причинно-следственных связей.
sergyx
Спасибо за минус в карму ))
0xd34df00d
Я другой оппонент, но демократия — это вроде как власть народа, а когда половина этого народа изъявляет, что не доверяет корректности применения демократических механизмов, с демократичностью проблемы почти по определению.
rg_software
Я думаю, что существуют разные градации «проблем», и даже если взять самую сферически-идеальную демократию в вакууме, там проблемы будут.
Является ли США примером демократии, близкой к идеалу? Да ни разу! Даже в банальном рейтинге democracy index (список условный, но надо же с чего-то начинать) Штаты на 25 месте и относятся к разряду «flawed democracy».
Собственно, у меня нет задачи кого-то защищать или критиковать. Я за объективность. Демократические механизмы у них есть, но и к чему стремиться тоже есть. Так что я бы сравнивал не с гипотетическим идеалом, а с тем, что реально удалось построить в разных точках нашей планеты на сегодняшний день.
DMGarikk
… чтото подумалось
а чтобы был не цирк, надо обязать часть людей отдавать голоса за другие партии, чтобы всем было честно ;)) чёт прям BLM напоминает и феменизм.
вы можете предложить вариант демократии с антимонопольным институтом ограничивающим создание огромных партии монополизирующих власть? Я вот както не могу придумать чтото другое… хотя соглашусь что текущий вариант реально плох
p.s. если вообще углублятся в проблемы цирка, то уже даже двухпартийность в США приносит большие проблемы, когда они десятилетиями не могут принять некоторые законы, из принципа блокируя их только потому что их выдвинули оппоненты… вот уж плюсы демократии
Nehc
Вы не правильно расставляете акценты. ;)
В США по сути не какие-то там «Демократы» и «Республиканцы», а «власть» и «оппозиция». ) Причем это скорее даже не глобально, а вплоть до отдельных округов и городов: если в твоем городе рулят демократы, тебя все устраивает и ты хочешь в политику — встраиваешься в существующие провластные структуры. Если хочешь бросить вызов — идешь в республиканцы! И наоборот. Т.е. у тебя выбор по сути — «за» или «против», поддерживать систему, или бороться. Обе партии достаточно респектабельны, что бы не прослыть маргиналом и экстремистом и обе имеют достаточно размытые «платформы»: хотя обычно республиканцы ассоциируются с вечными ценностями и консерватизмом, а демократы — с прогрессом, либеральными свободами и правами человека, но… При необходимости свободу всегда можно объявить вечной ценностью, а некогда традиционные вещи сейчас уже иногда выглядят, как вполне себе новые веянья. ;)
Эта система мне, например, довольно симпатична, потому, что у нас если ты хочешь в политику, то идешь в партию власти (и ее филиалы, гордо называемые «системной оппозицией»), а если с властью не согласен, то идешь… Ну все мы знаем, куда! )))
Nehc
А вы слышали про готовящийся импичмент Трампу? ;)
Казалось бы — зачем? Ему осталось то… А все просто: в случае импичмента он не имеет права в следующий раз баллотироваться. Это к вопросу о «не допустили до выборов».
Безусловно — очень круто, что можно проголосовать за Дарта Вейдера (насколько я знаю, там можно вписать своего кандидата и бюллетень не будет считаться испорченным), но в реальности это не возможность, а иллюзия возможности.
rg_software
Во-первых, давайте дождёмся импичмента. А во-вторых, даже если это случится, что с того? Трамп всегда может выдвинуть вместо себя Иванку/Меланию/своего спаниеля, потому что бан коснётся только его лично. Переходя на случай родных осин, партия Навального не может выдвинуть вообще никого, потому что банят всех без разбора.
Я не знаю, что такое «в реальности это не возможность, а иллюзия возможности», раскройте, пожалуйста. Я не говорю о вписывании мифических персонажей в бюллетень. Даже на последних выборах были вполне себе кандидаты, которые в официальных бумагах были, вели себе кампании и т.п. Более того, если посмотрите результаты предыдущих голосований, то найдёте некоторое количество случаев, когда несистемные кандидаты набирали весьма прилично голосов. В 1992 году, например, но и не только, а в Сенате так вообще есть такие представители.
Nehc
Иллюзия, это значит что вы можете проголосовать за кого угодно (и это мне безо всякого сомнения очень нравится!), но толку в этом будет примерно столько же, как если бы вы просто испортили бюллетень. по крайней мере в случае президентских выборов (если мы говорим про какие-то более «местячковые» — то там, наверное, такой кандидат мог бы и победить, но… Я не знаю, как работают в Америке локальные выборы, поэтому не могу ничего сказать). Нету никакого «весьма прилично голосов» — есть «победил на выборах» или не победил. ) Если вы проголосовали не за одного из двух — вы просто «отказались участвовать в этом чертовом фарсе!» — ну так можно и у нас…
Единственная ваша РЕАЛЬНАЯ возможность это сказать «ДА» или «НЕТ» действующей власти. Т.е. проголосовать за кандидата от парии власти, или кандидата от той второй партии, которая сейчас как бы в оппозиции. И это очень крутая система — она как раз позволяет мобилизовать протестный электорат и переломить ситуацию, как и было в обоих случаях: избрание Трампа было протестом «реднеков», проигрыш Трампа — либеральным реваншем…
rg_software
Слушайте, ну это очень много слов без конкретики, я не понимаю, почему избиратель не мог в 2000 году отдать голос не абы какому Дарту Вейдеру, а вполне себе известному и сильному кандидату Ральфу Нейдеру. Если есть конкретная причина, которая запрещает избирателю это сделать — дайте знать.
DMGarikk
конкретика на самом деле очень проста — количество днегег вложенных в избирательную кампанию
Известный, сильный кандидат, вне основных партий, не сможет устроить рекламную кампанию так чтобы из каждого утюга о нем говорили… и чтобы даже далекие от политики люди о нем знали.
а вот обе их основные партии, знают все и и все исторически ориентируются на кандитатов оттуда
тут скорее пробема в монополизме и силе привычек, а не в какомто специальном ограничении
например сферический техасец будет голосовать за республиканца, а не представителя парии зеленых, неважно кем он там будет… тут можно конечно сказать 'вон вон целая пачка техасцев за него проголосовала'… но блин когда речь идет о цифрах в 300млн человек… это всё начинает скатываться в погрешность… что и показывают проценты кандидатов вне освновных партий
rg_software
Ну вот с этим я соглашусь, но не думаю, что задачей политической системы должно быть перевоспитание граждан и пробуждение в них какой-то вот сознательности и взвешенности в суждениях. Ваша претензия — это претензия к обществу, которое состоит не только из серьёзно думающих о политике людей, но и из простых реднеков, поклонников теории плоской Земли, конспирологов и фанатов астрологии. С этим ничего не поделаешь.
Nehc
Да почему же не мог! Мог конечно. И это хорошо и правильно. Просто бессмысленно. Зачем?
Президентом же такой кандидат не станет? В масштабах всей страны не победит.
rg_software
Понимаете, это замечание типа «зачем мы будем делать свою соцсеть, если всё равно фейсбук победит?»
Да, вероятно, победит. Но никто в мире не подписывался помогать вам в вашей борьбе с фейсбуком. Однако рассчитывать на то, что вам хотя бы не будут активно мешать, вы можете.
Так и здесь: да, проблема понятна, но я не думаю, что даже идеальное демократическое общество должно каким-то образом подтягивать слабых кандидатов и осаживать сильных. Хочешь писать поисковик — иди в Гугл, хочешь писать соцсеть — иди в Фейсбук, хочешь быть президентом — иди в большую партию. А если ты стартапер-одиночка, то жизнь твоя сложна что в бизнесе, что в политике.
Я искренне сочувствую таким вот ребятам и желаю им всяческого успеха в жизни, но всё же не будем требовать от окружающего нас мира слишком многого.
Nehc
Не, подождите…
фишка в том, что соц. сетей много, а президент — он один. Вы можете принципиально отвергать фейсбук и пользоваться «одноклассниками» — это понятно. Но от того, что вы будете голосовать за кандидата не из первых двух — своего маленького локального президента вы не изберете!
И я не считаю это проблемой! Мне как раз наоборот очень американская система нравится. Ты можешь голосовать либо за того, кто тебе лично симпатичен из принципа, либо — за одного из двух, в зависимости от того согласен ты с текущей политикой, или в оппозиции (если хочешь, что бы твой голос имел ПРАКТИЧЕСКОЕ значение, а не носил чисто демонстрационный характер). И тот и другой вариант — достойный выбор!
rg_software
Ну я бы не сказал, что «соцсетей много» — я вынужден пользоваться той соцсетью, которой пользуется окружение, иначе я там буду разговаривать сам с собой. Соответственно, мне приходится убеждать прочих последовать за мной или соглашаться влиться в ряды фейсбучников.
Но так или иначе, нравится/не нравится система — это уже частности. Ну хорошо, я могу сказать, что она мне нравится или наоборот, не нравится. Независимо от этого она в любом случае представляется мне достаточно демократичной, а то, что люди склонны идти по пути наименьшего сопротивления — ну так не в рамках же политической системы этот вопрос решать. Такова природа человека.
DMGarikk
да показуха в стиле 'мы отреагировали', а не 'всё просто'
они элементарно не успеют ему объявить импичмент до окончания его срока… они тупо бумажки будут неделю собирать для этой процедуры и заседать по ним, смысла нет в этом действии никакого.
Nehc
Я только рад буду, если вы правы. ;) Но думаю даже тогда, они найдут способ не допустить его до следующих выборов. Но хотел бы ошибаться.
DMGarikk
мне Трамп в некотором роде симпатичен (ааа срочно меня везде забанить, проклясть, записать в книжку и не выдать мне визу в США в будущем… бахнуть десяток минусов в карму и в коммент… я конченый человек)
но блин ему уже почти 80 лет будет к тому моменту… я бы всётаки за то чтобы выбрали когото помоложе
transcengopher
Так Байдену уже сейчас почти 80 лет (ему 78), а не "будет" — и ничего, выбрали.
DMGarikk
тут уже ответили, но тоже напишу.
конечно нет, я не смог проголосовать за того кого хотел. Но у нас всё отлично с постройкой потемкинских деревень, чтобы внешне казалось что у нас всё отлично… а если вам кажется что чтото не так «обращайтесь в суд» (с) Великий,
rg_software
Что значит «следовательно»? В древнегреческом смысле, конечно, нет, потому что по исходной логике должности следует распределять по жребию, а каждый взрослый житель полиса должен попробовать себя в самых разных ролях — от воина до смотрителя базара. Или вы какую-то другую «демократию» имели в виду? Давайте сначала договоримся об определениях. То, что мы видим сегодня в США вполне (плюс-минус, со всеми издержками) подпадает под определение демократии в современном смысле.
0xd34df00d
Эффективно двухпартийная система как в США тоже не даёт возможности голосовать за тех, кто нравится больше всего. Это в каком-то смысле известная проблема.
rg_software
Да, но это «by design». Думаю, надо разделять две темы: (1) эффективность/справедливость/современность некоей конкретной системы и (2) её соответствие заявленным правилам.
Можно и нужно обсуждать, насколько та или иная конструкция хороша и правильна, и тут мир даёт какие-то примеры успехов, но нигде нет образцовой структуры, которую хочется взять и везде скопировать. Но если в целом общество согласно с тем, что есть (в том смысле, что не ломают всё к чертям, а как-то постепенно подкручивают — и есть примеры таких реформ вроде принципа формирования палаты лордов в UK уже на нашей жизни), дальше мы уже переходим к пункту 2.
А здесь получается, что любой человек знает, что его политическая карьера возможна только тыловом прикрытии партией, поэтому да, он должен влиться в существующую структуру и добиться в ней признания. И, я бы сказал, основные возмущения вызывает не плохая (сама по себе) структура, а именно её двуличный характер — когда тебе говорят, мол, иди на выборы и выбирайся, а потом зарубают на этапе регистрации, например.
Впрочем, независимые кандидаты всё же имеются, так что нельзя сказать, что «возможности нет». Но за них не особо голосуют по факту.
0xd34df00d
Спасибо, что прояснили ваше отношение к этому. У меня немного другой взгляд, но это вопрос определений и аксиоматики, поэтому обсуждать это не очень конструктивно.
Конкретно в случае США сейчас у примерно 40% населения (при явке порядка 60%) есть сомнения в честности последних выборов. Когда такая доля населения сомневается, а каких-либо адекватных расследований толком нет, а есть по большей части отказы на процессуальных основаниях, плюс подмена квантора всеобщности на квантор существования («о, смотрите, вот точно честный голос, мы его докажем, значит, все претензии о нечестности — бред!»), то это на демократию тоже особо не смахивает, ИМХО.
rg_software
Спасибо. В некотором смысле система адаптируется задним числом. Я думаю, что подсчёт был в целом адекватен, но моё мнение не имеет значения — действительно, многие думают, что там всё сфальсифицировали, и с этим ничего не сделать.
Наверно, коль скоро тема фальсификаций вышла наверх, и там начнут педалировать всякие меры — ну там, покажи personal ID при голосовании или давайте будут прозрачные урны/видеонаблюдение/что угодно. А раньше этот вопрос мало кого интересовал, и чего им было заблаговременно параноить. Наивные ребята, чего сказать.
0xd34df00d
Несколько лет уже voter ID педалируют. Пока общественный консенсус в том, что это недостаточно демократично и вообще расизм.
Вопрос честности людей интересует минимум с 2016-го (я в феврале 2016-го переехал в США, и следующие несколько лет по долгу службы машинным обучателем и natural language processor'ом достаточно плотно работал с разного рода новостями, поэтому соответствующее шитшоу после выборов 2016-го наблюдал и даже немножко численно анализировал воочию), однако воз и ныне там.
DonkeyHot
только такого голосования не было, упс
голосуют за программу кандитата по внутренней политике и экономике, максимум он что-то еще про иммигрантов задвинет на выборах, а что они творят после выборов во внешней политике, включая войны, это никак демократией и волей народа не назовешь, за это не голосовали
rg_software
Мне кажется, что вы используете термин «демократия» как синоним «всего хорошего», так же как некоторые говорят «фашист», имея в виду «нехороший человек». Демократия — это конкретная процедура, а не референдум по каждому вопросу. А по поводу «не голосовали» — можете почитать про выборы 1968 года (первые после начала Вьетнамской войны). В обеих партиях были сильные кандидаты с выраженной антивоенной программой, но для избирателей эта повестка оказалась менее важной, как показала история.
DonkeyHot
так вы определитесь, демократия это «власть народа» или «конкретная процедура»?
у демократий есть множество форм и версий, нет никакой конкретной процедуры, в разных странах и в разное время демократические процедуры были разные, она как бы еще с Древней Греции и Рима началась
я отвечал вам на то, что в США якобы полная демократия и власть народа и это народ так выбрал, что пора убить несколько миллионов вьетнамцев, чего конечно же на деле не было
я не говорю, что народ не может выбрать войну, но конкретно в США народ внешней политикой практически не интересуется и традиционно кандидаты о внешней политике на выборах почти не говорят, так что говорить что это народ США решил развязать войну — нелепо
rg_software
Не вижу противоречия. Любая организация власти должна быть оформлена в рамках той или иной процедуры. В какой-то книжке говорилось, что если у вас нет чёткой методологии разработки, это значит, что вы просто не знаете, как она называется.
Форм и версий может быть сколько угодно, но в рамках любой формы и версии обязательно существует какая-то чёткая процедура для реализации того или иного решения. Если в обществе имеются общедемократические признаки (список в учебниках политологии) и соблюдена принятая процедура — проблем не вижу.
DonkeyHot
противоречие в том, что если в разных странах и разных временах есть разные процедуры для демократии, то говорить, что демократия это какая-то одна конкретная процедура неверно.
Как и говорить, что вот делайте вот такую процедуру и у вас будет демократия и власть народа, это сильная примитивизация.
В том же США например архаичная система голосования через выборщиков, которая на выходе может совершенно не отражать число голосовавших и настроение общества. Большинство может проголосовать за одного кандидата, но победить может другой.
unclejocker
Это так и в тех же США это многие понимают и давно призывают поменять. Думаю рано или поздно это произойдет демократическим путем — через голосование выбранных представителей.
uzverkms
rg_software
Да, безусловно. А разве я говорил, что это «одна какая-то процедура»? Это «процедура», но необязательно везде одна и та же, конечно, возможны варианты.
Viceroyalty
Нет, кажется оратор выше под демократией подразумевает исполнение воли народа.
Если у большинства не возникло примерно одинаковой симпатии к нескольким кандидатам (одновременной симпатии у каждого человека из большинства), то проблемами имеющими малый вес можно пренебречь. Другими словами все процессы/идеи которые не составляет основу выбора большинства нельзя назвать демократическими, нельзя сказать что эти процессы плохие, но это скорее ответственность глубинного государства.Думается мне, что демократия/демократическое явление/процесс в обычном понимании — это исполнение воли народа.
Волю народа по каждому вопросу не спрашивает ни одна существующая система, скорее всего это невозможно для государств в современном виде (демократию в отдельно взятом селе не рассматриваем), но если приход к власти кандидата A или B это воля народа (если не рассматривать махинации) и соответственно реализация наиболее важных обещаний избранным кандидатом это тоже исполнение води народа (его и выбрали, чтобы он исполнил наиболее интересные народу обещания), то действия власти по минорным вопросам — это ни как не исполнение воли народа и, соответственно, не демократическое явление.
То есть выбор из массива candidats=[A, B, C,...] с заявленными целями purpose и историей context это задача вроде
Это если победитель вообще выполнит обещания.
euroUK Автор
Законы, какими бы плохими они не были, записаны физически и большая часть общества с ними вынуждена считаться. Конечно диктатор и его приближенные не пойдут под суд после совершения преступления, но большинства населения законы все-таки касаются, вот один народный артист отбывает срок например.
В тоже время айтишный выскочка согласно собой установленным правилам может делать все что хочет. Одному берлинскому пациенту поступают угрозы, включая убийства и «модерации» нет. Другой капитолийский пациент пишет, что выборы украли и его банят. А завтра Сахарной Горе придет в голову, что неплохо бы забанить в книге лиц всех, кто отмечен как республиканец потому что он не разделяет их точку зрения. На самом деле, всего один шаг.
i360u
Диктатор потому и называется диктатором, потому что он «диктует». Диктует всем, в том числе и айтишникам. Айтишники никоим образом не выпадают из общего «диктуемого» правового поля.
selivanov_pavel
Коррумпированный суд или диктатор — не лучше.
Но в странах, развивших государственную систему до чуть лучшего состояния, чем диктаторы и их карманные суды, всё-таки есть некоторая обратная связь между обществом и властью, в виде выборов. А выскочка вообще ничем не ограничен, кроме собственной фантазии.
i360u
Обратная связь (демократия), сама по себе, сильно уязвима перед популизмом и различными лобби, а эти явления, в свою очередь, усиливаются соц-сетями экспоненциально. Что мы и наблюдаем на ярком примере.
selivanov_pavel
Уязвима. Но плохая обратная связь всё же лучше, чем совсем никакой?
i360u
Лучше конечно. Но, на мой взгляд, не настолько, чтобы дать надежду на оптимальный выход из сложившейся ситуации.
event1
Вы как-то в крайности бросаетесь. Почему же обязательно диктатор и коррумпированный суд? Бывает же обычный парламент и обычный суд. Которые и решают, что законно, а что нет. Если у нас парламентом вводятся общественно-приемлемые ограничения на то, что можно и что нельзя публиковать, что же тут страшного? Да, это цензура, но она разумная и строго ограниченная. Если, допустим, меня на основании такого закона забанят, то у меня будет возможность оспорить это в суде или добиваться законности иными средствами.
Если же меня, по беспределу, забанит твиттер, то останется только в спортлото писать претензии.
Revertis
А мне кажется, что Трамп заслужил бан, так как призывал сторонников идти на Капитолий, и они из-за этого погромили там что-то. Когда к такому призывает обычный гражданин его почему-то судят, а когда президент — не могут. Значит надо кому-то применить к нему другое воздействие.
Nehc
Почему — не могут? Могут! И скорее всего будут. И было бы относительно понятно, если бы его аккаунт заблокировали по решению суда… А так — сферическая в вакууме демонстрация двойных стандартов.
Revertis
Проблем в том, что у него полномочия истекают 20-го, а за импичмент они могут проголосовать только 19-го. Но за это время Трамп может призвать к погромам ещё несколько раз.
hqarkx
Трамп может быть и заслуживает суда. А те, кто предлагает заменить и уже вероломно заменяет общественные институты частными заслуживают демонополизации а то и ликвидации.
beeruser
Где призывал-то?
В твите, который заблочили, говорилось про «Go home with love & in peace»
baltimore.cbslocal.com/2021/01/06/its-time-to-go-home-now-president-trump-tweets-message-to-supporters-storming-the-u-s-capitol
Revertis
А вы не догадались, что это уже твит после того, как они залезли в Капитолий?
ardraeiss
Ну да. Призывает соблюдать закон, вести себя мирно и уважать полицию. Всё правильно говорит с точки зрения любой стороны.
Так а где пруф с призывами тот капитолий штурмовать?
Revertis
Так ведь во всех новостях писали, со ссылками на сам твит (которого уже нет), что он призывал. Потом твиттер ему выдал предупреждение и забанил на день, но после того, как Трамп удалил эти твиты, ему восстановили доступ.
Так что надо искать только скрины где-то.
Lord_Ahriman
Но при этом вы, думаю, потешаетесь над людьми, которые слепо верят ТВ, мда.
Revertis
Я мало читаю новостей не из мира IT, так что смотрел только на Медузе.
Но если вроде как и сотрудники Твиттера призывали своё руководство его забанить, значит реальная угроза была.
П.С.: Я не то, чтобы прям уверен в этом, но пока получается так.
Lord_Ahriman
Логика этого высказывания от меня ускользает, простите.
transcengopher
Ну как же. По просьбам трудящихся забанили.
ardraeiss
Ещё можно призывать из личной нелюбви или из желания помешать политическому оппоненту.
Забанили его, формально, за твит "не пойду на инаугурацию" по причине "у кого-то из читающих этот твит может вызвать желание нарушить закон, следовательно это призыв нарушать".
Revertis
Прочитайте статью на медузе, чтобы понять почему они призывали. Я-то тут при чём?
ardraeiss
Вы — при вот этом:
Lord_Ahriman
Почему именно на Медузе, а не в каком-либо американском СМИ или не непосредственно в первоисточнике?
olezh
Вклинюсь с таким замечанием:
Вам не бросилось в глаза, что на медузе за последние полгода нет ни одного материала оценивающего Трампа(или его действия) строго положительно?
slonopotamus
Цитирую вашу ссылку:
Мне кажется или я здесь вижу чистосердечное признание в разжигании? И при чём здесь Трамп, это этих сотрудников банить надо. Я из вашей ссылки только такой вывод делаю.
dominigato
Areso
Прошу прощения, но на всю статью ни одного скриншота хотя бы одного твита от г-на Трампа, по которому можно хоть какую-то дать оценку.
