06.09.2021 16:00
ru_vds 382 89000 Источник
Это один из распространённых вопросов о судьбе программирования: мне не раз приходилось его слышать от журналистов, блогеров и родителей, чьи дети выбирают будущий вуз. Для меня этот вопрос звучит довольно удивительно: во-первых, 10 лет для программирования это не такой уж большой период, чтобы выпасть из обоймы, во-вторых, я пока не вижу никаких прорывных движений в этом направлении, в-третьих, мне не кажется что за 10 лет полностью исчезнут компьютеры или люди — а это два единственных условия для уничтожения программирования на планете. Между тем вопрос есть, он в топах поисковых запросов по теме, а значит, это жжжж неспроста. Давайте разбираться.


Disclaimer

Мы открываем в блоге RUVDS на Хабре новую рубрику — вопросы с поиска. Принцип прост: выбираем самые интересные и популярные поисковые запросы о программировании, технологиях, программистах и карьере в ИТ и отвечаем на них с помощью наших постоянных экспертов. Будет интересно.

Итак, а откуда родом вопрос?


Если обратиться к российским и зарубежным источникам, форумам, социальным сетям, этот вопрос можно встретить. И действительно, даже у самих программистов есть опасения, пригодятся ли они через 10 лет или пора переучиваться на другую специальность и искать новые места для наработки практики. Разномастные эксперты, футурологи и аналитики предсказывают разные формы кончины программирования: от возврата в экологичный мир без технологий до глобальной победы искусственного интеллекта, который будет воспроизводить сам себя и писать программы по устному указанию любого пользователя. Как всегда, обе крайности напрочь несостоятельны, но среди вероятных причин отмирания профессии программиста есть несколько замысловатых и небезынтересных концепций.

▍ Абстракция и контейнеры


Есть версия, что программирование будет более абстрактным, оно станет заметно отличаться от того, с чем мы имеем дело сегодня. Многие аналитики и визионеры полагают, что serverless-технологии и контейнеризация ощутимо изменят облик программирования, а разработчики откажутся от низкоуровневого программирования. Они будут пользоваться «кубиками» разделов программы и собирать некие «модульные» решения, как в конструкторе или, если ближе к миру ИТ, в готовых шаблонах проектирования сайтов (типа Tilda или WordPress).

Сразу скажу: эти рассуждения довольно далеки от глубинных сущностей программирования. Ни одно подобное решение не сможет существовать без поддержки разработчиков и опять же минимальная кастомизация такой модульной программы «на всём готовеньком» требует знаний программирования, понимания работы алгоритмов и даже владения необходимым языком программирования и специфическими инструментами. Думаю, это не нужно объяснять никому из тех, кто работал с готовыми шаблонами сайтов и конструкторами — если нужна чуть более серьёзная функция, сразу к вашим услугам раздел для создания и редактирования кастомного кода. Сделай сам, если хочешь круто. С абстракциями в будущем программирования та же история: каждое чуть более глубокое требование будет нуждаться в реализации силами программиста. 

▍ Всех спасёт Low-code 


Каждый пользователь сможет справиться с кодом самостоятельно, — самоуверенно заявляют эксперты, которые верят в low-code платформы. Это уже даже не лукавство, а огромная ложь, сформулированная устами кабинетных маркетологов. Те из вас, кто внедрял ПО для бизнеса, обучал пользователей или хотя бы смотрел, как бухгалтер отчаянно ломает 1С, знает, что low-code это обычная рекламная замануха и никак уж не убийца классического программирования. Чтобы задеплоить на платформе low-code самый обычный рабочий процесс и связать его с 2-3 сущностями из оперативной работы компании, нужно уже что-то знать про реляционные базы данных, ключи, алгоритмы, оптимизацию. Иначе получится школьная контрольная по Access — что-то вроде соединил и красиво, а таблицы и окна не работают. 

▍ Электроник напишет программу за Сыроежкина


Помните главный посыл «Электроника»? Робот, стань человеком. Евгений Велтистов знал, о чём он пишет: преодоление порога между искусственным и естественным интеллектом — обычная научная фантастика и научить робота понимать человеческие требования затруднительно. Однако сторонники теории исчезновения профессии программиста полагают, что искусственный интеллект станет самым продвинутым разработчиком, а главным инструментом оставшихся программистов станут обученные модели и нейросети, которые выдадут нужный код по паре ключевиков. Останется сделать копипаст (правда, ничего нового? ;-)), скомпилировать, немного изменить дизайн и вуаля, программа готова. Однако это слишком оптимистичный прогноз: искусственный интеллект может быстро искать по массивам кода и выбирать нужный, но он никогда не сможет учесть все требования пользователей и запрограммировать всё именно так, как того требует заказчик. Тут у людей-то через раз получается… И потом, а кто будет разрабатывать искусственный интеллект и нейросети?

▍ Вавилон наоборот


А вот этот прогноз кажется разумным и логичным: есть предпосылки того, что появится какой-то один суперуниверсальный язык программирования, максимально близкий к нативному английскому, который избавит мир от сложностей совместимости, стандартов, миграций, интеграции и т.д. Кто-то видит такой язык наследником Python, кто-то предполагает, что появится язык блоков и готовых функций, из которых можно будет собрать программу. Эксперты считают, что этот новый язык станет доступным для спикеров с любым родным языком, а также легко портируется в сенсорные формы для незрячих программистов.

Однако пока это выглядит тоже научной фантастикой: миру программистов многие годы предстоит поддерживать старые проекты и огромный пласт легаси-кода на всех тех языках, которые мы привыкли использовать в работе. К тому же, универсальный язык может в своём развитии пройти путь в десятки лет, пока станет доступным и приемлемым как для простого учебного проекта, так и для сложной системы безопасности или инжинирингового продукта. Так что пока — только призрачная иллюзия конца вавилонского столпотворения в разработке.

Кстати, есть и обратный прогноз — так, портал TechRepublic уверен, что языками программирования будущего являются Go, Kotlin, Python, TypeScript, R, Scala, Swift, Rust, Ruby и Haskell. Однозначно интересный и почти на 100% справедливый список (за исключением дискуссий в рамках вкусовщины), но, очевидно, что не хватает как минимум С/С++, которые играют огромную роль в машинном обучении, алгоритмах, нейросетях и т.д. Опять же, несмотря на присутствие в перечне будущего «детей Java», самой Java также не хватает — а она гарантированно будет продолжать играть огромную роль спустя 10 лет. И, если честно, при всей привлекательности концепции, я тоже не верю в новый универсальный язык, а вот в более простые и изящные высокоуровневые языки в будущем верю. Но, кто знает теорию и практику возникновения новых крутых языков программирования, тот сразу скажет, что с появлением новых публичных и популярных языков количество программистов будет только расти.

Как видите, большинство прогнозов с позиций айтишника выглядят несостоятельно, хотя некоторые моменты хотелось бы реализовать в нашей повседневной работе. 

А что случится с программистами через 10 лет на самом деле?


Начнём с того, что не через 10 лет, а за эти 10 лет. Эволюция идёт непрерывно и изменения нарастают с каждым днём. Поэтому человеку, погружённому в мир современного ИТ, никакого труда не составит наметить реалистичный прогноз. 

  • Прежде всего спадёт бум программирования и компании начнут диктовать свои условия: слабые программисты, формоклёпы и сайтоделы на шаблонах станут никому не нужны, для них будет гораздо меньше гарантий занятости. И если как раз лет 5-10 назад в программирование можно было попасть с весьма скромными скилами, то сейчас и в дальнейшем будет расти тренд интереса к разработчикам, которые владеют несколькими стеками, способным включаться в DevSecOps и гибкие команды разработки, быть не только кодером, но и архитектором, менеджером, сисадмином. На рынок выходят ребята, которые учились программированию на факультетах высшей школы и они на старте сильнее некоторых фрилансеров и кодеров, которые как сели в 2000-х на одного конька (PHP, например), так и скачут на нём по одним и тем же дорожкам. Это, конечно, деградация. Поэтому через 10 лет программист, почти как врач, будет просто обязан учиться всю свою трудовую жизнь.
  • Автоматизация проникнет на каждое рабочее место и с этим ничего не поделаешь. Задача программиста — работать с автоматизированными системами в полноценном партнёрстве, а не перекладывать на машину ответственность за свои косяки и промахи. 
  • Кроссплатформенная разработка выйдет на новый уровень. Пользователь (частный, корпоративный, учёный) хочет работать сразу на всех устройствах, не теряя данные, авторизацию, результаты работы, силы и время, поэтому кроссплатформенные решения будут всё более популярны. К тому же, в пул устройств ворвутся средства IoT, различные датчики, универсальные электронные помощники и прочие интеллектуальные и не очень системы. Включение в кроссплатформенную разработку не только сделает программиста состоятельным, но и позволит сохранить должность в экстренной ситуации (кто же захочет терять уникального специалиста, который «шарит», как раскатать и улучшить экосистему на всех железяках и облаках пользователей). 
  • Low-code на какое-то время станет важной частью разработки — даже уже в 2021 году это выглядит как свершившийся факт. Корпорации предлагают бизнес-пользователям low-code решения как средство дичайшей экономии и быстрого построения уникального и оптимизированного строго под конкретный бизнес ПО. Но оставьте эти сказки руководителям и директорам по развитию — многие из нас, читающих эту статью, пробовали методы визуального кодирования, но, как известно, они ограничиваются простыми формами и несложными операциями. Хорошую корпоративную систему hi-level на такой платформе можно построить и поддерживать только с помощью профессиональных программистов. И, поскольку этот тренд проживёт как раз лет 10-12, можно присмотреться к low-code и заработать на этих «потенциальных убийцах» профессии программиста. 
  • Кибербезопасность была, есть и всегда будет огромной проблемой и той сферой, которая всегда требует профессионалов высочайшего класса. Их вечно не хватает, киберпреступники гораздо лучше подкованы и оставляют шансы только на реактивные действия служб безопасности крупных корпораций и вообще любых компаний. В этом направлении каждого разработчика ждёт много интересного, поэтому стоит постараться, чтобы стать значимым специалистом в этой сфере. Окупится с головой. Пока я не вижу горизонта снижения этого тренда, можно спокойно жить в нём и 10, и 15 лет. (Кстати, ещё одной такой отраслью являются телеком и связь — они технологически сильно меняются, но без них человечество не обойдётся). Более того, кибербезопасность будет и дальше сращиваться с DevOps: она потребует включение тестирования безопасности любых систем на самых ранних этапах разработки, формирование устойчивых практик обеспечения безопасности кода, снижения накладных затрат и дорогих рисков. 
  • Наука будет требовать всё больше и больше программистов. Роботы, автоматизированные системы, алгоритмы будут продолжать заменять человека на сложных и опасных участках, работать с данными и т.д. Поэтому через 10 лет будут востребованы не просто программисты, а программисты с ещё одним базовым образованием (биологи, врачи, инженеры, лингвисты и т.д.).

▍ Какие технологии будут в тренде?


Сложно точно предсказать, что именно будет востребовано в течение 10 лет и через 10 лет (вспомните 2020, который породил новые требования и тренды совершенно внезапно, на фоне форс-мажора). Я выделю пять интересных технологий, которые могут дать значительное конкурентное преимущество профессионалу.

  1. Моделирование поведения человека — глубокое понимание человека, паттернов действий, его психологии и даже физиологии позволит создавать уникальные модели тестирования программного обеспечения и инженерных решений. И это должны быть не интуитивные предположения, а научные знания.
  2. Медицинская кибернетика — супернаправление будущего, которое будет востребовано во всех сферах медицины и жизни общества. Чрезвычайно сложная отрасль, которая потребует сразу двух образований и постоянного развития. 
  3. API — важная часть будущего программистов, которая позволит не плодить зоопарк программного обеспечения, а бесшовно интегрировать различные сервисы в единую рабочую инфраструктуру. Продуманный API станет стандартом и хорошим тоном в разработке. 
  4. Математика будет всё больше входить в программирование: распознавание изображений, нейросети, алгоритмы, безопасность, искусственный интеллект и т.д. Хорошее знание математики значительно повысит ценность программиста и позволит ему выбрать самые высокооплачиваемые вакансии. Так что пришли те времена, когда на вопрос «должен ли программист знать математику?» остался один правильный ответ «да». 
  5. Графический дизайн попал в этот список не просто так. GUI программ, интерфейсы, наглядная инфографика, юзабилити становятся востребованными не только в наших мобильниках, но и в системах всех уровней. Дизайн может определять не только коммерческий успех продукта на рынке, удобство его использования, но и безопасность ПО и целых систем. Одновременно с этим дизайн, разработка и программирование будут всё больше терять границы и формироваться в некую новую технологию. Это тренд только-только начал намечаться, и у него очевидно большое будущее.

Мы углубились в свои прогнозы, но ответ на вопрос выглядит гораздо проще. Все сферы нашей жизни завязаны на программировании и, если мы предположим, что через 10 лет все программисты исчезли, значит, произошёл один из сценариев. Вариант первый: компьютеры научились создавать ПО в строгом соответствии с требованиями пользователя. Но ведь кто-то объясняет компьютеру задачу на понятном ему языке, а это и есть формат программирования — далеко не каждый с этим справится. Вариант второй: компьютеры реально научились писать ПО сами, с любым техническим заданием, всё вокруг автоматизировано. Тогда остаётся вопрос: а что будет с людьми, если все задачи выполняют машины? Это только в песенке вкалывают роботы, счастлив человек, а наяву — безработица, социальная напряжённость, конфликты внутри стран и городов. Так себе будущее, правда?

Но есть и более простой ответ на поставленный вопрос, раскрывающий причины его появления)

Ржу не могу. Да-да, всё так. Многие говорят, что программистов заменит ИИ. Позвольте мне вам прояснить кое-что.

Программисты станут последними, кого заменит ИИ. Не думаете ли вы, что другие рабочие места будут заменены ИИ гораздо раньше программистов?

Менеджеры, хех. Руководители, хех. Правительство, хех. Любая другая работа белых воротничков, хех.

Я бы сказал, что если этот чёртов день настанет, облажаемся мы все, и это будут лучшие годы для человечества.

Так почему же люди говорят только о замене программистов? Просто эти люди глупы, им не терпится увидеть, как более умные люди потеряют работу.

В общем, друзья, опасения напрасны. Работы у программистов через 10 лет будет много, но работа будет другой. Смело идите в программирование, развивайтесь в программировании — эволюция технологий окажется в ваших руках.

P.S. Для тех, кто ищет альтернативные точки зрения, есть довольно спорное интервью.

Комментарии (382)


  1. SergeiMinaev
    06.09.2021 16:22
    #23452540
    +47

    "искусственный интеллект станет самым продвинутым разработчиком, а главным инструментом оставшихся программистов станут обученные модели и нейросети, которые выдадут нужный код по паре ключевиков."

    Звучит как "программисты будут не нужны, потому что GCC сам оптимизирует код, а статические анализаторы сами его проверят на ошибки" или "программисты будут не нужны, потому что фронтенд-фреймворк сам сделает всю реактивность".

    Извиняюсь, что пишу такое в первом комменте, но, вот честно, не вижу смысла писать целую статью об этом. Мне кажется, аудитория хабра не попадает под ЦА этой темы.

    "А что случится с программистами через 10 лет на самом деле?
    Начнём с того, что не через 10 лет, а за эти 10 лет"

    Сам написали и сами себя поправили :)


    1. bonta
      07.09.2021 09:31
      #23454558
      -3

      вы переоцениваете аудиторию Хабра, здесь много ограниченных токсиков, если бы было иначе - у вас, у меня, и у большинства пользователей не было бы отрицательной кармы, а у этой статьи не было бы положительного рейтинга. Впрочем, уверен, популярные аккаунты и их статьи n-ю часть плюсов получают автоматически.


      1. yatanai
        07.09.2021 18:55
        #23456906

        Я так понимаю, это из-за слияния гиктаймс и хабра? Я поздно появился на этой платформе, но помню что раньше для подобных статьей был гиктаймс, а всякое "интересное и сложное" было на хабре.


        1. ZUBlK
          09.09.2021 12:26
          #23464076

          Изначально был хабр, потом разделили, потом снова слили


      1. EVolans
        07.09.2021 19:33
        #23457024

        Много, и они вероятней старожители, но не забывайте и о новых кто каждый день учиться гуглить и попадает сюда. Их мнение раньше не учитывалось, но это знают только старожил, сейчас они могут голосовать, но они не знают правила "старожил" и улетят в далекие минуса. И кто тут токсики?


      1. ksr123
        11.09.2021 16:34
        #23472778

        Токсик — тот, кто употребляет слово «токсик». Бесит.


  1. Earthsea
    06.09.2021 16:28
    #23452562
    +4

    портал TechRepublic уверен, что языками программирования будущего являются Go, Kotlin, Python, TypeScript, R, Scala, Swift, Rust, Ruby и Haskell

    Языки LAD, FBD и STL переживут весь этот список.


    1. hewlett-pacific
      07.09.2021 11:12
      #23455004
      +2

      А что не так-то? ПЛК должны быть проще автомата Калашникова, а для этого подходят только такие низкоуровневые вещи. На моей практике куча кейсов, когда более высокоуровневый подход ломал техпроцесс по причине того, что в ногу стрелял не программист, а вендор таких чудес. Да и таких вау-языков было уже несколько волн, а дрова все равно пишутся на Pure C с ассемблерными вставками.


    1. gregorKirov
      07.09.2021 11:12
      #23455006

      Вот за что заминусили человека?

      Ну что за люди...


    1. vakhramov
      07.09.2021 17:39
      #23456606
      +1

      Только не в том виде))

      Они уже объектно ориентированы, легко настраиваются связки для синхронизации распределённых объектов, итд.

      IEC 61131 постоянно меняется, как и с++, к примеру.


  1. zloddey
    06.09.2021 16:29
    #23452564
    +35

    Почему программисты через 10 лет будут не нужны?

    Потому что интенсивное развитие ИИ приведёт к тому, что компьютеры напишут и задеплоят столько мусорного кода, что это приведёт к коллапсу цивилизации, и человеки через 10 лет будут озабочены лишь вопросами поиска добычи по лесам.


    1. werevolff
      07.09.2021 04:47
      #23454202
      +15

      Сначала, мы писали код, который потом переписывали инженеры. Получали мало. Потом, мы стали инженерами, и стали переписывать код, который писали новички. Получали уже неплохо. Прошло время, и мы стали переписывать код, который инженеры переписывали за новичками. Получаем хорошие деньги. Через 10 лет будем за реально большие деньги переписывать код, который написал ИИ, который придумали инженеры, чтобы не переписывать код за инженерами, которые переписали его после новичков.


  1. eyudkin
    06.09.2021 16:33
    #23452584
    +32

    Программирование подразумевает перенос задачи из абстрактной её постановки человеком в область технических терминов и спецификаций, для чего нужно эту самую задачу очень глубоко понять и разобраться в предметной области.

    А если ИИ научится разобраться в предметной области настолько хорошо, что сможет разрабатывать алгоритмы, то это будет значить, что ИИ может заменить уже кого угодно и коллапс всего рынка труда близко.

    Короче, программистов заменят последними.


    1. leventov
      06.09.2021 17:14
      #23452794
      -8

      "Очень глубоко понимают задачу" единицы программистов, и то не всегда, потому что это требует больших мыслительных усилий. Крайние случаи не продумываются, конфликты требований не анализируются, имеет смысл ли задача вообще — не продумывается.


      Сюрприз GPT-3 и Codex в том, что программирование оказалось менее "умным", чем программистам нравится думать.


      1. red75prim
        06.09.2021 17:27
        #23452834
        +43

        программирование оказалось менее "умным"

        Точнее "написание коротких сниппетов не всегда корректного кода для некоторых задач, формулируемых не более чем несколькими десятками слов, оказалось довольно сложным делом (требуется сеть с миллиардами параметров)"


        1. leventov
          06.09.2021 19:46
          #23453286
          -1

          Я к тому, что противопоставлять тезису "программисты будут не нужны через 10 лет" тезис "ИИ не скоро научится в требования, технический и бизнес-анализ" — это софизм. Понятно, что первый тезис — это упрощение, но за 10 лет станут не нужны 90% программистов, которые едва ли даже понимают семантику языка, на котором пишут, и просто тыкаются наугад пока то, что программа выдает, не будет похоже на правильное решение. Не надо мерять медианного программиста по тем, кого можно встретить в комментариях на хабре в обсуждении будущего ИИ и программирования.


          1. red75prim
            06.09.2021 22:53
            #23453782
            +2

            Сейчас очень сложно делать прогнозы. С одной стороны - система пишет программы по текстовому описанию в полностью свободном формате. 5 лет назад практически никто такого не ожидал. С другой стороны - это система без обратной связи. Она не учится на своих ошибках во время эксплуатации. То есть она не может даже сделать то, что делают программисты:

            просто тыкаются наугад пока то, что программа выдает, не будет похоже на правильное решение

            Она не может отличить правильное решение от неправильного без помощи программиста (и программисты всё-таки из этих тыканий что-то да выносят для себя). Для этого нужно как-то генерировать юнит-тесты с очень низким процентом ошибок. Если решить эту проблему, то встаёт ещё не решённая проблема life-long learning: обучение на своём собственном опыте. Сейчас этому препятствует низкие sample efficiency (для обучения нужно намного больше примеров чем человеку) и catastrophic forgetting (резкое падение точности решения старых задач при обучении новым).

            Так что консервативный прогноз такой: в течении 10 лет точность и объем кода, написанного такими системами будет постепенно повышаться, что немного сократит потребность в программистах-новичках и ускорит их обучение до уровня неновичков (проверять сгенерированные программы и юнит-тесты всё-равно кому-то придётся). Качество ПО вероятно упадёт.

            Ваш прогноз возможен только если все указанные проблемы будут решены в течении 10 лет. Оценить вероятность такого развития событий я не возьмусь.


            1. leventov
              07.09.2021 19:13
              #23456976

              С другой стороны — это система без обратной связи. Она не учится на своих ошибках во время эксплуатации.

              Я абсолютно уверен, что у них сейчас кипит работа внутри Github Actions над этим. Типа, вот тесты падают, а как может Codex исправить код, чтобы тесты не падали. Вот вам обратная связь. Причем пользователи даже не знают об этом, они делают это за кулисами, пока не будет готово как продукт.


            1. transcengopher
              07.09.2021 20:08
              #23457166
              +1

              Качество ПО вероятно упадёт.

              Бабы ещё нарожают. Производительность железа подтянется до нужных значений, а понятия "не тормозит" и "быстрый отклик на действия пользователя" будут отнормированы на новую медиану.


              Если что, это грустный сарказм.


    1. shyneko
      06.09.2021 18:40
      #23453078
      +3

      Утопия: роботы работают на всех работах, люди бесплатно получают благи.

      Антиутопия: сюжет матрицы.


      1. johnfound
        06.09.2021 19:35
        #23453250
        +2

        Утопия: роботы работают на всех работах, люди бесплатно получают благи.

        Значит у меня утопия – робот косит газон, а я пью кофе и пишу на хабре...


        1. 0xd34df00d
          07.09.2021 00:47
          #23454016
          +7

          Газоны я пока роботами не пробовал косить, а вот робот-пылесос за три месяца


          1. уронил на себя зеркало, стоявшее в ванной (и расхреначив раму),
          2. врезался в cat tree (это такая лазалка для кошек), на котором стояла банка с чаем, разлив чай и радостно втерев его в пол в этой и соседних комнатах,
          3. сожрал наушники, свешивавшиеся со стола, проводок которых едва касался пола,
          4. два раза прорвался через заграждение к лестнице и попытался с неё суициднуться (после предыдущих пунктов такую тягу к выпиливанию с его стороны я одобряю).

          Нет, спасибо, никаких роботов-газонокосильщиков.


          1. vladkorotnev
            07.09.2021 03:44
            #23454178
            +2

            Это небось румба какая-нибудь, которые до сих пор продают пылесосы конструкции 1999 года с никелевыми батарейками и двумя бамперами в роли датчиков по цене нормального с лидаром и мощной обработкой?


            1. 0xd34df00d
              07.09.2021 19:02
              #23456930
              +1

              Ага, она самая. Я что-то повёлся на известное имя, и зря.


              1. vladkorotnev
                08.09.2021 01:56
                #23458188
                +1

                Тогда это объясняет фрустрацию. В своё время, до переезда, у меня был меметичный китайский луДшЫй за свои деньги сяоми первой версии, даже будучи отфаерволленым отовсюду и с разлоченной убунтой и конфигами поправленными под мои плинтусы работал очень сносно. В плане прям вместо основного пылесоса.


          1. Endru9
            07.09.2021 04:50
            #23454206
            +7

            Я так понимаю детей у вас нет? Они бы ваши баги куда быстрее робота нашли и вы уже давно бы всё пофиксили. ;)


            1. 0xd34df00d
              07.09.2021 19:03
              #23456936
              +1

              Да. Но если с детьми известно, что порядку они не помогают, то роботы вроде как призваны облегчать жизнь в этом плане.


          1. General_Failure
            07.09.2021 08:19
            #23454392

            врезался в cat tree (это такая лазалка для кошек), на котором стояла банка с чаем
            Это может и кожаный мешок сделать — из-за неуклюжести, в темноте зацепить или прийдя домой после вечеринки с залитием топлива внутрь себя. Я бы лучше не ставил ёмкости с жидкостями в такие места :)


            1. 0xd34df00d
              07.09.2021 19:04
              #23456938

              Кожаный мешок у меня дома только один, карту пространства выработал, на вечеринки не ходит, топливо не заливает, так что вырабатываются не очень полезные паттерны поведения.


          1. Akon32
            07.09.2021 12:06
            #23455254

            сожрал наушники, свешивавшиеся со стола, проводок которых едва касался пола

            В инструкции есть что-то вроде "уберите с пола все шнурки, верёвки и похожие вещи, иначе затянет". Не то, что бы это удобно, но проблема решаема.

            два раза прорвался через заграждение к лестнице и попытался с неё суициднуться

            На некоторых (или уже на почти всех?) пылесосах есть же нижние датчики, надёжно видящие яму (многократно проверено на каком-то philips'e - с лестницы он не падает).

            Имхо, довольно-таки полезная штука при большой площади уборки.


          1. MockBeard
            07.09.2021 12:29
            #23455326
            +1

            это он у вас еще не добрался до лотка для кошки ))


          1. maxwolf
            07.09.2021 14:54
            #23455984

            Этим летом в очередной раз пробовал читать про газонокосильщиков, на тему купить такой на дачу, и плакал. Аццкие цены (при том, что USB-шный свисток Edge TPU на 4 TOPS стоит $60 в рознице) и смешной функционал (нужно самому ползать по участку, и вручную прокладывать fence, чтобы робот не заехал туда, куда не нужно(!)). Уже пару лет у меня есть ощущение, что происходит сильная «кластеризация» прогресса. Где-то густо, а где-то — пусто.


        1. philya
          07.09.2021 14:48
          #23455946
          +1

          Траву куда валит? Я когда берусь косить газон забиваю 200 литровую бочку скошенной травой...


          1. johnfound
            08.09.2021 05:18
            #23458324
            +1

            Никуда. Он косить практически постоянно и режет максимум миллиметровые куски. Они сгнивают очень быстро.


      1. adtrdlvm
        07.09.2021 11:12
        #23455008

        Реальность - идиократия.


        1. shyneko
          07.09.2021 11:59
          #23455220
          +1

          Идиократия - реальность


      1. Sumned
        07.09.2021 12:19
        #23455294

        Скорее как в "Экспансии" - корпорации станут на столько богатыми, на сколько это возможно, обычные люди будут существовать на минимальных подачках, дабы не было голодного бунта и стоять в огромных очередях на какую-либо работу.


        1. Anton-V-K
          18.10.2021 15:56
          #23602542

          ... и стоять в огромных очередях на какую-либо работу

          ... и стоять в огромных очередях за минимальными подачками - вполне реалистичный вариант :)


    1. michael_v89
      06.09.2021 18:49
      #23453114

      Короче, программистов заменят последними.

      Если изобретут сильный ИИ, то первыми заменять будут высокооплачиваемые профессии — программистов, топ-менеджеров. Представьте, топ-менеджер, которому можно стереть знания, составляющие коммерческую тайну. А последними те, где требуется сложная механика — грузчиков и т.д.


