Вступление
Я senior software developer. Разрабатываю на java уже лет 9. Никогда не писал и не рассказывал массам людей ничего. Вот пришло время, так как мой опыт колоссальный и уникальный, я не знаю подобных ситуаций, когда в таких условиях люди выживали. Конечно, уверен, есть случаи и хуже, когда человеческий запал и желание жить брал верх, но я таких не знаю, поэтому решил рассказать о себе. Ниже я рассказываю свою историю.
27 ноября 2020. где то после обеда я чувствую что поднялась температура тела примерно до 38 ГЦ. Чувствую себя нормально, но понимаю что заболел. И это меня страшит. Где то в 17 часов звонит мой друг и коллега мы общаемся, я говорю что заболел, где то ментально мы оба понимали что я заболел ковидом и он меня уверяет что все будет ок, найдем врача и т.д. но мой страх не уходит. Попрощались с другом. И это только начало истории...
28 ноября. Утро. Еду к врачу записался в приватную клинику в %*** . Мы с женой идем на осмотр по очереди, погода паскудная я второй. Сижу в машине, жду. Жена пришла, у нее все нормально. Я следующий по времени. Пошел. Прихожу, рассказываю о ситуации, температура зашкаливает, сбиваю нимесилом, вроде как болит горло, но не так как раньше, по другому. Уже не помню как шел разговор, но врач мне назначила витаминки и сказала все будет ок. :) Я выпросил у нее направление на КТ (компьютерная томография легких) и рентген легких. Я купил витамины, начал пить...
29 ноября. я себя чувствую хреново, температура шкалит, сбиваю нимесилом, очень хорошо сбивается. Еду на КТ примерно 14 часов дня. Звоню другу который переболел ковидом примерно 4 мес назад. Расспрашиваю... Он говорит что это вообще ни на что не похоже и что эта болезнь совсем другая, я будучи под непонятно чем, хотя ни наркотики ни алкоголь, ни сигареты я не принимал, принимаю его слова как что то эфемерное и не верю этому! Блин! Я ж кремень! 5 лет в зале регулярно, отличные гены, 1+ группа крови! Какой коронавирус! Я победю всех! Иду на КТ... Результат 1-2% поражения легких. Т.е. минимальный, я не знал что думать и как на это реагировать, обнадеживало то что это вообще ничего и легкие в порядке...
30 ноября. Беру больничный на работе. Работал тогда тим лидом по разработке software %***. Температура шкалит, сбиваю нимесилом, но он сильно мощный и я понимаю что если буду им дальше сбивать то печени моей надолго не хватит, поэтому прошу жену купить мне парацетамол. Купила. Пью теперь его, но от одной таблетки парацетамола эффекта вообще минимум. Короче не сбиваю если температура не дошла до 38.5..39 жду. Лежу. У меня дочка в тот момент 1.5 года. Жена на прогулке. пошла в местную клинику. Там можно заключить договор с семейным врачем, или что то вроде того. Сделала это за меня. В итоге я пошел к врачу на прием. Пришел. Меряет сатурацию - 94. Это ок. общаемся, я рассказываю что и как. Она говорит что это скорее всего корона и назначает антибиотики, я не помню какие, но все купили, + купили уколы в ампулах от температуры но-шпа и что то еще.
01 декабря. Приехали ко мне в дом для теста на корону лаборант вся в полиэтиленовом костюме, даже дышала через аля противогаз. Нужно было сдать ПЦР тест + кровь (это я сам выбрал, зачем? до сих пор не понимаю зачем было сдавать кровь тогда). Сначала берет ПЦР это ватка на удлинителе запихивают ее в нос, потом в горло, не очень приятно, точнее вообще не приятно, совсем. При этом у меня температура опустилась, я чувствую слабость сильную слабость. Дошло дело до крови... Это игла в вену, вставила, начала кровь течь. И тут я понял что теряю сознание, и я его потерял. как будто сон и мне даже что то снилось, не помню что. Помню голоса и что то такое а потом запах нашатырного спирта ))... очнулся сидящем на стуле, как и до этого. Если есть мысли что я мелкий и иглой в вену меня можно вынести из сознания то нет, я 105 кг весом, жим лежа 130 кг, присед 140 кг, становая тяга 160 кг. Рост 184 см. Т.е. я дядько не мелкий. Потерял сознание... Пришел в чувство от нашатыря... Лег лежу, температура 35. Думаю неужели все это прошло и сейчас будет все классно?)) Обрадовался) поел хорошо, до этого аппетита не было вообще. И после обеда температура дошла до 36. И? Потом до 37. И потом до 38 И потом до 39. Начал сбивать...
2 декабря. Принимаю антибиотики что мне назначили. Температура как зашкаливала так и шкалит. Особо в этот день ничего не помню. Звонил другу Ивану, тот который говорил что все будет хорошо, обещал скинул номер телефона хорошего врача. Скинул. Звоню ему, рассказываю все как было, он отвечает Антибиотики??? какие антибиотики? Нельзя! надо все по другому, принимать гормоны солумедрол!. Я это слушаю через призму температуры и исказившегося сознания через ковид. Он говорит приезжай в больницу ко мне я тебя проверю послушаю и т.д. я говорю ок. но при этом остаюсь дома и не делаю ничего! Это все корона, даже самый разумное сознание делает сгустком серого вещества. Мозг отключается, рациональное мышление отключается.
3 декабря. Температура шкалит. Я пытаюсь что то делать по работе, получается не особо. Что то делаю, хожу по дому, настроения нет, хреново, сил нет. Я жил с женой, дочкой, 1 год, и сестрой, которую пригласил к себе, чтоб помогала всем нам. Она переболела короной до этого незадолго. Короче, ощущение хреновое. При этом я продолжал пить витаминки и антибиотики, даже при этом колол себе в мягкое место уколы для сбивания температуры, помогало не очень.
4 декабря. мне тяжело подниматься на 2 этаж. Одышка и одышка сильная... понимаю что уже мне реально плохо. Около 2-3 часов дня звоню врачу, которому звонил в среду и говорю что приеду и т.д. Он отвечает без вопросов. Спускаюсь вниз общаюсь с женой и сестрой и говорю о намерениях. Сестра говорит я поеду с тобой. При этом я уверен что врач меня послушает, выпишет какие то мощные таблетки и скажет рули домой. Как же я ошибался...
Больница. Реанимация
Еду к врачу. Через тяжелые и длинные телодвижения я попал к врачу. То не могли найти корпус то еще чего то. Врач меня слушает и его лицо бледнело с каждой минутой. Говорит - ты булькаешь как кальян! Я тогда не воспринимал этого всерьёз. Очень все плохо! За день до этого сестра с женой прилепили мне горчичник на правую грудь типа должен помочь. И врач тогда очень сильно жестко выражался за это действие и сестре и жене ))) даже смешно сейчас.
Мест в отделении нет! Отправили меня на КТ, попросили результат ПЦР (я сдавал ранее) в итоге посадили на каталку и повезли на КТ. Странно мне было здоровенный мужик, полон сил и везут чувака, но я был в полу коматозе. Привезли на КТ лаборант-врач говорит что пришел? Я отвечаю типа воспаление легких. Мне встречный вопрос - это ты сам себе придумал? Говорю, да нет, врач направил. Короче делаю КТ. Сделали. Но Результат я его увидел где то примерно через недели 4... Читайте далее...
Сделал КТ. Везут меня куда то дальше, уже все было в коматозе и сильно не воспринимая. Вроде как есть места в реанимации. Куда меня и определили. Приезжаю, точнее привозят на каталке. Снимай Все!!! Как все? подумал я. А я был в куртке штанах, футболке и т.д. ВСЕ!!! говорит медсестра. И тут я понял что что то не так. Сделал как сказали. Полностью голый. - Ложись, говорит! Я смотрю кровать рядом и там памперс. ОГО! я подумал! да что это за хрень! Короче лег. Хотели мне вставить катетер в половой орган, но я попросил медсестер и врачей на "уточку". Короче трындец! забрали у меня все, вообще все! Со мной нет ничего, ни телефона ничего вообще. Только памперс. Прокололи мне вену на правой руке, вставили катетер, капельницу и начали что то заливать. Б%ть! Все что там было это не передать, да первую ночь на моих глазах умерло 3 человек. Я не спал все время было как в коматозе, как сон, как кошмар. Я не помню точно когда, то ли в первую ночь, то ли во вторую я понял, что умираю... Наконец-то до меня дошло чувак! Чувак ты при смерти! Ты сейчас на шаг чтоб встретиться с всевышним. И тогда я подумал - подождите, нет, рано, не хочу, я еще хочу пожить, порадоваться жизни, поиграть в игры, посидеть за компьютером, заниматься программированием и т.д.
Не помню как я пережил ту ночь, но утром и перед этим утром и после него, каждый день, приходил интерн с делегацией врачей и говорил мне "состояние очень тяжелое" ненавидел его за это!
Где то с 2-го дня в реанимации начал упрашивать врачей которые приходили отправить меня в палату. Показатели мои сатурации и вообще всего были у меня за спиной и я не видел что они показывали. На второй день в реанимации просто перевернуться с бочка на бочок уже вызывало одышку. я лежал с маской под кислородом, дышал сам, но маска была ко мне привязана... если до этого я ходил сам как кремень, то сейчас я лежал и не мог без тяжелой одышки перевернуться. Ощущение было как жесточайшая крепатура после тренажерного зала. не работало ничего, все болело. Самое большое смущение вызывало ходить в туалет. Нужно было позвать медсестру, она привезла кресло-туалет. Туда надо было встать с кровати и сесть. Но все же лучше чем делать это под себя в памперс! Все это с маской кислородной.
Где-то день 3-й в реанимации... Утро. Интерн... "Пациент, состояние очень тяжелое"!
Где-то день 4-й в реанимации... Утро. Интерн... "Пациент, состояние очень тяжелое"... Привезли к нам в палату реанимации священника, батюшку. Он много спорил и что то там решал с врачами. Но насколько я помню его же первого и перевели в палату. А у него был диабет. Не знаю и не помню точно как там все приходило но надули большую подушку с кислородом, подсоединили к ней трубку с маской, дали ему чтоб дышал и повезли в палату! И тут я подумал, вот как меня повезут в палату! Это был понедельник. Мне медсестра принесла мой телефон!!! Его передала моя сестра которая была где то рядом. Я всем отписался, сообщил на работе что в реанимации и т.д. Было круто наконец то вернуться к жизни! Через 20 минут телефон забрали.
Где-то 5-й день! Утро такое же, с интерном, с состоянием... Аппетита было у меня очень мало, не ел и не хотел есть ничего. Тут приходит Не помню точно кто, то ли повар (женщина) то ли медсестра, меня она настолько поразила, прилетает ко мне и орет что то вроде блин, 30-ти летних (мне было 31) мы еще не привыкли хоронить тут! И начала меня кормить с ложки. Помню была гречка в каком то йогурте или кефире. Я съел все. Вообще я был в гос больнице. За лечение не платил ничего. И отношение ко мне, как и ко всем остальным, было отличное, я местами даже поражался, насколько душевно, и по человечески относились все к нам. Помню была только одна персонаж которой нравилось делать больно мне уколами, по ней было видно что она ловит кайф от того что мне больно и специально делала уколы больными очень. Но это фигня, я выжил. И готовлюсь к переезду в палату, где будет мало людей, а не опен спейс среди больных ковидом...
Где-то 6-й день! Утро такое же, с интерном, с состоянием... Умерло еще несколько человек на моих глазах. Привезли мужика 40+ лет, задыхался... Дали ему маску с кислородом начал дышать, вроде успокоился, через несколько часов смотрю на него, не движется, не дышит. Грустно, а он лежит от меня в 3 метрах. Очень печально. Очень жаль. Увезли его. Приехал через пару часов на его место 30-40 лет мужичок, крепыш, молодец, красавчик, держался как кремень! Когда я уезжал из реанимации в палату мы с ним попрощались и он меня обнадежил и пожелал удачи. Жаль что все это было как в коматозе и я не помню ни имени, ни чего то еще... Но из всех он выглядел живее всех. Мне до сих пор не говорили вообще что со мной, какие показатели и т.д. может специально, не знаю.
Помню какую то ночь, тот самый интерн, который говорил каждое утро "состояние очень тяжелое" остался видимо на дежурство, у меня на левой руке был резиновый сатурометр, мерил сатурацию в крови. Он был очень жесткий, а я потел, палец становился скользкий и он сползал с пальца. Ну и + я сам его сталкивал, так как он давил на палец, было не приятно. Этот молодой парень всю ночь, не знаю с каким промежутком но всю ночь подходил ко мне и поправлял этот сатурометр, чтоб он правильно мерил у меня сатурацию, а я не знал свои показатели никакие. И тогда я понял что мир наполнен добрыми людьми, Они повсюду, везде, им не нужны ни деньги, ничего, они просто готовы помочь в любой ситуации. и наши медики это чудо! насколько я благодарен этим людям за то что они спасли меня и еще множество других жизней!
У меня был катетер в вене на правой руке. кололи всю руку. тк катетер не может быть в вене более чем 5 дней кололи в другое место. Вены у меня не сильно видны, точнее мало видны. проколоть мне вену и поставить катетер сможет не каждая медсестра. Вытащили катетер. Нужна другая дырка в вене. кололи многие, продырявили меня нормально, больно но результата нет. Пришла медсестра, как спасительница, Брит, 30 секунд и все готово. Даже практически не больно! А до этого были и крики мои и возмущения и маты, очень громко, это сложно передать.
Свершилось! Меня переводят в палату! Набрали в подушку кислорода. Т.к. я без него не мог вообще, сразу задыхался. одели меня наконец то )) уже был не в памперсе! подключили мою кислородную маску к подушке, пытались переложить на каталку, но я сам на радостях полез туда ))) Короче лежу, дышу кислородом с подушки, меня везут) причем везут в перед ногами. на 5-й этаж. ждали лифт. Была рядом сестра. Хоть кто то родной. Привезли меня в палату. Врач мой меряет мне сатурацию - 33! Это нереально! Подушка видимо выдавала маленький поток и мне не хватало. и/или я был настолько рад что очень волновался и дышал больше :-)
Больница. Палата
Палата. Мне дали длинный шнурок к кислороду, метров 6. Я мог сам ходить по палате, сам ходить в туалет, наконец то! Сам вставать, сам идти садиться за стол, сам есть. Это было круто! Я был очень рад! В палате был еще один мужик в возрасте, но он был уже на выходе, дышал сам, вечно куда то уходил. Все с ним было ок. Я был безмерно рад, что выбрался с реанимации) В первый же день на ужин я пошел к столу, сел на стул. все это время было с маской кислородной. Поел. А когда вставал потянул мышцу на левой ноге, т.е. мои ноги меня же поднять не смогли! до этого поднимали меня + 140 кг. а тут такая засада! но я сильно не расстраивался. БОльше я был на седьмом небе от счастья, что я в палате, а не в реанимации.
Мне принесли мои вещи, мой телефон, одежду, даже мой ноутбук. Было интересно посмотреть что что мне писали за все это время, отвечать всем.
Немного по показателям. В момент когда я в пятницу 4 декабря пришел к врачу у меня была сатурация 70. Для сравнения, если сатурация 91 - вызывают скорую. Я, при такой сатурации жил несколько дней. приехал сам за рулем на своей машине. Поднялся на 5-й этаж (не пешком, лифт) но ходить по корпусу больницы надо было много! Когда положили в реанимацию сатурация даже под кислородом была 80+ все это время. Увеличивалась немного. На момент когда делал КТ в больнице было примерно 80-85% поражения легких. После этого отправили в реанимацию. Когда делал КТ через месяц после выписки с больницы - 90% поражения легких.
В общем палата. Я чувствую себя отлично, ну как отлично, воодушевленным! И что все налаживается! Ко мне приходит моя сестра, жена, отец. С каждым днем я понемногу набираю силу.
В это время в палате меняются люди, приходят и уходят. А я лежу здесь. В общем я в палате пробыл 1 месяц почти.
Поселили ко мне в палату хирурга. Который пережил инсульт, мужик в возрасте 70+ высокий и у него ковид. С ним почти каждый день были какие то проблемы. то температура, то давление, то семья приезжала, то он кашлял всю ночь, то еще что то... Короче я последние 3 ночи практически не спал. это было 28 декабря.
Я понял что все, я хочу домой. Врач не отпускал. Я был настойчив. Он сказал что с кислородным концентратором можно. Я тогда работал в компании. И они предоставляли, тем кто нуждается, эти устройства. Я был таковым. Мне все привезли в дом. Круто! Я все рассказал доктору, он одобрил в итоге.
Дорога домой
Моя машина стоит на парковке больницы, я ее там оставил месяц назад. Аж смешно сейчас) Я жестко всем сказал что сегодня я еду домой! Сегодня это 29 декабря. Со мной сестра. Снимаю кислородную маску, без которой у меня падает сатурация до 80-ти.. Я не говорил никому как я буду добираться домой и как далеко мне ехать. Мне ехать 30 минут без пробок. Это был вечер, накануне НГ. Снимаю кислородную маску... прощаюсь с сожителями в палате. Выхожу. Иду медленно. Для меня как впервые жить. Я не был в таком состоянии, не понимаю что думал. Будучи в реанимации я смотрел на докторов которые ходят без масок и дышат спокойно, и я тогда думал, неужели я так когда то смогу, я в это не верил! А тут я сейчас снял маску и иду! Иду медленно. Выхожу с сестрой на улицу, подхожу к машине. Как обычно осматриваю все ли нормально, и обнаруживаю, что спущено колесо заднее правое! Б%! У меня мало времени, сатурация 85. Нужно что то делать! Сестра - идем обратно! Я - ни хрена! Рядом стоит на машине мужик, я спрашиваю его - есть подкачать колесо? - он - есть. Качаем колесо... Накачали, держит давление, шипения не слышно, значит продержится пока доеду домой! Круто! Спасибо Мужик! Как позже я узнал колесо было проколото сбоку. Шилом или чем то таким, чтоб я не уехал с парковки просто так. Выезжаю с парковки, тут подлетает охранник, видимо он был сильно удивлен, что я уехал, с проколотым колесом то! Короче даю ему все деньги что у меня были в кошельке, чтоб от%бался, сорян, но другого слова тут не подобрать, времени у меня мало, еще ехать 30 мин, а мы уже потратили минут 15...
Погода было отвратительная, +2..+5 густой туман, не нужно рассказывать, как тяжело дышать в такую погоду обычным людям, а тут еще сатурация 85... Еду... Перестроился в правый ряд. Еду... Тяжело, сестра справа. Чувствую что засыпаю. И... тут пробка! Б%! Тянусь в пробке и практикую частое дыхание чтоб не заснуть вообще. Сатурация падает. Еду и дышу часто, влагой из тумана. В итоге на дорогу я потратил 1 час 20 минут.
Зашел в дом, включил кислородный концентратор и подумал что все классно, и что все уже позади! Как же я ошибался! Взвесился на весах 92 кг. Т.е. -13 кг.
30 декабря. Утро! Я дома, лежу в свой кровати! Дышу кислородом! Офигенно! Что может пойти не так? Может! Выключают электричество! Кислородный концентратор работает именно на нем. По сути он выжимает из воздуха кислород и подает его в трубку через которую я дышал. У меня потребляемая мощность около 900 Вт. У меня частный дом. И предвидя такую ситуацию я за день до этого купил генератор бензиновый. Обычно все что я заказывал привозили утром до 12, а тут ни слуху ни духу... Света нет... Лежу и думаю что делать!? Вспоминаю что у соседа есть генератор, звоню ему, объясняю ситуацию. Он говорит без проблем забирай генератор. Я сам не могу. Мой отец вместе с соседом приносят генератор включают. Подключают к концентратору и я снова дышу. Плохая новость в том, что свет выключили на весь день. Вечером привезли уже мой генератор и они как то его включили, чтоб я дышал. Свет потом включили. И если вы думаете что на этом все, то нет.
31 декабря. Вечер, все хорошо. Я дышу кислородом. Новый год скоро, сестра с женой готовят ужин. Я поужинал немного оливьешки (с майонезом) и сельдь под шубой. Понятное дело никакого алкоголя, соки, хлеб...
01 января. Утро я просыпаюсь с небольшой болью в коленях. Думаю ничего страшного, пройдет. Встаю, хожу. Боль усиливается... И начинает болеть так что боль невыносимая! От боли хочется лезть на стены! Это не передать, ходить не могу, боль сумасшедшая! Звоню врачу, он не берет трубку, звоню второй - тоже самое. Как то доживаю до после обеда... Звоню еще раз, отвечает. рассказываю... Говорит нельзя ни майонеза и вообще есть только крупы, никакого мяса, крупы, овощи. И пить много воды. Делаю все это. Стало лучше. Суставы уже не болят так. Могу ходить. Ура!
Я еще дышал кислородом месяц. Прекратил полностью дышать кислородом с февраля 2021 года. После этого все начало налаживаться потихоньку. Сердце сильно просело. Постоянно стучало сильно и часто. Одышка после ходьбы. Все это было. НО Я уже дышал сам и это было круто.
Дальнейшие проблемы со здоровьем были с сердцем, легкими, сосудами. Но я считаю что все их решил в тренажерном зале, и временем. С Мая начал ходит в зал. Без бега сначала. Только велосипед. Удары сердца зашкаливали при минимальной нагрузке. Постепенно все стало нормально.
Сейчас почти ноябрь, я в нормальной физической форме, могу бегать, жать, приседать, поднимать, в общем как и раньше до болезни. Вес 105 кг.
Восстановление
С тех пор как я приехал домой из больницы я не мог встать ногами на диван без помощи, чтоб включить выключить вручную вентилятор который был там. Сейчас все по другому. Но это было не сразу. очень не сразу. Восстановление было очень долгим, примерно 6 месяцев. Я себя почувствовал отлично где то в июне-июле 2021 года. Я пил барсучий жир, дышал, надувал шарики, ходил, дышал по методу Вима Хофа (очень помогало) это человек легенда, очень советую посмотреть его видео и что он преподносит. Поначалу еда была пресная, каши, пюре, рыба, мясо было минимум и если было то на пару или вареное, никаких сыров, минимально возможное употребление соли, если быть точным то нулевое, потом уже начал разгуливаться понемногу. Каждый день пил около 1-1.5 воды помимо чая и компотов, никакого кофе, соки, чаи, компоты. Также каждый день выпивал горсть витаминов: D3, B3, C, лецитин, расторопша (для восстановления печени), магний, кальций, Omega3.
Особенно сложного ничего не было, просто жить и следовать инструкциям, пить витамины, ходить, и все, а так была обычная жизнь, дышать без маски и кислорода и это было и есть самое главное.
В целом болезнь никак не изменила мою жизнь. По состоянию и по ощущениям полностью восстановился, нет ни болей, никаких плохих ощущений в груди, могу задерживать дыхание до 2 минут, думаю если потренировать смогу дольше. Т.е. все как раньше.
Стараюсь в день ходить или делать какое то небольшое легкое кардио, но то скорее чтоб хоть как то двигаться, так как сидячая работа. Это помимо посещения тренажерного зала.
Сейчас пью только витамины D3, C (курсами 2 недели пью, 2 месяца нет) Пришел к выводу, что D3 в наших широтах нужен всем и всегда.
Когда работаю - как и раньше сижу за компьютером часами, пью кофе, чай.
С тех пор как выписался из больницы 2 раза болел. Первый раз отравился морепродуктами, не сильно, 2 дня была температура до 38, связался с врачом, он сказал пропить нифуроксазид, сделал и в тот же день температура упала и стало легче, на следующий день и вовсе чувствовал себя отлично. Второй раз что то вроде фарингита - болело горло, и были сильные сопли, температуры не было, где то длилось неделю, все прошло само, никаких дополнительных медикаментов не употреблял
Итого
Я курил сигареты (уточнение, так как сейчас курят по разному) бросил курить я на постоянной основе где-то в 2014 году. Но иногда позволял себя на разных мероприятиях закурить, а иногда и самому хорошую сигарету. Т.е. примерно в неделю я таким образом выкуривал 1-3-5 сигарет. Привязанности не было, но иногда "пробивало" на покурить. Окончательно я бросил в июне 2020 года, за 5 месяцев до реанимации, с этого времени ни единой сигареты. Даже больше скажу (напишу), когда был в реанимации лежал под маской с кислородом, смотрел как заходит к нам в комнату врач, невысокий но крепыш, и заходит без маски, говорит, рассказывает и я тогда не верил что я когда то смогу также, мысли были - неужели я когда то смогу также без маски дышать. Через пару месяцев смог, и когда начал это делать сам на улице, зимой, ходил и дышал, воздух мне казался и кажется таким сладким, вкусным, прямо невозможно им надышаться, вдыхаешь на полные легкие и ощущения просто огонь, затем задерживаешь дыхание на минуту... Что было невозможно раньше.
Так вот: я не понимаю сейчас людей которые курят, как можно самому себя травить дымом.
Комментарии (435)
Goupil
22.11.2021 23:07+39Печальный факт ковида, особенно дельты, что она косит не только дряхлых стариков (хотя их за милую душу), но и мужчин средних лет. При этом мужчины неудомевают - "как же так, я ходил в зал, жал 150 кг от груди, бегал по 10 км, я просто пыщу здоровьем". Конечно они полны здоровья - мужским, тестостероновым. Супротив ковида мужской пол совсем не сильный, а наоборот. А еще ковид "любит" полных. У автора ИМТ 31 - ожирение первой степени (или "качок", что ковиду тоже по нраву). Автору очень повезло, что он не попал "на трубу" - с нее выход обычно один, в патанатомию. Прививайтесь пожалуйста, особенно если не можете контролировать иные факторы риска.
А охранники, которые протыкают колеса на больничных стоянках, отлично характеризуют наших людей.
