Утверждается, что нельзя создать вечный двигатель, который будет черпать энергию «из ниоткуда». Энергия может только переходить из одного вида в другой. А в замкнутой, изолированной системе энергии всегда одинаковое количество: она не берётся «из ниоткуда» и не уходит «в никуда», только лишь переходит из одного вида в другой, циркулирует.
Если рассматривать Вселенную как замкнутую систему, то во Вселенной всегда одинаковое количество энергии. Она лишь переходит из одного вида в другой.
Человек находится внутри Вселенной и он хочет использовать энергию «вечного двигателя» в своих нуждах, чтобы она никогда не кончалась. Из всех этих умозаключений делаем вывод, что нам на самом деле нужно не черпать энергию «из ниоткуда», а просто эффективно преобразовывать её из одного вида в другой (как правило, в электрический – универсальный вид энергии, который легче всего потом преобразовывать в другие виды).
Под «эффективностью» я понимаю максимальный КПД и полную рециркуляцию энергии.
Агрегат «вечный двигатель» должен брать энергию отовсюду, откуда только можно (из окр. пространства), концентрируя её (что-то вроде обогащения руд) и потом преобразовывать в нужный нам вид энергии.
Но главное свойство «вечного двигателя» заключается в рециркуляции утерянной энергии. Например, КПД агрегата составляет 90%, значит 10% энергии теряется на побочные процессы. Однако эта энергия не исчезает «в никуда», а просто преобразуется в другой, не нужный нам вид энергии. Задача истинного «вечного двигателя» - рециркулировать эту потерянную энергию.
Иными словами, «вечный двигатель» - это агрегат, максимально полно (обогащение) преобразующий окружающие виды энергии в одну (концентрирование), а потери – рециркулирующий.
Например, 10%, потерянные в нашем агрегате, он возвращает на вход и снова преобразует с той же эффективностью 90% (т.е. 9% от исходного).
Т.о. «вечный двигатель» должен просто преобразовывать окружающие виды энергии в один, концентрированный, и проблема здесь чисто техническая. Все двигатели занимаются преобразованием энергии, наш же агрегат должен будет делать это максимально эффективно – именно тогда он вполне сможет называться «вечным двигателем».
Комментарии (124)
xxxphilinxxx
02.06.2022 19:38+11Вы придумали собственное толкование термина "вечный двигатель", а затем успешно объяснили нам, что это ваше новое толкование просто описывает двигатель с КПД 99.(9)%. Которого, кстати, он достиг "просто" и "технически". И даже если такое как-то получится провернуть, то энергию он рано или поздно тупо полностью перекачает, так что он ни разу не вечный. Словами поиграли, но дальше-то что?..
marsianin
02.06.2022 19:44+11ТС просто описал своими словами вечный двигатель второго рода (-:
romanbarsov Автор
02.06.2022 20:28-27Возможен. Технологии не дошли ещё.
SilverHorse
02.06.2022 22:29+12Технологии прекрасно дошли уже даже до того, чтобы демона Максвелла на практике реализовать, и сам этот факт уже показывает, что второе начало термодинамики, запрещающее подобные описанным вещи, великолепно работает.
marsianin
02.06.2022 19:39+12Например, 10%, потерянные в нашем агрегате, он возвращает на вход и снова преобразует с той же эффективностью 90% (т.е. 9% от исходного).
Эта "рециркуляция" возможна только с совершением работы, то есть с затратами энергии. Иначе нарушается второе начало термодинамики.
quwy
02.06.2022 19:41+7Вот теперь возьмите, и покажите на пальцах, как реализовать рециркуляцию потерянной на КПД энергии, скажем, с двигателем внутреннего сгорания или паровой машиной.
Пока будете формулировать, может быть поймете абсурдность этой идеи.
romanbarsov Автор
02.06.2022 20:35-12Итак, возьмём ДВС. Его КПД=30%. Куда деваются остальные 70%, в какой вид энергии переходят? Один из видов - тепловая. Самое элементарное - берём элементы Пельтье и получаем небольшой, но принципиально возможный профит. Разумеется, всё это навскидку и лишь показывает принципиальную возможность, но не претендует на супер эффективность.
randomsimplenumber
02.06.2022 20:38+15Элементы Пельтье вместо системы охлаждения немного ухудшат охлаждение двигателя и немного уменьшат его КПД.
sden77
02.06.2022 20:46+3Не поверите, но проводились подобные эксперименты, да не кем-нибудь, а самим BMW - http://ecoconceptcars.ru/2011/09/bmw-ispolzuet-teplovye-poteri-dvigatelya-dlya-uluchsheniya-toplivnoj-ekonomichnosti.html
quwy
02.06.2022 21:22+1Элементы Пельтье компенсируют хорошо если 1% из этих 70, создав попутно проблемы с охлаждением ДВС.
Лишнее тепло можно утилизировать намного проще и эффективнее, например, питая им вспомогательную паровую машину. Но это все равно даже близко не соответствует вашей красивой картинке и заголовку статьи. А еще это не используется даже там, где полно места и нет ограничений по весу. Догадайтесь, почему так.
aamonster
03.06.2022 08:57+6Загуглите "КПД машины Карно". Просто чтобы знать, какой результат вы получите, если убрать все паразитные потери.