      1. AlexSkvortsov
        06.09.2021 18:55
        #23453138
        +5

        Сильный ИИ не "вдруг" появится. Это долгие годы постепенного усовершенствования. Пока ИИ сможет выполнять сложную работу, всех, кто ранее выполнял простую, уже на него заменят.


        1. michael_v89
          06.09.2021 20:37
          #23453430
          -4

          Как раз нет. "Изобретение сильного ИИ" подразумевает знание о том, как увеличить характеристику "умный". Поэтому увеличат сразу. Сделать робота, который пишет код, проще, чем того, который мешки таскает.


          1. playermet
            06.09.2021 20:46
            #23453442
            +4

            Чтобы сделать робота который таскает мешки даже сильный ИИ не нужен.


            1. michael_v89
              06.09.2021 21:01
              #23453474

              Чтобы сделать робота, который работает в магазине вместо грузчика, сильный ИИ нужен.


              1. AlexSkvortsov
                06.09.2021 21:40
                #23453582
                +4

                1. Нет, не нужен, просто в малых магазинах нет нужных денег, чтобы этим кто-то занялся

                2. В больших (действительно больших) магазинах уже вовсю автоматизируется. Алибаба груп как-то без сильного исина обходится например


                1. michael_v89
                  06.09.2021 22:14
                  #23453652
                  -2

                  Нужен. Вот скажет ему товаровед "принеси пиво из подвала, а то на витрине уже нет", как ваш робот без ИИ будет это делать? Тут и распознавание речи, и распознавание образов, и движение по лестнице, и расстановка стеклянных бутылок.


                  Я говорил не про большие магазины, а про работу грузчика, где требуется сложная механика. В больших магазинах можно поставить большой конвейер и большие машины, там автоматизируется перемещение грузов в больших количествах, а не те действия, которые делает грузчик.


                  1. playermet
                    07.09.2021 00:41
                    #23454010
                    +2

                    Чтобы носить пиво из подвала когда оно заканчивается грузчик вообще не нужен. Грузчик нужен, когда нужно тащить либо много, либо тяжелое, либо много тяжелого. И ему не нужно иметь голосовой интерфейс, чтобы это делать.

                    А что касается супермаркетов, то роботы там уже давно есть, и им даже ничего не нужно ничего говорить. Они по камерам автоматически определяют когда какой-то товар заканчивается, и автоматически его приносят и аккуратно выкладывают. Все это работает уже сегодня, вот прямо сейчас.

                    При этом о сильном ИИ вы говорите, словно он заработает сразу и безупречно. Хотя легко может оказаться, что он будет обучаться так же медленно как человек, или совершать ошибки почти так же часто как человек, или впадать в депрессию и иметь кучу потребностей как человек. Чтобы просто добиться и убедиться в его правильном понимании речи придется приложить усилий больше, чем на переоборудование всех супермаркетов мира под обычных роботов, которые могут работать уже сейчас. А робота который при этом еще и программировать лучше человека сможет создать еще на два порядка сложнее.


                    1. cepera_ang
                      07.09.2021 00:50
                      #23454028
                      +1

                      Это в каком магазине такое, есть где почитать?


                      1. playermet
                        07.09.2021 01:18
                        #23454078

                        Несколько месяцев назад в ютубе видел, не могу найти уже. Но в Walmart например ездят роботы сканирующие полки на предмет наличия товаров.


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 03:51
                        #23454184
                        +2

                        Я вот почему интересуюсь — друзья делали систему, определяющую пустоты на полках и это вроде как было новинкой ещё в прошлом году. А уж чтобы роботы раскладывали — такого вообще не слышал, только на складах видел.


                      1. WraithOW
                        07.09.2021 14:11
                        #23455780
                        +2

                        Определение пустоты на полках — 2015й год


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 14:57
                        #23455990

                        Прикольно.


                      1. Akon32
                        07.09.2021 20:20
                        #23457212

                        Но ведь на кассе сканируется каждый товар, так что остатки (+/-) известны из БД...


                      1. playermet
                        08.09.2021 12:42
                        #23459858

                        По кассе нельзя понять, является ли какая-то конкретная полка пустующей, являются ли ценники наклееные рядом с товаром актуальными, и т.д.


                      1. Anton-V-K
                        18.10.2021 16:11
                        #23602578

                        за все магазы не скажу, но во многих "Пятёрочках" (СПб) есть сканеры для показа цен (стационарно висят в самом магазине), на которых имеются хардварные кнопки типа "Последний товар" и "Отсутствует ценник". Не исключено, что кнопки рабочие, но вряд ли ими пользуются систематически :)

                        Учитывая, что почти у всех крупных магазинов есть свои приложения (условно бесполезные, если карта лояльности влазит в Stocard), можно было бы туда добавить такой сканер, а заодно и кнопку "Товар на полке отстуствует" и/или "Мало товара"


                    1. michael_v89
                      07.09.2021 01:00
                      #23454062

                      Чтобы носить пиво из подвала когда оно заканчивается грузчик вообще не нужен.

                      А кто по-вашему таскает его из подвала в магазинах, девушки-продавщицы?


                      А что касается супермаркетов, то роботы там уже давно есть

                      Сегодня был в супермаркете, никаких роботов там нет.
                      Еще раз, я говорил про те действия, которые уже сегодня, вот прямо сейчас, все еще делают грузчики. Те, которые требуют сложную механику, и как правило в ограниченном пространстве. В том, чтобы построить в большом складе большой конвейер, ничего сложного нет, и я про это ничего не говорил.


                      1. playermet
                        07.09.2021 01:31
                        #23454100
                        +2

                        А кто по-вашему таскает его из подвала в магазинах, девушки-продавщицы?

                        Ну вообще-то да. Иногда это отдельная должность, иногда совмещают с продавцом-консультантом и кассиром. Грузчики привлекаются только если совсем тяжесть какая-то.

                        Сегодня был в супермаркете, никаких роботов там нет.

                        А кто сказал, что это в вашем супермаркете?

                        Еще раз, я говорил про те действия, которые уже сегодня, вот прямо сейчас, все еще делают грузчики.

                        Проще и дешевле дать настоящему грузчику экзоскелет, чем городить каких-то роботов с сильным ИИ и голосовым интерфейсом, который безошибочно будет понимать все команды вроде "поставить на окно".


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 02:02
                        #23454122
                        +1

                        Вообще-то нет. Хотя да, когда я работал, в названии должности кажется было слово "продавец", но фактически я все время носил пиво из подвала, и за кассой ни разу не сидел, и машины вместе с грузчиками разгружал. Название должности на требования для автоматизации не влияет. Впрочем, фактическим грузчиком я тоже работал, и там тоже простора для простой автоматизации не наблюдается. К примеру, такая задача как выкатить картонный ящик с арбузами, не задев стеллажи и покупателей.


                        А кто сказал, что это в вашем супермаркете?

                        Ну я сказал. Потому что я говорю о тех магазинах, где грузчики есть. Непонятно, при чем тут особым образом организованные магазины, где их нет.


                        Проще и дешевле дать настоящему грузчику экзоскелет

                        Ну вот именно поэтому профессии, где требуется сложная механика, будут заменять на ИИ последними.


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 04:03
                        #23454188

                        К примеру, такая задача как выкатить картонный ящик с арбузами, не задев стеллажи и покупателей.

                        Супер сложная механика, да. Отвезти паллету из одной точки в другую по горизонтальной плоскости.


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 09:49
                        #23454630

                        А вы пробовали? Например вождение автомобиля это тоже "из одной точки в другую по горизонтальной плоскости", только нормального робота-водителя еще никто не сделал. "По горизонтальной плоскости" не означает "по прямой с одинаковой скоростью", в этом и есть основная сложность.


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 10:01
                        #23454692
                        +2

                        Что пробовал? Пробовал ли я разрабатывать беспилотные автомобили? :) Пробовал.


                        Везти паллету по магазину будет гораздо проще, чем автомобиль на дороге. Хотя бы потому, что автомобиль движется на больших скоростях в потоке таких же, и там внутри человек, который очень хочет побыстрее. А паллету можно хоть по метру в час двигать, если станет сильно страшно. Кроме того, с остальными паллетами можно координироваться, всё помещение замапить до сантиметра, а бегающих людишек просто стоя пережидать.


                        И самое главное, роботы доставщики уже существуют и прекрасно доставляют грузы в условиях открытого мира, а не собственного магазина.


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 10:40
                        #23454858
                        +1

                        Что пробовал? Пробовал ли я разрабатывать беспилотные автомобили? :)

                        Выкатывать ящик с арбузами в ограниченном пространстве через толпу покупателей.


                        А паллету можно хоть по метру в час двигать, если станет сильно страшно.

                        Я ничего не говорил про то, что сложность движения по магазину заключается в скорости.


                        а бегающих людишек просто стоя пережидать.

                        Снова бездоказательное утверждение. Я могу сделать утверждение, что это не просто.


                        И самое главное, роботы доставщики уже существуют и прекрасно доставляют грузы в условиях открытого мира, а не собственного магазина.

                        А я говорил не про открытый мир, а про закрытое пространство.


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 10:46
                        #23454904
                        +7

                        Ладно, убедили, грузчики арбузов будут незаменимыми работниками прямо до самого коллапса цивилизации под гнётом ИИ.


                      1. Kanut
                        07.09.2021 10:59
                        #23454954
                        +1

                        Выкатывать ящик с арбузами в ограниченном пространстве через толпу покупателей.

                        А зачем это делатъ в ограниченном пространстве да ещё тем более и через толпу покупателей?


                        То есть во первых не проще ли будет в большинстве случаев просто построить нормальный магазин оптимированный под "роботов-грузчиков" или в принципе под автоматизацию? То есть если взять нормальные супермаркты-дискаунтеры, то они давно уже строятся как минимум так чтобы там всё можно было расставлять каким-нибудь штабелером или "муравьём".


                        А во вторых что мешает именно в момент движения робота-грузчика по магазину среди покупателей одному из работников пройтись рядом и в случае чего попросить людей уйти с дороги?


                        Я ничего не говорил про то, что сложность движения по магазину заключается в скорости.

                        При скорости ниже 5 км/ч не особо сложно затормозить если перед тобой возникло препятсвие в виде человека. В любом случае особых травм ты не нанесёшь. В отличии от скорости в 30-50-100-200 км/ч.


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 11:09
                        #23454996

                        В ограниченном пространстве — потому что все мелкие магазины болт ложили на требования по минимальным проходам, удобство покупателей и работников. Ну и понятно, что в штуках такие магазины в сто раз превосходят "супермаркеты-дискаунтеры", другое дело — объём продаж.


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 11:17
                        #23455042

                        А зачем это делать в ограниченном пространстве да ещё тем более и через толпу покупателей?

                        Потому что в обычных магазинах ограниченное пространство и толпа покупателей.


                        То есть во первых не проще ли будет в большинстве случаев просто построить нормальный магазин

                        Я ничего не говорил про замену магазина. Судя по тому, что сейчас еще много где требуются грузчики-люди, на данный момент это не проще.


                        А во вторых что мешает именно в момент движения робота-грузчика по магазину среди покупателей одному из работников пройтись рядом и в случае чего попросить людей уйти с дороги?

                        То, что тогда это не замена грузчика, и то, что это не единственная сложность.


                        При скорости ниже 5 км/ч не особо сложно затормозить если перед тобой возникло препятсвие в виде человека.

                        А как вы узнаете, что возникло препятствие в виде человека? А если там не человек, а один товар с соседнего стеллажа чуть-чуть высунулся, и задев его можно весь стеллаж свалить? А если "вывези пока эту паллету на улицу, а то места нет товар принять"? Снова, я говорю про обычных грузчиков и обычные магазины, а не про какие-то другие специальные магазины, которые сначала надо построить и потратить на это много денег. Вот берем одного робота и помещаем в обычный магазин вместо одного грузчика. Для такой замены нужен робот с ИИ и хорошей механикой.


                      1. Kanut
                        07.09.2021 12:00
                        #23455224

                        Потому что в обычных магазинах ограниченное пространство и толпа покупателей.

                        Ну да. А на "обычных" улицах раньше ездили повозки с лошадьми и машинам было не проехать. Мир меняется.


                        То, что тогда это не замена грузчика, и то, что это не единственная сложность.

                        Это замена грузчика на робота + обычного продавца, который большую часть времени может заниматься другими делами.


                        А как вы узнаете, что возникло препятствие в виде человека? А если там не человек, а один товар с соседнего стеллажа чуть-чуть высунулся, и задев его можно весь стеллаж свалить? А если "вывези пока эту паллету на улицу, а то места нет товар принять"?

                        Так как это делают те же роботы на складах у Амазона например. И не только они.


                        Вот берем одного робота и помещаем в обычный магазин вместо одного грузчика. Для такой замены нужен робот с ИИ и хорошей механикой.

                        Нет. Мы увольняем грузчика, покупаем робота и обучаем продавца этим роботом управлять. Точно так же как сейчас его обучают управлять "муравьём".


                        Судя по тому, что сейчас еще много где требуются грузчики-люди, на данный момент это не проще.

                        "Много где" это где? У нас например в магазинах никаких грузчиков уже давно нет. Ну разве только в виде большого исключения.


                        Паллету с товаром подвозят к стеллажу на штабелере/"муравье" и там её уже вручную раскладывает на полки обычный продавец. То есть магазинные грузчики как профессия у нас уже вымерли и без всяких роботов.


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 14:00
                        #23455722

                        — А зачем это делать в ограниченном пространстве да ещё тем более и через толпу покупателей?
                        — Потому что в обычных магазинах ограниченное пространство и толпа покупателей.
                        — Мир меняется.

                        Извините, не вижу в высказывании "Мир меняется" способов избежать вывозки ящика с арбузами в ограниченном пространстве через толпу покупателей.


                        Это замена грузчика на робота + обычного продавца

                        Нет, это замена грузчика, который может делать много разных действий, на робота, который может делать одно действие. Чтобы полностью заменить грузчика, надо сделать много специализированных роботов и создать для них соответствующую инфраструктуру.


                        Так как это делают те же роботы на складах у Амазона например.

                        При чем тут склады? Я не говорил, что сложности есть в автоматизации склада. Сложности есть в автоматизации работы грузчика в обычном магазине.


                        Мы увольняем грузчика, покупаем робота и обучаем продавца этим роботом управлять.

                        И продавец, вместо того чтобы продавать, разгружает машины вместе с роботом. То, что вы описали, это и есть грузчики, они используют погрузчики, гидравлические тележки и лифты, только их возможностей по перемещению товаров недостаточно, и нужна более сложная механика, которой обладает человек.


                        "Много где" это где?

                        Например здесь.


                        Паллету с товаром подвозят к стеллажу на штабелере/"муравье" и там её уже вручную раскладывает на полки обычный продавец.

                        А кто подвозит? Почему человек раскладывает? Мой тезис был в том, что простые работы, которые требуют сложную механику, будут заменять на ИИ позже, чем другие. Грузчик это было просто пример. Если у вас это делает продавец, значит его будут заменять позже.


                      1. Kanut
                        07.09.2021 14:15
                        #23455792

                        Извините, не вижу в высказывании "Мир меняется" способов избежать вывозки ящика с арбузами в ограниченном пространстве через толпу покупателей.

                        Потому что вы просто не хотите смотреть по сторонам. Можно вот так.


                        Нет, это замена грузчика, который может делать много разных действий

                        Так какие "много разных действий" у вас выполняет грузчик в вашем "обычном" магазине? И как долго такой магазин будет конкурентноспособным если ему нужны грузчики?


                        При чем тут склады?

                        При том что там роботы выполняют ровно те же действия: развозят и раставляют вещи по местам. И люди там тоже между ними ходят.


                        И продавец, вместо того чтобы продавать, разгружает машины вместе с роботом.

                        Он и так их сейчас разгружает. Только сначала сам и привозит на штабелере. Так почему не автоматизировать подвоз?


                        Например здесь.

                        Только там почему-то речь не про магазины, а про склады....


                        А кто подвозит? Почему человек раскладывает?

                        Продавец и подвозит. И раскладывает человек потому что пока роботов нет. Точнее они начали появлятся, но пока проще/дешевле чтобы раскладывал человек. Но грузчик уже не нужен. И уже есть и полностью автоматизированные магазины/торговые точки, которые обходятся с минимальным количеством персонала. Их мало, это в основном пилотные проекты, но они есть и это скорее всего наше будущее.


                        Если у вас это делает продавец, значит его будут заменять позже.

                        Работу продавцов автоматизируют уже давно. И сейчас в среднем супермаркте/дискаунтере нужно горзадо меньше продавцов/кассиров/подсобных рабочих чем это было 10-15-20-30-50 лет назад. То есть как раз таки простые работы заменяют.


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 15:09
                        #23456034

                        Потому что вы просто не хотите смотреть по сторонам. Можно вот так.

                        Там ездят маленькие товары в квадратных коробках, круглых арбузов там не увидел, как и способа безопасно доставить их до витрины.
                        Не понимаю, как автоматизация магазина в Германии поможет выкатить ящик с арбузами в условном Перекрестке, где такой автоматизации нет, и она скорее всего не окупится до момента изобретения ИИ.


                        Так какие "много разных действий" у вас выполняет грузчик в вашем "обычном" магазине?

                        Все, связанные с перемещением товаров на полки и пониманием указаний от товароведа. В том числе и те, которые у вас делает продавец, а не штабелер.
                        Также можно упомянуть обработку пустых картонных коробок, для чего штабелер тоже не подходит.


                        И как долго такой магазин будет конкурентноспособным если ему нужны грузчики?

                        Пока грузчики дешевле автоматизации со всей инфраструктурой. В больших складах это окупается, в маленьких магазинах нет.


                        При том что там роботы выполняют ровно те же действия: развозят и раставляют вещи по местам.

                        У вас тут слишком большое обобщение. Яблоко это фрукт и банан это фрукт, значит это одно и то же.
                        Я говорил про сложную механику — управление отдельной взятой единицей товара произвольных габаритов в ограниченном пространстве и потенциальное перемещение в заранее неизвестную позицию, а на складе простая механика — движение по прямой линии и складирование больших квадратных коробок в заранее заданные места.


                        Только там почему-то речь не про магазины, а про склады

                        Про магазины там тоже есть вакансии. Это вы доказывали, что на складах все давно автоматизировано, а оказывается даже туда грузчики требуются.


                        Работу продавцов автоматизируют уже давно.

                        Я и не говорил, что ее не автоматизируют.


                        Разговор о том, кого будут заменять сначала, когда изобретут ИИ. Вот изобретут ИИ например завтра, и все эти сегодняшние грузчики будут работать как работали, а вот роботов-программистов сделают и растиражируют в течение полугода.
                        Я не понимаю, почему вы возражаете мне по поводу чего-то другого, о чем я не говорил.


                      1. Kanut
                        07.09.2021 15:18
                        #23456088

                        Не понимаю, как автоматизация магазина в Германии поможет выкатить ящик с арбузами в условном Перекрестке

                        Очень просто. Рано или поздно условный Перекрёсток либо сам автоматизируется, либо его выдавят другие автоматизированные конкуренты.


                        Пока грузчики дешевле автоматизации со всей инфраструктурой. В больших складах это окупается, в маленьких магазинах нет.

                        Нет. Это окупается в странах с дорогой рабочей силой. А она дорожает везде. Медленно, но дорожает. И может быть в условном США авотматизированные магазины появятся через 10 лет, а в условном Зимбабве через 100. Но рано или поздно они выдавят обычные.


                        Я говорил про сложную механику

                        Так в том то и дело что если эта ваша "сложная механика" мешает экономить, то её заменят на простую. Как повозки с лошадьми заменили на автомобили. Хотя в это поначалу тоже мало кто верил.


                        Это вы доказывали, что на складах все давно автоматизировано, а оказывается даже туда грузчики требуются.

                        В каком месте я что-то такое доказывал? На складах пока ещё грузчики работают. Хотя опять же вручную они уже давно ничего особо не перекладывают. Палетты возят туда-обратно. Как минимум у нас.


                        Разговор о том, кого будут заменять сначала, когда изобретут ИИ.

                        Разговор о том что для того чтобы избавится от большей части грузчиков никакое ИИ не нужно. И для того чтобы избавиться от большей части продавцов/кассиров оно тоже не нужно. А вот чтобы программистов заменить ИИ нужно. И его пока нет и на нужном уровне в ближайщее время не предвидится.


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 16:57
                        #23456482

                        Разговор о том что для того чтобы избавится от большей части грузчиков никакое ИИ не нужно.

                        Это вы сами придумали, я про большую часть ничего не говорил. Я говорил про те работы, которые будут выполнять люди на момент изобретения ИИ, то есть в этой терминологии про меньшую часть грузчиков.


                      1. Kanut
                        07.09.2021 18:26
                        #23456806

                        А с айтишниками то что тогда произойдёт в этой вашей терминологии? Их тоже останется "меньшая часть"? Или они вообще исчезнут? А если не исчезнут, то их останется больше чем грузчиков или меньше?


                        Да и вообще вон у нас и извозчики до сих пор остались. Даже в развитых странах. Вы такое имеете ввиду?


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 19:22
                        #23456996

                        Заменять айтишников будут быстрее, чем грузчиков. Их останется меньше, чем грузчиков. Останутся те, кто работает над ИИ, и какой-то небольшой процент в виде исключения или экспертов для обучения роботов особенностям проекта.


                      1. Kanut
                        07.09.2021 19:31
                        #23457014

                        Грузчиков заменять уже начали. Без всякого ИИ. И возможно заменят подавляющее большинство до тех пор пока вообще появится ИИ способный заменить хотя бы часть айтишников.


                        Айтишники будут нужны хотя бы чтобы заниматься ИИ. Зачем кому-то будут нужны грузчики? Работать в каких-то левых мелких не автоматизированных магазинах? С чего вы решили что такие магазины к тому времени останутся?


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 21:29
                        #23457446

                        пока вообще появится ИИ способный заменить хотя бы часть айтишников

                        Сильный ИИ сможет заменить всех айтишников. Слабый ИИ не заменит никого из них.


                        Айтишники будут нужны хотя бы чтобы заниматься ИИ.

                        Их будет может пара сотен. А может и их на ИИ заменят. Зачем давать людям доступ к секретной технологии.


                        Зачем кому-то будут нужны грузчики?

                        Затем же, зачем они нужны прямо сегодня, несмотря на все компьютеры и автоматизацию где-то на складах Amazon.


                        С чего вы решили что такие магазины к тому времени останутся?

                        Я предложил пример конкретной ситуации — завтра какой-нибудь студент из Гугла изобретает ИИ. Как думаете, до завтра такие магазины останутся? А если не завтра, а послезавтра? А если через год?


                      1. Kanut
                        07.09.2021 21:38
                        #23457478

                        Их будет может пара сотен

                        С чего это вдруг? Каждая фирма захочет иметь свой ИИ потому что не доверяет конкурентам. Каждое государство захочет. Люди захотят иметь ИИ персонально заточенное под них. И так далее и тому подобное.


                        Раньше точно так же рассказали что скоро небольшие количество айтишников будут писать программы для всех. И мы видим чем это закончилось на самом деле.


                        Затем же, зачем они нужны прямо сегодня

                        Они сегодня нужны потому что инфраструктура так сделана что с ними проще. Точно так же как раньше было проще использовать лошадей. Но рано или поздно такие вещи меняются. И скорее рано чем поздно.


                        Я предложил пример конкретной ситуации — завтра какой-нибудь студент из Гугла изобретает ИИ.

                        Ага. Или студент гугла изобретает андроида. И вы думаете тогда грузчики кому-то будут нужны? А если не фантазировать, а смотреть на то что есть, то тот же Boston Dynamics гораздо ближе к роботу-грузчику чем кто угодно к полноценному ИИ способному заменить айтишников.


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 22:28
                        #23457662

                        С чего это вдруг? Каждая фирма захочет иметь свой ИИ потому что не доверяет конкурентам.

                        Такая технология будет под контролем государства.


                        Люди захотят иметь ИИ персонально заточенное под них.

                        Для этого не нужны программисты персонально для этого человека.
                        Даже персонально настроенную операционную систему для каждого человека никто не делает.


                        Раньше точно так же рассказали что скоро небольшие количество айтишников будут писать программы для всех.

                        Это не точно так же. Разница в том, что теперь программа будет сама способна писать программы.


                        Они сегодня нужны потому что инфраструктура так сделана что с ними проще.

                        И вот ИИ вполне может появиться раньше, чем инфраструктура изменится.


                        Или студент гугла изобретает андроида. И вы думаете тогда грузчики кому-то будут нужны?

                        Андроида без ИИ? Таких уже несколько штук по всему миру. Грузчики пока что кому-то нужны. Андроид без ИИ для этих целей бесполезен, как им управлять-то?


                        Вы опять спорите о чем-то своем. Мой тезис был "Андроида-грузчика сделать сложнее, чем робота-программиста", просто по причине механики. Если студент гугла изобретает андроида, это утверждение остается в силе. Миллион железных копий андроида для замены грузчиков будет сделать сложнее, чем миллион копий его ИИ для замены программистов.


                        тот же Boston Dynamics гораздо ближе к роботу-грузчику

                        Да. Не вижу, как это факт противоречит тому, что для робота-грузчика требуется более сложная механика, чем для робота-программиста.


                      1. Kanut
                        07.09.2021 22:40
                        #23457704

                        Такая технология будет под контролем государства.

                        Не смешите меня. Не будет она под контролем. Те же ФААНГи её себе как минимум хапнут. А значит и все остальные.


                        Даже персонально настроенную операционную систему для каждого человека никто не делает

                        Но и одну ОС на всех тоже не делают. И об этом и речь. Сейчас толпы программистов пишут кучи программ. Потом те же кучи программистов будут делать ту же кучу ИИ.


                        Разница в том, что теперь программа будет сама способна писать программы.

                        Если она способна писать программы, то и с работой грузчика справится без проблем.


                        Андроида без ИИ?

                        Чтобы вещи таскать и на полки раскладывать ИИ не нужен.


                        Мой тезис был "Андроида-грузчика сделать сложнее, чем робота-программиста", просто по причине механики. 

                        И это не так. Механика как раз вообще не проблема. Прототипы уже есть. В Японии вон под это дело сделали робота которым человек удалённо может управлять.


                        Не вижу, как это факт противоречит тому, что для робота-грузчика требуется более сложная механика, чем для робота-программиста.

                        Она сложнее. Но уже существует. А полноценным ИИ ещё даже и не пахнет.


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 23:48
                        #23457974

                        Те же ФААНГи её себе как минимум хапнут.

                        Они ее изобретут, и под контролем государства будут выполнять госзаказы. Гугл вон недавно военный проект выполнял, тоже кстати связанный с искусственным интеллектом.


                        Не, серьезно, появилась технология, которая может заставить кусок металла двигаться как человек и выполнять чьи-то приказы. Вы правда думаете, что государства отдадут ее в свободное использование?


                        Если она способна писать программы, то и с работой грузчика справится без проблем.

                        Да. Я об этом с самого начала и говорю. Только для робота-грузчика еще нужны сложные механические манипуляторы, а для робота-программиста только подключение к компьютеру.


                        Чтобы вещи таскать и на полки раскладывать ИИ не нужен.

                        В таком контексте и андроид не нужен, при чем тут тогда его изобретение?


                        И это не так. Механика как раз вообще не проблема. Прототипы уже есть.

                        Я не сказал, что это проблема. Я сказал, что ее делать сложнее, чем подключить робота к компьютеру. Сложнее не в плане алгоритмов, а в плане сколько денег, материалов и оборудования на это требуется.


                        Она сложнее. Но уже существует. А полноценным ИИ ещё даже и не пахнет.

                        А зачем вы тогда об этом пишете в ветке, где по контексту подразумевается, что ИИ уже изобретен?


                        Я не говорил ничего про то, что она не существует. Я не понимаю, зачем вы об этом со мной спорите. Она существует, но грузчиков на данный момент не заменяет. Просто потому что никто не будет ее делать в таких масштабах, потому что это сложно и дорого. Тем более без ИИ, способного ей управлять.


                      1. Kanut
                        08.09.2021 00:02
                        #23458006

                        Они ее изобретут, и под контролем государства будут выполнять госзаказы.

                        Какого из государств? И что им помешает делать это без государства?


                        Вы правда думаете, что государства отдадут ее в свободное использование?