Port5
22.11.2021 23:16+16При этом мужчины неудомевают - "как же так, я ходил в зал, жал 150 кг от груди, бегал по 10 км, я просто пыщу здоровьем".
Это, к сожалению, одно из многих типичных заблуждений наших людей. Они почему-то считают, что здоровое питание, пробежки и витамины уберегут их от заражения и тяжёлых последствий.
ПС "За день до этого сестра с женой прилепили мне горчичник на правую грудь типа должен помочь" - это жесть, конечно. Автору статьи удачи и здоровья)
Goupil
22.11.2021 23:18+1И не только наших. От тяжелого течения ковида из контролируемых факторов кроме вакцины уберегает только худоба. Но худоба мало совместима с распространенным идеалом мужского тела.
csl
22.11.2021 23:27+2CDC (центр контроля заболеваний) из USA публиковал исследование об ИМТ https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7010e4.htm
DistortNeo
23.11.2021 00:24+5уберегает только худоба
Здоровый вес, если быть точным. Но на самом деле, не всё так просто: у людей с низким весом значительно ниже риск госпитализации, зато выше риск смертельного исхода, чем у людей с нормальным и даже избыточным весом.
Одну статью в соседнем комментарии с графиками уже привели, я же приведу вторую:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/oby.23076
Goupil
23.11.2021 01:06+2Потому что если худой человек все-таки попадает в больницу с осложнением ковида, то его худоба может быть отражением общего слабого здоровья.
BigBeaver
24.11.2021 11:39или «качок», что ковиду тоже по нраву
Как насчет пруфов?DistortNeo
24.11.2021 13:33+3Это объясняется следующим образом: входными воротами для ковида являются рецепторы ACE2. Чем выше экспрессия ACE2, тем большую вирусную нагрузку получает пациент, и тем тяжелее протекает заболевание. Причём для начального проникновения в организм важна концентрация ACE2 на слизистых и в лёгких, а вот на дальнейшее поражение органов уже влияет экспрессия самими органами.
Ну а дальше всё просто: в группе риска находятся люди с высоким уровнем экспресии ACE2. В целом, исследований по этой теме не очень много, в основном работы про связь повышенной экспрессии ACE2 с ожирением:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7430606/#SD1
Но при этом исследований зависимости с количество мышечной массы и физической активностью не проводилось. Поэтому пока в принципе нельзя сказать достоверно, находятся ли атлеты в игруппе риска или нет. Есть только исследование на мышах:
www.nature.com/articles/hr201628
В целом, имеются следующие факты и предположения, по которым можно сделать вывод, что качки также находятся в группе риска:
1. У качков жира в абсолютной величине достаточно много (нельзя набрать много мышц, не набрав ещё и жира), поэтому стоит ожидать, что и ACE2 у них будет больше.
2. Высокий уровень ACE2 может быть связан с эффективностью набора мышечной массы:
The ACE2/Ang-(1–7)/Mas axis seems to be also pivotal for muscular hypertrophy induced by physical exercise, as ACE2−/y mice did not show an increase in soleus diameter and in the number of nuclei in soleus and gastrocnemius muscles after running, in contrast to control mice
3. Высокий уровень жира в диете приводит к увеличению экспрессии ACE2 (легко гуглится, привет любителям кето-диет).
4. Выработка ACE2 сердцем находится примерно на том же уровне, что и выработка жировой тканью. Является ли гипертрофия сердца, что характерно и для гипертоников, и для спортсменов, фактором, увеличивающим экспрессию ACE2?
titsi
24.11.2021 13:47Чем выше экспрессия ACE2, тем большую вирусную нагрузку получает пациент, и тем тяжелее протекает заболевание.
1)А как снизить экспрессию?1. У качков жира в абсолютной величине достаточно много (нельзя набрать много мышц, не набрав ещё и жира), поэтому стоит ожидать, что и ACE2 у них будет больше.
Но мало жира, это тоже плохо, ведь жир нужен для суфрактанта(или как там правильно). Или нет?DistortNeo
24.11.2021 14:09+31)А как снизить экспрессию?
Проще всего: есть меньше жирного и сладкого.
Или вот так:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-82970-2Но в целом, снижать экспрессию ACE2 не стоит, потому что это очень полезный механизм, который несёт протективную функцию.
Плюс не стоит забывать, что защищаясь от одного заболевания, мы можем снизить защиту организма от другого:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25391767/Но мало жира, это тоже плохо, ведь жир нужен для суфрактанта(или как там правильно). Или нет?
Мало только на сушке. А это неполезно на длинной дистанции.
BigBeaver
24.11.2021 14:24Че-то я почитал про жир и что-то запутался.
Studies demonstrate that upregulation of ACE2 has a protective effect on SARS-CoV-2 illness severity. Moreover, animal studies demonstrate that dietary intake can modulate ACE2 gene expression and function. A high intake of resveratrol may have a protective role, upregulating ACE2, whereas a high intake of dietary fat may have a detrimental role, downregulating ACE2.
DistortNeo
24.11.2021 14:33Да, я тоже запутался.
Потому что вот:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8347022/
BigBeaver
24.11.2021 13:521. неочевидно. Нет прямых оснований приравнивать высокую жировую массу и ожирение. С точки зрения метаболизма ожирение это некоторое неблагоприятное соотношение между FMI и FFMI.
2. Я правильно понимаю, что утверждается, что с высоким ACE2 проще набрать мышечную массу? В принципе, это логично, но нет оснований полагать, что «кочки» стали такими именно блягодаря этому, тк irl объем тренировок важнее предрасположенности. С другой стороны, далеко не все «кочки» имеют bmi выше 25, что может косвенно свидетельствовать в пользу вашей логики.
3. Это интересно, почитаю позже.
P.S. вроде, высокий FFMI имеет протективный эффект в любых ситуациях. С другой стороны, у автора слишком низкие силовые для его BMI, что вызывает вопросы (особенно в контексте небольшого возраста но большого стажа тренировок).у которых к концу заболевания уровень ACE2 сильно упал.
Означает ли это, что в контекста #3 в момент улучшения динамики протекания стоит налечь на жирное?)DistortNeo
24.11.2021 14:32С точки зрения метаболизма ожирение это некоторое неблагоприятное соотношение между FMI и FFMI.
С точки зрения метаболизма — да. С точки зрения экспрессии ACE2 — как я понимаю, нет, т.к. зависимость здесь исключительно от FMI.
Я правильно понимаю, что утверждается, что с высоким ACE2 проще набрать мышечную массу?
Правильно. Но проверено это пока на мышах.
Означает ли это, что в контекста #3 в момент улучшения динамики протекания стоит налечь на жирное?)
Я думаю, что, нет. Потребление жирного влияет на экспрессию ACE2 жировой тканью, а не другими жизненно важными органами.
Плюс механизмы поверждения не такие простые, как кажутся:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7308773/BigBeaver
24.11.2021 14:45Но метаболический статус один из критически важных факторов при большинстве проблем со здоровьем.
Потребление жирного влияет на экспрессию ACE2 жировой тканью
Значит, кето все-таки Ок? Хорошо)titsi
24.11.2021 15:01Значит, кето все-таки Ок? Хорошо)
Да. Читал где то, что даже тесты делали с мышами, подсадили одну мышь на кето, другая как обычно. Заразили их гриппом. Та что на кето, быстрее выздоровела, и меньше побочек.BigBeaver
24.11.2021 15:07Грызунам, вроде, не очень хорошо на кето. Но я давно не читал работ в этой сфере на животных моделях.
UncleAndy
22.11.2021 23:24+5Автору спасибо за историю. Очень поучительно.
Остался вопрос... Судя по различным источникам, иммунитет после болезни держится примерно 6 месяцев. Собирается-ли автор делать прививку?hitrix12 Автор
22.11.2021 23:34+51Сделал.
kronos
24.11.2021 06:23До происшествия или после?
csl
24.11.2021 14:27+3Извините, что вмешиваюсь, но, вероятнее, после, так как на момент госпитализации ТС в Украине ещё не было вакцин.
markmariner
24.11.2021 17:51Простите, а почему вы решили, что дело происходит в Украине?
csl
24.11.2021 17:54+9Спустя час после публикации в посте ещё было ПЛР (на украинском), сейчас ПЦР в статье.
https://web.archive.org/web/20211122200756/https://habr.com/ru/post/590837/
Cekory
26.11.2021 13:35+3И еще есть упоминание семейного врача:
Жена на прогулке. пошла в местную клинику. Там можно заключить договор с семейным врачем, или что то вроде того.
Насколько я знаю, в России понятия семейного врача нет.
EvgeniyIvanovhabr
23.11.2021 02:15+32Как переболевший в мае 2020 года, скажу, что очень ждал и был в первых рядах на вакцинацию и потом на ревакцинацию через полгода. Очень уж не хочется повторения этой болезни. Это ужасно. И любые побочки спутника – да они просто смехотворны на фоне того, что с человеком может сотворить ковид.
Soarerru
23.11.2021 14:02+1Лишь бы прививки помогали. Нет, я не антивакс, сам записан уже на ревак, но при этом - очень много знакомых после вакцины болело.
etozhesano
23.11.2021 14:16+8Лишь бы прививки помогали. Нет, я не антивакс, сам записан уже на ревак, но при этом - очень много знакомых после вакцины болело.
Прививки не помогают избежать болезнь (у меня десятки знакомых болели ковидом, после полной дозы вакцинации). Прививки - для того чтобы вы тяжело не переносили болезнь (не занимали койко-место)
IndyCar
24.11.2021 04:30+1Прививки ещё и для снижения коэффициента заражаемости, что вкупе с масками могло бы дать резкое снижение скорости распространения инфекции. Глупо считать что не заразишься например гриппом после прививки от него, но переносишь совсем легко, никаких "7 дней если не лечить, или неделя если лечить"
С ковидом сложнее, но пример большинства стран ЮВАО, показывает, что ношение масок и разумный карантин, резко снижает заболеваемость. И конечно же теперь + и прививки, но не вместо. А не так как у нас - сегодня еще нельзя, но завтра уже можно ехать отдыхать, но будьте осторожны, ага, все прям осторожны донельзя. В итоге население в постоянном стрессе полтора года, и, что - хорошо отдохнуло?
Побочки от спутника, наверное есть, но достаточно редки, у нас коллектив привился наверное на 90-95%, у некоторых была слабость и температура в районе 37-37.5 в течение дня после прививки. Но осложнений никаких не было. Понятно выборка небольшая, но в целом согласуется со статистикой.
Лично у меня первая прививка в феврале - 37.5, ревакцинация в июле - около 37, примерно на часа 2, утром, потом сколько не замерял - 36.7
Так что каждый делает выводы сам, у каждого своя жизнь и судьба, но вот, что точно, так это - совсем незачем заражать других - носите маски.
Конечно же дельта-штамм внес свои коррективы, но это для всех прививок.
rdp
24.11.2021 15:34+2Помогают. Coronavirus: Übersichtskarte der Fälle in Bayern
Статистика по Баварии на 17.11.2021:
Инфицированные на 100 тыс. за неделю:
Непривитиые: 1468,9
Привитые: 109,7
Госпитализации на 100 тыс. за неделю:
Непривитиые: 14,1
Привитые: 2,9
ledascho
25.11.2021 12:13К сожалению, эти цифры страдают от методики: и тестируют вакцинированных намного реже, чем не-вакцинированных (пока у нас тут в Баварии 3G, а не 2G+), и переносить они/мы, вакцинированные, могут легко, без госпитализации, а то и вовсе безсимптомно…
oldbie
23.11.2021 19:37+2Ну на побочки всем "везет" по-разному. 2 случая с работы
Женщина преклонных лет, весьма преклонных. Мне бы хорошо половину это прожить. Побочки -- синячок.
Девушка 30-35. Почти неделю "температура 39 если не сбивать". Говорит это подкосило её очень сильно. Через 2 недели еще не восстановилась. Второй укол делать не хочет или другой вакциной. Она и семья на тот момент уже переболели -- прошло гораздо легче, с минимальными симптомами. Сам тоже сильно "болел" от вакцины(примерно как и она), но совсем-совсем недолго. Поэтому ужасаюсь представляя что кому-то "повезет" так на неделю прилечь.
Хотя это конечно не показатель и в среднем думаю всё наоборот, но в каждому выпадает своя "карта" индивидуальных реакций.
turone
23.11.2021 21:57+1В начале учебного года - когда дети пошли в школу - тоже у многих температура и прочее - оно и логично - грипп и прочее ведь никто не отменял. А там где вакцину делают - большое скопление людей, то обменяться обычным грипом запросто!
И часто всё на вакцину пеняют, а про скопление людей или типичный обмен заразой в учебных заведениях и последующее заражение домашних забывают.
Fasterpast
24.11.2021 14:36+1У меня знакомый на неделю "прилег" после посещения центра вакцинации. Прикол только в том, что вакцину ему так и не поставили, побоялись,т.к. есть специфические заболевания сопутствующие. А прилег, похоже, потому что просто что-то цепанул там.
MikeLog
23.11.2021 23:46я болел в ноябре 2020, лежал 7 дней с температурой 39.5, потом еще 3 дня 38.5, сатурация была в норме 96, показаний к КТ даже не было, не то, что к госпиталю. Вот и чет думаю,а на кой мне прививка?
t190r
22.11.2021 23:27+14Я болел ковидом дважды.
Декабрь 20го- температура 37.3 один день, пропали запахи. Положительный пцр. Небольшая ломота в теле. Врач так и не пришел.
Второй раз в июне 21го. Температура 37.1 один день, запахи не пропадали. Небольшая ломота в теле. Врач опять так и не дошел. Пцр положительный.
В августе начала болеть левая сторона груди, появился кашель с кровью. Забрали по скорой. Диагноз - тромбоэмболия легочной артерии, инфаркт-пневмония левого легкого. Пцр отрицательные. Две недели в больнице, прием антикоагулянтов (ксарелто), антибиотики внутривенно. Дальше антикоагулянты полгода, наблюдение у гематолога.
В больнице сказали что во-первых повезло что не в мозг или сердце тромб прилетел, а во вторых что в сосудах тромбов нет и скорее всего это именно последствия ковида
Soarerru
23.11.2021 14:03+2А кто делает ПЦР, если врач не пришёл?
t190r
23.11.2021 22:44В первый раз пропал запах, пошел в Хеликс сделал тест - положительный.
Второй раз надо было ехать за границу, сдал тест - положительный. Легкая темеература и ломота появились на следующий день. Еще через день заказал набор для самостоятельного взятия мазка на дом. Результат опять положительный.
Оба раза звонил в поликлинику. Роботу честно сказал что есть положительные пцр. Никто так и не пришёл.
Через пару недель опять заказал набор на дом, взял мазок, отрицательный, вышел из самоизоляции.
eugeneyp
24.11.2021 11:02Сейчас по законодательству если врач не пришел то ты не болел, даже при положительном ПЦР и антителах.
Меня интересует вопрос если выслать телеграмму (можно через сайт почты) то это будет считаться что ты вызвал врача, а они проигнорировали. Т.е. больничный не открыли по разгильдяйству мед персонала.
wtigga
24.11.2021 11:07+2Сейчас по законодательству если врач не пришел то ты не болел, даже при положительном ПЦР и антителах.
Интересно: я сдавал ПЦР несколько раз на работе и один раз за своё счёт. Во всех случаях результаты (отрицательные) моментально появлялись у меня в Госуслугах.
Получается, если ПЦР положительный, он отправляется в государственный реестр, отображается в личном кабинете Госуслуг, но никак не влияет на выдачу сертификата переболевшего? Звучит нелогично.
VLT
22.11.2021 23:30+101 декабря. Утро я просыпаюсь с небольшой болью в коленях ...
Самый ужас та же самая фигня с коленями .. и если б дело было в майонезе )
dartraiden
22.11.2021 23:33+51Странно мне было здоровенный мужик, полон сил и везут чувака, но я был в полу коматозе.
Меня, 33-летнего лося, вели под руки до скорой, шёл с огромным трудом как пьяный. Тут мне впервые за время болезни стало страшновато.
Я лучше 10 раз привьюсь, чем снова эти 10 суток в госпитале. А кто-то ведь ещё и платит деньги, чтобы купить поддельный сертификат и не привиться. Сами себе лотерейный билет покупают с главным призом — шансом отъехать на тот свет.
dragonnur
23.11.2021 04:45+3Русская рулетка за свои бабки, да ещё и медленная, отъезжают не сразу
grokinn
23.11.2021 08:47+31
vladvul
23.11.2021 13:24-1в этом нагане 7 патронников
ledascho
23.11.2021 14:54+5Это не Наган — в нем барабан не откидывался
Dima954
23.11.2021 18:33Это абсолютно точно не Наган - судя по деталям, похоже на "газовый" револьвер немецкого производства под 9мм патрон.
AndreyHenneberg
23.11.2021 22:33+4Этот револьвер — да, но у модели Нагана 1910 года барабан как раз откидывался. Только не влево, как это обычно делается, а вправо. Впрочем, по этому признаку он тоже не Наган.
NiPh
23.11.2021 14:56+1Если участвовало шестеро - результаты опроса могли показать абсолютную безопасность.
vectorplus
23.11.2021 22:28поэтому исследования должны быть многоцентровыми слепыми плацебоконтролируемыми.
trijin
23.11.2021 15:44+8судя по картинке, через центр проходит ровно свободный и заряжаемый. (при 7 они не симметричны), так что все же 6.
DonStron
23.11.2021 11:25+1чтобы купить поддельный сертификат и не привиться
Поддельные сертификаты покупают из-за принуждения. Например из-за угрозы, что тебя отстранят от работы, а привиться на тот момент ещё "не созрел".
Если бы не было принуждения, большинство этих людей, привились бы чуточку позже. Например почитав эту статью - решились бы на прививку.
А так получается, купившие сертификат уже официально привиться по настоящему теперь не могут. Пока пол года не пройдет. Кто от этого в выигрыше? Человек, который не хотел прививаться - всё равно не привился. А теперь даже желая привиться - не может.
Вот и получается, что виноваты не люди, которые сертификаты купили, а именно власть, которая принуждает. Уже столько раз с точки зрения психологии разбирали все эти принуждения и реакции людей на принуждения. Принуждения делают только хуже.
DonStron
23.11.2021 12:48+2На всякий случай, а то посыпали минусы: люди, которые купили сертификат - поступили глупо, они чего-то боялись-опасались, сделали это из-за своих страхов или убеждений, умных или глупых - не суть.
Факт в том, что они сделали это под принуждением. Точнее из-за принуждения. Велика вероятность, что они без принуждения сделали бы прививку сами, просто чуть позже, посмотрели бы по сторонам, увидели и убедились, что никто от прививки не умирает, что последствия прививки действительно легче, чем сама болезнь, и пошли бы привились.
Но было принуждение и с точки зрения общества и коллективного иммунитета - это проигрышная позиция, так как у этих людей, которые купили сертификаты, даже если они теперь понимают, что сделали глупость - сейчас нет возможности сделать прививку!
Общество и коллективный иммунитет от этого в проигрыше! Люди с купленным сертификатом теперь, даже при желании вакцинироваться, вынуждены ходить без вакцины, пока не пройдут те самые пол года.
wtigga
23.11.2021 12:51+10Факт в том, что они сделали это под принуждением. Точнее из-за принуждения. Велика вероятность, что они без принуждения сделали бы прививку сами, просто чуть позже, посмотрели бы по сторонам, увидели и убедились, что никто от прививки не умирает, что последствия прививки действительно легче, чем сама болезнь, и пошли бы привились.
Почти два года длится эпидемия, почти год вакцинация. Если за это время не убедились, дальше лучше не станет.
Но проблема с недоверием к вакцинации в постсоветских странах идёт ещё с конца 80х, просто никто этим не занимался. А за год людей не переучишь.
VIPDC
23.11.2021 13:04+4Не применительно к каким либо конкретным вакцинам, а ситуации вообщем. Люди в принципе иррациональны. Всем говорят и точно известно что курение и алкоголь приводят к конкретным печальным вещам (бесплодию, раку, ранней смерти, циррозу и т.д.). Но большинство это не останавливает, а вакцина видишь ли может быть быть опасна.
Понятно что с алкоголем и табаком люди живут давно, а вакцина недавно. Но аргументы очевидны.
rrrav
23.11.2021 16:04-2С курением не все так однозначно - в сети есть стат. данные по пользе никотина при ковиде, и даже притянуто некое наукообразие этого феномена.
Fedorchik
23.11.2021 16:19+10С курением все как раз однозначно - люди от него закономерно мрут.
Независимо от того имеются ли у никотина какие-то положителные характериситики или нет.
rrrav
23.11.2021 16:41-2"Независимо от того имеются ли у никотина какие-то положительные характеристики или нет."
Многие лекарства ядовитые, опасные, вредные, с побочками, но в критической ситуации спасают.
Fedorchik
23.11.2021 16:45+3Для этого их сперва надо перевести из разряда ядов в разряды лекарств и хотя бы определить способ приема, дозирование и назначение.
Тем более если речь именно о никотине, а не курении вцелом.
А курение как зависимость ведет только к одному закономерному итогу - куче хронических заболеваний и преждевременной смерти.
addewyd
30.11.2021 17:27Есть такая гипотеза.
jean-pierre CHANGEUX, Zahir Amoura, Felix Rey, Makoto Miyara. (2020). A nicotinic hypothesis for Covid-19 with preventive and therapeutic implications. Qeios. doi:10.32388/FXGQSB.2.
DonStron
23.11.2021 13:23+7Почти два года длится эпидемия, почти год вакцинация
Вакцинация длится с февраля вроде, принуждать начали в июне. Это слишком маленький срок для людей. Много людей переболели и им до июня не нужна была вакцина официально!
Даже Минздрав в своих рекомендациях и в официальных документах для прививочных пунктов говорил, что "люди имеющие антитела - не прививаются". Могу прислать ссылки подтверждающие с сайта Минздрава, там все предыдущие рекомендации сохранены.
И только в июне, когда пошла компания по принуждению, когда стали пугать штрафами и блокировкой работы работодателей, Минздрав в очередной рекомендации убрал про "есть антитела - прививаться не нужно".
Так вот представим человека, который переболел в марте и имеет антитела, болел он легко и скорую не вызывал, самоизоляцию в 14 дней после выздоровления выдержал сам. Т.е. ответственный. А раз не вызывал скорую, то у него не зарегистрирована официально перенесенная болезнь! А значит он обязан привиться! Мед.отвод не дают, даже если принести справку о наличии антител, так как гос.поликлиника не принимает не свои справки (инвитро, например), ну и вообще официальная позиция медицины, что наличие антител не гарантирует ничего, а вот срок в пол года почему-то гарантирует. Так что принуждали прививаться даже с антителами, даже если недавно переболел, но не регистрировал факт болезни.
И вот такой человек на момент июня пока ещё не желает прививаться (да и не нужно ему, ведь переболел всего 3 месяца назад), уровень антител высок, а даже Гинзбург говорил, что "излишний титр антител ни к чему". И такой человек из-за принуждения купит сертификат. Но... потом, когда уже прошло пол года после болезни, и он сам уже хочет привиться, то не может этого сделать, так как у него всё ещё действует "покупной" сертификат. Сам бы он привился в сентябре (как положено спустя пол года после болезни), но теперь вынужден ждать января-февраля, когда появится возможность "ревакцинироваться".
И это пример вполне ответственного и разбирающегося человека, не антиваксера. Например вам нужна прививка спустя всего 2-3 месяца после болезни?
wtigga
23.11.2021 13:32+5официальная позиция медицины, что наличие антител не гарантирует ничего, а вот срок в пол года почему-то гарантирует
Никто ничего никому не гарантирует. Полгода — условность, компромисс между массовостью и индивидуальным подходом.
Уже минимум полтора года учёные говорят одно и то же: хватит мерить уровень антител, вы его не можете интерпретировать в быту, это для исследований, а не для решения «прививаться или нет» или, прости господи, для медотвода. Но 48% населения против прививок, и продолжают слушать не учёных, а войсы в родительских чатах.
Принуждение — это плохо, но ничего лучше уже не сделаешь. Нельзя вернуть доверие к государству в целом и медицине в частности, которое разбазаривали на протяжении 30 лет, за полтора года. Кто понимает — прививается сам, кто не понимает — того заставляем прививаться.DonStron
23.11.2021 13:46Кто понимает — прививается сам
Именно. Т.е. человек, который переболел и понимает, не хочет вакцинироваться всего через 2-3 месяца после болезни. Он будет желать подождать положенные пол года после болезни и привиться. Ведь он понимает, плюс есть у медицины понимание про рекомендуемый срок в пол года.
Но человеку не дали такой возможности, его принуждали колоть даже когда ему ещё не надо по времени. Любой самый убежденный провакцинатор будет говорить, зачем мне лишний раз колоть, если мне ещё не надо?
А из-за этого, он теперь, когда надо по времени, привиться не может.
И таких людей много. А значит, в целом, страдает общество, ведь это влияет, увеличиваются риски, меньше коллективный иммунитет. Не было бы принуждения - человек был бы привит вовремя.
yoz
23.11.2021 17:34+2Срок в полгода это средняя температура по больнице. Его озвучили что-бы озвучить хоть что-то. Не надо на него ориентироваться.
Так же, как и ревакцинация раз в год. Просто некое усредненное. Но по факту реальность такова, что люди разные, с разным иммунитетом. Кто-то через 3 месяца после двух доз ляжет под ИВЛ, а кто-то уже 5 раз переболел и не заметил.
В половине глобуса похожие и даже более жесткие ограничения и принуждения присутствуют.
Zverenish
23.11.2021 21:45+6А где вы столкнулись с тем, что вам не поставят прививку, если по бумагам меньше, чем пол года?
