Приведу отрывок из книги Лю Цысиня "Задача трех тел", не с целью рекламы. Это то, что заставляет ум бурно размышлять над прочитанным. Итак ниже.
— Ну хорошо, уговорили. В бильярд играете? — Дин подошел к бильярдному столу.
— Играл немного в колледже.
— Мы с ней любили играть. Бильярд напоминает столкновение частиц в ускорителе. — Дин взял два шара, черный и белый, установил черный около одной из луз и положил белый сантиметрах в десяти от него. — Сможете положить черный в лузу?
— С такого расстояния? Любой неумеха смог бы.
— Давайте.
Ван взял кий, легонько ударил по белому шару и забил черный в лузу.
— Отлично. А теперь перетащим стол в другое место. — Дин взялся за крышку стола, растерянный Ван последовал его примеру. Они передвинули бильярд в другой угол, к окну. Затем Дин снова расставил шары как в первый раз. — Сумеете повторить? — поинтересовался он у Вана.
— Само собой.
— Валяйте.
И снова Ван легко положил шар в лузу.
Дин взмахнул рукой:
— Давайте передвинем его еще раз.
Они подняли стол и переставили в третий угол. Дин расположил шары как раньше: — Бейте.
— Послушайте, мы...
— Делайте, кому говорят!
Ван беспомощно пожал плечами. И опять ему удалось загнать черный шар в лузу.
Они передвинули стол еще два раза — к двери и на первоначальное место. Дин еще дважды ставил шары на сукно в прежнем порядке, и дважды Ван забил черный шар в лузу. Оба игрока чуть-чуть запыхались.
— Отлично, эксперимент окончен. А теперь проанализируем результаты. — Прежде чем продолжить, Дин закурил сигарету. — Мы провели один и тот же опыт пять раз. Четыре из них — в разных местах и в разное время. Два — в одном и том же месте, но в разное время. Ну разве это не потрясающе?! — Он преувеличенно широко развел руки в стороны. — Пять раз! С одним и тем же исходом!
— Что вы хотите этим сказать? — недоумевал Ван.
— Вы в состоянии объяснить этот невероятный результат? Будьте добры, воспользуйтесь языком физики.
— Ладно... В течение этих пяти экспериментов масса обоих шаров оставалась неизменной. Если в качестве системы координат мы выберем крышку стола, то и пространственное положение шаров не менялось. Скорость белого шара, бьющего по черному, тоже оставалась примерно одинаковой. Значит, и перенос импульса между шарами был одним и тем же. Этим обусловливается один и тот же результат: во всех пяти экспериментах черный шар оказался в лузе.
Дин взял с пола бутылку бренди и два стакана, налил в оба и один протянул Вану. Тот отказался.
— Да ладно вам, давайте отпразднуем! Мы открыли великий принцип: законы физики неизменны в пространстве и времени. Абсолютно все физические законы в истории человечества, начиная с Архимеда до теории струн, все научные открытия и плоды человеческого разума являются побочными продуктами этого великого закона. Профессор, мы теперь можем считать себя теоретиками науки!
По сравнению с нами Эйнштейн и Хокинг всего лишь заурядные инженеришки.
— Я по-прежнему не пойму, к чему вы ведете.
— Вообразите себе иные результаты. В первый раз белый шар толкнул черный в лузу. Во второй черный отскочил. В третий черный шар взлетел к потолку. В четвертый он пометался по всей комнате, как испуганный воробей, и канул в ваш карман. И в пятый раз черный шар, набрав скорость, близкую к скорости света, проломил бортик стола, пронзил стену и покинул Землю, а потом и Солнечную систему, как это описал Азимов. Что бы вы тогда сказали?
Дин внимательно наблюдал за Ваном. После долгого молчания тот произнес:
— Это произошло на самом деле. Я прав?
Дин опустошил оба стакана, которые держал в руках, и уставился на бильярдный стол так, будто ему явился дьявол.
— Да. Это произошло. В последние годы у нас появилось новое оборудование для опытной проверки фундаментальных теорий. Были сооружены три чертовски дорогих «бильярдных стола»: один в Северной Америке, другой в Европе и третий — вы его знаете, в Лянсяне. Ваш Исследовательский институт нанотехнологий заработал очень неплохие денежки на поставках для него.
На этих ускорителях сталкивающимся частицам можно придать энергии на порядок больше, чем на всех других, — такого уровня человечество еще никогда не достигало. И вот на этом самом новейшем оборудовании, при одних и тех же частицах, одном количестве энергии и одинаковых экспериментальных параметрах получены совершенно разные результаты. Причем не только на разных ускорителях, но и на одном и том же ускорителе в разное время.
Физики впали в панику. Они бесконечно повторяли опыты, не меняя условий, и каждый раз получали иной результат. Совершенно никакой системы!
— И что все это значит? — спросил Ван, но Дин лишь смотрел на него и молчал. Не дождавшись ответа, Ван добавил: — Да, я нанотехнолог и тоже работаю с микроскопическими объектами, но вы-то имеете дело с частицами на много порядков меньше! Пожалуйста, растолкуйте мне все с самого начала.
— Это значит, что законы физики не неизменны в пространстве и времени.
— То есть как это?!
— Думаю, дальнейшие выводы вы сможете сделать сами. Даже генерал Чан додумался. В уме ему не откажешь.
Ван задумчиво посмотрел в окно. Городские огни затмевали звезды в ночном небе.
— Это значит, что таких законов физики, которые выполнялись бы в любой точке Вселенной, не существует, что, в свою очередь, значит... что физики не существует, — сказал Ван и отвернулся от окна.
Комментарии (140)
GBR-613
08.04.2022 12:13+8Кто сказал, что каждый раз все эти частицы были одинаковые? Кто сказал, скажем, что все нейтроны равны? У них у всех может быть, скажем, равная масса, но отличаться другие параметры, которых мы (пока?) Не замечаем. То, что мы, на нашем уровне развития науки, не умеем отличать их друг от друга, ещё не означает, что их нельзя отличить никогда и никому!
YDR
09.04.2022 17:05нет. Есть понимание, что других индивидуальных параметров (у всех элементарных частиц) нет. Они не только одинаковые, они - тождественные. И если их поменять местами, то ничего не изменится. И даже природа не знает, который из них где.
aokoroko
10.04.2022 04:32А почему радиоактивный распад ядра, состоящего каждый раз из тождественных частиц, происходит каждый раз за другое время? Что отличает эти ядра, если их компоненты одинаковы? Нечто вроде пространственного расположения компонентов (частиц) относительно друг друга?
Octonion
10.04.2022 09:28Потому что радиоактивный распад ядра это чисто вероятностный процесс. На распад ядра влияет только определённая вероятность, а не расположение частиц друг относительно друга
aokoroko
10.04.2022 10:33+4Так вопрос в том, почему при идентичности всех ядер не идентично время до распада ядра. Вероятность не может быть причиной, она - всего лишь наблюдаемая величина, и выяснена в среднем для большого количества ядер, например, пусть 1 год, но при этом у одного ядра этого изотопа время до распада может быть иным - от микросекунды до миллиона лет. Какой МАТЕРИАЛЬНЫЙ механизм это делает, науке неизвестно. Но может быть, есть какие-то непроверенные гипотезы?
YDR
10.04.2022 13:09+1это - попытка натянуть законы для макромира на микромир, представить, что внутри частицы какой-то точный таймер, и когда он срабатывает, частица распадается, так? Обменное взаимодействие связано с тем, что система из 2 частиц - в смешанном состоянии, частично (1, 2), а частично (2, 1 - когда частицы поменялись местами).
rsashka
10.04.2022 14:12Так вопрос как раз и заключается в том, что это узнать, что это за "таймер", т.к. "обменное взаимодействие" не объясняет физическую реализацию этого процесса, а только описывает его математическую модель.
YDR
10.04.2022 15:33+1таймера нет, есть случайные события, подчиняющиеся распределению Пуассона.
Обменное взаимодействие показывает, что как только известные квантовые числа совпали, частицы становятся тождественными, и "время от времени меняются местами"
Far_Rainbow
10.04.2022 21:54А причина событий знает, что она подчиняется распределению какого-то там Пуассона? Как давно вы с нею в контакте и в какой палате вы лежите? Я срочно вылетаю к Вам!
aokoroko
11.04.2022 00:56+1Возможно, на вопрос о причине в данном случае ответ таков, что ее нет. Насколько я понимаю, истинно случайные события не имеют причин. Вроде бы по определению не имеют. То есть не находятся в причинно-следственной связи ни с какими другими событиями. Если это не так, поправьте.