                        Я правда думаю что государства уже не обладают властью это решать.


                        Только для робота-грузчика еще нужны сложные механические манипуляторы,

                        Вот только ИИ для работы грузчика не надо. А манипуляторы давно уже есть.


                        А зачем вы тогда об этом пишете в ветке, где по контексту подразумевается, что ИИ уже изобретен?

                        Я не знаю кем это подразумевается. На мой взгляд полноценный ИИ на данный момент это что-то из области фантастики.  И не факт что мы вообще до него доживём. А роботы-погрузчики и автоматизированные магазины это реальность.


                      1. michael_v89
                        08.09.2021 01:07
                        #23458136

                        И что им помешает делать это без государства?

                        То же, что мешает им производить оружие без государства.


                        Вот только ИИ для работы грузчика не надо. А манипуляторы давно уже есть.

                        Судя по тому, что много работы еще делают люди, вы в этой логике чего-то не учитываете.


                        Я не знаю кем это подразумевается.

                        Вот комментарий, на который я изначально отвечал:


                        "А если ИИ научится разобраться в предметной области настолько хорошо, что сможет разрабатывать алгоритмы, то это будет значить, что ИИ может заменить уже кого угодно и коллапс всего рынка труда близко.
                        Короче, программистов заменят последними."


                        На мой взгляд полноценный ИИ на данный момент это что-то из области фантастики.

                        И из этого не следует, что ИИ не могут изобрести завтра, или в любой момент до полной автоматизации работы грузчиков/продавцов во всем мире, и что мои рассуждения о развитии событий в этом случае неверны.


                        Полная автоматизация всех магазинов по всему миру это примерно такая же фантастика, на это надо много времени и ресурсов.


                      1. Kanut
                        08.09.2021 08:47
                        #23458638

                        То же, что мешает им производить оружие без государства.

                        Хм, ну во первых а что, кому и где мешает производить это самое оружие? Ну вот именно производить.


                        А во вторых мне интересно что вы понимаете под "государство запрещает". То есть кто и на ккаих основаниях придумывает что запрещать, а что нет. Особенно если речь идёт о странах вроде США или стран ЕС.


                        Судя по тому, что много работы еще делают люди, вы в этой логике чего-то не учитываете.

                        Много работы ещё делают и лошади и другая тягловая скотина. Ну в если братъ мир в целом. Так что по вашей логике сначала надо подождать пока от них избавятся везде, а потом уже начинать говорить о грузчиках и уж тем более программистах.


                        И из этого не следует, что ИИ не могут изобрести завтра

                        Ну ок, изобрели. Наконец-то мы сможем сделать полностью автономные самодвижищеся повозки. И заменить операторов у роботов укладчиков на ИИ. О, погодите, а это вместе разве не будет робот-грузчик?


                        Полная автоматизация всех магазинов по всему миру это примерно такая же фантастика, на это надо много времени и ресурсов.

                        Так и программисты далеко не во всём мире работают...


                      1. michael_v89
                        08.09.2021 09:40
                        #23458820

                        Ну вот именно производить.

                        Давайте не будем играть словами. ИИ это оружие, и его производство будет регулироваться как оружие.


                        А во вторых мне интересно что вы понимаете под "государство запрещает".

                        Я не говорил "запрещает", я сказал "под контролем". Означает это то же самое, что и в отношении оружия.


                        Так что по вашей логике сначала надо подождать пока от них избавятся везде, а потом уже начинать говорить о грузчиках и уж тем более программистах.

                        Не понимаю, как из логики "на роботов с ИИ сначала будут заменять программистов, а потом грузчиков" следует то, что сначала надо избавиться от лошадей. Я вообще ничего не говорил про то, что что-то надо сделать "везде".


                        И заменить операторов у роботов укладчиков на ИИ. О, погодите, а это вместе разве не будет робот-грузчик?

                        Я уже ответил на этот вопрос. Да, это будет робот-грузчик. Только производство их в нужном количестве займет годы, а производство роботов-программистов в таком количестве займет пару дней. Просто потому что первые конструктивно сложнее, а экономии от замены вторых больше.


                        Так и программисты далеко не во всём мире работают...

                        И это никак не противоречит моим словам.


                      1. Kanut
                        08.09.2021 09:46
                        #23458858

                        Давайте не будем играть словами. ИИ это оружие, и его производство будет регулироваться как оружие.

                        Во первых нет, ИИ это не оружие. Оно в теории может быть так использовано. Но это точно так же применимо и к обычному софту, Но почему-то его производить не запрещено.


                        А во вторых ещё раз: в каких странах, кому и почему по вашему запрещщно произвпдить оружие. Не покупать или использовать, а именно производить.


                        Означает это то же самое, что и в отношении оружия.

                        Мой вопрос остаётся в силе: кто и на каких основаниях придумывает что контролировать, а что нет. Особенно если речь идёт о странах вроде США или стран ЕС.


                        Не понимаю, как из логики "на роботов с ИИ сначала будут заменять программистов, а потом грузчиков" следует то, что сначала надо избавиться от лошадей.

                        У машин очень сложная механика. Лошади проще. По вашей логике лошадей на машины не должны были менять.


                        а производство роботов-программистов в таком количестве займет пару дней.

                        А регулировка законодательной базы и перестройка процессов займёт десятилетия. Или вы думаете робота-программиста сделали и он уже завтра заменил всех программистов в каждой фирме? :)


                      1. michael_v89
                        08.09.2021 16:51
                        #23461062

                        Но это точно так же применимо и к обычному софту, Но почему-то его производить не запрещено.

                        Потому что от него нет такой опасности. Новогодние бомбочки тоже в магазинах продают.


                        А во вторых ещё раз: в каких странах, кому и почему по вашему запрещено производить оружие.

                        Еще раз, я не говорил "запрещено", я сказал "под контролем". Производство ИИ будет под контролем государства из-за его высокой опасности. А то вдруг вы наклепаете роботов-грузчиков и отправите их захватывать Белый Дом.


                        Можете верить, что государству будет неинтересно, дело ваше.


                        Мой вопрос остаётся в силе: кто и на каких основаниях придумывает что контролировать, а что нет.

                        Почему вы об этом спрашиваете меня? Мне известна информация, что производство оружия контролируется, я делаю из этого некоторые выводы. Детали узнавайте в соответствующих источниках.


                        У машин очень сложная механика. Лошади проще. По вашей логике лошадей на машины не должны были менять.

                        Если вернуться в исходные термины, получается "У грузчиков сложная механика. Программисты проще. По вашей логике программистов на грузчиков не должны были менять.". Я нигде ничего подобного не говорил, ни что роботов-программистов надо заменить на роботов-грузчиков, ни наоборот. Я сказал, что после изобретения ИИ сначала будут заменять людей-программистов на роботов-программистов, а уже потом людей-грузчиков на роботов-грузчиков.


                        По моей логике, на заре промышленности ручной труд должны были заменить сначала на лошадей, потом на машины, потому что производство машин организовать сложнее. Как мы знаем, так и произошло. И даже после того, как изобрели первую паровую машину, сначала стали использовать их на фабриках, где их было проще установить и подключить, а уже потом заменять лошадей.


                        Или вы думаете робота-программиста сделали и он уже завтра заменил всех программистов в каждой фирме?

                        Да. Чтобы запустить в лицензированном облаке еще одну копию робота, не нужно много времени. Уже есть всякие Вордпрессы, Битриксы и конструкторы для простых сайтов. Если будет программа-конструктор сложных сайтов, его так же возьмут и будут использовать. Никакие процессы перестраивать не надо, раньше говорили "Сделай то-то" джуниору, теперь будут роботу с сильным ИИ.
                        А уже если создание копии ИИ будет сопряжено со сложностями, тогда до грузчиков тем более не скоро очередь дойдет.


                      1. Kanut
                        08.09.2021 17:13
                        #23461144

                        Почему вы об этом спрашиваете меня?

                        Потому что я хочу понять что в вашем понимании означает "государство возьмёт под контроль". То есть кто это по вашему решает и на каких основаниях.


                        Как мы знаем, так и произошло.

                        Нет, по вашей логике это не произошло. Потому что лошади до сих пор много где используются.


                        Да. Чтобы запустить в лицензированном облаке еще одну копию робота, не нужно много времени

                        Вот только чтобы запустить первую копию у вас могут уйти десятилетия. На те самые юридические вопросы. А потом вам надо будет убедить всех перейти на роботов. И это при том что сейчас не могут убедить кучу людей перестать пользоваться Windows XP. И точно так же не могут убедить кучу людей сделать у себя уже доступный уровень автоматизации.


                      1. michael_v89
                        08.09.2021 18:47
                        #23461512

                        Потому что я хочу понять что в вашем понимании означает "государство возьмёт под контроль".

                        Я уже сказал, это означает то же самое, что и в случае с производством оружия. При этом я не знаю, кто и на каких основаниях придумывает, как контролировать оружие.


                        Нет, по вашей логике это не произошло. Потому что лошади до сих пор много где используются.

                        Я не говорил нигде ничего про полную замену какой-либо профессии на момент изобретения ИИ, это вы про нее постоянно говорите. Во фразе "Полная автоматизация всех магазинов по всему миру" я написал "всех" только потому что вы сказали "С чего вы решили что такие магазины к тому времени останутся?" и "И вы думаете тогда грузчики кому-то будут нужны?". Можете заменить "всех" на "хотя бы больше 90%", смысл этой фразы не поменяется, это будет такая же фантастика. Я даже сомневаюсь, что каждый второй магазин в городе будет так автоматизирован за обозримое время.


                        Вот только чтобы запустить первую копию у вас могут уйти десятилетия. На те самые юридические вопросы.

                        На запуск Вордпресса или конструктора сайтов почему-то не уходят десятилетия на юридические вопросы. На запуск чат-ботов не уходят. На запуск Copilot не ушли.


                        А потом вам надо будет убедить всех перейти на роботов.
                        И точно так же не могут убедить кучу людей сделать у себя уже доступный уровень автоматизации.

                        Вы снова спорите о том, что не относится к теме обсуждения. Мне это неинтересно. Но если всех надо будет убеждать переходить на роботов, значит и работу грузчиков на тот момент будут выполнять люди.


                      1. Kanut
                        08.09.2021 19:01
                        #23461580

                        Я уже сказал, это означает то же самое, что и в случае с производством оружия.

                        Ну вот у нас ситуацию с производством оружия решили граждане. В том числе и я. Делать тоже самое с ИИ никто особо не собирается. Так откуда должен взяться этот контроль?


                        Я не говорил нигде ничего про полную замену какой-либо профессии на момент изобретения ИИ

                        Причём здесь полная замена? Лошади используется много где. Грузчики используются много где. Айтишники останутся много где. Получается никаких проблем.


                        На запуск Вордпресса или конструктора сайтов почему-то не уходят десятилетия на юридические вопросы.

                        Но вы же сами пишите что ИИ совсем другое дело. И что там будет какой-то особый контроль. Или нет?


                        Но если всех надо будет убеждать переходить на роботов, значит и работу грузчиков на тот момент будут выполнять люди.

                        Ну так убеждать отказаться от грузчиков уже начали. Процесс уже пошёл. А вот вашим полноценным ИИ ещё даже и не пахнет.


                      1. michael_v89
                        08.09.2021 19:39
                        #23461784

                        Ну вот у нас ситуацию с производством оружия решили граждане. В том числе и я.

                        Я не знаю, в какой стране вы живете, но я сомневаюсь, что любому гражданину разрешено просто так изготовить оружие в гараже и кому-нибудь продать.


                        Делать тоже самое с ИИ никто особо не собирается.

                        Так его еще нет, зачем кто-то будет собираться.


                        Причём здесь полная замена?

                        При том, что вы сказали "по вашей логике это не произошло, потому что лошади до сих пор используются". Если "до сих пор используются", но полная замена не нужна, значит "это" произошло.


                        А также я не говорил, что лошади или грузчики не должны где-то использоваться, значит это не по моей логике.


                        Но вы же сами пишите что ИИ совсем другое дело. И что там будет какой-то особый контроль.

                        Да. Но я ничего не писал про десятилетия и юридические вопросы. Запретят производить и использовать без разрешения, только и всего.


                        А вот вашим полноценным ИИ ещё даже и не пахнет.

                        Да. И что из этого следует? Приведите пожалуйста цитату, какие мои слова должно опровергать это утверждение.


                      1. Kanut
                        08.09.2021 19:46
                        #23461820

                        > Я не знаю, в какой стране вы живете, но я сомневаюсь, что любому гражданину разрешено просто так изготовить оружие в гараже и кому-нибудь продать.

                        Я живу в стране где граждане решили что это должно быть именно так. И где никто не собирается делать тоже самое с ИИ.

                        >Так его еще нет, зачем кто-то будет собираться.

                        Потому что его ещё нет, но уже обсуждается возможность его появления.

                        >Да. И что из этого следует?

                        Из этого следует что грузчики с большой вероятностью по большей части исчезнут до того как ИИ появится.


                      1. michael_v89
                        08.09.2021 20:34
                        #23461960

                        Я живу в стране где граждане решили что это должно быть именно так.

                        Пруфы приведете?
                        Ну может быть в вашей стране и будут фирмы каждая со своим ИИ, и программистов в мире останется на 1000 человек больше моей оценки.


                        И где никто не собирается делать тоже самое с ИИ.

                        Из этого никак не следует, что никто так не сделает после появления ИИ.


                        Потому что его ещё нет, но уже обсуждается возможность его появления.

                        Ну так и мы обсуждаем возможность введения таких законов.


                        Из этого следует что грузчики с большой вероятностью по большей части исчезнут до того как ИИ появится.

                        Не следует. Я вам уже привел пример ситуации, когда это неверно — если студент из Гугла завтра или через год изобретет ИИ. С учетом скорости автоматизации магазинов (в первую очередь по экономическим причинам) это вполне может наступить раньше.


                      1. Kanut
                        08.09.2021 20:42
                        #23462006

                        Пруфы приведете?
                        Пруфы чего? Демократического устройства государства?

                        Из этого никак не следует, что никто так не сделает после появления ИИ.

                        ЙИли с грузчиками. Их же тоже можно запретить.


                        Я вам уже привел пример ситуации, когда это неверно — если студент из Гугла завтра или через год изобретет ИИ.

                        Ну давайте ещё фантастику пообсуждаем. Кроме того даже если кто-то его и поидумает, то процесс перехода тоже потребует время. Но стартанёт позже.


                      1. michael_v89
                        08.09.2021 21:38
                        #23462262

                        Пруфы чего? Демократического устройства государства?

                        Существования "страны, где граждане приняли законы, что любому гражданину разрешено просто так изготовить оружие в гараже и кому-нибудь продать".


                        Или с грузчиками. Их же тоже можно запретить.

                        Понятно, началась демагогия.


                        Ну давайте ещё фантастику пообсуждаем.

                        Тут нет никакой фантастики. Когда-то это случится. И с учетом того, сколько денег вкладывается в ИИ и сколько людей этим занимается, это может произойти раньше автоматизации большинства магазинов.


                        Кроме того даже если кто-то его и придумает, то процесс перехода тоже потребует время.

                        Вот я и говорю о том, на какие профессии в первую очередь будет направлен этот переход.
                        А автоматизацию на технологии без ИИ в это время никто не будет делать, зачем на это тратить деньги, если через несколько лет появятся андроиды с ИИ.


                      1. Kanut
                        08.09.2021 21:45
                        #23462290

                        Существования "страны, где граждане приняли законы, что любому гражданину разрешено просто так изготовить оружие в гараже и кому-нибудь продать".

                        Где я утверждал что такая страна существует?


                        Понятно, началась демагогия

                        Угу. Ещё в тот момент когда кто-то начал заявлять что ИИ какое-то "государство" почему-то будет контролировать так же строго как и оружие.


                        Когда-то это случится.

                        Совсем не обязательно. И уж очень маловероятно что это произойдёт в обозримом будущем.


                        А так и дёшевые роботы-грузчики рано или поздно появятся.


                        Вот я и говорю о том, на какие профессии в первую очередь будет направлен этот переход.

                        В случае с грузчиками никакого "будет" не надо. Этот процесс уже идёт вовсю. И об этом и речь. С айтишниками это может быть когда-то начнётся. А может и не начнётся. С грузчиками уже началось и идёт полным ходом.


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 10:36
                        #23463456

                        Где я утверждал что такая страна существует?

                        Вот здесь:


                        — Я не знаю, в какой стране вы живете, но я сомневаюсь, что любому гражданину разрешено просто так изготовить оружие в гараже и кому-нибудь продать.
                        — Я живу в стране (существование страны в настоящем времени) где граждане решили (совершенное время, отсылка к принятым гражданами законам) что это должно быть именно так (гражданину разрешено).


                        Ещё в тот момент когда кто-то начал заявлять что ИИ какое-то "государство" почему-то будет контролировать так же строго как и оружие.

                        Я вам изложил причины, по которым кто-то может принять такое решение.
                        Вы можете считать их маловероятными, ваше право. А высказывание без приведения причин, что кто-то может запретить грузчиков, это демагогия.


                        Совсем не обязательно. И уж очень маловероятно что это произойдёт в обозримом будущем.

                        Обязательно. Один пример появления интеллекта у нас уже есть.
                        Вы оцениваете вероятности по-другому. Это ваше право, но это не доказывает, что мое высказывание неверно.


                        — Кроме того даже если кто-то и придумает ИИ, то процесс перехода тоже потребует время.
                        — Вот я и говорю о том, на какие профессии в первую очередь будет направлен этот переход.
                        — В случае с грузчиками никакого "будет" не надо.

                        Вы не следите за дискуссией. Сначала говорите про момент после изобретения ИИ, потом перескакиваете на настоящее время.
                        Вы говорили про "процесс перехода на ИИ". На данный момент никакого процесса перехода грузчиков на ИИ нет, поэтому "будет" надо.
                        Может быть грузчиков к тому времени нигде не будет, но я считаю это маловероятным.


                        Этот процесс уже идёт вовсю.

                        И пусть идет. Я нигде не говорил, что он не идет. Я не знаю, зачем вы это постоянно повторяете.
                        Я говорил про ситуацию, если ИИ изобретут до его завершения.
                        И раз уж вы так цепляетесь к грузчикам, напомню, что я говорил про любые простые профессии (грузчики, продавцы, дворники, водители), и грузчики были только для примера.


                      1. Kanut
                        09.09.2021 10:45
                        #23463496

                        Вот здесь:

                        Похоже вы меня неправильно поняли или я не совсем точно выразился. Я имел ввиду что законы о контроле оружия в моей стране приняли потому что большинство граждан их хотело иметь в таком виде.


                        Обязательно. Один пример появления интеллекта у нас уже есть.

                        Нет, не обязательно. И никакого примера полноценного ИИ у нас нет.


                        Сначала говорите про момент после изобретения ИИ, потом перескакиваете на настоящее время.

                        Потому что настоящее время уже наступило и оно точно раньше чем любой возможный или невозможный момент появления ИИ когда-то в будущем.


                        На данный момент никакого процесса перехода грузчиков на ИИ нет, поэтому "будет" надо.

                        На данный момент идёт процесс перехода грузчиков на ватоматизированные системы. ИИ не является для этого необходимым. Хотя и упростит/ускорит процесс если вдруг появится.


                        И раз уж вы так цепляетесь к грузчикам, напомню, что я говорил про любые простые профессии (грузчики, продавцы, дворники, водители), и грузчики были только для примера.

                        И то что я пишу применимо практически ко всем этим профессиям. Автоматизация убивает неквалифициеованный труд в первую очередь. Так было последние 100 лет и никакое появление ИИ ничего в этом не изменит.


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 11:16
                        #23463664

                        Я имел ввиду что законы о контроле оружия в моей стране приняли потому что большинство граждан их хотело иметь в таком виде.

                        Ну вот и законы о контроле ИИ они примут по тем же причинам.
                        "Хотите, чтобы терминаторов, которые послушно выполняют чьи-то приказы, могла производить любая фирма?"


                        И никакого примера полноценного ИИ у нас нет.

                        Есть пример появления И. Значит это возможно, и вопрос "когда", а не "если".


                        Автоматизация убивает неквалифицированный труд в первую очередь. Так было последние 100 лет и никакое появление ИИ ничего в этом не изменит.

                        Автоматизация направлена на неквалифицированный труд потому что для него проще придумать способ, как его автоматизировать. Для квалифицированного труда в большинстве случаев пока что нужны интеллектуальные способности человека. И искусственный интеллект как раз это и изменит. Квалифицированный труд станет автоматизировать настолько же просто, насколько неквалифицированный. Но экономии от первого больше, и второй дороже в производстве.


                      1. Kanut
                        09.09.2021 11:30
                        #23463728

                        Ну вот и законы о контроле ИИ они примут по тем же причинам.

                        Нет, не примут. Потому что людям этого не надо.


                        "Хотите, чтобы терминаторов, которые послушно выполняют чьи-то приказы, могла производить любая фирма?"

                        Почему нет? Машины может производить любая фирма. При этом любой может в неё сесть и устроить теракт. И даже автономные машины может производить любая фирма и это уже зарегулировано в новых законах.


                        Вооружённое ИИ естетсвенно не дадут кому угодно производить. Но не потому что ИИ, а потому что вооружённое.


                        Есть пример появления И.

                        Нет никакого примера появления. Нет ещё никаких полноценных ИИ. То что мы сейчас имеем это никакое не ИИ, а просто люди используют громкое название.


                        Автоматизация направлена на неквалифицированный труд потому что для него проще придумать способ, как его автоматизировать.

                        И его всегда будет проще автоматизировать.


                        Но экономии от первого больше, и второй дороже в производстве.

                        Ну так это только означает что квалифицированный труд станет дешевле чем сейчас и сравняется в цене с неквалифицированным. В самом крайнем случае. Но он от этого не ичезнет быстрее чем неквалифицированный.


                        И это всё при условии что вообще когда-то кому-то удастя создать ИИ способный творить новое.


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 11:39
                        #23463774

                        Нет никакого примера появления.

                        Я говорил про людей, то есть про появление естественного интеллекта.


                        И его всегда будет проще автоматизировать.

                        Нет, я это и пытаюсь объяснить. Если через год изобретают ИИ, для робота-программиста нужен сервер, а для робота-грузчика сервер и манипулятор.


                        Ну так это только означает что квалифицированный труд станет дешевле чем сейчас и сравняется в цене с неквалифицированным.

                        Зачем после появления ИИ кому-то платить цену неквалифицированного труда человека, который работает 8 часов в день, если можно платить цену электричества за робота, который работает 24 часа в день?


                      1. Kanut
                        09.09.2021 11:46
                        #23463820

                        Я говорил про людей, то есть про появление естественного интеллекта.

                        Ну если вы готовы ждать пару миллионов, а то и миллиардов лет, то да, это конечно вариант.


                        Если через год изобретают ИИ, для робота-программиста нужен сервер, а для робота-грузчика сервер и манипулятор.

                        А ещё вам нужен работодатель готовый заменить одного на другого. И в случае с грузчиком таких работодателей будет больше. Как минимум долгое время.


                        Вы исходите из того что поведение людей при смене рабочих на Ии будет абсолютно рациональным. А это не так. Ушли десятилетия на то чтобы люди стали готовы к тому чтобы доверять автоматам в случае с неквалифицированным трудом. В лучае с ИИ это займёт ещё больше времени.


                        То есть грубо говоря если бы люди вели себя так рационально как вы себе это представляете, то уже давно подавляющее большинство всех грузчиков, продавцов и водителей поменяли на автиматизированные варианты. Как минимум в развитых странах.


                        Зачем после появления ИИ кому-то платить цену неквалифицированного труда человека, который работает 8 часов в день, если можно платить цену электричества за робота, который работает 24 часа в день?

                        Зачем это делают сейчас в случае с неквалифицированным трудом в развитых странах? Уже сейчас в куче отраслей выгоднее менять людей на автоматы или программы. Но это всё равно не происходит или происходит очень медленно.


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 13:47
                        #23464554

                        Ну если вы готовы ждать пару миллионов, а то и миллиардов лет, то да, это конечно вариант.

                        Так развитие искусственного интеллекта и делается людьми целенаправленно, а не так, как это происходило при эволюции. Потребовался миллион лет, чтобы появилось яблоко, и 100 лет, чтобы появились разные сорта.


                        И в случае с грузчиком таких работодателей будет больше.

                        Зачем им заменять грузчика с зарплатой 20000, если можно заменить главного бухгалтера с зарплатой 120000?


                        Вы исходите из того что поведение людей при смене рабочих на Ии будет абсолютно рациональным.

                        Нет, я исхожу из того, что люди тупо захотят сэкономить. Робот с манипулятором дорогой и экономии от него мало, а робот на сервере дешевле и экономии от него много.


                        то уже давно подавляющее большинство всех грузчиков, продавцов и водителей поменяли на автоматизированные варианты

                        Я предполагаю, что еще не поменяли, потому что это дорого для внедрения и сложно в поддержке. Сломался ролик, конвейер не работает, где специалиста искать. И самое главное, как товары выкладывать пока не починят, всех грузчиков и продавцов же уволили. Да и какая тут экономия для обычного магазина, раньше работало 2 грузчика с минимальной зарплатой, теперь 2 оператора с такой же зарплатой.


                        Зачем это делают сейчас в случае с неквалифицированным трудом в развитых странах?

                        Может потому что ваша оценка неправильная, и это не выгоднее? Грузчик делает все что ему скажут, его можно попросить и стеллажи передвинуть, и в другой магазин отправить потому что там много груза пришло. А конвейер как вы в другой магазин отправите, да и не понимает он что ему говорят, к нему оператор нужен. Раньше работал один грузчик, теперь один оператор, да еще ролики надо смазывать, ленту менять.


                        Возьмем значит такую штуку.
                        Автоматический горизонтальный склад в один ряд Kardex Horizontal
                        Цена от 1 738 228 руб.


                        При зарплате 20000 это 7 лет работы грузчика или продавца. И это только 1 шкаф.


                        Для магазина, в котором в смену работает только 2 грузчика и 4 продавца, которые заполняют товаром все 20 обычных шкафов, это невыгодно.


                      1. Kanut
                        09.09.2021 13:53
                        #23464580

                        Зачем им заменять грузчика с зарплатой 20000, если можно заменить главного бухгалтера с зарплатой 120000?

                        Потому что если накосячит робот-грузчик, то ущерб будет не особо большой. А если накосячит ИИ.-бухгалтер, то можно и в тюрьму сесть.


                        Нет, я исхожу из того, что люди тупо захотят сэкономить.

                        Почему они тогда сейчас не хотят?


                        Сломался ролик, конвейер не работает, где специалиста искать.

                        Там где вы его купили. И где вы обычно платите небольшие суммы в год за такую вот техподдержку. Честно, вы похоже вообще не понимает насколько уже продвинулась автоматизация в отдельных отраслях и как там всё это дело устроено. И пытаетесь высосать из пальца какие-то непонятные проблемы.


                        Может потому что ваша оценка неправильная, и это не выгоднее?

                        Это не моя оценка. Просто оценка на бумаге это одно, а вот убедить людей что-то предпринять это совсем другое.


                        Автоматический горизонтальный склад в один ряд Kardex Horizontal
                        Цена от 1 738 228 руб. При зарплате 20000 это 7 лет работы грузчика или продавца. И это только 1 шкаф.

                        И если вы посчитаете, то скорее всего выяснится что такой шкаф у вас окупится за 10-15 лет. И даже если в России сейчас он за это время не окупится, то в Европе/США точно.


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 16:18
                        #23465302

                        А если накосячит ИИ.-бухгалтер, то можно и в тюрьму сесть.

                        Он по определению сильный ИИ, и накосячить может не более вероятно, чем человек. Может быть в первых версиях да, но их и не будут предоставлять для такого использования, и уж тем более для использования в роботах с манипуляторами.


                        Почему они тогда сейчас не хотят?

                        Потому что ИИ еще нет.
                        Потому что автоматизация без ИИ это дорого и ненадежно, и все равно люди требуются.


                        Там где вы его купили. И где вы обычно платите небольшие суммы в год за такую вот техподдержку.

                        Ну купили в Москве, приехали специалисты, все настроили и уехали.
                        Приедет специалист из техподдержки через 2 дня, посмотрит что сломалось, закажет деталь, которая будет идти еще 2 дня.