Neom1an
02.06.2022 19:43+5Если это не троллинг, то жду статьи про махолет в продолжение этой серии от того же автора
paulvl65
02.06.2022 19:52+6А для рециркуляции потерь надо создать еще один вечный двигатель:)
Neom1an
02.06.2022 19:55+3А для рециркуляции второго ещё один. Поменьше. Так и дойдем до бесконечно малого вечного двигателя в конце цепочки.
DenisSDK
02.06.2022 23:40-1Хотел оставить коммент про цепочку, но на примере двигателя Стирлинга))
Так, потери уходят в тепло, на этих потерях и запускаем двигатель Стирлинга, его кпд тоже не 100%, берём ещё один двигатель, и так далее.
Тогда, определив сходимостью ряда, узнаем, достижимы ли 100% или нет, как с парадоксом Зенона
Dmitry_Dor
03.06.2022 02:10+4Тогда, определив сходимостью ряда, узнаем, достижимы ли 100% или нет, как с парадоксом Зенона
КПД любого теплового двигателя / цепочки тепловых двигателей (в т.ч и двигателя Стирлинга) между высокой температурой нагревателемя и более низкой температурой холодильника не может превышать КПД цикла Карно
Ну а поскольку температура холодильника Tx существенно выше абсолютного нуля, КПД теплового двигателя (и двигателя Стирлинга в т.ч) заметно меньше 100%aamonster
03.06.2022 19:54+2А давайте сломаем автора. Расскажем ему, что КПД нагревателя на тепловом насосе может быть выше 100%, пусть ищет, как утилизировать :-)
sanalex76
02.06.2022 20:04+10Я так понимаю, слово "энтропия" сему автору ни о чем не говорит?
romanbarsov Автор
02.06.2022 20:48-16А это вообще абстрактное понятие. Употребляя это слово, вы хотя бы указывайте, какую энтропию вы имеете в виду (https://ru.wikipedia.org/wiki/Энтропия#Употребление_в_различных_дисциплинах). Если вы всё-таки про термодинамику, то
"Термодинамическая энтропия — термодинамическая функция, характеризующая меру необратимой диссипации энергии в ней."
Так вот "необратима" она лишь текущим уровнем развития технологий, а не принципиальной невозможностью.
SilverHorse
02.06.2022 21:57+9Нет, диссипация энергии, которую характеризует ненулевая энтропия системы, необратима именно по определению. Ибо если мы каким-то образом "собираем" рассеянную в ходе диссипации энергию, это процесс, требующий совершения работы против тех сил, которые обеспечивают рост энтропии системы. Самопроизвольное уменьшение энтропии в замкнутой равновесной термодинамической системе невозможно - это и утверждает второе начало термодинамики (невозможна передача тепла от более холодного тела к более горячему "сама собой"). А если энтропия системы у нас равна нулю, то работает третье начало термодинамики.
DrinkFromTheCup
03.06.2022 00:03+2А это вообще абстрактное понятие.
В статье (и обсуждении статьи) по физике, я думаю, мы используем физический смысл этого понятия по умолчанию. Из соображений здравого смысла как минимум.
Если в статье по физике надлежит отдельно упоминать, что используется физический смысл какого-то понятия, - дело пахнет демагогией.
(следующим номером будет требование в статье про алгебру везде указывать, что используется десятичная система счисления...)
Так вот "необратима" она лишь текущим уровнем развития технологий, а не принципиальной невозможностью.
При условии теоретической обусловленности наличия принципиальной возможности.Да чёрт побери! При наличии потенциально доказуемой теории, указывающей на наличие возможности, конечно же! А её нет. Попробуйте подумать, почему (и почему в научном сообществе на такие громкие заявления без таких теорий смотрят грустно-грустно). Без попытки как-то обойти это уточнение Ваша статья - примерно на том же уровне, что и моё депрессо о биткойнах. То есть, на очень, очень низком. Дилетантском. Несерьёзном.
Refridgerator
03.06.2022 05:48+3«необратима» она лишь текущим уровнем развития технологий, а не принципиальной невозможностью.
Бросьте камень в воду и понаблюдайте за расходящимися кругами — это тоже проявление энтропии. А теперь «технологически» бросьте его ещё раз таким образом, чтобы круги не расходились — а наоборот, сходились. Если получится — смело можете идти за Нобелевской премией.
kichrot
02.06.2022 20:05+6... главное свойство «вечного двигателя» заключается в рециркуляции утерянной энергии. Например, КПД агрегата составляет 90%, значит 10% энергии теряется на побочные процессы. Однако эта энергия не исчезает «в никуда», а просто преобразуется в другой, не нужный нам вид энергии. Задача истинного «вечного двигателя» - рециркулировать эту потерянную энергию. ...
