Центробанк опубликовал доклад для общественных консультаций "Криптовалюты: тренды, риски, меры" и оставил в нем вопросы, предложил до 1 марта 2022 года отправить ответы на них на указанные в докладе адреса.
Написал и публикую письмо тут, чтобы продолжить открытую дискуссию и вдохновить тоже написать в ЦБ РФ. Несмотря на кажущуюся бесполезность этого занятия, если не пробовать, ничего не получится. Я Евгений Новиков, мне 23 года, живу в Москве и работаю веб программистом.
Согласны ли вы с приведенным перечнем рисков и угроз, связанных с криптовалютами? Отмечаете ли вы дополнительные риски или угрозы?
Не согласен:
Высокий риск потери стоимости криптовалюты компенсируется большой возможной доходностью. Как не запрещен трейдинг с плечом, не должны быть запрещены сделки с криптовалютами. Информировать возможных инвесторов об активе необходимо.
Стоимость криптовалюты подкреплена фундаментальными преимуществами: возможности надежно хранить данные в блокчейне, использовать смарт контракты и тем, что комиссия не зависит от суммы.
Свободно торгуемый актив может в определенные моменты времени иметь сходство с финансовой пирамидой и он в этом не виноват. Например, вид манипуляции рынком pump & dump, при котором группа лиц скупает например акции компании по низкой цене, активно рекламирует вложения в нее и потом продает, фиксируя прибыль.
Криптовалюта сходна с наличными деньгами и золотыми слитками тем, что если их похитят, ее невозможно вернуть. Однако это открывает преимущество: продавец товара не несет рисков отмены транзакции. При этом в отличие от наличных, кошелек можно защитить мультисигнатурой где требуется 2 подписи из 3, а также использовать смарт контракт с сложными правилами.
Для предотвращения оттока капитала из России и ослабления рубля, необходимо победить криптовалюты в свободной конкуренции, только так можно обеспечить процветание. Например, возможность использовать стейблкоины вроде Tether, но с рублями в банках РФ даст толчок развитию экономики России.
Псевдонимность транзакций не проблема. В отличие от наличных денег, транзакции отслеживаются по псевдонимам. При этом криминальный мир все равно может использовать для расчетов наличные деньги.
Популярность криптовалюты у молодежи это позитивный фактор, т.к. это развитие информационных технологий, которое может и дальше улучшать нашу жизнь, как ее улучшило изобретение электронной почты. При этом нерациональное поведение встречается среди всех возрастов. Думаю у вас найдутся знакомые пожилые люди, отдавшие свои накопления телефонным мошенникам. Необходимо проводить разъяснительную работу и вкладываться в образование.
На работу тратится много электроэнергии, это защита блокчейна. Важно следить за тем, чтобы электричество не воровалось, а крупные потребители платили рыночную цену, без государственных субсидий на бытовые нужды. При этом над решением проблемы работают и например в Ethereum планируется к внедрению алгоритм Proof of stake, который не требует постоянной вычислительной работы. Криптовалюта Chia использует Verifiable Delay Functions и майнинг на жёстких дисках, которые потребляют на порядки меньше электричества.
Рост цен на видеокарты вызван не только распространением майнинга, но и кризисом микрочипов и коронавирусными проблемами с логистикой. Кроме того геймеры могут отбивать часть затрат, майня в свободное время. Также производители предпринимают попытки разграничить рынки выпуская low hashrate видеокарты.
Поддерживаете ли вы вывод доклада о том, что оптимальной стратегией регулирования является запрет использования российской инфраструктуры и посредников для операций с криптовалютами, а также инфраструктуры, обеспечивающей выпуск, обращение и обмен криптовалюты?
Нет, криптовалюты не нужно регулировать. Считаю, что это позитивная технология и рынок сам отрегулируется.
Какие аргументы могут указывать на необходимость еще более жесткого варианта регулирования (например, аналогично опыту Китая)?
Никакие.
Какие потенциальные проблемы вы видите при реализации предложенного подхода к регулированию криптовалют?
Технологическое отставание России, отток капитала из-за зарегулированности и сложностей ведения IT бизнеса, переезд научных и технических специалистов и предпринимателей в лояльные к сфере информационных технологий страны.
Какие меры, по вашему мнению, могут повысить эффективность мониторинга рынка криптовалют?
Не стоит вмешиваться в данный рынок. Для предотвращения преступлений следует развивать компьютерную криминалистику. В заключение хочу отметить, что из-за глобальной конкуренции за качество продукта, невозможно создать национальную криптовалюту с более качественным кодом, чем ее аналоги в мире. Важную роль также играют открытые инновации и открытое программное обеспечение, которые дают возможности для коллаборации лучших умов и двигают технический прогресс.
Комментарии (147)
Starl1ght
24.01.2022 02:13+13Запрещать крипту не надо, но рассказывать про то, что это что-то супер крутое и инновационное, а не обычная финансовая пирамида - это, таки, лукавство.
Как и супер-пупер блохчейн, использования которому, кроме финансовой пирамиды или NFT-скама никто не придумал.
enovikov11 Автор
24.01.2022 02:42NFT может хранить информации о собственности на машину. Если признать это законодательно, можно будет продать ее за рублевый стейблкоин вместо регистрации в ГИБДД.
Сорцы госуслуг на сервере нельзя независимо проаудировать, а Ethereum и смарт контракт можно.
slonpts
24.01.2022 02:52+8Идея мне нравится, но тогда атака 51% становится сверхвыгодной - при успехе все автомобили в России начинают принадлежать одному лицу.
Естественно, увеличение мощностей будет делаться распределенно через подставных лиц. И автомобили переписываться постепенно на разных подставных лиц. Как вариант - продает кто-то машину, деньги получил, а потом транзакцию откатил и заявил машину в угон.
Но если у вас есть решение этой проблемы - буду рад узнать!enovikov11 Автор
24.01.2022 03:13+3При атаке 51% становятся возможны двойные траты. Украсть чужую машину возможно именно при компрометаци ключа. Можно сделать смарт контракт поверх всемирно распространенного блокчейна. Сейчас самый крупный Ethereum, но у него есть ряд достойных конкурентов.
NTDLL
24.01.2022 06:52+1Украсть чужую машину возможно именно при компрометаци ключа.
Не совсем так.
Отталкиваемся от того предположения, что все транзакции в реестре купли/продажи машин хранятся в зелёном ещё блокчейне.
Вы покупаете автомобиль, факт сохраняется в блокчейне.
После атаки 50/50 система будет считать этот факт ложным. Со всеми вытекающими, автомобиль у вас можно отобрать, как незаконно приобретённый.
И это без всяких транзакций (перепродажи). Т. е. даже приватный ключ не нужен
А вот если транзакции (факты купли продажи) хранить в уже бородатом блокчейне, тогда будет как вы сказали.
pin2t
24.01.2022 08:47+1Ну так ведь и деньги которые были переведены за машину, возвращаются покупателю, они же никуда не исчезают. (в разных блокчейнах по-разному, я говорю про блокчейн bitcoin)
В итоге, после атаки деньги вернулись покупателю, право собственности на машину продавцу. А атакующий вообще ни с чем, он затратил огромное количество ресурсов на атаку и не получил ничего совершенно. И зачем ему это, нет никакого смысла.
StjarnornasFred
24.01.2022 12:16>> После атаки 50/50 система будет считать этот факт ложным. Со всеми вытекающими, автомобиль у вас можно отобрать, как незаконно приобретённый.
Или осудить кого-то за подделку документов (свидетельства о праве собственности).
pin2t
24.01.2022 08:39Кажется, вы не совсем понимаете как работает атака 51%, что можно и что нельзя сделать с помощью неё. Например "все автомобили в России начинают принадлежать одному лицу" - нельзя, хоть обатакуйся. Для этого нужны секретные ключи владельцев кошельков, а не атака 51%
Можно удалить транзакцию/транзакции, но выгоды от этого атакующему никакой абсолютно. Если он удаляет свою транзакцию - у него теряется право собственности на его машину которую он купил. Если чужую - вообще непонятна мотивация атакующего, он вообще в этой сделке не участник.
vicsoftware
24.01.2022 14:11Суть "атаки 51%" заключается в том, чтобы, затрачивая большие ресурсы создать временную альтернативную ветку, во время работы которой совершить ряд двойных трат, прибыль от которых возникает за счёт взаимодействия с вне-сетевыми ресурсами (например, другие блокчейны или биржи). После получения одномоментной прибыли альтернативная временная вветка схлопывается и всё возвращается на изначальный момент (точнее, на тот момент, который строит "оригинальная" ветка, будучи "в тени").
При этом поддерживать альтернативную ветку постоянно злоумышленникам нет резона - затраты на её поддержание переваливают возможную прибыль.
Соответственно, в случае с автомобилями надо не просто получить их в собственность (но и тут вопрос - как? поддержание альтернативной ветки не делает тебя владельцем всех кошельков), а ещё и умудрится их продать.
Поэтому более-менее рабочий вариан извлечения прибыли - это именно провести "атаку 51%" чтобы продать свою машину(ы), получить деньги, а потом всё откатить до состояния "они всё-таки мои".
pin2t
24.01.2022 18:22Какая же она временная, если она в итоге остается в блокчейне.