Вот из моего опыта — те, кто не хочет прививаться — они и ни захотели (часть купили сертификаты, часть до сих пор увиливают, если работа позволяет). Ни один, из купивших сертификат, не сказал, «блин, кусаю локти, теперь ждать пол года». Только думают где покупать следующий, когда срок этого закончится, а гайки государство закручивает, с поддельными борется.
Более того, вы сейчас находите какие-то выдуманные оправдания, тогда как надо ставить цели и их достигать. Поясню. Не так давно выходила новость о том, что поймали человека (видать банально проговорился и сдали), который за год поставил себе несколько дюжину вакцин — за других! Которые не хотели вакцинироваться — ему платили, он за них ставил себе, а уклонисты получали сертификат. Учитывая кучу уклонистов и если Вы вдруг «опомнились», что зря купили и хотите вакцинироваться — в чем проблема пойти за другого уклониста? Там же паспорт нигде не смотрят, анкеты заполняешь сам, ходишь везде сам…
Плюс знаю некоторые ездили зарубеж, ставили европейские себе. Думаете там спрашивают и проверяют вакцинировались ли вы в России???
Вывод «вот из-за того что государство наседает — те, кто купил сертификат, а теперь передумал и страдает» — бред. Если есть желание — достигнуть цели можно. Тем более, когда «вам шашечки или ехать» (вам вакцина или сертификат о вакцинации важен)?
Но моё мнение не изменилось — я против требования вакцинации, пусть она будет добровольна. Просто лечение невакцинированных должно оплачиваться из кармана больного, а не государства. Так уже с 8 декабря в Сингапуре. Вероятно посмотрят на реакцию там и в 2022 году много стран поступит аналогичным способом.DonStron
24.11.2021 09:33который за год поставил себе несколько дюжину вакцин — за других!
Так он же ставил за других, т.е. не на свою фамилию, а, наверно, брал чужой паспорт (кому он "помогал") и шел под видом этого человека.
В поликлинике, если прошло меньше 6 месяцев от предыдущей прививки - новую прививку ставить отказываются. Иначе 65+ попрут ради сертификатов и подарков, их же этим на прививки завлекают.
Просто лечение невакцинированных должно оплачиваться из кармана больного, а не государства
полностью согласен!
micbal
25.11.2021 13:20Вы не знали, что в РФ медицина не бесплатная (от государства), а страховая (оплаченная болеющим заранее)?
Zverenish
25.11.2021 13:35Ха-ха-ха. Еще скажите что «страховая» по ОМС оплачивает всё и вся? Тогда зачем ДМС, расширенные варианты иных мед.страховок? Если ОМС всё оплачивает.
Ах, оказывается не всё! Что-то приходится из своего кармана оплачивать… или молиться, чтобы само излечилось. Вот и пусть противники вакцинации из своего кармана или молятся, что так пройдёт.micbal
25.11.2021 13:39+3Про оплату всего не кто и не говорил.
Тогда не брать с них ОМС будет логично? А заодно с курящих бухающих и т.п. кто наносит вред здоровью. Да и кто дошераки ест...
Zverenish
25.11.2021 13:46+1Странная логика. Ваша фраза равносильна «все выплаты в ОМС — это для лечения короны». Зубы, грипп, аппендицит — всё это тогда из каких средств оплачивается, когда вы обращаетесь?
micbal
25.11.2021 13:48Так тогда и пишите, что лечение короны должно оплачиваться самими больными, и ОМС снижать.
Zverenish
25.11.2021 14:42+1Сейчас на борьбу с ковидом тратится столько денег, что никакими выплатами в ОМС не компенсируются. Государство выплачивает из раздувания бюджета.
Вы же, почему-то решили что на борьбу с ковидом хватает поступлений от ОМС. Разочарую вас. Не хватает от слова СОВСЕМ. Поэтому не надо путать тёплое с мягким. Государство заинтересовано в сокращениях затрат на лечение, которое оплачивается не по ОМС, а чисто печатным станком. Именно поэтому и вакцинируют бесплатно, хотя сама вакцина не бесплатная. Только чтобы снизить загруженность врачей и количество занятых койкомест.
И вполне разумно если человек противник вакцины — для государства это человек, который не хочет снижать нагрузку на систему здравоохранения (сейчас 90% тяжелобольных в больницах — невакцинированные, хотя количество вакцинированных уже половина — детям не делают пока, кол-во вакцинированных 54млн, кол-во граждан исключая детей — 115млн и если бы вакцина не помогала, то на койках было бы поровну вакцинированных и без вакцины...). Ну так пусть хотя бы оплачивает свое лечение из своего кармана. Где неправильность рассуждения?
А мне за мои взгляды и аргументированные доводы вместо аргументированного ответа просто слили карму в минус. Молодцы антивакцинщики. Бить незаметно изподтишка, как шакалята, так как парировать больше нечем.
BigBeaver
25.11.2021 14:46Разочарую вас. Не хватает от слова СОВСЕМ.
Так и на борьбу с ожирением не хватает. Запретить жирных?
wtigga
25.11.2021 14:57Во многих странах законодательно ограничивают кол-во сахара в газированых напитках, например, именно по этой причине.
Лично мне больше нравятся такие частичные ограничения, чем абсолютистские решения в духе «смертельная инъекция слабоумным, чтобы не тратить на них ресурсы». Хорошо, что мы можем жить в мире с градиентами, а не в подростковых чёрно-белых абсолютах.
ledascho
25.11.2021 15:07Ну так пусть хотя бы оплачивает свое лечение из своего кармана. Где неправильность рассуждения?
Disclaimer 1: дважды вакцинирован
Disclaimer 2: не знаком с условиями российского ОМС, но нахожусь, судя по всему, в сходных условиях немецкой gesetzliche Krankenversicherung
Отказ лечить невакцинированных больных коронавирусом за счет обязательной страховки — это изменение постфактум условий договора между страховкой (государством) и застрахованным. Ныне больной всю предыдущую жизнь платил (обязательные) взносы со своей зарплаты в страховку — в полном объеме, на известных условиях (примерно «лечение гриппа и коронарное шунтирование оплачиваем, установку грудных и зубных имплантов — нет»). Теперь же страховка внезапно сообщает: «в дополнение к условиям нашего договора ты, пациент, обязан не только платить, но еще и вакцинироваться, а иначе мы твои деньги брать продолжим, но (конкретные) услуги представлять перестанем». Такой подход к договорным отношениям не приветствуется в современной бизнес-культуре.
BigBeaver
25.11.2021 13:24+1вам вакцина или сертификат о вакцинации важен
В первую очередь, разумеется, сертификат. Т.к. жить и работать надо уже сейчас, а заболеешь ты когда-то в будущем, не понятно, когда, и не факт, что тяжело.Zverenish
25.11.2021 13:30Так речь о том, что сертификат то у вас уже есть на руках, купленный.
И речь о том, что «вы вдругпоумнелипоменяли точку зрения». И человек пишет, что проблема поставить тогда прививку, я же говорю, что проблема выдуманная, так как желающих поиметь сертификат без прививки — полно и не проблема пойти и поставить за желающего откосить. Вам прививка, ему сертификат (у вас и так есть на руках), профит обоим. В чем проблема?BigBeaver
25.11.2021 13:54желающих поиметь сертификат без прививки — полно и не проблема пойти и поставить за желающего откосить.
А что будет, если попадешься?
Zverenish
25.11.2021 14:04+1Этот вопрос надо себе задавать перед тем как покупал сертификат, а не когда решил поставить прививку, имея липу.
Zverenish
25.11.2021 14:48+1Кто хочет — находит возможности
Кто не хочет — всегда найдёт оправдания.
Подумайте над своей позицией в этой фразе.
Мне добавить нечего.
glooow
24.11.2021 12:36интересная точка зрения на всякого рода запреты. да, похоже на правду!
А то, что вы написали про людей и прививки, лично мне кажется, слегка частным случаем. Я имею в виду, что ситуация, которую вы описали, наверняка имеет место быть, когда все такие сознательные и все такое. Но по факту, люди которые не хотят делать прививку, не хотят её делать потому что в прививке, якобы, чипирование, химтрейл, русский реп и все такое. А это уже попахивает некой психиатрией - ведь все знают, что чипирование от Гейтса, химтрейл от самолета, а русский реп от лукавого, прививка вообще ни при чем
Arimefu
23.11.2021 14:01+1Нужно не принуждать такими кривыми методами, как это делается сейчас, при этом заявляя, что вакцинация добровольная, а вводить тогда уже обязательную вакцинацию для всех. Иначе все эти нестыковки как раз и приводят к тому, что получается сейчас.
По поводу антител тоже не могу согласиться. Как, если не антителами, вообще количественно измерить даже хотя бы эффективность вакцины? Нет, понятно, что каждому не будешь делать тест. Но ведь есть какие-то усредненные показатели титров антител, которые вырабатываются после вакцинации и которые защищают организм? Тогда вообще не понимаю, почему нельзя выдавать QR-код на основании наличия этих самых антител, если человек сходит и САМ сдал тест за свои деньги (потому что ПЦР слишком уж часто дает отрицательный результат)? В любом случае, это ведь является доказательством того, что организм уже сталкивался с вирусом (если не было вакцины), успешно научился вырабатывать антитела, и уровень этих антител измерен. Зачем в ТАКОМ случае подвергать организм излишней нагрузке вакцинацией?
Думаю, сейчас многие (не все, но всё же) не хотят вакцинироваться именно из-за того, что по всем симптомам уже переболели и перенесли заболевание в легкой форме, но при этом в статистику не попали. Хотя по факту они должны включаться в расчет коллективного иммунитета.
freecoder_xx
23.11.2021 16:18+1а вводить тогда уже обязательную вакцинацию для всех
Обязательную? А кто отвечать за последствия и осложнения будет, если такие обнаружатся?
Pi-man
23.11.2021 16:39+3Да ладно - государство никогда и ни за что не отвечает. Оно может вводить любые законы, не парясь о последствиях.
wtigga
23.11.2021 16:41+13А кто отвечать за последствия и осложнения будет, если такие обнаружатся?
Ковид: за два года доказана высокая заразность, тяжёлые последствия, весьма вероятная смерть
Прививка: за год статистически значимых тяжёлых последствий или смертей не обнаружено
Такой сложный выбор! Кто возьмёт на себя ответственность?
almaz1c
23.11.2021 21:26+2Год для достоверной статистики - крайне мало. Например, беременность длится 9 месяцев. История талидомида.
Meklon
23.11.2021 22:06+5Максимальные сроки ожидания побочных эффектов для вакцин — 12 месяцев. И то это живые типа БЦЖ. Большинство осложнений — до 40 суток.
0xd34df00d
23.11.2021 22:47+1Можете объяснить, почему модерну приостановили в некоторых странах сильно не через 40 суток после начала?
Meklon
24.11.2021 00:04+1Накопление и систематизация статистики. Риски низкие, нужно миллионы вакцинировать, чтобы корректно их оценить.
Но каждый конкретный кейс не через полтора года осложнения получал, условно, а намного раньше.
0xd34df00d
24.11.2021 00:32+1Ну вот :] Ваш оппонент ведь про достоверность статистики говорил, а не про достоверность побочных эффектов (которые, к слову, похоже, тоже не всегда сразу проявляются достаточно заметно, но то такое).
0xd34df00d
23.11.2021 22:46+1Умножайте вероятность последствий на вероятность заболеть ковидом.
Если я не контактирую с людьми и даже не нахожусь в закрытых помещениях с другими людьми, то вероятность им заболеть для меня околонулевая.
khajiit
23.11.2021 23:29BER современного жесткого диска порядка 10¯¹³. Это значит, что статистически ни один современный диск уже невозможно прочитать полностью без ошибок.
Не ведя натуральное хозяйство в медвежьем углу, где интернет ловит только по праздникам на горке — вы контактируете с людьми. По определению. И максимум, на что вы можете рассчитывать, это бессимптомное течение — на это шансы довольно велики.
0xd34df00d
23.11.2021 23:31+1Не ведя натуральное хозяйство в медвежьем углу, где интернет ловит только по праздникам на горке — вы контактируете с людьми.
Люблю, когда делают такие безапелляционные утверждения. Опишите, как я с ними контактирую.
khajiit
24.11.2021 00:13Ну, если вы не считаете, что контактировать это исключительно целоваться в десны — то ответ простой: опосредованно.
Давайте вспомним, как распространяется ковид (воздушно-капельным путем — не человеками а в микрокаплях, выделяемых с обычным дыханием любого обладающего легкими существа) и что он инфицирует (клетки, обладающие ACE2-рецептором, это весь дыхательный тракт, кишечник, да практически весь выстилающий эпителий). Добавим к этому время, в течение которого вирус остается способным заразить клетку, оставаясь на открытом воздухе: в среднем, это помнится, минут 20 при +25°C и до нескольких суток при нуле? Так же вспомним, что подобные процессы всегда носят вероятностный характер.
Встретились с курьером — контакт. Вошли в помещение, где посторонний был полчаса назад — контакт. Взяли в руки фрукт, лежавший в ящике в супермаркете, на который дышали оптом и в розницу сотни людей, включая бессимптомных заразных — контакт. Не говоря уже о посещении стоматолога или вызове врача.
Один раз забыли помыть руки и еду — собственноручно доставили вирус прямо к его целям. Повторили это десяток раз — ухудшили свою оптимистичную оценку на порядок.
Выдерживаете все два года жестко регламентированный комплекс мер, включая химическое и радиационное обеззараживание, безусловную термическую обработку всего входящего? Вы — молодец, но вареные огурцы не доставляют никакого удовольствия, как и потаявший шоколадный дед-мороз.
А жилище ваше герметично, недоступно грызунам и кровососущим насекомым, его приточная вентиляция тоже обеззараживается? Вирус-то зоонозный, и хотя единственный значимый путь инфицирования новых человеков это другие человеки, в рассматриваемом случае становятся актуальны и другие пути передачи.
Такая уж селяви. Нет справедливого мира, дерьмо случается абсолютно со всеми, а 146% насчитать может только Чуров.
0xd34df00d
24.11.2021 00:43+2Встретились с курьером — контакт.
Не встречаюсь. Ту же еду доставщики оставляют под дверью, а я потом при случае забираю.
Вошли в помещение, где посторонний был полчаса назад — контакт.
Уже довольно давно не хожу. Да и когда ходил — ну, если посторонний был полчаса назад, и если там есть хотя бы ненулевое движение воздуха, то предлагаю вам рассчитать самим концентрацию ковида.
Не говоря уже о посещении стоматолога или вызове врача.
Я с ноября 2019-го не посещал стоматолога, да и к врачам не особо ходил. Кровь раз в несколько месяцев сдаю на антитела ради интереса, разве что, вот это весь мой уровень контактов.
Один раз забыли помыть руки и еду — собственноручно доставили вирус прямо к его целям.
Вроде как ещё в начале пандемии стало ясно, что с едой как раз вирус не очень передаётся. Но да, почти вся еда, что я ем, либо жарится (мясо там всякое), либо моется (условные помидоры к нему), либо имеет натуральную оболочку, которая счищается (вроде лука).
Вы — молодец, но вареные огурцы не доставляют никакого удовольствия, как и потаявший шоколадный дед-мороз.
Варить не надо (как и в общем случае выбирать заведомо наименее эффективный способ устранения проблемы в виде варки огурцов).
А жилище ваше герметично, недоступно грызунам и кровососущим насекомым, его приточная вентиляция тоже обеззараживается?
Грызунов нет, насекомые снаружи (внутри иногда бывают пауки и, изредка, здоровые техасские тараканы, хрен знает, как они попадают, я уже всё изолировал, что можно).
Вирус-то зоонозный, и хотя единственный значимый путь инфицирования новых человеков это другие человеки, в рассматриваемом случае становятся актуальны и другие пути передачи.
Поэтому я сказал, что вероятность околонулевая. Но на этих масштабах уже обычные вакцинированные неотличимы от обычных невакцинированных людей, поэтому этими вероятностями можно пренебречь.
khajiit
24.11.2021 07:49+2Серьезные меры, без шуток.
В выкладках вы упустили один момент: корона с нами навсегда. Вы решили, что раз сейчас ваши меры достаточны, и пока все идет хорошо — то можно экстраполировать текущее состояние на неопределенное время.
Понимаете, к чему было про BER? У него тоже все хорошо, и вероятность нескорректированной ошибки ничтожно мала.
0xd34df00d
24.11.2021 09:44+3А что изменится? Вирус станет дольше жить на поверхностях, начнёт распространяться с пауками, или что?
khajiit
26.11.2021 13:11Пока что мы видели, как более заразный и одновременно более тяжелый вариант, быстро вытеснил другие.
Нет, с пауками он распространятся не станет, нет путей передачи. Но вы живете не, как вы сказали, безапелляционно, в медвежьем углу; никто не поручится, что ваш следующий контакт не окажется непосредственным.А так как никакой status quo не вечен, то неважно, ослабите ли вы меры предосторожности, выберетесь лечить зубы, попадете на операцию, вломится ли к вам грабитель, или еще что произойдет.
На достаточно большом интервале маловероятные события закономерно случаются. Навсегда — интервал очень большой.Последний абзац, кстати, отлично возвращает нас к началу ветки: живя среди общества вы неизбежно контактируете с людьми. По определению.
Более того, даже медвежий угол не дает гарантий.
titsi
26.11.2021 14:02Пока что мы видели, как более заразный и одновременно более тяжелый вариант, быстро вытеснил другие.
Дельта? Но на хабре скидывали ссылку как в Японии дельта штамм самоликвидировался.
titsi
26.11.2021 18:15О, теперь у нас новый фаворит, оказывается: b.1.1.529.
Старая версия, самоликвидируется, а новая займет свое место. Короновирус качает себя.
Предполагается, что он появился в Ботсване и может получить название «ню». Штамм содержит в себе 32 мутации, обладает высокой трансмиссивностью и потенциально устойчив к вакцинам
Что-то я не понял, что подразумевается под трансмиссивностью?
khajiit
26.11.2021 20:44Старая версия, самоликвидируется
Более заразный вариант быстрее распространяется, всего лишь. Старый вариант уступает в эволюционной борьбе.
что подразумевается под трансмиссивностью
Передача с кровососущими насекомыми, порезами, кровью, как считает вики.
Это как-то странно для заболеваний верхних дыхательных путей. Да и Nature пишет:It is unclear whether the variant is more transmissible than Delta, says Moore, because there are currently low numbers of COVID-19 cases in South Africa.
Пока неясно, будет ли этот вариант лучше передаваться (прим: быть более контагиозным, заразным) чем Дельта, говорит Мур, потому что еще слишком мало случаев ковид в Южной Африке.
BigBeaver
26.11.2021 20:56Пока неясно, будет ли этот вариант лучше передаваться
Но на локдауне посидите (с)
DistortNeo
26.11.2021 23:44+2Предполагается, что он появился в Ботсване и может получить название «ню».
В итоге называли Omicron.
RaFaeL-NN
25.11.2021 14:18В выкладках вы упустили один момент: корона с нами навсегда.
Так что теперь, каждые полгода до смерти ходить за бустером? А если ребенок только родился - ему вообще всю жизнь?
wtigga
25.11.2021 14:21+2Так что теперь, каждые полгода до смерти ходить за бустером? А если ребенок только родился — ему вообще всю жизнь?
Ну… да. Если ничего другого не придумаем.
Корона — это не законопроект, который можно отменить или не исполнять.
wtigga
25.11.2021 14:39+1Посмотрите, сколько прививок уже фактически ставят детям с самого рождения. Антиковидная прививка среди них быстро затеряется. А когда ребёнок через 7 лет пойдёт в первый класс, ситуация может и измениться (новые лекарства, вакцины и проч.)
BigBeaver
25.11.2021 14:53До сих пор шрамы от них. Но ради гепатита с тубиком их можно потерпеть один, конечно.
Ну я насчитал всего 14 доз за 14 лет. Тем более, что каждая чуть ли не раз на жизнь. То есть, вы предлагаете минимум утроить в среднем. Что-то там затеряется только в первые пару лет.
wtigga
25.11.2021 15:00До сих пор шрамы от них. Но ради гепатита с тубиком их можно потерпеть один, конечно.
Ну вот, готовы же потерпеть шрам, чтобы не схватить геппатит.Ну я насчитал всего 14 доз за 14 лет. Тем более, что каждая чуть ли не раз на жизнь. То есть, вы предлагаете минимум утроить в среднем. Что-то там затеряется только в первые пару лет.
Я надеюсь, что за первые 10 лет придумают более радикальное решение проблемы.
Если не придумают — будем ставить бустеры. Чистим же мы зубы каждый день, в конце концов. Можно принципиально не чистить и они сгниют через 10 лет, конечно, но это звучит как слабоумие.
BigBeaver
25.11.2021 15:07+1Ну так вы гепатит с ковидом не сравнивайте)
Можно принципиально не чистить и они сгниют через 10 лет
На самом деле нет такой уверенности.
wtigga
25.11.2021 15:35+1На самом деле нет такой уверенности.
С таким радикальным недоверием к окружающему миру спорить сложно — у нас с вами нет общего понимания самых базовых вещей. Спасибо за интересную беседу.
BigBeaver
25.11.2021 15:43+3Дело не в понимании базовых вещей а в сомнениях относительно того, какие вещи явлются базовыми и самоочевидными, а какие такими только кажутся.
Например, я лично знаю людей, кто чистит зубы 3 раза в день, и к 20 годам ни одного полностью здорового. И есть примеры тех, кто чистит даже не раз в день (а когда жена заставит) и к 30+ почти полностью всё хорошо. Таким образом разброс внутри группы превышает разброс между групп.
Вы можете возразить, что это достаточно редкие случаи, и что anecdotal evidence не считается. В принципе, вы будете правы, но частное утверждение весгда опровергает общее.
Также обратите внимание, что я не говорю, что чистить зубы не надо. Я говорю лишь, что нет полной уверенности, что если этого не делать, они сгниют.
wtigga
25.11.2021 15:49+2Например, я лично знаю людей, кто чистит зубы 3 раза в день, и к 20 годам ни одного полностью здорового
«Я знаю лично людей, кто 30 лет за рулём и не пристёгивается. Я знаю людей, которые были пристёнгнуты и умерли в автомобилной аварии. Значит, нет полной уверенности, что пристёгиваться нужно.» Тут даже не в базовых вещах проблема, а в банальной логике и способности отличать частное от общего, оценивать вероятности.но частное утверждение весгда опровергает общее.
От души посмеялся, пишите ещё :-)
0xd34df00d
26.11.2021 03:46+3От души посмеялся, пишите ещё :-)
Очевидно, что ваш оппонент имел в виду, что ∃x. ¬P(x) опровергает ∀x. P(x).
micbal
25.11.2021 13:23Тогда смысл всю ответственность снимать с государства? Статистика не врет, а значит гарантировать большие выплаты за побочки и смерть. И люди пойдут вакцинироваться, а государство не рискует (так как есть статистика).
wtigga
25.11.2021 14:01+1Как должна выглядеть эта ответственность? «Будут побочки — вылечим бесплатном»? Так есть ОМС. «Дадим миллион рублей за побочки» — за какие? За анафилактический шок? Он не связан с неиспытанностью вакцины и случается с любыми прививками. За «долгосрочные последствия» — какие? Как их потом доказывать? Если будут массовые случаи, то для этого есть суд (смешно, понимаю, но не хуже любого другого гос.обязательства).
То есть непонятно, чем ответственность за эту прививку принципиально отличается от ответственности за все остальные прививки или другие невзгоды нашей родины.
micbal
25.11.2021 14:05Зачем вы меня itшника спрашиваете? :) Это оформляют юристы и врачи. Государство ведь не чем не рискует, а у людей будет мотивация и ощущение заботы.
0xd34df00d
26.11.2021 03:49+2За «долгосрочные последствия» — какие? Как их потом доказывать?
Это может работать наоборот.
У меня есть страховка от долговременной нетрудоспособности. Она мне будет платить деньги, если вдруг что, при условии, что я не сделал некоторых вещей (не получил увечья во время совершения преступления, не сижу в тюрьме, и так далее), не выясняя конкретные причины этого самого «вдруг что». Просто одним из условий, что я не могу делать, является использование экспериментальных медпрепаратов при потенциальной возможности связи этого использования со страховым случаем. Поэтому до конца августа, пока американский (где я живу) FDA не зааппрувил пфайзеровскую вакцину, при наличии осложнений от чего угодно после вакцинации фиг бы мне был, а не страховка (ну, при дополнительных условиях, но это уже мелочи).
sundmoon
23.11.2021 15:04Нельзя вернуть доверие к государству в целом и медицине в частности, которое разбазаривали на протяжении 30 лет, за полтора года. Кто понимает — прививается сам, кто не понимает — того заставляем прививаться.
Вы уверены, что следует принуждением возвращать это доверие?
Сейчас отношение к прививкам от ковида это такой способ референдума о доверии власти. Не только в РФ. Каждый голосует сам.
Агитаторы за каждую версию, конечно, прилагаются.wtigga
23.11.2021 15:13Вы уверены, что следует принуждением возвращать это доверие?
Нет, я об этом и говорю. Но сейчас нет времени возвращать доверие, надо прививаться.
yoz
23.11.2021 17:39+3Я не люблю текущую власть РФ, голосую не за них, пусть и толку нет. Но прививку сделал. Даже если ее эффективность вдвое раздута, это хоть что-то.
Принуждения не только в РФ есть. Из за этих принуждений по Европе ходят митинги и шествия. Поинтересуйтесь политикой других стран по вопросу вакцинации и ограничений.
BigBeaver
24.11.2021 11:49+1но ничего лучше уже не сделаешь
Невозможность сделать лучше — не повод делать плохо.Нельзя вернуть доверие к государству в целом и медицине в частности
Можно хотя бы не снижать его еще больше — это же не бинарная характеристика.
jtraub
23.11.2021 20:24+5Даже Минздрав в своих рекомендациях и в официальных документах для прививочных пунктов говорил, что "люди имеющие антитела - не прививаются". Могу прислать ссылки подтверждающие с сайта Минздрава, там все предыдущие рекомендации сохранены.