YDR
11.04.2022 08:22да, на сегодняшнем уровне развития, это пока не из чего не следует (насколько я в курсе)
Если мы в теории обслуживания начнем применять подобную логику, то мы сможем найти какие-то причины распределения и аномалий. Это просто из-затого, что это - не истинно случайные события.
rrrad
11.04.2022 09:17отдельные частицы, изолированные от ядра, тождественны. А ядра - уже нет, вплоть до того, что есть изомеры, имеющие, вроде, одинаковый состав по числу нейтронов и протонов, но разный период полураспада.
Vladekk
08.04.2022 12:20+15Не очень понял, над чем тут размышлять. Если на макроуровне эксперимент с шарами можно повторить, физика уже существует.
Marlene14
08.04.2022 14:09+1Дин взял с пола бутылку бренди и два стакана, налил в оба и один протянул Вану. Тот отказался.
Дин внимательно наблюдал за Ваном.
Да. Это произошло.
...физики не существует, — сказал Ван и отвернулся от окна.А в физике одноименные заряды отталкиваются))
werevolff
09.04.2022 18:44+3Пожалуй, вопрос школьной программы: всегда есть значения, которыми можно пренебречь в рамках одной системы. Если система с бильярдными шарами позволяет повторить эксперимент, то ситуация складывается так:
-- Ван, забейте этотшар в лузу ещё раз!
-- Забил!
-- Физики не существует!
-- Пусть так, Дин. А теперь, отдайте мне мои 200 долларов за выигранную партию.
Barefoot
08.04.2022 12:42+38Если я правильно помню, эти несоответствия - результат вмешательства, которое было нужно, чтобы остановить развитие науки. Что вы хотели сказать этим отрывком?
VentisStella
09.04.2022 16:33Неверный вывод. Каким образом это может остановить развитие науки? Это повод задуматься о более глубоких и одновременно очевидных вещах.
Dgolubetd
10.04.2022 14:27+4Это у вас не верный вывод. Читайте книгу.
ViacheslavNk
10.04.2022 18:30+3К слову софоны как по мне это некий "рояль в кустах", по идеи, как только любая цивилизация достигла возможности делать подобные частицы, но не имела еще возможность к перемещением со световой скоростью, она бы первым делам отправила во все концы миллионы таких софонов, тем самым за сто лет “быстро бы” получила бы информацию о существовании жизни в радиусе сто световых лет и сама теория темного леса в этом случае выгладить не очень “надежной”.
И так же как мне кажется человечество нашло бы способы учитывать влияние софонов при проведении экспериментов.
Zer0Sum
10.04.2022 21:56+2Не думал, что наконец зарегистрироваться на Хабре меня вынудит странный пост с кликбейтным названием, содержащий под катом отрывок из книги, которую я читал несколько лет назад, и комментарии под ним.
Если я правильно помню, создание даже четырёх софонов было грандиозным проектом Трисоляриан на передовой их науки. Когда они отправляли первые софоны на Землю, у них не было конвеерного производства софонов чтобы "отправить во все концы миллионы таких софонов".
Я не согласен, что теория тёмного леса выглядела бы "не очень надёжной" даже в том случае, как вы описали. Софоны - не предел технологического развития во Вселенной. На каждый софон Трисоляриан, у более развитой цивилизации найдётся технология покруче, которая сделает софон бесполезным. Вспомнить хотя бы третью книгу, где выясняется, что есть цивилизации в других измерениях, которые назовут опаснейших гениев Трисоляриса милашками.
И наконец, я не согласен, что "человечество нашло бы способы учитывать влияние софонов". На мой взгляд, для учёта влияния софонов понадобилась бы более продвинутая технология, возникновение которой невозможно из-за блокировки софонами развития науки и технологий. Замкнутый круг.
Но главная загадка в том, чего добивался автор сабжа. Выглядит как провокация или жирный троллинг, но я не исключаю, что он просто дочитал до этого момента в книге, и под впечатлением, не дожидаясь развязки, запостил то, что показалось ему Глубокомысленным.ViacheslavNk
10.04.2022 22:41Если я правильно помню, создание даже четырёх софонов было грандиозным проектом Трисоляриан на передовой их науки.
Это в начале, потом они их засылали в большом количестве, если не ошибаюсь.
Когда они отправляли первые софоны на Землю, у них не было конвеерного производства софонов чтобы "отправить во все концы миллионы таких софонов".
Ну и это вопрос времени для цивилизации, тем более что очевидно, что это просто невероятно продвинутое средство изучение космоса, перемещение со скоростью света и мгновенная сверхсветовая связь.
Я не согласен, что теория тёмного леса выглядела бы "не очень надёжной" даже в том случае, как вы описали. Софоны - не предел технологического развития во Вселенной.
Так не в этом дело то, а в том, что за сто лет цивилизация будет знать все об пространстве на сто световых лет и получать данные в реалтайме, через тысячу на тысячу, то есть прятаться бессмысленно.
И наконец, я не согласен, что "человечество нашло бы способы учитывать влияние софонов". На мой взгляд, для учёта влияния софонов понадобилась бы более продвинутая технология, возникновение которой невозможно из-за блокировки софонами развития науки и технологий. Замкнутый круг.
Да почему, софоны вносили искажение в результаты экспериментов на ускорителях, проводили бы “миллионы” экспериментов, выявили бы статистические отклонения.
Ну и в целом, цивилизация которая может лететь 400 лет в космосе, а потом вообще дошла до создания своих изолированных микровселенных, явно бы не то что нашла себе подходящею планету, просто бы на своей собственной долетела бы до более комфортной звезды. То есть смысла в захвате Земли было мало.
YDR
11.04.2022 08:38но они же не знали о том, что так разовьют науку за это время. Как и для нас, для меня - пока не могу представить, что что-то типа софонов будет доступно в нашем мире.
UncleAndy
08.04.2022 12:46+33Ну, вы забыли упомянуть что по сюжету Лю Цисиня данные в ускорителях портили некие "софоны", у которых такие помехи в развитии человеческой науки были одной из основных целей.
DreamShaded
08.04.2022 15:02да, которые потом в игре Endless Space появились) правда, ничего, кроме названия, не сохранилось.
SadOcean
09.04.2022 14:01То, что других аналогий нет, может говорить о том, что эти софоны не из книг си циня взяты
Это имя, со значением "бог укрывает"
Может быть авторы el выбрали его независимо
Harley347
08.04.2022 13:02+19Они передвинули бильярд в другой угол, к окну.
Моё почтение, два физически сильных любителя покурить и выпить бренди таскают бильярдный стол, развитие sci-fi в этом направлении мне пока не встречалось.
Любители эзотерики, начитавшись научной фантастики, начинают бурно размышлять, как бы попрать эту проклятущую фундаментальную науку.
snaiper04ek
08.04.2022 17:23+3Как и упомянули выше, это было сделано с целью погрузить читателя в проблему, в обоснование того, почему физики массово роскомнадзорятся, забрасывают физику, и т.д.
То есть по детективной линии, уже известно что в мире учёных за последние несколько нет происходит лютый ахтунг, и тут начинается объяснение того, что именно происходит.
В контексте книги сцена очень интересная, и важная, можно погрузить читателя с любым уровнем познания физики в существующую проблему.
А бурно размышлять заставляет только в контексте проблематики, в которую погружён читатель книги, а не читатель сего отрывка.
Книга отличная, рекомендую.
vkni
08.04.2022 18:42+5почему физики массово роскомнадзорятся, забрасывают физику
Потому, что за неё не платят. Только в этом причина, собственно.
GURREN
09.04.2022 16:33-10Ошибаешься. Давай, я, не имеющий ни степени, ни глубоких познаниях в физике, на уровне любителя, разнесу физику в прах?
Помогут два эксперимента, опыта: 1) дифракция электронов и частиц с наблюдателем, 2) Квантовая телепортация.
В-первом опыте внимание наблюдателя влияет на процесс движения частиц, электронов, а значит и на законы вселенной, во-втором не возможно определить скорость передачи информации на квантовом уровне.
Если законы физики на столько гибки, что реагируют на чьё-то внимание, то это уже не законы, а программы. Глупость? Наша физическая материальная реальность - согласно квантовой физики, не физическая. Грубо говоря, материи нет, это наши выдумки. А какая? Подсказка - закон взаимосвязи массы и энергии давно уже открыл на это глаза.
С опытами квантовой телепортации ещё проще, если закон - это программа, то биту информации не нужно ни расстояние, ни скорость... а всего лишь необходимо изменение с единицы на ноль!
Физика же опирается на геометрию, математику, простую логику и тд., и тп., в вечном стремлении изучить законы мироздания. Если же законов нет, а есть программирование, то физики тоже нет. Это всего лишь процесс изучения построения сложного программного обеспечения с помощью молотка и топора.
gdsmiler
09.04.2022 16:41+2Давай, разнеси физику в прах, или высказанная далее гипотеза это и было "разнесу"?