При том, что на него подписано эдцать миллионов сторонников и противников, и что, ни один из них не успел PrtScr нажать?
slonopotamus
Тут в соседнем треде дали ссылку: www.thetrumparchive.com
Areso
Даже там часть твитов удалена.
В целых твитах нет ни одного, где можно было бы увидеть какие-то агрессивные призывы, более того, ряд твитов типа «уважайте закон», «уважайте копов(men and women in Blue» и бесконечное нытье по поводу украденных выборов с редкими оптимистичными замечаниями (как утопающий хватается за соломинку).
a-l-e-x
Где?
И во-вторых, смысл информации базируется на контексте, как в пространсте, так и во времени, поэтому тут может и скрина быть мало. Так как его интерпретация зависит от получателя информации.
mgremlin
Его забанили за твит о том, что он на инаугурацию не пойдет.
Мотивируя это так: мол он сказал, что его там не будет — и это мессидж, что остальных можно мочить.
a-l-e-x
я, конечно, очень далёк от реалий американской жизни и политики, но такая логическая цепочка выглядит для меня очень странной как минимум.
nikolayv81
Ну так это же известный приём, до этого применяемый к внешним "врагам". Так не то что Твиты блокировали целые войны начинали.
p.s. не уверен что блокировали именно за этот таит, вроде всё раньше началось...
powerman
А если твит заблокировать, то он что, теперь пойдёт? Или его туда насильно приведут, накачав наркотой, чтобы заблокировать отправку этого мессиджа IRL? Ну, серьёзно, его заблокировали не "за", а "потому что". Потому что мешает, потому что чувствуют свою силу и власть блокировать, и не видят причин сдерживаться.
mgremlin
Это в Твиттер, мне разъяснять элементарные принципы логики уже поздно :-)
Чесслово, иногда думаешь: вот всю жизнь привык считать многих сверхуспешных людей из индустрии как минимум очень умными. Но как ляпнут или сделают чего… так и хочется иногда завопить: «А король-то — голый!»
Жалею, что не шортанул их на Насдаке, вчера можно было поднять денег. А ведь была такая мысль…
valergrad
Отвечу за него.
abcnews.go.com/Politics/trump-told-supporters-stormed-capitol-hill/story?id=75110558
Вот речь Трампа целиком перед тем как толпа пошла штурмовать капитолий. Замечу, что эту толпу собрал тоже именно Трамп, она не просто так собралась.
Если лень читать всю, пара цитат:
А так она заканчивается перед тем как толпа радостно бежит штурмовать:
Да, он прямо не говорил штурмовать. Он не призывал использовать оружие. Но он
1. Собрал эту толпу.
2. В своей речи постоянно использовал слово «fight» ( посмотрите сколько раз это слово встречается в его речи )
3. Он направил ее на конкретное здание по конкретному маршруту и дал абстрактное задание — fight. Он сказал что нужно идти и «забрать страну обратно».
Как вы считаете, несет ли Трамп какую-либо часть ответственности за то, что в итоге произошло? Или скинем это все на безумство толпы?
ardraeiss
Ну то есть именно что "если посмотреть вот так и эдак, то можно прочесть в вот таком ключе".
m-rv
да ну не, «and if you don't fight like hell you're not going to have a country anymore» — это прям в лучших традициях австрийских художников
0xd34df00d
Вы зря теряете контекст. Это в лучших традициях того, что демократические политики говорили последние несколько лет. Более того, они прямо говорили «There needs to be unrest in the streets.», на что упомянутые мной рядом фактчекеры говорили «There was no indication Pressley necessarily meant anything other than peaceful protest.»
Поведение Трампа — это отдельный вопрос, но совершенно неприкрытое, вызывающее лицемерие осуждающей его общественности ИМХО куда хуже. Трамп-то уйдёт, а общественность останется.
m-rv
почему, контекст там прям таки на 200% соответствует моему пониманию «Our brightest days are before us. Our greatest achievements still wait. I think one of our great achievements will be election security because nobody until I came along had any idea how corrupt our elections were… I want to thank you very much… I said something is wrong here, something is really wrong, can't have happened»
это, безусловно, тоже призыв. хуже/лучше призыва трампа — наверно зависит от контекста, но я не смог нагуглить полную речьтипа нас обманули и мы щас тут всем!..
0xd34df00d
Я про общий политический контекст. Для него надо не только смотреть конкретную речь конкретного Трампа, но и речи других политиков за последние месяцы, если не годы.
m-rv
об общем контексте вы безусловно лучше осведомлены, но мне отсюда кажется, что «в общем контексте» трамп куда более резкий, воинственный и токсичный чувак, чем среднестатистический победитель других более-менее значимых выборов
m-rv
вот за это спасибо, кругом только «подстрекал» и «призывал», без конкретных цитат, складывалось ощущение, что обвинения «натянуты на глобус»
Neikist
Но каким боком это имеет отношение к твиттеру?
0xd34df00d
Фактчекеры говорят, что нет никаких оснований считать, что он не имел в виду мирный протест.
А, не, простите, они так только про демократов говорят, забыл, да.
valergrad
Т.е. человек X — оставим его партийную принадлежность в стороне делает следующие действия
1. собирает большую толпу своих сторонников недалеко от капитолия.
2. распаляет ее час или больше речами с фразами «we must fight, we must fight as hell», «we must be strong», «we must show them our strength».
3. Направляет ее по конкретному маршруту по конкретной улице к конкретному зданию и говорит что пойдет с ними ( но, что характерно: не пошел ).
4. После этого толпа идет и штурмует это здание( которое, заметим, не просто какой-то магазин, это один из главнейших органов страны) мародерствует и грабит, заканчивается все смертями пятерых людей.
Давайте теперь рассмотрим два варианта:
1. Либо X знал что так и будет
2. Либо он этого не предполагал, он ожидал, возможно, что разьяренная толпа мирно пошумит возле капитолия и разойдется.
В варианте 1 — X однозначно плохой человек, который покушался на важнейший орган страны и отправил людей на смерть. Не так ли? Ведь он получается это все заранее спланировал и подготовил, и неважно что формально он не произносил фразы «крушите там все».
В варианте 2 — X это человек, который имеет большое влияние и большое количество сторонников, но он не понимает адекватно последствия своих действий и речей, не способен их адекватно предсказать.
Теперь предположим, нам известно что любимый инструмент X для воздействия на его сторонников — это социальная сеть Y. Как по-вашему, социальная сеть Y рассмотрев эти два варианта ( Х либо злой либо не осознает последствия своих поступков ) может принять решение о лишении X доступа к своей социальной сети на время пока все не успокоится? Да, с моральной точки зрения это сложный выбор: на одной чаше весов свобода слова ( хотя она вообще говоря о правительственных запретах), но на другой чаше весов тоже не хрен собачий — там человеческие жизни.
Что в моих рассуждениях неправильно?
0xd34df00d
И тут я себе представляю, что он демократ (раз мы заранее оставили его фактическую принадлежность в стороне), и он автоматически борется за правое дело, и нет никаких оснований, что он имел в виду физическое сопротивление. Очевидно же, что он имел в виду law and order, которое он так любил твитить раньше!
С этим, кстати, есть проблемы. Давайте я вам задам такой вопрос:
0xd34df00d
К моему вопросу выше о тайминге удобно подъехали пруфы.
via
Процитированные вами «разжигательные» фразы — самый конец его речи. Они были сказаны уже сильно после того, как всё началось.
Как это повлияет на ваше мнение? Перестанете копипастить эту ерунду как пруф того, что Трамп разжёг насилие?
valergrad
То, что кто-то не дождался конца часовой речи и побежал громить еще до того как она закончилась — что-то меняет? Серьезно?
Ваши комментарии про то, что это все было подготовлено заранее — резонны. Но они не делают Трампа менее опасным. Опять та же самая дихотомия:
— Либо эти люди действуют по указке Трампа и совместно с ним, и это делает Трампа злым
— Либо Трамп сам не контролирует своих радикальных саппортеров, и просто для них удобный человек, который назначает конкретное время, дату и цель для штурма, и обеспечивает массовость.
Что из этого хуже — я не знаю, но в обоих случаях выглядит так, что не стоит Трампу пока устраивать массовые собрания своих сторонников, не так ли?
А вот кто эти самые сторонники:
В другой теме вы утверждали что объявить себя республиканцем — это в некоторых средах все равно что признаться в нацизме. И действильно с чего бы это, ни с того ни с сего.
Я, конечно, понимаю что не все республиканцы — нацисты и фашисты. Тем не менее, если республиканцы не хотят чтобы люди так думали, они должны избавляться от поддержки таких людей, т.к. это бросает тень на всю партию. Если на твоих митингах собираются такие люди — то невольно ты начинаешь с ними ассоциироваться, если только ты резко не отстраняешься от них. Но, как мы видим, что-то они не стремятся это делать, видимо, по логике, что во время массовых беспорядков радикалы будут полезнее чем книжные черви.
0xd34df00d
Каким образом он что-либо назначает, если они побежали в основном мирно протестовать до этих разговоров до похода на Капитолий?
Давайте короч запретим протесты. Желательно только протесты республиканцев.
Поэтому…
Ага. По совокупности это значит, что содержимое речи Трампа не повлияло на исход протеста. Получается, Трамп плох только лишь тем, что посмел оспаривать корректность подсчёта выборов и бороться за рассмотрение соответствующих дел. Впрочем, уже есть предложения добавить «результаты выборов выглядят сфальсифицированными и заслуживают расследования» в список незащищённой свободы слова в пару к крикам о пожаре в заполненном театре. Пока только ироничные предложения.
Всех перечислили?
Я среди сторонников Байдена (и демократов вообще) найду вам и пресловутых педофилов, и домашних абьюзеров, и насильников, и нацистов (правда, цветных, но неважно, в моём мире стрелочка поворачивается).
То есть, вопросов к тому, почему демократы (и, в частности, антифа/BLM) ассоциируются с педофилами, у вас нет?
transcengopher
Разумеется, меняет. Например, ваши утверждения, что Трамп разжигал толпу речами, теряет самый главный аргумент — прямые цитаты — и снова становится натягиванием совы и "ну вот если его слова взять в отрыве от контекста и дать им контекст какой удобно мне, то..."
Или другие цитаты приведёте, из начала речи?
Трамп весь свой срок непрестанно это делал. Вы просто не в курсе, потому что в СМИ либо об этом молчат, либо напрямую врут, будто он этого никогда не делал.
valergrad
У вас по-моему какие-то проблемы с логикой. Каким образом то, что кто-то побежал громить капитолий до окончания речи делает эти речи менее разжигающими? Основная часть толпы все равно пошла к капитолию только дослушав эту речь. Каким образом несколько нетерпеливых человек меняют оценку этой речи?
Или вы хотите сказать, что Трамп 40 минут призывал к терпению и мирному решению противоречий, а затем именно в последние 15 минут сделал внезапный «вот это поворот»? Вы читали вообще эту речь?
transcengopher
Таким, что в "разжигающих" речах внезапно пропадают фразы "we must fight", на которые тут кое-кто показывает пальцем. Исходя из вашей логики, Трамп мог выйти на трибуну, указать мизинцем в небо и постоять так час, и он всё равно был бы разжигателем. Так что надо ещё расследование устроить, у кого тут с логикой проблемы.
Таким, что летние погромы были mostly peaceful и a few bad apples. У вас крестик на трусах не сходится.
Нет, я хочу сказать, что он 40 минут призывал к честным выборам и расследованию. А в последние 15 минут призвал к мирной демонстрации под стенами Капитолия, чтобы внушить республиканским выборщикам, что народ на их стороне, и не надо слушать угрозы из Твиттера.
Целиком не читал. Но это вы тут доказваете, что там вся речь состоит из призывов к насилию. Так что, там ещё были какие-то другие "we must fight", которые вы в пример не привели? Так приводите. Где ещё в своей речи он разжигал и призывал к насилию?
valergrad
Понятно. Тогда о чем тут разговаривать с вами?
Или мне пересказать вам всю речь? Разумеется там призывы к сражению и к походу на капитолий идут с самого начала речи.
Давайте я вам накидаю цитат. Все новые цитаты — из первой половины речи, раз уж вы считаете что «в первой половине он призывал к честным выборам».
Начинается все с приветствия.
Обратите внимание как толпа настроена на Fight с самого начала. Это достигалось именно мощной обработкой заранее и твиттер здесь играл большую роль как послушный Трамповский инструмент ( при этом, очевидно, с отвращением).
Ну и конечно Трамп здесь ни при чем. Если бы на его месте стоял Дима Билан, толпа бы кричала «Fight for Bilan».
Дальше он долго говорит что есть «правильные» республиканцы и «неправильные». «Правильные» — это те кто сражается. Он говорит это совершенно однозначно, так что fight — это самое начало речи:
И здесь он опять повторяет что нужно сражаться, и не только с демократами, но и с теми республиканцами что не сражаются:
Это начало речи, задолго до первых столкновений.
Еще чуть дальше уже прямые сравнение с боксером, и опять о том, что надо сражаться «еще сильнее»:
Сказав что нужно сражаться, он говорит куда надо идти:
Еще раз повторюсь — это начало речи, не конец ( в конце, конечно такое тоже есть и даже покруче). Теперь понимаете, насколько вы сели в лужу когда, не читая речи заявили что-то вроде:
Вам самому не стыдно?
transcengopher
Так это вы утверждаете, что призывы к насилию были именно в этой речи. А потом оказывается, что насилие началось ещё до призывов.
Ага, понятно. Насколько заранее мы пойдём теперь смотреть? А то ведь там Трамп много раз говорил, что должны быть Закон и Порядок, что нацистов он отвергает и не поддерживает. Может неудобно получиться, те-то твиты никто не удалял тогда, они и в архивах могут найтись.
Ну да, прямо призывы сжечь американскую демократию прямым текстом. Вот прямо читаю и вижу горящие улицы и разбитые витрины магазинов… ой, что это я, там же протесты были мирные, да и риторика в духе "Let it all burn to the ground" не в пример взвешеннее, чем у этого Гитлара.
Правду говорит. Слушания по делам соцсетей с вызовами Цукерберга на ковёр помните? Вызывали его республиканцы, а в итоге подушка-пердушка больше следа в мире оставляет, чем некоторые политики.
Это не призыв драться с другими республиканцами.
А вам? Вы взяли фразу "And we're going to cheer on our brave senators and congressmen and women and we're probably not going to be cheering so much for some of them." с дословным переводом "И мы будем поддерживать наших храбрах сенаторов, конгрессменов и конгрессвумен, но некоторых из них, пожалуй не так уж сильно" — и из неё пытаетесь сделать призывы к насилиям и убийствам, причём исключительно задним числом.
valergrad
Я сказал что подготовка и промывка мозгов началась еще до этой речи. Вы по-русски читать умеете?
Странно что штурм Капитолия вы в упор отказываетесь видеть. Или это демократический фейк-ньюс и никто ничего не штурмовал после речи Трампа? Или это просто досадное совпадение, что штурм произошел именно в тот день когда Трамп собрал своих сторонников и толкал речи? И что массовый штурм произошел сразу после его выступления в котором он призывал идти на Капитолий: ну просто совпало, ведь Трамп «призывал к миру»? Можете мне объяснить: вы правда считаете что это совпадение а не последствие действий Трампа и всего его штаба? Ну, какие-то ребята сами хотели поштурмовать, а Трамп «с очень мирными речами» просто оказался не в том месте не в то время? Вы мне правда хотите вот это продать?
transcengopher
Считаете ли вы незаконным сомневаться в честности выборов?
Не, штурм-то я вижу. А вот призывов к штурму со стороны Трампа — вы так и не привели. Какие-то аргументы с вырыванием слов из контекста, игнорированием части высказываний, и трактовкой самой речи, пользуясь переводом слова "fight" как "драка", что действительности соответствует только отчасти.
valergrad
Т.е. вы считаете что речь Трампа не призывала к штурму и не подталкивала людей к нему. А все эти слова «fight as hell», «we must be strong» — это «мирные призывы». Думаю, литературоведческая экспертиза с вами не согласится.
Но это даже не главное, главное: это не соотносится с реальностью. Можно как угодно пытаться играть словами, и заявлять, что «война — это мир», «fight — это peaсe» и т.п., но реальности пофиг на вашу игру в слова. А в реальности штурм-таки был.
Или вы скажете что это досадное совпадение, и речь и штурм несмотря на совпадение времени, места и участников никак не связаны?
ardraeiss
"That's why we have to win the fourth fight — reforming our government and revitalizing our democracy so that it works for everyday Americans."
"I'll fight back against Republican efforts to disempower and disenfranchise young people, poor people, people with disabilities, and people of color."
"Like any family, our American family is strongest when we cherish what we have in common, and fight back against those who would drive us apart."
" But I've spent my life fighting for children, families, and our country. And I'm not stopping now."
Думаю, Вы вообще не пытались читать что говорили в 2016 с тем же самым словом. Применив Ваш "фильтр" получается ужас что.
А по факту и "fight back", и "fight for", и "be strong" вовсю мирно применяются. Не единым желаемым Вами прочтением. "Я буду/Мы должны сражаться за всё хорошее против всего плохого.", обычная речь политика, практически типовая.
valergrad
Т.е. это совпадение, правильно?
В вашей трактовке.
transcengopher
Именно так. "Fight" обозначает борьбу, в том числе политическую. Последний раз как я проверял, политическая борьба не была насилием. Впрочем, как говорят, "Right wing free speech is violence. Left wing violence is free speech.".
А вы литературовед? Ну и да, нет оснований не доверять сотруднику полиции, не так ли?
Конечно, можно. Демократичские лидеры это летом на своём примере показали. Например, беспорядки на улице журналист с горящим за его спиной зданием называл "peaceful". CHAZ, где застрелили с десяток человек, мэр города называл(а) Summer of Love и, разумеется, "mostly peaceful". Сейчас вот вы лично говорите, что "we must be strong" — это буква в букву призыв свергнуть правительство, а когда с вами не соглашаются, начинаете рассказывать про какое-то несоответствие реальности.
Нет, речь и митинг планировались заранее. Штурм — это митинг, по какой-то причине вышедший из под контроля президента.
valergrad
Таким образом, мы видим что Трамп проводит митинги которые «по какой-то причине выходят из под контроля». Если он, по вашему, не хотел этого, то значит он не контролирует ситуацию. Итого: у нас есть очень разозленный своими идеями про якобы «укранные выборы», очень могущественный человек который готов на многое чтобы не потерять власть. При этом он не в состоянии контролировать своих сторонников или предусмотреть последствия своих речей.
Нужно ли продолжать предоставлять такому человеку свой сайт как трибуну? Я могу понять, почему твиттер решил, что они не хотят этого делать. Для этого даже не нужно быть демократом — даже среди республиканцев многие осудили действия Трампа.
Xaliuss
Эта уже как в анекдоте про «проклятую неопределенность».
Конечно Трамп не говорил прямым текстом штурмовать, но выводы и его сторонники и противники сделали однозначные. Не допустить штурма он мог очень легко, надо было только подчеркнуть мирный характер акции и просить соблюдать правила. Этого в речи найти нельзя в принципе. Так же он заблокировал выдвижение нацгвардии.
Именно поэтому прямо сейчас часть республиканцев, которые до штурма во всём поддерживало Трампа готовятся проголосовать за импичмент. Трамп подвёрг реальной опасности весь Конгресс и вицепрезидента, 2,3 и 4 лица в государстве, и очень повезло, что никто из них серьёзно не пострадал (в тесноте безмасочные республиканцы заразили несколько человек Ковидом).
Вообще разве нельзя поддерживать республианцев без Трампа? Неужели, если против демократов, то должен поддерживать Трампа, чтобы он не творил? В начале своей кампании Трамп говорил, что может застрелить человека посреди 5 авеню, и не потеряет своих избирателей. Жаль, что он оказался в этом прав.
ardraeiss
Чтобы два-три десятка особо выдающихся лбов неизвестной принадлежности(да, это так, что "они все как один нацики и трамписты" пока не доказано) не вломилось в Капитолий этого недостаточно.
Поэтому нет, "очень легко" не мог. Чисто физически в том числе. Тем более находясь вовсе не у Капитолия.
A114n
По-прежнему нет никаких доказательств, что устроили штурм именно сторонники Трампа.
А вот свидетельства того, что протестующим охрана попросту открыла ворота, и что этот «штурм» сорвал предъявление доказательств фальсификации выборов — это есть.
titsi
Не удивительно. Так сказать проходите в мой дом мои двери открыты. Уж слишком легко и наиграно все выглядело.
transcengopher
Статья с призывами к насилию так не работает. Ну или по крайней мере не должна работать, иначе перед тем как сядет Трамп, должны сесть мэры Портленда и Нью Йорка, немалая кучка прогрессивно настроенных журналистов и высокопоставленных демократов, да и сама Пелози в том числе. Потому что они куда более прямым текстом говорили про то, что летние протесты недостаточно жестокие на их вкус. А выводы, которые сторонники Трампа сделали, записаны во второй поправке к конституции США, вообще-то. С учётом явного обнагления цензуры вокруг происходящих событий, и ясно видных бенефициаров этой цензуры, для проведения параллелей в ситуации Трамп вообще уже не нужен. Кстати, многие из радикальных (уже бывших) сторонников Трампа считают, что он их предал, и только делал вид, что борется за честные выборы, а на самом деле всех кинул.
Это вы в каком демократическом издании вычитали? Мэр города просила выделить нацгвардию только для регулирования дорожного движения, для разгрузки основных сил полиции, а когда стала просить усиления полиции нацгвардией, Трамп физически не мог ничего там блокировать уже, так как был на митинге.
А шеф полиции вообще обвиняет тех самых сенаторов — https://www.dailymail.co.uk/news/article-9133199/Capitol-Police-chief-accuses-House-Senate-officials-blocking-efforts-call-National-Guard.html
Да, давайте ещё и Ковид на Трампа повесим, почему бы и нет?
В принципе да, но по факту, это партия людей, которые сами ничего не делают, и явной программы не имеют — в основном их занятие это вяло возражать против совсем уж убойных инициатив от демократов, и искать с ними компромиссы. Так уж сложилось.
Есть, конечно, молодые республиканские политики, которые хотят что-то изменить, но их шансы прорваться наверх раньше уже готовых кандидатов примерно нулевые, если они сами не люди калибра Трампа или вот Веста, который, кстати, вообще решил ни к какой партии не примыкать, и потому про него на этих выборах почти никто не слышал, хотя изначально шумиха была знатная.
Druu
Вы забыли вариант 3:
предполагал и пытался "спустить пар", но не смог, т.к. толпа (точнее отдельные ее представители) были слишком сильно распылены вызывающими действиями демократов.
Neikist
И четвертый вариант, что в толпе были подстрекатели от демократов.
AndrewPokora
… и с визитками Яроша в кармане. Инфа сотка.
transcengopher
У одного из "лидеров захватчиков Капитолия" на руке татуировка с серпом и молотом — известным символом белых супремасистов, расистов и сторонников Трампа.
tundrawolf_kiba
transcengopher
О, а ведь и правда, там не серп с молотом. Нашёл сейчас картинку с разрешением получше, на ней выглядит похоже на ваш символ больше, чем на серп. Беру свои слова назад, в таком случае.