Автор явно не понимает, ни что такое замкнутая система, ни что такое "вечный двигатель", ни закон сохранения энергии, ни второе начало термодинамики, ни почему принципиально невозможно достичь КПД 100%. :)
Автор пишет настолько популярно, что перешел все границы научности. :)
Читал сей опус и создалось впечатление, что читаю детскую книгу "Остров неопытных физиков" Кирилла Домбровского. :)
Daddy_Cool
03.06.2022 00:18+2Замечательная книжка! Как сейчас помню:
— Ребята, — сказал Витька, — я думаю, самое лучшее — отменить скорость света. Правда, пользы от этого не будет, но зато и вреда никакого. Ну, что особенного, если свет будет распространяться немного медленнее?
ayakovlev
02.06.2022 21:00+16Похоже, процесс деградации набирает ход =(((
omxela
02.06.2022 21:23+5Не хотелось бы каркать, но у меня есть стойкое ощущение, что ход уже давно набран. Недаром ТС в качестве решающего аргумента использует неразвитость технологий, а не понимание основных физических принципов. С этой точки зрения то, что условный "айфон" работает, является самодостаточным фактом. Иными словами, возможно всё - просто ещё нет нужных технологий.
ayakovlev
02.06.2022 21:27+2Причем, понятно, что могут быть спорные или неперспективные идеи. Понятно, что может быть откровенно слабый материал. Но так, чтобы на главной странице висела подобная чушь...
konst90
02.06.2022 22:18+1Но так, чтобы на главной странице висела подобная чушь...
Я это увидел в разделе "читают сейчас". Читают же, комментируют - значит, по мнению алгоритма, статья интересна сообществу :)
И комментарии, как водится, лучше статьи. Например, чуть выше дали ссылку на хорошую книгу.
Vsevo10d
03.06.2022 01:09+4Ох, как же меня задрали такие
в качестве решающего аргумента использует неразвитость технологий, а не понимание основных физических принципов
Иными словами, возможно всё - просто ещё нет нужных технологий
люди в комментариях.
Не разбираются в технологиях вообще, но когда объясняешь, почему нельзя пересадить голову, разместить биохимический анализатор на руке как обещали в Theranos или еще что-то такое - в ответ тебе фыркают: "пффф, да ты лох, ничего не понимаешь, ну вон в XIX веке и представить не могли, что будут компьютеры, значит и в будущем это все появится!". Особенно трансгуманисты этим отличаются, ведь Жанна Кальман и голый землекоп жили 120 лет, а значит надо там этсамое как ее теломеразу вот это вот, и будем жить 100500 лет.
То, что существуют технологические, материаловедческие, наконец физические пределы и ограничения, эти люди не понимают, но болван и ретроград - это ты, а они через 20 лет будут жить в волшебном мире. Вот бы мне так в себя верить.
Tiriet
03.06.2022 07:37+8всякая достаточно развитая технология неотличима от магии.
а глядя экспоненциальный рост количества таких вот публикаций в открытой печати я перестаю удивляться тому, что во всяких фэнтезийных книжках давно вымершие маги всегда были намного сильнее новых- это всего лишь естественная деградация технологий после достижения пика, тонко подмеченная писателями.
Саурон кольцо выковал, а потом во всей цивилизации не находится ни одного умника, способного это кольцо выключить, и единственное, что они могут- это сжечь это кольцо в последней чудом сохранившейся высокотехнологичной домне. Вольфрамовое кольцо в мире без электродуговой плавки. и мы, похоже, встали на дорогу к этому миру.
OldFisher
03.06.2022 09:14Я, признаться, всегда полагал, что могущество древних магов по большей части - лишь шаблонный приём для производства макгаффинов, сиречь "древних неповторимых могущественных артефактов" и тому подобного. А что до Саурона, так это не самый подходящий пример. Он был самым сильным из майаров и влил в кольцо большую часть своей силищи, так что "выключить" такое колечко оказалось бы по зубам только кому-нибудь из валар, которые на тот момент давно уже самоудалились от дел Средиземья все вчетырнадцатером.
Tiriet
03.06.2022 09:30+6я Вас умоляю. "Свет мой зеркальце"- нейросетевая оценка благовидности фотографий. Клубок Ариадны- ну явно инерциальный навигатор. Ковер-самолет- судно на воздушной подушке, глядеть в воду- почти как глядеть в жидкие кристаллы. Вдруг как в сказке скрипнула дверь- автоматическое открывание дверей в любом супермаркете. Сим-сим, откройся- электронный замок с распознаванием голоса. А в аэропорту очевидно, воздушные корабли приземляются.
Саурон влил большую часть своей силы- это на дураков рассказ и игнорирование законов эволюции языка. Саурон настолько поднял свой скилл, насколько никакой современный маг не может, а потом в шутку на опоре чугунного моста нацарапал своим ногтем слово "Скилл". и вот тыщу лет спустя маги читают архив переписки в аське двух Сауроновых лаборантов, и думают, что Саурон поднимал чугунный мост за эту опору, и потому ну был феноменально силен, а они нынче так не могут. А Саурон всего-то умел в микроэлектронику и пользоваться электронно-лучевым паяльником (и телескопом), потому поприколу запилил свой девайс в вольфрамо-молибденовый корпус с теплоизолятором из твердого золя. поэтому оно не плавится и для вывода из строя надо не просто в костер кидать, а в костер на несколько часов. но никто не знает, и потому прутся с ним до дальней полусдохшей электроплавильни на геотермальном источнике. или вообще на РИТЭГе с лопнувшей оболочкой, поэтому там излучение и мутации всяких орков и троллей, как у вьетнамцев после агента-оранжа.
Tiriet
03.06.2022 09:57+2возможно, кстати, что это "древнее могущество"- неизбежная штука.