GURREN
09.04.2022 23:37-3То есть контраргументов нет, одни эмоции? Ответов на результаты экспериментов нет ни у кого! Тебе привели два эксперимента подтверждённых учёными мирового уровня, а ты утыкается в термин "гипотеза"... Ты хоть понимаешь суть, чего тебе говорят? Та модель физики, которую мы знаем, уже не отвечает на вопросы, и латать её дальше невозможно. Не все решишь через топор и молоток, уже нужны другие инструменты для изучения нашей вселенной, старые затупились.
TimsTims
10.04.2022 04:34+4На Хабре (да и везде в обществе) принято обращаться на вы (можно с маленькой буквы), ведь мы с вами ни с кем здесь не знакомы. Собеседник может быть настоящим профессором, а может быть лучшим другом ваших родителей.
В-первом опыте внимание наблюдателя влияет на процесс движения частиц, электронов, а значит и на законы вселенной
Какие ещё такие законы вселенной? Их уже открыли и описали?
Ответов на результаты экспериментов нет ни у кого!
Это нормально, не на всё пока есть ответы. Вон, люди до сих пор не посчитали, сколько всего существует простых чисел. Значит ли, что простых чисел не существует? Человечество существует миллионы лет, а наука начала развиваться только пару столетий назад (считай вчера). Через ещё миллион лет у нас будет миллионы ответов, но появятся и миллиарды других вопросов.
Ты хоть понимаешь суть, чего тебе говорят?
Да камон, давайте уважать друг друга.
Та модель физики, которую мы знаем, уже не отвечает на вопросы, и латать её дальше невозможно.
Наука не стоит на месте, постоянно что-то придумывают, исследуют и доказывают. Вы всегда можете придумать свою версию описания всего мира, но это титанический труд, величайшие умы человечества в одиночку с таким не могут справиться. Вы также можете найти изъяны в действующих законах физики и попытаться их опровергнуть. Но для начала, нужно изучить науку, а это вы делать, видимо, не собираетесь, ведь это сложно, лучше сказать здесь, что наука не работает.
YDR
10.04.2022 10:39+2Ответов на результаты экспериментов нет ни у кого!
Так и должно быть, это эксперименты. Если ответ на 100% известен - зачем его ставить?
>>Вон, люди до сих пор не посчитали, сколько всего существует простых чисел.
Доказано, что их бесконечно. Счетное множество.
Та модель физики, которую мы знаем, уже не отвечает на вопросы, и латать её дальше невозможно.
нормально отвечает. Все работает, микросхемы производятся, в космос летают. Есть непонятные области, из них вполне может вырасти новая наука, ученые работают над этим. Но имеющуюся физику никто не отменял. Она так и устроена, на усовершенствовании моделей. Причем часто старые модели хорошо продолжают работать в пределах своей применимости (те же эпициклы).
>>Наука не стоит на месте, постоянно что-то придумывают, исследуют и доказывают. Вы всегда можете придумать свою версию описания всего мира, но это титанический труд, величайшие умы человечества в одиночку с таким не могут справиться. Вы также можете найти изъяны в действующих законах физики и попытаться их опровергнуть. Но для начала, нужно изучить науку, а это вы делать, видимо, не собираетесь, ведь это сложно, лучше сказать здесь, что наука не работает.
Да, все полностью так. В одиночку легко стать "опровергателем", но так получилось, что почти всё простое уже исследовано, и шансов найти "новую физику" при забивании гвоздя достаточно мало (хотя, если стучать паровым молотом по свинцовой оболочке с капсулой внутри, или наблюдать, как вода точит камень - новые знания получить можно)
YDR
09.04.2022 17:08+2таки все же получил бы степень перед высказыванием, а то прямо глаза режет...
там не просто про внимание, а про некоторое взаимодействие. Правда, появились способы делать слабые измерения, и не совсем пока понятно, что из этого следует.
И да, квантовые компьютеры все-таки работают.
GURREN
09.04.2022 23:43-3Квантовые компьютеры то работают, тут дело в другом, в практике. Пример, тот же бумеранг возвращается при броске. Мы знаем, что он вернётся, но за счёт чего он это сделает, на каких законах упирается - нет. Пока не изучим этот вопрос детально. Вот на этом и работает твой квантовый компьютер.
AlchemistDark
11.04.2022 01:12+1Вообще-то, просто так бумеранг не возвращается. Что бы он вернулся, его нужно правильно бросить. И, насколько мне известно, загадок в его полёте нет.
GURREN
10.04.2022 00:35-1https://habr.com/ru/post/659797/comments/#comment_24247447
Ниже комментарий человека, со степенью и таким же взглядом, правда на науку в целом, как я понял... И что теперь скажете? Причина вашего "ты ничего не понимаешь", только в степени? У нас разные познания, разная жизнь... но вот вывод одинаковый, идите теперь и его покритикуйте, иначе ваше мнение ровным счётом ничего не стоит.
Harley347
09.04.2022 18:31+1А где разнесение в прах физики? Яблоки всё ещё падают вниз, как и века назад. Здесь любители какого-то иного опиума подключились. Прежде всего нужно не забывать главную вещь, не природа (мир, вселенная, нужное подчеркнуть или дописать) подчиняется законам физики, а ровно наоборот, учёные мужи робко пытаются вывести какие-то формулы для обоснования всего этого. Местами успешно, местами нет. И как раз в этих точках "нет" они себя пяткой в грудь не бьют, а откладывают это всё на будущее, когда появится больше данных для исследований
GURREN
09.04.2022 23:59Физика - это наука о природе, а предметом ее изучения является материя, движение материи, фундаментальные взаимодействия природы...
Материи нет, движение частиц мы объяснить не можем (опыт с дифракцией и наблюдением), т.е. фундаментальные взаимодействия природы знаем поверхностно. Ещё раз повторюсь - с помощью молотка и топора тоже можно изучать мир), ограниченно - да, но можно. Вот только это всего лишь инструменты, которые со временем придется заменить. Заменить, чтобы сделать следующий шаг вперёд, пора уже отложить старые инструменты в сторону и искать новые.
GURREN
10.04.2022 00:14-1На счёт природы, так мы вообще не понимаем что конкретно изучаем... Но точно знаем, что именно физика ответит на все вопросы?) Какую природу изучает физика? Все говорит о том, что придел физики, как науки - макромир, на остальном она спотыкается, вот та грань, этого инструмента. С вами спорить, как с гениями древних эпох. Земля плоская и стоит на слонах, солнце меньше земли и вращается вокруг Земли... Топор, вот главное оружие чтоб познать мир! Нужно его придерживаться, если не хватает топора, возьмём молоток и точно все поймём и изучим! Мечтаете.
Kiridan
10.04.2022 15:34Если ты даже не знаешь, какие физические принципы заставляют возвращаться бумеранг, то земля тебе пухом, товарищ, а в физику лезть пока что рановато.
Эксперимент с дифракцией так вообще ловушка для невнимательных (но по большей части необразованных). Присутствие наблюдателя ни на что не влияет. Влияет только факт сканирования. Это не то же самое, что глазками смотреть. В летящую частицу из сканера направляется излучение. Это как если бы тебя во время прохода по коридору обдавали водой из шланга.
Politura
10.04.2022 09:22+3В-первом опыте внимание наблюдателя влияет на процесс движения частиц, электронов, а значит и на законы вселенной
Внимание/невнимание наблюдателя не причем. Влияет только то, взаимодействовали ли мы с частицами, или нет. Частицы невозможно наблюдать так, как мы, например, наблюдаем луну в небе. С ними можно только провзаимодействовать другими частицами, что поможет нам понять какие-то их характеристики. И вот если мы бомбардируем электроны фотонами, то получаем один результат, а если нет, то другой. Никакой магии в этом опыте с щелями нет.
во-втором не возможно определить скорость передачи информации на квантовом уровне.
Не понял о чем именно идет речь, при квантовой телепортации прямой передачи информации нет, ее все еще надо передавать по каким-то другим каналам, как бы там ни было, каким образом физика тут разносится в пух и прах?
Hohma
10.04.2022 15:34+2Эталонный носитель известного метакогнитивного эффекта, ваш разнос не засчитан.
Влияет ни разу не внимание, а сам факт взаимодействия с пробной частицей. Если совсем по-деревянному, убери человека, автоматизируй эксперимент, получишь тот же исход. Человека нет, эффект есть. Сущность в виде "внимания" отсутствует.
Если реальность - "программа", почему нет обработки исключений, по вашим же словам? Да и собственно чем физические теории, пусть не совершённый, но язык?