Атакующий делает переводы монет и одновременно секретно выисляет другую цепочку блоков, в которую не включает эти переводы. Далее он публикует эту секретно вычисляемую цепочку, и все остальные начинают дальше использовать её как самую длинную, она становится основной. Все начинают работать над ней.
beatleboy
24.01.2022 17:15-1В теории и приватный ключ можно подобрать к любому кошельку, но попробуйте это сделать, хотя бы посчитать вероятность нахождения ключа от кошелька, даже при условии проверки 100 000 адресов/сек число будет мягко говоря огромное.
И даже если произойдет атака 51%, то скорее уведут деньги. С деньгами проще, а с машинами много возни. Но тут сразу возникает вопрос: почему до сих пор атаку не произвели? В БЧ уже миллиарды долларов, атакующим есть чем поживиться.
Daemon_Hell
25.01.2022 07:46Это смотря какая сеть. Ethereum classic подвергался атаке 51% три раза за один только август 2020
BugM
24.01.2022 03:05+4Что будете делать и потерянными и украденными ключами?
Поля ничьих машин. Мошенник взломавший Васю из Саратова получает его машину. Вы хотите так жить?
enovikov11 Автор
24.01.2022 03:08Мультисиг 2 из 3, централизованный override при отсутствии heartbeat в течение определенного времени.
BugM
24.01.2022 03:15+2Мультисиг 2 из 3
Два пароля продолбали или украли. Второй у жены, отмечали говощину и потеряли вместе.
централизованный override при отсутствии heartbeat в течение определенного времени
Это то есть каждый день логиниться на госуслуги что я все еще жив? Или как вы это видите?
enovikov11 Автор
24.01.2022 03:23Скорее раз в пол года отправлять пустую транзакцию. В Telegram например можно настроить удаление аккаунта если в него давно не заходили.
BugM
24.01.2022 03:43+5Вообще класс. Ну то есть забыл на полгода на госулуги залогиниться и все. Минус машина.
Точнее как обычно. 2-3-4-5 месяцев - да рано еще куда спешить. А потом забыл.
А еще люди болеют иногда. Не полгода, а вот именно в шестой месяц свалиться в больницу и выйти без машины будет замечательно.
Вы опять путаете собственность и акккаунт в мессендере никак не связанный ни с чем государственным. Собственность государство защищает и не лишает вас ее потому что вы забыли залогиниться. И защита собсвенности гораздо более надежна чем любой аккаунт где-либо.
PS: Вы забыли про ситуацию кражи или утери двух паролей/токенов. Я вас уверяю они будут в среднем в одном месте и теряться/вороваться будут вместе.
enovikov11 Автор
24.01.2022 03:50+1Не предлагаю аннулировать, просто усиливать возможность централизованного администратора порулить вместо владельца.
Тут основная фишка в том что договор это код, его можно параметризовать и тестировать, в отличие от законов.
BugM
24.01.2022 03:55Не предлагаю аннулировать, просто усиливать возможность централизованного администратора порулить вместо владельца.
То есть можно 6 месяцев не логиниться на Госуслуги и вся эта ерунда выключится? Вы же понимаете самое разумное поведение для среднего человека? Вот прям на Хабре будет серия статей как это выключить, чтобы случайно не продолбать машину.
Тут основная фишка в том что договор это код, его можно параметризовать и тестировать, в отличие от законов.
Не не вы отвлеклись от темы.
Вы хотите поставить машину (а это большая, дорогая и важная штука владение которой не завязано на умение работать с компьютером) в зависимость от пароля. Вам мало историй взломов и махинаций всем подряд? Этак 99.99% этих историй это взлом пользовательского аккаунта. А тут все машины в стране будут доступны. Надо просто поломать очередную винду которая никогда не обновлялась и которой пользуется водитель автобуса с правами админа.
enovikov11 Автор
24.01.2022 04:46Под фолбеком на централизованного администратора я имею в виду ГИБДД, регистратора, который смотрит паспорт и работу по старинке.
Можно сделать opt-in и начать просветительскую работу, сбор фидбека. А там глядишь поколение сменится и будет процесс аналогичный переходу с бумаги в цифру.
BugM
24.01.2022 05:01+8Под фолбеком на централизованного администратора я имею в виду ГИБДД, регистратора, который смотрит паспорт и работу по старинке.
Я ровно это и понимаю. То есть любой желающий немного пострадав отказывается вот от этого.
Вы же видели итоги пробного ключения ЭПЦ для распоряжения недвижимостью? (официально оно по другому называлось, но по сути оно и есть) Эпический провал. Махинации пошли массово, по сравнению с процентом который начал пользоваться.
Можно сделать opt-in и начать просветительскую работу, сбор фидбека. А там глядишь поколение сменится и будет процесс аналогичный переходу с бумаги в цифру.
Неа. Я лично приложу все усилия чтобы выйти из этого и всем вокруг помогу выйти. Есть собсвенность за защиту которой отвечает государство и она защищена очень сильно. Ослаблять эту защиту получая в обмен ничего это однозначно вредное действие.
Потратить несколько дней на переоформление недвижимости я готов. Это не страшно. Потратить день на машину я тоже готов и это не страшно. В обмен я получаю гарантию что ни машину ни квартиру у меня нельзя украсть поломав мое устройство. Это того стоит. Я при этом разработчик. Я умею обращаться с секретами. Для среднего человека все еще однозначнее будет.
Цифра дала людям удобство при этом не снизив защиту. Еще удобнее сделать можно, но это тоже танцы вокруг ЭЦП и Госуслуг будут. Какое удобство без снижения защиты может дать блокчейн я не понимаю. Расскажите мне. Люди владеют за жизнь парой объектов недвижимости и пусть даже десятком машин. Зачем иметь возможность их продавать и покупать по клику я не понимаю.
StjarnornasFred
24.01.2022 08:09+3Тут основная фишка в том что договор это код, его можно параметризовать и тестировать, в отличие от законов.
Когда в руках молоток, всё вокруг становится похожим на гвозди.
Ваша реплика - типичное следствие профдеформации (причём почему-то именно у программистов она бывает наиболее ярко выражена). При всём уважении, правом занимаются не программисты. Не стоит думать, что решение именно из вашей области знаний применимо другой. Ну, применить-то можно, но не факт, что нужно.
Ilusha
24.01.2022 04:21+4А можете писать понятно, для общей массы людей, прошу :)
Как решаются следующие задачи:
вступление в наследство без паролей и каких-либо данных
откат операции по решению суда
поиск имущества для взыскания по долгам
И таких примеров масса.
enovikov11 Автор
24.01.2022 04:57+1Мультисигнатура - когда например есть 3 ключа и 2 из них достаточно для совершения транзакции. Один себе, второй лучшему другу, третий своему начальнику на работе. Можно потерять один, при этом каждый в одиночку не управляет ценностью.
Централизованный override это возможность использовать например банковского работника, показав ему паспорт, вместо своих ключей.
Heartbeat это транзакция вида "я жив и не забыл свой ключ". Разумеется дрступна также транзакция "этот ключ скомпрометирован, не верьте heartbeat".
Вся сложная логика реализуется на смарт контрактах, это программы на блокчейне. Внешние данные могут туда заводить мосты - люди и их софт, через который в блокчейн попадает инфа снаружи.
Вступление в наследство аналогично подключению к системе и активации функциональности смарт контракта.
Суд в идеале не нужен ибо смарт контракт, но можно на переходный период дать ему возможность override.
Про поиск имущества не очень понял, тут можно и обычную бд использовать для метаданных, а в блокчейне хранить хеши.
Вообще я бы начал с машиночитаемых аннотаций к законам.
mSnus
24.01.2022 10:51+3То есть друг с начальником без вас могут сговориться и оставить вас без машины, а выручку поделить? Очень идеалистично.
siziyman
24.01.2022 11:24+4Вы описываете систему, у которой в 150 раз больше дырок, чем у нынешней, и при этом ни одного плюса, если вы не помешаны на затее "хочу всё в своей жизни делать в блокчейне" - а это фанатизм в чистом виде
Ilusha
24.01.2022 11:45+2Heartbeat - дичайший костыль. Даже думать о нем забудьте и предлагать.
Вступление в наследство: я не понял. Умирает человек, у него есть машина. Есть три наследника, один отказывается, двое доли по смарт-контракту. Потом всплывает завещание, суд, нужно выделить долю четвёртому.
"Суд не нужен" - не стоит придумывать дивный новый мир.
FloorZ
24.01.2022 04:00+2да господи, опять вы за свое. Вы же понимаете, что NFT и токен, становится дополнительной точкой отказа? При том точка отказа такая, что придется государству всю сеть накрывать и форкать ее при каждом косяке. Ах да, эти самые токены - просто набор метаданных, даже не уникальных. Я могу создать условную монализу или работу бенкси, залить их на свой сервер и выпустить сой токен, на который возможно кто-то даже поведется.
В итоге все эти ваши картинки и художественные работы хранятся где то, а не самом блокчейне.
А хотите что бы NFT сто процентов запретили? - Начните заливать токеныв метаданные которых будут с номерами кредитных карт или паспортами.
Ilusha
24.01.2022 04:12+5В РФ непосредственно купля-продажа: это договор и передача денег. Зачем здесь блокчейн? Какую проблему он решает лучше, не создавая новых?
А уже ГИБДД - это постановка на учёт: оповещение государства, что транспортное средство будет эксплуатироваться по назначению, а не на разбор и т.д. Можно уже и онлайн.
enovikov11 Автор
24.01.2022 04:59Транзакция продажи NFT за стейблкоины либо целиком выполняется, либо целиком фейлится. Фишка в том, что вместо регистратора, инспектора и судьи, у нас работают программисты и тестировщики, труд которых масштабируется. В итоге людей работает столько-же, а система быстрее и надежнее.
siziyman
24.01.2022 12:30+1Да ни хера система, проблема которой как раз в том, что у неё нет чёткой спецификации (и быть не может, кстати), не будет работать надёжнее без тех людей, которые существуют для того, чтобы как раз пробелы в спецификации заполнять. Она просто перестанет работать.