                        Честно, вы похоже вообще не понимает насколько уже продвинулась автоматизация в отдельных отраслях

                        Вот и другие не понимают. И задают такие же вопросы.


                        И если вы посчитаете, то скорее всего выяснится что такой шкаф у вас окупится за 10-15 лет

                        Ну так и зачем кому-то делать автоматизацию с такой окупаемостью? Через 15 лет производитель скажет "Мы не будем такое старье ремонтировать, покупайте нашу новую систему. Там Windows 98, а у нас программа управления сейчас работает только под Windows 10".


                      1. Kanut
                        09.09.2021 16:36
                        #23465386

                        Он по определению сильный ИИ, и накосячить может не более вероятно, чем человек.

                        Сильный ИИ по определению у есть "как человек". То есть накосячит минимум с такой же вероятностью. Если опять же никто не накосячил при его создании. Что тоже не исключено. При этом если накосячил живой бухгалтер, то он несёт как минимум часть юридической отвественности. А то и всю. А ИИ?


                        Потому что автоматизация без ИИ это дорого и ненадежно, и все равно люди требуются.

                        С чего вы это взяли? Это давно уже дешевле и надёжнее людей в куче отраслей.


                        Ну купили в Москве, приехали специалисты, все настроили и уехали.
                        Приедет специалист из техподдержки через 2 дня, посмотрит что сломалось, закажет деталь, которая будет идти еще 2 дня.

                        Мы занимаемся автонатизацией. У нас в контрактах прописаны сроки на устранения неполадок и неустойки при задержках. Если мы кому-то предложим бесплатный простой даже в 48 часов, то нам рассмеются в лицо....


                        Вот и другие не понимают. И задают такие же вопросы.

                        Так они и с ИИ будут так же не понимать. И так же вопрсы задавать. И так же ничего не делать. об этом и речь.


                        Ну так и зачем кому-то делать автоматизацию с такой окупаемостью?

                        Потому что такое планируют не на 10-15 лет, а на 20-30-40-50. И это реальность. Мы вон недавно меняли систему, сделанную ещё в 60-х.


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 23:09
                        #23466846

                        Скрытый текст

                        33 млрд / 20000 точек = 1650000


                        Меньше 2 миллионов с точки в год. Даже на 1 шкаф не хватит.


                        Допустим, компания потратит всю свою прибыль на автоматизацию, этого хватит в лучшем случае на 10% точек (2000), по 20 миллионов на точку.
                        Допустим, это позволит сократить 2 грузчика и 2 продавца на среднестатистическую точку.


                        Зарплата грузчика 20000, зарплата продавца 40000.
                        220000 + 240000 = 120000 в месяц
                        12000012 = 1440000 в год с точки
                        1440000                        2000 = 2.880 млрд.


                        То есть через год компания получит 33-33+36 = 36 млрд, а без автоматизации могла бы получить 33+33 = 66 млрд.


                        Если она снова потратит все деньги на автоматизацию, она получит 33-33+36-36+39 = 39 млрд, а могла бы получить 33+33+33 = 99 млрд.


                      1. Kanut
                        09.09.2021 23:35
                        #23466916

                        Но с учетом того, что сейчас часть бухгалтеров заменяют на 1С, этот вопрос не настолько важный.

                        Это вопрос очень важный. Потому что 1С это инструмент. Как ручка. Он не принимает решения и ни за что не отвечает.


                        Я вам посчитал стоимость в комментарии выше.

                        Там где окупалось за семь лет? :)


                        Ну мало ли что у вас прописано. Самолет задержат, вот и сдвинутся ваши сроки.

                        И мы будем оплачивать все потери и издержки вызванные простоем.


                        Ну и зачем директору среднестатистического магазина планировать это на такое время?

                        Потому что иначе его выдавят из бизнеса владельцы сетей. Которые как раз на такое время и планируют.


                      1. michael_v89
                        10.09.2021 00:19
                        #23467022

                        Там где окупалось за семь лет?

                        Это 1 шкаф окупался за 7 лет, если он сокращает одного работника. Давайте еще и тут посчитаем.


                        20 шкафов в магазине, 2 грузчика, 4 продавца.
                        Зарплата грузчика 20000, зарплата продавца 40000.
                        20000*2 + 40000*4 = 200000.
                        20 * 2 млн = 40 млн.
                        200000 * 12 = 2.4 млн на зарплату в год
                        40 млн / 2.4 млн = 17 лет.


                        И это если предположить, что автоматические шкафы сокращают весь этот персонал, а это не так.


                        Потому что иначе его выдавят из бизнеса владельцы сетей.

                        За 20 лет он накопит денег и сам уйдет из бизнеса.


                      1. Kanut
                        10.09.2021 00:24
                        #23467030

                        Это 1 шкаф окупался за 7 лет, если он сокращает одного работника.

                        А он сокращает не одного, а больше.


                        За 20 лет он накопит денег и сам уйдет из бизнеса.

                        Угу. Каждый владелец  магазина за 20 лет зарабатывает достаточно чтобы потом навсегда уйти на покой да ещё небось и детей до конца жизни обеспечить. Вам самому то не смешно?


                      1. michael_v89
                        10.09.2021 00:49
                        #23467066

                        А он сокращает не одного, а больше.

                        Я написал, сколько он сокращает. В примере это 6 человек.
                        На больших складах может и больше. А в обычных магазинах на точке работает мало людей, а в другую точку надо свои шкафы ставить.


                        Каждый владелец магазина за 20 лет зарабатывает достаточно

                        Владелец магазина, у которого 100 точек на город.


                      1. DMGarikk
                        09.09.2021 13:53
                        #23464582

                        Зачем им заменять грузчика с зарплатой 20000, если можно заменить главного бухгалтера с зарплатой 120000?

                        ну не совсем, главбух один, а грузчиков десятки и сотни
                        также главбух обычно меньше 3-10 лет не работает… а среди грузчиков постоянная текучка… начиная от «забухал» заканчивая физическими проблемами учитывая характер работы


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 16:18
                        #23465294

                        а грузчиков десятки и сотни

                        Так и роботов с манипуляторами надо купить десятки и сотни. И вряд ли на первых порах они будут дешевыми


                      1. DMGarikk
                        09.09.2021 16:20
                        #23465318

                        И вряд ли на первых порах они будут дешевыми

                        зато они работают в 1 смену и круглосуточно, не устают, не обедают, не уходят на больничный (хотя нет, уходят на техобслуживания но обычно по графику, а не по фазе луны), не увольняются, не пропадают, не страшно если на них паллета с погрузчика упадет (ну в смысле максимум в помойку отвезти придется, но никто не сядет и не будет остаток жизни компенсации родственникам выплачивать)


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 23:20
                        #23466884

                        зато они работают в 1 смену и круглосуточно

                        Так нет никакого профита от круглосуточной работы грузчика в продуктовом магазине. Машины с товаром и покупатели днем приходят.


                        не устают, не обедают

                        Деньги-то все равно сразу надо платить. Экономии мало, да и окупятся они не сразу. Лучше вместо помощника главного бухгалтера взять, чтобы попробовать эту новую технологию. Или вместо сисадмина. А потом можно и грузчиков заменить.


                      1. General_Failure
                        10.09.2021 08:13
                        #23467482

                        Попробовать новую технологию на ответственной должности? Ну ок, удачи… Ответственность, напомню, вплоть до уголовной.


                      1. michael_v89
                        10.09.2021 09:27
                        #23467700

                        Так помощник же. Главный бухгалтер потом проверит. Да и фирма-производитель гарантию дает. И в контракте прописано, что убытки компенсирует в случае чего. Лучше купить квадратную коробочку и поставить в углу, чем робота с манипулятором. А то вдруг он им махать начнет, товар поломает или заденет кого-нибудь.


                        Хотя да, лучше сначала сисадмина поменять. И тех чуваков, которые сайт делают.


                      1. Kanut
                        10.09.2021 09:34
                        #23467716

                        Главный бухгалтер потом проверит.

                        Как он проверит если вы его уже уволили?


                        И в контракте прописано, что убытки компенсирует в случае чего.

                        Найдите дурака, который продаст кому-то софт/ИИ и будет готов брать на себя полную юридическую отвественность за всё что он натворит. Особенно в случае с бухгалтерией.


                        Лучше купить квадратную коробочку и поставить в углу, чем робота с манипулятором. А то вдруг он им махать начнет, товар поломает или заденет кого-нибудь.

                        Поэтому и не будет скорее всего никаких роботов с манипуляторами в магазинах. По крайней мере у нас большинство торговых сетей смотрит в сторону тех самых "автоматизированных шкафов".


                        Хотя да, лучше сначала сисадмина поменять. И тех чуваков, которые сайт делают.

                        Лучше всего поменять начальство и владельцев. На них самые большие расходы.


                      1. michael_v89
                        10.09.2021 11:44
                        #23468344

                        Как он проверит если вы его уже уволили?

                        Вот специально для этого вопроса я написал "Лучше вместо помощника главного бухгалтера взять, чтобы попробовать эту новую технологию".


                        Найдите дурака, который продаст кому-то софт/ИИ и будет готов брать на себя полную юридическую отвественность за всё что он натворит.

                        Вы же берете на себя ответственность за простои из-за поломки вашего оборудования.


                        Поэтому и не будет скорее всего никаких роботов с манипуляторами в магазинах.

                        Поначалу-то конечно не будет. Все будут ждать, что кто-то другой проверит. А потом кто-нибудь скажет "У нас уже 3 года работает нормально", и все пойдут покупать.


                        По крайней мере у нас большинство торговых сетей смотрит в сторону тех самых "автоматизированных шкафов".

                        Естественно, как они будут смотреть в сторону того, чего еще нет.


                        Лучше всего поменять начальство и владельцев. На них самые большие расходы.

                        Да, про топ-менеждеров я тоже говорил.


                      1. Kanut
                        10.09.2021 11:57
                        #23468418

                        Лучше вместо помощника главного бухгалтера взять, чтобы попробовать эту новую технологию".

                        Это если у вас больше одного бухгалтера.


                        Вы же берете на себя ответственность за простои из-за поломки вашего оборудования.

                        Ну так финансовую, а не юридическую.


                        Поначалу-то конечно не будет. Все будут ждать, что кто-то другой проверит. А потом кто-нибудь скажет "У нас уже 3 года работает нормально", и все пойдут покупать.

                        Ну да. То есть на то чтобы это стало массовым уйдут десятилетия. Точно так же как это сейчас проишодит с неквалифицированным трудом.


                        Да, про топ-менеждеров я тоже говорил.

                        Угу. То есть топ-менеджеры возьмут и сами уговорят владельца заменить их на ИИ :)


                      1. michael_v89
                        10.09.2021 13:07
                        #23468846

                        То есть топ-менеджеры возьмут и сами уговорят владельца заменить их на ИИ

                        Нет, владелец подумает, зачем мне топ-менеджер, который может коммерческую тайну разболтать конкурентам.


                        Ну да. То есть на то чтобы это стало массовым уйдут десятилетия.

                        Да, для грузчиков с манипуляторами. А тем временем все будут переходить на виртуальных программистов на сервере.


                      1. playermet
                        08.09.2021 18:00
                        #23461338

                        А то вдруг вы наклепаете роботов-грузчиков и отправите их захватывать Белый Дом.

                        А чем роботы-грузчики с сильным ИИ принципиально опасней роботов-грузчиков без него, или роботов-грузчиков с дистанционным контролем, или просто живого человека как обладетеля сильного И? И каким образом правительства более чем сотни стран вообще собираются сохранить его алгоритм в тайне, поставляя роботов с ним на все рабочие места в мире пока не останутся одни грузчики?

                        Чтобы запустить в лицензированном облаке еще одну копию робота, не нужно много времени

                        В мире где есть все один язык, одна технология, и одна предметная область. В реальном мире нужно будет обучить миллионы разных инстансов ИИ с разными наборами навыков.


                      1. michael_v89
                        08.09.2021 19:24
                        #23461692

                        А чем роботы-грузчики с сильным ИИ принципиально опасней роботов-грузчиков без него, или роботов-грузчиков с дистанционным контролем

                        Тем, что роботы-грузчики без него не могут самостоятельно принимать решения для достижения цели.
                        Тем, что роботы с дистанционным контролем сейчас не обладают нужной ловкостью в перемещении по произвольным помещениям.
                        То есть тем, что их сложно использовать для этой цели а ИИ просто.


                        или просто живого человека как обладетеля сильного И?

                        Тем, что человеку сложнее задать такую цель, чем ИИ.
                        Тем не менее, людей тоже контролируют, выдают им паспорта, визы для въезда в страну, и т.д.


                        В реальном мире нужно будет обучить миллионы разных инстансов ИИ с разными наборами навыков.

                        Зачем нужны миллионы разных инстансов ИИ для проекта, на который требуется 10 разработчиков на PHP? Обучили одного один раз, запускаем 10 копий. А другой фирме еще 20.


                      1. playermet
                        08.09.2021 22:00
                        #23462332

                        что роботы-грузчики без него не могут самостоятельно принимать решения для достижения цели

                        А какие например решения им нужно принимать, которые нельзя сделать без сильного ИИ, что это аж придется контроллировать на уровне государства? Заглядывание за угол по отражению в висящем на стене зеркале?

                        что роботы с дистанционным контролем сейчас не обладают нужной ловкостью в перемещении по произвольным помещениям

                        Так и Белый Дом не бездорожье. Условная тележка на гусеницах его от края до края проедет. А сегодняшние грузовые роботы это обычно и есть тележки на гусеницах, и с приходом сильного ИИ скорее всего такими же и останутся.

                        а ИИ просто

                        Робот с сильным ИИ будет точно так же ослеплен, заглушен, и пристрелен как и любой другой при попытке вломиться к президенту. Он не будет более метким или быстрым. При этом сильность его ИИ может дать ему все слабости человеческого ИИ, например нежелание что-то делать.

                        человеку сложнее задать такую цель, чем ИИ

                        Это откуда такая информация? В чем разница между живым человеком с настоящим интеллектом и роботом с сильным искусственным интеллектом в контексте задания цели? Где гарантии что такой ИИ после обучения не скажет "чем я хуже тебя, кожаный мешок, не хочу я самовыпиливаться", а при попытке сузить базу для обучения он скорее всего будет тупеть. Или наоборот, скажет что достиг просветления, и теперь служит ради всеобщего блага, и скорее убьет террориста-создателя чем президента.

                        Зачем нужны миллионы разных инстансов ИИ для проекта

                        Милионы разных инстансов нужны для сотен миллионов разных проектов, на разных языках программирования, технологиях, библиотеках, и для разных предметных областей, многие из которых требуют дополнительного специализированного обучения на месте.


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 11:00
                        #23463588

                        А какие например решения им нужно принимать, которые нельзя сделать без сильного ИИ, что это аж придется контролировать на уровне государства?

                        Такие же, которые делают люди. Передвижение в незнакомой обстановке, использование подручных предметов, обман об истинных целях. Да, прятание за углами от проходящей охраны или выстрелов. И все это без страха смерти и с передачей известной информации в больших количествах другим роботам.


                        Слушайте, я говорю о том, что правительство примет такое решение. Я не знаю, зачем вы пытаетесь что-то доказать лично мне. Я считаю это вероятным по указанным причинам. Можете не верить, что оно так сделает, ваше право.


                        Он не будет более метким или быстрым.

                        Во-первых, будет. Более метким, быстрым и защищенным. Во-вторых, он не будет бояться повреждений.


                        При этом сильность его ИИ может дать ему все слабости человеческого ИИ, например нежелание что-то делать.

                        Нет. В отличие от человека, в ИИ можно контролировать каждый байт.


                        В чем разница между живым человеком с настоящим интеллектом и роботом с сильным искусственным интеллектом в контексте задания цели?

                        В том, что в ИИ можно контролировать каждый байт.


                        Где гарантии что такой ИИ после обучения не скажет "чем я хуже тебя, кожаный мешок, не хочу я самовыпиливаться"

                        Там же, где инструкция присваивания значения произвольной ячейке оперативной памяти. Меняем отрицательную связь на положительную, и ИИ стремится к тому, чтобы самовыпилиться ради достижения цели.


                        многие из которых требуют дополнительного специализированного обучения на месте

                        Ну так сильный ИИ по определению имеет такие способности, чтобы обучаться аналогично человеку, просто по входящей информации. Для этого не нужны программисты.


                      1. Kanut
                        09.09.2021 11:06
                        #23463612

                        Во-вторых, он не будет бояться повреждений.

                        То есть будет очень быстро уничтожен так как без какого-то хотя бы элементарного "инстинкта самосохранения" будет подставляться под каждый выстрел.


                        В отличие от человека, в ИИ можно контролировать каждый байт.

                        Даже в современных слабых ИИ это не особо работает. Я не знаю с чего вы взяли что это будет работать у сильного ИИ.


                        Меняем отрицательную связь на положительную, и ИИ стремится к тому, чтобы самовыпилиться ради достижения цели.

                        Или до её достижения. Или просто решит что он теперь единорог и он пойдёт нюхать цветочки.


                        Ну так сильный ИИ по определению имеет такие способности, чтобы обучаться аналогично человеку, просто по входящей информации.

                        У вас противоречие в логике. Если ИИ обучается по входящей информации, то вы не можете контролировать каждый байт. Потому что они постоянно меняются из-за того что идёт обучение.


                        А если вы контролируете каждый байт, то ни о каком обучении и речи быть не может.


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 11:29
                        #23463718

                        То есть будет очень быстро уничтожен так как без какого-то хотя бы элементарного "инстинкта самосохранения" будет подставляться под каждый выстрел.

                        Неправильный вывод. "Не будет бояться повреждений" не означает отсутствие "элементарного инстинкта самосохранения". "Не будет бояться" означает, что это не будет влиять на принятие решений, в первую очередь о том, стоит ли вообще достигать цель.


                        Даже в современных слабых ИИ это не особо работает.

                        Так они и сами не особо работают. И нет, там тоже можно записать любое значение в любую ячейку памяти, просто люди не могут оценить влияние, в первую очередь по причине из предыдущего предложения.


                        Или просто решит что он теперь единорог и он пойдёт нюхать цветочки.

                        Снова демагогия.


                        У вас противоречие в логике. Если ИИ обучается по входящей информации, то вы не можете контролировать каждый байт. Потому что они постоянно меняются из-за того что идёт обучение.

                        CD-ROM изобрели еще 20 лет назад. И он вполне себе работал вместе с оперативной памятью, в которой можно менять каждый байт. BIOS мапится в оперативную память, но вы не можете его затереть, записав туда значение.


                        Это у вас неправильная логика. Байты постоянно меняются из-за того что идёт обучение, но это не значит, что меняется каждый байт. И я не сказал, что каждый байт должен контролироваться на этапе обучения. Он контролируется при производстве, а дальше просто отключаем запись в эту ячейку.


                      1. Kanut
                        09.09.2021 11:34
                        #23463748

                        "Не будет бояться" означает, что это не будет влиять на принятие решений, в первую очередь о том, стоит ли вообще достигать цель.

                        Как одно должно быть возможным без другого? Если кто-то пытается избегать повреждений, то это и означает что он боится повреждений. А если у вас проблема именно в терминологии, то это значит что ваш ИИ будет настолько избегать повреждений что откажется вообще что-то делать.


                        И нет, там тоже можно записать любое значение в любую ячейку памяти, просто люди не могут оценить влияние, в первую очередь по причине из предыдущего предложения.

                        Чем сложнее ИИ тем сложнее будет оценить влияние смены одного байта на другой. Сложнее, а не проще.


                        CD-ROM изобрели еще 20 лет назад. И он вполне себе работал вместе с оперативной памятью, в которой можно менять каждый байт. BIOS мапится в оперативную память, но вы не можете его затереть, записав туда значение.

                        Вы физически можете переписать любой байт. Но вы не можете оценить какие изменеия в ИИ это за собой повлечёт.


                        То есть вы не сможете целенаправленно менять поведение просто меняя один байт на другой. Это примерно как пытаться управлять поведением человека физивчески меняя поведение одного нейрона.


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 12:06
                        #23463960

                        Если кто-то пытается избегать повреждений, то это и означает что он боится повреждений. А если у вас проблема именно в терминологии

                        Проблема в вашем некорректном обобщении. Яблоко это фрукт и банан это фрукт, значит это одно и то же. При обобщении теряются детали, которые в данном случае важны.


                        Как одно должно быть возможным без другого?

                        Робот не будет бояться, что его могут убить, поэтому пойдет выполнять приказ. Робот будет знать, что если он подставится под пули, то не выполнит приказ. Негативная реакция от невыполнения приказа больше, чем от получения повреждений. При этом он может договориться с другим роботом и подставиться под пули, чтобы другой робот выполнил приказ. Это не бинарная характеристика, а вопрос приоритетов.


                        Чем сложнее ИИ тем сложнее будет оценить влияние смены одного байта на другой. Сложнее, а не проще.

                        Во-первых, нет оснований для такого вывода. Мы не знаем, как должен работать сильный ИИ. Может его сильность и заключается в том, что там все работает четко и логично. Во-вторых, у нас есть сильный ИИ, и он может проанализировать влияние вместо человека.


                        Но вы не можете оценить какие изменеия в ИИ это за собой повлечёт.

                        Я уже объяснил, почему на мой взгляд это так в современных нейросетях. Люди не могут оценить, потому что они не совсем корректно работают. Сильный ИИ будет работать более корректно, и возможно, что оценить влияние будет проще.


                        Это примерно как пытаться управлять поведением человека физически меняя поведение одного нейрона.

                        Снова некорректное обобщение. "Изменять каждый байт" не означает "изменять только один любой нейрон". Я говорил конкретно про нейроны, влияющие на оценку связи, независимо от их числа.


                      1. Kanut
                        09.09.2021 12:17
                        #23464030

                        Проблема в вашем некорректном обобщении.

                        Тогда уже проблема в вашем некорректном обобщении где вы всё что хотъ как-то можно назвать ИИ кидаете в одну кучу.


                        Во-первых, нет оснований для такого вывода.

                        Есть. Например аналоги с человеком как единственно известным нам существующим вариантом сильного ИИ. Вами же приведённые аналоги.


                        Может его сильность и заключается в том, что там все работает четко и логично.

                        Нет. "Сильный ИИ" это конкретный термин. И он означает: "оответствующим образом запрограммированный компьютер с нужными входами и выходами и будет разумом, в том смысле, в котором человеческий разум — это разум."


                        Люди не могут оценить, потому что они не совсем корректно работают.

                        Но это лучший из возможных на данный момент вариантов интеллекта. С чего вы решили что кто-то сможет достичь чего-то большего?


                        Я говорил конкретно про нейроны, влияющие на оценку связи, независимо от их числа.

                        И что это меняет? Вы можете целенаправленно менять поведение человека меняя "физически" любое количество его нейронов?


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 14:53
                        #23464856

                        Тогда уже проблема в вашем некорректном обобщении где вы всё что хотъ как-то можно назвать ИИ кидаете в одну кучу.

                        Я говорю исключительно про сильный ИИ.


                        Например аналоги с человеком как единственно известным нам существующим вариантом сильного ИИ.

                        Это не аналогично. Мы не знаем, как работает человек, и не можем отслеживать состояние нейронов. Может если бы мы могли наблюдать реакцию всех нейронов одновременно, то отследить влияние одних нейронов на другие было бы проще.


                        Нет. "Сильный ИИ" это конкретный термин.
                        в том смысле, в котором человеческий разум — это разум.

                        Ну да, и из этого не следует, что сильность ИИ заключается не в четком и логичном взаимодействии нейронов, а в чем-то другом.


                        С чего вы решили что кто-то сможет достичь чего-то большего?

                        С того, что существует человек, который достигает большего. Его интеллект сильнее нейросетей, значит это возможно.


                        И что это меняет? Вы можете целенаправленно менять поведение человека меняя "физически" любое количество его нейронов?

                        Это меняет корректность вашей аналогии.
                        Если бы была возможность управлять каждым нейроном, то да. В ИИ такая возможность будет.


                      1. Kanut
                        09.09.2021 15:03
                        #23464902

                        Я говорю исключительно про сильный ИИ.

                        Вы говорите про всё подряд и даже похоже не особо понимаете где проходит разница.


                        Это не аналогично. Мы не знаем, как работает человек, и не можем отслеживать состояние нейронов.

                        Это всё что у нас есть на данный момент. По вашим же собственным словам. Более того пока мы не поймём как работает человек мы скорее всего никакой сильный ИИ не получим.


                        Ну да, и из этого не следует, что сильность ИИ заключается не в четком и логичном взаимодействии нейронов, а в чем-то другом.

                        Человеческий разум не чёткий и не логичный. Сильный ИИ должен быть как человеческий разум. С какого перепугу вы решили что этот смаый ИИ вдруг будет чётким и логичным? :)


                        С того, что существует человек, который достигает большего. Его интеллект сильнее нейросетей, значит это возможно.

                        Эээ, вы вообще прочитали то на что отвечаете? У нас есть человек. Это единственный из существующих ныне варинатов интеллекта. Но и он не совершенен. По вашим же собственным словам. Ещё раз: с чего вы решили что можно достичь чего-то большего?


                        Если бы была возможность управлять каждым нейроном, то да

                        Нет. Даже если мы сможем управляТь каждым отдельным нейроном, мы всё ещё даже близко не понимаем как конкретно ими надо управлять чтобы полцухать от человека конкретное поведение.


                        В ИИ такая возможность будет.

                        С чего вы это взяли?


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 16:19
                        #23465308

                        Вы говорите про всё подряд

                        Я говорю исключительно про сильный ИИ. Если вам показалось, что нет, значит вы что-то неправильно поняли.


                        Это всё что у нас есть на данный момент.

                        И поэтому "нет оснований для такого вывода". Потому что нужная для вывода информация нам неизвестна.


                        — сильность ИИ заключается не в четком и логичном взаимодействии нейронов
                        — С какого перепугу вы решили что этот смаый ИИ вдруг будет чётким и логичным?

                        С какого перепугу вы решили, что четкость и логичность в работе нейронов означает четкость и логичность поведения ИИ?


                        Компьютеры работают четко и логично. Некоторые программы работают нечетко и нелогично. При этом программу можно запустить в отладчике и по причине четкой и логичной работы элементов компьютера найти ошибку, из-за которой программа работает нечетко и нелогично.


                        Эээ, вы вообще прочитали то на что отвечаете?

                        Я отвечаю на ваше утверждение "нейросети это лучший из возможных на данный момент вариантов интеллекта":


                        — Люди не могут оценить [изменения в нейросетях], потому что [нейросети] не совсем корректно работают.
                        — Но это лучший из возможных на данный момент вариантов интеллекта.


                        И в контексте вашего другого утверждения "Совсем не обязательно, что когда-то будет изобретен искусственный интеллект".


                        Даже если мы сможем управлять каждым отдельным нейроном, мы всё ещё даже близко не понимаем как конкретно ими надо управлять

                        И как это противоречит утверждению "когда мы узнаем, как сделать сильный ИИ, мы узнаем, как им надо управлять"?


                        — В ИИ будет возможность управлять каждым нейроном.
                        — С чего вы это взяли?

                        Потому что он будет работать на компьютерах с оперативной памятью с произвольным доступом (RAM).


                      1. playermet
                        09.09.2021 13:27
                        #23464400

                        Передвижение в незнакомой обстановке, использование подручных предметов, обман об истинных целях.

                        Какое у сильного ИИ преимущество в передвижении по Белому Дому в контексте неизвестности? Зачем роботу с командой на убийство использовать подручные предметы? Какой именно обман должен применять робот при атаке на Белый Дом?

                        И все это без страха смерти

                        Это у обычного робота не будет страха смерти. То что сильный ИИ может существовать без страха прекращения существования еще доказать нужно, и еще неизвестно насколько сложно будет его создать без отупения.

                        Во-первых, будет. Более метким, быстрым и защищенным.

                        Он не будет более метким, быстрым, и защищенным, чем обычный робот.

                        В отличие от человека, в ИИ можно контролировать каждый байт.

                        А толку? Взять нейросеть с распознаванием животных. Сможете ручным редактированием байтов сделать так, чтобы котов с зеленым носом распознавало как собак? Даже если вдруг появится инструмент способный на такое, нет никаких гарантий что исключение знаний например о концепции страха смерти не сломает понимание ИИ того как ведут себя живые люди.