Материя - выдумка, энергия - тоже выдумка (скажите ещё, что материальной точки нет) . Раз на то пошло, покажите мне энергию, будем посмотреть. А вообще, это концепции,которые закономерно возникают и весьма удобны при описании физической действительности с помощью моделей.
Так то у бита есть время переключения, и зависит оно от способа реализации, будь то шестеренка или значение проекции спина частицы. Интересно было бы узнать, как в вашем видении устроены биты?
Te0s
08.04.2022 13:02+5ну как бы спойлер, но кто не читал книгу ничего не поймет в данном отрывке,
книга то интересная, но немного занудная,
вкраце по открывку: физика существует, все шары попадают куда надо, но там хитрый вопрос
в том, "кому" надо, что бы "куда" попадали шары, с этим там как раз все не так просто))
без полного раскрытия сюжета книги отывок звучит как бред)
lazer1064
08.04.2022 23:34+2отсюда вывод: надо чтобы ученых и ускорителей для них было как можно больше, тогда у алиенов на некоем предельном уровне их возможностей наступит перенасыщение целями, как происходит перенасыщение ПВО при слишком большом количестве летящих объектов. Ресурс то у алиенов не бесконечен.
Get-Web
09.04.2022 22:28Вот эта мысль намного глубже, но в книге ученые просто начали сами выпиливаться облегчая софонам задачу.)
deitry
08.04.2022 13:33+9А я чё-т призадумался...
Физикиэкономики не существует. ... В первый разбелый шардоллар толкнулчерныйрубль влузуяму. Во второйчерныйрубль отскочил. В третийчерный шаррубль взлетел к потолку. В четвертый он пометался по всей комнате, как испуганный воробей, и канул в ваш карман. И в пятый разчерный шаррубль, набрав скорость, близкую к скорости света, проломил бортик стола, пронзил стену и покинул Землю, а потом и Солнечную систему, как это описал Азимов.И если вспомнить сюжет книги, становится думать об этом ещё интереснее
vya
08.04.2022 15:29+2Экономика это про взамосвязи людей, а учитывая что поведение человека вещь вероятностная - то и природа поведения экономических элементов носит вероятностный характер. ;)
tsurugi-no_ken
08.04.2022 13:46+2Вы хотели сказать "ложки существует"? :)
phikus
10.04.2022 00:10+2— На самом деле, самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела — и наоборот. Наоборот получим оборот на, и таким образом, перевернем образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы — вы меня понимаете, мистер Андерсен?
— Конечно, я так и думал, Смит. Дайте еще затянуться…
Shura_m
08.04.2022 14:33+19Обсуждать глобальные и фундаментальные физические проблем на основе фантастического произведения - это как обучаться пилотированию по "Звездным войнам".
tsurugi-no_ken
08.04.2022 14:40А на основе философской притчи можно? :)
Rhombus
08.04.2022 15:09+6Как из того, что законы физики меняются во времени и пространстве, следует, что их не существует? Это как сказать, что раз на Земле сила тяжести одна, на Луне другая, а в космосе вообще отсутсвует, то и закона Ньютона не существует.
А уж существованию физики как науки это тем более не мешает. Взять, например, астрологию - никаких "низкоуровневых" законов у нее нет, но разве она не существует?
Cerberuser
08.04.2022 15:22+1Как наука - насколько я знаю, не существует. Как верование - да, но не как наука. Впрочем, согласен, наличию низкоуровневых законов это действительно ортогонально.
Rhombus
08.04.2022 15:29+1Надо просто заменить "наука" на "социальное явление" (как-то это криво звучит, но, думаю, понятно)
maaGames
08.04.2022 15:19Ну, допустим, ОК. А в чём был эксперимент? Условия проведения эксперимента практически НЕ определены. Не определена сила удара, не определён угол, под которым двигается кий, не определено место на шаре, в которое бьёт кий. Не указан материал кия, шара, стола и окружающей среды, влажнсоти и температуры (предположим, это стандартные справочные данные для среднестатистической Земной атмосферы и тут без подвоха).
Dvlbug
09.04.2022 00:15+2В том-то и дело, что в рамках данного произведения при абсолютно одинаковых условиях экспериментов были разные результаты
Но оказалось, за этим стоят злобные инопланетяне. Они "увеличили" на всю планету протон, нанесли на его поверхность еретические надписи. После чего, тот стал разумным, потом сжали обратно и отправили его на Землю (несколько таких), дабы саботировать физические исследования землян
maaGames
09.04.2022 05:59Пасибо, рассказы не читаю, так что не знал, что там по сюжету. Но во фрагменте же всё совпало, это до "протона" или после? Или ожидались разные результаты из-за "протона", а всё получилось одинаково?
Cerberuser
09.04.2022 08:25+1Фрагмент, я так понял, был не фактическим экспериментом, а просто наглядной иллюстрацией - "по идее, должно быть вот так, но по факту оказывается совсем не так".
Get-Web
10.04.2022 23:52+1это до "протона" или после?
Это во время, софоны не способны влиять на предметы, их задача вносить хаос в точные вычисления на ускорителях частиц и прочих экспериментах. Пример с шарами, говорит что у нас есть теория и есть возможность провести эксперимент, но эксперимент не то что не подтверждает теорию, он опровергает все теории.
Vsevo10d
08.04.2022 15:50+16Меня такие статьи ставят в лютый ступор. Вот серьезно, я не понимаю даже как это комментировать, потому что не понимаю, что произошло. Автор решил, что описанные в отрывке события про ускоритель реальны? Или это такой жирный троллинг?
Жду от автора статью про структуру времени, написанную под впечатлением от фильма "Довод".
vkni
08.04.2022 18:41+1Автор решил, что описанные в отрывке события про ускоритель реальны?
Они реальны - на одном и том же большом адронном коллайдере каждое столкновение уникально - оно порождает разные частицы, даже если сталкивались одинаковые частицы с одной и той же энергией. А квантовая теория, вообще-то, описывает вероятности.
Vsevo10d
08.04.2022 20:40+1Так и при соударении одинаковых бильярдных шаров есть границы допустимого механикой - коридор случайных погрешностей, микроворсинки сукна или мел на кие как-то по-другому улеглись. В случае столкновения частиц (я ненастоящий физик) скорее всего могут реализоваться различные варианты распада, но какие-то определенные кванты в принципе не могут возникнуть, как и шар упасть сквозь стол. И само понятие кванта уже имеет в виду существование строго определенных значений энергии.
vkni
08.04.2022 21:13+2В случае столкновения частиц (я ненастоящий физик) скорее всего могут реализоваться различные варианты распада, но какие-то определенные кванты в принципе не могут возникнуть, как и шар упасть сквозь стол.
Согласно теории могут, просто вероятность мала (я настоящий сварщик). Это, собственно, предмет первой же лекции по квантам, что да, шар может провалиться под стол, а вероятность этого очень примерно рассчитывается, исходя из массы шара.
И энергия в размере \Delta E может не сохраняться на временах порядка \Delta t = \hbar / \Delta E.
Vsevo10d
09.04.2022 01:27-1Ну в принципе да, без наблюдателя они еще могут быть теоретически везде, а в случае запутанности частицы будут вести себя как два бильярдных шара, от удара по одному синхронно катящиеся в одну лузу)
И энергия в размере \Delta E может не сохраняться на временах порядка \Delta t = \hbar / \Delta E
Это про квантовые флуктуации на очень малых масштабах? В этом я и близко не разбираюсь.
vkni
09.04.2022 02:28Это про квантовые флуктуации на очень малых масштабах? В этом я и близко не разбираюсь.
Это просто принцип неопределённости для энергии-времени. Ну и обычный принцип неопределённости для координаты-импульса тоже никто не отменял.
YDR
09.04.2022 17:20Почитайте все-таки трилогию, если фантастика по крайней мере не неприятна.
За исключением нескольких глючных сущностей, произведение очень даже неплохое.
alexey_dymnikov
08.04.2022 16:52-1Ребят, это кликбейт какой-то.
Читал две книги этого цикла. ВНИМАНИЕ СПОЙЛЕР. В книге далее описывается почему эти эксперименты были чушью. Там вмешивался хитрый "фотонный аппарат", который добавляет лишние массу-энергию-импульс при столкновениях, другой галактической расы.
С физикой все в порядке. Уже были комменты про теорему Эммы Нетр, про теорию групп и тд.
deliriumvt
08.04.2022 16:52+6Зачем постить отрывки из науч.фантастических книг? Ну давайте из властелина колец еще запостим тогда? Там тоже глубокие мысли.