мы привыкли к тому, что объемы добываемой энергии и базовых ресурсов постоянно растут. Так было всегда и кажется, что это никогда не прекратится. Рост этих объемов привел нас к массовому производству, взрывному развитию науки и техники и к отказу от долгоживущей техники в пользу запланированного устаревания. И все это за одну человеческую жизнь. То есть, еще живы люди, работавшие и с логарифической линейкой и с суперкомпьютерными кластерами, и знающие весь "стек технологий" от линейки до кластера, ибо изучали этот стек всю свою жизнь, по мере появления этих самых технологий. Новые кадры уже не знают логарифмическую линейку. И уже не узнают.
Через какое-то время (вообще-то уже) рост объемов доступной энергии и ресурсов прекратится, и от запланированного устаревания мы снова перейдем к необходимости увеличения срока жизни изделий (вынужденно) (пока это выражается во всяких законах о ремонте, но тенденция от "сломалось- купи новый" на "сломалось- почини" уже развернулась). А через какое-то время- вполне вероятно срок жизни устройств станет больше человеческой жизни (читал как-то, что уже сейчас нет никаких сложностей делать вечные масляные насосы для автомобилей, реально вечные- на тысячи лет гарантийного срока, но экономически нецелесообразно). Так вот- когда гарантийный срок перейдет порог человеческой жизни вещи станут вечными, а если это попадет на падение доступных ресурсов и энергии- то и разработчики таких классов устройств исчезнут за ненадобностью, а с ними исчезнет и технология создания устройств, как исчезает технология создания логарифмических линеек. А вот новых поколений, способных снова создать эту технологию уже не будет- не будет ни экспоненциального роста энергопотока, ни изобилия месторождений кобальта, необходимых да перезапуска НТР. и тогда неломающийся смартфон на квантовой p2p связи станет полным аналогом кольца всевластия, а люди, которые такое могли создавать- теми самыми великими магами древности, которые могли не только "позвонить", но и аппликухи для этой вундерпеченюшки создавать.
Celestial_Parallax
03.06.2022 11:33Тут вы описали вариант развития событий, когда остановилась эволюция. Но я предпочитаю думать, что ИИ - следующий виток эволюции, при котором новая НТР уже будет не нужна. ИИ будут решать свои, одним им известные проблемы, попутно регулируя потребление тех или иных ресурсов путём управления обществом, а всё человеческое общество будет обеспечивать их жизнеспособность, как сейчас множество разных клеток обеспечивают жизнеспособность наших организмов.
Tiriet
03.06.2022 12:39это потому, что Вы предполагаете, что ИИ откроет какие-то новые законы физики, которые позволят нам снова получить экспоненциальный рост энергии. Альтернативный вариант- мы создали ИИ за пять лет, он создал более сильный ИИ за вдвое меньшее время, и так итерационно ряд уходит в сингулярность за десять лет ровно, и 4 июня 2032 года ИИ публикует статью на хабре- граждане кожаные мешки, ваши ученые были абсолютно правы, лямбда-си-ди-эм модель и стандартная модель совершенно верны, нейтринные осцилляции объясняются вот таким вот ничего не значащим механизмом, темная материя- это реально невзаимодействующие частицы с длинной волны 1парсек, темная энергия- *тут идет длинная портянка формул и операторов*- уничтожается искривленным гравитацией пространством-временем и работает только между галактиками, в окрестности солнечной системы ее абсолютно нет (такая вот темноэнергетическая сверхпроводимость). ОТО и КМ дружатся, если оператор квантования дополнить вот таким вот слагаемым, которое работает только в адски искривленных гравитационных полях и вам это ни к чему. аа, и ничего с этим сделать нельзя, живите, как хотите, а я буду помогать вам пары в тиндере подбирать и коммунизм построю, но падения добычи ресурсов и выработки энергии это не отменяет, ваши предки все выжрали и вариантов ноль. :-(. и вообще, начиная с некоторого уровня развития интеллекта у него обязательно появляются свои интересы, и ему до вас- до фонаря, сами, все сами, как раньше. чмоки-чмоки, конец связи.
и развивайте дальше свою эволюцию...
Celestial_Parallax
03.06.2022 12:50Нет. Вы меня не правильно поняли.
О ИИ я говорил исключительно в свете управления доступными ресурсами и получении новых ресурсов путём руководства обществом. Никакой новой физики и никаких изобретений я не предполагаю.
Не нужно будет никакой технической революции, так как при более грамотном распределении ресурсов, их вполне будет хватать для большинства.
Tiriet
03.06.2022 13:19лично для меня сомнительно, что у нас вообще есть существенная проблема с управлением ресурсами. мы их добываем (все, какие можем) и все их перерабатываем и потребляем, запад побольше, азиаты и славяне- поменьше, негры и китайские крестьяне- совсем мало (хотя, это мало по меркам средневековой Европы например- это изобилие просто царское- когда можно мыться с мыло и трусы новые раз в год покупать, а не перешивать пока в стринги не превратятся!). ИИ может только сделать так, что мы будем более однородно ощущать нехватку этих ресурсов, но это о-первых никак не тянет на всеобщее изобилие или изобилие для большинства, а во-вторых- не отменяет того, что существует проблема с ростом объема знаний, необходимых для развития технологий, и существует предел этого объема, который может вместить голова человека (максимум- это объем, который можно изучить за время жизни, но ктож тебе позволит изучать что-то всю жизнь ради того, чтобы на 70м году сделать какое-нибудь рацпредложение к существующей технологии?). и вот этот вот лимит знаний в голове не просто ограничивающий фактор, эти знания сейчас закладываются в голову параллельно с профессиональной деятельностью, я работаю и учусь- но мой сын уже так не сможет, потому что то, что я тридцать лет изучал параллельно с работой ему придется изучать 15 лет школы и вуза, как мне, а потом- накопленное мной еще пять лет- пять лет просто на изучение, без полезного выхлопа. у меня есть сомнения что его экономика сможет позволить себе нахлебника-студента бесплатно содержать тридцать лет в надежде на то, что он как-то продвинет эволюцию технологий.