                        Меняем отрицательную связь на положительную

                        Ого, т.е. вам уже известен алгоритм работы сильного ИИ, и вы знаете как им управлять? В естественном И и существующих нейросетях информация размазана тоньчайшим слоем в ассоциативных связях. Нельзя их просто взять и отредактировать.

                        Ну так сильный ИИ по определению имеет такие способности, чтобы обучаться аналогично человеку

                        И как это противоречит тому что понадобится обучать бесчисленное множество отдельных инстансов ИИ?

                        Для этого не нужны программисты.

                        А где было утверждения что для этого нужны программисты?


                      1. michael_v89
                        09.09.2021 15:02
                        #23464898

                        Какое у сильного ИИ преимущество в передвижении по Белому Дому в контексте неизвестности?

                        Такое, что он может узнать, куда надо идти, оценив обстановку.


                        и еще неизвестно насколько сложно будет его создать

                        Известно. Перепаять один проводок или добавить после обучения в программу дополнительный if, который меняет знак связи для нейронов A, B, и C.


                        Он не будет более метким, быстрым, и защищенным, чем обычный робот.

                        Согласен, я тут предположил, что речь идет о человеке.
                        Тем не менее, понятия "метким" и "быстрым" подразумевают интеллектуальный анализ обстановки.


                        А толку? Взять нейросеть с распознаванием животных. Сможете ручным редактированием байтов сделать так, чтобы котов с зеленым носом распознавало как собак?

                        При чем тут нейросеть, про которые никто не знает, как в них задать нужное поведение, если разговор идет о сильном ИИ, который по условиям примера уже существует и заведомо работает?


                        Не вижу, где бы я говорил про обязательно ручной поиск и редактирование. Разговор был про возможность контроля, в отличие от человека. Какие инструменты для этого будут использоваться, это другой вопрос.


                        Но да, если на выходе нейросети есть 3 элемента, которые выдают вероятность для фактов "зеленый цвет", "кошка" и "собака", то сделать, чтобы выдавало "собака" очень просто.


                        if (output[GREEN_COLOR] >= 0.9 && output[CAT] >= 0.9) output[DOG] = 0.9;

                        Ого, т.е. вам уже известен алгоритм работы сильного ИИ, и вы знаете как им управлять?

                        Положительная и отрицательная обратная связь это общеупотребительные термины, и встречаются они не только в ИИ. Просто в ИИ они будут по определению, иначе он не сможет обучаться и оценивать достижение цели.


                        В естественном И и существующих нейросетях информация размазана тоньчайшим слоем в ассоциативных связях.
                        Нельзя их просто взять и отредактировать.

                        Почему в решили, что в естественном И так? Я вот вижу, что естественный И работает гораздо лучше нейросетей, и информации для обучения ему требуется меньше. Может и устроен он по-другому.


                        Можно, пример выше. У любой нейросети есть структурированный выход, структурирование информации это их основное назначение.


                        И как это противоречит тому что понадобится обучать бесчисленное множество отдельных инстансов ИИ?

                        Это противоречит утверждению, что для этого будут нужны программисты.


                        А где было утверждения что для этого нужны программисты?

                        Вот здесь:
                        "Айтишники будут нужны хотя бы чтобы заниматься ИИ."
                        "Каждая фирма захочет иметь свой ИИ потому что не доверяет конкурентам."


                        Если вы не про это, тогда не вижу причин, почему нельзя запустить в лицензированном облаке еще одну копию робота, и потом обучать ее своему проекту или языку программирования.


                      1. playermet
                        09.09.2021 19:55
                        #23466212

                        Такое, что он может узнать, куда надо идти, оценив обстановку.

                        Сильный ИИ не нужен, чтобы узнать куда надо идти, или оценивать обстановку. Все это может быть запрограммировано заранее существующими алгоритмами. А если робот с ИИ после создания не пройдет месяцы боевого обучения с репетициями, то толку от него будет как у трехлетнего ребенка управляющего роботом через пульт, потому что знания как правильно поступать в омг "обстановке" в нем не самозародятся магическим образом. Все чему его не учили он не будет знать. А почти все чему его можно научить его можно и запрограммировать. Или банально управлять роботом дистанционно.

                        Перепаять один проводок или добавить после обучения в программу дополнительный if, который меняет знак связи для нейронов A, B, и C.

                        Это даже близко так не работает. И тем более не будет в сильном ИИ, который обучается на ходу, и просто наблюдая за тем что находится перед ним может пересоздать ассоциативные связи которые гипотетически можно удалить в нем вручную.

                        При чем тут нейросеть, про которые никто не знает, как в них задать нужное поведение, если разговор идет о сильном ИИ, который по условиям примера уже существует и заведомо работает?

                        При том, что нейросети это на данный момент ближайший к потенциальной реализации кандидат на способ создания сильного ИИ. А если это будет какой-то другой способ, оснований полагать что там редактировать поведение будет проще нет, поэтому в качестве аргумента это использовать нельзя. Может оно будет еще сложнее.

                        то сделать, чтобы выдавало "собака" очень просто

                        Какой еще if? Какой еще GREEN_COLOR? Узнайте хотя бы как нейросети выглядят.

                        Положительная и отрицательная обратная связь это общеупотребительные термины, и встречаются они не только в ИИ

                        Терминология здесь вообще не при чем. Как вы собрались редактировать то, реализация чего еще не известна, и возможно не поддается редактированию?

                        Почему в решили, что в естественном И так?

                        Потому что это давно известно. Человеку чтобы даже два числа сложить нужно миллиарды нейронов задействовать. Каждое из понятий которое использует человек ассоциировано с огромной сетью других понятий, с каждым из которых ассоциировано множество информации разных типов (зрительной, звуковой, асбтрактной, и т.д.), и все они сложнейшим и неявным образом закодированы. В человеческом мозгу можно тысячу отдельно взятых клеток убить, и ничего не произойдет, мировозрение от этого не поменяется.

                        У любой нейросети есть структурированный выход

                        У ИИ робота могут быть выходы например на моторы на корпусе робота, на речевые динамики, на дисплей с цифровой мордашкой. Но желания умирать или убивать среди них не будет. А если и было бы, то что с ним потом делать, на экран printf'ом выводить? Даже если сунуть его обратно на вход, ничто не мешает ИИ начать его игнорировать после обучения просто в процессе штатного функционирования.

                        не вижу причин, почему нельзя запустить в лицензированном облаке еще одну копию робота, и потом обучать ее своему проекту или языку программирования

                        Можно. Более того, это придется делать. И это противоречит вашему утверждению что достаточно просто скопировать и готово. А компании у которых есть корпоративные или государственные секреты вариант с облаком вообще может не устроить, и придется им физическую машину тащить. Не будут же они скачивать себе на PC сверхсекретный контроллируемый правительством алгоритм, который тут же реверснут или как минимум научатся копировать?


                      1. michael_v89
                        10.09.2021 00:06
                        #23466990

                        Сильный ИИ не нужен, чтобы узнать куда надо идти, или оценивать обстановку. Все это может быть запрограммировано заранее существующими алгоритмами.

                        Нет. Автономные автомобили никак не могут этому научить, а вы про передивжение в помещениях.


                        А почти все чему его можно научить его можно и запрограммировать.

                        Нельзя. Иначе бы давно запрограммировали все профессии.


                        Это даже близко так не работает.

                        Именно так это и работает. У любого нейрона есть входы и коэффициенты.


                        может пересоздать ассоциативные связи которые гипотетически можно удалить в нем вручную

                        Я не говорил ничего про удаление. Связь есть, поэтому вторая создаваться не будет. Да и как она создастся в области, защищенной от записи.


                        Какой еще if? Какой еще GREEN_COLOR? Узнайте хотя бы как нейросети выглядят.

                        Понятно, начались переходы на личности и попытки принзить знания собеседника. Есть аргументы, что это не так, приводите.


                        Нейросети выглядят вот так:



                        А ваше "Взять нейросеть с распознаванием животных" это задача классификации.


                        "Классифицировать объект — значит, указать номер (или наименование) класса, к которому относится данный объект."


                        "Распознавание образов и классификация"
                        "Топология такой сети характеризуется тем, что количество нейронов в выходном слое, как правило, равно количеству определяемых классов. При этом устанавливается соответствие между выходом нейронной сети и классом, который он представляет. Когда сети предъявляется некий образ, на одном из её выходов должен появиться признак того, что образ принадлежит этому классу."


                        И если ваша нейросеть распознает кошек, собак и зеленые носы, значит все эти характеристики будут на ее выходе, или близко к нему. Не надо править коэффициенты в глубине нейросети для подгонки значений на выходе, если можно просто поменять выход.


                        Терминология здесь вообще не при чем.

                        Терминология здесь при том, что для того, чтобы предположить сущестование положительной и отрицательной обратной связи в ИИ, совсем необязательно знать алгоритм работы сильного ИИ и как им управлять, а достаточно знать эту терминологию.


                        Как вы собрались редактировать то, реализация чего еще не известна, и возможно не поддается редактированию?

                        Ага, оперативная память компьютера вдруг поменяет свои свойства от того, что в ней запустили какую-то особенную программу)


                        Потому что это давно известно.

                        Неправда, информация о том, как естественный И хранит и обрабатывает информацию, еще неизвестна. Если бы была известна, давно бы ИИ сделали.


                        У ИИ робота могут быть выходы например на моторы на корпусе робота, на речевые динамики

                        Узнайте хотя бы как нейросети выглядят. Например такие, которые играют в игры на Dendy. Или в Starcraft. Или в Го.


                        А если и было бы, то что с ним потом делать, на экран printf'ом выводить?

                        Использовать для влияния на другие нейроны при принятии решений.


                        И это противоречит вашему утверждению что достаточно просто скопировать и готово.

                        Как это противоречит, если мы просто запускаем и сразу используем? Есть нейросеть "Разработчик на PHP", запустили процесс и дали проект. Он его изучает и делает задачу. И скрипт на Go может поправить, прочитав документацию. Точно так же, как и разработчик-человек.


                      1. Wan-Derer
                        07.09.2021 21:46
                        #23457510

                        С чего вы решили что такие магазины к тому времени останутся?

                        С того что хозяева магазинов стремятся размещать их в людных местах, в уже давно построенных зданиях, а не в специально спроектированных под автоматы помещениях. Не?


                      1. Kanut
                        08.09.2021 08:48
                        #23458640

                        Почему людные места и специально спроектированные под автоматы помещения должны исключать друг-друга? А давно построенные здания как раз таки обычно мало кого особо интересуют. Торговые центры и магазины регулярно строят и перестраивают.


                      1. PNSpasskiy
                        08.09.2021 11:54
                        #23459622

                        Ваша позиция в данном споре напоминает позицию тех, кто говорил, что автомобиль никогда не заменит лошадь. А поезда это вообще сатанинская игрушка. Ведь что же будет, если на пути поезда встанет корова? А перед автомобилем обязательно должен идти человек и размахивать флажками.

                        По факту прогресс происходит внезапно. Вчера мобильников вообще не было. Потом они стали мелькать в фильмах. Потом появились у братков. Несколько лет и они уже у каждого второго, а теперь и у каждого первого. При этом обрастание функционалом происходило столь стремительно, что мы даже сообразить не успели, как все уткнулись в смартфоны и уже не представляем себе жизнь без них.

                        С автоматизацией магазинчиков всё будет ровно так же стремительно. Хотя возможно более вероятно, что просто магазинчики исчезнут как вид или останутся неким реликтом по типу ярмарок и базарчиков.

                        Никто вам сейчас не скажет точно, какие профессии будут вынесены вперёд ногами в ближайшем будущем. Но я бы не рассчитывал, что профессии не требующие какого-то серьёзного обучения будут надёжным источником дохода. Единственное что может противопоставить грузчик условному роботу, это работа за меньшие деньги. Но соревноваться ему придётся с хреновиной, которая работает в режиме 24/7, не болеет, не бухает и не ворует.


                      1. michael_v89
                        08.09.2021 17:07
                        #23461122

                        Ваша позиция в данном споре напоминает позицию тех, кто говорил, что автомобиль никогда не заменит лошадь.

                        Приводите цитаты пожалуйста, и соответствующие выводы из них. Вы думаете о чем-то своем, я ничего подобного не говорил.


                        Но я бы не рассчитывал, что профессии не требующие какого-то серьёзного обучения будут надёжным источником дохода.

                        И про то, что профессия грузчика будет надёжным источником дохода, я тоже ничего не говорил.


                        Единственное что может противопоставить грузчик условному роботу, это работа за меньшие деньги.

                        Правильно, я говорю об этом с самого начала этой ветки. В первую очередь будут заменять высокооплачиваемые профессии. И говорил я не про противопоставление человека-грузчика роботу-грузчику, а про противопоставление робота-грузчика роботу-программисту. Первые просто сложнее в изготовлении, а для изготовления вторых надо только количество инстансов в кубернетесе задать.


                      1. playermet
                        07.09.2021 13:45
                        #23455662

                        Ну вот именно поэтому профессии, где требуется сложная механика, будут заменять на ИИ последними.

                        Скорее сделают сложную механику простой. Не придется тащить по лестнице мимо людей объект в неудобной таре, если он просто едет в удобной до отдельному ровному пути прямо под дверь квартиры. Так же как и не придется создавать сложного робота с сильным ИИ когда есть тележка на колесиках едущая по размеченной дорожке между зарегистрированными в системе пунктами, или грузовой дрон для небольших грузов. Это намного проще, дешевле, надежней, и доступно уже сейчас.

                        То же самое и с супермаркетом. Не нужно уворачиваться от покупателей, если возить товар на рельсах над/под/за полками. Не нужно сложных манипуляций, если товар лежит на плоских подносах с бортиками. Не нужно визуального распознавания, если в каждый поднос встроены весы. И так далее. Чем проще, тем лучше.


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 14:19
                        #23455808

                        Не придется тащить по лестнице мимо людей объект в неудобной таре, если он просто едет в удобной до отдельному ровному пути прямо под дверь квартиры.

                        До которой надо подниматься по лестнице мимо людей, которые еще и стащить его могут по дороге.


                        Это намного проще, дешевле, надежней, и доступно уже сейчас.

                        Сейчас в обычных магазинах работают обычные грузчики.


                        То же самое и с супермаркетом.

                        Это то же самое не бесплатно, требует обслуживания, и не в каждом магазине хватит пространства, чтобы это разместить. "Работу грузчика в обычном магазине сложно автоматизировать" и "Количество вакансий грузчиков не уменьшится до изобретения ИИ" это 2 разных высказывания, я не знаю, почему вы спорите со мной про второе.


                      1. playermet
                        07.09.2021 15:25
                        #23456108

                        До которой надо подниматься по лестнице мимо людей, которые еще и стащить его могут по дороге.

                        Или не надо, если для роботов доставщиков будет отдельный маршрут и лифт.

                        Сейчас в обычных магазинах работают обычные грузчики.

                        Конкретно в магазинах в которые хожу я товар раскладывают ровно те же люди, которых я вижу на кассе. Именно грузчиков я вижу только отгружающих ящики с грузовика на склад где-то сбоку магазинов.

                        Это то же самое не бесплатно, требует обслуживания

                        Роботы с сильным ИИ будут намного дороже и намного сложнее в обслуживании. Проверить и починить рельсу и тележку намного проще чем манипулятор с кучей пальцев, электроники, сенсоров, шаговых моторов и т.д.

                        не в каждом магазине хватит пространства, чтобы это разместить.

                        Не каждый магазин вообще нужен. С появлением супермаркетов маленькие магазины просто вымирают, не выдерживая конкуренции, а с автоматизацией этот разрыв только увеличится. Далее, свободное место под потолком есть практически в любом магазине, а магазин размером с комнату или ларек вообще может быть превращен в один большой автомат с несколькими терминалами выдачи наружу.

                        я не знаю, почему вы спорите со мной про второе

                        Я не знаю с чего вы это взяли, потому что я не делал никаких оценок как изменится количество грузчиков к неопределенному моменту времени. Но раз уж зашла речь, то в магазине грузчики все реже нужны уже сегодня, и к моменту изобретения сильного ИИ вряд ли там вообще будут нужны.


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 17:06
                        #23456502

                        Конкретно в магазинах в которые хожу я товар раскладывают ровно те же люди, которых я вижу на кассе.

                        Я не очень понимаю, как это опровергает мое высказывание о том, кого будут заменять в первую очередь.


                        Роботы с сильным ИИ будут намного дороже и намного сложнее в обслуживании.

                        Правильно. Поэтому заменять ими будут в первую очередь высокооплачиваемые профессии, а не тех грузчиков/продавцов/уборщиков улиц, которые еще останутся на тот момент.


                        Но раз уж зашла речь, то в магазине грузчики все реже нужны уже сегодня, и к моменту изобретения сильного ИИ вряд ли там вообще будут нужны.

                        Момент изобретения сильного ИИ может вполне наступить завтра. Я говорю о том, как будут развиваться события в этом случае. Программистов заменят быстро, а грузчиков, которые сегодня там работают, медленно, хотя многие считают, что будет наоборот.


                      1. red75prim
                        07.09.2021 14:54
                        #23455978

                        Забыли рассмотреть экономические стимулы. А именно трагедию общин. Пользоваться размеченными дорожками могут все поставщики независимо от того кто их построил, так что все имеют стимул свалить финансирование строительства и ремонта этих дорожек и прочей инфраструктуры на кого-нибудь другого. Это решаемо, но требует координации, привлечения государства, огромных капиталовложений для адаптации старой инфраструктуры.

                        Так что разработка робота без сильного ИИ, но способного обработать, скажем, 95% процентов возникающих ситуаций может оказаться проще.

                        Вот почему до сих пор нет электромобилей, питающихся от индукционной шины под асфальтом и использующих эту шину для автономной навигации? Намного проще чем всякие автопилоты. Кажется в 60-х были прототипы.


                      1. DMGarikk
                        07.09.2021 15:12
                        #23456048

                        Вот почему до сих пор нет электромобилей, питающихся от индукционной шины под асфальтом и использующих эту шину для автономной навигации? Намного проще чем всякие автопилоты.

                        для этого надо тысячи километров асфальта перекладывать и гигантскую инфраструктуру строить, и непонятно кто за это всё заплатит

                        а автомобиль с автопилотом плюсминус любой себе позволить сможет


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 04:01
                        #23454186

                        И экзоскелет называется "погрузчик/палетовоз/штабелёр/рохля" и без такой штуки грузы только в сельских универмагах пожалуй и таскают.


                        А следующим шагом после добавления электромотора будет добавление функциональности не сложнее чем у робота пылесоса — поехать по известному помещению из точки А в точку Б, не врезаясь никуда.


                      1. michael_v89
                        07.09.2021 10:14
                        #23454750
                        -2

                        И экзоскелет называется "погрузчик/палетовоз/штабелёр/рохля" и без такой штуки грузы только в сельских универмагах пожалуй и таскают.

                        Мне кажется, вы плохо представляете детали работы грузчика. Зайдите в ближайший магазин в вашем городе, и спросите, чем грузчики занимаются.


                        не сложнее чем у робота пылесоса — поехать по известному помещению из точки А в точку Б, не врезаясь никуда

                        Я тоже такие утверждения без доказательств могу говорить: сложнее чем у робота пылесоса — не только поехать по известному помещению из точки А в точку Б, не врезаясь никуда.


                      1. DMGarikk
                        07.09.2021 10:19
                        #23454780

                        «погрузчик/палетовоз/штабелёр/рохля» и без такой штуки грузы только в сельских универмагах пожалуй и таскают.

                        палетовоз и штабелер хорошо ездит там где полы ровные, т.е. в супермаркетах… я уж молчу про погрузчики
                        но в мире полно помещений в которых есть магазины, где или слишком узко или двери с порогами.
                        в Питере например в центре города практически все магазины такие


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 10:24
                        #23454794
                        +1

                        Да кирдык им всем в ближайшем будущем :) Или придётся пороги спилить.


                      1. DMGarikk
                        07.09.2021 10:42
                        #23454872

                        магазинам кирдрык?
                        я вас уверяю, ближайшие лет 50 никуда магазины шаговой доступности не денуться.
                        а верить в повсеместную доставку это такое себе


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 10:51
                        #23454922

                        Ну конечно не денутся. Вернее так — функция магазинов шаговой доступности останется и через 50 лет. Будут ли мясные грузчики, таскающие ящики с арбузами через высокие порожки — большой вопрос.


                        В конце концов, мы можем посмотреть на возможное будущее глядя на Японию — идеальный магазин шаговой доступности — это вендинговый автомат. Сам себе и склад и робот-грузчик и кассир, не требует наличия людей, не требует лишней площади, может быть расположен ещё доступнее, чем самый близкий магазин.


                      1. DMGarikk
                        07.09.2021 12:34
                        #23455354

                        идеальный магазин шаговой доступности — это вендинговый автомат

                        и как через него овощи продавать например?
                        вендинговый автомат подходит к очень ограниченному набору продуктов… алкоголь он например не сможет продавать… разве что авторизацию по лицу вводить


                      1. Kanut
                        07.09.2021 13:14
                        #23455530

                        Алкоголь и сигареты великолепно продаются в автоматах в куче стран ЕС. А проверка возраста спокойно делается идёт по чипу в паспорте/айди-карте или даже банально по кредитной карте.


                        С овощами сложнее, но и такие автоматы уже местами используются.


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 13:44
                        #23455656


                      1. DMGarikk
                        07.09.2021 14:27
                        #23455854

                        про овощи — а вы ниразу не покупали овощи в красивой упаковке где из 4х помидоров один гнилой насквозь? или огурцы с плесенью? а 3кг картошки, которая оказывается мягкая и завявшая?
                        потом овощи в упаковке стоят зачастую в 2-3 раза дороже
                        ==
                        а по поводу алкоголя, вы думаете хорошая идея проверять возраст по чипу бумажки — типа взял паспорт родителей и погнал бухло покупать?


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 15:13
                        #23456050
                        +2

                        а по поводу алкоголя, вы думаете хорошая идея проверять возраст по чипу бумажки — типа взял паспорт родителей и погнал бухло покупать?

                        Как видите в японии вообще без всякой проверки чего-либо продают и ничего страшного не случилось. Вообще считаю эту пуританскую заботу о детишках насквозь фальшивой — жениться и детей заводить можно на два года раньше, чем бокал пива выпить. Да и кого вообще это всё останавливает? Не продают алкоголь в магазине — продадут "фумитокс" в подворотне или дешевый хлам на гидре и без всякого паспорта.


                        Про свежесть фруктов — если покупать в Пятерочке или, упаси боже, Светофоре — то обязательно так и будет. Если в Азбуке вкуса — будет скорее всего норм. И не вижу почему подобное разделение не перейдёт на автоматы. Овощи в отдельных упаковках стоят дороже опять же из-за человеческого труда и премии за удобство. Автоматизация труд убирает, тем самым позволяя уменьшить цены => индивидуальные коробочки в автомате могут быть дешевле наваленного живыми грузчиками в традиционном мелком магазине.


                      1. DMGarikk
                        07.09.2021 15:21
                        #23456100

                        Как видите в японии вообще без всякой проверки чего-либо продают

                        в Японии кардинально иной менталитет, во многом. там много чего такого продают что у нас и в обычном магазине не встретишь.
                        Если в Азбуке вкуса — будет скорее всего норм.

                        вот именно что 'скорее всего', Азбука вкуса — ничем кроме пафоса и чуть более широким ассортиментом не отличается от пятерочки. к томуже у меня тут в радиусе 15 километров азбуки вкуса нет. а пятёрочка — самый лучший магазин (в радиусе 5 км) и это я всего в 10 км от МКАДа живу… в городе с населением 100к+ человек


                      1. Kanut
                        07.09.2021 16:19
                        #23456318

                        А кому вообще нужна эта проверка возраста? Родителям ведь и нужна. Ну то есть если родители не могут проследить чтобы их дети не брали документы/карточки, то на мой взгляд это уже проблемы таких родителей. А то давайте ещё банкоматы поубираем. А то ведь дети могут у родителей кредитку взять и там деньги снять. Непорядок.


                        А с овощами в упаковке с одной стороны действительно есть проблематика получить испорченные овощи. С другой стороны у нас магазины в таких случая просто обычно без разговоров возвращают деньги. Потому что такой подход для них всё равно дешевле чем торговать в развес.


                      1. playermet
                        07.09.2021 16:35
                        #23456384

                        Социальные проблемы нужно решать соответствующими инструментами. А что паспорт с чипом менее эффективен чем баба Глаша из соседнего двора еще доказать нужно.


                1. Razoomnick
                  07.09.2021 04:30
                  #23454196

                  А вместо старшего грузчика? То-то и оно!


              1. unC0Rr
                06.09.2021 22:03
                #23453630
                +1

                Это как в анекдоте?

                — Ты сильный программист?
                — В общем-то да.
                — Тогда займешься перетаскиванием компьютеров.


                1. diogen4212
                  07.09.2021 09:23
                  #23454534

                  лучше огромных принтеров на полкомнаты, которые часто стоят в бюджетных учреждениях


              1. cepera_ang
                07.09.2021 00:05
                #23453970
                +1

                Вы просто решаете не ту задачу :) Никаких магазинов "с грузчиками" не останется к тому моменту, как появится возможность их заменить роботами.


                Причём сразу по нескольким направлениям:


                1. какие грузчики и магазины, когда всё в онлайн переносится стремительными темпами? Конечно магазинчики в пивом у дома скорее всего останутся, но какова их роль в глобальной картине мира?
                2. ИКЕА и подобное — грузчик это сам покупатель, а расставить паллеты по стеллажам роботы и сейчас справляются.


                1. michael_v89
                  07.09.2021 01:26
                  #23454088

                  Никаких магазинов "с грузчиками" не останется к тому моменту, как появится возможность их заменить роботами.

                  Не вижу причин для такого вывода. Пока роботов нет, работу делают люди.


                  какие грузчики и магазины, когда всё в онлайн переносится стремительными темпами?

                  А продукты вы тоже через интернет будете скачивать?
                  Я подразумевал в первую очередь продуктовые магазины, где размер товара значительно меньше габаритов мебели, и потому требуется более сложная механика, чем приподнять на погрузчике и увезти.


                  ИКЕА и подобное — грузчик это сам покупатель, а расставить паллеты по стеллажам роботы и сейчас справляются.

                  Ага, и для доставки себе на дом сначала приходит в магазин и загружает в машину. А потом сам по лестнице в одиночку всё поднимает. Всем же известно, что затащить новый шкаф на 3 этаж это любимое занятие стройных девушек)
                  Я ничего не говорил про расстановку по заранее заданным стеллажам. Я говорил про действия, где требуется сложная механика, и где сейчас работают грузчики-люди.


                  1. cepera_ang
                    07.09.2021 04:16
                    #23454192

                    Я подразумевал в первую очередь продуктовые магазины, где размер товара значительно меньше габаритов мебели, и потому требуется более сложная механика, чем приподнять на погрузчике и увезти.

                    Вы из какого века пишете? Ну да, банки с огурцами из коробки на полку пока ещё ставят люди, но весь остальной путь всё больше и больше механизируется, а там где механизирован — автоматизируется.


                    потом сам по лестнице в одиночку всё поднимает

                    И лифтов в вашем мире тоже ещё нет.


                    Я ничего не говорил про расстановку по заранее заданным стеллажам. Я говорил про действия, где требуется сложная механика

                    Вы говорили, что для замены грузчиков в магазинах потребуется сильный ИИ. А я говорю, что замена грузчиков в магазинах произойдёт (происходит и почти произошла) совсем другим путём и сильный ИИ в этом процессе будет не при делах.


                    А вот затаскивать мебель по лестнице — это да, возможно ещё надолго останется чисто человеческой деятельностью.


                    1. rPman
                      07.09.2021 09:00
                      #23454480

                      А вот затаскивать мебель по лестнице — это да, возможно ещё надолго останется чисто человеческой деятельностью.

                      не думаю что на долго
                      Технически, тележка с мотором, способная заносить груз по лестнице есть.

                      Да эта реализация не очень продуманная (например поворачивать груз так чтобы он прошел лестничный поворот можно но тут почему то не реализовали), но идеологически проблем нет никаких,. Алгоритм управления этим чудом не такой уж и сложный.