Так никто и не отрицает этого факта.
Изначальные рекомендации разрабатывались под уханьский штамм и в условиях, когда процедура производства Спутник V еще не была налажена (да и до сих пор с масштабированием производства второго компонента есть затыки), потому переболевших исключали из вакцинации.
В июне Минздрав убрал эти рекомендации, потому что в конце мая 2021 даже ВОЗ обозначил, что штамм Дельта опаснее и заразнее других вариантов, а в середине июня всё тот же ВОЗ признал, что Дельта стал доминирующим штаммом в мире.
Собственно, я совсем не понимаю в чем проблема была для ответственного и думающего человека пойти и бустануться лайтом, а не выявлять изменения в методических рекомендациях и думать что это какой-то заговор
Например вам нужна прививка спустя всего 2-3 месяца после болезни?
Например, CDC считает, что на антитела смотреть не надо и если ты выздоровел, то стоит идти прививаться. Ждать 90 дней предлагается только тем, кто во время лечения получал терапию моноклональными телами или плазмой переболевших.
DonStron
24.11.2021 09:52+1пойти и бустануться лайтом
Если не болел официально (не обращался за помощью) или до этого не прививался - лайтом уколоться нельзя.
Нельзя, даже если показываешь результат анализа на антитела (количественный). Нельзя и всё. Много людей на прививочных пунктах пытались, категорический отказ.
Поэтому я всего лишь выступаю за то, чтобы уравняли людей, которые болели официально и которые болели не официально. А то сейчас одним положена отсрочка в пол года, а другим нет.
Одним можно лайт, а другим нельзя.Не знаю кто такие CDC, я ориентируюсь на Минздрав, если он считает, что переболевшему нужно прививаться через пол года, то это должно распространяться на всех переболевших, а не только на тех, кто вызывал скорую и у кого взяли ПЦР-тест.
Либо пусть отменят отсрочку в пол года вообще, тогда все будут в равных условиях. Но, боюсь, воя будет ещё больше :) Я не про заговор, я про равное отношение.
Smerig
23.11.2021 22:53Жена переболела в июле, вызывали врача, делали ПЦР, но вот как-то так сложилось, что сертификат о перенесенной болезни на госуслугах не появился. Решила в октябре привиться. Пришла в поликлинику, сказала, что в июле болела - отправили домой: через полгода приходите, либо сдайте ПЦР за свои денежки и к нам с ним. В итоге плюнула, пришла снова в поликлинику в ноябре, поставила первую прививку. Правда в этот раз не говорила, что болела.
IndyCar
24.11.2021 04:47+1начать то начали, а много пошло прививаться? Уже весь Ближний Восток нас обошел, ЮВАО, но у нас все умнее и берегут наверное себя, только похоже что для ускорения встречи с Создателем. Это кстати, о теории вероятности, которую вам подучить не помешает. А Врачам простительно быть несведущим в ней,- им жизни спасать надо в авральном порядке.
DonStron
24.11.2021 10:05а много пошло прививаться? Уже весь Ближний Восток нас обошел
ну вот видите, значит и принуждения не работают, что даже под принуждениями наши не прививаться, так может дело в принуждениях?
Если есть забота о коллективном иммунитете, то нужно работать с населением, менять отношение к прививке, и тогда люди будут прививаться. А сейчас даже непонятно привиты по настоящему или куплено. Т.е. у нас даже статистики, получается нет сколько привито по настоящему.У нас есть приказ сверху, что-то типа "обеспечить 70% привитых". И главное, чтобы эти цифры выполнили. Но это не тоже самое, как если бы был приказ "обеспечить коллективный иммунитет 70%". Согласитесь есть разница.
В одном случае интересуют только цифра и не важно настоящие там прививки или нет. В другом случае в коллективный иммунитет бы стали попадать и те, кто переболел, но не официально, и может подтвердить антителами. Результат был бы во первых честнее (не было бы покупных сертификатов), а во вторых полнее, так как учитывали бы всех, у кого есть антитела.
Посмотрите телевизор, там не про прививки говорят, а про Украину. Т.е. никакой просветительской работы. Вот народ и сопротивляется.
Это кстати, о теории вероятности, которую вам подучить не помешает
О чём вы, к чему это?
IndyCar
24.11.2021 15:30Нет реально никакого принуждения, просто пугалки в СМИ, и некоторые предприятия контролируют усиленно, а те кто переведен на удаленку - не особо и контролируются.
и кроме определенных профессий. В принципе могли через страховые компании продавить. Не привился,- страховка стоит с месяц содержания в стационаре, не уверен, что многие её потянут. Но будет не гуманно.
Простите, про теорвер, было подумал, что отказываетесь признавать неумолимую статистику. Из-за отсылки к информации из ящика, там мусора столько, что не удивительно, с чего население не ломится за прививками.
F0iL
23.11.2021 14:44+9так как у этих людей, которые купили сертификаты, даже если они теперь понимают, что сделали глупость - сейчас нет возможности сделать прививку
В Украине, вон, для таких "альтернативно одаренных" придумали анонимные прививочные пункты. Как по мне, классная идея.
DonStron
23.11.2021 14:49+3Ну вот! Разумное же решение! Хотя бы так. Надеюсь и наши до этого додумаются, если действительно заботятся о коллективном иммунитете.
Nehc
24.11.2021 00:16+1Вы серьезно?
Из всех утюгов говорят о том, что если переболел — прививаться надо не раньше чем через полгода. А еще говорят о «защитном титре антител», что-то типа выше 300. Только почему-то «болел» — это значит официально получил диагноз, а титры антител никого вообще не волнуют!
Ты не можешь получит QR-код на основании титров антител. Ты не можешь попасть под ревакцинацию, не смотря на антитела, если у тебя нет ОФИИАЛЬНОГО диагноза… Будь добр — фигачь обе дозы, хотя это увеличивает риски по аутоиммунным реакциям типа той же тромбоэмболии (слишком высокие титры антител, когда уже не сотни, а тысячи — где-то я встречал, что повышают риски образования тромбов).
В конце-концов никто не признает прививку импортными вакцинами (мне иногда кажется, что антитела-то не признают, именно из-за этого: что бы ты там втихаря не привился буржуйской вакциной) — только отечественное, только хард-кор!
На этом фоне надеяться, что государство задумается о судьбе тех, кто, мерзавец этакий, купил сертификат, а теперь одумался… Ну как-то не приходит на ум.DistortNeo
24.11.2021 00:42Проблема в том, что этот же маразм существует и в западном мире. Лишь в некоторых странах идёт обсуждение, чтобы для статуса "безопасного" учитывалось клинически показанное наличие антител вне зависимости от способа их получения. Сейчас — только вакцина из утверждённого списка, либо подтверждённое ПЦР-тестом заболевание.
DonStron
24.11.2021 10:14+2этот же маразм существует и в западном мире
Раз там тоже это есть, это же не значит, что мы у себя не можем исправить это недоразумение.
Lissov
25.11.2021 02:34Проблема в том, что этот же маразм существует и в западном мире.
Не знаю про весь «западный мир», но конкретно в Австрии за уровень антител дают сертификат на 3 месяца. Учитывая, что в ЕС единая система «зелёных паспортов», это верно и для остальных стран ЕС.
DistortNeo
25.11.2021 09:05Нет. Это именно локальная инициатива:
https://gruenerpass.gv.at/en/faq/I have a positive test for neutralising antibodies confirmed by a laboratory. Will I receive a certificate of recovery?
No. At a European level, there are no plans to include neutralising antibodies in the EU Digital COVID Certificate.
Lissov
25.11.2021 10:55Спасибо за ответ, но это не тот вопрос :)
Да, за справку об антителах действительно не дают сертификат о выздоровлении, и в Австрии в том числе. Это разные документы, с разным сроком действия (3 и 6 месяцев) и про разные вещи (лично у меня антитела от прививки а не выздоровления).
Если честно, немного раздражает, что информацию про антитела (и про противопоказания к прививке) в нормальном виде нигде не публикуют, хоть читай законы в первоисточнике и пробуй их интерпретировать.
DistortNeo
25.11.2021 11:44+1Всё дело в здравом смысле. Конечной целью является достижение коллективнного иммунитета, а каким способом человек получил иммунитет, не должно иметь никакого значения.
Если человек переболел, не обращаясь к врачам, либо укололся вакциной в третьей стране, но имеет полноценный иммунитет, то почему считается нормальным ущемлять его права?
Lissov
25.11.2021 16:16Я с Вами совершенно согласен, именно потому удивляет недостаток официальной информации про антитела.
Более того, оказывается с 8 ноября в Австрии тоже тест на антитела больше не принимают. Я понимаю общее желание привить как можно больше, но согласен с Вами - здравый смысл перестал работать.
Остается надежда, что передумают. Потому что до сих пор через антитела решали проблему с непризнанными в Австрии вакцинами. С февраля прививки станут обязательными, и тут уже придётся либо опять признавать антитела, либо признавать Спутник и другие вакцины.
0xd34df00d
26.11.2021 03:49+1Что-то это как-то немного противоречит нашей относительно недавней дискуссии о важности и первичности антител, ну да ладно.
Lissov
26.11.2021 15:33Вы, похоже, ошиблись уровнем комментария :) важность антител совершенно не противаречит тому, что они не приравниваются к выздоровлению.
Но если Вы имеете в виду что в Европе тоже перестали смотреть на уровень антител - да, это нелогично и расстраивает.
BigBeaver
26.11.2021 15:47+1они не приравниваются к выздоровлению
А должны бы по определению — если человек здоров и с антителами, то он выздоровел. Не?
Lissov
26.11.2021 16:57Нет. Он мог получить прививку. Потому не должны по определению.
А если прививки не было, то тест на антитела не может определить когда была болезнь, и когда произошло выздоровление, а без этого решительно невозможно выдать сертификат о выздоровлении.
Lissov
26.11.2021 17:06В том и проблема, что в FAQ вывесили абсолютно глупый вопрос - неужели кто-то реально мог такое спросить?
А вот куда интереснее вопрос "какие права мне этот тест даёт", и его к сожалению там нет. Приходится читать первоисточники законов, и вот тут я не уследил когда с 8 ноября тихонько поменяли.
DistortNeo
26.11.2021 17:15+1Да, срок действия сертификата привязан к моменту болезни. Но у разных людей иммунитет держится разное время. Например, человек вакцинировался год назад, пришла пора ревакцинации, а у него антител огромное количество. По здравому смыслу, ему стоит не ревакцинироваться, а просто продлить сертификат.
Lissov
26.11.2021 19:07Я абсолютно согласен с Вашим здравым смыслом, и не только теоретически а и практически: я сделал анализ на антитела, и собирался делать бустер чуть позже. Но заболел, потому вскоре соберу комплект всех возможных сертификатов :)
titsi
27.11.2021 09:01и собирался делать бустер чуть позже. Но заболел, потому вскоре соберу комплект всех возможных сертификатов :)
флеш-рояль
DonStron
24.11.2021 10:12+2Да я ж ровно о том же и говорю! Человек, который неофициально переболел и ещё не прошло пол года и титр антител высокий - не может получить QR код.
А если из-за этого его могут отстранить от работы, то он с большой долей вероятности не будет делать прививку (опасаясь реакций, которые вы описали) и скорей всего купит сертификат.А это будет иметь последствия, так как когда пройдут пол года или упадут антитела, у него всё ещё есть действующий сертификат и в ревакцинации ему откажут, так как не прошло пол года от предыдущего "укола".
IndyCar
24.11.2021 04:41купить фиктивный медотвод безопаснее, его проверить нереально.
И для Nehc, запросто записался второй раз на "ревакцинацию" обычным Спутником, как не было массовой очереди зимой, так и не было особо её и летом. Никто даже и не спросил ре- или просто вакцинация, госуслуги только немного ступили - второй сертификат пришел спустя месяц от положенного срока.
DonStron
24.11.2021 10:17Лично видел, как приходили люди и говорили, что пол года ещё не прошло - им отказывали. Правда это были из категории 65+, которым положены подарки и сертификаты на розыгрыш. Может поэтому отказывают, а то ради подарков пенсионеры начнут ходить каждый месяц.
Leopoldius
23.11.2021 13:30+9Да вы батенька оптимист, как я посмотрю. Обычно, большинство покупает потому что это проще и легче. Не нужно куда-либо идти, что-то делать и вот это все. А также, чтобы не колоться, т.к многие верят: "авось пронесет, я здоровый бугай" и вот это все. Также антиваксеры, которые верят в то, что все от лукавого или "вакцина-нейм" говно.
В плане принуждения, порой это единственный способ достичь цели/пользы обществу. Как говорил кто-то умный: "Права одного человека заканчиваются там, где начинаются права других людей"
DonStron
23.11.2021 14:01+2Обычно, большинство покупает потому что это проще и легче. Не нужно куда-либо идти, что-то делать и вот это все.
Вы хотите сказать, что официальный зарегистрированный на госуслугах сертификат купить проще, чем сходить в ближайший пункт вакцинации? И для этого даже ходить никуда не надо? Нет. Самый простой путь - сходить привиться. Я понятия не имею где и как купить официальный сертификат с QR кодом, полагаю, что это очень трудный квест. По любому сходить бесплатно привиться существенно проще. Так что покупают совсем не потому, что проще. А потому, что опасаются за здоровье.
Я чуть выше описал уже типичную причину, почему люди хотели отложить вакцинацию (так как переболели недавно), и они не против были вакцинироваться, когда придёт время (пол года после болезни).
Ну и есть часть не болевших и боящихся вакцинироваться, так как наши власти, на мой взгляд просто провалили вакцинную кампанию. Плюс типичное заслуженное недоверие к власти, когда даже про вакцину то одно говорили, то другое.
И таким людям нужно просто больше времени, чтобы пересмотреть свои взгляды и решиться. Но они тоже теперь не могут, даже если хотят. А в проигрыше от этого общество.Ну и как вишенка на торте. Мы точно знаем, что если бы не принуждения, то никто из нежелающих не покупал бы сертификат. И мы бы точно знали эффективность вакцины. Но... теперь власти говорят, что если кто-то заболел после вакцины, значит он купил сертификат. Это так удобно говорить, ведь недоказуемо. Зато неэффективность вакцины теперь на это можно спихнуть. И это опять проигрыш для общества.
evgenyk
23.11.2021 14:18+8Нужно просто идти и вакцинироваться. И все.
DonStron
23.11.2021 14:43+5Т.е. вы из тех, кто только за насилие, запреты и принуждения?
Ещё раз, например, я болел 1 месяц назад, я не хочу сейчас лишний раз просто так колоть лишнюю и ненужную мне сейчас прививку. Государство гарантированно получит от меня сопротивление! При этом я не против прививок, ответственен, карантин в 14 дней выдерживаю и об обществе забочусь. И сам хочу привиться, но когда пройдет пол года или сильно упадут антитела.
Гораздо более разумный путь - слегка учесть реалии и подправить рекомендации Минздрава. Проще же, чем принуждать и получить сопротивление людей?
Поправка была бы совсем маленькая: "если есть антитела, то на усмотрение терапевта в зависимости от их количества, направлять на вакцинацию или дать медотвод на 1-2 месяца, а там снова посмотреть".
И всё. Этого достаточно будет, чтобы учесть интересы и беспокойство о своем здоровье у миллионов переболевших неофициально и не вызывавших скорую.
И это было бы достаточно для коллективного иммунитета! Ведь только на это всё направлено, верно? Совсем же не для освоения бюджета делаются принудительно вакцины?
Сейчас у терапевта нет выбора вообще, он не может дать мед.отвод. Минздрав может дать ему такие полномочия.
А сейчас, по предыдущему опыту, если я заболею снова даже легко, то я теперь буду вызывать скорую, отвлекать их от действительно тяжело больных. И буду делать это просто, чтобы взяли ПЦР тест и официально зарегистрировали мою болезнь. А в поликлинику я сам не пойду, я ведь ответственный и не хочу заражать там всех, буду сидеть на карантине. Общество опять в проигрыше от этого, ведь я отвлекаю скорую.
evgenyk
23.11.2021 14:48Т.е. вы из тех, кто только за насилие, запреты и принуждения?
Ещё раз, например, я болел 1 месяц назад, я не хочу сейчас лишний раз просто так колоть лишнюю и ненужную мне сейчас прививку.
Не живу в РФ, но вот это правда или нет:
01.07.2021 21:00
Текст: Ирина Невинная
Российская газета - Федеральный выпуск № 144(8495)
Раз прививка, два прививка
Минздрав назвал условия вакцинации переболевших COVID-19
Если человек переболел COVID-19 шесть и более месяцев назад, ему надо пройти вакцинацию. Тем, кто уже сделал прививку, в условиях эпидемии нужна ревакцинация каждые полгода - такие рекомендации утвердил Минздрав России.
DonStron
23.11.2021 15:15+2Всё правда, с конца июня так. Но есть один нюанс!
Факт "переболел" - это если вызывал скорую, брали мазок ПЦР-тест. и он оказался положительным. Т.е. болезнь как-то зарегистрирована официально в городской поликлинике или больнице. Тогда да, на пол года от прививки освобождаешься. Официально.
Но есть миллионы людей, которые переболели легко, отвалялись дома, не вызывали скорую, не было тяжелых состояний. Да и на момент ДО принуждений, никто не знал, что нужно регистрировать свою болезнь, иначе не будет "срока в пол года".
И если болезнь никак не регистрировал в гос.учреждении, то пол года не работают. Официально для государства - ты не болел вообще. Даже если есть антитела.
И получается, что куча людей недавно переболели неофициально, есть антитела, а тут их принуждают колоть прививку, которая ещё не нужна. Зачем лишняя нагрузка? Зачем лишний титр антител? Даже создатель Спутника говорит, что излишний титр - ни к чему. Вот люди и заботятся о своё здоровье сами, получается. Они хотели бы привиться, когда пройдут пол года после болезни, а их принуждают сейчас, иначе лишат заработка. Вот и расцвел рынок покупных сертификатов. А потом человек хочет привиться, но не может, так как покупной сертификат всё ещё действует.
evgenyk
23.11.2021 15:19+7Это не только в РФ так, это ИМХО везде. Нет бумажки - несчитово. Добро пожаловать во взрослый мир.
DonStron
23.11.2021 15:30+5Ну тогда и текущий ответ граждан тоже должен приниматься "во взрослом мире"?
"Принуждаете всех без разбору - получите покупные сертификаты, добро пожаловать в реальный мир!"
"Взрослые", должны быть ещё и умными.
Я же не защищаю тех, кто не болел - эти само собой глупцы и нужно точно прививаться! Я говорю исключительно про тех, кто переболел, за свои деньги сделал тест, имеет антитела, и хотел бы привиться позже. И это можно было учесть "умными дядям во взрослом мире". Они это учесть не захотели - получили покупные сертификаты. Общество только проиграло от этого.
altone
23.11.2021 16:00+2Тут просто замечателен тот факт, что меня, например — официально не признали болеющим ковид, в больнице выписали антибиотики и отправили домой. На вопрос о тесте — врач сказал "не считаю нужным", звонок в роспотребнадзор закончился тем же самым: "Если хотите — сдавайте тест сами."
Я, конечно, старался просидеть дома (на удалёнке) во время болезни, но по факту точно также мог спокойно ездить в общественном транспорте целыми днями, т.к. болел легко.
evgenyk
23.11.2021 17:16+2Вот у нас тут (Лондон, Англия), никаких врачей, пока не в реанимацию, только консультация по телефону, тест тоже за свой счет и довольно дорогой. Жена сделала тест, когда болела, коммерческий. Цена - 40 фунтов. Результат - положительный (болела). Провайдеры теста обещали, что внесут результат в базу здрвоохранения - ни фига не внесли.
Самоизоляция - ответственность пациента.
Хорошо, что вакцинация бесплатно, это уже большое дело.
micb
23.11.2021 20:13Тесты же бесплатные. Год назад надо было идти в специальный центр тестирования, но это было бесплатно. сейчас уже давно можно заказать в NHS или забрать из аптеки набор из 7 штук и тестироваться хоть каждый день.
evgenyk
23.11.2021 20:57Эти бесплатные тесты чисто для самоудовлетворения.
Когда прилетаешь из-за границы, например, если вакцинирован, нужен тест второго дня, платный, в бутс кажется 76 фунтов. А если не вакцинирован, нужно тест второго и восьмого дня.
А когда мы с женой болели, по-моему еще бесплатных тестов вообще не было, жена делала тест за 40 фунтов.
micb
23.11.2021 21:18+1эти бесплатные тесты для понимания, болен или нет. а еще их результаты принимают в больницах, например.
для путешествующих он не работает, но это чисто административное решение, чтобы уменьшить количество желающих летать по миру в пандемию, а так же за их счет пополнить казну. если цель летать между странами не стоит, то платные тесты не нужны.
я болел в декабре 2020 и тестирование в центрах точно было бесплатным.
Matshishkapeu
23.11.2021 22:42>> И получается, что куча людей недавно переболели неофициально, есть антитела, а тут их принуждают колоть прививку, которая ещё не нужна. Зачем лишняя нагрузка?
И все эти антитела есть на купленной в переходе справке от медицинского центра "Ромашка" ? Если людям не палево купить справку о вакцинации, что помешет им купить дешевую справку из лаборатории на антитела?
Тащемта очень бы хотелось увидеть как по уже продающимся базам по покупателям фальшивых справок приходят штрафы и административки. А то панимаешь все такие борцы с коррупцией, а полмиллиона поддельных справок в московском регионе купили марсиане, наверное.
DonStron
24.11.2021 09:02очень бы хотелось увидеть как по уже продающимся базам по покупателям фальшивых справок приходят штрафы и административки
Да это 100% фейк был для новостей. Страшилка, типа "сделаешь поддельный сертификат и все твои данные мошенники потом выложат в интернете и мы тебя найдем".
Но сами подумайте, что это доказывает? Ну выложили в даркнете какие-то списки, даже если там действительно правильные данные людей, разве можно привлечь их только за то, что они в списке, который выложили в даркнете? Ну и невероятна сила объединения поддельщиков, раз они, якобы вели у себя такую базу на пол миллиона людей. Глупости это.
Так что не удивлюсь, что новость с этим фейкам выгодна самой власти. Во первых запугивание, а во вторых неэффективность вакцины на это спихнуть можно, что собственно уже и делают. Вон, даже Гинзбург сразу сказал "те, кто заболели после вакцины - значит купил сертификат". Как легко им теперь спихивать на покупные сертификаты.
t190r
23.11.2021 23:55+1Я болел с положительным пцр из коммерческой лаборатории. Но врач не пришёл. Qr соответственно не выписали.
Но потом, в поликлинике я спросил врача как мне получить все-таки qr как переболевшему? Она сказала что нужен положительный и отрицательный тесты. Я распечатал ей результаты и мне оформили qr код официально
DonStron
24.11.2021 10:23Но врач не пришёл
Может они в базе видели, что хотя бы был запрос на врача, пусть даже он не пришел.
Не знаю. По моему опыту (и не только моему) - вакцинаторские терапевты отказывают. Даже более достоверные антитела (по сравнение с ПЦР тестом) - не интересуют. Хотя я могу показать даже динамику антител (сдавал анализы сразу после болезни, а потом ещё 2 раза мониторил). Даже лайт колоть не хотят, не положено и всё. Только двухкомпонентный Спутник, без вариантов.
glooow
24.11.2021 16:30Я вообще с вами согласен, вроде как мысли здравые и трезвые.
Меня только одно смущает, если честно: "миллионы людей, которые переболели легко, отвалялись дома, не вызывали скорую". Я вот гипотетически ситуацию верчу и так и так и никак не могу понять, а почему они, собственно, не вызывали скорую (или ходили там куда-то)? Я имею в виду вызывали скорую и ходили не для бумажки или типа того, конечно же, а почему не вызывали из-за страха?! Как они поняли, что их болезнь пройдет легко, а не стукнет, например, завтра 49 градусов температура? Как они поняли что это ковид (ну тесты, видимо, делали)? Короче что я не понимаю, это почему они не вызывали скорую (или куда-то ходили) ведь есть такая штука как страх за свое здоровье, в конце концов
BigBeaver
24.11.2021 16:34+2А зачем вызывать скорую, которых и так не хватает, если нормально себя чувствуешь? Не вызванная скорая для почти здорового может спасти кому-то сильно больному жизнь.
glooow
24.11.2021 18:01+1Так а как понять, что нормально? Я не болел ковидом (насколько я знаю), поэтому как там себя чувствуешь лично я не знаю. Но я вел к тому, что если ты заболел чем-то и это протекает слабо и похоже на простуду, почему человек вообще будет говорить что у него была корона перед вакциной? Он и думать не будет, что это была корона.
А если он узнал, что это корона, откуда человек может знать, что завтра его не уложит с 39,9?
Прошу прощения, что растекся мыслью по древу. Я хотел сказать "если нормально себя чувствуешь", то и не думаешь, что у тебя корона и, конечно, не вызываешь скорую, но в таком случае ты и не говоришь, что у тебя корона когда пошел на вакцину. А если знаешь, что у тебя корона, но никуда не шел и никого не вызывал - вот это мне показалось странным
BigBeaver
24.11.2021 18:43По ощущениям. Всё индивидуально же. Лично для меня этот критерий примерно сводится к «могу сам себя обслуживать в быту, температура сбивается стандартными способами». Ну и вообще, у большинства людей к 30 одам достаточно большой опыт ОРВИ чтобы как-то хотя бы примерно оценить ситуацию. Скорую помощь не просто так называют неотложной.
А если знаешь, что у тебя корона, но никуда не шел и никого не вызывал
Об этом можно узнать потом по антителам. Симптомы вроде пропадания вкуса сейчас тоже считаются довольно специфическими.