Tyusha
08.04.2022 16:54+16Это называется не "физики нет", а открыт неизвестный эффект, природу которого предстоит установить. Приведу замечательный отрывок из "Фейнмановских лекций по физике". Там рассуждения касаются энергии, но это не суть. Здесь хорошо описана эволюция открытий в физике:
Фейнман, как всегда, гениален
Познакомимся с мальчиком, этаким Монтигомо Ястребиный Коготь; у него есть большие кубики, которые даже он не может ни сломать, ни разделить на части. Все они одинаковы. Пускай их у него 28 штук. Мама оставляет его утром дома наедине с этими кубиками. Каждый вечер она подсчитывает, сколько у него кубиков,— она немного любопытна!— и открывает поразительную закономерность: что бы ее сынишка ни вытворял с кубиками, их все равно оказывается 28! Так это тянется довольно долго, и вдруг в один прекрасный день она насчитывает только 27 штук. После недолгих поисков кубик обнаруживают под ковром: ей приходится все обыскать, чтобы убедиться в неизменности числа кубиков. В другой раз кубиков оказывается 26. Снова тщательное исследование показывает, что окно отворено; взглянув вниз, она видит два кубика в траве. В третий раз подсчет дает 30 кубиков! Это приводит маму в полное замешательство, но потом она вспоминает, что в гости приходил соседский Кожаный Чулок, видимо, он захватил с собой свои кубики и позабыл их здесь. Она убирает лишние кубики, затворяет плотно окно, не пускает больше гостей в дом, и тогда, все опять идет как следует, пока однажды подсчет не дает 25 кубиков... Правда, в комнате имеется ящик для игрушек, маме хочется и в него заглянуть, но мальчик кричит: «Не открывай мой ящик!» и начинает рёв; мама к ящику не допускается. Как же быть? Но мама любопытна и хитра, она придумывает выход! Она знает, что кубик весит 500 г; она взвешивает ящик, когда все 28 кубиков на полу, он весит 1кг. Когда в следующий раз она проверяет количество кубиков, она опять взвешивает ящик, вычитает 1 кг и делит на 500 г. Она открывает, что
Но опять возникают отклонения и от этой формулы. Снова в результате кропотливых изысканий выясняется, что при этом уровень воды в стиральной машине почему-то изменился. Дитя, оказывается, швыряет кубики в воду, а мать не может их увидеть — вода мыльная; но она может узнать, сколько в воде кубиков, добавив в формулу новый член. Первоначальный уровень воды 40 см, а каждый кубик подымает воду на 1/3 см, так что новая формула такова:
Мир представлений мамы постепенно расширяется, она находит весь ряд членов, позволяющих рассчитывать, сколько кубиков находится там, куда она заглянуть не может. В итоге она открывает сложную формулу для количества, которое должно быть рассчитано и которое всегда остается тем же самым, что бы ее дитя ни натворило.
В чем же аналогия между этим примером и сохранением энергии? Самое существенное, от чего надлежит отвлечься в этой картинке,— это что кубиков не существует. Отбросьте в выражениях (4.1) и (4.2) первые члены и вы обнаружите, что считаете более или менее отвлеченные количества. Аналогия же в следующем. Во-первых, при расчете энергии временами часть ее уходит из системы, временами же какая-то энергия появляется. Чтобы проверить сохранение энергии, мы должны быть уверены, что не забыли учесть ее убыль или прибыль. Во-вторых, энергия имеет множество разных форм и для каждой из них есть своя формула: энергия тяготения, кинетическая энергия, тепловая энергия, упругая энергия, электроэнергия, химическая энергия, энергия излучения, ядерная энергия, энергия массы. Когда мы объединим формулы для вклада каждой из них, то их сумма не будет меняться, если не считать убыли энергии и ее притока.
Важно понимать, что физике сегодняшнего дня неизвестно, что такое энергия. Мы не считаем, что энергия передается в виде маленьких пилюль. Ничего подобного. Просто имеются формулы для расчета определенных численных величин, сложив которые, мы получаем число 28 — всегда одно и то же число. Это нечто отвлеченное, ничего не говорящее нам ни о механизме, ни о причинах появления в формуле различных членов.
vkni
08.04.2022 18:38+2Да, в статье продемонстрировано явное непонимание того, как работает естественная наука. Если хоть что-то как-то повторяется, уже можно делать модели, которые можно уточнять. А невоспроизводимых вещей наука не изучает и не видит.
Кроме того, как-то странно говорить про абсолютное повторение через 100 лет после появления квантовой механики.
Solozhenitsyn
09.04.2022 16:33Сарданашвили, Г. А. Я - ученый. Заметки теорфизика (2010).
Уже 35 лет я физик-теоретик и пока сам делаю все свои работы. В мои 60 лет это редкость. Но и мне осталось максимум лет пять творческой жизни. И я подвожу итоги. Эта книга о науке: чем она занимается, как это делает и почему это стало плохо получаться. Созданная человечеством наука не универсальна, слишком антропоморфна (см. раздел «Тупик гносеологии») и даже в основе своих основ — математической логике и аксиоматике теории множеств — исходит из повседневного опыта человека — млекопитающего из отряда приматов на третьей планете системы желтого карлика на краю ничем не примечательной спиральной галактики. Эта наука сталкивается с кардинальными трудностями, когда пытается описать, например, квантово-полевые системы. С такой наукой у человечества нет большого будущего. Тупик! Как найти выход? Это будет ясно потом, когда выход найдут. Если найдут...
...Главная «головная боль» современной теоретической физики — это квантовая теория поля. Некоторые ее части: аксиоматическая квантовая теория, пертурбативная квантовая теория, квантовая электродинамика — сами по себе выглядят удовлетворительно. Однако объединяющей их математической модели квантовых полей найти пока не удалось.
Поэтому закрадывается сомнение, возможно ли это вообще в рамках созданной человеком математики. Помимо математической логики ее фундамент составляет аксиоматика теории множеств.
В начальный период своего развития в конце XIX века теория множеств основывалась на интуитивном понятии множества (в частности, у создателя теории множеств Г. Кантора). Однако вскоре оказалось, что неопределенность этого термина ведет к противоречиям (антиномиям), из которых наиболее известны антиномии Рассела (1902 г.) и Кантора (1899 г.). Развернувшаяся вокруг антиномий полемика стимулировала разработку аксиоматики теории множеств, хотя ее аксиомы тоже основаны на интуитивных представлениях. Первую аксиоматику теории множеств предложил Цермело в 1908 г. В настоящее время существуют различные аксиоматические системы теории множеств, которые разделяются на четыре группы. Из них отмечу уже упоминавшиеся системы Цермело—Френкеля и системы Геделя—Бернайса—Неймана. В математической физике главным образом используется аксиоматика Геделя—Бернайса—Неймана, на которой, в частности, базируется теория категорий. В рамках этой аксиоматики помимо множества вводится еще одно основное понятие — класс (чтобы не рассматривать слишком «большие» множества, что и приводит к антиномиям). Например, все множества образуют класс, а не множество. В отличие от множеств, классы не могут быть элементами классов и множеств.
При всем разнообразии аксиоматических систем теории множеств, все они включают некоторые основные понятия и аксиомы. Например, это понятия: «быть элементом», подмножества, его дополнения и пустого множества, а также аксиомы существования объединения и пересечения множеств. Все эти понятия пришли из обыденной практики человека, имеющего дело с макроскопическими классическими объектами. Однако они не столь очевидны в квантовом мире. Например, квантовая система может не состоять из элементов, или не иметь подсистемы, или эта подсистема не имеет дополнения, и т. д. Проблема не нова. Лет двадцать назад была высказана идея разработать новую «квантовую» логику и новую «квантовую» математику. Например, логическая функция в такой «квантовой» логике могла бы принимать значения «истинно», «ложно» и «не определено», а аксиоматика «квантовой» теории множеств могла бы следовать свойствам открытых множеств. Однако проблема оказалась не в том, какую новую систему аксиом предложить (публикуется много статей на эту тему), а в том, чтобы эта система вела к развернутой математической теории. Это пока не удается.
Почему же созданная человечеством математика оказалась содержательной? Потому что перед человеком был уже готовый богатый внешний мир и он просто следовал его реалиям, строя свою математику. Фигурально говоря, он решал задачу, заведомо имевшую решение, которое просто надо было записать. Развивая ту или иную «квантовую» математику, мы не знаем, имеет ли проблема в принципе решение. К сожалению, мы не можем поставить себя «на место кварка», и поэтому чего-то важного в мире квантовых полей и элементарных частиц не понимаем. Поэтому пока остается «тыкать пальцем в небо».
Узкие рамки науки
Современная наука не только ущербна по методам, но и ограничена по предмету исследования.