Люди и реальный мир - не программы. Судьи нужны для того, чтобы трактовать законы соответственно ситуации - ни одна программа не в состоянии весь контекст реального мира воспринимать - и заполнять пробелы "между строк", которые возникают в более тонких ситуациях (или просто неоднозначных, или тех, где кто-то нашёл способ нарушить дух закона, не нарушая его букву). Да, люди бывают необъективны и на них можно оказать давление, но надо бороться с этим, а не с наличием людей в системе.
Технофашизм какой-то, ей-богу.
IvanGanev
24.01.2022 04:18+1Право собственности это плохой пример - сейчас гос инфраструктура с таким просто не совместима. NFT отлично работает как, скажем, сертификат о прохождении обучения - при чем он может быть именным так что не имеет даже значения у кого в кошельке этот сертификат.
BugM прав в том что доверять людям доступ к кошелькам с такой инфой нельзя, но это и не нужно, польза блокчейна в случае с регистрацией права собственности НЕ в распоряжении собственностью, а в том что из блокчейна нельзя ничего удалить и нельзя сделать запись задним числом (и вообще ЛЮБЫМ числом кроме реальной даты внесения данных). Следовательно никто, ни хакер, ни мошенник, ни коррупционер, не сможет сделать в такую базу запись о том что это ему в 2007 году принадлежал такой-то автомобиль.
BugM
24.01.2022 04:26Следовательно никто, ни хакер, ни мошенник, ни коррупционер, не сможет сделать в такую базу запись о том что это ему в 2007 году принадлежал такой-то автомобиль.
Вы хотите обычные открытые гос базы данных. С открытым логом изменений конечно же. Не знаю хорошо это или плохо, но для этого блокчейн точно не нужен. Нужна открытая БД с открытым логом. И пусть вносят изменения за 2007. Они будут очень хорошо видны и отслеживаться пачкой роботов.
а. NFT отлично работает как, скажем, сертификат о прохождении обучения - при чем он может быть именным так что не имеет даже значения у кого в кошельке этот сертификат.
А вот тут сколько угодно. Дипломы так можно хранить. Скрывать диплом это что-то очень странное. Но нфт тоже не нужен. Обычная открытая БД всех устроит. Посмотреть через апишку вот этого человека и получить авторитетный ответ. Это основной юзкейс. БД в нем отлично отработает.
IvanGanev
24.01.2022 04:46+2Вы хотите обычные открытые гос базы данных. С открытым логом изменений конечно же. Не знаю хорошо это или плохо, но для этого блокчейн точно не нужен. Нужна открытая БД с открытым логом. И пусть вносят изменения за 2007. Они будут очень хорошо видны и отслеживаться пачкой роботов.Блокчейн дает алгоритмическую гарантию. И не нужны никакие роботы. И да, он может быть и локальным, не обязательно это в мейннет класть, так что он может быть и приватным.
У криптоэтузиастов есть нездоровый энтузиазм по поводу того что блокчейн решит все проблемы - нет, не решит, но, вот нам нужна БД из которой ничего нельзя удалить, ничего нельзя изменить, и можно вносить только новые записи только по реальной нынешней дате - то почему бы и не заюзать для этого блокчейн? Это убирает гигантское количество звеньев которые могут дать сбой - существует огромный бюрократический аппарат который существует только для того что бы подтверждать отсутствие записей "задним числом", вместо всего этого довольно простое решение, которое, опять же, не обязательно даже должно быть в мейннете.
А вот тут сколько угодно. Дипломы так можно хранить. Скрывать диплом это что-то очень странное. Но нфт тоже не нужен. Обычная открытая БД всех устроит. Посмотреть черз апишку вот этого человека и получить авторитетный ответ. Это основной юзкейс. БД в нем отлично отработает.Открытая БД? И где она будет крутиться? Чья она будет? Каждая платформа с курсами и каждый универ свою БД крутить? Со своим api? Знаете как онлайн курсы щас дают сертификаты? Дают картинку с именем (буквально) которая ничем не подтверждается и которую элементарно подделать, и, если очень повезет - код подтверждения. Но такой код подтверждения будет хоть что-то подтверждать пока организация его выдавшая продолжает поддерживать работу сайт/api который осуществляет подтверждение - чего далеко не факт они будут делать вечно.
Блокчейн же будет продолжать подтверждать что именно ты, в таком-то году, получил такой-то сертификат от такой-то организации. Да же если самой этой орги уже нет. При чем да же если какой-то злоумышленик захватит кошелек этой орги он все равно никак не сможет отобрать твой диплом - а вот сделать тоже самое с БД вполне могут (и все - досвидос сертификат?).
BugM
24.01.2022 05:15Это убирает гигантское количество звеньев которые могут дать сбой - существует огромный бюрократический аппарат который существует только для того что бы подтверждать отсутствие записей "задним числом", вместо всего этого довольно простое решение, которое, опять же, не обязательно даже должно быть в мейннете.
Открытая бд и логи измений дают вам тоже самое. Любое изменение видно роботам и можно поднимать шум. В блокчейне тоже самое. Государство говорит что с завтра вот эта ветка правильная, остальные неправильные. Вы должны принять правильную ветку, все госструктуры будут ей пользоваться. Почему так? Гостайна. Вы делаете дифф и поднимаете шум. Тоже самое.
Открытая БД? И где она будет крутиться? Чья она будет? Каждая платформа с курсами и каждый универ свою БД крутить? Со своим api? Знаете как онлайн курсы щас дают сертификаты?
Государство конечно же. Это копейки. Те кто делает любые курсы независимые от государства пусть крутятся как хотят. Их все равно никто не признаёт и не признает. Их не жалко.
Дают картинку с именем (буквально) которая ничем не подтверждается и которую элементарно подделать, и, если очень повезет - код подтверждения. Но такой код подтверждения будет хоть что-то подтверждать пока организация его выдавшая продолжает поддерживать работу сайт/api который осуществляет подтверждение - чего далеко не факт они будут делать вечно.
ГосБД. Апишка. ФИО + дата рождения на вход, все официальные дипломы и подобное на выход. От учреждения конечно же полная независимость.
IvanGanev
24.01.2022 05:34+2Открытая бд и логи измений дают вам тоже самое. Любое изменение видно роботам и можно поднимать шум. В блокчейне тоже самое. Государство говорит что с завтра вот эта ветка правильная, остальные неправильные. Вы должны принять правильную ветку, все госструктуры будут ей пользоваться. Почему так? Гостайна. Вы делаете дифф и поднимаете шум. Тоже самое.Соха делает тоже самое что трактор, значи трактор не нужен?
Государство конечно же. Это копейки. Те кто делает любые курсы независимые от государства пусть крутятся как хотят. Их все равно никто не признаёт и не признает. Их не жалко.ГосБД. Апишка. ФИО + дата рождения на вход, все официальные дипломы и подобное на выход. От учреждения конечно же полная независимость.Это отличный пример того зачем нам для таких вещей нужен блокчейн. Гос-во в вашем примере это валидатор - тот кто подтверждает своим "авторитетом" что сертификат был выдан тем-то тогда-то кому-то. Но в случае с NFT нам не нужна эта третья сторона, вот и все - остаются только две стороны - кто выдал сертификат и кто получил. Без каких либо посредников.
unsignedchar
24.01.2022 12:27+1только две стороны - кто выдал сертификат и кто получил
Ну, я могу вам выдать сертификат о чём угодно. Может, всё же третья сторона нужна?
IvanGanev
24.01.2022 19:51Ну и выдавай. Блокчейн гарантирует что сертифткат выдал ты, кому выдал, и когда.
BugM
24.01.2022 19:53И зачем нужна такая помойка? Вы же понимаете что заспамят намертво за первые 24 часа. Приличные люди и писать быстро перестанут, от сидения в таком рядом со спамерами только вред для репутации. Пытаться там найти что-то разумное никто и не будет.
IvanGanev
24.01.2022 20:23Заспамят что? ETH Мейннет? Извините, но мне кажется что вы плохо понимаете о чем говорите.
И да такие сертификаты уже выдают, но пока что это делают да, только курсы связанные с блокчейном (хотя думаю уже в этом году NFT сертификаты начнут выдавать и другие онлайн курсы). Я не говорю о чем-то абстрактном, это уже работает.
BugM
24.01.2022 20:36Заскамят то место где они будут. Ну клёво же сделать 100 учебных заведений схожих до степени смещения по названию с приличными учебными местами и начать продавать дипломы за пару баксов.
После этого все приличные места оттуда уйдут и большими буквами напишут что там только мошенники. Точка. Прожект закрыт.
IvanGanev
24.01.2022 20:43Где они будут это кто они? NFT? И "где" это вы про что, про ETH мейннет? И что значит "название"? Мошенники смарт контракт с таким же адресом выпустят?
unsignedchar
24.01.2022 20:45+1Мошенники смарт контракт с таким же адресом выпустят?
С похожим. Затрат около нуля, профит >0.
IvanGanev
24.01.2022 20:57Ну и пускай, такой сертификат не будет даже на опенсиа считаться частью легетимной коллекции.
siziyman
25.01.2022 15:37А вы, простите, предлагаете людям сертификаты через оупенси только смотреть-хранить-показывать? Ой цирк.