Arimefu
25.11.2021 13:09+1По тому, как определили, уже написали в ответ: пропажа запахов и тест на антитела.
А вот что касается скорой: да, заранее не узнаешь, что будет завтра, но ведь и врач, который приедет, этого тоже не знает. Увы, по одним общим начальным симптомам, таким как боль в горле, температура (терпимая) и насморк, нельзя определить, чем именно заболел и сколько времени потратишь на выздоровление. А в то время, когда многим надо кормить семью (больничные далеко не у всех оплачиваются полностью, не все ведь работают в белую, да и просто на премии у многих все завязано), человек с легкими симптомами просто отлежится день-два и пойдет на работу дальше. Заражая при этом других или нет — это уже другой вопрос. Вместо того, чтобы несколько недель просидеть дома на самоизоляции без денег на еду.
Я не говорю, что это все правильно. Я лишь объясняю, почему так происходит и будет происходить.
glooow
25.11.2021 19:52Да. Вы правы. Так и есть: премии, не белая и тд….
Тут ничего не скажешь, ситуация в ближайшее время будет такая, как вы описали.
я вижу две проблемы в нашем обществе: не отстаивать позицию, когда это реально надо и наоборот отступить, где это надо (надо = более эффективно в прогрессии).
happy-cat
23.11.2021 15:47+3Сорри что влезаю в незнакомую мне тему - но все же спрошу, а статус эпидемия выставлен? Нет, не выставлен, потому если бы он выставлен то пришлось бы государству помогать бизнесу и тп деньгами. Получается что юзер @DonStron прав, людей принуждают. А если бы был выставлен на всю страну статус эпидемия тогда - иди и колись. imho
IndyCar
24.11.2021 04:56+1государство, в лице чиновников, проявило жадность и как-бы чего не вышло, в итоге заплатило уже даже не дважды.
Leopoldius
23.11.2021 15:08Ну вы не знаете где купить, кто-то знает где купить. Что с того. По факту, в группах вконтакте/однокашники много таких сообщений можно найти и не только. Речь о том, что авось, он не искореним. Правительство это одно, но людям часто важнее, что скажем кум-сват/он сам прочитает или придумает, по незнанию или своей недалекости.
Ну и есть часть не болевших и боящихся вакцинироваться, так как наши власти, на мой взгляд просто провалили вакцинную кампанию. Плюс типичное заслуженное недоверие к власти, когда даже про вакцину то одно говорили, то другое.
И таким людям нужно просто больше времени, чтобы пересмотреть свои взгляды и решиться. Но они тоже теперь не могут, даже если хотят. А в проигрыше от этого общество.Ну и да, если человек боится вакцинироваться, то ему пофиг на правительство и все остальное. У него всегда найдется тысяча поводов, чтобы отказаться: от рептилоидов и чипов 5G и заканчивая боязнью побочных эффектов (особенно начитавшись новостей, про то как умер кто-то из-за тромбов, чего-то еще).
Опять же, все это мое имхо, вы можете считать/верить в что-то другое и это нормально.
DonStron
23.11.2021 15:59от рептилоидов и чипов 5G и заканчивая боязнью побочных эффектов (особенно начитавшись новостей, про то как умер кто-то из-за тромбов, чего-то еще)
И вы считаете, что такого человека смогут заставить привиться? Если он уже боится, то его не заставить, как раз и будет расцветать рынок покупных сертификатов. Так что принуждение - это не выход! Будет только хуже.
Выход - это работа с населением, повышение доверия, перестать врать и переобуваться в воздухе.
А то у нас ведь в начале пандемии две недели по телику официально ржали и стебались над остальным миром, который истерит и закрывает границы. Ржали так, что убедили всю страну, что это фигня какая-то, мы гриппа какого-то не испугаемся. За две недели убедили. Да убедили так, что уже спустя неделю перевернулись, стали сами вводить запреты, всех отправили на самоизоляцию, но народ пошёл на шашлыки. Помните такое было? И стали штрафовать активно.
Вот и растет недоверие. И когда принуждают - недоверие ещё больше.
Я только за прививку! Но принуждения быть не должно. Убеждать могут, разъяснениями заниматься, но не принуждать и не штрафовать. Ничего хорошего не получится. Даже тех, кто хочет привиться - это может отпугнуть.
khajiit
23.11.2021 16:43+2Недоверие растет от Даннинга-Крюгера. Все, кому было интересно, получили достаточно информации в начале 2020 и начале 2021.
Еще ни один недоверист не отказался от выплат, нерабочих дней, спасения от выклевывающего уже костный мозг жареного петуха и прочего: тут эти резко переобуваются в воздухе; и власть и медицина внезапно из тюремщика и угнетателя мутируют в благодетеля и спасителя.
А между тем, скоро наступает срок уже второй ревакцинации.
DonStron
24.11.2021 10:43+1У нас по телику сплошняком про Украину, вместо разъяснительных передач про прививки. А также у нас уже гордо пару раз объявляли, что пандемия и опасность пошла на спад, да настолько всё безопасно теперь, что даже выборы можно проводить, выпускные, собираться на всякие провластные фестивали и прочее.
ни один недоверист не отказался от выплат, нерабочих дней...
Так это ж суть той же проблемы (уровень тех, о ком вы про "Даннинга-Крюгера"). Народ не понимает, что это "жалкие подачки", и вроде как доволен, успокоен "кинутой косточкой".
Ещё раз. Обсуждение здесь я начал исключительно с объяснения почему большая масса людей покупает сертификат. И я предложил как это исправить. Нужно всего лишь уравнять тех, кто официально болел и тех кто болел неофициально. А то одним положена отсрочка от прививки на пол года и дают QR код, а другим не положено. Это неправильно.
А ещё одним положена ревакцинация лайтом, а другим нет.
Те, кто болел неофициально, совершенно справедливо опасаются излишнего титра антител. Они хотят сделать прививку через пол года, как это и предписывается Минздравом, а не сейчас. Но QR код им не дают. Поэтому они вынуждены "хитрить".
Те, кто не болел и не прививаются - те однозначно глупцы. Речь я веду исключительно про несправедливость, когда переболел, но не достоин при этом сертификата.
nidalee
23.11.2021 18:35+1Вы хотите сказать, что официальный зарегистрированный на госуслугах сертификат купить проще, чем сходить в ближайший пункт вакцинации?
Месяц назад купить сертификат в даркнете действительно было проще, для этого не надо было даже из дома выходить. Его оформляли задним числом с проводкой на Госуслугах на любую удобную дату, хоть на завтра. Вопрос только в том, что стоило это денег, от 15 тысяч. Но проще, да.
Сейчас не знаю, изменилось ли что-то на фоне того, что Минздрав понял, что эти справки таки пользуются спросом. Скорее всего только цена подросла.DonStron
24.11.2021 10:49+1Месяц назад купить сертификат в даркнете действительно было проще, для этого не надо было даже из дома выходить. Его оформляли задним числом с проводкой на Госуслугах на любую удобную дату, хоть на завтра.
есть подтвержденные "рассказы знакомого", что это было успешно проделано?
Потому, что мне кажется, что это типичная мошенническая разводка, обещают что-то сделать, получают деньги и свинчивают в закат. И ведь даже в полицию не обратишься, так как сам пытался сделать противоправное действие.
Согласитесь, что выявить всех этих сертификатчиков во вконтакте, даркнете проще простого, это же не закладка какая-то анонимная. Там легко будет проследить конечного исполнителя, т.е. кто именно этот сертификат в поликлинике завёл в систему и в госуслуги. А далее раскрутить всю цепочку.
Так что сдаётся мне, что все эти объявления - это мошенники, которые получат 15 тыщ и пропадут.
nidalee
25.11.2021 00:15есть подтвержденные «рассказы знакомого», что это было успешно проделано?
Нет, но услуга продается на площадке, где я успешно покупал другие.Потому, что мне кажется, что это типичная мошенническая разводка, обещают что-то сделать, получают деньги и свинчивают в закат.
Это возможно, если на площадке не следят за отзывами и продавцы не вносят предоплату за работу. Эта не из таких.Согласитесь, что выявить всех этих сертификатчиков во вконтакте, даркнете проще простого, это же не закладка какая-то анонимная. Там легко будет проследить конечного исполнителя, т.е. кто именно этот сертификат в поликлинике завёл в систему и в госуслуги. А далее раскрутить всю цепочку.
Также просто, как и поймать производителя наркотиков. По той же цепочке по сути. Но на практике она все равно оборвется на полпути: не на курьере, так на сотруднике техподдержки Госуслуг, который эти QR-коды выдает. Я подозреваю, что это те же люди, что в ручном режиме «переболевшим» выдают коды.
Даркнет уже давно не про кидок на кидке, где кидком погоняют. Я даже осмелюсь поспорить, что на некоторых площадках за продавцами гораздо больший контроль, чем на каком-нибудь Я.Маркете. Да и суммы не те: в соседних объявлениях продают за пол миллиона дипломы с проводкой по ВУЗам в глубинке.
Soarerru
23.11.2021 14:07А еще прикол в том, что через полгода его привьют только Лайтом, т.е. первым компонентом Спутника. Второго не будет, скорее всего.
me21
23.11.2021 22:00У нас в поликлинике дают выбор, чем хочешь ревакцинироваться - Лайтом или Ви. Специально уточнил - можно ревакцинироваться двумя компонентами с интервалом три недели. Говорят, не вопрос. Мол, если собираешься за границу, сделаем два компонента, а то Лайт пока нигде не признаётся, Спутник Ви хоть где-то признают.
Bedal
23.11.2021 14:26+8Ссылки на «принуждают» дурацкие и истерические. Множеством профессий можно заниматься, только имея медицинскую книжку. И там дофига подобных принуждений. Не нравится — не работай.
Так что ничего, совершенно ничего не изменилось. Руки после туалета мыть вот тоже принуждают, скажи любому, что ты этого не сделал — будет он с тобой здороваться?DonStron
23.11.2021 15:05+4Множеством профессий можно заниматься, только имея медицинскую книжку
Отличный пример ведь! Медицинские книжки уже давно превратились в ещё большую фигню, которая просто требуется. Никто их вообще официально не проходит и никакие анализы не сдаются.
И это опять из разряда: "требуют - куплю, так быстрее". И работодателю пофиг, официально книжка пройдена или куплена, лишь бы не фальшивая была. Болеет ли при этом повар глистами - всем пофиг. Работодатель зад прикрыл от контролирующих органов и всё.
Т.е. это ещё один пример, что "не работает" принуждение. И опять для общества от этого только хуже.
Ещё можно диагностические карты для авто вспомнить, из той же оперы, но надеюсь скоро всё-таки отменят совсем. Да и мед.справки водители также проходят, их просто покупают.
Не нравится — не работай.
Ух... как категорично. А если нравится? А если профессия специфичная и не сменить деятельность. Да и какая разнице, если всем на самом деле наплевать есть ли действительно прививка? Работодатель требует сертификат, чтобы не нарваться на штрафы, ему всё равно настоящий или нет сертификат. Поэтому вот это "не нравится - не работай" - совсем не работает. Люди будут продолжать работать, просто купят сертификат, как и мед.книжку., как и диагностическую карту.
А это плохо сказывается на коллективном иммунитете. Вместо того, чтобы вести разъяснительные работы, государство принудило работодателя и самоустранилось.
А общество от этого в минусе. А могло быть в плюсе, если бы не принуждали.
Bedal
23.11.2021 16:09+1А если нравится?
если нравится профессия — выполняй требования к «пребыванию» в ней.государство принудило работодателя и самоустранилось.
кампания по вакцинации была провалена изначально, тут спору нет.DonStron
23.11.2021 16:45+3если нравится профессия — выполняй требования к «пребыванию» в ней.
Так я и выполняю! Я имею антитела (за свои деньги сдал тест), например, переболел всего 1-2 месяца назад без обращения за помощью.
Т.е. я сейчас имею вклад в коллективный иммунитет. Ведь как раз ради этого вакцины делаются? Я не опасен ни для кого. С точки зрения работы я даже менее опасен, чем привитый, у меня меньше шансов повторно заболеть в ближайшее время.
Однако, государство не хочет слышать, что я уже переболел, не хочет учитывать и в упор отказывается видеть мои антитела. А принуждает меня к прививке, иначе лишит меня работы. Прививку мне делать ещё рано, но нормам Минздрава рекомендуется вакцинироваться через пол года после болезни. Но тот же Минздрав при этом, не признает мою болезнь, так как я никуда не обращался за помощью и ПЦР тест или КТ мне не делали.
И вот это недоразумение легко исправить выпустив очередную рекомендацию Минздрава, где учесть такие варианты, как у условного меня из этого примера.
Так как стали сливать карму, то ещё раз: я за прививки! Врачи, учителя, продавцы и прочие должны быть привиты в соответствии с календарем прививок. Но, конкретно в случае с ковидом, если человек болел неофициально и подтверждает это антителами, то должна быть возможность мед.отвода у терапевта на 1 месяц, например, а потом снова посмотреть на антитела и решить.
Ведь лишний раз делать ненужную пока прививку - это ненужная нагрузка на организм. А значит государство принуждает меня
без уваженияне заботясь о моем здоровье.Речь исключительно о тех, кто болел дома неофициально, не сдавая ПЦР тест. Но точно ковидом, так как потом сам сдал тест на антитела и известно их количество.
Bedal
23.11.2021 16:59Так я и выполняю!
речь вроде не о Вас и не обо мне, а о страдальцах, которых «заставляют»?Так как стали сливать карму
Фу-у-у :-)
Smerig
23.11.2021 23:10Вроде много где уже писали, что от прививки иммунитет сильнее, чем от перенесенной болезни. Искать не буду. На 100% тоже не утверждаю. Вы, если хотите, поищите, и привейтесь пораньше, не надо полгода ждать.
vectorplus
23.11.2021 22:39+2Извините, но это неправда. Я преподаю робототехнику, в сентябре получал медкнижку. Все анализы пришлось сдавать, даже задницу, пардон муа, пришлось раздвигать. Да, нарколог и психиатр опросили бегло, но я на психа или торчка не похож совсем. А дерматолог, например, внимательно осматривал. Флюорографию нормально делали. Если вам известно, что где-то делают не так, убедительная просьба сообщить в прокуратуру.
DonStron
24.11.2021 11:53У вас в профиле говорится "Канада", мы точно про российские реалии говорим?
Простите, пара уточняющих вопросов:
Кал сдавали на яйца глистов? Это обязательно тоже.
Что вам написали в поле "профилактические прививки"? Вы приносили справку о прививках? Давно вы делали прививки от кори, дифтерии, столбняка? Что вам на этом счёт в медкнижке написали?В любом случае медкнижка - это штука "для галочки", чтобы не "получить" от проверяющих органов. Работодатель отправляет вас раз в год на повторы профилактических осмотров, где опять всё по новой, флюорография, глисты и прочее? А это должно делаться раз в год ведь.
Dima954
24.11.2021 13:07Работодатель отправляет вас раз в год на повторы профилактических осмотров, где опять всё по новой, флюорография, глисты и прочее? А это должно делаться раз в год ведь.
Вообще то, да - работодатель часто организует централизованный поход на медкомиссию, это проще, чем с каждого сотрудника клянчить книжку. К нам в офис даже "походная" флюорография приезжала, в грузовике.
0xd34df00d
23.11.2021 23:11+3Не нравится — не работай.
Это хороший аргумент, когда есть альтернативы. Когда альтернатив нет на государственном уровне — это уже так себе.
Bedal
24.11.2021 06:34За рулём нужно пристёгиваться — принуждение? Ездить по городу за 200 нельзя — принуждение? Каску нужно носить на стройке — принуждение? Руки мыть после туалета — опять же?
Добро пожаловать во взрослую жизнь.0xd34df00d
24.11.2021 07:05+2Продуктивно и полноценно жить можно вообще без автомобиля или строек. А мандатов по мытью рук после туалета я не припомню.
Bedal
24.11.2021 09:33Продуктивно и полноценно жить можно вообще без автомобиля или строек.
Без работы, на которой требуют мед.книжку — тоже вполне можно жить продуктивно и полноценно. Некоторые даже вообще без работы живут. Так что возможностей полно, нытьё не оправдано.А мандатов по мытью рук после туалета я не припомню.
А Вы попробуйте объявить в любом живом сообществе — на работе, в семье, в ресторане — что принципиально не моете руки после туалета. Тогда и посмотрим, нужен мандат или нет по этому поводу.0xd34df00d
24.11.2021 09:45+2Без работы, на которой требуют мед.книжку — тоже вполне можно жить продуктивно и полноценно.
Кто-то ныл про медкнижку?
А Вы попробуйте объявить в любом живом сообществе — на работе, в семье, в ресторане — что принципиально не моете руки после туалета. Тогда и посмотрим, нужен мандат или нет по этому поводу.
Я экономлю воду во имя борьбы с глобальным потеплением и экономии ресурсов, а что? Тяга поздороваться со мной за руку или потрогать мои вещи перевешивает эту проблему и методы борьбы с ней?
Bedal
24.11.2021 10:20да Вы тут именно ноете про принуждение. Не утомились уже выдумывать, почему это вдруг свободный и творческий офисный планктон должен быть ограничен в свободе заражать окружающих всякой гадостью?
Всё, не о чем продолжать.0xd34df00d
24.11.2021 10:31+1да Вы тут именно ноете про принуждение
Зачем вы спорите с выдуманными тезисами?
И это я ещё не начинал ныть о том, что есть ли у вашей логики границы применимости, или вы готовы аналогией с ремнями оправдывать любые ограничения и принуждения.
Не утомились уже выдумывать, почему это вдруг свободный и творческий офисный планктон должен быть ограничен в свободе заражать окружающих всякой гадостью?
Я против государственных мандатов (и против государственных мандатов против частных мандатов на вакцины, как во Флориде).
DonStron
24.11.2021 11:42+1Мы про какое принуждение говорим?
Есть два человека: один переболел официально, вызывал скорую, брали ПЦР-тест, второй переболел неофициально, за помощью не обращался. Например в мае никто не знал, что скоро могут отстранять от работы, если официально не зарегистрировать факт болезни.
Итого. Оба переболели. Оба имеют иммунитет. Но первый освобождается от прививки на пол года, получает сертификат и QR код, а затем может уколоться лайтом. А второй человек ничего этого не получает. Он не может получить QR код, а делать прививку только ради QR кода ему ещё рано из соображения здоровья и Минздрава. И даже ревакцинироваться лайтом он не может тоже.
Т.е., получается, что ситуация несправедливая. Одному дают сертификат, а со второго требуют сертификат (например на работе). И получить его можно только вакцинировавшись. Но с точки зрения здоровья - сразу после болезни прививаться не очень хорошо. Вот люди и пытаются как-то "решить" вопрос.
Даже Минздрав так считает, раз говорит о необходимости вакцинации только через пол года. Есть данные, что излишне высокий титр антител - вреден. Об этом сам создатель Спутника говорил. Вот почему даётся отсрочка в пол года.
pavelsc
22.11.2021 23:39+57Кулстори, бро. Тоже болел как раз в то время, и тоже от постковида хабр с пикабу путаю ))
geber
22.11.2021 23:45+98С одной стороны - поздравляю с выздоровлением и желаю никогда больше не повторять.
С другой стороны - меня очень смущает факт того, что однозначно больной человек как минимум дважды оказывается за рулем. "Еду, еду как обычно быстро, тачка жвавая, резкая, быстрая, 14 км до больницы, пролетел как обычно." - при том что несколько дней температура стреляет до 39 градусов. "Еду... Перестроился в правый ряд. Еду... Тяжело, сестра справа. Чувствую что засыпаю. Перестраиваюсь в левый ряд, нажимаю педаль в пол. Лечу, адреналин в крови прибавился, круто, бодрячком!" - с сатурацией 85.. Вот это вот все перечеркнуло все остальное написанное и превратило историю из "Как я победил короновирус" в "как я дважды чуть не стал убийцей"
boogiedimik
22.11.2021 23:52+5тоже на кт отправили своим ходом после 8 дней температуры 39. тоже с дуру поехал на машине. благо ехать было 5 км. вот только после этого комментария задумался о том, что не шибко-то безопасно было.
Alcpp
23.11.2021 02:33+5Ну да, так себе идея. Влетаешь в ДТП и получаешь 3 часа ожидания и осложнения. Такси столько не стоит.
mortadella372
23.11.2021 16:31+4… или в тебя влетают. Поэтому на важные встречи/мероприятия, в аэропорт и тп — только на такси. Если что — вышел и вызвал следующее.
Kiri11squid
23.11.2021 05:02+22Интересно, после вашего комментария автор изменил "педаль в пол" на пробку. Теперь эта часть выглядит так: "Еду... Перестроился в правый ряд. Еду... Тяжело, сестра справа. Чувствую что засыпаю. И... тут пробка! Б%! Тянусь в пробке и практикую частое дыхание чтоб не заснуть вообще. Сатурация падает. Еду и дышу часто, влагой из тумана.
И waybackmachine тоже всё помнит.
На самом деле молодец, что удалил: понял, что не стоит этим гордиться. Так же пропал последний абзац про жгучее желание жизни, который тоже обсуждают в комментариях. Ещё лучше было бы не совсем удалять, а дописать сноску, как поменялось мнение, и какие выводы сделаны.
xakep2011
23.11.2021 12:37+2Спасибо за ссылку, а то я думал со мной что-то не так, не пойму о какой очереди идёт речь в комментариях
Endeavour
23.11.2021 14:35+8Кислородное голодание напрямую ухудшает способность принимать адекватные решения.
SergeiMinaev
23.11.2021 16:26+4Тоже это возмутило. Надо быть крайне эгоистичным и безрассудным, чтобы в таком состоянии куда-то поехать за рулём. Иногда, может, стоит думать о последствиях своих действий для других людей?
0xd34df00d
23.11.2021 23:18Мне вот интересно, поборники думанья о других людях скинулись бы автору на такси и оплату стоянки?
Основное, чему меня научили наблюдения за окружающим миром последние полтора года — что о социуме думать вредно для себя, социум это не возвращает.
DS2
22.11.2021 23:47+25Я бы не рискнул за рулем ездить в таком состоянии
TimsTims
23.11.2021 10:46+1Уверен, если автор бы знал, что его ждёт по дороге, то вызвал бы такси. Тут вроде всё просто - сел , поехал, уже дома со своей машиной. А потом оказалось колесо, пробка, ухудшение самочувствия...
akryukov
23.11.2021 11:04+13Ну да. А если б знал, что заболеет, то вакцинировался бы.
Оценка рисков работает не так.
ABy
23.11.2021 15:34+2Ага, сел бы в машину времени и сгонял из 2020 в 2021 год за вакциной.
По мне так вся идея с выпиской в таком состоянии, каким его описывает автор, попахивает суицидом. Он прямо сделал все возможное чтобы себя угробить.
Dr_Faksov
23.11.2021 22:02+1Я попробовал в декабре 2020 поехать в госпиталь на такси. Когда сатурация уже ниже 90 упала. БОЛТ! Никто не везёт!
Хорошо хоть скорую согласились прислать. Это я про Торонто пишу. Просто позвонил в 911 и описал ситуацию.
Gorthauer87
22.11.2021 23:49+16Привился в феврале-марте, но в середине июня таки умудрился подцепить ковид (нечего было курить кальян без мундштука).
В целом, температура держалась дня три, а потом ещё пару дней слабость была и обоняние сильно ослабло. Но сами ощущения от болезни были немного необычные, вроде бы особых симптомов и не было, а вот слабость даже сильнее, чем при гриппе, хотя в целом, переносилось легче. Отпустило, при этом, таки довольно быстро. А вот друг, который меня заразил, недели три болел и потом пару месяцев испытывал разные проблемы со здоровьем, он привит не был. Короче, лучше прививайтесь, даже если ковид и пробьет вакцину, то течение болезни даже легче, чем грипп, в целом.
Fasterpast
23.11.2021 00:04+21А объясните мне, откуда у людей столько желания сбить температуру? Типа если температура 37 будет вместо 39 - значит выздоровел? Мне всегда казалось, что температуру сбивают, когда уж совсем невмоготу, чтобы организм чуток отдохнул ну или когда к 40 ползёт... Или я не прав?
Автору - здоровья, разумеется!
Про связь хамства в очереди и жгучего желания жить тоже не очень понял.
Port5
23.11.2021 00:08+5Конкретно в случае ковида желание сбить температуру вызывается совершенно безобразными ощущениями, хочется буквально на стенку лезть лишь бы "отпустило", очень тяжело спать.
300KpS
23.11.2021 08:48+4Предположу, что от ощущений. Одни люди при 37.5 чувствуют, что они умирают, другим при 39 норм. Вроде бы это связано со здоровьем сосудов, но не точно. Организм повышает температуру не просто так, а что бы бороться с болезнью. Зачем ему в этом мешать, если неприятных ощущений это не доставляет.
Я переболел, у меня температура за пару дней поднялась до 39.5 и продержалась так дней 8. Чувствовал себя нормально и первый день-два не думал сбивать, но пристально следил. Потом где-то прочитал, что если долго с такой температурой быть, то могут начаться проблемы, и уже тогда начал сбивать.
VIPDC
23.11.2021 13:08+1Согласен, у меня супруга в 39 лежит пластом, я до 39 хожу делаю по дому. Плохо в 40, но во взрослой жизни ни разу не сбивал ни какими медикаментами. Способ только один, обильное питье (собственно этим наверное и сбивается по факту), желательно морс клюквы и бурсники.
Болел дельтой, день пластом, три дня вялый. Дети легко, только бессонная ночь, жена три дня температура, отец пенсионер привитый, день температура, мать пенсионер тяжело с больничкой (но по факту там вообще ничего не давали кроме витаминов и кислорода)
IndyCar
24.11.2021 05:10не точно, при 39, в юности - ощущения были, вялость и сонливость, сосуды конечно были получше, но и тогда давление поскакивало. При 37.5-37.9 при гриппе ощущения всегда были такие - "заболел" именно термометр.
strelok_aka_vc
23.11.2021 10:08+3Показательна история. Лично по своему субъективному мнению, считаю что такая тяжелая ситуация вышла из за постоянного "сбивания температуры".