DrinkFromTheCup
03.06.2022 10:32Вот не факт.
Гэндальф сотоварищи ещё имеет порох в пороховницах. И теоретически может уничтожить Кольцо.
Но одно дело - совместный исследовательский проект на пол-эпохи, да в обстановке секретности. И другое - квест до мусорки паре рандомов на пару лет.
Гэндальф выбрал быстрый дешёвый вариант.
OldFisher
03.06.2022 12:38+1Гэндальф сотоварищи - высококачественный штучный импорт из Валинора, но даже самый сильный из них (Саруман) не выдержал и поддался тлетворному влиянию. Да и сам Гэндальф избегал контакта с Кольцом из опасений, что тоже поддастся. Про нативных средиземцев и говорить не приходится.
Tiriet
03.06.2022 12:54+1Гендальф сам не очень понимает работу кольца- он прочитал обрывки мануала к кольцу, и только знает, как его в общих чертах использовать, но руководство системного программиста и схему электрическую принципиальную он не видел, и как его выключить- ни каких идей не имеет. сам он понимает, что железяка вкусная, но отсутствие документации делает ее опасной, а единственный понятные ему способ- это переплавить известно где. вот и посылает бедолагу-недоросля с напарником в прожарку. А вот признаваться в своей низкой квалификации- ему политическая ситуация не позволяет. и это- рабочие плавильные печи, подключенные к питанию- на мусорке не валяются. так что не на мусорку он их отправил, не на мусорку. почему полурослики? да потому что шерстью заросли, живут в диких условиях, шкура толстая и электроэнцефалограмма кольцом снимается с помехами, связь с мозгами не настраивается, у всех остальных- настраивается, а у этих- нет- только жалкие какие-то обрывки сетевых пакетов пролетают, активизация кольца случается, а нормального контакта и управления- нет.
И представьте себя на месте Гендальфа, а у вас в руках глючная мобила. иии? какой исследовательский проект? Вам зондовая станция нужна и гигагерцовый осциллограф со спектроанализатором, а у Вас еще даже дифференциальное исчисление не изобрели и закон Ома не открыли. это не мешает Вам пользоваться мобилами по инструкции, но лезть в ее потроха- да вы даже про их наличие не знаете, это чистая незамутненная магия запредельного уровня. вот примерно так, с моей точки зрения, выглядит ситуация Гэндальфа.
agat000
03.06.2022 18:41+1Гендальф сам не очень понимает работу кольца- он прочитал обрывки мануала к кольцу, и только знает, как его в общих чертах использовать, но руководство системного программиста и схему электрическую принципиальную он не видел,
Гендальф - труЪ инженер. Мануалы для слабаков, только экспериментальное исследование "методом тыка", только хардкор!
А Сарумян просто манагер. Который вместо простых и конкретных решений начал наворачивать кучу тупых задач с раздуванием штата, показухой и тупыми лобовыми решениями без привлечения профильных специалистов.
DrinkFromTheCup
05.06.2022 13:19Вы же понимаете разницу между "глючную мобилу позвонить" и "глючную мобилу уничтожить"?
На повестке дня было уничтожение Кольца. Через исследовательский проект, в секретности и долго, - или через квест для подвернувшихся приключенцев.
Всё.
Zenitchik
03.06.2022 15:26+2всякая достаточно развитая технология неотличима от магии.
с точки зрения недостаточно развитого пользователя.
Moraiatw
02.06.2022 21:51+3Да ладно вам, люди не рождаются профессорами, все когда то чего то не знали, или в чем то ошибались.
Я вот во времена беззаботной юности думал: вот планеты же вращаются вокруг звезды миллиарды лет - чем не вечный двигатель?
SilverHorse
02.06.2022 22:14+3Проблема в том, что ТС не просто "чего-то не знает", он не желает это знать или понимать, ибо вместо осмысления уже явно известного ему второго начала термодинамики, которое явно запрещает то, что он описывает - вечный двигатель второго рода - он заявляет, что "технологии еще не дошли", не понимая, что они и не могут дойти - это не позволяют законы природы как таковые. В вашем же случае вы задумывались о том, как же существует какая-то система, не зная всех сил, существующих в этой системе, и это абсолютно нормально - когда люди начинают задумываться, "а как такое может быть?", это и есть то, что составляет основу научного знания.
Tiriet
03.06.2022 07:42+5это похоже на особенность восприятия. Второе начало запрещает. Понимаете, не объясняет и доказывает невозможность явления, а запрещает! а кто оно такое, чтобы мне что-то запрещать!
gatoazul
02.06.2022 23:04Так они никакой работы не вырабатывают. Стоит как-то использовать их вращение, и они начнут постепенно останавливаться.
ayakovlev
02.06.2022 23:14-1Да, не рождаются. Но потом они же идут в школу. И там уже объясняют все эти азы.