IvanGanev
25.01.2022 18:56А вы, простите, предлагаете людям сертификаты через оупенси только смотреть-хранить-показывать? Ой цирк.
Опенсиа это просто фронт который отображает что храниться в блокчейне. Кто угодно может написать свой фронт и отображать там что он считает нужным из блокчейна.
BugM
26.01.2022 00:07Так и вы можете это сделать. Покупаете красивую ГосЭПЦ, подписываете ей файлик, выкладываете его на файлообменник, ссылку делаете нфт и продаете на подходящей площадке. У вас же такой план? Нет только площадки, но это ее не очень сложно сделать. При должном желании можно справиться.
Если и блокчейн свой поднять, то вообще бесплатно все. Вложения ваша работа и порядка 2к рублей за ГосЭЦП, без которой можно обойтись.
BugM
24.01.2022 13:01Соха делает тоже самое что трактор, значи трактор не нужен?
Трактор повышает эфективность труда, экономит человеческие ресурсы.
Как блокчейн повысит эффективность непонятно. Как понизит понятно. Нужна целая структура по откату и возврату того что украли или потеряли. Она большая и сложная будет. Если источник правды (блокчейн) выдает неправду то менять его сложно. А он это будет делать постоянно.
Это отличный пример того зачем нам для таких вещей нужен блокчейн. Гос-во в вашем примере это валидатор - тот кто подтверждает своим "авторитетом" что сертификат был выдан тем-то тогда-то кому-то. Но в случае с NFT нам не нужна эта третья сторона, вот и все - остаются только две стороны - кто выдал сертификат и кто получил. Без каких либо посредников.
Государство гарантирует что вас чему-то обучили в соответвии с его стандартом. Оно и подтверждает это в своей апишке. Все хорошо, так и должно быть.
Вы можете сделать независимую ассоциацию курсов и выдавать любые нфт по результатам. Никто не против. Только не надо их путать с официальными дипломами.
IvanGanev
24.01.2022 20:01Как блокчейн повысит эффективность непонятно. Как понизит понятно. Нужна целая структура по откату и возврату того что украли или потеряли. Она большая и сложная будет. Если источник правды (блокчейн) выдает неправду то менять его сложно. А он это будет делать постоянно.
Блокчейн заменяет такую инфраструктуру, уменьшает кол-во бюрократии и посреднеческих звеньев.
Государство гарантирует что вас чему-то обучили в соответвии с его стандартом. Оно и подтверждает это в своей апишке. Все хорошо, так и должно быть.
Вы можете сделать независимую ассоциацию курсов и выдавать любые нфт по результатам. Никто не против. Только не надо их путать с официальными дипломами.
Вы путаете вопрос репутации и гарантии. Если вы зашли на сайт по протоколу https это не дает гарантию что этот сайт не мошеннический, но это же не значит что протокол https бесполезен?
Вообще конечно я преклоняюсь перед такими людьми как enovikov11 - вот у меня душевных сил спорить на такие темы нет - реально, пока инглишь сообщество изучает способы оптимизации solidity кода, у нас предлагают создавать централизованные государственные (!) базы данных вместо блокчейна.
BugM
24.01.2022 20:49+1Пока вы предложили продать мою машину сговорившимся моему другу и начальнику, и постоянно вручную логиниться на госуслуги.
И заодно создать огромную структуру по исправлению ошибок в этом вашем блокчейне. Украденный ключ, потерянный ключ, наследства, аресты да море всего. И это все надо разбирать вручную. Специальной структурой с большими полномочиями. Значит аудиты, проверки и все как положенно.
Как-то не тянет на мир в котором хочется жить.
Нет, не путаю. Государство даёт как раз гарантию что вот эти не мошенники. Но не защищает вас если вы заблудитесь и придёте к их соседу с похожим названием.
Централизованные базы давно и хорошо работают. Достоверность высокая, ошибки правятся. Что с ними не так я не понимаю.
Ваши блокчейны превращются в скам почти сразу. Потому что нет кого-то кто гарантирует что в них не мусор.
nin-jin
24.01.2022 11:08+2Дипломы подтверждаются ЭЦП учебного заведения. Всё. Никакие бд и блокчейны тут ненужны.
IvanGanev
24.01.2022 20:08То есть вот скажем я создал курс, и мне нужен какой-то способ выдавать сертификат по его окончанию ученикам - по вашему мне будет проще выпустить ЭЦП, а не NFT для этой цели?
BugM
24.01.2022 20:12Вы идёте в госрегулирующий орган и после прохождения сертификации получаете госэцп. Вроде логично.
Или не идёте и выдаёте вообще что хотите. Всем пофиг что вы там выдаёте. Лет через 5-10 может быть у вас появится репутация и то что вы выдаёте обретет некий вес. Но это не точно. И тогда уже вы начинаете думать как защитить то что вы выдаёте. Это вообще не срочная проблема.
IvanGanev
24.01.2022 20:26Ничего себе, ты есть вы уже за меня решили надо ли мне кому-то выдавать сертификаты и когда мне это делать?
BugM
24.01.2022 20:42Нет. Я про рыночную ценность тех фантиков которые вы будете выдавать. Чтобы они обрели ненулевой стоимость вам нужно либо одобрение государства либо многолетняя успешная деятельность. И в от и вороном сове вы достаточно повертитесь в нужных кругах чтобы решить этот вопрос между делом.
unsignedchar
24.01.2022 20:47Чтобы они обрели ненулевой стоимость вам нужно либо одобрение государства либо многолетняя успешная деятельность.
Либо в рекламу вложиться.
IvanGanev
24.01.2022 20:50Мне не важна ценность сертификатов, мне нужен просто механизм их выдачи. NFT дает такой механизм.
Впрочем когда я говорю о конкретном и работающем механизме решения проблемы, а мне в ответ говорят что это можно сделать "между делом" - ну так это при помощи NFT "между делом" и можно сделать. Ну то есть, есть ли реальный технический аргумент против NFT сертификатов, а не абстрактные рассуждения что эту проблему можно решить само собой?
BugM
24.01.2022 20:54Конечно. Место для хранения фантиков которые выдаются Супер курсами личностного роста или вайти курсами вы можете сделать любое. Эти фантики не имеют ценности. Если считаете что оно нужно делайте. Никто не против.
У приличных учебных заведений такой проблемы нет. Диплом гособразца это хорошая и надежная штука. С третьей стороной которая контролирует качество. И заодно скам с похожими названиями отсечёт. Что в вашем блокчейне просто невозможно.
BugM
24.01.2022 20:59Это уголовное преступление. Для начала. Ставки очень высоки. Несколько лет тюрьмы.
И да его сложно подделать. Потому что есть апишка которая посмотрит в базу и скажет что там с подлинностью. Централизованные базы с весомым гарантом это круто и надежно.
Диплом можно проверить на подлинность по номеру. Для этого нужно зайти на официальный сайт Рособрнадзора в раздел «Формирование и ведение Федерального реестра сведений о документах об образовании и (или) о квалификации, документах об обучении». Там в конце страницы есть ссылка для проверки диплома.
IvanGanev
24.01.2022 21:39Вы не привели пример того чем это лучше - вы только привели пример того насколько много нужно затрачивать ресурсов (нужно что бы существовало целое гос-во с армией, уголовной системой и кучей бюрократов что бы существовала такая база данных!) что бы реализовать то что в блокчейне реализуется легко и не принужденно так как заложено в сам его дизайн.
BugM
24.01.2022 21:42Я сразу написал про скам. Кто в вашей структуре будет с ним бороться? Похожие названия, похожие адреса, похожие даты, похожие специальности. И все это повторенное по 100 раз. Да там в жизни ничего полезного не найти будет. Государство берет эту функцию на себя.
IvanGanev
24.01.2022 21:52Ничего не мешает гос-ву или любому учебному заведению указать адрес смарт контракта с которого идут подлинные дипломы.
BugM
24.01.2022 22:08А теперь прикинем что в России около1000 высших учебных заведений. Официальных гос + негос но аккредитованных. И этот список достаточно регулярно меняется.
И получим тот же самый сайт Министерства образования на котором можно будет проверить подлинность по номеру с бумажной версии. Потому что без сайта это очень нетривиально для пользователя. И зачем это все? Чем табличка в mysql хуже? Если для проверки нормальности диплома все равно надо идти на официальный сайт и смотреть там.
Делаем еще шаг. Зачем официальным вузам светиться в одной толпе с мошенниками, тем самым принося им пользу а себе вред? Логично же просто уйти с такой скам площадки и объявить об этом везде. Сайт министерства образования их дипломы все равно будет валидировать по табличке в mysql.
IvanGanev
24.01.2022 22:19Сайт может напрямую обращаться к мейннету - к определенному смартконтракту и показывать сертификаты выданные только этим смартконтрактом.
Почему он будет в одной толпе с мошенниками? Какими еще мошенниками? Со своего же смартконтракта?
unsignedchar
24.01.2022 22:27Сайт может напрямую обращаться к мейннету - к определенному смартконтракту и показывать сертификаты выданные только этим смартконтрактом.
Да, всё верно. Как отличить хороший, годный сайт от плохого, негодного?
BugM
24.01.2022 22:27Сайт может напрямую обращаться к мейннету - к определенному смартконтракту и показывать сертификаты выданные только этим смартконтрактом.
Мы же разумные люди? Сайт будет обращаться к mysql табличке. Это проще и надежнее. Зачем делать сложнее при нулевой выгоде этого действия? Все аккредитованные госвузы в табличке будут. Полнота данных 100%. Лучше сделать нельзя.