Наука — одна из форм познания. Она возникла сравнительно недавно. В XVI веке науки вообще не было. Как уже отмечалось, даже математика в XIX веке была не вполне наукой, пока не признала правомерность доказательства существования не путем построения. До науки знание воспринималось только как чей-то опыт. В науке знание — это отражение объективной реальности, подчиняющейся объективным закономерностям. Закономерность — это когда при одинаковых условиях получается одинаковый результат, что в рамках формальной логики представляет собой сужденческую функцию (т. е. истинное суждение для каждого значения аргумента). Теоретическая закономерность — это закон. По самому своему определению закономерности характеризуют только воспроизводимые (реально или хотя бы гипотетически) явления. Поэтому тезис: «Предметом науки является только воспроизводящаяся объективная реальность», — является одним из основных принципов методологии науки.
В частности, следуя этому принципу, надо отметить существенную специфику общественных наук. Во-первых, в общественных явлениях присутствует мотивация, которая не является объективируемой. Во-вторых, в общественных науках система меняется со временем и не воспроизводима. Завтра общество уже не такое, как сегодня, и никогда в точности таким уже не будет. Поэтому в общественных науках закон может быть сформулирован и применен, строго говоря, только к прошлому, но не к настоящему и будущему. В-третьих, в отличие от наук, изучающих неживую материю, общественные науки имеют дело с самоизменяющимися системами, а в них действуют законы диалектики. Мотивация присутствует и в биологических системах, но, в отличие от человеческого общества, она если не полностью, то в гораздо большей степени объективирована. Поэтому биология как наука близка к естественным наукам.
Что касается естественных наук, то, поскольку научные законы на невоспроизводящиеся явления не распространяются, такие явления («чудеса») никаким законам формально и не противоречат. Например, изредка то из одной, то из другой авторитетной ускорительной лаборатории приходили сообщения о разовых наблюдениях чего-то необычного. Так пару раз объявляли якобы об открытии монополя Дирака. Но потом ни в самой лаборатории, ни в других эти наблюдения не воспроизводились. Естественно было бы все это списать на «ошибки прибора». Однако можно предположить и другое. Наш физический мир не уникален, и в принципе возможно существование миров с другими физическими законами, которые могут спонтанно возникать на очень короткое (меньше 10−22 сек) время, но исчезают, оказавшись неустойчивыми. Такие единичные события не противоречат законам науки. [Поясню популярно. Если бы у меня в ванной вдруг возникло привидение, я как ученый-материалист не счел бы это событие экстраординарным, поскольку оно вне рамок науки. Однако если такое привидение повадится являться регулярно, в восемь часов утра, чтобы почистить зубы, оно уже нарушит физический закон и с этим придется разбираться.]...Перед смертью автора вышла книга где эти вопросы рассматриваются более подробно:
Сарданашвили, Г. А. Кризис научного познания: Взгляд физика (2015).
Аннотация: Современная наука начала XXI века столкнулась с проблемой, что истина как представление реальности при научном познании неизбежно оказывается многовариантной и противоречивой. Причиной тому является неуниверсальность, антропоморфность созданной человечеством науки, поскольку возникшая в ходе эволюции форма человеческого мышления посредством суждений специфична и потому заведомо неадекватно отражает реальность. Структура – это, по-видимому, единственное, что доступно изучению в рамках научного познания. Действительно, современная физика представляет материю именно как иерархию структур, и даже масса – это структура. Жизнь тоже может характеризоваться как самовоспроизводящаяся структура. В гуманитарных науках именно структура – общественные отношения – наиболее консервативна и определяет общественную систему как таковую. Поэтому концепция структурализма, развивавшегося в начале XX века в применении к ряду гуманитарных дисциплин, претендует стать общей методологии современной науки, в том числе естественных наук. Ключевым положением является признание самодостаточности структуры с позиции не только гносеологии, но и онтологии. В частности, это предполагает, что структуры могут существовать без носителя и сами по себе коррелировать друг с другом. В книге в основном анализируется пример математики и теоретической физики как наиболее фундаментальных разделов науки. Книга предназначена для широкого круга читателей, интересующихся проблемами современной науки.GURREN
10.04.2022 02:50К сожалению мало тут людей, которые смогут понять все то, что ты описал. Для этого нам нужно пол года разбирать твое сообщение шаг за шагом...
Однако пусть мы многое и не знаем, но общую суть проблемы понять не так уж и сложно.
Мое мнение такое - физика, это всего лишь инструмент, который можно использовать только в макромире. В микромире физика хромает на все кости, а если попытаться заглянуть ещё глубже, то и вовсе даже приоткрыть завесу того, что там есть, не можем...
Пора уже менять инструменты, а для этого нужно с чего-то начать, от чего-то отталкиваться, сделать первый шаг.
Есть опыт с дифракцией электронов, частиц с наблюдателем. Итоги этого эксперимента думаю не нужно повествовать, тем более с моими то познаниями...) Нам интересен сам факт того, что наблюдение влияет на итог.
Допустим, что возможно физические законы подстраиваются под сам факт наблюдения. Как такое возможно в принципе, если только не... законы, это программы? Что мы знаем о законах? Ничего! Природа их не известна, мы только исследуем их через фундаментальные и прикладные науки и точка. Мы свыклись с тем, что они есть, они нерушимы, они были всегда, но что они есть на самом деле, как выглядят, откуда взялись?
Допустим это есть программы, по которым наш мир реально существует... как это подтвердить или опровергнуть?
Возьмём тот же опыт с дифракцией электронов. Любое ПО ограниченно возможностью процессоров. Как понизить нагрузку на систему, но увеличить КПД? Пока никто не смотрит за электроном, не нужно обрабатывать каждый электрон, для работы макромира хватит и простое усреднение в виде волн! Логично? Вот тут то все и становится понятно. Тоже самое насчёт квантовой телепортации. Не нужно детально следить за квантовым состоянием частиц, это же сколько нагрузки на систему, проще все усреднить... вот вам и неопределенное состояние. В момент же наблюдения сразу дополнительно идёт подкачка и неопределенный условный бит информации становится нулем или единицей. И квантовая телепортация будет также себя вести вне зависимости от расстояния и времени в нашем понимании.
Времени... почему наше время может вообще меняться? Логично было предположить, что время равноускоренное до Альберта Эйнштейна. Не логично, когда есть гравитационное замедление времени. Но объяснимо и тут, чем больше масс, материи, гравитационных сил, тем больше обрабатываемой информации и нагрузки на систему, и тем больше проседание самого процесса обработки. Отсюда и замедление времени. Опять логично?
gangehrolf
10.04.2022 09:35Революцию в математике уже совершил Владимир Воеводский. Он полностью изгнал все варианты теории множеств из оснований математики, как зыбкую и ненадёжную опору. Также он разработал теорию, которая позволяет осуществить компьютерную проверку доказательств любых математических теорем. Но его теория использует алгебраическую теорию категорий и очень сложна для первоначального усвоения. Для продолжения и развития его теории около 2015 года образовался коллектив математиков, который выпустил совместное исследование, что является само по себе уникальным в математическом мире.
Воеводский в последние годы своей жизни работал в Принстоне, и одиноко жил в общежитии. Когда к 2017 стала более понятной его роль в современной математике, как и то, что она становится чрезмерной, он внезапно погиб. Смерть его остаётся загадочной.
dim2r
11.04.2022 01:16Самый простой и глубокий клинч возникает из теории выбора. Можно ли выбрать и использовать любое число в интервале или нет ? Допустим 0 можно выбрать и использовать без проблем. А представьте, что есть трансцендентные числа, которые состоят из бесконечного количества знаков и в этих знаках нет никакой закономерности и записать невозможно напрямую или формулой. Попробуй такое число использовать....
amazed
08.04.2022 17:00+2Гуглите среды "кантгоуту" Дойча. Это среды, поведение которых невозможно передать никакой моделью. Например, невозможно создать виртуальную реальность, имитирующую эти среды. Потому что сколь сложной ни была бы модель, всегда находится ситуация где эта среда ведет себя не согласно модели.
И очень может быть, наш мир как раз такой и есть. Т.е. простейшие ситуации довольно точно соответствуют некой открытой физике, но чем ситуации сложнее, тем больше в них новых законов не порождаемых эмерджентно из простейших законов.
michael_v89
10.04.2022 11:39Это среды, поведение которых невозможно передать никакой моделью.
Универсальность и пределы вычислений.
Нет, это среды, которые невозможны в рамках одного конкретного генератора виртуальной реальности. В рамках другого генератора она может быть возможной, то есть для нее в рамках этого генератора можно построить модель.