0xd34df00d
Не спешите. Чувак из BLM там точно был среди основных «штурмовиков».
hddscan
а есть фактура?
я не к тому, что там его не было, а к тому, что хотелось бы убедиться.
0xd34df00d
Есть, видел в твиттере одного правого чувака N дней назад ссылку на полицейский рапорт, что ли. По «capitol attack blm» и подобным запросам гуглится не совсем то, что нужно, а листать твиттер, честно, неохота. Если вдруг ещё раз всплывёт — скину сюда.
0xd34df00d
Задолбался заниматься своими делами, полистал твиттор. Держите.
hddscan
Спасибо.
Отличное оправдание у него. Может быть и правда, но не совсем понятно как он там оказался рядом.
ardraeiss
Судя по первому фото по ссылке 0xd34df00d — может даже стримил, с телефона.
Upd. В комментариях к тому посту написано:
"Interviewed last night by Anderson Cooper, who never asked this fellow why he was in the Capitol. "Two people who saw the shooting, left-wing activist John Sullivan and documentary filmmaker Jade Sacker, provided CNN with video of the incident and described the moment.""
Минимум один мимоактивист и миниму один просто хронику снимал. Интересно, какая доля таких людей в "штурме" наберётся.
0xd34df00d
Стримил с телефона прямо на нож.
Да и вообще очень радовался стримингу.
transcengopher
Чувак из BLM всё-таки другой, а у того, что с татуировкой на руке, там не серп с молотом. Моё возражение было про татуировку, оно было неверным. Что там с остальными зачинщиками надо смотреть отдельно.
Wesha
Не знаю, как Вы, но я воспринял речь Трампа как «посоны, вон там ща в Капитошке сенаторы будут голосовать по вопросу выборов, они думают, что у меня нет поддержки — так пошли к Капитошке, постоим там толпой, поорём, чтобы у них стены задрожали — пускай они поймут, что у меня на самом дофейхоа поддержки». Слов про «давайте сломаем дверии и все запилимся внутрь» там НЕ БЫЛО.
Кстати, о fight — не пытайтесь переводить идомы пословно: фраза «we need to fight» означает не «мы должны драться (с кулаками)», а «мы должны бороться (за свои права)».
sergyx
Как-то вовремя заблокировали, чтобы не успел дистанцироваться от особо буйных, уличив их в провокации против себя.
uzverkms
Там чуть иначе было.
В то же время проходил митинг, где Трамп сказал:
«We’re going to walk down to the Capitol. And we're gonna cheer on our brave senators and congressmen and women. And we're probably not going to be cheering so much for some of them, because you'll never take back our country with weakness, you have to show strength and you have to be strong» — «мы пойдём к Конгрессу. И мы поприветствуем наших храбрых сенаторов и конгрессменов и конгрессвумен. И мы возможно не будем такими приветливыми для некоторых из них, потому что вы никогда не вернёте нашу страну слабостью, вы должны показать силу и быть сильными».
После этого толпа полезла штурмовать Конгресс, вмешавшись таким образом в процедуру выборов президента.
Потом он твитил «будьте мирными и уважайте закон» (ему это ставят в упрёк — мол прямо не указал погромщикам, чтобы расходились). После первых погибших он твитнул видео, где начал опять с «украденных выборов» и наконец-то призвал протестующих разойтись по домам. После этого твиттер его заблокировал — уже есть погибшие, а дед продолжает мямлить про украденные выборы.
Viceroyalty
Как-то это не похоже на призыв к штурму, думаю, что у действующего президента вагон и маленькая тележка способов повлиять на конгресс помимо направления возмущенных масс на государственные здания.
Lord_Ahriman
Вот опять. Покажите же уже, где он призывал к этому. Его твиты, видео, еще что-то. Не перепечатку и трактовку в СМИ, не то, что кто-то написал на вики, а прямую речь. Мне Трамп сугубо неприятен, но вот эта вся оголтелая истерия уже надоела до чертиков.
И да, заодно ответьте на вопрос, на который в двух параллельных тредах не ответил никто из сторонников бана: почему Твиттер не банит откровенные призывы к насилию и беспорядкам от активистов BLM, травлю, призывы к расправе и раскрытие персональных данных от SJW-активистов и прочее подобное?
uzverkms
На митинге Трамп сказал:
«We’re going to walk down to the Capitol. And we're gonna cheer on our brave senators and congressmen and women. And we're probably not going to be cheering so much for some of them, because you'll never take back our country with weakness, you have to show strength and you have to be strong» — «мы пойдём к Конгрессу. И мы поприветствуем наших храбрых сенаторов и конгрессменов и конгрессвумен. И мы возможно не будем такими приветливыми для некоторых из них, потому что вы никогда не вернёте нашу страну слабостью, вы должны показать силу и быть сильными».
После этого толпа полезла штурмовать Конгресс, вмешавшись таким образом в процедуру выборов президента.
Потом он твитил «будьте мирными и уважайте закон». После первых погибших он твитнул видео, где начал опять с «украденных выборов» и наконец-то призвал протестующих разойтись по домам. После этого твиттер его заблокировал — уже есть погибшие, а дед продолжает мямлить про украденные выборы.
hddscan
Только штурм начался до того как он это сказал :)
dominigato
Revertis
Так его заставили удалить тот твит. Там говорилось что-то вроде «нам надо показать свою силу тем, кто заседает в Капитолии...». Вот часть упоротых сторонников и посчитали это призывом.
ardraeiss
Ну вот видите — уже и не "прямо призывал", а "отдельные личности так прочитали".
Lord_Ahriman
Резюмирую: вы не знаете, призывал он к чему-то или нет, но однозначно поддерживаете бан, потому что в некоторых СМИ было написано, что он вроде бы писал что-то, что кем-то, возможно, могло быть воспринято как призывы к чему-то. Все верно?
Revertis
Ну а на основе каких ещё данных можно основывать своё отношение конкретно к этому инциденту?
Не могло, а привело. Штурм ведь был, вы в этом не сомневаетесь?ardraeiss
"После — значит в следствии"?
На основании исходных фактов, то есть цитат из написавшего; а не трактовок через три чужих головы — прочитавшего, подумавшего про прочитавшего и журналиста пересказавшего подумавшего про прочитавшего. А то и четыре — добавив "пересказавший в интернетах журналиста пересказавшего подумавшего про прочитавшего".
Причём не факт, что "прочитавший" вообще был, а не личная
безбашенность дурняудаль молодецкая и градус в организме.Lord_Ahriman
На основе непосредственных слов Трампа, а не их трактовок и перепевок через десятые руки по принципу испорченного телефона.
И да, «после» — не значит «вследствие»
0xd34df00d
Не было. Был mostly peaceful protest.
titsi
А что демократам сложно было подкидышей кинуть в толпу? Или вы априори считаете, что у демократов такой силы нет/или есть но применять не хотят?
euroUK Автор
www.thetrumparchive.com
Вот я не увидел, за что тут банить
dominigato
synedra
Трампа миллионы человек читали. Разумеется, найдётся несколько упоротых, которые посчитали это призывом к насилию. А также несколько упоротых, посчитавших это призывом к ненасилию, призывом бить жидов, свидетельством существования инопланетян, доказательством того, что P!=NP, и чем угодно ещё. Упоротые — они такие.
uzverkms
В то же время проходил митинг, где Трамп сказал:
«We’re going to walk down to the Capitol. And we're gonna cheer on our brave senators and congressmen and women. And we're probably not going to be cheering so much for some of them, because you'll never take back our country with weakness, you have to show strength and you have to be strong» — «мы пойдём к Конгрессу. И мы поприветствуем наших храбрых сенаторов и конгрессменов и конгрессвумен. И мы возможно не будем такими приветливыми для некоторых из них, потому что вы никогда не вернёте нашу страну слабостью, вы должны показать силу и быть сильными».
После этого толпа полезла штурмовать Конгресс, вмешавшись таким образом в процедуру выборов президента.
Потом он твитил «будьте мирными и уважайте закон» (ему это ставят в упрёк — мол прямо не указал погромщикам, чтобы расходились). После первых погибших он твитнул видео, где начал опять с «украденных выборов» и наконец-то призвал протестующих разойтись по домам. После этого твиттер его заблокировал — уже есть погибшие, а дед продолжает мямлить про украденные выборы.
Viceroyalty
Нечасто увидишь, как человек копипастит одно и то же большое сообщение по куче веток.
uzverkms
Мне не сложно, особенно если люди повторяют одно и то же маленькое ложное утверждение.
ardraeiss
Ложный в чём — в том, что никаких прямых призывов в процитированном нет? Но ведь и нет же прямых призывов.
valergrad
Интересно, что этот ложный коммент заплюсован.
Здесь в России параллельная реальность.
Вот речь Трампа перед толпой которую он направил на Капитолий:
habr.com/ru/post/536738/#comment_22529098
0xd34df00d
Вам там в России, конечно, виднее политический контекст этого всего, да.
Вопросы ведь не к Трампу, вопросы к избирательным банам соцсетей.
valergrad
Да, соцсети избирательно блокируют только тех, из-за которых происходит штурм одного из важнейших органов страны с человеческими жертвами. Вот уж действительно — какая несправедливая избирательность. Ведь Байден подобные штурмы с человеческими жертвами устраивал каждый день и его ни разу не блокировали.
0xd34df00d
Байден сейчас продолжает расово-разделительную риторику (и нужно быть полным идиотом, чтобы не понимать, к чему эти разговоры о а-вот-если-бы-это-были-BLM-то-их-бы-расстреляли ведут).
Про unrest in the streets я вам уже писал, вы это почему-то проигнорировали. Ну да ладно. Кучу антифа-груп твиттер тоже не спешит блокировать, хотя они скоро год как будут использоваться для координации погромов, в которых, в том числе, умирают люди. И, к слову, Байден отказался denounce'ить эту самую антифу. Просто идея, ага.
titsi
Ангела Меркель так не считает. Странно. И почему же?Тыц
TheShock
И много тех, кто поддерживал погромы опг BLM забанили или посадили?
Gazitdin
Проблема в том, что блокировать легче чем устранять. Политическая элита — это те же люди, которые идут по пути наименьшего сопротивления.
ultrinfaern
Ложь не является альтернативной точкой зрения.
В мире постправды у Трампа украли выборы, мы находимся на поской земле, нас чипируют с помощью 5g и так далее и тому подобное. И это теперь называют альтернативной точкой зрения.
ardraeiss
В мире постправды(тм) Трамп призывал штурмовать Капитолий, вот-вот запустит куда-то ядерные ракеты(потому что может, почему же ещё), проиграл все суды и постоянно во всём лжёт. А, ну и диагноз ему удалённо через газеты-интернеты уже поставили, и не один.
Правда, когда дело доходит до проверки этих утверждений — фактов под ними не оказывается, только "если некоторые его слова прочитать вот так, то некоторые заранее настроенные люди могут это понять вот таким образом" — что буквально и заявлено основанием для бана его аккаунтов.
Но по этим основаниям следовало ещё года как четыре назад(и точно — прошлым летом) массово побанить и его оппонентов. Чего не наблюдается.
sergyx
(промахнулся веткой, это ответ на комментарий ultrinfaern-а)
Не корректно использовать приставку «пост», давая характеристику Трампу, потому что он является представителем той группы, которая топит за национальные государства против группы, топящей за наднациональные институты управления (это если упрощенно) и именно которая ответственна за вот это всё ваше с приставкой пост — от постиндустриализации до постчеловечества с постправдой. И только благодаря политике которой и могли появиться ваши плоскоземельщики.
Впрочем, нечему удивляться, живя в перевернутом мире.
valergrad
Прочитайте этот коммент и скажите еще: у кого это мир «постправды»? Трамп именно что собрал толпу и призывал ее идти на капитолий. Перед этим он в течении нескольких часов распалял ее своими речами. Речь Трампа доступна. Вы ее читали прежде чем говорить о «мире постправды»?
habr.com/ru/post/536738/#comment_22529098
0xd34df00d
Идти к Капитолию, а не на Капитолий. Нет никаких оснований считать, что он имел в виду что-то отличное от мирного шествия-протеста.
И я речь читал. И читал много других речей многих других политиков и общественных деятелей за последние несколько месяцев.
valergrad
Видимо плохо читали. Речь там весьма характерная.
Если же Трамп не предполагал, что эта речь распалит людей на штурм и «это просто досадное совпадение» — то это означает что он не осознает последствия своих слов и поступков. Является ли аморальным попытка уменьшить последствия слов человека, который а) не осознает последствия своих слов б) последствия его слов, как мы видим легко могут быть разрушительными?
0xd34df00d
Вы постулируете, что эта речь распалит людей, а это не так. Ещё раз, нет никаких оснований считать, что она был распалила людей. Я ж вам уже давал анализ подобных высказываний от специально обученных экспертов.
Да и тут знания языка и культуры достаточно. Пройтись к Капитолию, бороться за честные выборы (fight — это не только драки, в этом контексте оно вполне себе используется), и так далее.
Beholder
Неверный тезис. Более верен такой: "Главная цель любого бизнеса — получение прибыли".
А уж ради прибыли могут делать что угодно.
SNNikitin
Проблема, в целом, чуть глубже
За века сложилась система общественных отношений, частично отраженная в законах — точнее, даже система систем :), так как законы локальны по отношению к государствам, плюс — есть надстройка в виде международного права и/или межгосударственных соглашений.
А вот за последние годы (ну, или десятилетия) начинает складываться новая система общественных отношений — и она надгосударственная, трансгосударственная — наиболее выпукло она проявляется именно в ИТ.
Эта новая система отношений имеет, как минимум, две особенности:
1. Почти всегда она основана на частной инициативе и собственности — тот же Твиттер, как ни крути, есть частная компания, а в своей частной компании ее руководство может делать все, что не нарушает «оффлайновое» законодательство и не противоречит ToS.
2. Часто такая система действует на территории более чем одной страны, более того, иногда ее инфраструктура распределена более чем по одной стране.
Это все вызывает массу казусов, начиная от найма (удаленка на зарубежную контору при работе в своей стране — какое трудовое законодательство должно применяться?), через финансы (нюансы налогообложения) и заканчивая юриспруденцией (должна ли компания из Калифорнии выполнять законы России, например). Попутно, возникает ряд конфузов морально-логических — владельцы означенных систем, в принципе, вольны устанавливать свои правила их функционирования, при этом, логика оных владельцев и пользователей может кардинально отличаться (классика — это права собственности на аккаунты, банковские карты, номера мобильных телефонов и т.д., многие просто не задумываются, что они этим всем не владеют, а просто пользуются, и соответственно, однажды могут этого лишиться по воле настоящих их собственников).
На это все еще одним слоем наваливается пласт проблем с интеллектуальной собственностью как понятием (не буду углубляться, уже много где достаточно разобрано).
Кое-в каких моментах получается найти точки соприкосновения «онлайн»- и «оффлайн»-систем, но нередко возникают противоречия, решать которые очень трудно. Дополнительно, психика большого числа пользователей онлайна была сформирована в оффлайн-времена, что добавляет когнитивных диссонансов :).
То есть, это все есть проявления системного кризиса — на существовавшие века системы отношений, худо-бедно отлаженные, накладывается нечто новое, причем — неоднороджное, разное, его много и оно нужно/интересно.
И, естественно, возникают коллизии — одна из которых как раз выпукло проявилась в конфликте Трампа и Дорси.
То ли еще будет :)…
inkvizitor68sl
Ой, да бросьте, когда у меня появился интернет (в ~2004-2005) админы форумов вели себя ровно так же, как сейчас ведут себя крупные компании. И вопрос был только в том, какой «диктатуре» подчиняться (== на каком форуме общаться).
С чатами, IRC и тыды всё было аналогично.
SNNikitin
в FIDO, десятком лет ранее, было так же :)
Что не отменяет тезиса о конфликте систем :)
Nehc
Проблема в том, что найти альтернативный форум можно, а альтернативную соцсеть забанят, не хуже Трампа. Я сам сначала думал — миллионы американцев покинут твиттер в знак протеста и уйдут на альтернативную площадку — так по началу и вышло… Но этот мир оказался интереснее: ту сеть тут же выпилили с гугл-плей и эпл-стор, а потом амазон отказал им в хостинге! Вот в чем соль: твиттер можно поменять на другую платформу, а вот операционок на мобильниках — сильно меньше… Их в общем-то две. Ну, с учетом китайской специфики (со своими сторами) — три.
PS Я про Parler, если что…
SNNikitin
они, вроде как, ищут решение — в части хостинга
в части приложенек — останется Android-only, прямая дистрибьюция apk-шек
или сумеют сделать путное PWA
inkvizitor68sl
Parler — малюсенькая сеть на чужом хостинге. Переедут к другому хостеру (если не совсем обдевопсились там вконец), хотя давно уже обязательной практикой должно быть «фронты у одного хостера, бэкэнды с данными у другого, бэкапы у третьего», если уж не получается работать в fault-tolerance сразу на трёх.
У нормальных соцсетей свои ДЦ, пока все пиры от BGP не отпишутся у них — будут работать. Ну а отпишутся — адреса поменяли, да дальше работаем (если вообще надо — соцсети ценны не сами по себе, а людьми, которые там общаются).
> а вот операционок на мобильниках — сильно меньше…
Только вот сторов много. И любые подобные события поднимают популярность сторонних сторов. Ну а с apple мир когда-нибудь поймет, что настолько вендорлокаться — не лучшая идея.
dominigato
habr.com/ru/news/t/536626
Провайдеры отказываются хостить их.
inkvizitor68sl
Американские отказываются, но есть и другие.
К тому же по вашей же ссылке и написано, что Parler сделали правильный вывод:
> Сейчас специалисты компании практически восстанавливают ее с нуля, чтобы уйти от проприетарной инфраструктуры Amazon и перейти на bare metal.
А значит, что в дальнейшем подойдут любые хостеры. Какой-нибудь OVH наверняка согласится их хостить (а даже если напрямую не согласится — можно потихоньку положить там часть бэкэндов, а фронты разместить у того хостера, который согласится официально хостить).
Lexxnech
Ну да, можно перейти на зарубежный хостинг. Использовать tor и i2p. Когда платежные системы забанят, преценденты есть — перейти с доллара на крипту. Вместо приложения работать через браузер или учить пользователей ставить ПО из АПК.
Сколько было разговоров, что цензура это только со стороны государства, что у частных кампаний нет монополии и всегда можно сделать свою площадку/уйти к конкурентам, а в итоге все точно так же свелось к тому, что нужно все выводить из страны туда, где не достанут.
inkvizitor68sl
Вы так интересно рассуждаете, как будто решение это принял Джефф лично.
В итоге всё свелось к тому, что соблюдать законы (внезапно) приходится и IT-компаниях, а если законы страны хочется нарушить — нужно увозить площадку туда, где конкретно этот закон не действует.
И под законами я здесь подразумеваю в том числе и вот эту цензуру. Просто в остальных областях она скрыта ширмами (никто не выкладывает на ютуб сюжеты для телевидения, которые не пропустили в эфир из-за цензуры).
ardraeiss
Какие конкретно законы были нарушены, где решения суда по этим нарушениям? И почему тогда ещё не побанены представители противоположной стороны?
Потому что то что сейчас — это очень избирательное применение силы без всяких указаний судов и по натянутым расширительным "нам кажется, что будет призывать или так прочитают" поводам.
inkvizitor68sl
Закон звучащий как «нефиг залупаться против текущего президента страны и призывать к вооруженным бунтам», например?
> И почему тогда ещё не побанены представители противоположной стороны?
Думаю, их тоже банят. Просто они не призывают в каждом втором посте взять ружья и пойти стрелять в белый дом.
ardraeiss
До инаугурации нового текущий президент всё ещё текущий, а будущий всё ещё будущий.
Призывы к вооружённым бунтам никто так продемонстрировать и не смог. Именно сами призывы, а не везде штампуемые рассказы о том, что кто-то слышал как где-то видели такие призывы.
inkvizitor68sl
> Призывы к вооружённым бунтам никто так продемонстрировать и не смог.
Потому что их выпиливают? В том числе и там, где их демонстируют?
> До инаугурации нового текущий президент всё ещё текущий, а будущий всё ещё будущий.
Что тоже не позволяет сторонникам текущего призывать к срыву инаугурации в общем-то.
slonopotamus
Звучит как дракон в гараже.
Чо, вот прям вообще-вообще ни единого скриншота, ни хотя бы цитатки нигде во всём интернете не осталось, всё вычистили?
inkvizitor68sl
> Звучит как дракон в гараже.
Звучит как разумная истина.
Parler ничего не выпиливал, их закрыли. И верить в то, что противники Трампа не прибежали вслед за сторонниками сраться в Parler с ними — неразумно.
Остальные сами поняли намёк и всё вычистили.
Все эти призывы сжечь и перестрелять сейчас для американских ресурсов стали на один уровень с ЦП по уровню опасности жизни ресурса. И не потому что им так хочется, очевидно — для ресурсов это трафик и реклама в любом случае.
slonopotamus
Верить непойми кому, скрывающемуся за ником inkvizitor68sl — неразумно. Ваша манипуляция не сработала.
inkvizitor68sl
Да мне в целом наплевать на это, извините, как в целом и на американскую политику =)
Я вообще в эту ветку пришел сказать, что американский хостинг — старый хлам, амазон — не панацея, а сама соцсетка через неделю запустится на другом хостинге.
Ну и заодно что вся эта «новая» цензура — всего лишь синдром модератора форума вкупе с давлением цензуры от государства.
Viceroyalty
При том, что есть вагон и маленькая тележка стран которые не собираются выполнять указания американских регуляторов.
Создается впечатление, что посты можно назвать призывами к агрессии с огромной натяжкой.
A114n
Вовсе нет.
В Твиттере полным-полно призывов убивать белых мужчин прямым текстом.
event1
Надеюсь Parler, в конце концов, захостится в Китае, деньги будет получать строго в криптоюанях, а FCC будет строить великий американский брандмауэр, чтобы от них отгородиться. Это будет более чем достойным завершением этой истории.
Viceroyalty
По Вашей ссылке не указано какие предполагаемые провайдеры отказались их принять. А в контексте Вашего сообщения фраза «Провайдеры отказываются хостить их» звучит именно как о провайдерах, которые не хотят дать им «политическое убежище»:
nikolayv81
У вас всё очень оптимистично прописано, для начала интересен вопрос какая доля ios и у Android в США, и уже альтернативные APK не решение (можно сколько угодно поливать пользователей iOS тем что они сами выбрали Но это факт) а далее всё ещё хуже, датацентры в США не хотят видеть их у себя...
inkvizitor68sl
> датацентры в США не хотят видеть их у себя…
В мире есть не только США с их морально и физически устаревшими никому не нужными ЦОДами по конским ценам. Более того, амазон (сильно принадлежащий Байдену — чего вообще стоило ожидать от амазона?) тоже давно уже заменим — только адреса API в конфигах поменять нужно будет, чтобы по новой задеплоиться.