Почему он будет в одной толпе с мошенниками? Какими еще мошенниками? Со своего же смартконтракта?
В такой. Там будет толпа мошенников с любыми дипломами с любыми названиями. Вбиваешь верный номер - получаешь нормальный диплом. Вбиваешь с ошибкой в одной цифре - получаешь ровно так же выглядящий от мошенников. Который отфильровать для пользователя очень нетривиально.
Вбиваешь ФИО - получаешь сто дипломов и все выглядят на взгляд пользователя одинаково. Один из них может быть и настоящий, а может и нет. Его найти в этой куче опять очень нетривиально для пользователя.
Сходить на официальный гос сайт и проверить там это самое логичное и простое действие для любого пользователя.
Не выкладывать официальные дипломы там где пасутся мошенники самое разумное действие для любого нормального учебного заведения. Тогда можно уверенно объявить что там только мошенники и не надеяться что пользователь сумеет разобраться (нет не сумеет) и послать пользователя на госсайт где мошенников нет. И не надо разбираться что там правда, а что скам.
IvanGanev
24.01.2022 22:40Мы же разумные люди? Сайт будет обращаться к mysql табличке.
Зачем если все данный у нас в мейннете? Вы ведь понимаете зачем нам вообще NFT для этого?
В такой. Там будет толпа мошенников с любыми дипломами с любыми названиями. Вбиваешь верный номер - получаешь нормальный диплом. Вбиваешь с ошибкой в одной цифре - получаешь ровно так же выглядящий от мошенников. Который отфильровать для пользователя очень нетривиально.
На нашем же сайте? В нашем же смартконтракте? Почему они там будут? Там будут только дипломы выданные этим смартконтрактом, и их можно будет как угодно фильтровать по данным которые отдаст нам мейннет.
Сходить на официальный гос сайт и проверить там это самое логичное и простое действие для любого пользователя.
Это и будет официальный сайт (университета или гос сайт - что угодно) - который обращаеться к мейннету к своему же смартконтарту - и таким образом он будет отображать только дипломы выданные только этим нашим смартконтрактом. Там не будет никаких других дипломов кроме тех что были выданы нашим же смартконтрактом.
BugM
24.01.2022 23:05Зачем если все данный у нас в мейннете? Вы ведь понимаете зачем нам вообще NFT для этого?
Я не понимаю зачем для задачи проверить госдиплом по номеру что-то кроме mysql таблички.
Если у вас блокчейн ради блокчейна, то пожалуйста делайте как хотите. А вот госструктуры я хочу чтобы работали оптимальным и самым простым образом. Это надежность и экономия моих денег. И это mysql табличка. Экономия на разработке, экономия на поддержке, экономия прям на всем.
На нашем же сайте? В нашем же смартконтракте? Почему они там будут? Там будут только дипломы выданные этим смартконтрактом, и их можно будет как угодно фильтровать по данным которые отдаст нам мейннет.
Вы не туда пошли. Приходит к вам на работу устраиваться человек. Не в it. Допустим учителем рисования. Он приносит нормально выглядящий диплом с номером. Про ваши блокчейны он вообще не в курсе. Вот у него в руках документ. Вы завуч и тоже про блокчейны вообще не в курсе.
Вы берете номер этого диплома и вбиваете его в каком-то блокчейн эксплорере дипломов. Получаете красиво выглядящий диплом с нормально выглядящим и гуглящимся названием ВУЗа. А он от мошенников. utf8 еще и не такое позволяет с буквами творить.
Или так. Номер диплома на бумаге стерся за старостью лет. Вы берете ФИО этого человека и вбиваете его в том же блокчейн экполорере дипломов. И получаете 100 дипломов. Все с виду одинаковые. Поздравляю вы не взяли хорошего дипломированного специалиста который поругался с соседским сыном который и купил 99 фальшивых дипломов на его имя.
Выход? Идти сайт министерства образования и проверять диплом или ФИО там. Там точно нет мошенников и всему что нашлось можно верить. Логично же?
И зачем лишнее звено с блокчейном? Можно сразу идти на сайт и проверять по mysql табличке.
Будьте ближе к пользователям. Они обычные люди. Попробуйте свою логику объяснить своей маме или бабушке как потенциальному пользователю такой системы. Они вам сразу скажут что не годится так делать.
IvanGanev
24.01.2022 23:17Вы выдумываете у себя в голове некий образ блокчейна и выдаете его за реальный. Официальный сайт министерства образования (не выдуманный вами блокчейн эксплорере дипломов) будет обращаться к смартконтракту и выдавать данные из него - где и будут только выданные этим смартконтрактом дипломы. Выглядеть на сайте это может как угодно - это уже вопрос интерфейса.
И зачем лишнее звено с блокчейном? Можно сразу идти на сайт и проверять по mysql табличке.
mysql и есть тут лишнее звено - мы убрали лишнее звено, а не добавили новое.
BugM
24.01.2022 23:34Вы выдумываете у себя в голове некий образ блокчейна и выдаете его за реальный. Официальный сайт министерства образования (не выдуманный вами блокчейн эксплорере дипломов) будет обращаться к смартконтракту и выдавать данные из него - где и будут только выданные этим смартконтрактом дипломы. Выглядеть на сайте это может как угодно - это уже вопрос интерфейса.
Зачем? Вы так и не сказали зачем это нужно. Какие плюсы у сайта министерства образования обращающегося к блокчейну по сравнению с сайтом министерства образования обращающегося к табличке mysql? Минусы в виде усложненной разработки и поддержки очевидны. По данным паритет, это тоже очевидно. Заставить все официальные вузы отдавать csv после выпуска студентов совсем несложно и недорого.
Вы попали в типовую ловушку.
- А давайте сделаем сделаем это на блокчейне! Можно же и работать будет!
- Можно. Но зачем непонятно. И всегда есть очевидные минусы (скам про который я писал), которые конечно же можно парой костылей обойти. И придти в итоге к той же централизованной системе (сайт министерства образования данным с которого можно доверять). Но на блокчейне.
И так всегда.
IvanGanev
25.01.2022 00:13+1В случае с министерством образования это действительно не нужно - централизованная система обойдется дороже, и речь не только о технической поддержке - сколько о поддержке валидации которую обеспечивает гос-во, в том числе уголовно преследуя тех кто подделывает документы. Это гигантская, монументальная система. Это можно было бы делать в блокчейн, и это получилось бы дешевле, но гос-ву это просто не нужно.
Но что делать скажем онлайн курсу который хочет выдавать онлайн дипломы? И криптографически подтверждать что это его диплом? И не связываться, при этом, с чудовищной бюрократией гос-ва? NFT тут отличное решение, которое за копейки делает то на что у гос-ва уходят просто гигантские ресурсы - подтверждает что диплом получен от этой орги, а не от кого либо еще.
BugM
25.01.2022 00:43В случае с министерством образования это действительно не нужно - централизованная система обойдется дороже, и речь не только о технической поддержке - сколько о поддержке валидации которую обеспечивает гос-во, в том числе уголовно преследуя тех кто подделывает документы. Это гигантская, монументальная система.
Вы правда знаете системы проще и дешевле чем табличка mysql и апишка к ней? Табличка де факто RO с асинхронными обновлениями по ночам (свой диплом все пару дней без проблем подождут до появления в БД), РПС небольшой, объем небольшой (пусть 300 миллионов строк по килобайту 300 гигов итого). Я вот не могу себе ничего проще представить. Что там монументального я не понимаю. Мидл с контролем архитектуры сеньером за разумный срок напишет. Железа тоже копейки какие-то надо. И это на всю страну один раз сделать надо.
Уголовное преследование за подделку гос документов должно быть. А как без него? В вашем блокчейне тоже самое будет. Украли ключ любого ВУЗа и наделали дипломов от его имени. За это надо преследовать и сажать. Ничего не меняется.
Это можно было бы делать в блокчейн, и это получилось бы дешевле, но гос-ву это просто не нужно.
Я чуть выше писал про типовую ловушку. Да можно. Зачем непонятно. Минусы очевидны, плюсов нет. При этом минусы и для налогоплательщиков в том числе. Ибо на блокчейне дороже выйдет. Бюджет платит.
Но что делать скажем онлайн курсу который хочет выдавать онлайн дипломы? И криптографически подтверждать что это его диплом? И не связываться, при этом, с чудовищной бюрократией гос-ва? NFT тут отличное решение, которое за копейки делает то на что у гос-ва уходят просто гигантские ресурсы - подтверждает что диплом получен от этой орги, а не от кого либо еще.
Сделайте себе ЭЦП и подписывайте им что угодно. Официальную ЭЦП от государства можете купить для солидности. В чем вообще проблема? Можете этот подписанный файл грузить куда угодно. Хотите в нфт грузите, хотите на файлообменник, хотите на флешке отдавайте, хотите на бумаге печатайте. Вам никто ничего не запрещает.
И это не диплом. Это сертификат что кто-то прошел курсы IvanGanev. Точка. Как же все любители блокчейнов любят давать громкие названия своим фантикам. Не надо так.
IvanGanev
25.01.2022 19:07+1Все что я мог я высказал. Добавить мне нечего. Надеюсь вы найдете кого-то другого кто объяснит лучше. В любом случае раз вы зашли в эту статью и общайтесь в комментариях значит интерес у вас есть, не теряйте его, продолжайте изучать.