При этом наш мир в рамках существующих физических законов построить можно, просто в силу того, что мы признаем его существование.
mxkey
08.04.2022 18:05+2Пчелы против меда. Устройство которое автор использовал чтоб написать этот пост появилось в результате открытия сотен физических законов. Действительно, кому нужна эта физика, когда есть проблемы поважнее. Баллистическая таблица, например.
vkni
08.04.2022 18:28+4И вот на этом самом новейшем оборудовании, при одних и тех же частицах, одном количестве энергии и одинаковых экспериментальных параметрах получены совершенно разные результаты. Причем не только на разных ускорителях, но и на одном и том же ускорителе в разное время.
Э-эээ??? Это стимпанк или что?
Открываем учебник Физики за 11 класс и смотрим главу про "Квантовую механику". Там написано, что в начале 20 века уже было ясно, что "бог играет в кости", т.е. если брать два одинаковых электрона, выпускать их с одинаковой энергией, то мы не можем предсказать точно, где какой окажется, только просчитать вероятности.s-n-ushakov
08.04.2022 22:27Угу. "Физики не существует" означает только, что у неё открылась новая область. Ну, например, квантовая...
Favicon88 Автор
09.04.2022 19:41-4Осмелюсь напомнить ряд ее положений, весьма интересные замечу:
- одна квантовая частица может находиться в двух местах и быть одновременно двумя совершенно разными частицами;
- одна квантовая частица может разделиться на две, а позже столкнуться или смешаться и восстановиться или исчезнуть;
- в реально пустом пространстве, где абсолютно ничего нет (о чем ученым известно), квантовые частицы могут просто появиться «из воздуха» и затем исчезнуть;
- кажется, что квантовая частица ведет себя одним образом, когда ее не
измеряют, и другим, будучи измеренной, как будто природа позаботилась о воздействии процедуры измерения. Похоже, это даже изменит путь частицы или сделает ее поведение обратным во времени, если вы решите измерить ее после того, как она прошла свой первоначальный путь;- две квантовые частицы могут быть «спутаны» таким образом, что
когда вы меняете одну, другая каждый раз тоже мгновенно меняется
таким же образом, независимо от того, насколько далеко они друг от
друга, хоть через вселенную;- квантовое состояние – это всегда все возможные состояния (называемые суперпозицией состояний), но единственное, конечное состояние с уверенностью предсказано быть не может;
- каждый возможный ответ будет ответом в какой-то момент, хотя каждый из этих ответов может быть из своей отдельной совокупности. Для каждой возможной комбинации на атомном уровне могут быть разные совокупности вариантов ответа – так называемые мультиверсы (multiverses);
- телепортация, подобная показанной в научно-фантастическом сериале
Star Trek («Звездный путь»), возможна.Тем не менее, не забывайте что статья опубликована в разделе "Научная фантастика"
Shkaff
09.04.2022 23:55+4- одна квантовая частица может находиться в двух местах и быть одновременно двумя совершенно разными частицами;
Одна частица не может быть двумя совершенно разными частицами.
в реально пустом пространстве, где абсолютно ничего нет (о чем ученым
известно), квантовые частицы могут просто появиться «из воздуха» и затем
исчезнуть;Виртуальные частицы.
Похоже, это даже изменит путь частицы или сделает ее поведение обратным
во времени, если вы решите измерить ее после того, как она прошла свой
первоначальный путь;две квантовые частицы могут быть «спутаны» таким образом, что
когда вы меняете одну, другая каждый раз тоже мгновенно меняется
таким же образом, независимо от того, насколько далеко они друг от
друга, хоть через вселенную;Две частицы при этом не являются раздельными объектами. Не стоит буквально понимать слова "вторая частица меняется".
телепортация, подобная показанной в научно-фантастическом сериале
Star Trek («Звездный путь»), возможна.Нет, телепортация как в Звездном Пути невозможна. Квантовая телепортация - просто неудачное слово, к тому, что мы видим в сериале, она отношения не имеет.
heone
08.04.2022 20:01Давайте проведем мысленный эксперимент. Возьмём два объекта состоящих из склеенных между собой 6 шариков. 2 от пинг-понга, 2 такого же размера деревянных и 2 таких же по размеру стальных.... Теперь подвесим эти объекты рядом на нитках, и будем сталкивать друг с другом. Объекты с точки зрения целостности - едины и неделимы. Но, в зависимости от того какими шариками они столкнутся друг с другом- результат эксперимента будет совершенно разным.... Так и при столкновении частиц в ускорителе.... Наверное есть разница какими сторонами они столкнулись.
YDR
10.04.2022 10:48Безусловно. И даже столкновение одинаковых частиц дает разные результаты.
В книге иносказательно описаны результаты экспериментов - как статистической обработки результатов множества измерений. 1 фемтобарн (фемто - казалось бы, очень мало) - это 10^15 столкновений в секунду. Можете прикинуть, сколько событий наберется за год. Софону пришлось бы только этим и заниматься, и то не успел бы. А единичные фальсификации почти не повлияли бы на результат. Но это ведь книга. Софоны немного глючные, надо просто допустить это и не относиться к ним серьезно, свернув до концепций:
1) каким-то образом инопланетяне наложили санкции и запретили развитие науки. Что будет?
2) появился способ мгновенной отправки сообщений. К чему это приведет?
3) ...
jbShanti
08.04.2022 21:04Если физики не существует, то не существует и устойчивых законов. Я рекомендую каждое утро, прежде чем поставить ногу на пол, провярть осознанно, есть ли под ногами пол. Вдруг законы, на основании которых сделаны и диван и пол, сегодня утром не сработали...
nktkz
08.04.2022 22:54+1приборы на основе физики, позволяющие провести эксперимент значит существуют, а физика нет? интересно как
MegaMANGO
09.04.2022 00:56+1Нихуя не понял. Но очень интересно.
Нет, я серьёзно, чего? "Нет таких законов физики, которые действуют одинаково в любой точке вселенной"? Ну бред же. Причём обоснован на детсадовстком уровне: "у нас по какой-то причине атомы себя ведут по другому, значит, поведение атомов необъяснимо, а также на них влияют свои законы физики". Нет, блин! Та же квантовая физика хоть обычному сычу (вроде меня) может показаться несуразицой и противоречиям в законах физики. Но всё это в теории объяснимо. И если по какой-то причине что-то идёт не так, то это не обязательно сверхъестественное и смена законов физики, просто именно вы в данный момент не понимаете причину, по которой что-то меняется
vkni
09.04.2022 02:30+2Цель физической теории - не объяснять, а предсказывать. Объяснение там рано или поздно упирается в "потому, что здесь так заведено" - "потому, что вот это - закон природы".
Ergistael
09.04.2022 09:54Цель, конечно же, объяснять. То, что мир ВООБЩЕ и аксиомы в частности "не объяснить", это отдельный философский вопрос. А для предсказаний не сильно нужны физические теории.
Ergistael
09.04.2022 17:28Я не знаю, чему и как вас в школе учили. Ну погуглите хоть... https://www.google.com/search?q=Цель+физической+теории
Вы можете получить от инопланетянина (барина, шамана, - кого угодно) график затмений на миллион лет вперед (или на бесконечность), но что вам даст эта "осведомленность"?
YDR
10.04.2022 10:52Изучали спектры далеких звезд. С учетом доплеровских поправок, спектры элементов в далеких звездах оказались одинаковыми с спектрами на Земле (иногда есть явления типа высвечивания запрещенных при двухчастичном взаимодействии линий - но на них есть свое объяснение). Квантовая механика - штука тонкая. Если отличаются спектры - системы разные. Но если совпадают - то скорее всего, физика одинаковая.
Daddy_Cool
10.04.2022 16:46Не могу удержаться и не призвать к соблюдению приличий. Мы конечно в интернете, но хочется сохранить Хабр как место где люди вежливы и не матерятся.
Sergey_zx
09.04.2022 06:05Возможно мы просто перевернули все с ног на голову. Не физические законы во вселенной таковы, а наша вселенная такова потому что мы ее воспринимаем только то, что соответствует этим законам.
В заданной точке пространства взаимодействуют две частицы, что наблюдает экспериментатор. И именно через взаимодействие он определяет их параметры, включая взаимное расположение.
Но эти частицы могут так же взаимодействовать и со всеми остальными частицами во вселенной. Однако все эти взаимодействия усредняются в квантовый шум, а наблюдаются только те которые соответствует (не противоречивы) физике наблюдателя.
RolexStrider
09.04.2022 12:37Такими методами можно элементарно доказать, что чего угодно не существует.
Как пример: в безлунную ночь, под вискарик:
-Видишь Большую Медведицу?
-Да
- А теперь постоим, покурим... (спустя 5 минут): а теперь?