> можно сколько угодно поливать пользователей iOS
Вопрос не в поливании, а в том, когда пользователи поймут, что в этом месте iOS плох.
SNNikitin
gs.statcounter.com/os-market-share/mobile/united-states-of-america
iOS 61.07%
Android 38.76%
December 2020
konst90
Например, для
DMGarikk
в parler зарегистрировались миллионы американцев в течении нескольких дней? твиттер успел менее чем за неделю подсчитать отток пользователей?
Nehc
Да в том-то и дело, что скорее всего не было никакого заметного оттока, а были лишь некие «декларации о намерениях» и «позиционирование». А этого УЖЕ хватило, что бы мелкую сетку заблочили Google, Apple и Amazon… Если вдуматься — это паноптикум какой-то…
DMGarikk
я думаю что причина была не в этом всёже. скорее страх компаний быть связанными с поддержкой этого беспредела в капитолии.
0xd34df00d
Почему компаниям не страшно связываться с другими случаями беспредела? Почему некоторые компании и частные лица вообще выплачивали залоги за задержанных на беспорядках?
DMGarikk
(ну блин, это вы в США живете, вам же виднее, странно что вы не понимаете)
вопрос в том — что поддерживать.
поддерживать задерженных в погромах BLM — поддерживать благое дело, против государства за права людей другой расы
поддерживать разгром капитолия и откровенные игнорирование демократических процедур которым сотни лет — это поддерживать развал страны
0xd34df00d
Вы это с иронией или без? Ну чтоб в первом случае я ненароком не потратил много сил на то, что вы и так понимаете без меня.
uzverkms
«поддерживать благое дело, против государства» = «игнорирование демократических процедур которым сотни лет — это поддерживать развал страны» — м?
Nehc
Эта мысль интересная и заслуживает внимания…
Пресловутая самоцензура. Выраженная через бан других!
Ну… Собственно статья об этом!
ЗЫ Может им и правда страшно… Настолько, что они делают глупости. НО вот чего именно они боятся, интересно?
SNNikitin
отток не обязателен, в принципе
(начать использовать новый ресурс) != (полностью покинуть старый ресурс)
andreyverbin
Как тут уже сказали — эта болезнь называется прогресс. Раньше не было таких корпораций вроде Твиттера и Фейсбука, общество не знает что с ними делать и как регулировать. Но не беспокойтесь, научатся. Будут случаться кризисы вроде этого и раз за разом наработают законодательную базу.
Самое главное тут вот в чем — эти законы должны отвечать потребностям общества и балансировать интересы разных групп. Все довольны точно не будут, это невозможно, кто-то будет крайним, кто-то потеряет деньги, появятся новые меньшинства, чьи права эти новые законы ограничивают. Например, может оказаться, что нельзя будет сделать второй Parler — рассадник теорий заговора и hate speech. На этом примере посмотрим как сработает хваленая демократия в США, если они смогут найти адекватный компромис, значит все работает. Если пойдут по пути — «Трампа можно банить, Parler можно, а вот этих нельзя, потому что мне так нравится», то это будет значит, что дела идут совсем плохо.
Lord_Ahriman
Уже идут, вообще-то. Твиттер, к примеру, полон откровенного расизма и экстремизма, призывов к насилию от адептов BLM, SJW, всякого рода антифа, феминисток и прочего, и их никто не трогает, так как они поддерживают «правильную» сторону в конфликте.
Nehc
Именно!
Парадокс в том, что если заниматься насилием в рамках борьбы с насилием, то защита от такого насилия будет тем самым насилием против которого затевалась борьба… ;)
SNNikitin
Р.Шекли, «Страж-птица» ;)
SNNikitin
Скорее, не болезнь называется прогресс, а мы имеем дело с болезнями роста ;)
Хотя, терминологическая составляющая тут — не самая важная
andreyverbin
Да, «болезнь роста» намного лучше.
Viceroyalty
Терминологическая составляющая почти всегда критически важна, трудно (почти невозможно) прийти к решению проблемы в рамках неверной аксиоматики.
SNNikitin
на этапе оформления научной дисциплины — несомненно
на этапе первичных обсуждений — строго говоря, нет, сама терминология тоже требует времени на ее формирование — возможно, в разрезе данной проблемы мы пока еще на этом этапе ;)
Viceroyalty
Бывает, без нее не обойтись на уровне индивидуальных рассуждений — просто тогда ее не называют аксиоматикой
SNNikitin
так никто и не называл — ни аксиоматикой, ни как-то еще ;)
Viceroyalty
но она таки важна
SNNikitin
естественно :)
но — всему свое время ;)
Lointc
Господа, извините, но это: «Барнаул, Алтайский край!»
В одной восточноевропейской стране уже третий месяц бьют дубинками всех несогласных с результатами выборов, в другой Президент просто нарисовал себе нужные сроки правления и полномочия, но обсуждать все будут бан Трампа в американских интернетах.
euroUK Автор
Проблема в той, что в одной заокеанской стране начинается откровенная интернет диктатура и фашизм, который грозит куда большими последствиями для всех. Уж не в обиду к жителям одной восточноевропейской страны.
Lointc
Одну заокеанскую страну хоронят уже лет 90: 70 лет ждали когда добрые рабочие разберутся с злыми буржуинами, потом еще 30 лет — как злые буржуины сами все поломают. А по итогам, заокеанская страна как существовала, так и существует, а проблемы в Восточной Европе все копятся и копятся. Пока интернет-диктатура из-за океана докатится к Вам, у Вас уже настоящая прямо во дворе будет построена. А в некоторых странах она УЖЕ построена, там за шторы неправильных цветов полиция приходит в гости. Но обсуждать все будут Трампа и гипотетическую интернет-диктатуру, которая всех нас накажет. Обязательно, надо только немного подождать.
Lord_Ahriman
Вы же понимаете, что не все русскоязычные живут не то, что в России или «одной восточноевропейской стране», а вообще на территории СНГ? Вы отказываете, например, русскоязычным жителям США или Европы в праве обсуждать некоторые проблемы на родном языке?
И да, это проблема сугубо глобальная, независимо от того, где она проявляется.
euroUK Автор
Мы как раз таки почему-то осуждаем Роскомнадзор за то, что он банит сайты, которые ему показались нарушающими законы. Но почему-то когда Фейсбук делает тоже самое, это хорошо.
Я не оправдываю нашу диктатуру, но свобода слова она либо есть, либо ее нет. Получается, что ее нет как тут, так и там.
andreyverbin
Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Почему вы не защищаете право Фейсбука контролировать свою платформу? Понятно, что как правильно не понятно. Но хоронить свободу слова преждевременно.
Потому что наши законы пишутся людьми, которые нас не представляют. А законы США пишутся представителями народа США. Поэтому когда Роскомнадзор исполняет «их» законы мы против, а когда Фейсбук исполнят «волю народа» (слишком пафосно, знаю), то все ок.
Nehc
Ну тут как… Фейсбук формально может делать что угодно — на то он и частная лавочка. Но проблема в том, что люди, которым политика этой компании не по душе — не могут ответить ему адекватно: соцсеть, которая позиционировала себя как альтернативу была забанена на основных мобильных платформах в течении очень короткого времени. Можно конечно сказать, что платформы эти тоже частные — и могут делать что угодно, но… Выбора нет получается?
Т.е. трампа заблокировали потому, что фейсбук не хочет предоставлять ему слово на своей платформе. Звучит довольно логично. Но за что заблокировали Parler?
andreyverbin
Поэтому мы увидим регуляцию в этой области, что-то вроде антимонопольного законодательства.
Через Parler велась пропаганда QAnon, теория заговора, которая выставляет Трампа чем-то вроде Рембо в деле борьбы пролетариата за свои права. В целом за это и заблокировали. Думаю разблокируют как только в нем появится модерация hate speech и прочих неприемлемых в публичном пространстве вещей.
ardraeiss
Сразу после применения этих самых правил твитором к "демократическим" призывам и хэйт спичу в сторону голосовавших за Трампа. Ну вот эти все обзывания нацистами, фашистами и расистами — чистейший хэйт спич.
andreyverbin
Равенства нет и не предвидится. Законы, корпорации, традиции, религия и т.п. дискриминируют одни группы в пользу других. Так устроено общество и ничего в этом плохого нет, также как нет ничего плохого в том, что хищники едят травоядных, естественный процесс. Плохо когда общество слишком сильно дискриминирует одних и слишком много дает другим и это вредит развитию самого общества.
Viceroyalty
То есть бан Трампа и Parler — это все таки плохо?
logran
Что подводит нас к бессмысленности существования BLM, SJW и прочего феминизма. Зачем они борются, если притеснения негров и т.д — это «так устроено общество и ничего в этом плохого нет»? Побанить их всех к чертям чтобы хейт-спич не разводили и народ не баламутили.
Но что-то не банят…
Dr_Faksov
Когда у вас в сети половина населения страны — считать эту сеть «частной лавочкой» не совсем правильно. И именно к этому сейчас идут в США.
Vilaine
Зачем идут, к власти пришли демократы, которым и услужили корпорации (в том числе и по прямой просьбе демократов, как в случае Parler). Теперь от демократов ожидалось бы как-то вознаградить тех. корпорации. То есть корпоративизм в США — это теперь левая политика)) Европейцы могут хоть завозражаться.
Lointc
Роскомнадзор — государственная структура, а Фейсбук — частная. Мне не нравится модерация фейсбука, она слишком пристрастная и реагирует очень странно, но в случае с Трампом их можно понять. Слишком большая ответственность в случае чего ляжет на фейсбук. Ибо сам Трамп продвинул закон по которому соцсети отвечают за контент, который создают их пользователи. Теперь ему вернулся бумеранг.
А по поводу свободы слова: никто не мешает Трампу собрать пресс-конференцию и говорить все, что его душе угодно. Таким образом его право на свободу слова не нарушено. Или где-то написано, что человек обязан иметь возможность постить в соцсетях?
Nehc
Повторяюсь… ) Думал разным людям хоть, а так — см. ниже! )
ardraeiss
Почитайте внимательнее — Трамп призвал проверить правильность соблюдения соцсетями уже имевшегося, задолго до него, закона.
То, что согласно тому закону соцсети либо обязаны прекратить выборочную фильтрацию контента неугодных им(и тогда они площадка и юридической ответственности не несут), либо должны быть признаны СМИ и нести юридическую ответственность — это проблемы именно желающих получить плюшки обоих миров без их минусов соцсетей.
Darth_Biomech
Разница в том что фейсбук решает что он хочет видеть на своей площадке, а Роскомнадзор решает что мне дозволено смотреть в Интернете. Разницу улавливаете?
ardraeiss
Разница в том, что по законодательству США они не имеют права этого делать — только если признают себя СМИ.
Darth_Biomech
ardraeiss
Это не фраза. Это вариант прочтения Section 230:
"The statute in Section 230©(2) further provides "Good Samaritan" protection from civil liability for operators of interactive computer services in the removal or moderation of third-party material they deem obscene or offensive, even of constitutionally protected speech, as long as it is done in good faith."
И вокруг прочтения "as long as it is done in good faith" и ломаются сейчас копья. Хотя, возможно после прихода Байдена и перестанут ломаться и сделают вид что нет и не было нарушений "good faith" со стороны соцсеточек.
SNNikitin
а какая разница, из какого края обсуждать проблему над-географическую?
заблокировать могут и жителя DC, и жителя Барнаула — с одной и той же клавиатуры
AntonioXXX
Посмотрите шире на вопрос. Этот президент, который нарисовал себе сроки и полномочия, долго вещал про необходимость суверенности и независимости от остального мира, создавал платежную систему Мир и репетировал отключение интернета. Прогрессивная общественность над ним потешалась, а теперь мы видим как корпорации банят целых неугодных президентов США и это не только соцсеточки, а еще и Shopify с PayPal. Не забанят ли они так же легко неугодную страну?
Так что это очень сильно может повлиять на нас.
Да и в целом, что это за высокомерное назидание что обсуждать? Что хотим, то и обсуждаем. Или же у вас есть четкое мнение, что кому можно обсуждать?
Lointc
Обсуждать можно что угодно и как угодно, но когда весь русскоязычный Интернет уже несколько дней говорит только о бане человека в соцсети, то это кажется странным. И мало где уточняют контекст, что забанили не аккаунт «Президента США», а личный аккаунт Трампа. Чем человек Трамп отличается от человека меня? Почему бан меня не вызывает такой волны обсуждений? Президенты тоже люди и когда делают глупости их тоже надо наказывать. Причем наказывать их надо даже сильнее, чем обычных людей ибо цена их глупых слов намного выше.
AntonioXXX
Какая должность у вас и Трампа? В каком процессе участвовал Трамп и в каком участвуете вы?
Если намек еще не поняли, то обсуждают тут важное мировое событие, которое имеет прямое отношение и к нам (выше написал как).
Nehc
Черт с ним — с Трампом! Забанили соцсеть, куда люди стали массово уходить, потому, что недовольны проводимой политикой цензуры…
uoak
Насколько я понимаю, забанили и личный аккаунт Трампа в Твиттере и официальный президентский. То есть сначала личный, он попробовал написать в официальном и его забанили и там.
kryvichh
Спасибо мил человек, прям мои мысли. Уже вторая статья за день на одну тему. Но в этой уже чётко расставлены приоритеты и указаны виновные во всём происходящем: "глубоко больная АйТи", Цукерберг и индусы. Политота в чистом виде, привет айтишный Хабр, мы идём вас лечить.
euroUK Автор
Ну, если честно, не обучающие курсы по C# сюда писать? Для этого есть профильные ресурсы, гораздо более приспособленные. А вот флуд с айтишниками — это интересно.
kryvichh
Не для меня, извините, я сваливаю с этой темы.
Viceroyalty
Счастливого пути
uzverkms
Потому что глобализация. Пока у нас тут «Барнаул, Алтайский край!», а у них космические корабли бороздят просторы, наши ребятки кивая на лучшие зарубежные практики воплощают их тут у нас порой в комичном, а порой и в крайне неприятном виде. Поэтому трудно пройти мимо новейших тенденций, которые стремятся перейти в моднейшие.
Nilpferd
Это называется не диктатура, это называется монополия (ну или олигополия, в данном случае не сильно меняет ситуацию). Монополия на канал информации. Естественно любой монополист будет извлекать выгоду(экономическую или политическую) из своего положения.
Думаю, со временем ситуация с монополией на каналы информации придет к такому же состоянию как и с монополией на товары, услуги и т.д.
euroUK Автор
Я помню, что случилось с монополией Рокфеллера. Очень надеюсь что и с ФААНГом будет также.
vbifkol
Зачем так далеко ходить за примерами? Что случилось с монополией IBM? Что случилось с монополией Винтел? Что случилось с олигополией Моторол/Нокий?
SNNikitin
мне как-то интуитивно кажется, что вряд ли
или же, если таки да — то итог будет цивилизационной катастрофой
DMGarikk
это с одной стороны очень хорошо, если так будет. главное чтобы не переборщили… и не создали надзорный антимонопольный орган — аналог РКН
jovany
Скорее это процессы более глобальные, которые меняют формы правления государства. Как колесо Сансары, государство перетекает из монархии, под давлением народных масс, в демократию. При демократии богатых граждан становится больше, их политический вес увеличивается и они хотят свое маленькое государство, как следствие, демократия переходит в феодальную раздробленность. Затем один выдающийся феодал объединяет маленькие государства в одно большое, становясь во главе. И заново…
Конституционная монархия с феодалами в парламенте, как например, в Великобритании, должна бы показать хорошую модель устойчивого государства, так-как перетекание форм правления в ней, не должно приводить к вооруженным конфликтам, а всего лишь к усилению или ослаблению разных групп. Но посмотрим как решится вопрос с Шотландией и Ирландией.
rg_software
Я, конечно, понимаю, что Барнаул, Алтайский край, но в целом это действительно очень плохая ситуация, и единственное, что хоть как-то можно рассматривать в позитивном ключе — так это то, что нарыв, наконец, лопнул, и теперь должен (или «вероятно, может») наступить некий новый этап развития.
Понятно, что у корпораций де-факто слишком много власти, и баны на фейсбуке/ютюбе/гуглплее были делом обычным, но до поры до времени ситуация как-то оставалась в русле приемлемого. Исторически (в США) государство во взаимоотношения людей и бизнеса не лезло до тех пор, пока не поднимался какой-нибудь шум — обычно потому, что бизнес начинал наглеть, ну или это так воспринималось.
Ну вот, например, есть известная тема о насилии в видеоиграх: пока играли в условных Space Invaders, никого это не волновало. Но когда границы жанра стали расширяться, то появились и недовольные. И тут принцип простой: вы или саморегулируетесь добровольно, или вас отрегулируют так, что мало не покажется.
Соответственно, вы не можете открыть магазин только для негров/белых/геев/христиан, ибо дискриминация, хотя вы частный бизнес, и казалось бы, дело ваше, пусть недовольные открывают свой магазин. Вот я думаю, что теперь и в вопросе соцсетей и прочих платформ некий неформальный баланс окончательно сломан, и тоже рано или поздно появятся аналогичные законы. Грубо говоря, имеется сверху одобренная причина для бана (DCMA) — баньте, а нет — терпите. Нравится или нет — вопрос другой, но, видимо, будет так.
Моя отдельная печаль состоит в том, что по факту люди (да, даже в Америке) удивительно мало ценят свои свободы. Переехать на другую площадку или в веб-приложение (если «родное» забанили в магазине) для большинства непосильная тяжесть, хотя, казалось бы, в браузере на кнопку клацнуть — это не семь километров зимой в горку за знаниями в школу топать. Поэтому Twitter и прочие будут банить кого хотят направо и налево, а пользователи не захотят даже пальцем шевельнуть, чтобы помочь тем, кто пытается сделать что-то альтернативное.
ardraeiss
"Кафе/группу только для чёрных и POC" — легко и допустимо.
rg_software
Смотрите, я не пытаюсь говорить, что везде наступила эпоха справедливости и равноправия. Но очевидно, что с развитием общества эта тема выходит наверх, и политики как-то реагируют. Вам не могут отказать в продаже хлебушка потому, что у вас неправильный рост, пол или цвет кожи. Видимо, «кафе для чёрных» или там вопросы «фейс-контроля» ещё не попали под прожектор общественного интереса.
Собственно, я же и об этом говорю: и фейсбук, и твиттер, и гуглплей испокон веков банили кого хотели и как хотели. И единственное, что мы читали по этому поводу — так это очередная статья в стиле «мою игру выбросили из магазина, и теперь мне нечего есть». Вся эта тема волновала трёх с половиной человек в мире. Вот я думаю, что это теперь изменится.
Viceroyalty
Интересное мнение, а не получится ли так, что Байден прейдя к власти наоборот будет топить за законы упрощающие цензуру неправильного/недопустимого мнения для IT -компания, а либералы его поддержат?
rg_software
А я не знаю, цензуру внутри компаний сейчас вообще хоть что-то ограничивает? Т.е. есть там чего упрощать?
Viceroyalty
Например можно обязать… нет, это меня так далеко от реальной жизни унесет
SNNikitin
ну почему далеко :)
в России же обязали :)
A114n
twitter.com/Transition46/status/1348403213200990209
«Our priority will be Black, Latino, Asian, and Native American owned small businesses, women-owned businesses, and finally having equal access to resources needed to reopen and rebuild.» — President-elect Biden
Всё можно, если это нога того кого надо нога.
rg_software
Честно говоря, не вижу связи между этим высказыванием и моей фразой. Байден сказал, что вы МОЖЕТЕ открыть магазин, в котором будет запрещён вход неграм/белым/христианам/геям?
A114n
Представьте, что было бы, если бы тот же Трамп опубликовал в твиттере сообщение «Our priority will be White men owned small businesses».
rg_software
Ну, я себе представляю одно, вы другое, третий человек третье. Всё равно это не имеет никакого отношения к моему исходному посылу. Я всего лишь сказал, что сказал: есть законодательно отрегулированные ситуации. А вне этих конкретных очерченных случаев действуете на свой страх и риск. Написать «вход неграм запрещён» вы не можете, а «вход без пиджака и галстука запрещён» можете, хотя, казалось бы, одного порядка вещи, а тем не менее, вот таковы законы.
Viceroyalty
А «вход только для черных» / «только для женщин» и т.п. могу?
rg_software
Насколько я понимаю, не можете. В законах обычно прописаны категории признаков, по которым дискриминация невозможна. Соответственно, в рамках категории (напр., «раса») нельзя. По остальным признакам можно. Кроме того, можно выбить исключение, если дискриминация по признаку необходима для бизнес-модели («у нас 'японский' ресторан, все официанты должны выглядеть как азиаты»).
Viceroyalty
А «у нас дамский/мужской салон»?
rg_software
Ну вот это как раз подпадает под бизнес-модель, как я понимаю. Ну и технические ограничения тоже: у нас в машинах нет детских автокресел, в нашем здании нет пандуса для инвалидов и т.п.
Про официанток была как раз история с Hooters, они отбились от нападок.
0xd34df00d
Там всё сложно. Есть какой-то мужик, который идентифицирует себя как женщина, и ходит троллит салоны для женщин просьбами выбрить ему паховую область. Ну и пытается судиться с теми, кто отказывается. Правда, это в Канаде. В США вроде как его могут спокойно послать.
Viceroyalty
Как раз надеялся, живущие в США ответят
transcengopher
Просто это отличная лакмусовая бумажка. Если в неисторическом утверждении, содержащем некую ссылку на расу, вы меняете расу на какую-то другую и ваше отношение к фразе меняется, то в утверждении содержится не менее 13,5 мг расизма.
rg_software
Ну и? Мы как-то прыгаем с темы на тему — с одной стороны, мы обсуждаем, какие вещи запрещены законом, а с другой — какие высказывания могут считаться расисткими. Это же несовпадающие множества: можно вполне себе выражать расизм и не нарушать законов, и можно нарушать законы, не будучи расистом. Не вижу повода для разногласий.
transcengopher
Да, можно даже призывать к геноциду по расовому признаку и законов при этом не нарушать. Если использовать правильные расы.
rg_software
В глобальном смысле всё можно, потому что законы не боги пишут. Что запрещено — то нельзя, остальное можно, ничего нового.
transcengopher
Мякотка в том, что призывать к геноциду белой расы можно, а чёрной — нельзя. И вообще-то призывы к насилию на самом деле запрещены в принципе (просто согласно тексту запрета), но если целью будут белые, то всё равно можно. А ещё нельзя призывать бороться за свои права и сходить протестовать возле здания Капитолия, при этом соблюдая закон.
rg_software
Мне вся эта линия разговора не нравится потому, что тут смешиваются в кучу кони и люди. Что значит «можно» или «нельзя»? Есть закон, он обычно сформулирован везде более-менее ровно по отношению ко всем расам/полам/национальностям. Чего вы ещё хотите от закона?
А есть реальное общественное настроение, которое обсуждать надо совершенно отдельно от закона. Вот есть в России один известный инстаграммер, перед которым постоянно извиняются. А перед другими не извиняются, что характерно. Это, я считаю, крайне скверно, но к закону данная проблема отношение имеет косвенное.