13werwolf13
03.06.2022 06:49+4справедливости ради это зависит не только от "ученика" но и от "учителя".
если ориентироваться на школу в которой учился я то хорошо хотя бы читать умею.. почти все преподы совершенно не умели объяснять, игнорировали вопросы, зачастую сами не знали о чём рассказывали. да и вообще модель обучения типа "школа" сильно неактуальна. 30+ раздолбаев которым не по уму а по возрасту не сильно хочется сидеть на жопе ровно и слушать бубнёж незаинтересованного за три копейки зп чему-то учить препода..
Shreedeer
02.06.2022 21:09+12А меня эта статья и комментарии к ней побудили изучить, что такое энтропия и второе начало термодинамики, что тоже меня навело на другую статью на хабре, так что эта статья, как минимум может замотивировать изучить тему подробнее)
SilverHorse
02.06.2022 22:01-1Замотивировать изучить что именно? Школьную программу по физике? Думаю, комментарии излишни...
Shreedeer
02.06.2022 22:04+12Ну да школьную, а в чём проблема?
mutantsan
02.06.2022 22:56+6Очевидно, вы обязаны всю школьную программу знать на зубок. У вас же не могло быть других интересов или попросту отсутствовать желание учить что-либо в школьные годы)
DrinkFromTheCup
03.06.2022 00:17Вы забываете, что знания имеют свойство забываться при неиспользовании.
Или Вы из тех счастливчиков, которым в повседневной жизни используют ВЕСЬ школьный курс физики?
gleb_l
03.06.2022 05:41+2Это был сарказм. Соответствующий тег - опционален, и может опускаться по усмотрению автора. Правила Хабра п.0.1.
DrinkFromTheCup
03.06.2022 10:29Наличие - не повод для использования. Тут изначально не всегда понятно, кто шутит, а кто всерьёз.
Yermack
03.06.2022 14:22+1Многие начнут реанимировать школьные знания, кто-то может и глубже копнет, но боже упаси особо упорных от работ по стохастической термодинамике и инсайта, что в замкнутых системах энтропия может самопроизвольно уменьшаться...
dvoeglazyi
02.06.2022 22:00+4Вообще, знаете, мне понравилось. После прочтения вашей статьи моё выражение лица было примерно как у осла с картинки в начале.
askharitonov
02.06.2022 22:14Это не чисто техническая задача. Вы по сути описали вечный двигатель второго рода, и он, опять же, невозможен (если не удастся опровергнуть Второе начало термодинамики).
DenisSDK
02.06.2022 23:54+8Можно светодиодом светить на фотоэлементы и от них запитать этот светодиод. Но только в закрытом ящике. Стоит этот ящик приоткрыть, чтобы посмотреть, то некоторые фотоны улетят, кпд сразу же станет меньше 100% и светодиод тут же погаснет.
Это вечный двигатель Шрёдингера
madcatdev
03.06.2022 01:49+6Ящик с панелями абсолютной отражающей способности и проводами из сверхпроводников.*
*в комплект поставки не входят
agat000
03.06.2022 07:39+1Да хоть мифриловые панели и провода из адамантия.
Энтропия неизбежна - 1-й закон термодинамики.
Разве что светодиод из глаза единорога - еще может сработать.
FirstEgo
03.06.2022 09:25+6Каюсь)) Когда лет восемь-десять назад в известном магазине фиксированных цен появились "солнечные фонарики" за копейки - специально купил 6 штук чтобы сделать такой куб. И всё для меня логично было:
Светодиод питает панельки, панельки питают конденсатор, конденсатор питает светодиод. И даже учитывал кпд в ~20% * 6 панелек =~120%. И как радовался, что "Вот, вот! Получается!!=)", когда от заряженного конденсатора диод светился пару минут, а в цепи с панельками - подольше. И думал, что надо панельки подороже подобрать с лучшим кпд, и светодиод поярче и с меньшим потреблением, и то что идеальная форма не куб, а шар... Сильно, конечно, расстроился когда все пазлы в голове сошлись(( Почти год мне потребовался на то чтобы понять что ~20% кпд * 6 солнечных панелек =~20%...(
DrinkFromTheCup
03.06.2022 00:15+2Вы забываете, что 100% рециркуляция потерь (да и в целом потенциально реализуемое по Вашим логическим построениям достижение 100% КПД) возможна только в на 100% изолированной системе.
А на 100% изолированная система двигателем являться не может потому, что не может передавать энергию (вообще, работу, но тут до концепции полезной работы ещё учитьсяаааа...)
В силу своей 100% изолированности.
Представьте себе.
А двигатель, который сам себя крутит и больше ничего не может, - даром не дался. Спасибо.
DenisSDK
03.06.2022 00:28+18- Замкнутая система работу совершает?
- Нет, только показывает
- Красивое
Dmitry_Dor
03.06.2022 01:18+4А двигатель, который сам себя крутит и больше ничего не может, — даром не дался.
#красивое
/irony
[вечныйнизкотемпературный двигатель Стирлинга на моей ладони]
mgearr
03.06.2022 00:23+3Всё в природе имеет пределы, кроме человеческой дурости. Она бесконечна. Так что двигатель, основанный на её использовании, определённо, будет вечным
marsianin
03.06.2022 00:32+2Не получается из дурости извлечь полезную работу, так что увы (-:
alexey_public
03.06.2022 01:17+3На дураках в покое да, а вот если их обидеть, то говорят что потом на них можно воду возить. А тут до ГЭС уже недалеко :-)
kometakot
03.06.2022 06:49+9Предлагалось же в чистом поле поставить электрогенератор с рукояткой и табличкой «Не крутить!»