Надеюсь что этот разговор для кто-то со стороны найдет интересным и заинтересуется блокчейн разработкой. Главное - кейс с сертификатами это самый поверхностный и простой пример (просто он достаточно интуитивен и понятен), есть вещи куда глубже и интереснее.
IvanGanev
25.01.2022 00:19Основная сеть, есть еще всякие тестовые сети, L2 и тд. Вот про этериум: https://ethereum.org/en/glossary/#mainnet
nin-jin
24.01.2022 22:51Вы один раз создаёте ЭЦП и даее подписываете любые документы, какие хотите, хоть сертификаты, хоть договора, хоть сообщения в почте.
nin-jin
24.01.2022 23:37Вот, я вам даже сертификат выпустил:
IvanGanev ничего не понимает в криптографии LSg5QQXeS+ClIZwS52nujyshNca3HE0D6a/vxmL/I3iz1Hdl6M2kJL9KPJpS2bC7V5SxphDG4lir4VqesLZ1iQ==Проверить его можно так:
// парсим сертификат const [ text, sign_str ] = cert.split( '\n' ) const text_bin = $mol_charset_encode( text ) const sign = $mol_base64_decode( sign_str ) // публичный ключ авторитетного меня const key_str = 'MFkwEwYHKoZIzj0CAQYIKoZIzj0DAQcDQgAEr5RdBKKB7p3po6MqPdvFtzpDEBGAbgB8b3pz9qADO9vX69BOq0Pu59JNyccAjqLvDqAdSRKnT0kqk5qpCwJUFQ==' const key_bin = $mol_base64_decode( key_str ) const key = await $mol_crypto_auditor_public.from( key_bin ) // проверяем, что сертификат выдал вам именно я await key.verify( text_bin, sign )
siziyman
24.01.2022 11:23+1NFT может хранить информации о собственности на машину. Если признать это законодательно, можно будет продать ее за рублевый стейблкоин вместо регистрации в ГИБДД.
Кто от этого хоть что-то выигрывает, кроме NFT-фанатиков? Хоть один бонус есть?
Аудит смарт-контрактов не спас некое DAO, его вклад в безопасность переоценён. Более того, нравится вам или нет, но в аппарате применения и исполнения законов ключевую роль так или иначе будут играть люди, а аудит их исходного кода вы провести не можете.
Megakazbek
24.01.2022 02:45+1Не совсем понятно, в чём заключается пирамида? Это всё-таки совершенно конкретная схема, а не просто рандомное обзывательство.
SinsI
24.01.2022 09:28+3Пирамидальная схема заключается в том, что вся прибыль получается не из декларируемой схемы получения прибыли (например, для пирамиды Понзи это был "арбитраж на марках"), а от новых участников схемы.
Биткоин получает $200-800к в день за транзакции при том, что потребляет 15 ГВт электричества. При стоимости электричества в 5 центов за КВт*ч это $18 млн долларов в сутки которые майнеры вытягивают с рынка на свою оплату.
Т.е. транзакции оплачивают только 1-3% от расходов сети!
Значит, все прибыли участников биткоина - только с новых участников, т.е. имеем классическую пирамиду.
Megakazbek
25.01.2022 11:29Но это же не так - никому никто не платит доллары за транзакции, люди получают всё те же биткоины. И нет никакой разницы, новый участник или старый - соотношение затрат на электричество и вознаграждения за транзакцию для них одинаково убыточное. Прибыль можно получить только если кто-то согласится эти биткоины обменять на деньги, а это значит, что по сути биткоины - это просто такой товар, который по какой-то причине другие хотят купить. Возможно, окажется, что это пузырь и люди, которые покупают биткоин за много денег, не получат от него того, что ожидали, но именно пирамидой тут, на мой взгляд, не пахнет.
SinsI
25.01.2022 21:57+3Нет никакой разницы в том, в какой валюте взимается комиссия (пока есть возможность эту валюту свободно сконвертировать).
У биткоина два вида использования - как "инвестиция", в которой он бесконечно растёт в цене, и как средство проведения транзакций, которое и должно предоставлять ему какую-то реальную ценность.
Если платежи за транзакции не покрывают хоть сколько-нибудь существенной доли хотя бы собственных расходов сети, и нет перспектив радикального увеличения этих платежей - то он является исключительно "инвестицией", т.е. пирамидой.
kasyachitche
24.01.2022 09:04+1Считаю, что это позитивная технология и рынок сам отрегулируется
Почему позитивная?
Почему сам отрегулируется?
AlexandreFrolov
24.01.2022 10:30-1Думаю что все организации, которые могут быть заменены технологиями блокчейна, будут сопротивляться внедрению этих технологий, чтобы не оказаться за бортом. Но могли бы стать активными участниками, использовать преимущества.
Вот, автомобильные компании, например, начинают выпускать электромобили вместо бензиновых. В этом смысле радует, что есть планы выпуска крипторубля, обеспеченного рублем.
Насчет преступного использования - да, развивать компьютерную криминалистику. Отслеживать входы и выходы блокчейна, транзакции в блокчейне, агентурная работа и все такое. Полагаю что наркоторговцы много чего используют, но их все равно ловят. Вот недавно был случай с суперзащищенными мобильными телефонами - нормально все раскрыли и кучу преступников арестовали.
По поводу возможных потерь средств - информировать население, чтобы оно было в курсе, как все оно работает на самом деле. Приводить положительные примеры тоже, чтобы у людей были идеи как все это использовать законным образом, на что можно расчитывать, а на что - нет.
Ilusha
25.01.2022 00:13Как организацию может заменить база данных с контрактами?
AlexandreFrolov
25.01.2022 11:19Как организацию может заменить база данных с контрактами?
Можно привести пример с получением кредита, как я это понимаю.
В обычном банке, чтобы получить кредит, вы собираете долго всякие бумаги, потом еще ожидаете решения, и очень даже может быть, кредит вам не дадут, даже если у вас есть обеспечение для него.
Банк в система DeFi работает быстрее и безо всяких проверок. Вы замораживаете на своем счету обеспечительные средства в виде криптовалюты, и сразу же получаете кредит. Тоже в виде криптовалюты.
Если вы перестаете расплачиваться по кредиту, не погасив его, с вас списывается сумма из обеспечительных сердств. Сразу, как только вы нарушили условия кредитования, и безо всяки коллекторов. Если погасили, вы получаете обратно свои обеспечительные средства.
В этом примере сервис на базе смарт-контракта заменяет организацию - банк. Для тех, кому нужно получить кредит прямо сейчас, обычная организация-банк не подходит (долго и еще неизвестен результат), а сервис со смарт-контрактами - вполне.
unsignedchar
25.01.2022 11:22+1Осмысленность получения кредитных средств под залог собственных средств IRL под большим вопросом.
AlexandreFrolov
25.01.2022 11:34-1Осмысленность получения кредитных средств под залог собственных средств IRL под большим вопросом.
Тут каждый за себя сам пусть думает.
Вот, например, есть ли смысл закладывать свою квартиру, чтобы взять кредит на квартиру побольше?
А есть ли смысл ее закладывать, чтобы вложить полученные средства в бизнес и, получив доход, расплатиться с кредитом? А если бизнес рискованный, но может дать большую прибыль? А если вкладывать средства нужно прямо сегодня, а завтра тебя обойдут конкуренты?
Наверное, тут уже нужно смотреть, а сколько у вас еще есть квартир, считать, во что обойдется кредит, что может дать вложение в бизнес, как срочно нужны деньги, можете ли вы быстро вывести или заморозить собственные средтства, какие у вас доходы и насколько они стабильные, какой прогноз ситуации на рынке и т.п.
Если кто-то может извлечь прибыль из кредита криптовалютных средств, он будет его брать, если нет, то не будет, только и всего. Каждый сам должен оценить возможные риски и доходы, чтобы не проиграть или чтобы не потратить больше, чем он может себе это позволить.
AlexandreFrolov
25.01.2022 11:53А интересно, что минусующим не нравится в этом моем комментарии? Призыв думать самому или что-то еще? )
Vilaine
26.01.2022 01:37+1Вы замораживаете на своем счету обеспечительные средства в виде криптовалюты, и сразу же получаете кредит. Тоже в виде криптовалюты.
Вот, например, есть ли смысл закладывать свою квартиру, чтобы взять кредит на квартиру побольше?
Квартира — это продуктивный низколиквидный актив с низкой волатильностью. Биткоин — ценные бумаги, то, что вы описываете — это по сути кредитное плечо, по-моему. Делать так на рынке ценных бумаг можно, если хотите сыграть на росте актива, но это считается высокорисковой стратегией с возможностью margin calls, особенности в активах с высокой волатильностью, так как кредитное плечо умножает риски актива (даже при инвестициях в жильё).получения кредитных средств под залог собственных средств
Что касается обычных денег под залог денег, то в этом смысла конечно нет, потому что дешевле сразу потратить имеющиеся без процентов.AlexandreFrolov
26.01.2022 09:35Делать так на рынке ценных бумаг можно, если хотите сыграть на росте актива, но это считается высокорисковой стратегией с возможностью margin calls, особенности в активах с высокой волатильностью, так как кредитное плечо умножает риски актива (даже при инвестициях в жильё).
Что касается обычных денег под залог денег, то в этом смысла конечно нет, потому что дешевле сразу потратить имеющиеся без процентов.
Вот я и говорю, что каждый считает сам, оценивает сам свои потребности, возможности и риски. Я не буду никому советовать брать такие кредиты или не брать, тут у каждого своя голова.