Поэтому я предлагаю отделять эти вопросы и как-то обозначать чётче, чем мы недовольны — буквой закона или настроениями в головах людей. Потому что проблемы разные и решения разные.
transcengopher
Элементарно. Чтобы всё, что закон запрещает, делать было нельзя. А то, что не запрещает — можно. А это сейчас в США не так.
rg_software
Я не могу это никак прокомментировать, может, вы правы, а может, и нет. Если мы говорим о соблюдении/нарушении закона, то тут можно ссылаться только на решения судов. Будет что-то интересное, с удовольствием ознакомлюсь. А пока происходящее всё ещё «в процессе» — эти сделали то, другие это; результатов долгоиграющих тяжб пока нет, как я понимаю.
A114n
К сожалению, и этот механизм уже сломан.
Как мы видим в последние месяцы — суды просто не принимают иски по указанным поводам. Так что и решений никаких нет. «Все всё понимают».
rg_software
У вас ссылка не приложилась. В любом случае, к сожалению, это долгая история. Мне бы хотелось вот здесь и сейчас для себя понять, сломано оно или нет, но в Штатах подобного рода штуки — это тяжбы на долгие годы, пока какой-нибудь верховный суд не принимает судьбоносное решение. Всякого рода больные вопросы обычно так и разрешаются, так что мы видим ситуацию в развитии: не принимает судья, идём наверх, ну или примет судья в другом штате/округе и т.п.
Причём, заметьте, я тут не занимаю никаких позиций, и не знаю, чем в итоге дело решится. Но исторический опыт показывает, что в Штатах именно суд в подобного рода ситуациях оказывается ключевой инстанцией, а суд работает очень медленно.
AndrewPokora
Это не так. Просто иски практически ничем не подкреплены — до такой степени, что их отказываются рассматривать даже судьи-республиканцы. Например, было достаточно много исков с требованием признать незаконными голоса, полученные по почте, как фальсифицированные. Однако, голосование по почте является законным, и никаких (в смысле — вообще, абсолютно) доказательств, что эти бюллетени фальсифицированы, предъявлено так и не было. В тех случаях, когда голоса пересчитывались — нарушений не было найдено. Часть исков была вообще отозвана именно по этой причине — просто нечего подкладывать под иск.
transcengopher
Ага, но законы, делающие такое голосование законным, имеют внутри себя пункты, нарушающие 14 поправку к конституции США. И когда это принесли в суд, дело выкинули под предлогом "раньше надо было приходить".
AndrewPokora
Уверен, что вы знаете практику применения 14й поправки в избирательном процессе лучше судей в Штатах. Причем во всех, где такие иски подавались.
rg_software
Ну слушайте, это совершенно не новая история — суды трактуют законы по-разному в зависимости от погоды за окном. Если бы я был судьёй, то склонялся бы к доктрине «original intent», а не «living constitution», но есть поклонники у обоих направлений.
Конституция США очень давно не менялась. И в рамках этой не меняющейся конституции считалось, что рабство ОК, а потом не ОК, что сегрегация ОК, а потом не ОК, что запрет на гей-браки ОК… ну и так далее.
В этом отношении нынешняя ситуация может не нравиться лично вам или мне, но ничего нового тут нет: даже если это дело дойдёт до самого верха, всё можно «протрактовать» в любую сторону.
transcengopher
Вы 14 поправку почитайте. Это не часть билля о правах, которым действительно много лет (кстати, и сам билль неоднократно редактировался, больше всего досталось второй поправке). 14 поправка постулирует, что гражданам полагается равная защита их прав законом, и там ничего нет про рабство. Если какие-то судьи считают, что равенство всех перед законом — устаревшее понятие, и вы с таким взглядом согласны, то у меня и к таким судьям, и к вам, очень большие претензии.
Так не дойдёт, не? Чтобы дело принял вышестоящий суд, нужно сначала решение от нижестоящего суда, а решения не будет, потому что дело выкинули. Или вот как быть если сразу обращаешься в верховный суд, и дело выкидывает уже он? США, вроде, не признают приоритета международных судов над собственным Верховным, да и дело касается сугубо внутренних законов.
Viceroyalty
Наверняка есть механизм позволяющий обратится в вышестоящую инстанцию с требованием/просьбой обязать нижестоящий суд выкинувший дело все же рассмотреть данное дело.
А если с решением не согласны — подать апелляцию или какой там синтаксический сахар
rg_software
Верно, давайте разделим. Ещё до принятия этой поправки люди в движении против рабства полагали, что и по текущим правилам рабство как бы не ОК, потому что и без того равенство людей декларировалось. Но, как видите, не всем оно было очевидно, и текст трактовался по-разному. Ну вот добавили этот пункт, чтобы не было разногласий. Соответственно, после принятия данной поправки судья (ну и я лично), конечно, действовал бы уже по новым законам, потому что норма закреплена.
Но вот с сегрегацией, например, уже не так: в первой половине XX века вполне себе нормальной считалась точка зрения, что сегрегация не нарушает ничьих прав: да, у вас свои автобусы, а у нас свои, но никто же не запрещает вам в принципе ездить на автобусе? Или тот же запрет на однополые браки — нарушает он конституцию или нет? Вот нет единого взгляда, как мы видим, хотя текст под руками.
Ну я не знаю, о каком конкретно кейсе вы говорите, так что не могу прокомментировать. Скорее всего, если проблема назрела, на следующих выборах желающие посудиться хорошо подготовятся и начнут процесс параллельно в разных местах и заблаговременно.
По поводу Верховного суда — ну да, верно. Если там будет отказ, то это надолго (хотя и не навсегда). Но решение Верховного суда по любому резонансному вопросу — это всегда интересная история с кучей последствий, так что будет ещё повод обсудить, ежели чего.
transcengopher
Да и сейчас считается. Кафе "только для чернокожих" снова входят в моду. Делали даже целый остров "только для женщин".
Нет, потому что запрет заключать однополые браки равно распространяется на всех граждан (там, где такие запреты есть). Что до уже состоящих в таких браках (которые заключили их где-то ещё), то запрет стоит на заключение брака, а не состояние в нём.
rg_software
И однако таки сегрегационные законы были отменены, как мы помним, то есть нынешняя ситуация фундаментально отличается от того, что было 100 лет назад.
Ну так «the Supreme Court of the United States ruled that the fundamental right to marry is guaranteed to same-sex couples» (Obergefell v. Hodges). Вот landmark case всего лишь пятилетней давности. Можно относиться к нему как угодно и трактовать как угодно, но однако же, получается, что позиция суда по данной теме до этого вообще никак не была формально изложена.
ardraeiss
Ну да, сейчас это "позитивная дискриминация", но по факту "борцы с расизмом" именно что сегрегацию вновь изобрели. Сами.
rg_software
Ну по факту человек как был лысой обезьяной 200 тысяч лет назад, так и остался. Всё-таки процессы какие-то происходят, и параллели проводить можно, но некорректно говорить, что А это то же, что и Б. В любом случае разговор не про то, к чему мы приходим, а про то, что один и тот же текст можно при желании трактовать как угодно.
SNNikitin
ИМХО, вы просто говорите о разном
Есть законы, а есть практика правоприменения
Если первое норм, то это еще не значит, что все будет верно, вследствие второго :)
natalsiogaoskc
В таком случае стоит упомянуть тот факт, что и Трамп пренебрегал «свободой слова» в социальные сетях, а сейчас Донни его же методом ему пытаются заткнуть рот. Я не поддерживаю блокировку приложения, но и Трамп, про сути, сам виноват.
astenix
Глубина, глубина
Иди ты на…
psychodelist
Кто-то сказал: «В каждой эпохе есть своё средневековье».
event1
Мне кажется, что вы упустили один важный момент: все эти замечательные и очень независимые организации забанили то, что надо забанить, практически одновременно. Причём, твиттер (вполне предсказуемо) сразу получил ~10%-е падение курса и отток пользователей. Клиенты AWS тоже задумались, наверное. То есть, несколько крупных, хорошо умеющих считать, корпораций, залпом выстрелили себе в ноги. Поскольку «с ума поодиночке сходят. Это только гриппом все вместе болеют», закрадываются подозрения, что это они не сами придумали такое сделать и вся эта ситуация является самым обычным, я бы даже сказал, банальным, актом политической цензуры.
Andrey_Epifantsev
Вся эта синхронность и удивительное совпадение кого банить, а кого нет наводит на мысль, что у них есть некое теневое правительство, которое и решает, кто плохой, а кто хороший.
Я не сторонник подобных теорий заговора, но всё это единодушие меня смущает. Единственное альтернативное объяснение — у них есть врождённое знание о том кто плохой, а кто хороший. Но эта теория выглядит ещё более дико.
A114n
Вы зря оправдываетесь.
Людям просто внушили чувство вины за честное описание того, что они видят.
Если оно выглядит как утка и крякает как утка — то это утка. И не надо обращать внимание на многочисленные СМИ, рассказывающие, что «вера в уток это конспирология».
Теневое правительство с этой одновременной «пандемией» по всему миру, потом с одновременными блокировками неугодного политика по всем соцсетям уже совершенно перестало скрываться и быть «теневым».
И хихиканье относительно «теорий заговора» здесь совершенно неуместно.
Представим условного убийцу, который просто идёт по улице с пистолетом и убивает случайных прохожих. Окружающие смотрят на это и рассуждают примерно так: «эти ваши убийцы с пистолетом — конспирологическая теория, понятно же, что все эти люди упали и умерли по независимым причинам, это просто так совпало, да и в любом случае все люди рано или поздно умирают».
Хотя, конечно, потрясает уровень слепоты, до которого можно довести людей, страшащихся общественного осуждения. Соломон Аш — великий человек.
event1
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа». Тайное правительство ни в коем случае не стало бы столь откровенно и явно топтать оппонентов. Зачем? Они же сдались уже.
С другой стороны, на наших глазах, последние два-три года, и Цукерберга, и Дорси, и Безоса вызывали на допрос в Конгресс и клеймили самыми плохими словами. Цукербергу, даже, пригрозили отделить Инстаграм и Вотсап обратно. Это плохо для бизнеса.
Дальше, все самые главные компании имеют штаб-квартиры в Вашингтоне и Калифорнии. Оба штата — вотчины демократов. Очевидно, что руководство дружит с местными политическими лидерами и не хочет с ними ссорится. Потому что, это плохо для бизнеса.
В свете вышеперечисленного, легко представить, что кто-то из лидеров Дем. партии позвонил и попросил директоров «приложить все силы, чтобы в стране сохранилось спокойствие, а деструктивные силы не имели возможности отравлять нашу сияющую демократию в этот трудный период передачи власти новому президенту».
Причём, в твиттере, по-ходу, с первого раза не поняли, по-этому пришлось звонить второй раз.
A114n
Вы совсем не обратили внимания на то, что «плохо для бизнеса» оказалось не желание услужить политическим лидерам. После бана Трампа акции Твиттера благополучно рухнули на 12%. А всё почему? Потому что «политика». На «политике» не экономят. Никакого «бизнеса» вне политики не существует. Политика решает — бизнес послушно склоняется и вносит расходы в убытки.
Но, разумеется, той же политике удобно списывать все действия на бизнес. Политика как бы не при чём. Бизнесу даже дают официальные функции «лоббирования». И всё для того, чтобы в нужный момент сказать «Мы не при чём, это они, это всё они, просто миром правят деньги, вот они и виноваты, смотрите»
Классика: ru.wikipedia.org/wiki/Придворные_евреи
Да-да. «Ему же не выгодно, хотели бы отравить — отравили бы».
event1
Это, всего лишь означает, что альтернативное решение, по прогнозам руководителей компании, могло принести ещё большие убытки.
Конкретно в США, это не только удобно, а ещё и способ обойти первую поправку к конституции
transcengopher
Так это всё просто слова. Ну вызвали, погрозили пальцем, не первый раз. По делу-то так ничего и не произошло.
event1
Очевидно, означенные граждане решили, что риски от бана всех консерваторов ниже, чем от «погрозили пальцем» из Конгресса и ссоры с демпартией.
transcengopher
Как раз угрозы пальцем из Конгресса они вот вообще не боятся. У них всех давно отрепетированы речи про то, как они за всё хорошее и против всего плохого. Дело сугубо в ссоре с демпартией (собственно, хорошие отношения с демократами их и защищают от угроз пальцами).
a1111exe
Вопрос можно рассматривать и с такой стороны: имеет ли право частный бизнес, предоставляющий бесплатный сервис, лишать этого сервиса произвольного клиента? Ответ "нет" тут же приводит к (1) отсеиванию всех бизнесов, которые не готовы мириться с этой несвободой, и (2) необходимости привлекать государственные ресурсы для авторитарного лишения сервиса неугодных государству пользователей (террористов, политиков и т.д.). Не сразу очевидный вопрос, но всё же: а есть ли, вообще, у этого частного бизнеса право на закрытие? Если завтра Фейсбук, Твиттер или любой из остальных объявит о закрытии своего сервиса, имеет ли он на это право — лишать сразу всех пользователей голоса?
Не знаю ответов на поставленные выше вопросы. Также, не имею мнения о конкретном акте насилия Твиттера над профилем Трампа. Трамп мне несимпатичен, свобода слова симпатична, но и свобода частного бизнеса тоже симпатична. Так что тупо зависаю. Могу только предположить, что у президента страны всегда есть платформа для высказывания своих мыслей — посредством государственных ресурсов. Как я понимаю, высказываясь таким образом, особо не почирикаешь, как на Твиттере: есть какая-то бюрократия, согласования содержания высказывания, в общем — нельзя просто взять утром и выдать экспромптом что-нибудь удивительное для мира. Но, может, это и к лучшему? Платформа есть, фильтры сильны, но и речь же о словах руководителя государства, а не гопника какого-то...
slonopotamus
Просто прочтите законодательство соответствующей страны, там есть ответы на эти вопросы.
rg_software
Мне кажется, платный сервис или бесплатный — это вообще не тема разговора, а как раз детали бизнес-стратегии конкретной фирмы, их внутреннее дело. А по поводу «имеет ли право» — ну так публичная оферта. Спросите себя, имеют ли право вам не продать билет на автобус или хлебушек в магазине просто потому, что вы женщина или негр. Современное представление склоняется к тому, что таки нет, и логика такая, что даже частная фирма ведёт бизнес не в пустыне, а в обществе, и интересы этого самого общества должны быть учтены.
Dr_Faksov
Это вы зря. Дело в договоре, который вы заключаете. В бесплатном варианте вам МОГУТ предоставить услугу, в платном -ОБЯЗАНЫ.
rg_software
Почему? Пенсионер, который имеет право на бесплатный проезд, получает этот проезд бесплатно, и ему данную услугу оказать обязаны.
Я не вижу никакой связи между платностью/бесплатностью услуги и принципами работы фирмы. Вы оказываете платные и бесплатные услуги по договорам (окей, по разным договорам). Но тем не менее, договор не должен противоречить законам вашей страны. И я могу вполне себе вообразить закон, по которой площадка не будет иметь право цензурировать контент, независимо от того, платно она предоставляется или нет.
0xd34df00d
У пенсионера контракт с государством, там стандартные денежные механизмы вообще не работают.
Какую услугу пенсионерам обязаны оказывать частники не под давлением государства?
rg_software
А я где-то разве говорил про «не под давлением»? Конечно, под давлением. Ну так и тут будет то же самое. Хочешь предоставлять площадку населению — будь добр соблюдай массу ограничений. Под давлением, да.
Dr_Faksov
Не обязаны, а должны при наличии возможности. Многие люди путают два эти понятия.
Обязаны — это если полный автобус пришел, то оттуда кого-то ссаживают, чтобы посадить пенсионера.
Если в договоре написано что вам ОБЯЗАНЫ восстановить работоспособность дата-центра в течении какого-то времени — то это означает любые действия ремонтников, вплоть до полной замены оборудования в течении указанного времени. Иначе очень немаленькое попадание на деньги восстанавливающих. Это я не из пальца высосал, это из договора с IBM на обслуживание их дата-центра. Там еще есть ГАРАНТИРОВАННЫИ приезд техника в течение 3-х часов с момента вызова, вне зависимости от времени суток и дня недели. Правда, стоит всё это…
Правда, и дата-центр обслуживает несколько саудовских банков, и простой там очень дорог.
Ну а если просто что восстановят в кратчайшее время — то будут стараться, конечно. Но без гарантий. И в суд вы на них не подадите — нет документальных оснований. Кратчайшее время для них и для вас — разное.
rg_software
Ну, верно, не спорю. Однако если автобус пришёл полупустой, то пенсионера обязаны в него впустить. Аналогично и тут, я думаю, никто не будет жаловаться, что фейсбук или твиттер кому-то не позволил разместить сообщение, потому что у них сервера упали. Речь, конечно, о случаях отказа при наличии возможности не отказывать.
Massacre
Это всё зависит от размеров, с монополиями обычно борются и ограничивают — именно потому, что выбора-то особо и нет…
Viceroyalty
Имхо частный бизнес, предоставляющий бесплатный сервис нужно распространить антимонопольное законодательство и если альтернатив много и переход к конкурентам прост — чего его трогать, а вот если ему повезло и он стал монополистом — пусть не обижается.
transcengopher
Такая платформа называется "пресс-конференции". Но тут есть загвоздки — там зал маленький, и весь народ туда не посадишь, потому раньше полагались на прессу. Притом с недавнего времени (вот буквально с начала пандемии) крупнейшие издания в медиа дружно решили, что пресс-конференции президента — это вовсе не новости, и делать о них репортажи, а тем более слово в слово передавать, что же там президент сказал, они более не хотят. Потому Трамп и сосредоточился на более прямом способе связи.
UPD: Тем более, что немалая часть изданий принадлежит тем же магнатам, которые сейчас банят республиканцев и вообще что попало. Вот тому же Безосу, к примеру.
slonopotamus
удаленоcergiaoasmkdfa
Самое интересное, что именно в США всё время кричат про «свободу слова», а никто её не соблюдает. Тоже самое происходит и с демократией в той стране.
rg_software
Вот выше я уже говорил, что не вижу больших проблем с демократией, а «свобода слова» — из той же оперы. Мне дико не нравится происходящее (как можете видеть из моих реплик), но конкретно в США «непосягательство на свободу слова» прописано в Конституции исключительно как требование к государственной власти, соответственно, Твиттер/Фейсбук никаким образом на эти требования не подписывался. Наверно, закон надо бы подкрутить, причём тут «наступление на свободу слова» в нынешнем значении этого термина — не понимаю.
uzverkms
А вы почитайте какие там судебные процессы шли по Первой поправке — откроете для себя много нового про свободу слова.
Право на марш неонацистов в местечке Скоки — потому что свобода слова.
Право на hate speech есть в той части, которая не ведёт к неминуемому преступлению против человека или группы — потому что свобода слова.
Сжигать национальный флаг можно, потому что это символ и действие с символом является актом свободы слова. И т.д.
php7
Вы не правы.
«В интернете кто-то неправ» — это когда такие как я пишут кому-то в комментариях, что он не прав.
А так нужно как-то регулировать монополии. Чтобы их не было.
Но это не значит, что нужно идентифицировать пользователей.
Но пойдут по пути диктатуры.
Viceroyalty
iiwabor
Те, кто владеет СМИ (газетами, телеканалами и другими медиаресурсами), а в данном случае соцсети к ним тоже относятся — те владеют умами людей и общественным мнением. Соответсвенно, они могут и будут на это самое общественное мнение активно влиять, баня несогласных и тех кто против курса партии, и легко применяя двойные стандарты (типа если они влияют на выборы в других странах — то это они несут свет демократии, а если на их выборы также пытаются повлиять — то это грубое вмешательство и нате вам санкции) Смысл обладания СМИ — применять их, как демократизатор, против своих политических противников. Вон в Англии, за правильное применение газет, их владельцу дали титул Лорда Сибирского)))
AndrewStyle
Автор противоречит сам себе. И где тут, собственно говоря написано про IT? Или IT и вАйТи (как вообще можно было так написать) это разные вещи? Вместо того, чтобы развивать мысль автор начал политические разборки.
Название статьи не оправдывает себя, а посыл не был раскрыт. Такому — не место на хабре.
Taras25
ага, давайте сделаем вид что ничего не происходит и будем как Элои танцевать под солнышком, когда нас жрут заживо
AndrewStyle
Я считаю что автор не раскрыл посыл. Он просто описал и так понятную ситуацию. Того, что он написал — не достаточно. Суть статьи не была раскрыта.
Давайте рассматривать статью более детально. Первые три абзаца — вступление. Автор делает предпосылку на то, что речь далее будет идти про IT. Хорошо, начало хорошее. Идем далее.
Далее автор начинает проводить нить между событиями реального мира и IT. Автор начинает описывать произошедшую ситуацию для тех, кто не смотрит новости. Окей, неплохо, идем дальше.
А что дальше? Дальше автор начинает со слов «модерация контента это сложная штука» и продолжает описыванием своего мнения данной ситуации.
И ТУТ СТАТЬЯ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ!
Так, стоп. Во вступлении автор начинал с того, что статья будет про IT. После прочтения вступления я ожидал что в статье будут: примеры аналогичных ситуаций из IT индустрии, разбор ситуации когда более значимые люди могут толковать свое мнение другим, разбор спорных ситуаций с обоих сторон. Но вместо этого имеем что имеем. А вот вы спросите меня, а попробуй сам написать. А я напишу.
Уже не один раз мы сталкиваемся с ситуацией, когда в корпоративных блогах просто умалчивают о том, с какими трудностями сталкиваются их работники. Менеджеры свыше считают что необходимо писать только о достижениях, ведь так, по их мнению, они будут выглядеть максимально привлекательно в лице других специалистов. Принято писать что не существуют проблем, не существуют плохих решений. «У программистов есть только любимые технологии, не любимыми они не пользуются» — так пишут в некоторых корпоративных блогах. И это уже не уровень цензуры «мы против наготы», а уровень цензуры «не смей говорить о нас плохое».
Однако, я считаю что нельзя писать «вот этот плохой, потому что он плохой, а этот — нет». С каждой стороны есть свои нюансы. Начнем с того, что описанная выше ситуация присуща далеко не всем и каждому. Просто мы замечаем только особо яркие ситуации. Со стороны стороннего специалиста все ясно — имея опыт он быстро поймет о том, что описанное ложь. Что насчет менеджера, который хотел видеть текст именно таким? Тут все просто: менеджер не будет инженером и наоборот тоже. Для менеджера важно поддерживать бизнес на плаву и он, в виду своей позиции, будет считать что такое изложение будет максимально выгодным. На самом деле разбирать тут можно дольше, но сейчас не об этом. Осталась еще одна сторона — программист про которого пишут в блоге. Смешно, но чаще всего людям нравится когда о них пишут приятное. И некий работник этой компании, прочитав свежий «слегка приукрашенный» блог может его оценить потому что про него написали хорошо. Неоднозначная ситуация, правда?