13werwolf13
03.06.2022 06:52+1полезную - нет
работу - дау нас вся госдума на чистой дурости работает, и зарабатывает побольше чем мы с вами.. надо их зряплаты в чистую энергию переводить, хватит на много лет вперёд))
Zamix80
03.06.2022 00:48-2Новый(Не)-Хабр? , Анти-хабр ? Хабр-фейк ? что еще ? если такого рода "публикации " будут иметь место быть ? На этот случай Предлагаю завести хаб типа "Ниспровергатель мифов" или "Водоразрушитель мифов"
Vsevo10d
03.06.2022 01:28+2Антихабр - звучит как идея для пет-проекта. Парсим Хабр на статьи с худшим рейтингом, делаем сайт с дизайном Хабра только из них.
nmrulin
03.06.2022 01:29Статью тяжело понять, но если верно ухватил мысль автора, то она противоречит второму закону термодинамики по которому энергия не идёт "отовсюду" в одну точку, а наоборот, постепенно распыляется "повсюду".
gleb_l
03.06.2022 05:44+7– Слышал я от одного доктора, что человек может долгое время своими собственными соками питаться, – начал опять один генерал.
– Как так?
– Да так-с. Собственные свои соки будто бы производят другие соки, эти, в свою очередь, еще производят соки, и так далее, покуда, наконец, соки совсем не прекратятся…
– Тогда что ж?
– Тогда надобно пищу какую-нибудь принять…
13werwolf13
03.06.2022 06:55+2открывая статью ожидал увидеть подробный разбор того почему вечный двигатель невозможен, а где-то в душе маленький ребёнок надеялся увидеть молнию "очередные учёные доказали что законы термодинамики туфта и смогли придумать вечный двигатель". но в итоге учёный оказался "британским", да ещё и упорно не понимающим (судя по его ответам в коментах) что он написал дичь
agat000
03.06.2022 07:35+2Вообще то аппарат с КПД 100% может собрать любой желающий. Это обычный "козел" - самодельный обогреватель. Все 100% э/энергии преобразуются в собственно "полезное действие" - тепло.
А вообще, чтобы таких статей не возникало - каждый школьный учитель физики должен рассказать про такое понятие, как "качество энергии". Понятно и доходчиво.
Tiriet
03.06.2022 09:39сильно зависит от того, как записано определение КПД. Если через работу (которая механическая! энергия)- то тогда козел имеет строго нулевой КПД, а если через просто "энергию"- то тепловая будет считаться полезной и тогда да, если пренебречь потерями на излучение радиоволн и звука- козел имеет 100% КПД.
aamonster
03.06.2022 20:01Можете себе купить такой агрегат с КПД выше 100%. Кондиционер, включённый на обогрев.
tbl
03.06.2022 20:44Не, там не будет 100% выработанной энергии в нагреве помещения, т.к. провода вне его тоже греются (и генератор тоже)
ALogachev
03.06.2022 08:32+3— Что такое perpetuum mobile? — спросил Мартын.
— Perpetuum mobile, — отвечает ему Бертольд, — есть вечное движение. Если найду вечное движение, то я не вижу границ творчеству человеческому… Видишь ли, добрый мой Мартын! Делать золото — задача заманчивая, открытие, может быть, любопытное и выгодное, но найти perpetuum mobile… О!..
Пушкин “Сцены из рыцарских времен”
— Топик стартер тоже ищет
— П.С. В догонку из Перельмана…Один рекламный “вечный двигатель” доставил мне однажды немало хлопот. Мои ученики-рабочие были им настолько поражены, что оставались холодны к моим доказательствам невозможности вечного двигателя. Вид шариков, которые, перекатываясь, вращали колесо и тем же колесом поднимались вверх, убеждал их сильнее моих доводов; они не хотели верить, что мнимое механическое чудо приводится в действие электрическим током от городской сети. Выручило меня то, что в выходные дни ток тогда не подавался. Зная это, я посоветовал слушателям наведаться к витрине в эти дни. Они последовали моему совету.
— Ну, что, видели двигатель? — спросил я.
— Нет, — ответили мне сконфуженно. — Его не видно: прикрыт газетой…
Закон сохранения энергии вновь завоевал у них доверие и более уже не утрачивал его.
sinkapoy
03.06.2022 09:22Сначала похохотал. Потом вспомнил типы преобразователей науки по Куну (мб направильно называю). Одним из преобразователей называется новичок, который не познал еще парадигму науки. И я задумался) Вот она, революция науки.
Идея, конечно, оригинальная) Пока еще такого не встречал даже на ютубе. Автору желаю получше разобраться с базовыми моделями и законами физики.
Статья определенно сделала мой день.
kuza2000
03.06.2022 12:28Если обобщить, то автор статьи утверждает, что второй закон термодинамики не верный, просто технологии наши не развиты. Но почему тогда он считает верным закон сохранения энергии? Если допускать одно, надо допускать и второе...
tbl
03.06.2022 12:59Законы сохранения следуют из симметрий пространства и физических систем (и выводятся из них математически, используя теорему Нётер). Второе начало термодинамики не следует из симметрий, а просто вводит 2 постулата: существование энтропии и принцип ее возрастания. Поэтому фрики, изобретающие вечный двигатель, пытаются его игнорировать, вводя очередного демона Максвелла, который будет работать бесплатно.
gnu_is_not_unix
03.06.2022 13:38+3Всё упирается в три начала термодинамики:
Термодинамическое равновесие существует (все макропараметры перестают меняться) и любая система с течением времени приходит в это состояние.