Температура шкалит, сбиваю нимесилом, но он сильно мощный и я понимаю что если буду им дальше сбивать то печени моей надолго не хватит, поэтому прошу жену купить мне парацетамол. Купила. Пью теперь его, но от одной таблетки парацетамола эффекта вообще минимум. Короче не сбиваю если температура не дошла до 38.5..39
Критическая температура для человека - 42, но 38-41 - высокая.
yoz
23.11.2021 17:46+3При температуре в 40+ большинство людей уже недееспособны. Без помощи до туалета сложно дойти. По своему опыту, температура 41 уже вызывает конкретные сбои в работе нервной системы и мозга, лежишь как в тумане.
Поэтому подходящую к 40 температуру стараются сбить, таблетки действуют не моментально и есть опасение дальнейшего роста.
semmaxim
23.11.2021 11:34У всех по-разному. Для меня температура выше 38 - это СТРАДАНИЕ. Да, я очень стараюсь держаться, пить жаропонижающее только перед сном и в экстренных случаях (когда тёщу надо было спустить вниз на носилках, чтобы отвезти в реанимацию). Но блин, как же это тяжело.....
Lelushak
23.11.2021 11:49+1Когда болел, мой терапевт (частный) настоятельно рекомендовала сбивать температуру при повышении выше 38. Это при ковиде. При орви рекомендуют сбивать, если поднимается выше 38.5. Не буду гадать, помогает ли это бороться с болезнью, но вряд ли мешает, а вот субъективно гораздо легче становится.
Параллельно сбиванию шёл постоянный контроль показателей крови, чтобы не пропустить ухудшение.
Storkur
23.11.2021 13:52Мне терапевт объяснял, что все это индивидуально. Советовал наблюдать за пульсом, обычно он растёт при температуре и увеличивается нагрузка на сердце. Сбивать при длительном пульсе выше ~100-110 (в моем случае), особенно если не получается соблюдать постельный режим. Ну и по самочувствию.
ArsenAbakarov
23.11.2021 17:48В начале года была пневмония неизвестного происхождения. За полтора часа температура поднялась до 38.5, знобило так, что, наверное, стук зубов слышали соседи по дому. Сбил, так как непонятно как быстро она будет дальше расти. Парацетомол на меня действует минут 40-60. И температура таки успела подняться до 39.5.
Adverte
23.11.2021 22:26+3Повышение температуры — элемент нацеленного на широкий круг угроз иммунитета. За регуляцию температуры отвечает гипоталамус, расположенный в основании мозга. Он реагирует на сигналы от плавающих в крови биохимических веществ, называемых пирогенами. При повышенной температуре обменные процессы идут быстрее, поэтому и действие иммунных клеток ускоряется.
Tемпература выше 38°C (ее называют фебрильной) уже достаточно тяжела для организма. Повышается кровяное давление, растет частота сердечных сокращений, в крови увеличивается число продуктов распада бактерий, которые могут вызвать симптомы отравления и нарушить работу мозга (отсюда и возникают галлюцинации).
Последствиями длительной лихорадки могут быть обмороки, сердечная и почечная недостаточность, обезвоживание, расстройство пищеварительной и нервной системы.
Врачи обычно советуют пить жаропонижающие, только когда температура превышает 38–38,5°C. Но это зависит от состояния самого человека, от того, как он переносит лихорадку.
Ну и еще один момент: рекомендация пить больше жидкости имеет очевидное объяснение это восполнить баланс жидкости и вывести продукты распада патогенов из организма. Также потение тоже считается полезным процессом, т. к. в этом случае с почек снимается часть работы по выводу заразы с жидкостью из организма.
Djeux
23.11.2021 00:05+22Я когда заболел, у меня температура была 37.2, и чуть пошатывало (это можно сказать был пик болезни), и то я попросил меня отвезти тест сдать, и потом целую неделю специально приковал к дивану, даже если по факту чувствовал себя хорошо. А тут в полусознательном состоянии за руль и с высокой температурой по дому прыгать. Складывается ощущение что автор своим отношением и поведением протекание болезни только ухудшал, а не лечил.
evgenyk
23.11.2021 00:36+2Я болел ковидом в начале 2021. Болел дома, сравнительно легко. Ни разу даже не кашлянул. Обоняние не терял. Из симптомов были только не очень высокая температура 37, до 38 и оень сильная усталость к концу дня. Болел неделю, дня три работал (из дома), только очень уставал к вечеру и сразу после работы шел в постель, а потом взял пару дней отпуска и отлежал их полностью плюс выходные.
Сам я довольно спортивный, ИМТ 24, бегаю полумарафоны и иногда марафоны.
Не знаю, помогло это или нет, но я использовал свое любимое народное средство - полоскание горла листерином. По Лондону тогда сильно ходил ковид, жена заболела чуть раньше. И я, как только у меня чуть-чуть запершило в горле, начал частые полоскания горла листерином. Продолжал в течении всей болезни, где-то неделю.
psynix
23.11.2021 11:38+2Тоже болел с температурой в 37.5-38 ...ни запахов ни вкусов не терял, однако слабость до сих пор преследует, а прошло уже больше 6 месяцев, и голова, субъективно конечно, но кажется хуже работать стала.
DonStron
23.11.2021 11:43+9дня три работал (из дома), только очень уставал к вечеру и сразу после работы шел в постель, а потом взял пару дней отпуска и отлежал их полностью плюс выходные.
А потом ещё минимум неделю заражал всех в транспорте и на работе. Ковиду уже скоро 2 года, всем известно как долго человек остается заразным, но "герои" продолжают ходить на работу и могут положить пол офиса. Это безответственность!
evgenyk
23.11.2021 11:47+1Ну, это не про меня. Я соблюдал самоизоляцию. И наша фирма уже три года почти в полном составе раотает из дома.
DonStron
23.11.2021 11:51+1Ну это не совсем понятно было, учитывая фразу "дня три работал (из дома)... пара дней больничных + выходные". Т.е. я насчитал неделю болезни.
Если после выздоровления 14 дней изоляции было, тогда ок.evgenyk
23.11.2021 12:24+1Пардон, неясно выразился. Уже скоро три года работаем только из дома, привык что это само-собой. Я все соблюдаю, и маски и режим и вакцинации. Но тогда до меня очередь на вакцинацию еще не дошла. Я бы не заболел, думаю, но жена принесла. Она работает няней, смотрела годовалого ребенка и в ту семью принесли дети из школы. По срокам заболеваний цепочка проследилась четко.
asakasinsky
23.11.2021 15:24+1Не знаю, помогло это или нет, но я использовал свое любимое народное средство - полоскание горла листерином. По Лондону тогда сильно ходил ковид, жена заболела чуть раньше. И я, как тол/ько у меня чуть-чуть запершило в горле, начал частые полоскания горла листерином. Продолжал в течении всей болезни, где-то неделю.
На сайте Listerine сказано, что он не предназначен для полосканий горла.
TokarLimadze
23.11.2021 19:53+2Сам я довольно спортивный, ИМТ 24, бегаю полумарафоны и иногда марафоны.
Все вами перечисленное как раз и есть показатель мужского (тестостеронового) здоровья: поджарость, выносливость, реакция, скорость. Тренировками достигается, но не у всех и с огромным трудом. Прогресс крайне медленный.
Тягание железа, объем и габариты, совсем другое: амбальность не характеризует ее обладателя как здорового мужика, а в ракурсе рассматриваемой темы вписывает в ту же группу риска, где находятся люди с ожирением. Характерно, что ожирение в этом условно тяжелоатлетическом варианте почти всегда наступает при прекращении тренировок.
Покажите, как человек работает с грушей, а еще лучше в спарринге, и я скажу, насколько он здоров, а не какую штангу он тягает. Тот случай, когда все по законам эволюции.
NAI
23.11.2021 00:48+19Выживают не те кто в очереди громко орет, а те кто быстрее понимает, что ситуация (реальность) изменилась и старые правила, навыки и опыт не работают - вывод книги "Остаться в живых".
Т.е. если бы автор (относительно сразу) вызвал скорую, то не пришлось бы гонять в полуобморочном состоянии на ТС, чинить колеса, при госпитализации раньше начал бы дышать кислородом и, возможно, дело не дошло бы до реанимации.
Goupil
23.11.2021 01:13+1К сожалению и это не помогает. Ковид разрушает легкие (и сосуды) в первые дни, когда симптомов или нет или они слабые, основной вред наносится когда больной еще дома сидит телевизор смотрит и думает что все не так уж и плохо. Врачи отмечают, что в отличие от других ОРВИ человек при ковиде может не ощущать что у него низкая сатурация и сильное поражение легких. А когда наступает декомпенсация и яркая симптоматика - уже поздно.
NAI
23.11.2021 09:03+13Во-первых, как минимум "не сделать хуже" - история с горчиником, антибиотиками и пр.
Во-вторых, это не повод подвергать риску других, начиная от заразить и заканчивая ДТП.Судя по контексту, автор довольно долго отрицал наличие ковида, при том что из каждого тапка лилось - есть температура, делай ПЦР, желательно несколько. В общем, ходил, контактировал, семья, я так понимаю, на изоляцию не села.
Т.е. в целом, пример, как делать не надо и выводом о том что выживают белки-истерички.
Goupil
23.11.2021 12:23С этой точки зрения разумеется. Меня, как и других, удивляет что автор в таком состоянии водил, хотя это угроза для других участников движения.
Nehc
23.11.2021 12:28+1С антибиотиками все не так однозначно… Зависит от многих факторов. Есть масса примеров, когда именно прием антибиотиков на ранней стадии был в тему (но это кажется невозможно решить самому, и кажется это не должны быть ТОЛЬКО антибиотики). В общем — тут не получится почитать в интернете и все сделать правильно — нужна консультация врача и хорошая диагностика.
Тут вот многие писали, что сбивать температуру надо было все-таки хотя бы после 38… Очень вероятно. Тот же Нимесил — сильное противоспалительное, но ведь надо же понимать, что само по себе воспаление — это иммунный ответ организма, и он не на пустом месте берется. Например, при ревматоидном артрите (аутоиммунном заболевании, когда иммунная система ошибочно атакует собственный организм) противовоспалительные очень нужны, но если воспаление имеет объективные причины, то не факт, что его надо глушить (хотя я не медик — тут все непросто). В общем есть ощущение, что топикстартер на ранних этапах очень сильно забил именно аутентичный иммунный ответ, и по факту дал вирусу очень хорошо развиться… Но это не точно.Fedorchik
23.11.2021 17:01С антибиотиками в, т.с., "бытовом" смысле все очень просто - они никак не помогают от ковида, но могут применяться для профилактики сопутствующих бактериологических заболеваний. Пересесть с ковидного воспаления легких на микробное ну совсем не круто. Об оправданности такой терапии можно спорить.
А во всех осальных смыслах "нужно больше исследований", т.к. наблюдения вроде есть,а исследований - нет.
Nehc
24.11.2021 00:03>>> они никак не помогают от ковида, но могут применяться для профилактики сопутствующих бактериологических заболеваний.
Конечно. Я не имел ввиду, что они помогают от ковида. Просто когда начинается деструктивный процесс в легких — для бактериальной инфекции это весьма плодородная почва. И антибиотики чаще всего нужны. Не от ковида, а чтобы не допустить осложнений. Я просто к тому, что в комментарии, на который я отвечаю было буквально следующее: «как минимум „не сделать хуже“ — история с горчиником, антибиотиками и пр», конец цитаты… Вот я пишу, что антибиотиками можно конечно сделать хуже, если принимать их горстями, долго и бесконтрольно, но в базовую «антиковидную» терапию они часто входят — от сопутствующих проблем.
Dee3
23.11.2021 01:15+49Не хочу преуменьшить воли автора к выздоровлению, но всю статью ожидал чего-то колоссального, уникального (как было описано в первом абзаце), но таких историй пруд пруди за два года..
С технической точки зрения интересен момент с сатурацией, часто слышу от тех кто был в реанимации цифры вроде 40- 50-70 , но похоже это всё на совести китайских пульсоксиметров. Те же интернеты говорят что ~50 это уже практически кома, и лежать при таких цифрах ничком на ЭКМО.Коробит история про пассат сс, это всё зачем? Не было такси? В семье нет водительских прав? Не было рядом взрослых, мыслящих людей?
Выводы, имхо, автор сделал неправильные - про то что - побеждает жгучее желание к жизни. Просто потому что знаю, людей, которые имели огромную энергию и волю к жизни и которых больше нет. Могу точно сказать, что рациональный, трезвый и взрослый подход к жизни - повышает выживаемость. А инфантильность и ребячество, даже при наличии "жгучего желания" - это скорее про удачу и везение, русское "авось", а не про "выживание".
Goupil
23.11.2021 01:26+4Те, кто не выжил, уже не расскажет про волю к жизни. А в случае терминального состояния ее обычно и нет.
NAI
23.11.2021 09:10+3Никто не выходит из дома/вызывает скорую/лежит в палате с мыслью "О! Поеду-ка я в реанимацию чтобы откинуться." Все нормальные люди хотят жить.
Fedorchik
23.11.2021 17:04+1Онкологи очень часто рассказывают про пациентов которые прям очень-очень хотели жить при однозначно терминальном диагнозе.
IndyCar
24.11.2021 05:27+1Да, автор честно и подробно описал, и за что ему огромное спасибо - можно всем показывать, что реально ждет по ту сторону барьера, где мест может не хватить, внезапно закончиться электричество, кислород.
Brogahnl
23.11.2021 01:31+7Температура шкалит.
Это 41.5+°C, но не как 38-39°Cdragonnur
23.11.2021 04:51+3А если у него нормальная 35.6? Знаю такого, при 39 теряет сознание.
IndyCar
24.11.2021 05:36есть и другое - всю жизнь 36.6-36.7, когда болел всякими ОРВИ, чаще температура была 37 (ровно) иногда +/- 0.1, а ощущения скверные, грипп,- на удивление, переносился легко, но температура в диапазоне 37.3-37.5
Думаю у вашего знакомого сердечно-сосудистые проблемы, и наверное он сам в курсе, и его терапевт также (надеюсь)
dragonnur
26.11.2021 05:50Он показывал в медкарточке запись о температуре 33.2 (по идее — это практически труп), и в то же время мне известны его забеги в 10,4 секунды (почти МСМК) на сто метров, так что, наверно, просто такая особенность организма.
gus26
23.11.2021 01:58+46Не совсем понимаю, какое отношение имеет к ИТ ресурсу данная статья?
Иными словами, если я, к примеру, кодингом занимаюсь лет 10, то могу тоже запилить статью в стиле - как я заболел генитальным герпесом??? Или, это тема ковида уже из каждого утюга лезет, почему бы еще не отметиться?
Вот, честно, не вдуплю посыла статьи. нужно поголовно вакцинироваться, или, что?
RaFaeL-NN
23.11.2021 08:26+7Не совсем понимаю, какое отношение имеет к ИТ ресурсу данная статья?
Реклама вакцинации, для каждого ресурса в своем виде
undersky
24.11.2021 01:13+3Айтишник же написал.
Всю жизнь у него даже не возникало желания хоть камент написать на хабре, а вот на днях создал аккаунт и сразу написал такую простыню.
Всем здоровья.
Nehc
23.11.2021 12:11+5>>> Иными словами, если я, к примеру, кодингом занимаюсь лет 10, то могу тоже запилить статью в стиле — как я заболел генитальным герпесом???
В общем да. Запилить можете. И возможно эта тема даже наберет свою аудиторию на хабре. Хаб «Здоровье» — он как раз на эту тему.
unibasil
23.11.2021 12:30+4Хаб "Здоровье" (раньше вроде было "Здоровье гика" или такой тоже есть?), подобная тематика вполне вписывается.
freecoder_xx
23.11.2021 16:39+4то могу тоже запилить статью в стиле - как я заболел генитальным герпесом?
Было бы интересно почитать. Тем более, если о таких вещах пишет инженер.
IndyCar
24.11.2021 05:42+1ну какже - все же очевидно:
как сыграть в "русскую рулетку", и остаться в живых, проверив на себе теорию вероятности в действии ((с) от Packt Pub.)
saboteur_kiev
23.11.2021 02:29+10Следующий вывод, что я сделал, выживает, тот кто хочет жить, жгучее желание внутри человека, которое "горит" его чтоб жить и чтобы двигаться далее.
Неверный вывод. Жгучее желание это просто мотивация что-то делать. Пить лекарства вовремя, выполниять процедуры вовремя. Но сколько бы процентов не добавляло это желание - всегда могут быть факторы, которые скажут, что этого мало. У меня есть даже близкие примеры умерших, которые более чем хотели жить. Но организм подвел.
kriz0x
23.11.2021 03:49+54Блин, автор не пиши больше. Не твоё это. Впечатление, что писал самовлюбленный 10классник, а не взрослый мужчиа.
ALiEN175
23.11.2021 05:41+30Откровенная заказная статья. От разработчика JAVA с девятилетним стажем.
Я senior software developer. Разрабатываю на java уже лет 9. Никогда не писал и не рассказывал массам людей ничего.
Это вообще зачем присутствует в статье? А я дизайнер 12 лет стажа. Только вот ковидом не болел. Видимо, когда заболею — придётся первым делом статью на хабр пилить. Как, собственно, и произошло у вас. У ковида там нет в побочках писать в интернет о себе самом?
Регистрация 30.10.2021 — вот как знал.
Лучше бы рассказали, кто и сколько платит за подобного рода статейки.
demin
23.11.2021 09:07+1528.10.2021 В Кремле опровергли перезапуск информационной кампании по вакцинации.
22.11.2021 Я senior software developer. Разрабатываю на java уже лет 9...
Georgy9
23.11.2021 14:15+1Вот с первых строчек статьи вспомнилось бессмертное: "Я дочь офицера". А уж когда начал править "факты" по результатам обсуждения...
Написано слишком литературно, явно не кодером.
rrrav
23.11.2021 16:29+1Хороший сценарий для фильма получился. Многовато драматических случайностей для реальности (+колесо, +свет...). Похоже в барабане был не один, а пять патронов, но ведь хэпи энд должен быть заслуженный.
Ну и при таком поражении легких обычно не получается полная реабилитация.
Хорошо, если ошибаюсь
Georgy9
23.11.2021 16:42+4Столько несуразностей в тексте, что и хочешь посочувствовать, да не можешь. Явно писал человек, не испробовавший это все на себе, просто заказали "пострашнее". Вот так и увеличивают число противников вакцинации - собственной дуростью, когда исполнительский раж превозмогает рассудок.
IndyCar
24.11.2021 05:48я когда свои тексты перечитываю, да хоть в C или C++, также нахожу много несуразностей, и да,- возникает впечатление, что заказали "пострашнее", но превозмогаю, и правлю, правлю...
А текст правдив, есть несколько характерных особенностей, вы их просто не увидели.
uburame
23.11.2021 12:46+4Вы считаете, что человек не мог просто так рассказать, поделиться опытом и предупредить после перенесённой болезни? Обязателен заказ? Я бы тоже мог, моя история немного похожа. Хоть я и не довёл болезнь до столь запущенного случая, но без стационара вряд ли бы справился.
Sm1le291
23.11.2021 12:55+1А вы уже вакцинировались, раз считаете что такие статьи не нужны, даже если они и проплаченные?
В России половина ещё не вакцинирована, многие из них айтишники и многие считают что ковида нет, да до сих пор есть такие люди, у меня друг такой. Тут на мой взгляд все средства хороши, лишь бы убедить стадо баранов что им не жидкие чипы колят и не рептилоиды переодетые во врачей.
ALiEN175
23.11.2021 20:01Тётушка моя в марте вакцинировалась, 70 лет. В мае перестала разговаривать, поставили диагноз БАС. Сейчас лежит с гастрономической трубкой. Может быть так совпало, может и нет. Я не медицинский специалист и не могу правильно оценить ситуацию. Возможно, вакцина сделала что-то, возможно, просто старость.
Человек — разумен и способен (даже должен) сам принимать решения, невзирая на пропаганду ваксеров и антиваксеров. Вакцинирован ли я? Это не имеет значения. Скажу «да», и что? Скажу «нет», и что? Что это изменит?wtigga
23.11.2021 20:43+2Я не медицинский специалист и не могу правильно оценить ситуацию.
Всё правильно. Для этого есть медицинские специалисты (учёные), которые правильно оценивают ситуацию и в один голос утверждают, что за год с небольшим не обнаружили связи вакцин и подобных тяжёлых случаев.
Вместо этого приводим такие примеры с налётом загадочности, «может да, а может и нет, никто не знает наверняка, do your own research». Всё уже сделано до вас.
Тётушке искренне соболезную.
T_Cirkla
23.11.2021 20:46+3Я не медицинский специалист и не могу правильно оценить ситуацию.
Именно. Не можете. Но таки пытаетесь.ALiEN175
23.11.2021 20:56Приведите цитату, что «я пытаюсь».
Я утверждаю, что риски вацинакции и не-вакцинации неизвестны. Что-то замалчивается СМИ, что-то пропагандируется. Найти иголку в этом стоге сена не представляется возможным.IndyCar
24.11.2021 06:03А если иголки там нет? СМИ по-моему не замалчивают, а изображают немеркнущую классику, ещё, минимум, времен Крылова. СМИ и раньше производили впечатление шизофреника, но хотя бы это были разные каналы. Теперь же это наблюдается в рамках одного канала, а может и передачи. Паника, как по мне, по статистике известные ведущие, артисты, и другие не умирают в один и тот же год, но с прививками у них наверное еще хуже чем в среднем по стране. И маски, в силу профессии, им не положены видимо.
wtigga
24.11.2021 09:54Я утверждаю, что риски вацинакции и не-вакцинации неизвестны
До определённой степени мы точно знаем, что 1) от ковида болеют и умирают, 2) от прививки не болеют и не умирают.
На более далёком горизонте мы не уверены, что от прививки не будет осложнений. Это уверенность того же порядка, что мы не знаем об осложнениях от употребления картофеля через 350 лет, или что от ковида у нас не появится иммунитет к спиду или телекинез. На принятие решений сегодня эти незнания никак не влияют.
0xd34df00d
23.11.2021 23:27+2Ситуацию на самом деле оценить очень просто (на метауровне, по крайней мере). Замените в уме «вакцинировалась» на «переболела ковидом» и прикиньте, захочется вам что-нибудь написать про связь ковида и потери голоса, трубки и так далее, или нет.
ALiEN175
24.11.2021 03:20+1Кто прав, кто виноват — никто ж не признается. Мне знаете ли, плевать на связь ковида с гриппом, вакцины с ковидом и прочего. Но когда человек нагло врёт — это заметно. ТС заявляет, что барсучьего жира нажрался, а вот тут уже вопросы возникают.
Kriminalist
23.11.2021 16:32-3А всего-то, стоило добавить к статье маленький спойлер,
Я вакцинировался второй дозой Пфайзера за месяц до событий, которые описываются ниже
и совсем другая дискуссия могла бы получиться...
andreosh
23.11.2021 06:26-17У каждого человека есть эффективная "пограничная застава" для борьбы с вирусами, которая находится в носовой области. Носовая область, а так же часть вирусов попадает в кишечник со слюной, обучает иммунную систему распознавать и противодействовать данному штамму вируса. В результате вирус уничтожается на "пограничной заставе", не проникая в организм и не вызывая заболевание. При этом потребуется минимальное производство антител для ликвидации вируса и иммунная система не будет перегружена. Важно чтоб численность вирусов в ротовой-носовой области не превышала определенного числа, тогда вирусы не смогут пробить первый уровень обороны и проникнуть в организм. Вирусы больше всего размножаются в ротовой полости. Чтоб помочь иммунной системе и дать ей время на самообучение противостоянию вирусу, надо регулярно дезинфицировать ротовую полость, например, жеванием специи гвоздика. Когда я это понял, 2 года назад, то перестал регулярно болеть гриппом и не имею даже насморка. То есть защититься от вирусов проникающих через дыхание достаточно легко. Я этот БАД (специю гвоздика) уже 3-тий год рекламирую, а МинОбороны только что изобрело https://aurora.network/articles/163-zajavlenija/96358-v-minoborony-sozdali-bad-protiv-koronavirusa
Ranckont
23.11.2021 06:32-1Было примерно как у автора, тока в больницу не ходил, через полмесяца все ок
darkfriend
23.11.2021 07:12Интересная статья) Учитывая, что я тоже болел, но всего 5 дней (считаю с момента "жести", до момента, как температура стала 36,6).
Самый жесткий был первый день, началось все с 3 часов ночи, дикий жар и спать не мог, хочется, но не могу, сна нет. Очень странные ощущения. Весь день температура высокая и жуткие головные боли.
Утром вызвал врача, дошел до меня к вечеру. Взял тест и дал бумажку со списком того, что надо принимать. Закинулся таблеткой от головы и кое-как офнулся.
На след день заказал всё в инете, привезли еще на след. день, как раз когда узнал результаты теста - ковид. "Лежите дома, если начнете задыхаться - звоните в скорую" - сказали после оглашения результата теста.
Я немного зассал и заказал в инете пульсоксиметр :) Приехал на след. день.
Лечился обычно, как программист, следовал инструкции и дополнениями, которые узнал у врача.
На 4 день температура 37 ровно, в Питере была сильная жара и мне было крайне сложно дышать и появлялась паника, но пульсоксиметр показывал 97-98, это успокаивало. Сидеть долго не мог, появлялась одышка, поэтому лежал, так одышки не было.