Вот такую статью я хотел бы получить от автора. С разбором, ситуациями и без однобоких мнений. А что тут? Тут человек просто написал политическое высказывание. Диванных экспертов я каждый день слышу.
Druu
Почему-то все не в той плоскости рассуждают — видимо, потому что мы живем в России, и у нас в ментальности желание крепкого сапога, оттуда все эти "трамп к чему-то там призывал и стал причиной чего-то там", существующие исключительно в российских сми. Для американца это же вообще полный нонсенс — при чем тут трамп? Он же по сути никто вообще, люди не ради трампа к капитолию шли и не из-за него, а ради защиты своих законных прав. Трамп — лишь некоторый выбранный этими людьми в рамках определенного консенсуса представитель, обеспечивающий (в меру своих полномочий) защиту некоторых их прав, не более того.
И фейсбук, блокируя трампа, своими действиями препятствует исполнению трампом своих обязанностей по защите этих прав — т.е., препятствует защите прав 48% избирателей, практически половине. Фейсбук не права трампа нарушает — он права его избирателей нарушает. Право на голос (который, собственно, трамп и должен озвучивать), право на доступ к контенту. С какой стати какая-то горстка хипстеров (не отличающаяся при том в большей части своим умом и сообразительностью) решает, какой контент имеют право получать, а какой — не имеют, половина СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ДЕЕСПОСОБНЫХ граждан США?
В этом основная плоскость проблемы, собственно.
ardraeiss
Э… Вы бы хоть почитали что сами они пишут, прежде чем такими уверениями бросаться. Вовсю на Трампа именно что льют грязь. И на его сторонников.
А, ещё одна уверено-доказанная(нет) теория?
Taras25
Ненавижу цензуру.
Что делать-то, не ясно…
Хорошо что эти ребята показали какое будущее они нам уготовили, есть еще время спрыгнуть со всех этих фейсбуков, и т.д.
Shurikh
Вполне возможно, что владельцы соцсетей и хостинговых платформ, сами того не ожидая, с перепугу открыли ящик Пандоры, и Байдена степень их влияния напрягла ничуть не меньше, чем формально пострадавшего Трампа. Вполне вероятно, как только пена уляжется, на них будет натравлены федеральная антимонопольная комиссия и минюст, федеральные прокуроры начнут усиленно рыть в сторону акта Шермана, а FRS начнёт усиленно копаться во всяких двойных ирладских с голладнским сэндвичах (у них как раз было время до конца 20-го года свернуть эти схемы). Время покажет. Будет печально, если волна расчленёнки спровоцирует второй крах доткомов.
Taras25
ага, пчелы против мёда)
если уж они осознали свою власть, осталось ждать только пока они ее узаконят.
Shurikh
пожуём — увидим.
kasthack_phoenix
this. Политики — не идиоты и понимают, что следующим Big Tech отменят того, кто попытается пойти против них, предложив регулирование / антимонопольные действия.
mickvav
В этом месте у вас просто огромная дыра, автор. Кроме извечного российского противостояния и взаимодействия человек-государство социальные сети, возможно и неожиданно для вас, решают на несколько порядков более важную и распространенную функцию коммуникации человек-человек, несколько более редкую — человек-бизнес и совсем уж редкую — бизнес-бизнес.
Внезапно, на каждого товарища майора даже в несчастном вконтактике приходится минимум сотня выросших подростков.
И совсем уж внезапно, такие системы имеют вагон неустойчивостей, приводящих к катастрофическим последствиям. От банальных финансовых пирамид до травли и доведения до самоубийства. И, увы — до пришествия к власти оголтелых популистов вроде Трампа или Джонсона, например. Увы и ах, но не существует способов борьбы с неустойчивостями без введения отрицательной обратной связи достаточно сильной для того, чтобы петли положительной обратной связи «на круг» все же затухали. Поэтому и банят ольгинских троллей миллионами. И AI-шечку учат и все вот-это.
Taras25
какие еще ольгинские тролли?
когда я вижу «олгинский тролль», или «оплачиваемый из госдепа», меня аж клинит подобное.
почему-то люди считают что все кто пишет что-то с чем они не согласны, то это обязательно за бабло.
да все просто убивают время в пустопорожних срачах в интернете, абсолютно бесплатно, нафига платить за то чем люди и так постоянно занимаются? тем более, что переубедить в интернете никого в принципе невозможно, это же аксиома. я еще ни разу не видел чтобы кто-то сумел, при помощи любых доводов, какие бы логичные и корректные они не были, склонить к своему мнению человека противоположной политической ориентации.
эффект всегда противоположен — еще большее ожесточение и упорствование в своем мнении.
anticyclope
0xd34df00d
Раз уж тут мемесы постят, мне больше всего понравился
Grumpy
Я с интересом прочитал все каменты, но они большей частью утонули в обсуждениях свободы слова и цензуры. А ведь за этими событиями скрываются куда более интересные и более важные для IT сообщества вещи. Ведь это по сути знамение начала конца интернета в том виде в котором мы его знаем. Демократы конечно получили некоторый профит от происходящего, но осознавая насколько сказочную шкатулку открыли, они и сами наверное находятся в некотором шоке.
Идея дробления IT гигантов не нова и обмусоливается в США уже давно, и есть все основания полагать, что она разгорится с новой силой потому как существующее положение дел не может нравится никому. Хорошо, республиканцы в ярости, демократы в легком шоке, а что там по ту сторону Атлантики? А за океаном национальные правительства пребывают в куда большем шоке. Покуда действующему и законно избранному президенту США можно молча заткнуть рот руками глобальных корпораций под весьма надуманными предлогами, без суда и следствия, просто потому, что он кому то не нравится, то что тут говорить об интересах каких то там третьих стран? Они еще большее ничто чем интересы самого Трампа. Причем «правосудие» в данном случае вершит не суд, не какая то иная понятная и прозрачная структура, а вообще не понятно кто. Предположим, что такое «правосудие» вершат сами корпорации. Что все равно не добавляет никакого оптимизма. И так как корпорации то глобальные, национальные правительства не могут не ощущать на себе их пусть и опосредованное, но некоторое влияние. И за этим обязательно последуют попытки как то защититься от возможных непредсказуемых действий корпораций.
Сторонники огораживания национальных сегментов сети ликуют. А мы имеем все шансы потерять глобальную сеть как минимум в текущем виде. Сегментация сети по национальным и политическим блокам теперь лишь вопрос времени. Я считаю, что такая вероятность развития событий в сложившейся ситуации крайне высока. И это очень печально.
Можете представить себе оформление гостевой визы в американский сегмент сети? В свете этих событий это уже не так бредово звучит как кажется. Этот сюрр отлично дополнит отдельно оформляемый пропуск в зарубежный сегмент сети от местных властей. Которая будет выдаться морально устойчивым гражданам. Дивный новый мир.
Viceroyalty
А если либеральная клика просто окончательно приберет к рукам IT-гигантов зачем ей будет что-то менять?
rg_software
Я думаю, вы несколько драматизируете. Если «сегментация» подразумевает, что в каждой стране будет своя альтернатива Фейсбуку — ну так это же в целом хорошо, конкуренция и разнообразие. Если же хозяева площадок будут пускать только «своих» — да, согласен, плохо, но с чего бы им это делать? Тут же идёт разговор не в том ключе, что «мы хотим никого к себе не пускать», а скорее «если нас забанили там, куда нам ещё податься?» Ну вот будет, куда податься.
Ну а сегментация «с визой» — это уже много лет реальность. Есть куча сервисов, где нельзя зарегистрироваться, не имея местного адреса/телефона/кредитной карты.
Darth_Biomech
Нет, плохо это будет, плохо. Вся проблема с социальными сетями и подобными вещами в том что их цель взаимоисключаема с конкуренцией и разнообразием. Юзеры хотят всех своих знакомых в одном удобном месте, а не пяти человек в аське, троих в скайпе, четверых в Дискорде и быть вынуждеными ставить телеграм ради одного единственого знакомого идеологически презирающего все остальные варианты.
Я считаю что нужно двигаться не к разным конкурирующим сервисам, а к созданию чего-нибудь вроде сетевого протокола социального взаимодействия, TCP-IP для соцсетей, которым уже будут пользоваться сервисы. Когда, абстрактно говоря, зарегистрировавшись в Твиттере, можно добавлять в друзья пользователей Вконтакта и читать посты с Фейсбука.
На многих сайтах кстати уже есть рудиментарный зачаток чего-то подобного, в виде кнопки «залогиньтесь гугл аккаунтом», но в 99% случаев эта кнопка скорее делает «создайте тут новый аккаунт, взяв имя и прочую информацию с гугла»
rg_software
Да, вот это печаль-печаль, но ведь все только и делают, что ставят палки в колёса таким сервисам. Если открыть какую-нибудь Миранду, то видно, что самые популярные протоколы типа Skype или Whatsapp не поддерживаются ровно потому, что запрещено. Получается, что в 2021 году кроме старой доброй электронной почты нет никакого популярного инструмента общения, для которого мне не приходилось бы ставить что-то конкретное от конкретного производителя.
Massacre
Но ведь Skype как раз в ней сейчас точно поддерживается… Разумеется, только в виде текстовых сообщений.
rg_software
Ну это реверс-инжиниринг, и работает только потому, что их ещё не прижучили, ну и протокол не менялся давно. Завтра напишут требование по типу Whatsapp — и отключат, куда денутся.
pprometey
Чей Крым?
kurumpa
Как раз начал писать то же самое )
SNNikitin
ИМХО, демократия как проводник «всего хорошего против всего плохого» в исторической перспективе обречена.
Причина проста — бытовая несознательность людей, как следствие — их внушаемость, и, как следствие, широкий простор для манипуляций мнениями.
Идея, построенная на вере в «лучшее в людях» всегда будет симулякром, до тех пор, пока люди реально не станут носителями этого лучшего, а это малореально в столь разнородном наборе социумов в мире. «Выравнивание» же социумов глобально — невозможно осуществить демократическими методами, только принуждением.
Парадокс в том, что «насадить» демократию в других социумах можно только диктатом извне — и тут «войны за демократию» в исполнении некоторых стран вполне логичны в такой модели — это даже некоторое самопожертвование, отказ от использования демократических инструментов во имя более всеобщего торжества демократии.
Ровно по тому же принципу действуют и хозяева интернет-ресурсов — недемократическими методами демократизируют недостаточно сознательные социумы или их части.
Я не говорю, что это правильно — просто мне кажется, что их мотивация примерно такова.
P.S. Чуть ранее, в исторической перспективе, другая страна осуществляла альтернативный подход — по сути, «прогрессорство». Но эта идея, увы, тоже не взлетела.
m-rv
я не сторонник того что произошло (но и не противник, скорее неопределившийся), но некоторые ваши тезисы прямо таки нуждаются в критическом осмыслении ))
отсюда всего один шаг до чего-то в духе «путина поддерживает недостаточно людей, надо в школах развесить побольше его портретов»во-первых, вы неправильно используете термин «цензура». цензура — это нечто осуществляемое властями или в интересах властей. здесь же, процесс обратный.
во-вторых, если продолжать аналогию «банить Красную площадь за то, что на ней собрались митингующие» — получается, что я, по-вашему, должен предоставить свой собственный участок для проведения митинга за идеи с которыми не согласен, иначе — это цензура
и третье
SNNikitin
Процесс пошел
www.breitbart.com/tech/2021/01/11/idaho-internet-provider-blocks-facebook-twitter
и
www.npr.org/2021/01/11/955664150/parler-files-lawsuit-against-amazon-seeking-to-restore-web-service
grub-itler
Смешались кони, люди.
Очевидно АйТи отрасль можно разделить на железо, софт и стратегии их применения. Если первые две абсолютно индеферентны к «вот этому всему», то последнее «вот этим всем» и определяется. Например, оно определяется «возможностью монетизации», т.е. наживой… Например, подразумевает, что есть и другие варианты.
И тут же возникает вопрос, зачем включать стратегию в АйТи отрасль, если она суть отношение, которое возникает в любой деятельности? И следствие этого вопроса, вы уверены, что смотрите туда куда следует смотреть для того чтобы понять происходящее?… Или вы этого не хотите?
thesun2003
Насчет бана в твиттере или фейсбуке, а также гугле и эппле. Во-первых, это не цензура, т.к. цензура идет только от государства. Во-вторых, это частные компании со своими правилами. Что хотят — то и делают на своем поле. Они могут взять и удалить вообще систему. Вы же не побежите жаловаться в суд на этот счет? Да, эмоционально кажется, что это не правильно, но с технической и, главное, юридической точки зрения — компании правы. Могут, умеют, практикуют. Не нравится — используйте другие СМИ. Да хоть СМС внутри страны ВСЕМ рассылайте — вроде бы не запрещено. Вроде так.
ardraeiss
Вы бы уж почитали про "их права на этом поле". Коротко: если они признаны СМИ — да, могут. Но именно признания себя СМИ они старательно избегают.
thesun2003
В смысле? Apple, FB, Twitter — это частные компании со своим продуктом. Apple вообще имеют свою экосистему. App Store — их магазин. Причем тут СМИ вообще? Захотят — закроются. Или удалят любого и любое приложение. Как бы это их продукт! Не хотите — не пользуйтесь. Причем тут СМИ вообще?
Одно дело, регуляция от государства в плане цензуры сверху (законы тоже соблюдать надо). Однако нет закона, который бы запрещал банить того, кто по их (компании) мнению нарушает их же правила. Я про ЭТО поле имел в виду. И СМИ тут вообще никаким боком.
kasthack_phoenix
Потому что Section 230[1], которая позволяет публичным площадкам не нести ответственность за пользовательский контент как раз по той причине, что они не премодерируют и даже при желании не смогли бы этого делать. Современные же соцсети хотят контентом управлять, как СМИ(т.е. иметь редакторскую политику), а ответственность нести как площадки.
Закон после этого снимает с них защиту.
[1] — https://en.wikipedia.org/wiki/Section_230
thesun2003
Как это соотносится с тем, что это просто частная компания и она в праве банить и удалять кого захочет? Закон о СМИ — это ограничения сверху, от государства. А ограничения снизу — это от компании. И в данном случае ничего из ограничений сверху не было нарушено — читай, не был нарушен закон государства. Тогда в чем вообще вопрос?
kasthack_phoenix
Она может, но я уже выше написал про Section 230.
Они нарушили основное ограничение для попадания под защиту от ответственности — отказ от собственной точки зрения.
В том, что государственной защитой они пользуются постоянно. На каждом суде, где дело не отсекли заранее, они говорят: "мы — публичная площадка и не несём ответственности согласно текущей практике."
Anhal
Так невозможен или будет? Противоречие) Конечно, модерация возможна и в конце концов она точно будет реализована. Алгоритмы развиваются стремительно и скоро смогут автомодерировать хоть все публикации. Это же текст. Даже какого-то сверхмощного искусственного интеллекта не нужно, чтобы их все проверить на оскорбления, эмоции, угрозы и т.д. Да, конечно и человек не дурак: сможет как-то эзоповым языком, так сказать, формулировать, но в общей массе алгоритмы вполне способны справиться с автомодерацией всего текстового контента. Да и голосового тоже. Сложнее с онлайн видеотрансляциями, тут мощности побольше нужны, но мощности — дело наживное.
Странно, что вероятно. Однозначно нужно. Человек всё больше будет переселяться из реального мира в виртуальный. Мы перенесли туда деньги, собственность, эмоции, но вот ответственность пока забыли.
Цензура — это и есть одна из ипостасей ответственности. Почему-то это слово в последнее время имеет ярко выраженный негативный оттенок, им шельмуют. Но по сути цензура — это ограничения по формальным правилам. В чем проблема? Проблема только в том, что эти правила должны быть всем известны, однозначно понимаемы (вот тут самая большая сложность всего права!), с ними должны быть согласны большинство и они не должны в одностороннем порядке меняться.
Но в целом с автором согласен. Мир глубоко болен и IT-сфера — это та чашка Петри, в которой очутилась вся наша цивилизация и в которой очень легко распространяются самые разные информационно-связевые болезни. Это только начало. Собственно, моя статья, как мне кажется, про первопричину этого: habr.com/ru/post/534668
AerLiberum
Не стоит забывать, что Фейсбук, Гугл и прочие — это частные компании и они, по сути, могут делать почти всё, что хотят — под теми или иными предлогами. Всегда, на всех площадках будет замешана какая-то политика, чьи-то интересы: государственные, частные, кумовские и т.п. Просто раньше интернет происходил стадию становления и большинство людей управлялось через телевизор. Сейчас же всё кардинально поменялось и через телевизор управляется только очень старое поколение. На новое же стремятся повлиять через игры (поэтому столько политической повестки в самых дорогих играх), соцсети и интернет вцелом. Политика будет всегда и везде, где сосредоточено внимание большинства людей. Поэтому, «кто платит за женщину, тот её и танцует». И, похоже, крупные IT-корпорации стоят на стороне демократов.
Massacre
Не думаю, что они проживут долго в таком виде, их скорее через суды принудят к нейтралитету. Ведь республиканцев тоже много.
AerLiberum
Возможно. Я даже подумал, что самому Байдену жизненно необходимо ввести санкции против этих корпораций, которые хоть и помогли ему и демократам, но, по сути, сами нарушили хвалёную демократию. Иначе это будет выглядеть как диктатура и уничтожение одной из основ США — свободы слова. Может, демократы так и сделают или хотя бы сделают вид. Может, это и изначально задумывалось как некая жертва властью подконтрольных корпораций ради большой победы демократов. А может они просто в панике и применяют все возможные рычаги, чтобы заткнуть Трампа, не задумываясь о последствиях. Так или иначе, но это серьёзный прецедент, который нельзя игнорировать. Трамписты вполне могут раздуть из этого гражданскую войну за свободу.
0xd34df00d
Выглядеть перед кем? Перед самими демократами это так не выглядит, они дружно считают, что остановили второе пришествие Гитлера и погружение страны в пучину белого супрематизма. Они в своих глазах спасли свободу слова и демократию заодно.
AerLiberum
В глазах как минимум половины (а думаю и больше) американцев это выглядит как затыкание рта действующему президенту США! Первому лицу государства! Тут даже продемократически настроенные должны бы содрогнуться и осудить такое. Это и с точки зрения закона так выглядит. Думаю, адвокаты тут могут серьёзно разыграться, если Трамп не сдастся.
Дело в том, что в США в СМИ и обществе всё очень свободно: можно продавать туалетную бумагу с президентом, можно всячески обсерать его по телевизору — и это считается нормальным. А тут такое! Это всё выглядит совсем не по-американски.
petrosha
Пока читал статью придумал как «преобразовать рабкрин» (с) на абсолютность не претендую.
Надо умным образом разделить IT гигантов. Например, тот же ФБ. Оставить инфраструктурную компанию — которая обеспечивает функционал работы соц.сети. Эта компания — не имеет права никого цензурировать. Таким образом мы создаем среду… как эфир телевещания.
В рамках этой среды можно запустить много компаний провайдеров контента — по сути маленьких соц.сетей для любых целей. Они покупают у инфраструктурной компании ресурсы и используют для продвижения информации какой им надо. Это позволит мнению обобщенного «Цукерберга» не влиять на выражение мнения контект-мейкеров. По сути, это просто формализованные юридически нынешние сообщества.
И одиночные пользователи — которые получают доступ к системе и могут присоединяться к одному или нескольким таким мини соц.сетям. Соответственно, все что они постят в рамках одной сети, будет администрацией этой сети модерироваться. А сама администрация за это будет отвечать перед законом о цензуре. Заблочили в одной, пиши в другую.
Никто не мешает любому пользователю зарегистрировать собственную мини соц.сеть с преферансом и куртизанками, но тогда будь любезен контролировать, что тебе туда кто пишет. Примерно так устроена система мини-блогов с вордпрессом, когда вордпресс еще был про блоги
Сбоку от всего этого некая «информационная полиция», которая следит, чтобы администрации мини соц.сетей модерировали то, что постить нельзя, но сильно не увлекались. Деятельность этой организации должна быть подконтрольна суду.
Ну и… все это сможет работать только в стране, где есть независимые ветки власти — суды, например.
Nehc
Это все технические тонкости реализации системы «за все хорошее, против всего плохого». Проблема в том, что для одних вполне себе здравомыслящих людей BLM в существующим виде — символ «победы добра над здравым смыслом» и Трамп — единственный политик, который хоть как-то отстаивал интересы «белого рабочего мужчины традиционной ориентации» в борьбе с засильем толерастии и ханжества (хорошо быть толерантным в фейсбуке, и сложно, когда угнетаемое чернокожее население пришло громить твой дом), а для других, тоже вобщем-то неглупых людей — трамп расист, гомофоб и шовинист. И ЛЮБОЕ разделение на «хорошо» и «плохо» в данном случае будет субъективно и некорректно. ;) Я когда-то давно был в шоке, когда впервые осознал, что могут существовать два реально здравомыслящих, последовательных, не лишенных критического мышления человека с ПРОТИВОПОЛЖНЫМИ взглядами, при этом каждый из них имеет хорошо структурированную точку зрения на важный политический вопрос, при этом согласится друг с другом они не смогут принципиально. Это действительно пугает. Потому, что если один из них получит серьезную власть — другой будет гарантированно поражен в правах, и справедливого решения тут просто нет. Есть тот или иной вид компромисса, в котором скорее всего ОБА останутся недовольны…
Dr_Faksov
Убеждать уметь надо. Не поверите, но когда-то давным давно в богословском диспуте сошлись 2 лучших богослова своего времени, один от католиков, другой от протестантов (если память не подводит). Каждый из них привёл 10 доводов почему его вера является истинной. После диспута каждый из них отрёкся от своей веры и принял веру своего оппонента.
Вот так убеждать надо.
transcengopher
Можно даже не такие религиозные истории приводить. Вот есть такой чернокожий музыкант Дэрил Дэвис. У него есть коллекция капюшонов ККК. Эти капюшоны ему дарили бывшие члены организации, которых он убедил, что Великий Волшебник лжёт.
Dr_Faksov
Про это не знал.
transcengopher
Рекомендую, история преотличнейшая. Побочным эффектом может стать даже возрождение веры в людей.
ChinaraGuliyeva
«Вероятно, нужны законы для идентификации аккаунтов людей в соцсетях, ведь свобода – это еще и ответственность.»
При регистрации в соцсетях ввести номер паспорта? Если так, то бан в разы гуманнее альтернативы с идентификацией, особенно в некоторых странах постсоветского пространства.
euroUK Автор
А в чем проблема? Я не пишу ничего такого, что не написал бы под подпиской.
transcengopher
Трамп вроде тоже ничего такого не написал, но сейчас некоторыми поднимается вопрос об обвинении его в государственной измене.
gregoryawesoman
я думаю это проблема лежит намного глубже и далеко за пределами описанной автором сферы.
Есть понятие проактивность. И есть возможность пораскинуть мозгами и решить проблему в корне, хотя обычно это сложнее — так никто не делает, всем важен результат «здесь и сейчас».