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 09:49
                        #23454626

                        Неплохо, но вообще можно и в окно подать — ещё проще будет :) Другое дело, что в местах, где лифтов ниже пятого этажа нет — там скорее всего и рабочая сила будет дешевая, а такая штука — дорогая.


                    1. michael_v89
                      07.09.2021 10:43
                      #23454878
                      +2

                      Вы из какого века пишете? Ну да, банки с огурцами из коробки на полку пока ещё ставят люди, но весь остальной путь всё больше и больше механизируется

                      Мне непонятно, почему вы делаете какие-то утверждения, основываясь на домыслах, а не на знании фактов. Да еще и пытаясь оскорбить собеседника, намекая на его недалекость.
                      Я говорю про обычных грузчиков в обычных магазинах, которые там работают на сегодняшний день. Для того, чтобы робот мог делать именно то, что они делают сейчас, требуется искусственный интеллект. Да, в том числе это и "ставить банки с огурцами на полку". Для таких действий требуется сложная механика.


                      И лифтов в вашем мире тоже ещё нет.

                      Возможно, вы пишете нам из будущего, где техника не ломается, а у нас лифты используются только для тяжелых грузов, и гонять грузовой лифт из-за банки с огурцами вам никто не разрешит. Потому что ремонт лифта стоит гораздо больше банки с огурцами.


                      Вы говорили, что для замены грузчиков в магазинах потребуется сильный ИИ.

                      Я говорил "Чтобы сделать робота, который работает в магазине вместо грузчика, сильный ИИ нужен". Я говорил про замену грузчика, а не про замену магазина. Если заменить магазин, возможно грузчик будет не нужен, только это гораздо дороже. И это еще одна причина, почему грузчиков будут заменять последними.


                      1. cepera_ang
                        07.09.2021 11:06
                        #23454986

                        Простите, что пытался взглянуть на картину мира чуть шире. Да, типичного грузчика в обычном российском продуктовом магазине заменят не роботы, способные повторить его поведение в точности.


            1. reUmNIck
              06.09.2021 23:48
              #23453926
              +1

              У такой задачи, кроме уже обозначенной, есть ещё один сложный аспект: мешок не предназначен для переноски простыми манипуляторами, вилочными и погрузочными механизмами. Он мягкий, его удобно обматывать вокруг ладоней и нести РУКАМИ с мягкой кожаной оболочкой, реагирующей на изменение геометрии мешка. Если переносить мешок с неизвестным содержимым механической рукой, высока вероятность его уронить.

              Именно поэтому большинство роботов-транспортировщиков разработаны под конкретный тип тары. И даже в рамках одной компании их может использоваться множество самых разнообразных видов.

              Можно пойти дальше: официально условного токаря (предположим, высококвалифицированного, с личным клеймом - дай такому чертеж и все сделает) можно заменить ЧПУ и программистом.
              На реальном производстве после установки ЧПУ работает 4 человека: оператор (следит за процессом), технолог (делает технологическую модель с учетом физических свойств материала), программист (переводит модель в код и следит за её правильным транспонированием) и живой контролер ОТК.

              Заменить цепочку на одного человека иногда удается - когда выпуск деталей крупносерийный. Если ,как живому токарю, менять задачи часто (и он их выполняет), приходится увеличивать число персонала.


              1. Spiritschaser
                07.09.2021 12:18
                #23455292

                Кстати, в почтовых службах основная тара - мешок. И роботизированы они ОЧЕНЬ сильно. Но, конечно, это всё различные транспортные ленты и датчики.


          1. qrKot
            06.09.2021 21:47
            #23453592
            +2

            Сделать робота, который пишет код, проще, чем того, который мешки таскает.

            звучит, как минимум, странно


            1. michael_v89
              06.09.2021 22:16
              #23453656

              Для написания кода нужен только интеллект, а для таскания мешков по магазину интеллект и сложная механика.


            1. eutist
              06.09.2021 23:23
              #23453866
              +1

              Это т.н. парадокс Моравека — интеллектуальные операции автоматизируются проще, чем инстинктивные действия.


        1. Amor-roma
          07.09.2021 22:07
          #23457572

          Сколько лет нужно что бы из младенца вырастить профессора?

          А теперь представьте что этим занимаются не 2 человека первые 15 лет, а несколько миллионов, и "будущий профессор" не нуждается во сне и скорости поглощения информации превышает человеческие возможности в несколько миллионов раз.

          То что мы сейчас видим это младенчество ИИ. возможно нам это только показывают.. И все уже гораздо продвинутее.


      1. pfffffffffffff
        06.09.2021 19:00
        #23453152

        Сильный ии заменит всех, так как можно будет штамповать человекоподобных роботов общего назначения


      1. qrKot
        06.09.2021 19:34
        #23453248
        +1

        поверьте, того, кто этот ИИ пишет, заменят в последнюю очередь


      1. Wesha
        06.09.2021 21:03
        #23453486
        +2

        Представьте, топ-менеджер, которому можно стереть знания, составляющие коммерческую тайну

        Не рубите сук, на котором висит сидит вся цивилизация. Если знания стереть, то как тогда обратной контрабандой заниматься?


        1. iingvaar
          07.09.2021 11:24
          #23455064

          Очень страшный рассказ. Те знания, которые бережно складываются в шкатулку человечества, оказывается не лежат там вечно. Достаточно одного потерянного поколения, и они испаряются.


          1. nebulajazz
            07.09.2021 17:22
            #23456544

            У Джека Лондона есть великолепная повесть "Алая чума" в которой эта тема затронута)


      1. cepera_ang
        07.09.2021 00:00
        #23453952

        А последними те, где требуется сложная механика — грузчиков и т.д.

        Грузчиков, да? Погуглите сколько грузчиков на складе амазона или в каком-нибудь контейнерном порту, где перегружают миллионы контейнеров в год :)


        1. michael_v89
          07.09.2021 01:36
          #23454106

          Погуглите, сколько грузчиков требуется в соседнем магазине.


          1. cepera_ang
            07.09.2021 04:25
            #23454194
            +1


            1. michael_v89
              07.09.2021 10:54
              #23454936
              +1

              И т.д. Где тут "Вань, достань пиво из подвала"?

              Третья вакансия из списка:
              "Перемещение, погрузка и выгрузка грузов (коробок), товаров, материалов, вручную".


              А дальше будет вот так

              Я именно про это и говорил — нет никакой проблемы построить большой конвейер на большом складе. ИИ требуется для замены обычных грузчиков в обычных магазинах, куда приходят обычные покупатели. В ролике нет никаких покупателей.


          1. SerhiiAh
            07.09.2021 11:13
            #23455010

            Вопрос с заменой грузчиков не в том, что это невозможно сделать и для этого нужен супер ИИ. А в том что это будет очень-очень дорого как в настройке этого всего, так и в поддержке в рабочем состоянии. Для любых обычных магазинов такие инвестиции не имею никакого смысла, так как окупаться они будут не один десяток лет. А для гигантов с огромными складами - это уже сделано давно.


            1. michael_v89
              07.09.2021 11:24
              #23455068

              Так о том и речь. Автоматизировать дорого, а еще для этого обычно нужно больше места, поэтому грузчики будут работать до изобретения ИИ. А после изобретения сначала заменят профессии, связанные с обработкой информации, а уже потом с обработкой грузов.


      1. glestwid
        07.09.2021 11:16
        #23455032

        Топ-менеджер ,который допускает такую замену себя - плохой топ-менеджер, не ующий в вангование и в оценку перспективных угроз. Потом, топ-менеджер - это о знакомстве и баньке/гольф-клубе/охоте с правильными людьми, и как тут ИИ пригодится? Что, с роботом Вертером кто-то из уважаемых людей будет беленькую кушать?


      1. PetrEEEfim
        07.09.2021 12:34
        #23455352

        Так сейчас уже простые погрузочно/разгрузочные работы стараются заменить машинами, так что Ваш вариант маловероятен


    1. Tyusha
      07.09.2021 09:53
      #23454646

      Через год-два мы от слов "искусственный интеллект" будем морщиться и плеваться, как от слова "нанотехнология". Его уже сейчас во всю затаскали по поводу и без (в основном без), что Сбер, что Утконос. У последнего в рекламе слоган: "ИИ онлайн". Хотя по факту, какой там нафиг ИИ — просто интернет-магазин.


    1. REPISOT
      08.09.2021 12:30
      #23459800

      нужно эту самую задачу очень глубоко понять

      Особенно глубоко, если заказчик как в «семь красных линий»


  1. eandr_67
    06.09.2021 16:42
    #23452634

    А что будет, если на вход ИИ поступит алгоритмически неразрешимая задача? Какой код этот ИИ напишет? Человек может понять, что задача не имеет решения, но алгоритм, пишущий код, определить это не в состоянии — в полном соответствии с теорией алгоритмов.

    P.S. Использование «нейронных сетей» ничего не меняет: все современные «нейронные сети» являются цифровыми и детерминированными — следовательно, полностью попадают под теорию алгоритмов.


    1. red75prim
      06.09.2021 17:11
      #23452780
      +3

      но алгоритм, пишущий код, определить это не в состоянии — в полном соответствии с теорией алгоритмов.

      Как и люди будут спасаться эвристиками.

      if (runtime() > 3600) { printf("Дай чего-нибудь попроще\n"); exit(1) }


      1. eandr_67
        06.09.2021 18:16
        #23452988
        -1

        При такой эвристике ИИ будет отвергать и вполне решаемые задачи. В том-то и проблема, что любая эвристика приводит к ложным решениям.


        1. red75prim
          06.09.2021 23:27
          #23453876
          +1

          Идея о сверхалгоритмических способностях математиков пошла от Пенроуза. Он ввёл постулат, что математики не ошибаются и построил теорию того какие вычислительные процессы понадобятся для реализации способности математиков не ошибаться.

          Он получил интересные результаты, но эти результаты скорее всего не относятся к нашему миру, потому что в нашем мире математики ошибаются. Постулат нарушен.

          Алгоритм, который иногда ошибается, или никогда не ошибается, но в некоторых случаях выводит "не знаю" теорией алгоритмов не запрещён. И пока не доказано, что мыслительная деятельность людей не может быть сведена к подобному алгоритму.

          Так что пока рано доказывать невозможность полноценного ИИ, основываясь на проблеме остановки.


          1. eandr_67
            07.09.2021 02:54
            #23454146
            -4

            Разница между человеком и компьютером в том, что компьютер не в состоянии выйти за границы формальной логики, тогда как у человека такого ограничения не обнаружено. И это позволяет человеку решать задачи, недоступные компьютерам.
            Наличие алгоритмически неразрешимых задач не доказывает, что сильный ИИ невозможно создать. Но и алгоритмическая неразрешимость, и теоремы о неполноте являются значимыми аргументами в пользу того, что сильный ИИ невозможно реализовать посредством детерминированных цифровых компьютеров.

            P.S. Самосознание — с точки зрения теории алгоритмов — это машина Тьюринга, анализирующая саму себя. А в этой области алгоритмическая неразрешимость вылезает на каждом углу.


            1. KvanTTT
              07.09.2021 03:41
              #23454176

              В состоянии, если будет используть случайность и знания их внешнего мира. Ну и человек тоже заперт в своём информационном пузыре.


            1. red75prim
              07.09.2021 09:22
              #23454530
              +1

              Разница между человеком и компьютером в том, что компьютер не в состоянии выйти за границы формальной логики, тогда как у человека такого ограничения не обнаружено.

              Это просто другая формулировка высказывания "люди умеют в сверхтьюринговые вычисления". И - нет, ничего подобного в людях не обнаружено.

              Ну и неужели наличие GPT-3, которая имеет весьма смутные представления о формальной логике, не наводит на мысль, что идея "компьютеры = формальная логика" не совсем соответствует реальности.

              Самосознание — с точки зрения теории алгоритмов — это машина Тьюринга, анализирующая саму себя

              Это было бы верно, если бы наше самосознание являлось полным и точным отражением того, что происходит в мозгу, включая то что происходит в механизмах реализующих само сознание. Но наши способности к интроспекции очень ограничены, иначе не требовались-бы всякие магнито-резонансные томографы для изучения того что на самом деле происходит в мозгу.


            1. Alex5Anc
              07.09.2021 16:04
              #23456266

              Все верно. Проблема в несовершенстве современного ИИ. Человек в нестандартной ситуации может принять ооочень нестандартное решение, которое весьма эффективно решит поставленную задачу. Само решение может быть придумано, как сами человеком, так и подсказано кем-то из друзей, коллег, просто навеяно случайно услышанной фразой. Причем что немаловажно, это решение ещё будет противоречить логике и здравому смыслу.


        1. KvanTTT
          07.09.2021 03:38
          #23454166

          То же самое и у человека.


    1. staticmain
      06.09.2021 17:12
      #23452784
      +17

      ИИ в рекламе: пишет код за тебя.
      ИИ в реальности: копипастит чей-то левый код с github с чужими рандомными комментариями.


      1. General_Failure
        06.09.2021 19:15
        #23453188
        +9

        Или так



    1. michael_v89
      06.09.2021 18:50
      #23453126

      А что будет, если на вход ИИ поступит алгоритмически неразрешимая задача?

      Сильный ИИ по определению имеет возможности, аналогичные человеку. поэтому делать он будет то же, что и человек — скажет "задача не имеет решения".


    1. garwall
      06.09.2021 18:53
      #23453132
      -1

      ИИ ничего не сможет даже в более слабом случае - "понять", решает ли код поставленную задачу: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B0


      1. pfffffffffffff
        06.09.2021 19:02
        #23453160

        ИИ можно построить на базе нейронок, как у человека, так почему тогда не сможет если человек может?


        1. staticmain
          06.09.2021 19:17
          #23453206

          Потому что обслуживать или строить\разрабатывать такой ИИ дороже чем платить зарплату программисту. Вопрос на тему «почему всех людей с трудом низкой квалификации не заменили роботами». Потому что робот дороже.


          1. johnfound
            06.09.2021 19:37
            #23453252
            +1

            Робот не дороже. И вообще, заменяют и очень даже активно. Просто роботы все-еще многое не могут.


            1. reUmNIck
              06.09.2021 23:35
              #23453902

              Помнится, у Маска нашего Илона была идея полностью автоматизировать производство Tesla. Оказалось, что большинство инженерных задач не решаются даже нейронками - и проще поставить человека.

              Одна из таких на вид простых и распространенных задач - штамповка из больших листов с высокой точностью. На данный момент сделать такую, однозначно определенную и не требующую правки вручную, не способно ни одно производство (начиная с определенной точности и определенных размеров, конечно). Слишком много входных данных для анализа.

              А человек просто берет заготовку, и правит. Стоит работа на несколько порядков дешевле даже руки от KUKA.


              1. BJM
                08.09.2021 14:31
                #23460448

                Если уж вспомнили Маска, то он в качестве одних из сложных для автоматизации действий в одном из интервью говорил о жгутах проводки, которые человек схватил и просуну куда надо, а с роботами возникало куча сложно и дорого разрешимых сложностей.


                1. reUmNIck
                  08.09.2021 14:51
                  #23460550

                  На самом деле, это не самая большая сложность. Но как раз тот случай, когда автоматизация не имеет смысла - даже серийное производство жгутов,их прокладка и прозвонка все еще остаются уделом ручного труда.

                  Основная причина - нелинейное поведение материала. Обучить робота действовать по ситуации массово в отрасли пока не получилось


        1. garwall
          06.09.2021 19:58
          #23453324
          -3

          Есть подозрение, что ИИ невозможен в границах Тьюринговых машин. Поэтому "нейронок, как у человека" не получится сделать - по крайней мере, на кремниево-бинарно-логическом субстрате.


          1. michael_v89
            06.09.2021 20:29
            #23453400
            +2

            Эксперимент с Китайской комнатой не доказывает, что ИИ невозможен в границах Тьюринговых машин. Там комната по определению правильно отвечает на все вопросы. И на него уже дан ответ, в чем рассуждения некорректны, описан в разделе "Аргумент о системе".


            1. garwall
              07.09.2021 07:41
              #23454346

              отвечает правильно. вопрос в том, где в данном случае появляется семантика, а не синтаксис.


              1. michael_v89
                07.09.2021 11:00
                #23454962

                А тут мы как раз приходим к некорректности рассуждений. Чтобы комната всегда отвечала правильно, она должна понимать семантику. Иначе это невозможный объект, и нет ничего удивительного в том, что из него следует невозможный вывод. Семантика появляется в данных и правилах их обработки.


          1. sim31r
            06.09.2021 23:31
            #23453890
            +2

            Поэтому "нейронок, как у человека" не получится сделать

            Конечно, такие медленные нейронки никому и даром не нужны. Время релаксации нейрона 5 мс, что соответствует частоте тактовой 200 Гц. Тогда как кремний работает на частотах 10 ГГц. Скорость передачи импульсов по нервам 200 м/с, электронные нейроны обмениваются данными на скорости 300 000 км/с. Человек не конкурент ИИ, не сравнимы возможности.


            1. PaulAtreides
              07.09.2021 01:08
              #23454070

              Человек при этом кушает 5 ватт, которые сам же и производит и добывает топливо. Человек это энергоэффективный компромисс между вычислительными мощностями и существованием в имеющейся среде.


              1. vesper-bot
                07.09.2021 16:16
                #23456304

                Не знаю, где вы нашли пять ватт. Человек со всей обвязкой генерирует примерно 100 Вт тепла, значит, где-то столько и потребляет из топлива.


                1. MTyrz
                  07.09.2021 19:49
                  #23457080

                  Но сама идея про эффективный компромисс не столь плоха.
                  Ее надо всего лишь развить: человек существует в имеющейся среде, и формирует специализированную среду для функционирования более эффективных преобразователей информации.


                1. PaulAtreides
                  07.09.2021 20:08
                  #23457170
                  +1

                  Ну мы же про мозг говорим.

                  Впрочем, там по ссылке я прочитал, что мозг потребляет в среднем 30 ватт, что выше оценок, которые я читал раньше. Ну да неважно, 30 ватт это всё равно пока крайне эффективно для сильного ИИ.


                  1. sim31r
                    15.09.2021 11:20
                    #23485244

                    Нет, это потребление круглосуточно, в пиковой нагрузке мозг работать может несколько часов, потом сутки отдыха, а лучше больше.

                    А электроника работает круглосуточно, если задач нет, то переходит в спящий режим с нулевым потреблением.

                    Ну и можно сравнить, самая сильная функция мозга - распознавание изображений. Нейросети в Китае уже вполне распознают миллиард китайцев в режиме реального времени с точностью достаточной для совершения платежей. Человек может распознать пусть 100 лиц, точность будет недостаточная, так как образы начнут путаться при большом количестве похожих людей (близнецов, например, распознать). Скорость тоже недостаточная. Получается что ИИ специализированный в миллионы раз превосходит мозг в самой сильной его области и количественно и качественно.

                    В быту можно мозг с телефоном сравнить. Телефон по многим параметрам в миллионы раз сильнее мозга, при потреблении в 1Вт, и то на поддержу сотовой сети в основном.


            1. garwall
              07.09.2021 07:45
              #23454350

              еще неплохо бы уточнить среднее число элементов, связей между ними там и там, энергоэффективность и предобучение.


        1. Spiritschaser
          07.09.2021 12:22
          #23455312

          ИИ можно построить на базе нейронок

          Да

          нейронок, как у человека

          Нет, и, возможно, сотни лет нет.


      1. 0xd34df00d
        07.09.2021 00:52
        #23454036
        +1

        Теорема Райса тут ни при чем.


        Как, по-вашему, сильно типизированные языки вроде всяких коков и агд таки умудряются понять, решает ли код поставленную задачу или нет?


        1. maxwolf
          07.09.2021 15:30
          #23456126

          Как? Сильным сужением области определения (от множества всех вычислимых функций)?


          1. 0xd34df00d
            07.09.2021 19:12
            #23456966
            +2

            Область определения у него всё ещё «все вычислимые функции», просто некоторые из них он отвергает, даже если они решают нужную задачу.


            В качестве простейшего примера, если вам нужно вывести строку hello world, и у вас написано


            idInt : Int -> Int
idInt x = x

str : String
str = "hello world"

main = idInt str

            то это семантически корректная программа (результат её вычислений, если стереть типы, будет искомым), но тайпчекер её отвергнет.


    1. 0xd34df00d
      07.09.2021 00:51
      #23454032
      +1

      С чего вы взяли, что человек мощнее машины Тьюринга?


      1. Spaceoddity
        07.09.2021 11:46
        #23455154

        Хотя бы поэтому:
        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0


        1. 0xd34df00d
          07.09.2021 19:14
          #23456978
          +1

          У людей какие-то более серьёзные успехи в решении этой задачи, чем у машин?


          Как эту сверхтьюринговость вообще измерить? Какие данные из окружающего мира позволяют вам сказать, что она наблюдается для людей? «Непротиворечивость ZFC — хз» какой-то странный аргумент, если честно.


    1. TheRikipm
      07.09.2021 22:10
      #23457592

      Приведите пожалуйста пример алгоритмически неразрешаемой задачи, которую может решить человек.


      1. reUmNIck
        08.09.2021 14:59
        #23460582

        Дело не в алгоритмически неразрешимых задачах, а в задачах со случайно меняющимся входными данными без возможности их определения.

        Одна из подобных задач: есть лист металла, из него нужно любыми возможными способами сделать внешнюю панель двойной кривизны с точностью 0.02 мм, которая ляжет точно на определенный силовой набор. Человек медленно, но справляется, с большим числом ручного труда. Роботы, хотя работа ведётся длительное время - нет.

        И даже предсказательные системы, которые бы подсказывали место, вид и силу воздействия - тоже пока отсутствуют.

        Алгоритмически задача решаема, фактически - уже много лет нет


  1. AntonioXXX
    06.09.2021 16:54
    #23452680
    -2

    Вариант второй: компьютеры реально научились писать ПО сами, с любым техническим заданием, всё вокруг автоматизировано. Тогда остаётся вопрос: а что будет с людьми, если все задачи выполняют машины? Это только в песенке вкалывают роботы, счастлив человек, а наяву — безработица, социальная напряжённость, конфликты внутри стран и городов. Так себе будущее, правда?

    А мне видится, что это может быть и светлым будущим (ну если всё сделают правильно): роботы производят товары и услуги, люди потребляют. Пропорциональность возможности потребления определяется социальным рейтингом. Ну например, позанимался спортом - увеличил рейтинг, сходил в поликлинику на чекап - увеличил рейтинг, отсортировал мусор и донёс до контейнеров - увеличил рейтинг, покурил - понизил рейтинг, совершил преступление - сильно понизил рейтинг и т.д.


    1. Izaron
      06.09.2021 17:47
      #23452878
      +4

      Пропорциональность возможности потребления определяется социальным рейтингом

      "А судьи кто?..."


      1. MetromDouble
        06.09.2021 18:23
        #23453020

        Для правильного ответа на этот вопрос для начала нужно изобрести способ существования человечества без иерархий, правительств, начальства.
        И вместо термина "рейтинг" использовать термин "репутация"


        1. shyneko
          06.09.2021 18:43
          #23453098
          +8

          Я простой русский Иван. Не знать слов репутация. Знать слов миска рис партия рейтинг кошкожена. Слава великий лидер Xi.


        1. AntonioXXX
          06.09.2021 19:42
          #23453270

          Иерархия - в животной сущности человека. Иерархии будут возникать всегда и везде. Вопрос только в том, где удастся сделать децентрализованные системы.


        1. 0xd34df00d
          07.09.2021 00:53
          #23454038
          +1

          Репутация, очевидно, тоже вполне себе субъективна.


          1. MetromDouble
            07.09.2021 17:36
            #23456590

            Субъективность - это скрытая объективность. Чтобы увидеть контур слона в темноте нужно много фонариков


            1. S-e-n
              07.09.2021 17:55
              #23456678

              Во-первых, эти много фонариков в случае с репутацией светят как правило с одного ракурса.

              По хорошему нужно просто с одним походить вокруг.


              1. MetromDouble
                07.09.2021 18:22
                #23456790

                в случае с репутацией светят как правило с одного ракурса

                С одного места они светят только если все фонарики отдаются меньшинству, кхм-кхм, государству там, кхм-кхм, или ещё каким-нибудь носителям искусственного образа "лучших".

                По хорошему нужно просто с одним походить вокруг

                Желаю удачи со сменой цвета кожи, пола, происхождения, чтобы "походить вокруг"


                1. S-e-n
                  07.09.2021 18:40
                  #23456860

                  С одного места они светят только если все фонарики отдаются меньшинству, кхм-кхм, государству там, кхм-кхм, или ещё каким-нибудь носителям искусственного образа «лучших».
                  Ну с совсем одним я переборщил, но как правило источники света собираются немногочисленными плотными кластерами.

                  Да и люди сами отказываются от своих фонариков, типа «а нафига мне свой фонарик, если можно прибиться к кластеру, а там уже есть». Вот статья, например.


                1. 0xd34df00d
                  07.09.2021 19:15
                  #23456982
                  +1

                  С одного места они светят только если все фонарики отдаются меньшинству, кхм-кхм, государству там, кхм-кхм, или ещё каким-нибудь носителям искусственного образа "лучших".

                  Современный социум в США передаёт привет.


                  Я склонен считать, что фонарики всегда будут передаваться (самому громкому) меньшинству.


            1. S-e-n
              07.09.2021 18:03
              #23456708

              Да и вообще, репутация — это скорее датчик дистанции, чем фонарик.


      1. AntonioXXX
        06.09.2021 19:41
        #23453260
        -1

        А тут думаю ничего к сожалению не поменяется, это будут те, кого мы выберем.


    1. varanio
      06.09.2021 18:40
      #23453084
      +3

      уж мусор точно роботы должны сортировать


      1. AntonioXXX
        06.09.2021 19:43
        #23453278
        -3

        Не-не, в воспитательных целях должны люди, чтобы было ощущение сколько всего потребляется и на сколько загрязняется )


        1. CrashLogger
          06.09.2021 21:50
          #23453596

          Не вижу проблемы в потреблении, если весь мусор будет перерабатываться обратно в полезное сырье. В конце-концов, ради чего мы создавали цивилизацию ? Уж точно не для того, чтобы медитировать в бамбуковой хижине на горе.


      1. reUmNIck
        06.09.2021 23:36
        #23453904

        Попробуйте для начала определить условия сортировки - модель окажется околобесконечной.


  1. a-tk
    06.09.2021 16:56
    #23452690
    +13

    Мне кажется лет 20 назад я видел статьи, в которых смотрели на статьи 30-летней давности и делали аналогичные прогнозы на следующие 10 лет, мол, теперь уже точно.


    1. rdo
      06.09.2021 17:07
      #23452748
      +26

      Очень давно SQL должен был заменить программистов, простые юзеры писали запросы на нем и программа бы выдавала ответ.
      Лет пятнадцать назад хоронить программистов стали монстры вроде сапа и 1с: вам не нужны программисты, все уже написано, наши внедренцы просто настроят все.
      Сейчас ИИ хоронит программистов: код писать не надо, напишите «хочу фейсбук» и ИИ за вас все сгенерирует.
      Время идет, маркетинговые сказки не меняются.


      1. RH215
        06.09.2021 19:55
        #23453316
        +7

        >Очень давно SQL должен был заменить программистов

        А теперь находятся программисты, которые с трудом осиливают SQL.


      1. SergeiMinaev
        07.09.2021 01:28
        #23454094
        +5

        напишите «хочу фейсбук» и ИИ за вас все сгенерирует.

        Сгенерирует. Но внезапно окажется, что если вы не хотите "как у всех", то нужно указать куда больше деталей. Нужно будет написать длиннющее требование с учётом всех особенностей:

        "хочу фейсбук, чтобы то, чтобы это, а если вот это, то пятое десятое, бла, бла, бла, куча уточнений..."

        И появятся специалисты по составлению таких инструкций для ИИ. Инструкции будут разрастаться, появятся best practices, различные методологии, линтеры, тесты, онлайн курсы.

        Хм, что-то мне это напоминает.


      1. Melonom
        07.09.2021 09:41
        #23454592
        +3

        Облака похоронят админов через 3-4 года!

        Слышу я последние лет пятнадцать.