Есть возможность брать кредиты в криптовалюте под залог ее же. Быстро и не дожидаясь одобрения банка. Кому нужно - возьмут, кому не нужно - нет.
По поводу имеющихся средств я уже писал, что возможно не получится их быстро вывести, если они вложены в какое-нибудь дело. Или если проведение банковской транзакции не обязательно возможно, либо она будет проходить слишком долго, либо на банковском счету сейчас нет доступных средств.
Но если вы покупаете, например, смартфон в кредит, то тут кончено уже нужно подумать, может лучше со следующей зарплаты накопить нужную сумму? А если смартфон нужен прямо сейчас, может удобнее взять кредит, хоть и получится дороже?
Разных ситуаций может быть много, и поэтому прежде чем что-нибудь советовать, надо бы изучить конкретную ситуацию. У кого есть деньги, могут нанять для получения таких советов профессиональных юристов и финансовых консультантов. Но решение-то все равно самому придется принимать, и самому отвечать за результат.
Поэтому я и говорю, что тут надо каждому думать самому.
BugM
26.01.2022 15:09Вы пишите прям как в рекламе МММ. Тут миллионы раздают, думайте сами!
AlexandreFrolov
26.01.2022 15:32Вы пишите прям как в рекламе МММ. Тут миллионы раздают, думайте сами!
Если почитать мои тексты повнимательнее, то я не пишу, что здесь что-то раздают нахаляву. За кредит нужно платить, он не бесплатный. И еще я пишу, что головой своей нужно думать, т.к. самим потом отвечать.
А вот если видеть во всем только плохое, то на мой взгляд стоит задуматься, почему так получается. Может стоит сменить круг общения на более позитивный? Может лучшее заняться чем-то действительно нужным, чем поучение успешных людей насчет того что им нужно делать, что покупать, а что нет? Ну вот правда, сами они разберутся. Тем более что об одних и тех же вещах у разных людей разные представления.
Если что-то может использоваться мошенниками, то это еще не означает, что оно не будет полезно нормальным людям. Мошенники знают, что они делают, и ими рано или поздно займется полиция.
unsignedchar
26.01.2022 19:24Если что-то может использоваться мошенниками, то это еще не означает, что оно не будет полезно нормальным людям.
Ни одного разумного примера, зачем это может пригодиться не мошенникам, не удалось придумать.
AlexandreFrolov
26.01.2022 19:38Ни одного разумного примера, зачем это может пригодиться не мошенникам, не удалось придумать.
Я не ставлю перед собой целью придумывать примеры, разумные с вашей точки зрения или с точки зрения кого-либо еще, с упором на мошенников.
У меня на этот счет свое мнение, и для меня все что приносит деньги и не нарушает законы, и пользуется при этом популярностью, вполне разумно.
И сбор денег с помощью токенов, и DeFi, и NFT - все это могут использовать законопослушные граждане и организации. Вот, Эрмитаж, например, воспользовался. А что могут пользоваться и мошенники - ну и что с того? Они и телефонами пользуются, пусть мошенниками занимаются соответствующие органы.
Если у бизнеса NFT миллиарды долларов обороты в месяц, наверное он предлагает что-то разумное. С моей точки зрения. У вас, разумеется, может быть и другой взгляд. Я не буду вас переубеждать.
Вот в министерстве финансов считают, что криптовалюту нужно не запрещать, а регулировать: https://www.rbc.ru/crypto/news/61efdd1f9a794786d39b05c5
Видимо, с точки зрения Минфина ее использование разумно. Посмотрим, что решат в правительстве, а пока идет обсуждение.
BugM
26.01.2022 19:43Тут прямо от редакторов Хабра есть консенсус что НФТ это скам.
Конечно же на скаме можно заработать. И зарабатывают. Конечно же в скаме могут быть задейстовованы приличные люди и организации. Не все должны разбираться.
Но скам от этого не престает быть скамом.
AlexandreFrolov
26.01.2022 19:46Тут прямо от редакторов Хабра есть консенсус что НФТ это скам.
Я признаю право каждого иметь свое мнение, какое угодно и о чем угодно. А вы?
AlexandreFrolov
26.01.2022 20:03Отстаивать права скамеров. Ну такое себе.
Это вы так считаете. И зациклились на этом.
Я как раз ничего вообще не отстаиваю, а пытаюсь разобраться что к чему. Ваше мнение мне уже понятно.
unsignedchar
26.01.2022 19:51для меня все что приносит деньги и не нарушает законы, и пользуется при этом популярностью, вполне разумно
Любая микрофинансовая организация выглядит вполне разумно, например. И работают там самые обычные люди. Деньги не пахнут, конечно же.
unsignedchar
26.01.2022 22:15И если не нарушает законы
Да, можно налоги не платить! (Неуплата налогов это нарушение закона любой страны).
AlexandreFrolov
26.01.2022 22:35Да, можно налоги не платить! (Неуплата налогов это нарушение закона любой страны).
Ну это вы зря так думаете, что можно не платить. В законодательстве РФ предусмотрено на данный момент обязательное декларирование наличие средств в криптовалюте и уплата налогов. И ответственность немаленькая.
Думаю, детали относительно декларирования еще будут проработаны.
tvr
25.01.2022 12:55Осмысленность получения кредитных средств под залог собственных средств IRL под большим вопросом.
Оффлайн лохотроны — «Лайф-из-Гуд», «БестВей» и «Гермес» это практиковали.AlexandreFrolov
25.01.2022 13:09-2Оффлайн лохотроны — «Лайф-из-Гуд», «БестВей» и «Гермес» успешно этим промышляли.
Мошенники и обычными кредитами промышляют, оформляют, их, например, на краденные паспорта. Да чем только не промышляют, и что только не используют.
Давайте обычные телефоны будем критиковать, через них пенсионеров разводят. И телевизоры - через них шла мошенническая реклама всяких пирамид.
Ну и что теперь? Давайте везде про мошенников и лохотроны только говорить?
На мой взгляд, лучше приводить положительные, законные примеры использования технологий. Тогда может и мошенников будет меньше, люди нормальным делом будут заниматься на законных основаниях.
Может, если сделают шлюз для конвертации волатильных криптовалют в крипторубль, многие переведут свои крипто-сердства в крипторубли ЦБ и будут использовать их в законных целях.
А кредиты криптовалютные могут и нормальные люди брать для проведения совершенно законных сделок. Может кому средства в фиате срочно стали нужны, они берут кредит в криптовалюте, выводят в фиат и вкладывают в бизнес. Да мало ли для чего может быть нужен кредит. Что, кроме мошенничества, другого бизнеса больше нет?
unsignedchar
25.01.2022 15:01берут кредит в криптовалюте, выводят в фиат и вкладывают в бизнес
Сложная схема. Любое МФО с радостью выдает кредиты без обеспечения и поручителей. Моментально.
AlexandreFrolov
25.01.2022 15:28Не буду спорить, что лучше а что хуже. По моему убеждению, предприниматель будет проводить анализ сам для своей ситуации, и если ему будет нужно - привлечет финансистов, а не будет искать ответы в спорах неспециалистов.
Ну а проще ведь не всегда лучше. Иначе все бы так и делали, как проще.
unsignedchar
25.01.2022 19:42-1Буратино как-то привлёк специалистов для консультации по инвестиционному портфелю :D
Daemon_Hell
26.01.2022 19:41Если бы в обеспечение принесли 200% от суммы кредита - банк бы тоже долго не разбирался.
ktod
24.01.2022 10:50+1Удивительное, кстати, дело: говорящие головы из ЦБ (и не только они) ставят крипте в упрек, что ее можно использовать в криминальных целях. Как буд то наличный рубль нельзя использовать. И при том, что в общем случае движение средств по блокчейну отследить куда как проще, чем дивижение наличного рубля.
El_Kraken_Feliz
24.01.2022 13:37+2Если Вы не заметили, то с наличкой и её оборотом борются уже много лет.
Только не путём запретов для Вас лично, а в виде препятствий бизнесу. Ну и удобством. И это не наше правительство кстати придумало, это та самая "общемировая практика", которая нужна была для борьбы с серыми транзацкиями. Ну и СЛУЧАЙНО оказалось очень удобно следить за тем, куда деньги Ваши идут - начиная с налогов и почти безопасным сливам торговым сетям до других, менее приятных вещей
AlexandreFrolov
24.01.2022 14:10Вот именно. Домохозяйки на рынке переводят деньги "на карточку с телефона", и даже один коррупционер тоже так деньги получил, как писали в новостях. На этом переводе его и поймали)
sim31r
24.01.2022 15:29+3Каких менее приятных вещей? Точно наоборот, наличные деньги зло, это шаг назад, в каменный век. Когда у нас в городе автобусы оплачивались наличкой, на конечных остановках в стареньких БМВ сидели мутные братки координаторы рейсов, смотрели чтобы в машрутки поплотнее упаковывались пассажиры.
После перевода маршруток на безнал, у нас 25 руб. оплата проезда наличкой и 20 руб по карточке, 95% оплат совершается карточкой. Братки пропали с конечных, автобусы идут точно по расписанию с интервалом 3 минуты, вне зависимости от загрузки. Отображаются в яндекс-картах, раньше где какой автобус была чуть ли не коммерческая тайна.
Везде где есть малейшая возможность отмыва денег и серого бизнеса нужно переходить на безналичную оплату.
El_Kraken_Feliz
25.01.2022 09:09Примерно такие:
Тут интересуются, вы в недалёком прошлом никаких транзакций экстремистским организациям не осуществляли?