Как еще один пример из «наболевшего»: «Носите маски и перчатки», вместо того чтобы изначально «ведите здоровый образ жизни, чтоб у вас был хороший иммунитет, а мы обеспечим вас соответствующей культурой — бесплатными спортплощадками и здоровой пищей в магазинах».
поэтому проще забанить/заблокировать/обвинить кого-то. это манипуляция, возможно (возможно!) как способ удержания власти. только не в привычном централизованном понимании, а власть компании. Что, мол, какая-то компания может что-то решать.
Разбираться в корневых причинах кроме социологов никто не пойдет. Тем более коммерческие компании, которым нужна прибыль сейчас.
AndrewPokora
В статье масса неточностей и передергиваний, ну и действительно все свалено в одну кучу и щедро полито негодованием на несовершенство устройства Вселенной.
IT — это не какая-то отдельная каста, а такая же часть общества, как водопроводчики или учителя. С какой стати нормы, которые приняты в обществе, должны быть в IT какими-то особыми?— вижу тут разжигание ненависти к социальной группе «индусы». Автор точно в IT работает и представляет, как работает механизм модерации приложений в Apple и Google? Или он считает, что вот реально приходит какой-то чел на работу и начинает не глядя, чисто по приколу и своей прихоти, банить направо и налево?
Это неочевидно, это не вытекает одно из другого, это вообще настолько разные кейсы, что реально непонятно, как это можно было воткнуть в один абзац.
— опять же вывод, который внезапно возник на ровном месте без всякого логического обоснования и без понимания того, что такое диктатура вообще. Я знаю одну страну, где например нельзя в СМИ написать слово «Навальный», где нет сменяемости власти ни в каком виде, и где цензура существует ни разу не по нарошке, а именно что на уровне государства — но почему-то наибольшее подгорание вызывает именно бан Трампа. Наверное, потому что возмущаться баном Трампа как-то спокойнее и безопаснее. Реально ржу.
именно потому и решает, что у них есть пользовательское соглашение. И они не монополисты. У них существенная доля на рынке и это головняк антимонопольных комитетов, которые таки рано или поздно его раздерибанят, но что-то мне подсказывает, что Трампа забанят и в его дочках, и монополизм тут вообще не при чем.
соцсети это не СМИ. И если говорить конкретно о Facebook или Twitter — вы будете удивлены, но их главная цель это принести прибыль своим акционерам. А если они станут площадкой для разжигания розни — вместо прибыли они могут получить офигенные проблемы. Ну и вот.
так его и забанили именно потому, что вместо диалога между лагерями чувак призвал идти на Капитолий и силой отстаивать свою точку зрения. Силой, а не диалогом — и это уже привело к жертвам. То есть, я правильно понимаю, что в такой ситуации Цукерберг, например, должен все бросить и начать вкладывать деньги в образование?
почему очевидно? Мне например не очевидно. И мне совершенно неочевидно, почему механизм модерации обязательно будет носить избирательный характер.
ну вот Twitter/Facebook переложили ответственность на Трампа и забанили его — что не так?
В общем, по сути в статье почти весь текст — это какая-то каша, поток сознания, без какого-то обоснования своей точки зрения. Честно говоря, я даже не понял, что автор вообще предлагает и предлагает ли в принципе что либо осмысленное.
Nehc
>>> Я знаю одну страну, где например нельзя…
>>> но почему-то наибольшее подгорание вызывает именно бан Трампа.
Да потому и вызывает подгорание, что эту «одну страну» все знают и с ней все уже давно оговорено и перебомбило, а в светлый забугорный демократический рай многие все еще верили… А тут такая подстава! $)
>>>Честно говоря, я даже не понял, что автор вообще предлагает
Автор предлагает на заявленную тему подискутировать, как я понимаю — не более того.
AndrewPokora
Кроме того, сама концепция того, что есть где-то светлый забугорный рай (как закрайний Валинор, но только в реальности) немного наивная и наигранная. Точно так же будет наивным считать, что свобода слова (и вообще любая свобода) — это что-то такое абсолютное, четко и однозначно определенное — а это не так, и никогда не было так. Свобода всегда относительна и всегда оценивается в контексте, и это на самом деле нормально.
Обсуждать это тоже нормально и нужно — действительно, еще 15 лет назад не было такого влияния соцсетей, как сейчас, это однозначно вызов — но, повторюсь, это не должно быть на уровне «Аааааа!.. Все пропало! В Штатах негров линчуют!..». Все это нужно воспринимать в контексте.
Большой плюс в том, что аккаунт такого мудака как Трамп могут забанить, не глядя на то что он президент, даже уходящий. В том, что это вообще может быть — и будет — поводом для судов, исход которых трудно заранее оценить. Точно так же как и трудно заранее оценить, как именно в конце концов будет отрегулирована деятельность соцсетей — а это тоже неизбежно.
А когда начинаются советы и экспертные мнения людей из страны, где оппозиционного политика могут не то что бы заблочить в соцсети, а натурально травонуть, и это всем норм — ну… Ну да, ну да. Очень интересно, да.
transcengopher
Разве есть что-то плохое в том, чтобы пытаться учить других, как делать не стоит?
AndrewPokora
Смотрите, вот вы пытаетесь оценить стремление учить других и давать советы абстрактно, в отрыве от контекста. Однако, на самом деле, существует очень, очень мало вещей, которые поддаются такой оценке. Даже, казалось бы, базовые, основные понятия — такие как свобода слова или вообще личная свобода — в разные времена, в разных обществах и в разном контексте означали совсем не одно и тоже. Поэтому нет, нельзя сказать, что раз учить кого-то в целом хорошо — то это хорошо и приемлемо всегда. Так же неверно сказать, что если свобода слова — это фундаментальное право, то таким же фундаментальным правом будет возможность нести любую ахинею, не задумываясь о последствиях.
По поводу того, хорошо ли давать советы, кстати, есть прекрасный рассказ Джерома «О вреде чужих советов» — там эта тема как раз раскрыта. Советы, хорошие сами по себе, ибо в целом и общем, в конкретном случае и контексте могут привести к проблемам.
Так вот, возвращаясь к топику. Тема на самом деле важная и действительно нуждается в обсуждении. Я уверен, что соцсети так или иначе будут регулироваться — как именно, будущее покажет. Но это действительно очень важная и чувствительная тема.
Однако. Именно поэтому. Не все советы, и не от всех, будут тут уместны.
Я не хотел бы обобщать — тут очень много разных людей, из разных стран и с разными взглядами. Но тем не менее. Есть ощущение, переходящее в твердую уверенность, что большинство тех, у кого так подгорает из-за блокировки аккаунтов Трампа, в аналогичной ситуации с ущемлением свободы слова, но на своей Родине, засунут язык себе в одно место настолько глубоко, насколько это вообще возможно анатомически, и высунут его только для того что бы сказать, что они вне политики.
Но поскольку дело не идет о Родине, язык можно высунуть и развернуться вовсю с борьбой за свободу слова и демократию.
transcengopher
Я тот же самый подход вижу со всех сторон глобуса, но ругаете вы почему-то только одну сторону.
AndrewPokora
А я не вижу. Можете привести пример?
transcengopher
Конечно, могу. Например, сомнения в честности выборов в Беларуси — это обоснованные сомнения народа, которые просто необходимо расследовать. Или что-то там на тему крымского референдума. Или вот выборы в США в 2016 были просто на корню куплены лично Путиным, на это расследование нужно обязательно угробить пару миллионов долларов. Зато сомнения в честности выборов в США в 2020 году — это просто конспирология отъявленных фашисто-коммунистов, ей доверия никакого, и расследований никаких не надо, ведь нет никакой коррупции в Валиноре, это же каждой собаке известно.
AndrewPokora
Если честно, я все равно не понял.
Вы считаете, что выборы в Белоруси были безукоризненно чистыми и Лукашенко в самом деле получил 83%? И протесты инспирированы закулисой из Польши?
И насчет Крымского референдума — он полностью соответствовал законодательству Украины или РФ (в обоих странах кстати вопросы такого рода прямо запрещено выносить на референдум)?
По поводу выборов в США 2016 — там были комиссии, суды и расследования (например — комиссия Мюллера работала почти два года), которые в итоге признали итоги выборов достоверными, хотя отметили попытки влияния. Демократы итоги выборов признали сразу, кстати.
Выборы этого года — суды еще идут, но насколько я в курсе — ни в одном суде не было подтверждений нарушений процесса. А судьи, на минуточку, во многих случаях республиканцы, и в большинстве. В Джорджии голоса пересчитывали трижды — победу демократов верифицировали республиканские губернатор и секретарь штата. Ну то есть на сегодня единственные доказательства нечестных выборов — это твиты Трампа, в основном. Уже архивные.
Выборы в Беларуси — сколько там судов было, напомните? Ну не тех, где за занавески неправильного цвета можно и срок получить, а по поводу процедуры и нарушений на выборах? Вам не кажется, что контекст нарушений в выборном процессе Беларуси и Штатов просто офигеть насколько отличается? Я молчу про контекст выборов в РФ.
Xaliuss
По поводу выборов 2016 года надо отметить, что вмешательство в их ход Россией задокументировано официально. Самое важное — взломы писем руководителя компании Клинтон и руководства демократической партии, которые выкладывались на WikiLeaks. Это негативно сказалось на Клинтон (например всплыл тот факт, что руководство демократов помогало выиграть Клинтон против Сандерса на праймериз), и вполне могло склонить те несколько десятков тысяч человек в ключевых штатах (Выборы 2016 были протестными, люди часто выбирали кто им не нравиться меньше).
Сами выборы и подсчёт голосов вопросов не вызвали ни у кого. Расследование было посвящено тому, координировала ли кампания Трампа действия с Россией по вмешательству. И здесь однозначного ответа получить не удалось, но возможно к этому ещё вернутся, когда сменится генпрокурор. Но само вмешательство было подтверждено, были санкции за него, и несколько участников кампании Трампа получил сроки, правда в основном за ложь в ходе расследования.
Статья на википедии думаю нормальный обзор даёт, для понимания почему на Трампа так давят в связи с теми выборами, и почему это не имеет ничего общего с ситуацией на выборах 2020.
AndrewPokora
Согласен. Просто если я правильно понял вопрос предыдущего оратора — он заключался именно в том, что можно ли оспорить выборы 2016 (или назвать их «украденными») из за этого. Насколько я помню, по тем отрывкам расследования Мюллера — влияние было, люди там получали конкретные сроки, но на итоговый результат выборов это не повлияло. Хотя реально не помню и лень искать — то ли не повлияло, то ли он оставил этот вывод на усмотрение генпрокурора, а тот трампист.
Xaliuss
Насколько я понял имел место 2 вариант. К тому же надо понимать разницу — на выборы может повлиять что угодно, вся предвыборная кампания посвящена влиянию на мнение избирателей. А вот сотрудничество с другой сторон использующей не совсем корректные методы для победы в выборах немного другое. И давление на Мюллера, чтобы он не шёл в эту сторону было существенное. Так же Барр представлял доклад в наиболее выгодном для Трампа свете.
Самое главное, что надо помнить — Мюллер не оправдал Трампа, и не признал, что вмешательства не было. Он просто не смог найти достаточно доказательств, чтобы его обвинить лично.
titsi
Как вариант, демократы решили залечь на дно после всей этой шумихи с Украиной.(Хотя я это не утверждаю)
Но нарушения в выборах все-таки вы признаете?
AndrewPokora
Нет. Я пишу о том, что по итогам судов на сегодняшний день — ни одного, НИ ОДНОГО нарушения повлиявшего на выборы, найдено не было. И знаете что — им я доверяю немного больше, чем твитам одного поехавшего деда.
sergyx
1. Зачем вы ломитесь в открытые двери? Человек как бы и сделал ровно то о чем вы его просите, вот:
Или вам уже и этого мало и он должен был слово в слово написать и только тогда бы вас это удовлетворило?М.б. у вас уже имеются приготовленные формы, по которым разрешается оставлять комментарии? Набор обязательных фраз и черный список фраз запрещенных? Ой, простите, не черный список, а стоп-лист, конечно же! Не стесняйтесь, иногда свобода требует решительных действий и мер, могущих показаться неразумным и непрогрессивным индивидам ущемляющими эту самую свободу и демократию, но мы-то понимаем, что это только ради свободы и демократии! Ничего, что я уже написал такой длинный абзац, а еще ни разу не продекларировал BLM? Я еще не попал под высшую меру социальной защиты демократии и свободы слова, или уже успел наговорить на две вышки?
2.
А где сноска про то, что это всего лишь ваши фантазии и ваша конспирологическая теория о каком бы то ни было психологическом состоянии Трампа или аргументы, подтверждающие это?
Надеюсь объяснять разницу между аргументами и личными оценочными характеристики не нужно?
AndrewPokora
Я уже пояснил, почему. Потому что это очень скользкая и, на мой взгляд, непорядочная линия спора. Вот, есть такая чушь — я конечно ничего такого не утверждаю и как бы не при чем, и поэтому спроса с меня никакого, но вот она есть. Но чушь уже озвучена. А когда это повторяется много раз — это уже становится мнением. Почти фактом. Это как раз то, что произошло сейчас в Штатах — да и в других местах и по другому поводу. Если вы говорите о чем-то — нужно быть готовым к тому, что вас попросят пояснить и аргументировать свою точку зрения. «Я этого не утверждаю, но только что сказал» — это очень плохой и некорректный аргумент.
разумеется, это мои оценочные суждения. Однако — разница в том, что я готов аргументировать свою точку зрения и пояснить, почему именно, исходя из каких конкретно поступков и слов этого Трампа (не только за последние недели) я считаю его не совсем адекватным.
sergyx
Примените ваш первый абзац к каждому из ваших же оценочных суждений: «чушь», «поехавший» и т.д.
AndrewPokora
Вы зря пытаетесь поймать меня на слове. Я уже пояснил, что во-первых, это действительно мое оценочное суждение, а во-вторых, я могу его аргументировать. И это сильно отличается от вариантов типа «Я конечно этого не утверждаю и не такого говорю, но вот есть такое мнение, но я за него не отвечаю, потому что я такого как бы не утверждал» или «я знаю это точно, но я доказывать этого не буду, найдете сами в интернете, а если не найдете — то это заговор BLM».
sergyx
Я понял. Это другое))
Ну а мнение таки имеет место быть: 1 2. Вы продолжите настаивать на том, что это чушь?
И по поводу «поехавшего деда», вы собираетесь привести профессиональную оценку независимых психиатров или будете опираться на собственную аргументацию?
AndrewPokora
Никакого другого. И не уверен, что вы поняли. Я уже просил вас не пытаться поймать меня на слове — это у вас не получается.
Я могу повторить третий или какой-то там раз, что когда я называю Трампа поехавшим — это мое оценочное суждение. Если бы на этот счет была бы профессиональная оценка независимых психиаторов — то это было бы уже не только мое оценочное суждение, а установленный этими психиаторами факт. Так понятно? Но пока такого заключения нет — я могу использовать свое суждение. И более того — могу его обосновать. Например, если человек предлагает лечить корону инъекциями отбеливателя внутривенно — то, думаю, у него определенно не все в порядке с головой. Это один из примеров, все нет смысла перечислять.
Тоже самое касается заговора демократов и украденных выборов. Кстати, не помню что бы вы например точно так же просили предоставить профессиональную экспертизу или что-то в этом роде в качестве подтверждения этой или других конспирологических теорий, а их там у трампистов полно. Впрочем — возможно, я просто не уследил за всеми комментариями, и вы кого-то таки приперли к стенке таким аргументом. Будет здорово, если вы мне такой камент покажете, и дадите мне возможность покаяться. Но в целом, с подтверждениями этих теорий пока все обстоит примерно так же, как с клиническими доказательствами эффективности применения отбеливателя внутривенно. То есть, примерно, никак.
sergyx
Ну так обоснуйте:
1. Что предположение о том, что обнародование неких сведений о деятельности Байдена на Украине могло послужить инструментом сообразного утихомиривания демократов со стороны республиканцев является чушью.
2. Утверждение о том, что Трамп -«поехавший дед».
Заранее спасибо.
AndrewPokora
Вы кажется не читаете то, что я пишу, и заставляете повторяться :)
1. Честно говоря, я пропустил момент, когда мы перешли к деятельности Байдена в Украине. Но кстати Конгресс не пропустил, и усилия накопать побольше по этой деятельности закончились для Трампа импичментом.
2. Я же выше написал об этом. Трамп предлагал лечить корону отбеливателем. Можете посмотреть в ютубе запись той конференции — самый классный момент, это крупный план лица координатора Белого Дома, у которой реально глаза на лоб полезли. Это не единственный момент, когда он порол несусветную чушь, но один из самых смешных.
Но, знаете, я вот подумал, что вы можете потребовать от меня обоснований того, что отбеливатель НЕ ЛЕЧИТ вирусные инфекции, с экспертными доказательствами — в таком случае, я видимо сдамся. Трамп умняга, Капитолийнаш, слово fight переводится как «целуйтесь в десны», земля плоская, короны нет, ну и демократы составили международный заговор для того что бы привести к власти BLM и ввергнуть всех людей доброй воли в анальное рабство.
sergyx
Ну полноте, полноте надувать губы и уноситься в анальные дали.
2.
История Трампа с его размышлением (не предложением!) в прямом эфире дезинфектанты справляются за минуту и можем ли мы как-то по типу иньекций… внутрь… или... (facepalm, согласен, но тут не предложение, а хоть и глупый, но вопрос!) прошла мимо меня, и поэтому упоминание отбеливателя в вашем предыдущем комментарии я даже и не связал с Трампом, а как какой-то отстраненный пример.
Но я бы сказал, что это признак дремучей глупости или тупости, но не «поехавшести».
В этом месте вспоминается Задорнов и американская особенность быть профи в своей специальности и полным нулём в других.
Итак, в области элементарной медицины Трамп тупой — да. Поехавший — нет.
И честно говоря, если бы у вас сразу вместо «поехавший дед» стояло «тупой дед», то я бы и не стал на этом заострять.
Этот вопрос закрыт.
1.Что касается Байдена и Украины, то я и не переходил на эту тему, я с неё изначально начал. Этот вопрос открытый. Что именно тут чушь?
AndrewPokora
Полноте пытаться поймать на слове — я уже говорил, что у вас это не получается и на самом деле вы ставите сами себя в неловкое положение.
Как, например, в истории с отбеливателем — вы про нее оказывается не знали, и пытались припереть меня требованием доказательств — что в случае с ОЦЕНОЧНЫМ суждением само по себе забавно — а история на самом деле произвела фурор. Настолько сильный, что производители дезинфицирующих средств специально выпускали пресс-релизы с указанием, что их средства не предназначены для лечения и вообще приема внутрь в любом виде. Была кстати еще история с рекомендациями использовать антималярийное средство с сильными побочками — но она не такая смешная, там человек посмотрел Трампа по телику, принял это говно и умер.
То есть, если часть людей посчитала его поехавшим, то часть приняла всерьез — а не просто как «ну не надо заострять, он просто размышляет, дайте деду порассуждать о вещах, в которых он дупля не отбивает, ну и что что он президент и его слова куча народу принимает на веру безоговорочно».
И, опять же, ну назвал бы я его тупым в этой области — а на самом деле, в других он отжигал напалмом не меньше — так вы бы требовали от меня справку о конкретном градусе его тупости?
И по поводу Байдена. Я реально пропустил, в какой момент речь зашла о нем. Выше обсуждали теорию о том, что демократы украли выборы. Речь идет о конкретном событии сейчас — которое не подтверждено ничем, кроме твитов Трампа и его сторонников. Про демократов и Украину вспомнил titsi
То есть один чел озвучил еще одну теорию — но даже он не рискнул утверждать что это правда — причем совершенно непонятно, как именно она связана с тем, что произошло сейчас, а теперь вы именно от меня требуете аргументированно опровергнуть ее? Это еще один чайник Рассела? Вам не кажется, что у вас серьезные проблемы с логикой?
Вы можете попросить подтвердить или опровергнуть эту теорию — заодно и обсудить, каким образом деятельность кого именно из Байденов в Украине привела к штурму Капитолия — конкретно с titsi
А нет, не можете, он же не утверждал — значит, он в домике. Удобно!
titsi
При чем тут Украина и штурм капитолия?
AndrewPokora
Я тоже без понятия. Поэтому считаю это чушью. Но есть люди, которым важно аргументированное мнение на этот счет. Кстати, поскольку вы эту тему подняли — а в самом деле, причем вот это вот ваше к топику:
Я не язвлю — в пылу спора могут быть аргументы, которые через некоторое время самому кажутся странными. Именно поэтому я не обратил сразу на это внимания — хотя сейчас вот перечитываю и реально не понимаю, при чем тут Байдены, Украина и демократы к штурму Капитолия и бану Трампа.
titsi
Вы же сами написали, вдумайтесь в ваши слова:
… что каким образом деятельность кого именно из Байденов в Украине привела к штурму Капитолия ....
У меня вопросы
1-Какая деятельность Байденов в Украине вам известна?
2-Почему Байденов, а не Байдена?
3-И Почему по вашей логике Байден/ы должны в Украине, управлять США?
Как причем? Я так ответил на ваше:
Признали сразу.
Ну да, столько поливать грязью Трампа в предвыборной компании, и тут резко признали сразу.)))
AndrewPokora
Так, я что-то вообще потерял нить ваших суждений.
— какое отношение это имеет к теме треда и почему вы спрашиваете об этом меня, учитывая что эту тему подняли вы?Итак, про Байденов и Украину упомянули в треде вы — не я. Ну во всяком случае, за время президенства Трампа «шумихой в Украине» можно было охарактеризовать только его попытку расследования деятельности Байденов. Зачем вы это сделали и какая связь между топиком и этой темой — вы тоже объяснить не можете. Но ответов на все вопросы ждете именно от меня — все верно?
Окей, но это работает в обе стороны.
— потому что расследовалась деятельность обоих Байденов. Именно это дало повод считать это давлением на кандидата (на тот момент) Байдена-старшего и привело в итоге к первому (и как оказалось, не последнему) импичменту Трампа.
я первый раз слышу о том, что Байдены в Украине (?!.) должны управлять США. Каким образом? Зачем? Что это за вообще бред? Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил, и еще и требовать от меня доказательств или опровержений по этому поводу.
что значит «ну да»? Так признали или нет? Мы же именно об этом говорили, а не о том, поливают друг друга они грязью или нет. И какое отношение все-таки имеет «шумиха с Украиной» к поливанию грязью и, особенно признанию или непризнанию выборов? Что означает фраза «демократы залегли на дно»? Я не понимаю — так залегли на дно или проливали грязью? Как вообще по-вашему выглядит, когда одна из партий залегает на дно? И как это вообще связано с тем, что мы обсуждали? Я реально не могу уловить хоть какую-то связь между этими вещами.
Но поскольку тему подняли вы — давайте вы сами на эти вопросы и ответите.
titsi
Внимательней тогда читайте, не спешите.
Прочтите мой верхний комент в этой ветке внимательней.
Тыц
Я про Байдена не писал. Я про демократов перед выборами Трамп-Клинтон.
Ведь вы писали про выборы 2016-
Вот я про них вам и ответил.