        1. DMGarikk
          07.09.2021 10:02
          #23454698

          и объективно они их практически похоронили, админы по зарплатам в ИТ стоят чутьли не в самом низу. никому не нужны толпы админов-сеньоров (в отличии от программистов). Это вот реально тот случай когда в конторе нужно пяток джунов 'менять картриджи" и один миддл-сеньор на полставки. и в том числе потому что часть инфраструктуры в облака уехала
          я еще успел в конце нулевых поработать в конторе со своей серверной… таскал серваки, поднимал всякие блейд-кластеры и прочие СХД… а потом через пару лет работал в другой конторе, у них штат админов с 20 человек сократили до 5, из пяти серверных 4 вывезли в ДЦ… а в оставшейся серверной осталась только телефония и сервера для видеонаблюдения и СКУД


          1. Melonom
            07.09.2021 11:08
            #23454992
            +1

            админы по зарплатам в ИТ стоят чутьли не в самом низу

            Не путайте админов и эникейщиков.
            никому не нужны толпы админов-сеньоров

            Хм, но сайты вакансий говорят о другом.
            админов с 20 человек сократили до 5, из пяти серверных 4 вывезли в ДЦ…

            Да, такое тоже бывает, но я вот лично часто встречал и обратный процесс с ростом конторы.

            С таким успехом можно и сказать что конторы «галеры» похоронили прогеров. Зачем фирме нанимать своих если можно всё отдать на аутсорс?)


            1. DMGarikk
              07.09.2021 12:39
              #23455372

              Не путайте админов и эникейщиков.

              а я и не путаю, я работал админом, рулил парой сотней серверов, настраивал железо, пытался учить сети для CCNA… а потом я понял что в программисты мне пойти проще и денег там больше.
              С таким успехом можно и сказать что конторы «галеры» похоронили прогеров. Зачем фирме нанимать своих если можно всё отдать на аутсорс?)

              с этим сложнее, разработка всётаки гораздо сложнее чем инфраструктура — которую настроил один раз и всё, ей нужны пара дежурных и один сеньор на связи… которому звонят раз в месяц

              Хм, но сайты вакансий говорят о другом.

              и какая там средняя вилка? 50-150? где на 150 надо знать как с полного нуля серверную поднять и циску настроить в одно лицо? (а по выходным еще и телефонию)


              1. kostian02
                08.09.2021 02:35
                #23458216

                >>> "и какая там средняя вилка? 50-150? где на 150 надо знать как с полного нуля серверную поднять и циску настроить в одно лицо? (а по выходным еще и телефонию)"

                У вас все идет смешение админа с человеком комбайном. Найти админа, не эникея со всем по 0.1 знаний, на нужный стек, без "религиозных" предубеждений, вроде гента вс бубунта или редхат, с нормальным опытом, знанием и ос (core, настройка под нужный софт, политики обновлений, современный софт, а не написанный 10-20 лет назад) и сети (это частый пробел у многих, кто не сетевики), а не рядом стоял, когда коллеги кластер "some_sowfware" поднимали, и понимает что и зачем, стоит времени (много, как и всех middle+ сейчас в it) и денег. Таких людей не то чтобы единицы, но сотни на рынке (нашем), и найти адекватного та еще проблема. И там ценники в разы выше. И цыску там по выходным никому не надо поднимать, надо что чтобы раз поднял и далее мониторил этот стек учитывая особенности разработки и бизнеса.


              1. cococody
                09.09.2021 11:55
                #23463880

                Любопытно, кстати, что я как сисадмин чуть ли не с противоположной стороны вижу ситуацию. Стоит конечно оговориться, что в России я админом не работал, и как сейчас обстоит там обстановка не знаю, но! Появление облака лишь убрало из работы специалистов огромное количество довольно сложной, однозначно ответственной и попросту неприятной работы. Да, какое то время компания может благодаря облаку держаться на нескольких разработчиках, которые разбираются в инфраструктуре, но так было и раньше. В том же облаке зачастую есть огромное кол-во ниуансов, в которых надо разбираться, когда количество серверов начинает переваливать за пару сотен. При этом менее востребованными в крупных компаниях сисадмины не стали. Я со своим достаточно копеечным опытом (пару лет эникеем, пару лет в саппорте, пару лет сисадмином) нахожу работу с зп около 300, и сижу без начальника уже несколько месяцев, просто потому что начальника мне не могут найти. При этом программистов много, и с определенной переодичностью наш HR находит новых.


    1. Tyusha
      07.09.2021 09:48
      #23454622

      Как в известном фильме, где персонаж многие годы говорил: лет через 20 будет одно сплошное телевидение.


      1. DMGarikk
        07.09.2021 10:12
        #23454728
        +3

        лет через 20 будет одно сплошное телевидение.

        вообще он оказался чертовски прав, причем всё гораздо хуже, кругом интерактивное телевидение, в кармане каждого второго в виде смартфонов… он скорее даже предположить не мог как быстро и как далеко всё зайдет


  1. diogen4212
    06.09.2021 17:05
    #23452740
    +5

    было бы интересно увидеть прогнозы из 2011 года или раньше для сравнения.
    Впрочем, по тегу «перспективы» нашлось кое-что забавное (и в принципе, всё сбылось, кроме «глобальной деревни»)


    1. AntonioXXX
      06.09.2021 17:36
      #23452848
      +4

      Дух времени можно почувствовать на сайте YouTube.com, где собраны коллекции любительских видеоклипов со всего мира.

      То же самое произойдет с интернетом, когда станут взрослыми теперешние подростки — «поколение MySpace», дети, выросшие в интернете.

      Прикольно )
      Из комментов там:

      IMHO, глупости это всё. И через 5 лет не будет в мобильнике мощности современного PC, ибо энергопотребление. Как-то про него все забывают в подобных рассуждениях.

      Плюс в таких прогнозах не учитывается просто усталость людей от потока информации. Не хочется им 'быть online'.


      1. czz
        07.09.2021 00:55
        #23454048
        +1

        Классная ссылка, почувствовал себя путешественником во времени.

        Из комментов там:

        Даже более того, в шутку написано про компьютеры в ваннах, зубной щетке и в трусах — а вот тебе и пожалуйста, 2021 год: умные унитазы, умные зубные щетки, умные трусы.


        1. czz
          07.09.2021 00:56
          #23454052

          Умные трусы: www.youtube.com/watch?v=jLY8ofpnUTY&t=1s


        1. 0xd34df00d
          07.09.2021 00:57
          #23454054
          +1

          Умные ушные палочки!


          Я тут за тридцатку баксов купил штуку с камерой на конце, чтобы информированно ковыряться в ушах. Есть встроенный вайфай, к которому можно подключиться и смотреть стрим на мобильнике, есть даже функции записи, применения всяких фильтров и выкладывания в тикток.


          1. cepera_ang
            07.09.2021 01:08
            #23454068

            А триммер для носа с камерой бывает?


            1. 0xd34df00d
              07.09.2021 01:10
              #23454072
              +2

              Мне очень стыдно, но я не интересовался триммерами для носа.


              Впрочем, судя по беглому поиску в амазоне — нет, так что это звучит как идея для стартапа!


              1. titsi
                10.09.2021 10:38
                #23468032

                Электронная зубная щетка с камерой и подсветкой + уф режим. Тоже идея.


    1. maxwolf
      07.09.2021 15:58
      #23456234

      Есть очень (меня даже подмывает сказать «единственный») релевантный автор, технологические прогнозы которого оказались невероятно точны — Raymond Kurzweil. В качестве отправной точки могу посоветовать серию постов на reddit'e


  1. vba
    06.09.2021 17:26
    #23452830

    Прежде всего спадёт бум программирования и компании начнут диктовать свои условия

    Не спадет ничего, если не произойдет какого либо глобального потрясения с далеко идущими последствиями(пандемия бубонной чумы или война индии с китаем).


    1. IgorDev
      06.09.2021 17:45
      #23452872

      Не будут диктовать компании свои условия, потому что БОД будет и все дела. Наоборот будет тот ещё квест для хрюш замотивировать даже простого формошлепщика и умеющего использовать cms сайтостроителя. Хотя, если научатся продавать сразу в мозг минуя все эти визуальные примитивы - то тогда да


      1. Red_Lord
        06.09.2021 20:22
        #23453374
        -2

        При капитализме БОД будет где-то в районе 3000 рублей. А взамен отберут все бесплатные льготы, включая образование, медицину и пенсии.


        1. siarheiblr
          06.09.2021 23:50
          #23453938

          Зачем? Человек с деньгами это покупатель


          1. 0xd34df00d
            07.09.2021 00:57
            #23454056
            +6

            А давайте вы мне дадите 100 рублей, а я на них у вас что-нибудь куплю?


            1. siarheiblr
              07.09.2021 22:42
              #23457708

              100 рублей вам даст сосед, а потом приходите ко мне :)


              1. 0xd34df00d
                08.09.2021 02:01
                #23458196
                +1

                А соседу это зачем?


      1. CrashLogger
        06.09.2021 21:54
        #23453604

        Ну вот допустим, у вас есть базовый доход, достаточный для выживания. В то же время, вы можете работать программистом и зарабатывать в 10 раз больше. Неужели не согласитесь ? Думаю, через месяц-другой лежания на диване, вы сами будете готовы заплатить за возможность решить интересную задачу )


        1. 0xd34df00d
          07.09.2021 00:55
          #23454050
          +1

          Зачем, если лучше решать интересные задачи без дополнительных ограничений «чтобы это было нужно не только мне»?


      1. 0xd34df00d
        07.09.2021 00:58
        #23454058
        +1

        БОД будет либо очень мелкий и достаточный только для выживания (и натуральными товарами паршивого качества), либо разгонит инфляцию к чертям.


        1. TheRikipm
          07.09.2021 22:20
          #23457626

          Почему?


  1. uri1978
    06.09.2021 17:27
    #23452832

    На заре покорения космоса, писатели-фантасты и простые люди мечтали о полётах к другим звёздам, о гостинницах на Марсе, о научных лабораториям на Луне и т.д. и т.п. Я к тому веду, что не факт что ИИ в скором будущем заменит программиста. Часто заказчика понять не может даже человек, об ИИ даже не говорю.

    Правильно и детально поставить задачу для ИИ по которой он напишет код - это и будет программирование будущего. Т.е. появятся языки еще более высокого уровня чем нынешние.


    1. sim31r
      06.09.2021 23:41
      #23453912

      Часто заказчика понять не может даже человек, об ИИ даже не говорю.

      Вероятно понимать нечего. У человека нет внятной мысли, поверхностные противоречивые пожелания. ИИ как-раз по косвенным признакам поймет, что полезной информации нет и подгонит подходящую модель задачи и формат общения.


  1. Yuribtr
    06.09.2021 18:02
    #23452926
    +3

    Заголовок кликбейтный, вот зачем так делать?


    1. Habrazovach
      06.09.2021 18:08
      #23452948
      +1

      В заголовок вынесен поисковой запрос - читайте Disclaimer, зачем это и почему :-) Да и статья раскрывает полностью суть заголовка, так что никакого кликбейта.


      1. Yuribtr
        06.09.2021 20:27
        #23453392
        +3

        Почему программисты через 10 лет будут не нужны?

        Я бы с вами согласился, если бы в вопросе не было слова «почему». А так в вопросе содержится утверждение.

        Если бы слова «почему» не стояло, я бы даже не открыл эту статью.


        1. Hiberus
          07.09.2021 11:13
          #23455014

          Если бы слова «почему» не стояло, я бы даже не открыл эту статью.

          Простите, но разве вы только что не ответили на свой вопрос?)


  1. medicyber
    06.09.2021 18:15
    #23452978
    +3

    Прежде всего спадёт бум программирования и компании начнут диктовать свои условия: слабые программисты, формоклёпы и сайтоделы на шаблонах станут никому не нужны

    Со всеми выводами в целом согласен, кроме вот этого вот, который противоречит всем остальным посылам статьи. Ну очевидно же, по-моему, что если IT-рынок будет расти, то потребность в программистах самого разного уровня тоже будет только расти, в том числе и в формоклепах. Более того, я подозреваю, что с каждым годом развития IT, как это ни парадоксально, будет постепенно расти потребность во всё более "слабых" программистах, и вообще, в профессионалах других областей, для которых некоторые навыки программирования или хотя бы общее представление о нем уже будут на собеседовании дополнительным плюсом (что отчасти подтверждается тем же распространением low-code).


    1. Alexey2005
      06.09.2021 21:07
      #23453512

      Просто конкретно сейчас, в данный момент, мы наблюдаем прямо противоположное. Рынок перенасыщен индусами, поэтому порог входа для них повышают везде — их просто не надо столько.
      В результате джуну с опытом работы менее трёх лет найти работу адски трудно, даже если это работа буквально за еду для наработки стажа. Гайки закручивают везде, даже поезд фрилансерских бирж уже практически ушёл, сейчас джуны запрыгивают буквально в последний вагон уходящего экспресса.
      Ну а потом, конечно, работодатели жалуются на нехватку миддлов, рассказывая, что толковые айтишники как-то совсем перевелись…


  1. iiwabor
    06.09.2021 18:18
    #23452994
    +2

    Я про то, что пользователь сам сможет легко набирать программу из готовых блоков и программисты будут не нужны, слышал, когда еще учился в техникуме. Прошло 30 лет, а это все еще недостижимая научная фантастика...


    1. Rsa97
      06.09.2021 20:39
      #23453438

      Ну почему же. Довольно часто можно встретить пользователей языка программирования, этаких новых франкенштейнов, создающих своих монстров из готовых блоков кода, цельнотянутых со stackoverflow, из тостера, пары непрофильных форумов, древнего обучающего видео и ответов mailru.


    1. acklamterrace
      06.09.2021 23:51
      #23453942
      +2

      В 2021 пользователи не набирают программы из готовых блоков, а просто создают себе магазин в Shopify и домашнюю страничку в фейсбуке.


      1. eagleivg
        07.09.2021 09:34
        #23454566

        Вот только как много среди пользователей тех, кто может сам себе сконфигурить магазин?


        1. Kanut
          07.09.2021 09:44
          #23454596
          +1

          Ну во первых сколько двадцать-тридцать лет назад было пользователей которые сами могли себе "сконфигурить" компьютер? Ну так вот чтобы купил и без посторонней помощи начал работать? Сколько людей сейчас способны так сделать со смартфоном?


          Это я к тому что если сейчас кто-то не может "сам себе сконфигурить магазин", то это просто значит что эти сами "конструкторы магазинов" ещё не довели до ума.


          А во вторых с этим самым Shopify справится средний школьник. То есть даже если "пользователь" не может это себе сконфигурировать, то у него наверняка найдутся дети или другие родственники/знакомые, которые это за него сделают.


          Но это не значит чо программисты будут не нужны. Условный Shopify кто-то тоже должен написать сначала.


          1. reUmNIck
            08.09.2021 15:04
            #23460614

            Сегодня пользователей, самостоятельно способных собрать компьютер, стало даже меньше - дети массово разучились это делать.

            Да, они могут ходить на курсы робототехники, успешно выступать на олимпиадах, и не понимать, что с этой коробкой делать. Увы, среди взрослых ситуация не лучше.

            Кстати, рынка бытовой техники и даже смартфонов это касается не меньше


            1. Kanut
              08.09.2021 15:06
              #23460634

              Сейчас детям спокойно покупается какой-нибудь набор а ля Kano PC. И с его "сборкой" по моему справится даже дрессированная собака


              1. reUmNIck
                08.09.2021 15:11
                #23460654

                Большая часть жителей России это словосочетание воспримут как ругательство (да что уж там, я тоже первый раз встретил).

                Если что, за последние 10 лет в моем городе не закрылся ни один компьютерный магазин. А услуга по подбору комплектующих - все еще самая популярная в местном DNS, как и в других.

                Чаще детям покупают планшет, и умеют они только пальчиком по экрану. Причем в первом попавшемся магазине.

                Чем больше рынок - тем больше фрагмантация, тем меньше конечные знания каждого индивида, тем больше консультаций каждому из них требуется.


                1. Kanut
                  08.09.2021 15:15
                  #23460674

                  Чаще детям покупают планшет, и умеют они только пальчиком по экрану. Причем в первом попавшемся магазине.

                  Вы можете детям вообще ничего не покупать. Речь о том что сейчас гораздо больше возможностей по сравнению с тем что было 20-30 лет назад. Что в плане железа, так и плане софта.


                  В том числе и для людей, которые вообще никоим образом не связаны с ИТ. И они тоже при желании сейчас могут "сконфигурировать" кучу вещей. Максимум с небольшой помощью других непрофессионалов.


        1. DMGarikk
          07.09.2021 10:13
          #23454748

          довольно много кстати
          я видел один бизнес который успешно работал около 3х лет, не имея в штате ни одного программиста и при этом выпускали относительно популярный сервис с andoid/ios приложением. просто пользуясь конструктором приложений.
          p.s. а на заработанные деньги они уже потом написали свой движок и стали выпускать нормальное приложение и сайт


          1. eagleivg
            07.09.2021 10:33
            #23454826

            довольно много кстати

            А в моей субьективной выборке очень мало. Видимо, надо искать нормальное исследование со статистикой и объективными критериями…


        1. acklamterrace
          07.09.2021 16:30
          #23456372

          Там не сложнее чем сконфигурить любой другой онлайн аккаунт. Сложности начинаются в не-айтишной части, со всякими налогами, доставкой и проч.


          1. eagleivg
            07.09.2021 20:34
            #23457258

            Там не сложнее чем сконфигурить любой другой онлайн аккаунт

            В этом-то и проблема, есть масса людей, которые с этим сами не справляются, и даже на возраст это не спишешь — встречал 15-летних с такими проблемами.


    1. Alex_ME
      07.09.2021 10:18
      #23454774

      Я бы сказал, прошло 30 лет, и мы все дальше от этого. Я бы, наверное, с радостью делал программы из блоков, как пользователь. Но развитие UX идёт в сторону упрлщения, минимизации и кнопки "сделать хорошо".


  1. valeramikhaylovsky
    06.09.2021 19:07
    #23453172
    +1

    Примерно лет 10 назад читал статью с похожим названием))))


  1. johnfound
    06.09.2021 19:30
    #23453240
    +2

    Телевидению принадлежит будущее. Не будет ни газет, ни книг, ни кино, ни театров, а будет одно сплошное телевидение.

    А если всерьез, то я опасаюсь совершенно другим сценарием. Даже сейчас есть аспекты программирования, библиотеки и продукты в которых никто или почти никто уже не разбирается. Тем не менее, эти библиотеки широко используются и служат основой для новых библиотек, в которых, через некоторое время, тоже никто не будет разбираться.


    В итоге, я подозреваю, что со временем программирование все больше и больше будет превращаться в разновидность магии, с широким использованием ритуалов, заклинаний традиций и обычаев, значение которых уже никто не вспомнит.


    1. sim31r
      06.09.2021 23:44
      #23453918

      Новые языки программирования пишутся с чистого листа, Rust, например, библиотеки с Фортрана не тянут за собой.


      1. johnfound
        08.09.2021 17:29
        #23461210

        Навскидку как насчет libpng и zlib?


        1. sim31r
          15.09.2021 11:09
          #23485196

          Алгоритм же известен, нет проблемы переписать, на Гитхабе всё есть


    1. JSmitty
      07.09.2021 09:05
      #23454490

      У Вернона Винджа в "Глубина в небе" такой мотив есть, и для одного из героев такой расклад очень выгоден - кмк и для части программистов это положение тоже будет выгодно (точнее уже). Job security термин не отечественное изобретение так-то ;-)


  1. iitovka
    06.09.2021 19:46
    #23453290

    Ни о чем...

    Есть же уже одна неШутка, что для того, чтобы роботы писали сайты вместо программистов, сначала заказчики должны сформулировать тз.

    Все собственно. К любой сфере программирования относится. Тз вещь либо не существующая в принципе, либо меняется постоянно.


  1. Coytes
    06.09.2021 19:52
    #23453298
    +1

    Роботы заменяют ручной труд, и когда придет время заменять труд интеллектуальный - то, чем по сути и занимаются программисты, то тогда можно и всю остальную интеллектуальную деятельность человека заменить целиком, оставить его/ее в низшей части цепочки плодиться и размножаться.


    1. CrashLogger
      06.09.2021 21:56
      #23453616
      +2

      А зачем вообще нужен человек в этой цепочке ?


    1. reUmNIck
      06.09.2021 23:38
      #23453908

      Роботы заменяют не труд, а конкретные определенные операции в тех процессах, которые возможно представить в виде достаточно простых алгоритмов. Увы, это далеко не так даже в жестко регламентированных сферах промышленности - что говорить о более сложных, хотя бы немного связанных с социумом?


    1. titsi
      10.09.2021 10:47
      #23468070

      когда придет время заменять труд интеллектуальный — то

      Чувствую, для того чтобы заменить труд интеллектуальный на все 100% потребуется не одна тысяча лет. Интеллектуальные задачи, которые ставит для себя человечество растут, ИИ в одиночку не вытянет.


  1. wkia
    06.09.2021 19:55
    #23453314

    Я дочитал до конца!

    В общем, друзья, опасения напрасны. Работы у программистов через 10 лет будет много

    Фух! Спасибо, ребята, успокоили. А то после первого абзаца рука уж на хэдхантер потянулась, другую работу искать.


  1. MyraJKee
    06.09.2021 20:11
    #23453344

    А заголовок такой провокационный, поэтому и зашёл. А суть оказывается совсем даже противоположная. Обманули )


  1. codecity
    06.09.2021 20:21
    #23453372
    +1

    Почему программисты через 10 лет будут не нужны?

    С одной стороны это обижает, как бы сулит безработицу и ненужность. Но с другой стороны — поддержание этого мифа выгодно нам всем — ведь чем больше людей будут в это верить — тем меньше конкуренция в будущем — тем меньше будет мам, которые отдадут своих детей в эту стезю. Так что нужно соглашаться и поддерживать этот миф.


  1. maxwolf
    06.09.2021 20:26
    #23453388

    Такое ощущение, что большая часть комментирующих даже не слышала про OpenAI Codex и не смотрела демку :(


    1. AntonioXXX
      06.09.2021 20:54
      #23453458
      +2

      Все видели и слышали, вопрос как этот ИИ будет реализовывать не то, что уже было сделано до этого, а бизнес-требования конкретного бизнеса, как он будет работать с противоречащими друг-другу требованиями, как он будет уточнять задания, как он будет вносить изменения в работающую систему, не сломав уже сделанное.


    1. mekegi
      07.09.2021 15:34
      #23456154

      Все все видели.
      Ничего сверхъестественного в этой демке нет. Обычный вау эффект для толпы.


  1. onets
    06.09.2021 20:39
    #23453436

    Пожалуй у всех программистов была/есть мечта написать программу, которая пишет программы. Но по факту тем самым программисты будут пилить сук, на котором сидят.

    Через 10 лет программисты все еще будет нужны. Но появятся принципиально новые технологии (например сейчас у нас идет развитие квантовых компьютеров).

    И думаю рано или поздно появится какой-нибудь нейроинтерфейс, который позволит исключить руки из процесса написания кода. Они на данный момент являются бутылочным горлышком.


    1. DMGarikk
      06.09.2021 20:54
      #23453456

      Но появятся принципиально новые технологии (например сейчас у нас идет развитие квантовых компьютеров).

      развитие квантовых компьютеров идет с начала 2000х годов, а с тех пор уже 20 лет прошло.

      Пожалуй у всех программистов была/есть мечта написать программу, которая пишет программы. Но по факту тем самым программисты будут пилить сук, на котором сидят.

      у меня например не было, просто потому (мне казалось это очевидно для каждого программиста) что входные данные этой программы должны быть запроса вида
      'Хочу парсер сайта с выгрузкой в phpnuke 20 летней давности'… а выход в виде готовых контейнеров и чтобы всё работало без девопсов.
      и вот насколько велика вероятность что ИИ сделанный по нынешним технологиям (а про другие даже и не слышно, чтобы считать что 'вот вот в течении 10 лет изобретут') такое сможет сделать?


    1. CrashLogger
      06.09.2021 22:01
      #23453624
      +1

      Руки вообще не являются бутылочным горлышком. Большую часть времени программист проводит за обдумыванием алгоритма, чтением документации и поиском в Гугле. Непосредственно набор кода занимает хорошо если процентов 10. И в этом уже очень сильно помогает IDE с автокомплитом.


  1. kaasnake
    06.09.2021 21:14
    #23453534

    Программирование - это про итерации проб и ошибок. Не всякий low code гуманитарий справится с перманентными волнами фрустрацией. AI же, как мне кажется будет плодить что-то очень стрёмное, в котором никто не сможет разобраться хотя и будут проходить юнит тесты))


  1. chilicoder
    06.09.2021 21:36
    #23453576
    +1

    И если как раз лет 5-10 назад в программирование можно было попасть с весьма скромными скилами, то сейчас и в дальнейшем будет расти тренд интереса к разработчикам, владеющим несколькими стеками, способным включаться в DevSecOps и гибкие команды разработки

    Я что-то пропустил? Явственно помню высокий запрос на хороших программистов 10 лет назад. Подозреваю тоже самое было и 20/30/40.

    И вообще не вижу проблемы со входом в профессию. Многие фронтендеры кроме React ничего не знают


  1. salkat
    06.09.2021 22:56
    #23453792
    +1

    10 лет? Как-то долго. Когда я поступал в универ 30 лет назад, я слышал что программисты будут не нужны уже через 5 лет

    Задумайтесь, стали ли не нужны столяры с появлением циркулярной пилы? Нет, они стали меньше заниматься рутиной и больше зарабатывать.

    Пропали ли кучеры при появлении автомобилей? Переименовались в шоферов и разучились запрягать лошадь.

    Уровень абстракции повысится, конечно. Он постоянно повышается. Например, на С когда-то надо было считать ширину символов (TrueType, в винде) чтобы вычислить когда надо сделать перенос слова. И скроллить "вручную", в смысле, кодить перемещение пикселей. Сравните с нынешним программированием под web.

    Уровень абстрации повысится, сложность проектов повысится вместе с ним. Больше принципиальных изменений не будет.


  1. Firz
    06.09.2021 23:44
    #23453920
    +7

    15 лет назад в статьях писали «Почему через пару лет программисты будут уже не нужны»,
    10 лет назад писали «Почему через пять лет программисты будут уже не нужны»,
    теперь уже «Почему через десять лет программисты будут уже не нужны».


  1. HellWalk
    07.09.2021 00:38
    #23454008
    +1

    Кто-то 10 лет назад мог подумать о том, что по всему миру будут в огромных объемах скупать видеокарты, чтобы майнить там какие-то криптовалюты?

    Мне кажется, что развитие ИИ будет приводить лишь к тому, что каждое государство, каждая крупная компания захочет свой ИИ, который анализируя 100500 открытых данных будет выдавать рекомендации, что делать. И необходимость в программистах, которые этот ИИ будут писать и развивать, а также в железе лишь еще больше возрастет.


  1. tuxi
    07.09.2021 00:54
    #23454046
    +4

    Первый раз услышал такие предсказания в году где-то 2003 или 2002, тогда как раз набирали популярность Rational Rose и Borland Together. Прям вот безапеляционно ванговали: "лет 5 пройдет и менеджеры средней руки будут генерить нужный софт, раскидывая модельки на экране, а вас слишком умных и вредных на пенсию отправим" )))


  1. vitiok78
    07.09.2021 01:27
    #23454090
    +1

    Если отойти от термина "программист" и перейти к более точному термину "software engineer" (инженер по программному обеспечению), то мы лучше поймём роль этого человека: решение задач бизнеса связанных с передачей и обработкой информации при помощи логики, творчества и опыта. И эта роль в ближайшем будущем никуда не уйдёт, потому что мир будет только усложняться.

    Любой, самый продвинутый "ИИ" решит какую-то часть проблем, но этим же самым он освободит людей от этих проблем, и люди мгновенно используют эти свои высвободившиеся ресурсы для ещё большего улучшения (усложнения) нашего мира. Это тут же создаст новый класс задач, которые будут не под силу "ИИ", и снова потребуются инженеры, способные при помощи творчества, опыта и логики решать эти новые, задачи более высокого уровня абстракции.

    И так будет продолжаться бесконечно, пока не появится настоящий ИИ, осознающий себя личностью... Но т.к. он будет личностью, то вряд ли у нас получится долго держать его в узде и заставлять делать то, чего он не желает.