StjarnornasFred
24.01.2022 12:14+4Попытки заменить криптовалютой обычные электронные платежи напоминают мне противостояние автомобиля и лошади. Да, лошадь имеет некоторые преимущества: ей не нужна инфраструктура заправок (в идеале желательно, но если нет - можно перейти на подножный корм), у неё очень высокая проходимость в лесной и горной местности (куда ни один внедорожник не заедет), её можно не регистрировать и ездить без номеров. При этом она медленная, малогрузоподъёмная, малофункциональная и к тому же не подлежит ремонту, если сдохнет. По совокупности факторов автомобиль оказался гораздо лучше. Теперь адепты новейшей технологии - бионической роболошади - предлагают использовать её вместо автомобиля, аппелируя к уже перечисленным преимуществам. При этом ей нужна инфраструктура зарядных станций, она с очень большими трудностями поддаётся починке, по скорости уступает автомобилю, трясётся на ходу, а единственный её плюс в том, что некоторые модели внешне неотличимы от живой лошади и из-за этого популярны у тех, кто не хотел бы светить номера.
AlexandreFrolov
24.01.2022 13:13Попытки заменить криптовалютой обычные электронные платежи напоминают мне противостояние автомобиля и лошади.
Тут противостояние между технологиями централизованных и децентрализованных приложений. Это все про доверие.
Да, децентрализованные медленные, как лошадь, но попробуйте что-нибудь изменить или удалить в публичном блокчейне, распределенном по всему миру.
А вот в централизованных все очень быстро, но работают они чисто на доверии к их владельцу. Владелец приватного централизованного приложения может там поменять все что угодно незаметно для всех. Владелец приватного блокчейна, кстати, тоже.
В блокчейне останется история изменений, старые и новые данные, адреса изменивших данные и их транзакции.
Так что тут да. Кому надо быстро и кто верит владельцу централизованной ИТ-системы, тому на машине, кому нужно взаимодействие недоверяющих друг другу сторон и отсутствие посредников - на лошади)
sim31r
24.01.2022 15:20Попытки заменить криптовалютой обычные электронные платежи напоминают мне противостояние автомобиля и лошади.
До криптовалют был Либерти Резерв. По аналогии с лошадью, ей просто пристрелили. Уничтожили спецоперацией ЦРУ как денежный сурогат. Очень странно что то, чего нельзя было Либерти Резерв, стало можно Биткоину и всячески поощряется.
Когда я в 2013 году выводил биткоины, думал что пирамида рухнет со дня на день, а все государства введут уголовное наказание за использование, типа любая транзакция - 20 лет тюрьмы.
Vilaine
25.01.2022 01:34+1Почему-то и налоги со сделок с криптой не особо собираются, то есть налоговые не особо за этим следят (нужно платить capital gain с любой конвертации, даже BTC->ETH, как с обычными акциями). Возможно, некоторая часть стоимости крипты исходит из распространённого отсутствия представления, что по закону это просто ценные бумаги.
Dogrtt
24.01.2022 12:27Хм, вот моё мнение дилетанта, которое, думается, разделяют многие (нет, статистики у меня нет). Я не очень разбираюсь в экономике и финансовых вопросах, но мне кажется, что для обывателей основная проблема здесь в том, что как и в случае с реальными активами, большую часть криптовалют уже получили те, кто в нужный момент просуетился. Ведь как до сих пор основными воротилами классических финансовых инструментов (хз как сказать правильно) остаются известные фамилии и организации, так и в случае с сабжем, ты хоть тресни, но те у кого были средства, чтоб собрать в ангаре несколько тысяч ASIC и намайнить на лярды вечнозеленых, будут в шоколаде, а сферический Вася, как был с ничем, так с ничем и остался.
sky-walker
24.01.2022 13:41Не вижу особого смысла что-то обсуждать, надо быть реалистами.
Во-первых, государственное регулирование рынка криптовалют (причем по всему миру) неизбежно. Просто огромный кусок пирога, на который и государство, и крупные банки не могут не наложить лапу, к гадалке не ходи. Процесс, в общем то, уже пошел.
Во-вторых, более локальный момент, в свете хайпа вокруг «зеленой экономики» майнинг в нынешнем виде, подозреваю, будет везде постепенно запрещаться и замененяться на что-то намного менее энергозатратное. Это тоже облегчит взятие под контроль рынка криптовалют.
Короче, грядут серьезные изменения.sim31r
24.01.2022 15:22Либерти Резерв же отрегулировали в 2013 году полным запретом, с маски-шоу от ЦРУ. А следом Биткоину дали зеленый свет, с обменниками в городах и т.п. Очень странно всё это.
DonStron
24.01.2022 13:47+5Нет, криптовалюты не нужно регулировать. Считаю, что это позитивная технология и рынок сам отрегулируется.
Без регулятора - это "дикий запад", всё держится на доверии, периодически куда-то пропадают "обменники" и даже целые биржи. Я не слежу за ситуацией с этими фантиками, но рынок крипты именно такой. Т.е. без регулятора - фактически вся деятельность мошенническая так или иначе. Никто не контролирует, никто не проверяет, кинули тебя - некуда пожаловаться!
Кинет вас какой-нибудь обменник, много рынок сам нарегулирует через отзыв об обменнике на каком-нибудь форуме?
Регулирование - это не про прижимание, это про надзор, лицензирование, контроль правильной работы, удаление любых мошеннических возможностей, гарантия прозрачности.
А то так можно и рынок недвижимости не регулировать, рынок быстро сам отрегулирует примерно так: у кого оружие, тот и новый хозяин. Хозяин определен, рынок далее стабилен, самоурегулировался. Только вам такой беспредел не понравится, ведь.
IvanGanev
24.01.2022 20:16+1Идея блокчейна именно в зеротраст. Криптообменники имеют смартконтракт с открытым кодом - при этом с гарантией что именно этот код и будет выполняться при обмене - на этом построены все свапы. Код гарантирует что за такую-то операцию твой кошелек получит столько-то, и кошелек с которым ты меняешься - столько-то. Никому из участников не нужно никаких гарантий ибо выполнение операции гарантирует код.
Но они конечно же работают только при обмене одной криптовалюты на другую.
YNK
24.01.2022 18:20Ранее ЦБ опубликовал доклад для общественных консультаций по цифровому рублю и чтобы его защитить кажется превентивно решили другие криптовалюты заякорить, имхо.
AlexandreFrolov
26.01.2022 10:14А вот в Минфине за регулирование криптовалют:
"Министерство финансов России выступает за регулирование, а не запрет криптовалют, заявил директор департамента финансовой политики Минфина РФ Иван Чебесков ходе конференции РБК-Крипто «Криптоактивы: что вы хотели знать о регулировании, но боялись спросить». Он подчеркнул, что Минфин подготовил концепцию регулирования крипторынка и ждет позицию правительства."
https://www.rbc.ru/crypto/news/61efdd1f9a794786d39b05c5
Идет обсуждение:
"В течение полугода будет вынесено «выверенное решение» по криптовалютам в России, заявил глава комитета Госдумы по финансовому рынку Анатолий Аксаков в ходе конференции РБК-Крипто «Криптоактивы: что вы хотели знать о регулировании, но боялись спросить». "
https://www.rbc.ru/crypto/news/61efd6389a794783be2e07f1
Alexsey
Ethereum average energy consumption per transaction compared to that of VISA as of January 10, 2022
У меня все.
Revertis
Одна транзакция 238 киловатт??? Вы серьёзно?
dark_gf
В интернете врать не станут (c)
a-l-e-x
Мне кажется, что такое сравнение несколько однобоко. Интересно понять, к примеру, сколько энергии в Джоулях тратится на добычу одного биткоина (или другого коина), а сколько на добычу и содержание эквивалентной массы золота. Сколько энергии уходит на транзакцию в биткоинах по сравнению с операцией с золотом. Причём как с физической поставкой, так и без.
dmitrysvd
Золотой стандарт уже лет 50 как отменили
StjarnornasFred
Золото не имеет смысла сравнивать с криптовалютой - его можно сравнить с иридием (и ещё неизвестно, что дороже), платиной, железом и т. д. Оно имеет самостоятельную полезность в отрыве от финансовой: используется в ювелирном деле, медицине, электронике. Иными словами, золото - это товар, а не валюта или её заменитель.
enovikov11 Автор
За перевод в $100k нужно отдать $1k VISA либо $100 банку и подождать 3 дня, либо $10 сети Ethereum. Надежность хранения данных при этом одинаковая.
BugM
И расскажите как часто вы переводите по 100к чтобы 100 долларов оплаты были для вас критичны? И заодно зачем вы это делаете?
aik
Только в эфире у вас не перевод 100К долларов, а скольки-то койнов. Надо ещё добавить конвертацию в реал на обеих сторонах. И придумать, как избежать вопросов от банка «а откуда это у вас денежка на счету взялась». Или придумать, как вы будете со 100К налички по улицам ходить.
tmg
так же за время перевода и конвертации курс коина может и измениться и есть шанс получить гораздо меньше денег, чем расчитывал перевести
aik
С другой стороны — можно и больше получить.
Но всё равно, танцы с переводами большой суммы из реала и обратно могут занять гораздо больше трёх дней.
LuxLP
по Вашей ссылке " It does so by estimating how much income miners possibly spend on electricity, as there is no institution that tracks how much energy the cryptocurrency actually consumes. "
"У меня все" по поводу такой "статистики" и людей, которые постят неподтвержденные данные.
dark_gf
А сравните солану с визой