На 5-ый день - 36,6 и больше не поднималось. И да, на 5-ый день полностью пропало обоняние (ни вкуса, ни запаха). Чисто случайно понял, что не чую запах, т.к. чай был с бергамонтом, а вдруг стала как простая сладкая горячая вода.
Кстати, да, вкус частично был: горячее, холодное, кислое, соленое, сладкое ощущалось. Остальное нет. Запах вообще никакой не ощущался, но дышалось норм.
Еще был странный момент в том, что сложно было сконцентрироваться и держать в памяти много данных, т.е. кодить было крайне сложно.
Тесты на ковид у меня показывали положительный результат 6 недель от первого дня. Это было мучительно долго, т.к. я хотел гулять, играть в футбол, но не мог.
Сейчас прошло 4 месяца со дня когда я узнал, что тест отрицательный и до сих пор запахи и вкусы не полностью восстановились. Даже яб сказал, что сильно изменились, особенно это касается цитрусовых и лавандовых. Ну и всё еще время от времени забивается нос, это оч не приятно и мешает играть в футбол.
Stas911
23.11.2021 19:24А в чем проблема с положительными тестами? В Канаде 10 дней карантин со дня теста или первых симптомов и все - гуляй, Вася. На вопрос про повторный тест сказали - что он просто не имеет смысла, тк после болезни тест несколько месяцев показывает ложнопозитивно (возможно у вас какие-то другие тесты)
darkfriend
30.11.2021 14:38В РФ, пока у тебя показывается положительный тест, то сидишь дома. Считается, что ты болеешь или заразный, хз точно :)
Lolka
23.11.2021 22:59У меня было точно такое же течение болезни. При сравнительно легком течении самый "страшный" симптом -- пропавшее обоняние. На пятый месяц обоняние вернулось в полном объеме. Ожидайте :)
Mazumedroid
23.11.2021 09:28+3Никогда не писал и не рассказывал массам людей ничего
и не стоило начинать, у вас серьезная форма дислексии, даже непонятно как при таком состоянии вы трудитесь
divanus
23.11.2021 09:37А вот у меня к сожалению дальний родственник умер , пролежав 2 месяца в реанимации.
Вообще плохо, когда люди раньше времени умирают.
Ninil
23.11.2021 10:00Тоже тогда уж "отмечусь" для статистики. Переболели в конце декабря 2020 (сорвались все планы на НГ%).
У супруги - просто насморк 2 дня и разбитость небольшая (без температуры, поэтому вообще "списали" на недосып и предновогодний "нервяк" на работе). Но ПЦР-тест сделали (попросили на работе сдать на всякий случай) - пришел положительный. После этого, естественно, вызвали врача на дом и взяли тест и у меня тоже, как у контактировавшего. Сидим на карантине, ждем моего теста. Супруга уже себя отлично чувствует. Печалится, что на НГ шампанского не попьем - онлайн доставкой его не продают))) Уверены, что у нее ложно-положителный результат. Но тут замечаем, что я перестал запахи чувствовать (прошло 2 дня), сильно притупился вкус. Вечером приходит положительный ПЦР у меня. В общем, у меня пару дней слабость (без температуры) и потеря вкусов-запахов.
Так что у всех по-разному протекает. Зависит, видать от дозы вируса и иммунитета (как и с большинством болезней).
freecoder_xx
23.11.2021 16:44У вас осложнений не было после этой болезни на сосуды? Или печень? Не замечали, стали ли вены видны сильнее, чем раньше, или не появились ли сосудистые звездочки там, где раньше не было?
iiwabor
23.11.2021 10:50У моей тещи было поражение почти 50% легких, но типа "все нормально отлежусь", и только когда жена попросила отвести ей памперсы, я настоял на госпитализации. Чудом выжила, я считаю, спасибо врачам.
Не болейте коллеги, берегите себя! Надеюсь эта история мотивирует кого-нибудь сделать прививку, или хотя бы надеть маску в общественном месте...
wtigga
23.11.2021 12:34+32Рад, что вы справились, но:
✓ Низкий технический уровень материала
✓ Не соответствует тематике Хабра
✓ В тексте много ошибок и опечаток
✓ Пост небрежно оформлен
✓ В статье нет новой для меня информации
✓ Ничего не понял после прочтения
YMA
23.11.2021 12:35Дополню, с выздоровлением и закрытием больничного всё веселое только начинается. Я переболел в июне, сравнительно легко (несмотря на неблагоприятные факторы в виде хронического бронхита и высокого ИМТ) - за это спасибо прививке, поставленной в феврале. Даже поражения легких на КТ не было, потемпературил, покашлял и всё. Немного притупилось обоняние, потом вернулось.
А вот потом, к октябрю - неожиданно сильно "взглючило" обоняние, часть запахов пропала, а часть исказилась - мандарины пахнут какой-то химией и оружейным маслом, лук и мясо вообще непотребной тухлятиной. Нос стало закладывать, как при аллергии, но антигистаминные - без эффекта. Выросло напряжение глаз - неприятные ощущения, если смотреть в стороны и на маленьком расстоянии. При этом ПЦР ничего не показывает, антитела на хорошем уровне.
Есть подозрение, что коронавирус - как герпес, может где-то закрепиться в организме и перейти в хроническую форму. Вот это будет грусть и тоска...
VovanZ
23.11.2021 14:17+10Я senior software developer. Разрабатываю на java уже лет 9.
Я простой русский рабочий Иван из города Тверь...
Stas911
23.11.2021 19:25-1(токсичный комментарий про то, что за 9 лет можно было уже и что-то поновее подучить :))
IndyCar
24.11.2021 06:16а какже длиннопосты про синьорджавакодеров с оплатой х2-2.5 относительно рынка?
Кстати, за 9лет можно было бы и Фортран народу подучить, а то банки в США до сих пор страдают от отсутствия кадров.
Bedal
23.11.2021 14:33+2Ну и, тут всё о личном, вот и я
Я привился сразу (и уже повторно тоже), так что имею неплохой шанс избежать тяжёлого ковида. А он мне нужен, потому что — астматик, и описанные ощущения бездыханности мне знакомы и так.
Подтверждаю ощущение паники (хотя ситуация, в принципе уже знакомая) и отупление мозгов.
TokarLimadze
23.11.2021 14:35+4Впечатление, что писал узник интерната для детей с особенностями развития.
shamyyl
23.11.2021 14:55Статья заказная. У меня нескольким знакомым в личку прилетало предложение на тему такой же статьи.
По поводу всеобщей и обязательной вакцинации, рекомендую всем сначала обратиться к опыту Швеции 2009 года. Тогда тоже кстати была "пандемия", только Instagram и Whatsapp еще не было. Шведы были впереди всей планеты и послушно привили около 60% населения, включая детей. Непроверенная вакцина привела к увеличению случаев нарколепсии (неизлечимого заболевания) у подростков до 14-ти раз.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pandemrix#Adverse_outcomeswtigga
23.11.2021 15:10+3Ой:
«A study by the Stanford University School of Medicine examined the incidence of narcolepsy in relation to upper airway infection and a H1N1 vaccine (not Pandemrix) in Chinese patients. Their principal conclusion was that an increased incidence of narcolepsy was seen following a wave of upper airway infections (such as H1N1 influenza). They found no correlation between vaccination and narcolepsy. According to the authors, „the new finding of an association with infection, and not vaccination, is important as it suggests that limiting vaccination because of a fear of narcolepsy could actually increase overall risk.“[10] Since narcolepsy is now believed to be an autoimmune disease,[9] the authors suspect that these upper airway infections trigger an immune response which leads ultimately to narcolepsy in susceptible individuals.»
(оттуда же)
TL;DR: аутоимунное заболевание, вероятнее всего, было спровоцировано инфекцией, а не вакциной.shamyyl
23.11.2021 17:19+2Чет вы выбрали один абзац и не выбрали тот, который над ним
At the end of March 2011, an MPA press release stated: "Results from a Swedish registry based cohort study indicate a 4-fold increased risk of narcolepsy in children and adolescents below the age of 20 vaccinated with Pandemrix, compared to children of the same age that were not vaccinated."
TL;DR; Вакцина спровоцировала увеличение риска нарколепсии в 4 раза
In 2014, a Finnish group published results that showed Pandemrix contained a higher amounts of structurally altered viral nucleoproteins than Arepanrix, a similar vaccine not associated with narcolepsy.
TL;DR; Pandemrix вызывал нарколепсию, а другая вакцина нет.
Вы все еще будете утверждать, что вакцина Pandemrix оказалась безопасной?
wtigga
23.11.2021 17:42+3Выбрал последнюю по времени релевантную цитату.
Вакцина спровоцировала увеличение риска нарколепсии в 4 раза
Там же:The increased risk of narcolepsy due to vaccination in children and adolescents was around 1 incident per 18,400 doses
(1 случай на 18 400 доз), иTHL later raised this figure to 17; the expected average annual occurrence is 6 cases
— то есть 17 случаев в абсолютных цифрах. Интересно было бы посмотреть соотношение 17 случаев побочных эффектов против случаев предотвращения тяжёлых последствий от самой полезни.
И это не про вагонетку, а про соотношение рисков для одних и тех же людей (1 из 18400 против 1 из 1000, например)shamyyl
24.11.2021 10:00+1Вы явно были не в курсе про данный случай и теперь пытаетесь всеми силами сохранить свой уютный мирок, в котором вакцины не имеют побочных действий. Выдергиваете подходящие вам цитаты из вики, не гуглите элементарно количество пострадавших от вакцины Pandemrix.
Факт в том, что больные были. И только в Швеции, и только уколовшихся вакциной Pandemrix. Это была такая же вакцина от ОРВИ, как и сейчас.
Если вам страшно, то конечно вакцинируйтесь. И детей своих вакцинируйте, когда к вам придут с этим (а к вам точно придут).
А я не буду играть в рулетку.wtigga
24.11.2021 10:03+1А я не буду играть в рулетку.
У вас нет варианта «не играть» — на горизонте 10 лет ковидом переболеют все :) Только выбор рулетки: либо барабан на 100 патрон, либо на 18 400 (например).shamyyl
24.11.2021 11:14А вы прививались от свиного гриппа в 2009? У него тот же "барабан на 100 патронов".
Я могу ответить за вас, как и за каждого на этом ресурсе. Ни вы, ни любой из комментаторов здесь не прививались от свиного гриппа.
С чего бы это? Точно такая же пандемия, смертность нарисовали даже больше чем у ковида.
Может потому что в 2009 у вас не было соцсетей в кармане и до большинства просто не дошла инфа, что мир в опасности?
Коронавирусом же я болел уже два раза. Оба раза не дольше недели (надо же, как и при любом ОРВИ!), а второй раз даже никаких симптомов, кроме температуры и ломоты не было. Оба раза температура не поднималась выше 38.
80% людей испытывает точно такие же симптомы. Зачем их принуждать к вакцинации, если для них эта болезнь не опасна?
И ковид не идет ни в какое сравнение с перенесенным в 2008-ом гриппом, когда я две недели лежал с температурой >39 и потом еще полтора месяца постоянно кашлял.wtigga
24.11.2021 11:26+1«Я болел и ничего», «не опаснее ОРВИ», «не опаснее гриппа», «свиной грипп тоже был», «для 80% не опасно» — давайте еще, осталось пара клеток до крика БИНГО.
shamyyl
24.11.2021 12:25Агрессивная реакция - нормальный ответ организма на информацию, которая не ложится в привычную картину мира.
Если же у вас просто сдают нервы и вы чувствуете, что хотите написать что то капсом незнакомому человеку, то порекомендую воздержаться от интернета на одни сутки.wtigga
24.11.2021 12:40Я просто удивляюсь, что в 2021-м году можно продолжать использовать эти заезженные штампы. Может ещё о плоской земле или про лунный заговор поговорим? Но давайте попробуем:
А вы прививались от свиного гриппа в 2009? У него тот же «барабан на 100 патронов».
Свиной грипп — за год 25 тысяч случаев и 600 смертей, ковид — 35 тысяч случаев и 1200 смертей только за один вчерашний день.80% людей испытывает точно такие же симптомы. Зачем их принуждать к вакцинации, если для них эта болезнь не опасна?
Затем, что 1) для оставшихся «20%» — опасна, 2) больные в лёгкой форме заражают и тех, кто заболеет в тяжёлой и умрётИ ковид не идет ни в какое сравнение с перенесенным в 2008-ом гриппом, когда я две недели лежал с температурой >39 и потом еще полтора месяца постоянно кашлял.
У вас есть два факта: 1) вы тяжело перенесли болезнь Х десять лет назад; 2) вы легко перенесли болезнь Y в этом году.
В то же время есть объективные факты: как минимум 9 миллионов россиян заразилось этой болезнью, и как минимум 267 тысяч из них теперь лежит на кладбище (~2%), ещё некоторое количество выжило с тяжёлыми последствиями.
У вас аргумент, что «80% переносят нормально, зачем вакцинироваться», тогда у меня контр-аргумент: 99,9% людей нормально переносят вакцину, зачем НЕ вакцинироваться?BigBeaver
24.11.2021 12:49больные в лёгкой форме заражают и тех, кто заболеет в тяжёлой и умрёт
Так пусть прививаются и респиратор носят.
shamyyl
24.11.2021 13:30+3Может ещё о плоской земле или про лунный заговор поговорим?
Вы, как и все "вакцинаторы" приравниваете тех, кто не хочет делать прививку, к "антиваксерам" и сторонникам всяких "теорий заговора". Может и убийство Кеннеди сюда прилепите? При этом обычно игнорируется факт, что среди противников обязательной вакцинации абсолютное большинство привито всеми известными вакцинами.
Свиной грипп — за год 25 тысяч случаев и 600 смертей, ковид — 35 тысяч случаев и 1200 смертей только за один вчерашний день.
Вы как то упорно игнорируете неудобные факты. Согласно вики свиным гриппом переболело ~255 000 при ~2600 смертях за 2009 год.
Ну и не надо мне тут лапшу на уши вешать, что вы в 2009 не прививались от свиного гриппа, типа изучив его статистику и осознанно решив, что он не опасен. Вы были просто не в курсе, потому что никто вам из кармана не твердил об опасности во время каждого перекура.Затем, что 1) для оставшихся «20%» — опасна, 2) больные в лёгкой форме заражают и тех, кто заболеет в тяжёлой и умрёт
Избитый аргумент.
1) Если для кого то ковид опасен, пусть вакцинируется и успокоит себя. Я вот вообще не против. 2) А что это, вакцинированные никого не заражают?Вообще само обвинение, что непривитые виноваты в заражении и смерти привитых, выглядит абсурдно.
Ну и ваша забота о 20% мне кажется лицемерием. В России ~40000 сирот. Вы в курсе? Может о них позаботитесь? Вы точно сделаете этот мир лучше, если вместо принуждения к вакцинации меня и прочих комментаторов усыновите хотя бы одного из сирот. Взрослые сами о себе позаботятся.
99,9% людей нормально переносят вакцину, зачем НЕ вакцинироваться?
Затем, что мне это не надо. Я в упор не вижу, зачем мне прививаться от болезни, которая мне не опасна.
wtigga
24.11.2021 13:38+1Вы как то упорно игнорируете неудобные факты. Согласно вики свиным гриппом переболело ~255 000 при ~2600 смертях за 2009 год.
Я писал про Россию. В мире заразилось 258 миллионов (х1000), умерло 5 миллионов (х900).Ну и не надо мне тут лапшу на уши вешать, что вы в 2009 не прививались от свиного гриппа, типа изучив его статистику и осознанно решив, что он не опасен.
Я не прививался, потому что не было кампании тотальной вакцинации. В своём городе я вообще не слышал о случаях заражения.Ну и ваша забота о 20% мне кажется лицемерием. В России ~40000 сирот. Вы в курсе? Может о них позаботитесь?
У вас только два варианта в жизни — либо помочь всем, либо никому? Ещё детей приплели зачем-то.Затем, что мне это не надо. Я в упор не вижу, зачем мне прививаться от болезни, которая мне не опасна.
Это надо не вам, а тем, кого вы иначе заразите и убьёте. Если вы в упор не видите 250 тысяч смертей за год, я ничем помочь не могу, прививки от терминальной стадии эгоизма не существует.
shamyyl
24.11.2021 19:57Я не прививался, потому что не было кампании тотальной вакцинации.
Все верно. Вас не пугали каждый день и вы даже не заметили пандемию.
У вас только два варианта в жизни — либо помочь всем, либо никому?
А мне интересно, как у вас? Как вы выбираете, с какой мировой проблемой сегодня бороться? По принципу "где легче настрочить комментарий, не вставая с дивана"? В отличии от вас я не притворяюсь никаким борцом за справедливость во всем мире.
Это надо не вам, а тем, кого вы иначе заразите и убьёте.
Какие громкие обвинения. А вы можете как то измерить и зафиксировать эту мою ответственность? Я вот, например, могу измерить вашу. Ровно один ребенок, которого вы отказываетесь усыновлять. Это проверяемо. Это фиксируется в документах. Это можно элементарно проверить опросом усыновленного ребенка.
А как вы предлагаете фиксировать, кого и когда я заразил и тем более убил?
Ну пускай. Давайте представим, что с помощью технологий мы научились фиксировать, кто дышит воздухом другого человека. Для кого я представляю опасность?
Для вакцинированного? Дак ведь везде говорят, что вакцина исключает тяжелое течение болезни.
Для невакцинированного? Но тогда он точно так же сам принял такое решение и принял на себя риски и ответственность.
Где и кого я подставляю?
wtigga
24.11.2021 20:10+1Все верно. Вас не пугали каждый день и вы даже не заметили пандемию.
Вы правда считаете, что тысячекратная разница заразившихся и умерших между двумя пандемиями объясняется исключительно паникой в СМИ?В отличии от вас я не притворяюсь никаким борцом за справедливость во всем мире.
Да и я не притворяюсь. Меня просто удивляет, что одно простое действие (прививка), доказанно безопасное и объективно помогающее в борьбе с эпидемией, вызывает такое сопротивление. У меня такое же изумление вызывают люди, кидающие бычки на тротуар вместо того, чтобы дойти до урны.Ровно один ребенок, которого вы отказываетесь усыновлять. Это проверяемо. Это фиксируется в документах. Это можно элементарно проверить опросом усыновленного ребенка.
Я сочувствую детям Германии, но не хочу.Давайте представим, что с помощью технологий мы научились фиксировать, кто дышит воздухом другого человека. Для кого я представляю опасность?
Для 75-летней бабушки с вашей лестничной клетки, которая не дошла до пункта вакцинации, потому что живёт на 5-м этаже, а ноги уже не те? Откуда мне знать, как вы живёте и с кем контактируете.
shamyyl
25.11.2021 14:19Вам жалко гипотетическую бабушку, но не жалко ни одного из 40000 сирот в России?
По какому принципу вы выбираете кого жалеть?
Я не вижу у вас ни одного аргумента, зачем принуждать взрослых людей к вакцинации. Вы и сами это чувствуете и пытаетесь защитить свою позицию выдумыванием гипотетических бабушек, которых вам очень жалко.
Ну и совет напоследок, хватит уже изображать из себя пожалейку. Вы обманываете меня, других людей и самое главное - себя. Я вам указал на реальную проблему с сиротами. Возьмите хоть одного из них к себе на воспитание и вы сделаете этому миру больше добра, чем ваша тысяча комментариев про корону и вакцинацию.
wtigga
25.11.2021 14:35+3Я не вижу у вас ни одного аргумента, зачем принуждать взрослых людей к вакцинации.
Если не видите — я вам ничем не могу помочь.Ну и совет напоследок, хватит уже изображать из себя пожалейку. Вы обманываете меня, других людей и самое главное — себя. Я вам указал на реальную проблему с сиротами. Возьмите хоть одного из них к себе на воспитание и вы сделаете этому миру больше добра, чем ваша тысяча комментариев про корону и вакцинацию.
Что у вас за пунктик на сирот? Но попробую объяснить логику. Примем за единицу жизненных усилий (денег, времени, эмоций, и пр.) на совершение какого-либо действия суслика. Теперь прикинем стоимость разных действий в сусликах:
Донести бычок до урны — 1 суслик.
Выкинуть пластиковую бутылку в специальный контейнер для переработки — 5 сусликов.
Сделать прививку (дважды) — 50 сусликов.
Усыновить ребёнка — 350 тысяч сусликов.
Бросить работу и стать волонтёром на всю жизнь — 500 тысяч сусликов.
Продать всё своё имущетсво и пожертвовать в фонд борьбы с раком — 1 миллион сусликов.
То есть в моём мировоззрении есть вещи очевидно требующие невероятных усилий и коммитмента, и не каждый может пожертвовать всем своим временем или карьерой ради условного усыновления сироты.
В то же время есть общественнополезные действия, которые требуют от индивидуума минимальнейших усилий. Я могу не быть волонтёром Гринпис 24/7, но в состоянии донести бычок до урны. Это не делает меня лицемером.
В русле этой же логики, я могу совершать небольшие альтруистические поступки (сортировка мусора) или поступки, полезные для меня и общества сразу (прививка), и я тоже не считаю это лицемерием.
А комментарии строчу, потому что клинический прокрастинатор и люблю сраться в интернете, чем не особо горжусь.
0xd34df00d
24.11.2021 19:00+2Я просто удивляюсь, что в 2021-м году можно продолжать использовать эти заезженные штампы.
Проскроллил страницу вверх — не увидел от вас критики личного опыта под комментариями тех, кто рассказывал об опыте тяжёлого течения болезни. Почему?
больные в лёгкой форме заражают и тех, кто заболеет в тяжёлой и умрёт
Статистически значимо заражают и вакцинированные. Какой вывод надо сделать? Ну, кроме вечного локдауна?
wtigga
24.11.2021 19:44+1Проскроллил страницу вверх — не увидел от вас критики личного опыта под комментариями тех, кто рассказывал об опыте тяжёлого течения болезни. Почему?
Почему я не отвечаю на все комментарии в чужой статье? Даже не знаю.Статистически значимо заражают и вакцинированные. Какой вывод надо сделать? Ну, кроме вечного локдауна?
Привитые болеют легче, выздоравливают быстрее. Соответственно, меньше по времени распространяют вирус, и распространяют менее активно (грубо говоря, меньше кашляют), плюс не занимают койки в больнице. Вакцинация дополняет другие методы (локдаун, маски). Как в автомобиле: подушки не отменяют ремни, ремни не отменяют подушки.
Нету ведь нигде кнопки «выключить пандемию». Просто применяем все возможные способы, каждый из которых на несколько % снижает болезни и смерти. В совокупности они тоже не избавят от вируса, но облегчат ситуацию.
BigBeaver
24.11.2021 19:49Так и бессимптомные не кашляют и не занимают койки в больницах. Кто-то не способен отличить кашляющего от не кашляющего без QR кода? А кашляющему с QR кодом можно в ресторан?
tvr
24.11.2021 19:55А кашляющему с QR кодом можно в ресторан?
Ага! Неважно чем вы кашляете, главное — наличиеаусвайсаQR кота.
Это очередной акт пьесы, которую дают в нашем театре безопасности.
Во, первый минус пошёл.
wtigga
24.11.2021 20:00+1Так и бессимптомные не кашляют и не занимают койки в больницах.
Если бы у нас был способ с высокой точностью установить, что конкретный человек при заражении в будущем перенесёт все штаммы ковида в лёгкой форме и не займёт койко-место, то действительно в массовой вакцинации бы не было смысла. Но такого способа нет, машины времени тоже нет.Кто-то не способен отличить кашляющего от не кашляющего без QR кода? А кашляющему с QR кодом можно в ресторан?
Просто игра в вероятности: «привитый человек реже заболевает и меньше болеет» -> «привитый человек менее опасен для окружающих» -> «привитого человека пустим в ресторан». Если всех потенциально заразных (т.е. 100% населения Земли) изолировать на 2-4 недели, то ковид исчезнет, вместе с экономикой.
BigBeaver
24.11.2021 20:10Так то, как он перенесёт болезнь — его проблемы. Никого же не напрягает, что курильщики с алкашами койки занимают.
Если вы переживаете за койкоместа, то надо начать с запрета жирных, тк вне зависимости от прочих более 50% смертей в россии это CVD и прочие метаболические нарушения. Они же, кстати, более тяжело переносят ковид (больше кашляют и больше заражают — да да).«привитый человек реже заболевает и меньше болеет»
Вообще не факт. Нет оснований считать, что прививка по сравнению с её отсутствием снижает вероятность больше, чем удаленная работа по сравнению с обычной. Иначе говоря, если я буду сидеть дома и раз в неделю ходить в ресторан, со мной всё еще будет меньше проблем, чем с условным Васей, который каждый день ездит на маршрутке в офис, даже если у него прививка есть а у меня нет.
BigBeaver
24.11.2021 20:39Моё уважение — плюсанул на всякий случай. Но занудствовать продолжу. Впрочем, не переживайте — в общем случае я все ранво поддерживаю прививки.
Идея, которую я хотел показать, состоит в следующем — если мы построим облако точек всех людей в каких-то координатах, то мы не получим два чётко разделенных кластера привитых и непривитых. Это означает, что наличие QR кода не может являться однозначным признаком ни личной ни общественной опасности, и потому не должно играть роли в каких-либо процессах.
0xd34df00d
24.11.2021 21:52+2Почему я не отвечаю на все комментарии в чужой статье? Даже не знаю.
Мой вопрос был к другому.
Тут достаточно много комментариев с разными позициями, чтобы заметить, что признак «топит за личный опыт & тяжесть личного опыта» имел высокую предиктивную силу, ЕВПОЧЯ.
Соответственно, меньше по времени распространяют вирус, и распространяют менее активно (грубо говоря, меньше кашляют)
В 2-8 раз (по разным оценкам). Недостаточно, чтобы остановить эпидемию.
А пиковая вирусная нагрузка у них вообще плюс-минус та же.