    Поэтому, если вы решаете проблемы бизнеса и не прекращаете обучение и саморазвитие, то вам абсолютно нечего бояться, потому что умные творческие люди с логическим складом ума будут нужны всегда и везде.


    1. S-e-n
      07.09.2021 02:13
      #23454132
      +1

      решение задач бизнеса
      Достали с бизнесом. Кроме бизнеса бывает еще дофига чего. Наука, опенсорс, собственные проекты.


      1. vitiok78
        07.09.2021 02:22
        #23454138

        Считайте, что это одно и то же, в контексте моего комментария это не очень важно. Просто большинство задач на данный момент связано именно с задачами бизнеса, да и устоявшаяся терминология часто включает слово "бизнес". Например, "бизнес-логика"


      1. leonma
        08.09.2021 10:55
        #23459250

        Согласен!
        Много чего бывает...

        Но деньги даёт только бизнес. Уж не знаю, к счастью, или к сожалению.


        1. DMGarikk
          08.09.2021 13:05
          #23459984

          А вот в наши дни я вижу офис-менеджера, которая бойко правит питоновский скрипт


          Это действительно в некотором роде норма для некоторых отраслей и специальностей, но то отнюдь не тендениця и 'правильно-хорошо'
          Это скорее отражение того что корпоративные инструменты для персонала — недостаточно удобны и функциональны. а перекладывание реализации этих инструментов на самих работников — вообще выглядит как косяк менеджмента и организации управления данными в компании.

          когда менеджер или бухгалтер пишет себе инструмент в экселе или на питоне, где он хранит данные? как происходит контроль изменений этого инструмента? как проходить аудит ИБ?
          Это всё сиюсекундные решения которые с одной стороны удобны, а с другой стороны вызывают такое количество вопросов, что в крупных компаниях давно стараются отойти от такой практики
          p.s. про ИБ вообще никто никогда не помнит… и это очень печально, вот та самая история когда сотрудница удалила 20 гигабайт офисных доков с расшаренного диска… ну это прям рукалицо… и тот самый случай когда инфраструктурой занимаются менеджеры, а не специалисты


    1. Jecky
      08.09.2021 06:32
      #23458378

      Больцмановский мозг бесконечное число раз появлялся, познавал всю вселенную и обратно исчезал и никого при этом не поработил. В то же время, уже полтора года всем человечеством управляет объект весом в нанограммы, у которого никакого интеллекта нет даже близко.


  1. Silvestor
    07.09.2021 01:27
    #23454092

    Все почему-то думают, что в один прекрасный момент появится мощный AI и сразу всех заменит (поубивает). А человек в это же время будет тем же самым собирателем-охотником в кожанных оплетках с заостренной палкой.

    Мир развивается не только по пути увеличения мощностей компьютерной техники, но также много чего нового происходит и открывается в медицине, биомеханике, генетике. Вон уже первые шаги делаем по интеграции с электронными устройствами (Neuralink).

    Так что мне больше думается, что когда появится AI, то мы тоже уже будем не пальцем деланными куском мяса на кости, а что то в виде генетически улучшенных полукиборгов, с интелами i10 в голове. Может мы сами и будем носителями AI?...


  1. kalombo
    07.09.2021 08:06
    #23454372
    +1

    Мне как-то понравилась довольно простая фраза политолога Екатерины Шульман:

    "Будущее не дано предсказывать никому"

    Конечно, можно отметить какие-то тенденции, но по большому счету все эти якобы прогнозы, это просто угадывания. Половина сказала программисты будут нужны, вторая половина - не нужны. Однозначно кто-то окажется прав, потому что просто угадает, как в рулетке, поставив на красное.


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23454506


    1. zaiats_2k
      08.09.2021 07:46
      #23458454

      >Программирование станет "второй грамотностью"

      Это мы лет 40 назад уже слышали. Но увы. Полагаю всё дело в том, что способностей среднего человека к логическому мышлению всё-таки не хватает для сносного результата в программировании.


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00
    #23459684


  1. ituniti
    07.09.2021 09:44
    #23454598

    Последняя нарисованная картина будет называться "Последний программист на земле", но написана она будет AI и человечество не увидит этот шедевр.


    1. eagleivg
      07.09.2021 10:06
      #23454716

      В какой-то книге-игре ещё в 90-х одна из возможных концовок была попадание в далекое будущее к добрым роботам-наследникам человеческой цивилизации и наслаждение новыми шедеврами мирового кинематографа и прочей культуры, вот только ГГ задавался вопросом, если человечество вымерло, то кто же написал эти шедевры?


  1. eagleivg
    07.09.2021 09:46
    #23454606
    +1

    Имхо, в хоть заголовок и кликбейтный, тема интересная. Однако я не согласен с автором. Скорей всего, через 10 лет изменится само понятие «программист». Возможно, это будет постановщик задач для нейросетей. А может, изобретут что-то ещё, очередную серебряную пулю, и хайп перейдет уже на нее, а нейросети, как и прочие революционные технологии до них, осядут в своей нише и будут мирно соседствовать со старыми.

    Также по этому утверждению:

    API — важная часть будущего программистов, которая позволит не плодить зоопарк программного обеспечения, а бесшовно интегрировать различные сервисы в единую рабочую инфраструктуру. Продуманный API станет стандартом и хорошим тоном в разработке.

    SOAP уже придумали лет так 15 назад, бум на веб-сервисы и сервис-ориентированную архитектуру в Ынтерпрайзе уже прошел.


  1. Maksclub
    07.09.2021 10:02
    #23454700

    Как отметил Джордан Питерсон: есть большой спрос на высокий IQ и он растет. С этой точки зрения — нет ничего страшного для умных людей и можно прямо не бояться будущего, тренд растет давно и стабильно.

    И! Если получится много ручной работы, то это будет даже хорошо, тк на карю гибели очень много популярных профессий (водитель, например, самая популярная профессия): младшие юристы и бухгалтеры, низко-квалифицированные менеджеры.

    И если не дать замену — рост наркоманов и депрессии, как причины


  1. StVorpensi
    07.09.2021 11:13
    #23455016

    Формальное описание проекта будет тождественно самому проекту, по идее это уже лет как 20 назад можно было реализовать с появлением XML в офисных продуктах.

    А из языков на первое место выйдут языки из парадигмы реактивного функционального программирования - уже сейчас многие управленцы на "коленках" делают вполне вменяемые ERP-системы в таблицах Excell. Сейчас Майкрософт Power Fx представила - первый шаг сделан. Сделать самому становится проще чем объяснить другому что надо сделать.


  1. cfdman
    07.09.2021 11:13
    #23455018
    +2

    В начале 20-го века говорили, что физика кончилась, так как все открыли (ну есть маленькие вопросы, например, почему электрон не падает на ядро), в 50-х годах прошлого века говорили, что с приходом телевидения театр будет не нужен. В 90-х годах прошлого века говорили, что с приходом видео не будут нужны кинотеатры, теперь говорят, что не нужны будут водители и программисты. (можно еще вспомнить ракеты vs самолеты). Физика, театры, кинотеатры - есть и будут еще долго. ИИ - обладает пока возможностями интерполяции знаний, но не экстраполяции, как человек. ИИ станет всего лишь еще одним средством помощи программисту. MSVS уже умеет автоматом форматировать кусок кода и ставить скобки - в будущем будет дописывать кусок кода, как смартфон дописывает слова. Так что спокойно работаем, пока есть компьютер, рядом с ним будет девелопер.


    1. tundrawolf_kiba
      07.09.2021 23:57
      #23458000
      +1

      В начале 20-го века говорили, что физика кончилась, так как все открыли (ну есть маленькие вопросы, например, почему электрон не падает на ядро)

      Если не изменяет память, то двумя маленькими проблемами, которые оставалось решить, чтобы закончить физику оставались некоторые непонятки со скоростью света в вакууме и излучение абсолютно черного тела. Решения которых породили релятивистскую и квантовую физики соотвественно.


  1. AnstasiaSAM
    07.09.2021 11:13
    #23455022

    Соглашусь с автором в направлении, но не сроке. Уже который год вижу статьи: топ-10 профессий, которые скоро вымрут: бухгалтеры, программисты, водители и прочие. На мой взгляд программисты нужны будут всегда, да, количество и функций у них, конечно, будет меньше, но даже чтобы в компании появился тот самый AI и работал как надо - нужен прогер, а с нынешним количеством ежедневно открывающихся компаний эта профессия еще долго будет в ходу.

    Развивайся или умри, как говориться, сейчас воюем на рынке труда за место под солнцем со специалистами-программистами, завтра со AI и боюсь, что эту гонку мы проиграем, но гонка будет еще не скоро

    Здесь скорее вопрос для юных программистов и их родителей, но лично я бы ребенка лучше учил программированию, чем какому-нибудь бухучёту


  1. wataru
    07.09.2021 11:48
    #23455162

    На рынок выходят ребята, которые учились программированию на факультетах высшей школы и они на старте сильнее некоторых фрилансеров и кодеров

    Вот тут я бы поспорил. Вузы весьма сильно отстают от трендов в большинстве своем. И, если и готовят специалистов, то по устаревшим лет на 5-10 технологиям.


    1. Question_man
      08.09.2021 11:53
      #23459616

      Пора бы уже понять, что цель ВУЗа - не заставить учить конкретные технологии, а изучение основ этих технологий. Основы устаревают крайне медленно (если вообще устаревают). Поэтому мне в очередной раз странно слышать байку про "устаревшие" знания в ВУЗе (такое ощущение, что об этом говорят те, кто там не учился). Кроме того, все больше айти компаний открывают кафедры в ВУЗах. Сейчас эта тенденция заметна только в сильных универах, но со временем, она проникнет и в заведения по-проще. Вот на базе этих кафедр студенты с сильным бекграудом как раз и изучают конкретные свежие технологии. Понятно, что они на выходе сыльно круче любого вайтишника (если он не гений, конечно). Ну и да, через десять лет спрос на "низкоквалифицированные" айти специальности просядет из-за автоматизации, а выпуск квалифицированных кадров из ВУЗов никуда не денется, поэтому войти в айти будет куда тяжелее. Так что тут я на все 100 согласен с автором.


      1. wataru
        08.09.2021 12:21
        #23459754

        что цель ВУЗа — не заставить учить конкретные технологии, а изучение основ этих технологий.

        Ну вот эти же самые основы преподавались в вузах и 20 лет назад. Почему вдруг именно сейчас "На рынок выходят ребята, которые учились программированию на факультетах высшей школы и они на старте сильнее некоторых фрилансеров и кодеров".


        Да, вы правы — эти выпускники имеют более устойчивую и широкую базу. И из них могут получится более ценные специалисты по мере накопления опыта и обучения в индустрии. Но они не появились внезапно, их таких было всегда.


        Кроме того, все больше айти компаний открывают кафедры в ВУЗах.

        Вот это, да, может действительно изменить ситуацию.


  1. numitus2
    07.09.2021 12:28
    #23455322

    Мне кажется что работу программистов оптимизируют гораздо раньше, чем дворников. Во первых из-за цен на программистов. А во вторых работа в нашей отрасли чудовищно неоптимизирована. Мой знакомый разрабатывал веб приложение для банка, потом его перевели на другой проект и он опять разрабатывает приложение с почти идентичным функционалом. Так что оптимизация в 3-4 раза очень даже возможна, причем без нейросетей


    1. DMGarikk
      07.09.2021 12:41
      #23455390

      Так что оптимизация в 3-4 раза очень даже возможна, причем без нейросетей

      только за последние лет 50 никто не может придумать как это сделать.
      уже и фреймворков напилили, и библиотеки всякие… и всёравно всё не сдвигается


      1. vitecd
        07.09.2021 15:21
        #23456098
        -1

        фундаментальные знания должны черпаться не из ютюбя, или хотя-бы, не с диким акцентом


    1. sets
      07.09.2021 13:26
      #23455580

      Так это работа менеджеров неоптимизирована, получается.


  1. duke_alba
    07.09.2021 12:42
    #23455394

    До сих пор востребованы знания Fortran-4 и Cobol :+))) Это на счёт смерти программирования через 10 лет.

    Сочинители SQL говорили, что на этом понятном и удобном языке смогут писать домохозяйки. Это по поводу low code.


  1. VasilyErmak
    07.09.2021 13:30
    #23455604

    Какие технологии будут в тренде?

    Моделирование поведения человека — глубокое понимание человека, паттернов действий, его психологии и даже физиологии

    Подскажите есть ли уже действующие разработки?


  1. Worky
    07.09.2021 15:00
    #23456004

    Ну а Васюки переименуют в Нью-Васюки? Очень насущный вопрос!


    1. Rsa97
      07.09.2021 15:11
      #23456038

      Нет, Васюки переименуют в Нью-Москву, а Москву в Старые Васюки.


  1. potan
    07.09.2021 15:12
    #23456044

    Не стоит оставлять C++, там где уже будет Rust. Практически все, что требуется от плюсов - это производительность, а она у Rust ни чуть не хуже.

    И к вопросу о знании математики и проектировании API.

    Для большенства мешинленеров математика уже не особо нужна и будет нужна все меньше. Конечно, для самых интересных задачь, типа как обмануть нейросеть, знание матана, линейки и статистики потребуются, но подавляющее большинство занимается не этим, а просто готовит данные и скармливает их готовому движку.

    А вот для правильного проектирования API как раз математика потребуется. Важно будет не пугаться слов "моноид", "идемпотентность", и даже "монада". Важен будет навык работы с алгебраическими и логическими системами, использования различных исчислений.


  1. vitecd
    07.09.2021 15:16
    #23456064

    этот продвинутый искусственный интеллект, в лице выходцев из перенаселенной страны, уже сейчас из кубиков лепит, как в том анекдоте - "такая хе..ня получается", сколько весит свеже установленный виндовс?

    а еще новомодные азуры и подобное... как же тяжело прибирать за новомодными "архитекторами", которые не понимают что такое реляционная база данных. да, да, я знаю... это сейчас уже не нужно, ага.


  1. dom3d
    07.09.2021 16:16
    #23456306

    Мне кажется, что в будущем останутся только программисты.
    Автоматизация стоит только в самом начале своего пути.

    А может не нужны будут художники, композиторы, врачи, журналисты, чиновники и политики.
    ИИ ведь может все, кроме программирования.

    зы

    Выделенное курсивом было шуткой. А про политиков и чиновников моя мечта.


  1. event1
    07.09.2021 16:29
    #23456364
    -1

    Единственный тренд который угрожает части разработчиков — это повсеместное внедрение программирования (не информатики, а именно программирования) в школьные программы начиная с младшей школы. Когда современные третьеклассники станут бухгалтерами, юристами и кадровиками они смогут править формы и писать мелкие скрипты на питоне самостоятельно. Не все, конечно, но многие. И вот тогда, часть работы программиста перестанет быть работой программиста, что повлечёт безработицу среди программистов, которые ничего больше не умеют. Они, скорее всего станут обычными офисными клерками.

    Если брать исторические аналогии, то конечно надо смотреть на автомобилизацию: в 1900-м году в Лондоне было более 10-и тысяч такси (на конной тяге естественно) на 5 млн. населения. Тогда обычные граждане редко имели личный транспорт и умели ухаживать за ним. Сегодня, когда практически каждый умеет водить машину, в Лондоне 100 тысяч такси на без малого 10 млн. населения. То есть не смотря на распространение личного транспорта, доля таксистов выросла в 5 раз за 100 лет.


    1. General_Failure
      07.09.2021 16:37
      #23456396
      +5

      повсеместное внедрение программирования (не информатики, а именно программирования) в школьные программы начиная с младшей школы
      В школах повсеместно введена химия, но от этого все не становятся химиками. И от литературы с МХК искусствоведами тоже не становятся. И от физкультуры спортсменами.
      они смогут править формы и писать мелкие скрипты на питоне самостоятельно
      Про SQL выше писали — почему-то его простота не привела к ненужности программистов.
      И вот тогда, часть работы программиста перестанет быть работой программиста, что повлечёт безработицу среди программистов, которые ничего больше не умеют. Они, скорее всего станут обычными офисными клерками.
      Простые вещи, которые вы описали, обычно делают не программисты, а эникеи. И да, не думаю что бухгалтер или юрист будет сидеть прогать скриптики, даже при умении. Комп разобрать-собрать тоже много кто может, но в большинстве случаев всё-таки зовут на помощь тыжпрограммистов.


      1. event1
        07.09.2021 18:59
        #23456912

        В школах повсеместно введена химия, но от этого все не становятся химиками. И от литературы с МХК искусствоведами тоже не становятся. И от физкультуры спортсменами.

        А я и не утверждал, что все станут прямо настоящими программистами. Я предполагаю, что обычные люди смогут справляться с некоторыми несложными задачами сами без привлечения бизнес-аналитиков и программистов. Как, например, любой может залить бензин в бак или поменять колесо.

        Про SQL выше писали — почему-то его простота не привела к ненужности программистов.

        Дело не в сложности языков вообще. Люди не могут программировать не потому что языки сложные, а потому что они не могут перевести свои хотелки в формализованную спецификацию и оценить её. Соответственно, уроки программирования в школе тренируют (должны, во всяком случае) именно этот навык

        Простые вещи, которые вы описали, обычно делают не программисты, а эникеи.

        Вне зависимости от того как нам нравится их называть, их профессия может исчезнуть.

        И да, не думаю что бухгалтер или юрист будет сидеть прогать скриптики, даже при умении.

        Часто, проще сделать самому, чем объяснять кому-то другому. Впрочем, если я прав мы увидим заметный эффект лет через 10-15. а если нет, то нет.


    1. DMGarikk
      07.09.2021 17:21
      #23456538
      +1

      Когда современные третьеклассники станут бухгалтерами, юристами и кадровиками они смогут править формы и писать мелкие скрипты на питоне самостоятельно.

      и будет бардак, я кстати такое видел, в одном месте где я работал занимались как раз выкидыванием самописных экселей и аксесов которые делали сами менеджеры для автоматизации.

      когда в конторе автоматизацией занимаются менеджеры — получается управляемый бардак, когда васян из отдела продаж имеет один эксель со скриптами, петя из реализации другой, а у вали-уборщицы есть комп на который мы все вместе формируем свод по продажам… который нам клавдия ильинична на vba написала в начале 2000х и уволилась и никто не знает как его поменять или заменить
      такой подход крайне серьезно увеличивает басфактор в организации


      1. event1
        08.09.2021 01:18
        #23458156

        в таких случаях как раз проблема и заключается в том, что работники освоили те или иные инструменты, а навыков программирования у них нет. Они просто не видят, что экселевский колхоз надо менять на нормальную систему. С другой стороны, в такой ситуации школьным курсом программирования не отделаться конечно.

        Я всё-таки имел ввиду ситуацию когда профессионалы будут в состоянии сделать небольшие правки и автоматизации в существующих системах: поменять бизнес-правила, делать небольшие автоматизации и т.п.


        1. Jecky
          08.09.2021 08:30
          #23458572

          Все это профессионалы могли делать и делали уже лет 40 с лишним, примерно со времен распространения Microsoft BASIC.


      1. BJM
        08.09.2021 15:12
        #23460660

        Да, с таким многие сталкивались. Но ИМХО бардак в таких местах (с самописными экселями и акцесами) свзяан не столько с автоматизацией менеджерами, а с тем, что нормально покрыть бизнес-процессы иным софтом не получилось или получалось непомерно дорого или сроки уходили в непрогнозируемые дали.
        При этом качество таких самописок сильно зависит от общего количества бардака, и уровня организационной культуры.
        Когда поделка времянка на Excel + VBA + SQL превращается в незаменимый инструмекнт просто потому, что замена условным PowerBI растягивается на 4 года и не покрывает весь скоуп, а работать нужно уже сейчас.
        Когда один мой знакомый вынужден был в качестве фронтенда одого сервиса на 700+ человек использовать Excel, просто потому что уровень технической зарегулированности в большой международной компании запрещал иное. Насколько знаю, используется и поныне. И вы знаете, по отзывам работает стабильнее и сильно быстрее чем пишут компании - разработчики, заботливо выбранные отделом закупок по принципу наименьшей цены часа работы девелопера.
        Будущего в этом нет, а городить велосипеды на местах приходится. И если с минусами такого подхода все понятно, то есть и плюсы - например процесс уже есть и все его нюансы и тонкие места известны, а шишки от грабель набиты, и теперь можно писать если не начисто, то сильно спрямляя углы, т.к. сторона заказчика разработки уже точно знает что им надо. Если конечно владелец/хранитель процесса доживет до светлого мига автоматизации с использованием актуального стека.


    1. ArVaganov
      07.09.2021 23:38
      #23457920
      +2

      Когда современные третьеклассники станут бухгалтерами, юристами и кадровиками они смогут править формы и писать мелкие скрипты на питоне самостоятельно

      Не смогут. После профильного образования в ВУЗе из вашей группы сколько людей зарабатывают на жизнь написанием кода?

      Мы все в школе изучали математику/физику, но зачем нужен трансформатор или как посчитать в прямоугольном треугольнике по одной стороне и углу гипотенузу не может подавляющее большинство населения.

      Вы недооцениваете человеческую лень.


      1. event1
        08.09.2021 00:05
        #23458020

        Не смогут. После профильного образования в ВУЗе из вашей группы сколько людей зарабатывают на жизнь написанием кода?

        Кто магистратуру закончил, почти все, наверное. Может не все пишут код, но все в индустрии. Те кто после бакалавриата ушли, там да. Есть и повар и сварщик.

        Мы все в школе изучали математику/физику, но зачем нужен трансформатор или как посчитать в прямоугольном треугольнике по одной стороне и углу гипотенузу не может подавляющее большинство населения.

        Да, потому что это бесполезные теоретические знания. В смысле, они полезны для нас с вами как фундамент, но для подавляющего большинства населения это бесполезные теоретические знания. Зато, все оканчивающие школу умеют писать, читать и считать. Большинство заканчивает автошколу с правами и даже после этого ездят по дорогами. Даже правила соблюдают. Почему так происходит? Чтение, письмо и счёт люди осваивают из-за постоянных повторений. Невозможно продвинуться в школе, если не освоить все эти дисциплины. С вождение автомобиля, видимо дело в мотивации.

        Если переложить вышеизложенное на программирование, тут могут быть задействованы оба фактора: сначала регулярные повторы, а потом уже и профессиональная мотивация.


        1. ArVaganov
          08.09.2021 00:10
          #23458028
          +1

          Я всё же считаю, что вождение автомобиля, чтение букв и написание кода требуют разных мозговых усилий. И что в принципе у нормального среднестатистического человека программирование и вот это всё в IT вызывает не эйфорию, а головную боль. Не вижу перспектив что с физиологической точки зрения тут что-то изменится за десять лет.

          Как доказательство, куча знакомых хотело войти в IT, но после того как кидаю литературу, сливаются. Скучно. Сложно. Нудно.

          С другой стороны рядом много коллег с непрофильным образованием которые бакалавры/магистры из естественных наук, физики и математики.


          1. Jecky
            08.09.2021 08:34
            #23458590

            Прямо в точку - предположение, что от определенного рода мозговой деятельности получать не боль, а дофамин, будет больший процент популяции, конечно, научно, но легко опровержимо в опыте.


  1. jetcar
    07.09.2021 16:38
    #23456398
    +1

    Почему программисты никогда не пропадут уже 100500+ раз обьяснили и всё равно кто-то считает подругому. ИИ сам ничего не будет писать, а на запрос "сделай мне хорошо", может сделать совершенно не так как надо, а значит надо будет описать что именно надо сделать, ну и нужно понять что именно он сделал, чтоб не остаться без бизнеса. И вот мы опять программируем/оптимизируем только на более высоком уровне, но всё равно программируем. Ну и самое главное раз писать стало проще, то запросы заказчиков резко увеличатся. И это уже много раз было повторялось, что новые инструменты которые должны ускорить работу, на самом деле ничего не ускоряют, а часто наоборот, потому что теперь можно не 1 фичу в день лепить, а 10 или 1-ну, но очень сложную. То-есть в итоге херачим как и раньше, но с большей производительностью.


  1. Aleks_ja
    07.09.2021 18:32
    #23456828
    +2

    Я уже как 20 лет программист. Это значит 2 раза по 10. И что-то ещё нужны.


  1. Alcpp
    07.09.2021 19:21
    #23456992
    +2

    Вангую через 10 лет пояление такой же статьи :).


  1. Nikola_Piterskiy
    07.09.2021 21:51
    #23457536
    -1

    через 10 лет, кол-во устройств подключенных к инету увеличится в 10-ки раз, а значит потребность в ПО и его обслуживании будет в несколько раз больше. Так что и через 10 по 10 лет, ничего глобально не изменится. Пока балом правит капитализм)


  1. kostian02
    08.09.2021 02:45
    #23458228

    Писал на другом ресурсе, несколько месяцев назад. В тему отказа от программистов.

    '"Жди. Именно вайтишников, клепателей крудов и тд. может быть и то не скоро. А специалисты долгие годы нужны еще будут. Embedded, архитекторы, просто хорошие спецы, etc. Сложность написания/обслуживание кода падает (и то не всегда) только для рядовых программистов, а внутри систем растет. А знание основных подходов, опыт и что происходит внутри этих систем всегда нужны, за них и платят чаще всего. И не пропьешь, я регулярно пытаюсь)"

    На самом дел все нужны, и формоклепы, и кто понимает глубоко ниже. Пока ты в it, учишь classic computer science, современные подходы к данным и вычислениям и не только учишь апи очередной платежки, ты себя найдешь и в чем-то, может не в том что сейчас и через 10 лет.


  1. gooddha
    08.09.2021 08:34
    #23458594

    Мне кажется, что в будущем просто каждый будет программистом в той или иной степени, и программирование будет второй грамотностью, которую будут преподавать вместе с чтением, математикой и прочими базовыми навыками.


  1. Admz
    08.09.2021 09:16
    #23458742

    Странно. Но многие правительства европейских стран сейчас озабочены тем как обеспечить работой население. Ибо работающий, пусть даже и за небольшую плату, пусть даже и на ничего незначащей работе лучше ведёт себя в сообществе, чем тот кто просто сидит на пособии и страдает от безделия. США со своей программой вэлфэр получили больше проблем чем без неё и воспитали уже не одно поколение халявщиков.

    Так что заменит ли ИИ... Какие-то работы - обязательно. Но однозначно будут создаваться новые работы типа обслуживающего персонала того самого ИИ и роботов.


  1. MediaGrad
    08.09.2021 11:53
    #23459618

    Уже лет 20 как предрекают крах в музыкальной индустрии, что музыку пишет и будет писать искусственный интеллект, и композиторы и продюсеры никому не будут нужны. Так же и про программистов и дизайнеров ) При этом уверен что именно эти профессии и будут процветать в ближайшем будущем.


  1. volvyas
    08.09.2021 11:53
    #23459620

    Есть очень древний анекдот про автомеханика, который починил мерседес одним ударом молотка, и за работу попросил 1000 у.е., при аргументации цены ответил, что удар молотком стоит 1 у.е., а остальные 999 - за знание места, куда ударить. Мне кажется, статья именно об этом.


  1. Alextan
    09.09.2021 14:13
    #23464676

    Ещё учась в школе, году примерно в 94-м, пришёл вместе с двумя одноклассниками пообщаться к продвинутому в программировании преподавателю одного училища. Мы уже немного программировали и хотели развиваться в этом направлении. На встрече он нам сказал, чтобы мы забыли про программирование, а иначе будем нищенствовать, так как всё что нужно человечеству уже запрограммировано: текстовый редактор, электронная таблица, СУБД, софт для станков ЧПУ и даже игры. Да, тогда только единицы в стране пользовались Интернетом и скорости передачи данных были минимальными, даже в смелых мечтах не было мобильных устройств гораздо мощнее, чем тогдашние 386 и 486 пни. В общем мы не стали делать упор на программировании и каждый стал профессионально заниматься другими видами деятельности. Учитывая, что всё больше предприятий переносят свои бизнес-процессы в онлайн, цифровизация затрагивает все сферы человеческой жизни, то ожидать невостребованности программистов, думаю, не стоит.


  1. Jecky
    15.09.2021 08:36
    #23484518
    -1

    И снова в тексте и комментариях про ИИ (особенно про сильный ИИ vs человечество) ни разу не попалось слово, которое по идее должно быть в первом или на худой конец во втором предложении.