1)демократы за выборы 2016 сражались неистово, обливали Трампа с ног до головы. Но когда озвучили резулт, борьбу они бросили. Вот про это я и говорил. Демократы решили залечь на дно, так как в Украине — наделали делов.(Это лишь моя субьективщина)
2)Сейчас демократ. решили опустить рейтинг Трампа, подкинув штурмовиков в толпу — цель — похоронить полит карьеру.
transcengopher
Во-первых, не рекомендация, а комментарий, что его личный советник по вопросам медицины говорил, что есть заметное улучшение протекания болезни, если больному дать антималярийное средство. Вопрос по этому, кстати, по-прежнему открыт, и дискуссия ведётся. Скажите, у вас есть достаточные медицинские знания, чтобы вот так сходу уверенно утверждать, что это средство не помогает, или это ваше оценочное суждение? Во-вторых, человек, который "напился лекарства и умер", выпил не гидроксихлорохин, а фосфат хлорохина, и не один, а с женой. И они оба были очень прогрессивными демократами, не любили Трампа, и решение приняли спонтанно под влиянием новостей о том, что гидроксихлорохин применяют для лечения в Китае. Итого, весь абзац опять полон ваших оценочных суждений.
AndrewPokora
Знаете, по мощности, стройности и убедительности аргументов это примерно между «не так все однозначно» и «вы все врети». Не хватает только «this is a fake news!..» :)
transcengopher
А каких именно аргументов вам не хватает? Прямой цитаты Трампа? Или заявления выжившей жены того мужчины, что умер, напившись фосфата хлорохина, потому что "ну в Китае же чем-то с похожим названием людей лечили"? Я и то и другое могу поискать и сюда в ветку привести, если вы обещаете впредь больше со своими непроверенными суждениями быть осторожнее.
sergyx
Снова вы в какие-то дали и по-моему слегка запутались.
Давайте попробуем вернуться к началу.
А изначально у меня была к вам простая претензия: вы сами не соблюдаете те строгие стандарты, которые требуете от других. Напомню ваши требования:
На мой вопрос: в чем по-вашему заключается чушь в предположении, что обнародованные нелицеприятные материалы по Байдену и Украине могли быть использованы трамповской командой в качестве средства давления на байденовскую команду и тем самым притормозить её в каких-то действиях(например, "если не притормозите вот в этом, то следующим будет обнародовано это и это"), вы так и не ответили. Т.е., сами оказались не готовы аргументировать, сами не соблюли свои же стандарты.
На мою просьбу аргументировать что Трамп — «поехавший дед», вы начали предоставлять аргументы того, что он не «поехавший дед», а что он дед который не разбирается в элементарной медицине. С чем я сразу же и согласился(берите пример того, как надо быть объективным)) и закрыл вопрос.
Но вы снова его открываете и снова доказываете, что Трамп именно что не разбирается в медицине, а не «поехавший дед». Не буду давать оценочную характеристику этим вашим новым аргументам, хотя у меня и к ним имеются некоторые претензии. Но зачем для доказательства А вы приводите доказательства, доказывающие B? Решительно непонятно! Т.е., вы снова не соответствуете своим же стандартам, которые требуете от других.
Итого.
Аргументации своего утверждения о «чуши» от вас не последовало.
Аргументации того, что Трамп «поехавший дед» от вас тоже не последовало.
Но зато вы не перестаёте жаловаться, что я цепляюсь к словам. Но позвольте, милостивый государь, в этом и соль ваших же строгих стандартов! ))
Моя оценочная характеристика вас: вы иррациональный сторонник демократической партии США и двойных стандартов.
Спасибо за внимание, всех благ.
transcengopher
"Человек" никогда такого не предлагал не то что всеръёз, а вообще. Это очередное ваше "оценочное суждение". Итого, вы строите свои оценочные суждения не на фактах, а опять же на своих собственных оценочных суждениях.
Вообще-то я был бы не против подтверждения и профессиональной экспертизы о конспирологической теории об умышленном убийстве Эпштейна по заказу тех, кого он собирался выдать на очередном допросе. Правда, там экспертиза уже есть, но она ничего не проясняет, так как улики хорошо зачищены. Но вы наверное про какие-то другие теории? Не стесняйтесь, называйте, я по доброй памяти опишу как там с состоянием на текущий момент.
0xd34df00d
Клинтон в 2019-м перестала быть демократом? А то Hillary Clinton: Trump is an ‘illegitimate president’. Или вот WaPo в 2016-м. Или вот.
Смотрю я на это всё и вспоминаю песенку Tool — ?nema, строку «fuck your short memory» в частности. Это, опять же, не к вам одному относится, просто краткая память людей поражает.
ardraeiss
Вероятно, речь была про то что они сперва действительно его просто поздравили с победой. Кое-кто(не указывая пальцем — но та самая H.C.), правда, сперва закатив истерику.
Но дальше началось форменное не-мой-през
0xd34df00d
Who is boycotting the Trump inauguration?
MTyrz
Вот теперь подгорело уже у меня.
Лично я на этом ресурсе видеть не хочу.Человека с такой фразеологией и таким отношением к сообществу
Минус в карму.
Dixi.
AndrewPokora
О БОЖЕ!!! Да вы же только что ущемили мою свободу слова!!! Что дальше? Жалобу напишите? Администрации или сразу в Роскомнадзор?
У ВАС ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ!!!
A114n
Вы пишете это с иронией, но это печальная и совсем не смешная правда.
Заключается она в том, что возмущение людей вызывает именно крушение воплощённого идеала. И это должно вызывать не злорадство, а ужас.
Потому что отсутствие идеала — это всегда анархия и людоедство. «Если демократии нет, то всё позволено».
И люди нутром чуют, что пока сияющий град на холме освещал весь мир тёплым светом демократии — даже их личный сумасшедший диктатор немножко стеснялся и не жрал детишек в прямом эфире. А если этот град рухнет, то мир окончательно погрузится во тьму и детишек начнут жрать прямо на улицах.
Не имеет значения, где этот град находится — были времена, когда он находился в Риме, были времена, когда в Париже. Важно, что где-то существует свет цивилизации, на который все равняются. А если он гаснет — наступают тёмные века.
AndrewPokora
Это какой-то идеализм, IMHO. Нет и не может быть какого-то такого воплощенного идеала, прямо вот «небесного града». Если говорить о Штатах — они сильно далеки от такого идеала, было бы детской наивностью их таким идеалом считать и испытывать боль разочарования из за того, что там президентом могут выбрать идиота, в стране могут быть беспорядки, и вообще много чего устроено не так хорошо, как хотелось бы.
Но если сравнивать их с каким-нибудь Могадишо или, прости меня Господи, с Барнаульским Краем — то да, они все таки поближе к идеалу будут, при всех очевидных минусах. По крайней мере, последний раз оппозиционного политика там убивали… Ну, давно, в общем, я даже не помню, кого-то после Кинга убивали? Ну такого масштаба.
==
*все совпадения случайны, Могадишо и Брянский Край не являются точными географическими критериями, а скорее символами, никто из их жителей не пострадал.
Nehc
Я не злорадствую, боже упаси. Я никогда не испытывал иллюзий относительно мирового порядка и в светлый идеал не верил, но был бы рад ошибаться.
ardraeiss
Идти к Капитолию. И бороться за свою точку зрения. Про "на" и "силой" — это прочтения "ну ведь очевидно же что именно для штурма, потому что не могу себе представить других вариантов!".
В прошлый раз, да и полгода назад, к тому же призывали несколько другие лица другой стороны… и ничего.
AndrewPokora
Во-первых, несколько другие лица не были президентом страны, и ответственность за свои слова у них поменьше будет. Во-вторых, прочтение прочтению рознь. Как он должен был сказать, чтобы вы, например согласились с тем, что это уже край? Что-то типа «Я, Дональд, предлагаю всем, кто за меня пойти к Капитолию, сжечь там все дотла и повесить на столбах всех, кто против нас»? Ну да, дословно так не сказал, он не настолько отбитый — но по итогу все равно 5 трупов и первая чуть ли не за 200 лет попытка захвата Капитолия. Наверное, как-то многовато для «просто высказать свою точку зрения». Свою точку зрения как раз он высказывал и высказывает, никто это право у него не отбирал. И даже может в судах ее отстаивать — какие проблемы, кто ж ему не дает. Но есть разница между «высказал свою точку зрения» и «подстрекательство к мятежу». Учитывая, сколько республиканцев отмежевались от Дональда (вплоть до обсуждения применения 25й поправки) и насколько сейчас серьезно им занялись прокуроры, эта разница очевидна не только модераторам в Твиттере.
ardraeiss
Quod errat demonstatum
А если брать по "но можно же прочесть и додумать вот эдак" — то надо весь демократический твиттер банить, а затем и республиканский. Возможно, весь твиттер вообще. "Склеил гандам — призывает к силовому захвату; нарисовал CC — точно призывает к террору и захвату! Покрасил вахавского дворфа — стопудова сторонник силовых решений и поднятия старых обид"
AndrewPokora
Именно поэтому я писал о том, что все эти вещи нужно воспринимать в контексте, и свобода слова не является такой абсолютной идеальной вещью в себе, и никогда не являлась, и вряд ли будет. Если какой-то чел пишет, что по его мнению демократы говнюки — имеет право, свобода слова и все такое. Если он пишет, что они насилуют детей и украли выборы — ну, наверное свобода слова, но нужно иметь в виду что кто-то может и суд за клевету подать. Если этот чел оказывается президентом (то есть как бы должен гарантировать работу системы, а не ломать ее), льет это в уши последние месяцы, собирает митинг, призывает всех идти к Капитолию сражаться (fight), и в итоге этого fight возникает 5 трупов — знаете, наверное к челу появится масса вопросов, в том числе и насчет того, не слишком ли он злоупотребляет этой свободой.
ardraeiss
Что всё результаты подделала Россия, выборы украли, нужно идти на Капитолий и защищать свободу. Ой, это же другие люди, другой год и другие выборы.
AndrewPokora
Да ну? И какого года эти выборы? Прошлые? Так я не помню, что бы Хиллари призывала идти на Капитолий, и что бы это в итоге привело к столкновениям и трупам. Или я что-то пропустил?
logran
Вот только один нюанс есть — не призывал. Русские сми (не авторитет) на основании лишь криво переведенных высказываний зарубежных сми (не пруф), базирующихся на весьма превратном и сомнительном толковании достаточно размытого и не содержащего явных призывов поста Трампа делают предположения о призыве. С избирательной слепотой напрочь игнорируя остальные посты Трампа, где он напротив призывал быть мирными и уважать закон.
Это настолько же явное натягивание совы на глобус, насколько и объяснение твиттера относительно его последних двух твитов (которые скорее вида «ой всё, идите нафиг», но никак не призывы).
AndrewPokora
Я вообще не читаю «русских сми» и не понимаю, зачем это делать. Тут уже в каментах накидали дословные цитаты того, что он наговорил. Эта толпа там не сама по себе неожиданно собралась, и он там оказался с речью не случайно по пути в гастроном, и после его речи люди поперлись к Капитолию именно потому, что он к этому призывал, и Трампу надо было быть полным безответственным идиотом, что бы не понимать к чему это может привести и по итогу привело. А после того как там появились трупы — да, очень удобно начать внезапно призывать к миру.
logran
Пройтись мимо Капитолия (и показать что их много) != штурмовать Капитолий.
У нас в РБ тоже просили пройтись шествием мимо Дворца Независимости. Прошлись, ничего не штурмовали, поржали с усатого десанта с автоматом и разошлись.
А если в толпе оказываются фрики либо, боже упаси, засланные другой стороной провокаторы, которые решают сотворить фигню вопреки призывам организаторов — это исключительно вина этих фриков (либо провокаторов).
AndrewPokora
Это не так.
Во-первых, тут в комментариях уже бросали ссылку на его речь и избранные цитаты. Например, вот это вот:
— это вот совершенно не то же самое что .
Кроме того, конечно, в толпе были фрики. Трамп и сам знатный фрик, тем и знаменит, если вы не знали. Он собрал эту толпу, подогрел, организовал и отправил к Капитолию. Будучи не просто щоуменом, а действующим президентом страны, слова которого по определению будут многие брать на веру. В итоге 5 трупов. Именно за неспособность адекватно оценивать ситуацию и последствия своих шагов, именно из-за того, что его слова в итоге могут привести к еще большим жертвам и проблемам — его забанили где только можно, и насколько я читал — применение 25й поправки сдерживается только опасением того, что чувак вообще уйдет в свой внутренний мир окончательно.
А теперь тут на полном серьезе обсуждают, что он не при чем?.. А при чем тут некие загадочные фрики? И главная проблема — это политика модерации в Твиттере? Недостаток свободы слова и плохая демократия в Штатах? Але, у вас одного оппозиционера грохнули прямо перед Кремлем, а второго травонули — и ничего? Достаточно демократично? Свобода слова позволяет СМИ эти темы обсуждать?
a-l-e-x
Я, конечно, не специлист в языках. Тем не менее, прожив больше 15 лет в англоязычной стране, считаю, что семантика слова fight сильно зависит от контекста. В приведённой цитате, «fight», на мой личный взгляд, не означает ни «вооружённой борьбы», ни вообще каких-либо насильственных действий.
Одновременно с этим можно отметить, что каждый (человек) услышавший или прочитавший эту цитату (или фразу) сам делает семантические выводы.
AndrewPokora
Совершенно верно. Именно поэтому часть толпы сделали выводы (но немного другие) и пошли ломиться в Капитолий. Перестрелка, жертвы, все дела. Именно поэтому от греха подальше Трампу аккаунты и заблочили. Семантика — это очень увлекательно, но есть слишком большой риск того, что он снова что-то такое сморознет и это снова приведет к жертвам.
На самом деле именно вот поэтому и практикуется вот это вот многих раздражающая уклончивая манера речи у политиков — глубокая озабоченность, обеспокоенность и вот это вот все. Именно потому, что есть большие риски того, что их слова могут быть восприняты не так, как хотелось бы. Но это же не для Дональда, он мачо, рубит правду матку. Ну вот и последствия.
Подводя итоги — его забанили не потому, что это наступление на свободу слова, а потому что он безответственный мудак, и единственная претензия к Твиттеру и Фейсбуку — это надо было сделать гораздо раньше, а не ограничиваться плашками, что вот это вот сообщение, мягко говоря, не соответствует действительности.
И свобода слова не подразумевает и никогда не подразумевала возможности нести любую ахинею. Именно поэтому, например, Геббельс считался и считается преступником, а не просто журналистом, освещающим точку зрения НСДАП.
И да, ответственность за свои слова пропорциональна должности и масштабу того, кто эти слова говорит. Если теорию о том, что демократы украли выборы, что бы тайно и безнаказанно насиловать детей, выдвигает какой-то реднек из Богом забытого городишка — это, в общем-то, его личное дело, может себе так считать и делиться своими теориями с друзьями за пивом. Но другое дело — если такие теории поддерживает президент, который собирает толпу и обращается к ней с призывом «пойти и отстоять». Тут все таки нужно включать голову — ну или потом не удивляться, что все так на него ополчились, включая соратников по партии.
ardraeiss
Если теорию о том, что республиканцы украли выборы ...
AndrewPokora
Вы не первый раз на это загадочно намекаете, и я не первый раз задам уточняющий вопрос. О каких именно выборах, украденных республиканцами, вы говорите? Что это за теория? Это какой-то наверное сложный для меня намек, и будет здорово если вы прямо поясните свою мысль. Тут же не Твитер какой-то, не забанят за правду, чего нам бояться.
Трамп (республиканец) стал президентом, выиграв выборы у Клинтон (демократ). Последняя результаты выборов признала и не оспаривала. Действующим президентом тогда был Обама (демократ), но я не помню, что бы кто-то из проигравшей партии собирал митинги с призывом пойти к Капитолию, сражаться и вот этот вот все.
Я чего то не знаю? Речь идет о каких то других выборах? Или это просто был такой оборот, который показался вам изящным и остроумным аргументом, а меня вогнал в недоумение?
kurumpa
Не знаю, откуда автор, из никнейма можно предположить, что не из РФ, но тем, кто из РФ могу предложить слегка другой коленкор: чо как Крым? А призывы к свержению действующей власти? Тут тоже все свободно должно быть? ;)
slavik83sunday
«Любой индус в Гугле или Эпл без объяснения причины мог забанить приложения по одному ему ведомому принципу» (С)
Что-то как-то не очень толерантно)))
kurumpa
del
RainbowJose
Мне непонятно почему все согласились с фильтрацией оскорблений и порно, но недовольны фильтрацией чудовищных фейков и фашистской риторики.
AndrewPokora
Кстати да, полностью согласен.
ardraeiss
Потому что расистская(sic!) риторика BLM не фильтровалась и фильтруется таким же образом. Потому что фейки(sic!) про подделанные-трампом-выборы не фильтровались таким же образом.
sumanai
Я не согласен с фильтрацией порно и оскорблений.
VasilyErmak
Блокировка Трампа в выше указанных соц. сетях это и блокировка площадки Parler это качественно разные вещи.
Если условный Фейсбук начнёт блокировать неугодных ему пользователей, то они будут уходить на другие площадки. Такие лидеры как Трамп могут уводить с собой десятки миллионов. Было бы куда.
Условный Цукерберг это хорошо понимает.Ночь длинных ножей начнётся тогда когда Цукерберг будет знать, что бежать с Фейсбука некуда.
AerLiberum
ВК примет всех :-)
gsmol
Разве это не просто ещё одна форма проявления главного противоречия капитализма между общественным характером производства(в условном ФБ работают тысячи работников и им пользуются миллионы людей) и частным характером владения(владеет один условный Цукерберг + более мелкие акционеры)?
Nehc
Мне кажется нет…
Если честно, мне кажется это не личная инициатива Цукерберга: он бизнесмен и вряд ли ставит политические убеждения выше бизнесс-интересов.
Это проблема современного общества… Люди всегда были склонны к охоте на ведьм, судам линча, публичной травле и прочим проявлениям буллинга, но в эпоху соцсетей данные процессы приобрели по истине титанические масштабы. И соцсеть — естественный и удобный инструмент для этого. Все эти движения (SJW, BLM и прочие LGBT) — основаны на коллективной травле. Причем не только непосредственно «виновного», но и всех, кто осмелится защищать оного, или просто иметь с ним дело (оказывать услуги, взять на работу и тп). Это явление старо, как мир, но именно сейчас, когда через сеть можно быстро координировать и направлять гнев «паствы» на неугодных посредством сети же — вышло на новый уровень. Собственно у нас оно тоже есть (широко известный в узких кругах «ЯП-эффект», но как-то… Добрее что ли! ) Возможно — пока). А так же активно применяется в мировой политике.
Собственно «хедлайнеры» таких движух обладают неиллюзорной силой и наверняка процесс поставлен на поток, в том числе и на коммерческой основе…
Собственно я к чему веду… Вот именно эти хедлайнеры задают музыку и вполне прилично определяют политику соцсетей. Они главные клиенты, их мнение значимо и сорится с ними — опасно. Можно конечно сказать, что Трамп — один из них, но… Во-первых он в контрах с большим фронтом вышеупомянутых BLM|LJW, во-вторых, его аудиторий не склонна к активным «боевым действиям в сети» (в отличие от реально жизни, как показала практика!), ну и в-третьих — он один! ). В общем, когда все единым фронтом выступают против одного — сети прогибаются.
gsmol
Политика есть концентрированное выражение экономики.
Как раз для него как бизнесмена имеет огромное значение возможность оказывать влияние на власть, иначе коллеги по опасному бизнесу опередят и напринимают каких-нибудь неудобных ему законов.
Мне кажется, что Вы путаете цели и средства. Травля — это средство, а не самоцель.
Мне кажется, что все ровно наборот, установленная политика соцсетей и создает таких хедлайнеров. Именно соцсеть здесь определяет правила игры, отключает кислород тем, что в них не вписывается, а вписывающихся в повесточку — продвигает.
Он скорее в контрах с той частью капитала(big tech), которым идеологическое сопровождение оказывают BLM|LJW. Что логично, т.к. сам Трамп — ставленник более традиционного капитала, типа военки, оружейников и нефтяников.
Нет, он далеко не один, он все же один из лидеров республиканской партии — он выиграл партийный праймериз.
POHNAH
Абсолютно справедливо.
Кажется мы стоим перед выбором между условным государством и условными корпорациями. И что тут можно выбрать?
Ответ в том, что ничего. Корпорации — это капитал в чистом виде, а государства — это тот же капитал, это его инструмент. А ситуация с «нашим агентом» в том, что он не по масти и его убирают.
Главное, это понять, что если государства и корпорации, частные, то «наших» там нет. Если государство социалистическое, то есть принадлежит народу (как это осуществить и прочие сложные вопросы отложим, чисто теоретически примем гипотезу, что это возможно), то оно подчинит себе корпорации или создаст свои, тогда понятно кого надо поддерживать и за кого топить.
Вывод: думать надо, не о том за кого топить в этой ситуации, а о том как взять власть и как ее организовать на принципах самой широкой демократии. А тут сразу встает огромное количество вопросов про просвещение, образование, информгигиену и много-много-много вопросов, а главное про настоящее глубокое объединение людей.
PS Извините за сумбурность изложения.
gsmol
Чтобы вести политическую борьбу люди должны объединиться в политическую партию, тут ничего нового не изобретено.
Marsikus
Как-то звучит… не очень, особенно от человека с ником euroUK. А может там англичане сидят, испанцы, канадцы?
Цукерберг считает, что нужно прикрыть пятую точку себе и своему бизнесу, чтобы не попасть под раздачу по общественно-политическим мотивам, и самому не стать объектом всеобщей травли (у него уже были прецеденты попадания на ковёр).
Поставьте себя на место бизнесмена. Стал бы он тратить миллионы на строгую модерацию, если бы его не заставили обстоятельства?
Вы определенно не такой и знаете как правильно и лучше будет для всех.
Да.
taujavarob
Автор НЕ понимает РАЗНИЦУ между государством и корпорацией.
У государства есть тюрьма и закон, чего нет у корпорации.
Да и понятие «цензура» изначально есть запрет ВЛАСТЯМИ чего-либо.
Kiber-net-iK
У меня только один вопрос: каким боком Трамп и вся эта президентская шумиха касается россиян?
ardraeiss
Она касается айтишную часть как минимум в части "произвол FAANG и вся эта президентская шумиха".
Nehc
Ну вот, например: t.me/breakingmash/22899
Заметьте, у этой компании есть канал на ютуб (и даже Корпоративный блог на хабре), но там ничего этого нет… Интересно почему? )
Возможно это конечно попытка словить хайп на теме — не знаю… Можно у них спросить!
maxsergeeh
Я считаю, что вообще фейсбук полностью зависит от правительства сша поэтому там сток ограничения. А в этом правительстве как мы знаем одно жулье и тунеядцы мягко говоря не смотря уже на другие контингенты. С такой политикой как у фейсбука мне кажутся скоро, останутся там одни американцы сидеть и уже не так будут на нем зарабатывать как раньше