-Да, на том же месте
- А сейчас я завяжу тебе глаза, и отведу на 10-15 метров в неизвестном направлении. Ну что?
-Всё равно там же
-Вот видишь, а законы физики говорят что так быть не может. Стало быть, никакой физики нет. И законов нет. Давай еще по одной.
NikRag
09.04.2022 13:10+1"Вообразите себе иные результаты. ... Что бы вы тогда сказали?"
Безотносительно сюжета - я бы сказал, что эксперементальных данных недостаточно, и закономерность не выявлена.
maxlilt
09.04.2022 15:54+1Рябь пространственно-временного континуума при экстремальном уровне энергии вырождается в хаотический шум. Типа того, что был при зарождении Вселенной. Так как наша физика основывается на волновых уравнениях, это событие в нее не укладывается.
amarao
09.04.2022 16:19Спойлер для тех, кто не читал книгу - это злые инопланетяне гадили на ускорителях.
Но перспектива - пугающая.
Intolerambler
09.04.2022 16:33Ну хорошо, научиться придавать частицам энергии упирается практически только в используемые мощности. А вот достоверно оценить результат экперимента- это вопросы точности. Измериловка всегда стояла на пути физиков.
fenikolay
09.04.2022 16:34+2Если лазеры светят и статистически соблюдается среднее время наработки на отказ, значит физика существует. Все остальное - мракобесие.
Firsto
09.04.2022 17:47— Представьте, решаете вы уравнение. Получили ответ. Проверяете, решив его снова. Получили другой ответ. Проверяете снова... Очередной ответ отличается от предыдущего. Представили? Процесс решения уравнения влияет на само уравнение!
noname2019
09.04.2022 20:21Практика - критерий истины. (с) Некто Н. Ленин. Физики доказали, что их формулы соответствуют свойствам реального мира, когда сработали первые атомные бомбы.
amarao
09.04.2022 22:44... При этом оказалось, что теория неправильная, потому что существование кварков - 1964. А бомбу фиганули в 1945.
Алсо, про практику как критерий истины говорили задолго до Ульянова. La verità sola fu figliola del tempo.
vkni
10.04.2022 00:58+1... При этом оказалось, что теория неправильная, потому что существование кварков - 1964. А бомбу фиганули в 1945.
А законы Ньютона тоже неправильные?
amarao
10.04.2022 11:22Конечно. Предположим, относительно наблюдателя двигается объект прямолинейно инерциально со скоростью 200000000 м/с, массой 1кг. К нему прикладывают силу в 1000000Н на протяжении 1000с. Какая будет скорость у объекта?
Robertino33
10.04.2022 09:36+1Недавно на Дзене похожую историю читал - Жизненный потенциал - очень созвучная идея.
googtor
10.04.2022 09:36а меня в детстве такой вопрос интересовал(и, пожалуй, до сих пор интересует):
если взять, например, два электрона, то насколько идеально точно масса(или разряд) одного электрона равен массе(или разряду) второго?
этот вопрос можно переформулировать и по другому, но изначально я его задал себе так...
GreaterGlider
10.04.2022 15:37+1Это автор еще до второй книги не дочитал, а там Гипотеза Темного Леса вообще башню сносит :) а на деле с физикой все просто объясняется - это все коварные Трисоляриане подстроили с помощью софонов чтобы почву для вторжения подготовить и с ОЗТшниками трепаться. Сори за спойлеры))
Daddy_Cool
10.04.2022 16:54+1Вопрос-то поднят глубокий.
Та же изотропность и однородность пространства... А что это такое? А что такое пространство? Как мы могли бы понять, что пространство неоднородно? По тму что наши физические законы бы работали по другому. А на каких масштбах? А вот может нет никакой темной материи, а всё гораздо глубже и проблемы с самим пространством? Я так думаю это очевидные вопросы, но с ответами на них не очень хорошо - главным образом потому что эксперименты ставить трудно на масштабах, где может быть что-то интересное.
Vezyk
10.04.2022 17:49+1Так понимаю, история из серии - тут откинем, тут припишем...
Эксперимент с бильярдом в контексте ускорителя частиц был бы чуток интересен, если бы внутри шариков организовали очень мощные "разнонаправленные" магнитные поля, как и в "лузах" и пробовали бы "закатить"... А так, они могли бы взять футбольный мяч, пинать его в сторону воздушного шара и говорить, что не может земля вращаться вокруг солнца - дескать доказано.
PS С удовольствием бы посмеялся, глядя как 2 физика переставляют бильярдный стол.
Ksv21
10.04.2022 18:03Ну так и науки не существует. Наукой называют просто ещё один отличный способ познания и описания мира. А область непознанного всегда шире границы с познанным с некой степенью охвата события. А в случае с бильярдом, основным фактором повторяемости служит уровень мастерства бьющего, а "физика" только сфера приложения умения и духа.
stsst09
11.04.2022 09:18Я читал трилогию Задача трёх тел. Эти изменения на "дорогих бильярдных столах" были вызваны "Софонами". Так в трилогии назвали частицы, связанные квантовой запутонастью. Другая разумная раса увеличила атомы и превратила их в компьютеры. Один Софон был у этой расы, а второй на земле. Благодаря квантовой запутонасти они моментально обменивались информацией. И как атомы могли влиять на результат на коллайдере.
samsergey
Наверное, не имеет смысла вспоминать про теорему Эмми Нёттер в этой связи... и про группы Ли. Физики-то не существует.
leok
Это становится философским вопросом, физика это или математика. Я склонен считать это разделом математики.
samsergey
Которая отлично работает в физике! Впрочем, я уже понял, что речь тут о книжке как таковой, а не о симметрии и инвариантах :)
SergeyGRU
Почему это вызывает такое жесткое противоречие? Нет физики или она есть. Почему нет промежуточных суждений, как например, в отношении различий механики Ньютона и релятивистской Эйнштейна.
Kazehay
Потому что релятивизм Эйнштейна включает в себя механику Ньютона. Квантовую механику тоже долго не принимали, а так как она до сих пор не согласована с классической физикой, то идёт активный поиск "новой физики" согласующей в себе обе теории.
Z7D
Гегель считал, что все имеет свое начало, и абсолютное началом для всех наук это логика. Исходя из логики бытее вещественное. А следовательно и начало должно быть вещество а значит Химия :D
gnu_is_not_unix
Суть теоремы Эмми Нётер заключается в том, что если есть какое-то преобразование координат q, непрерывно зависящее от параметра a, и при этом преобразовании траектория остаётся правильной (действие остаётся минимальным), то
После этого постулируем, например, что смещение не меняет правильность траектории, то есть что при сдвиге в пространстве
траектория всё равно остаётся правильной, и только отсюда получаем закон сохранения импульса:
И подставив это в интеграл мы получим:
Где величина
называется импульсом системы. Плюс-минус аналогично получают остальные законы сохранения.
То есть теорема Нётер позволяет из какой-либо симметрии или однородности получить какие-то законы, но если таких однородностей нет, то из этой теоремы ничего не следует. Поэтому, действительно, не имеет смысла вспоминать эту теорему, без постулирования свойств пространства.
Группы Ли так-то тоже чисто математическая конструкция, которая получает связь с реальным миром через постулаты, но, опять же, если постулатов нет, то и к физике это никакого отношения не имеет
samsergey
И вот это вот всё сильно интереснее, глубже и, наконец, полезнее, чем философствования на тему: "физики не существует!" И к физике это имеет отношение хотя бы тем, что математические абстракции, как мысленные модели реальности обладают существенной прогностической способностью. Это не мешает искать пределы применимости этих моделей, и это куда эффективнее развивает гибкость мышления чем коаны ради коанов. В общем, я за то, чтобы побольше было популярных статей, вроде вашего комментария, и на Хабре и вне его.
YDR
Хорошее и понятное изложение у gnu_is_not_unix, мне в свое время такого не хватало. Если выкладками проиллюстрировать, то очень хорошая статейка бы получилась.
Автор этой статьи всего лишь рекламировал книги. Призываю не придираться к нему сильно. :-)
tbl
По сути, теорема Нётер заявляет, что законы сохранения (импульса, энергии, момента импульса и т.п.) являются следствием различных видов однородностей/симметрий пространства, и наоборот, из существования законов сохранения следуют те или иные свойства пространства. Т.е. по сути эта теорема дала в руки физиков мощный инструмент и показала, что математика для физики является не только языком. Так что я бы не стал принижать ее важность для физики.
YDR
Мы изучали именно в таком виде. Мне не хватало слов "После этого постулируем, например, что смещение не меняет правильность траектории, то есть что при сдвиге в пространстве![]()
траектория всё равно остаётся правильной"
Да, штука очень важная.