плюс не занимают койки в больнице.
Это моя любимая тема. Предлагаю сэкономить несколько шагов рассуждений и сразу согласиться, что universal healthcare и прочие ОМС — плохо, и что надо всем сидеть на ДМС, кто сколько заплатил — тот столько и получил.
Вакцинация дополняет другие методы (локдаун, маски).
Ну это самое главное. Спасибо.
Правда, как в самом начале-то говорили (не вы конкретно, конечно) — вакцинация поможет вернуться к нормальной жизни, как вакцинируемся, так сразу откажется от локдаунов и прочих масок, и так далее.
Fasterpast
24.11.2021 12:48+1Есть люди, которых ковид вообще не берёт, есть вон даже те, кто от ВИЧ самоизлечиваются. Но переполнения реанимации и прочих неприятностей ковида это не отменяет. Если б это был "простой грипп", что мешает любой рандомной стране забить, перестать терроризировать своих граждан и поднять экономику, пока остальные "глупые паникеры" на людей маски натягивают? Прививаться надо всем, ибо только так можно заглушить глобальную пандемию до того, как вирус поубивает кучу людей и станет для нас привычным, на манер испанки. Понятно, что сейчас происходит атомизация общества, и каждый чувствует себя центром вселенной, что зарабатывая деньги тем или иным способом, можно вообще плевать на всё остальное общество, соблюдая только уголовный кодекс. Десятилетия сытой жизни делают своё дело. Поэтому всех можно понять...
BigBeaver
24.11.2021 13:04-1Как вы обьясните, что в условиях такой ужасной катастрофы смертность в РФ за 2020 год ниже, чем за 2011 по данным из вики?
wtigga
24.11.2021 13:15+1
(данные отсюда и 1 минута в экселе)wtigga
24.11.2021 13:29+1Ответ на исходный вопрос: по данным, которые я нашёл, в 2020 в РФ умерло больше людей, чем в 2011, и резко больше людей, чем можно было ожидать, смотря на тренд предыдущих 20 лет.
Какой ещё фактор резко появился в жизни россиян в 2020-м году, который мог вызвать такой пик? (спойлер: прививки появились только в 2021-м).
BigBeaver
24.11.2021 13:58-1Локдаун, например. Реорганизация медицины. Истерика в сми — куча факторов. Впрочем, я же не отрицаю, что ковид опасен, и что от него умирают, зачем вы мне это доказываете?
Но вы упорно игнорируете исходный вопрос. Я спрашиваю, почему таблица в вики выглядит так, как выглядит, а вместо ответа вы показываете мне какие-то таблицы в экселе. Я не спрашиваю, какие данные вы считаете верными. Я также не утверждаю, что мои данные лучше ваших.
Fasterpast
24.11.2021 14:21Локдаун и реорганизация - последствия ковида ведь, не? Да, сложно во время зомби-апокалипсиса не спать и стоять с топором на вахте каждую ночь, но альтернатива то где? ИМХО, российские власти - как раз последние, кто хочет лишний раз тревожить народ, однако всё равно совершают робкие попытки ввести коды и ограничения. Это как раз отличный показатель того, что ситуация весьма непростая.
markmariner
24.11.2021 18:03Нет, конечно. Это решения людей в ответ на угрозу. В условной Швеции локдауна не было, хотя COVID-19 был.
wtigga
24.11.2021 14:21+1почему таблица в вики выглядит так, как выглядит
Я не знаю, почему таблица на основе страницы веб-архива из отчёта ЦРУ выглядит так. Если взять данные из этой таблицы (вероятно, составленной на основе данных Росстата), и самостоятельно посчитать crude mortality rate, то мы увидим вот такой график:
По нему видно, что
1) смертность выше, чем в 2011 году
2) смертность резко выше, чем в предшествующие годы
Наиболее очевидное для меня объяснение — это смерти, связанные напрямую (заражение) или косвенно (перегруженная медицина) с COVID-19, у учёных именно такой консенсус на сегодня.
wtigga
24.11.2021 15:28Я также не утверждаю, что мои данные лучше ваших.
А, понял: ваши данные действительно хуже. Данные смертности за весь 2020 год ЦРУ опубликовала в октябре 2020 года, то есть за два месяца до конца года.
BigBeaver
24.11.2021 15:35+1Тут кто-то рядом привел (но убрал) ссылку, в которой вообще аж 2021 фигурирует, ну да ладно. Рад, что мы пришли к некоторому уровню понимания.
Fasterpast
24.11.2021 13:20+1Извиняюсь, запостил ссылку на ту же страницу ) В общем то целом, сравнивать надо не с 2011, а с несколькими предыдущими годами.
BigBeaver
24.11.2021 13:23Число по вашей ссылке такое же, как по моей (13,40). Или вы что-то другое имели ввиду?
DrGluck07
23.11.2021 17:52На несуществующем был похожий пост. Вот он же на Дёрти, но в оригинале комменты были очень интересные coronavirus.d3.ru/pozhaluista-ne-boleite-2165465
vmuravyev
30.11.2021 06:32У автора похоже просто не здоровая жажда славы:
https://games.sololaki.ru/kak-ya-bolel-i-vosstanavlivalsya-covid-19/
https://www.pvsm.ru/zdorov-e/369924
https://temofeev.ru/info/articles/kak-ya-bolel-i-vosstanavlivalsya-covid-19/tvr
30.11.2021 12:02Перезапуск кампании пропаганды
ЗОЖвакцинации объявлен жы — даже царю-батюшке порошком волшебным в нос пшикнули.
Вот и понеслись коты с лампами по просторам рунета.
keydach555
23.11.2021 19:13Насчет зала - тс нужно очень серьезно задуматься. У меня была подобная ерунда, сидячая работа + зал с приличными весами, делал КМС по пауэру. Болел всеми возможными и невозможными болезнями вирусной этиологии - это из-за того, что идет нереальная просадка иммунитета. Плюс получил нереальные проблемы с позвоночником и суставами - 3 грыжи в шее, 4 в спине, обнаружилось на МРТ. А если у тс уже пошли звоночки типа болей в коленях - то нужно бросать срочно. Ну или сделать для начала мрт спины и шеи, убедиться в деструктивных изменениях и остеохондрозе и потом уже бросать. А они там будут по любому
mitasamodel
24.11.2021 01:42Сегодня закончил болеть Ковидом. 1 день была температура 37.5, перед сном выпил пол-таблетки парацетамола. На 2 дня пропадало обоняние, чувствовал только сладкое. Но эти 3 дня было странное ощущение помутнения головы, работать совсем не хотелось.
P.S. Дважды привитый (2 раза Спутником в июле, 1 раз J&J в августе); заболел потому что перепутал маски и пошёл в магазин в маске больного Ковидом.
P.S.S. Прививайтесь, плз.
limassolsk
24.11.2021 02:36+2автор приложил титаническую волю, чтобы получить премию дарвина, но не повезло.
не привился, хотя вокруг куча людей умирает
не обращался в больницу пока не стало совсем плохо
гнал авто после выписки, хотя чувствовал себя плохо
Teml
24.11.2021 11:19-3Хороший знакомый умер после прививки. Диагноз - ковид. Ещё случай - молодая женщина, "крепкая", не помню, чтобы была на больничном за последние несколько лет. Привилась. На следующий день - с температурой. Тест положительный.
Это предыстория. История в следующем.
Интересно, как считают статистику эффективности вакцины. Ведь официальная позиция звучит как "После - не значит вследствии!" + "В вакцине вирус убитый, заражение невозможно".
То есть, тот факт, что вакцина могла ослабить иммунитет или ещё как воздействовать, и вирус, кочующий в организме, вдруг активировался и стал побеждать - в расчёт не берётся.
Выходит, та девочка пополнит статистику как "привилась - легко переболела" (хотя возможно без вакцины она не заболела бы вовсе). А умерший мужик будет считаться "опоздал с прививкой" и пополнит статистику "был непривит, заболел и умер".
Вот и получаем аж десятикратную эффективность вакцины, о которой вещают из каждого утюга поборники доказательной медицины, которые, однако, сами признаются, что в статье в "ланцете" ничерта не поняли, но выводы очень офигенские.
Кто-нибудь вообще читал эту статью? Разбирал её не только с медицинской, но и с математической точки зрения, как был поставлен сам эксперимент?
glooow
24.11.2021 12:47+3А что если смотреть на ситуацию вообще с другой стороны. Вот допустим, что есть некое множество людей и они решили забабахать общество. В их обществе можно ходить испражняться в туалет, а на улице нельзя это делать. И вот появляется один человек и говорит " мне лень идти далеко, я набубеню прямо тут, на мостовой". Но так в обществе в этом не принято и поэтому он, подвергшись порицанию, был изгнан. Я прошу прощения за такой убогий пример! Я лишь хотел сказать, что вижу как в будущем будет модель более единого общества. Ну я не знаю, как в Австралию нельзя со своей собакой (почти), потому что это может навредить их обществу. Так и с прививками может быть и с мусором и вообще со всем.
yea
24.11.2021 13:38+3Есть научный консенсус по поводу эффективности вакцин. Десятки тысяч ученых по всему миру независимо друг от друга и от производителей вакцин вот уже второй год проводят сотни исследований, в которых рассматривают все мыслимые и немыслимые комбинации факторов. Настоящих исследований, с подбором выборок и ослеплением, а не "у меня знакомая привилась и взорвалась". Вам даже не предлагают верить государственной статистике, к которой в теории может быть применимо всё, про что вы сказали. Но нет...
Я даже не знаю, зачем это написал, потому что вам, очевидно, все эти исследования неинтересны — иначе вы бы давно составили для себя более адекватную картину происходящего. Вам нужно просто найти подтверждение своего мнения, а это всегда легко сделать.
DonStron
24.11.2021 14:28+3Десятки тысяч ученых по всему миру независимо друг от друга и от производителей вакцин вот уже второй год проводят сотни исследований, в которых рассматривают все мыслимые и немыслимые комбинации факторов. Настоящих исследований, с выборками и ослеплением
Это по миру. А у нас вот так: Lancet опубликовал исследование вакцины «Спутник Лайт»
И если почитать там, то... "исследование" на выборке в 110 человек, причём предварительно из 150 выкинули 40, по какой-то причине отсеяли, видимо, чтобы статистику не портили. И выводы "исследования" там естественно, что мы обгоняем по эффективности все остальные вакцины. А вы говорите все "мыслимые и немыслимые факторы"...
Там хороший комментарий есть к статье:
ИМХО наших губит традиционное для России очковтирательство. Спутник-V — отличная вакцина, вполне мирового уровня. Если смотреть по исследованиям проводившимся вне России (кхм), то демонстрирующая надежность и безопасность примерно на том же уровне что и западные вакцины. Но кому-то очень хочется изобразить что Спутник не просто еще одна вакцина а вариант который лучше всех аналогов. А потом это желание слегка приукрасить реальность сталкивается с просьбой регуляторов занимающихся сертификацией вакцины предоставить исходные данные...
yea
24.11.2021 15:12С комментарием полностью согласен, конечно. И поэтому предлагаю оценивать обширный опыт, а не то, что нам пытаются втереть слишком рьяные политиканы. И по "лайту", возможно, слишком мало данных сейчас — я, если честно, не знаю на этот счет.
BigBeaver
24.11.2021 14:41+2Есть научный консенсус по поводу эффективности вакцин.
С одной стороны — да. С другой, есть поводы для сомнений. Ковид не оспа — нужно же каждый год делать минимум 2-4 инъекции (как пойдет).
Также нужно понимать, что на текущий момент нет ни какого опыта частого и регулярного применения векторных вакцин. Каждая прививка эквивалентна микропростуде — вектор эффективно заражает N клеток, а потом иммунитет их убивает и на основе своего опыта строит антитела — это всё не очень полезно (жалобы на лихорадку и головную боль по три дня ведь не из ниоткуда берутся). И вот насколько безопасно проводить это несколько раз в год много лет подряд, есть ли накопительный эффект и тд — не ясно. Вы же не думаете, что сейчас все привьются, ковид навсегда уйдет, и вот тогда заживем?
Teml
24.11.2021 19:03Научный консенсус? А вы почитайте историю про «Тамифлю». Не смотря на его побочку, эффективность его была «доказана», на основании публикаций продано «лекарства» на миллиарды долларов по всему миру. А потом кто-то, наконец-то, прочитал эту статью, какой-то педиатр — оставил пост о том, что метаанализ выполнен с ошибками и выводы в статье неверны. И был прав. Оказалось, лекарство — пустышка. Да ещё и с грандиозной побочкой.
Где был «научный консенсус»? Наверное, там же, где и сейчас: в очереди за откатами. Или есть другое объяснение?
alan008
24.11.2021 11:28+2Какой-то подозрительный рассказ, сам стиль его изложения слишком уж художественный. Столько ярких красок и подробностей. Когда просто рассказываешь о себе, так не получается. Тут явно художник картину рисовал.
wellusion
24.11.2021 17:11+3Замечательно, если история правдивая, и автор действительно был на грани и выжил.
Однако есть моменты, которые заставляют сомневаться в истории. С чего вдруг в ковидную(!) реанимацию(!!) пронесли телефон? На сколько я знаю, проносить какие-либо вещи категорически запрещено. Потом автор пишет про посещения сестры, отца, жены. Это в ковидную-то больницу. То же самое — ну кто в здравом уме пустит их в палату с больными коронавирусом?
Хотя честно не пойму, зачем делать подобную заказную статью, если и настоящих историй из жизни полно. Такое ощущение, что была взята за основу действительно реальная история, но потом кто-то творчески переработал, добавив про жгучее желание жить, присутствие родственников в ковидной больницы и прочее, о чём выше писали.
geher
24.11.2021 21:29+2В сем повествовании ничего особо крамольного (в смысле невозможного) не увидел.
Некоторые моменты с точки зрения здравого смысла, конечно, просто дичь какая-то, но в нашей жизни и не такое бывает. Например вождение в описанном состоянии - полная дичь. Но в таком состоянии не подумать об этом - вполне вероятно даже для очень ответственного человека.
Но один момент как-то особенно напряг. Я про выписку пациента, не способного долго обходиться без кислородной поддержки. Когда я в больнице валялся, даже при установке максимально быстро освобождать койки в выписке категорически отказывали при существенно меньших проблемах. И никакие обещания поставить дома персональный концентратор не действовали.
Кстати, с физическими нагрузками после ковида тоже надо поосторожнее. Можно осложнения довести до "летательного исхода".
И про надувание шариков читал, что не рекомендуется, но это уже вопрос открытый.
И воля к жизни, конечно, вещь необходимая, но ее, к сожалению, маловато будет. Полезно подкреплять ее поступками, снижающими вероятность проблем. И даже в этом случае гарантия не 100%.
Сатурация - тоже вещь в себе, хотя и весьма важный показатель, на который стоит реагировать однозначно. Как показывает реальная практика, может не соответствовать действительности. Скорее всего, эта проблема является следствием особенностей способа измерения. Например, у меня на двух соседних пальцах одной руки разница 5%. Возможно, какие-то проблемы с кровообращением в пальце, на котором показатель меньше, или кожа какая-то не такая на нем. Возможно, ковид сильно влияет на периферийное кровообращение.
В условной Швеции локдауна не было, хотя COVID-19 был.
В результате в стране, где уровень взаимной изоляции по жизни высок (особенности населения), ситуация была хуже, чем в скученной Москве с сопоставимым населением. И это при том, что московский локдаун был очень дырявым (но хоть каким-то).
BigBeaver
25.11.2021 08:33итуация была хуже, чем в скученной Москве
А если сравнивать общую добавочную смертность?
technik
24.11.2021 21:32Автор, как же я тебя понимаю. Ещё в мае 2020 года, пока все ещё не сильно боялись ковида, стали у меня болеть лёгкие. Утром было тяжело вставать, засыпал с сильным кашлем. Также как и ты, думал что всё обойдётся.
В один момент, я понял, что если сегодня не уеду в больницу, завтра могу не проснуться. В итоге вызвал сам скорую и вполне бодро уехал в больницу. Там сделали КТ, но отправили в обычную палату, мест не было в реанимации. Под капельницами как-то отлежался день и пережил ночь. Далее довольно быстро восстановился, выздоровел буквально за 10 дней.
Позже сделал прививку и всех агитирую за это, ну его нахрен, можно запросто умереть.
shamyyl
25.11.2021 15:21Разбивка госпитализаций по статусу вакцинации в Англии за четыре недели до 14 ноября говорит, что процент вакцинированных среди госпитализаций соответствует проценту вакцинированных среди населения.
Из этого можно сделать вывод, что вакцина не снижает риск госпитализации?
Оригинал на английском
Разбор на русскомwtigga
25.11.2021 15:45Effectiveness against hospitalisation of over 90% is also observed with the Delta variant with all 3 vaccines
И специально под таблицей с кол-вом госпитализированных есть помета:In the context of very high vaccine coverage in the population, even with a highly effective vaccine, it is expected that a large proportion of cases, hospitalisations and deaths would occur in vaccinated individuals, simply because a larger proportion of the population are vaccinated than unvaccinated and no vaccine is 100% effective. This is especially true because vaccination has been prioritised in individuals who are more susceptible or more at risk of severe disease. Individuals in risk groups may also be more at risk of hospitalisation or death due to non-COVID-19 causes, and thus may be hospitalised or die with COVID-19 rather than because of COVID-19.
TL;DR: Большое относительное количетсво заболеваний, госпитализаций и смертей среди вацкинированных даже с очень эффективной вакциной ожидаемо просто потому, что прививку получило большое количество людей, и в первую очередь люди из групп риска. А 100% эффективности не бывает.BigBeaver
25.11.2021 15:55Я пока не придумал обьяснений, но если посмотреть документ с сайта их минздрава, то полуается, что эффективность вакцины чуть больше 10% вместо заявленных 90%. Возможно, я где-то ошибаюсь или неправильно сопоставляю таблицы с графиками, но как-то оно выглядит неочень.
wtigga
25.11.2021 16:18+1Я же вам привёл цитату из этого документа именно по вашему вопросу. Переведу:
В контексте высокой доли вакцинированного населения, даже при наличии высокоэффективной вакцины, ожидается большая доля заразившихся, госпитализированных и умерших среди вакцинированных просто потому, что вакцинированных значительно больше, а 100% эффективных вакцин не существует. Это особенно верно в случае, когда вакцины распространяются среди групп риска тяжёлого течения болезни в приоритетном порядке. Лица в высокой группе риска больше подвержены госпитализации или смертельному исходу по причинам, отличным от COVID-19, и поэтому могут быть госпитализированы с COVID-19, но не из-за него.
Другими словами, нельзя просто посчитать соотношение госпитализированных с прививкой и без неё и на основе этого говорить об эффективности вакцины.BigBeaver
25.11.2021 16:30Спасибо, но я умею читать английский совершенно свободно.
Но я также корректирую числа на процент вакцинированных. При чем (в отличие от авторов статьи выше) в каждой возрастной группе отдельно.wtigga
25.11.2021 16:31Поделитесь своими выкладками, интересно.
BigBeaver
25.11.2021 17:59+1Попробую оформить. Пока так. Есть проблема в том, что разные публикации используют разное деление по диапазонам а также очень часто приводят графики вместо таблиц. Потому анализ не завершен, но какие-то оценки сделать можно попробовтаь.
UPD: Вдогонку к вашей предыдущей цитате приведу еще одну из того же документаThe case rates in the vaccinated and unvaccinated populations are unadjusted crude rates that do not take into account underlying
Все эти возражения абсолютно валидные с одной стороны. Но с другой — разница между «at lab» и «in the wild» довольно показательна. Тут я особенно рекомендую обратить внимание на последний пункт в списке.
statistical biases in the data and there are likely to be systematic differences between these 2 population groups. For example:
• people who are fully vaccinated may be more health conscious and therefore more likely to get tested for COVID-19 and so
more likely to be identified as a case (based on the data provided by the NHS Test and Trace)
• many of those who were at the head of the queue for vaccination are those at higher risk from COVID-19 due to their age,
their occupation, their family circumstances or because of underlying health issues
• people who are fully vaccinated and people who are unvaccinated may behave differently, particularly with regard to social
interactions and therefore may have differing levels of exposure to COVID-19
• people who have never been vaccinated are more likely to have caught COVID-19 in the weeks or months before the period
of the cases covered in the report. This gives them some natural immunity to the virus for a few months which may have
contributed to a lower case rate in the past few weeks
Также я рекомендую обратить внимание на последние два столбца диаграммы. Получается, что в реальности вакцинация не дает какого-то решающего вклада в выживаемость стариков? Я использовал только данные для таблицы 4 (попадание в реанимацию), но данные по смертности практически совпадают с ними.wtigga
25.11.2021 18:57Смотрите, попробую построить свой график на основе вашего. Я не аналитик данных, может быть укажете на ошибки.
Я полагаю, что нельзя просто сравнить два абсолютных числа госпитализированных — привитых и не привитых, ведь доля привитых выше и их абсолютное число заведомо больше.
Нужно применить коэффициент к одной или другой группе. Например, если 95% стариков старше 80 лет привито, то нужно либо кол-во привитых пациентов разделить на 19, либо непривитых умножить на 19 (95/5).
Получается такой график:
Который, конечно, не учитывает градаций госпитализации (лежит с температурой в общей палате или при смерти на ИВЛ).BigBeaver
25.11.2021 19:06+1Я сравниваю не абсолютные числа а доли в реанимации и от общего числа.
Мне кажется, вы перепутали числитель и знаменатель, когда считали поправку.
p.s. забыл указать, что в моих таблицах пустые клетки это не ноли а отсутствие данных, тк их нет или трудно получить из графиков.wtigga
25.11.2021 20:01Я сравниваю не абсолютные числа а доли в реанимации и от общего числа.
Возможно, я неправильно интерпретировал таблицу. Но иэффективность вакцины чуть больше 10%
я в ней тоже не увидел.Мне кажется, вы перепутали числитель и знаменатель, когда считали поправку.
Нет. Нормальные коэффициенты: если из 5% населения попало в больницу 204 человека, то из 95% такого же населения попало бы 3876 (в 19 раз больше).BigBeaver
25.11.2021 20:24Возможно, я неправильно интерпретировал таблицу. Но и
Это оказалось справедливым только для двух правых столбцов. Видимо, я неверно оценил наглаз зависимость процента вакцинированных от возраста, когда писал исходный комментарий.эффективность вакцины чуть больше 10%
Нет. Нормальные коэффициенты
Я сейчас посмотрел — вы вообще используете только данные по пациентам без учета общей популяции. у вас формула v/(1-v).
Впрочем, я готов согласиться, что моя исходная оценка тоже не верна, и нормализованные данные должны выглядеть так. Но все равно получается эффективность сильно ниже желаемой.
wtigga
25.11.2021 20:31Да, вы тут привели оба числа больных к 100%, а я только привёл непривитых к % привитых. Ratio получился идентичным.
Мы не учёные, чтобы учесть все факторы, но даже при таком грубом подходе очевидно, что вакцина значительно снижает число госпитализаций (от 5 раз у молодых людей до 2 раз у пожилых). Это хороший повод вакцинировать и вакцинироваться.
Опять же, мы из цифр госпитализации не видим, кто после неё вышел, а кого вынесли. Это бы тоже сдвинуло картину в какую-либо сторону.
BigBeaver
25.11.2021 20:53Те, кто не вышел, отображены в таблице 6. Просто я не смог нормально скопировать pdf в гуглотаблицу, а перебивать ячейки по одной хватило сил только вот на это.
Да, вы тут привели оба числа больных к 100%, а я только привёл непривитых к % привитых. Ratio получился идентичным.
Вы вообще что-то бессмысленное посчитали. Из-за этого у вас отношение проседает с уменьшением возраста, что очевидно неверно.Это хороший повод вакцинировать и вакцинироваться.
Так я ж никого не отговариваю — наоборот я советую всем сомневающимся в кругу знакомых сходить и сделать.
С другой стороны разницы в 2-5 раз для меня не достаточно чтобы делить людей на «хороших» и «убийц», бить палками, не пускать в общественные места и как-то еще унижать. Была бы она раз в 20 — я бы подписался под обязательной вакцинацией пусть даже через службу приставов, хождение полиции по квартирам и тд (разумеется, при условии одновременной отмены всех остальных мер и ограничений). потомучто это реально была бы разница между нормальной жизнтю и тем, что есть. Но эффект от того, что мы наблюдаем в дикой популяции я считаю довольно умеренным.Мы не учёные, чтобы учесть все факторы
А нам и не нужно их учитывать в рамках треда — на чистой популяции они уже поссчитаны, и я не вижу смысла не доверять тем результатам.
boogiedimik
в начале пандемии (стык апреля и мая), когда в России был бедлам, тоже очень тяжело перенес эту заразу, 75 и 25 процентов поражения было. в больницу отказались брать, дома лежал. помню вставал в туалет и меня шатало, в голове чувство полета и что-то похожее на алкогольные вертолётики. но в порядок пришел быстрее, чем вы - где-то 14 дней высокой температуры (в основном 39 и ее ничего не сбивало) и сопутствующих проблем с дыханием. зато благодаря тем часам, которые провел на животе полностью переосмыслил свою жизнь и сменил профессиональную деятельность, за что этому не дугу немного благодарен.
csl
И в Украине был бедлам.
Здоровья Всем!
T_Cirkla
А с кого на кого, если не секрет?
boogiedimik
с руководителя отделом технических писателей в ios-разработчика. в 36 лет. войтивайтишник, короче (несмотря на то, что из айти не уходил, но быть техническим писателем и разработчиком совершенно разные вещи).
vectorplus
Что на что поменяли?
boogiedimik
вот выше ответил
vectorplus
Я в 38 переквалифицировался из фармацевта в аналитика данных. Было тяжело, печалит непреодолимое отставание от тех, кто с института этим занимается, но я ни о чём не жалею.