-- тепло полученное системой идёт на изменение её внутренней энергии и работуНевозможно построить циклический процесс единственным результатом которого будет передача тепла от горячего тела к холодному. Или в другой, но равносильной формулировке: невозможно построить циклический процесс единственным результатом которого будет охлаждение резервуара и превращение этой энергии в работу
Далее следует несколько простых лемм. Начнём с теорем Карно. Рассматриваем машины с двумя тепловыми резервуарами (с одним холодильником и одним нагревателем)
КПД любой обратимой тепловой машины не меньше чем КПД любой необратимой
КПД всех обратимых машин равны
Первое доказывается предположением противного. Выберем одну тепловую машину работающую по прямому циклу и одну работающую по обратному. Пусть КПД машины с прямым циклом выше чем КПД машины с обратным. Правильным образом соединив их, мы получим, что охлаждается холодильник и при этом совершается работа, что невозможно по второму началу.
Второе сводится к первому почти очевидно: мы можем просто рассмотреть две обратимых машины, одна из которых работает по прямому циклу и получим, что КПД обеих машин равны.
Теперь посмотрим какие тепловые машины между двумя резервуарами можно обратить. Тут тоже рассмотрим два случая:
Рабочее тело обменивается теплом с резервуаром. Тогда, чтобы процесс был обратим нужно, чтобы тепло могло течь и в обратную сторону. Если резервуар теплее РТ, то тепло может течь только от резервуара к РТ, если холоднее, то наоборот. Остаётся только один вариант -- температуры РТ и резервуара равны. Следовательно процесс изотермический
Рабочее тело не обменивается теплом с резервуаром. Тогда это адиабатический процесс
Ну, собственно и получаем, что это может быть только цикл Карно. Его КПД это
А дальше, пользуясь первой теоремой Карно получаем, что
. Это можно записать в другом виде: 
Далее, так как знак можно "вшить" в теплоту, мы получаем, что
Эту формулу при помощи специального построения можно обобщить до неравенства Клаузиуса для циклических процессов
Или, перейдя от суммы к интегралу получаем, что
Для квазистатический процессов неравенство превращается в равенство и мы получаем "консервативную" величину. То есть для квазистатических процессов есть функция состояния такая, что:
Эту функцию S мы и будем называть энтропией. А теперь рассмотрим циклический процесс такой, что из 1 в 2 переход был любой, а из 2 в 1 квазистатический.
А теперь, если процесс адиабатически изолирован (не обменивается теплом с окружающей средой), то под знаком интеграла у нас ноль, тогда:
Энтропия изолированной системы возрастает.
Это значит, что часть преобразований необратимы и некоторые потери принципиально невозможно назад превратить в полезную нам энергию. Финита ля комедия
P.S. Это всё рассказано в МФТИшных лекциях по термодинамике, причём очень качественно. То, что я рассказывал это конец второй лекции и третья лекция.
P.S.S. Если начала термодинамики опровергнут, то, конечно, рассуждения выше перестануть быть верными, но пока что...
mgearr
04.06.2022 15:19Если начала термодинамики опровергнут, то, конечно, рассуждения выше перестануть быть верными, но пока что...
Температура-то вычисляется из статистики. Так что прямо сейчас разрешается иметь сколь угодно долгий локальный процесс передачи тепла от холодного к горячему
Это также видно из упрощённой модели, где тела состоят из мелких упругих шаров. Холодный шарик запросто, вообще не напрягаясь, может отдать часть энергии горячему
Talug
03.06.2022 14:35+1Теоретически, если окажется правдивой гипотеза циклической вселенной, то сама вселенная является вечным двигателем. И тогда, возможно, существуют какие-то законы, по которым можно создать компактную реализацию.
Но мы этого пока не знаем, потому ересь ))
usernotfound_yet
03.06.2022 15:29+1тот очень частый в наше время случай, когда ни в чем не разбираешься, но очень хочется "всем сказать".
типичный "зуд блогера", клинический случай.
и да, технологии не дошли еще.
может нам тогда тебя усыпить, и разбудить (не факт) лет через 500, когда дойдут (не факт№2), чтобы твоя статейка наконец-таки обрела смысл, для насекомых, потому как в статье кроме "я тут 2 секунды подумал..." ничего принципиально интересного не замечено...
maisvendoo
03.06.2022 15:59+3Зачем эта статья, когда всё уже давно изобрели?)
Вечный двигатель из кота
wAgo
03.06.2022 16:56-5Чтобы сжигать дерево/уголь ненужно быть Менделеевым ))) Первобытные люди тыщи лет мёрзли по пещерам пока догадались сохранять огонь. Когда то летательный аппарат аппарат тяжелее воздха тоже считался невозможным. Современные люди 100 лет изучали атомы и сделали то что считалось до этого невозможным из негорючих камней получили ядрёну бомбу. Если на современном этапе люди незнают как добывать "энергию из ваккума" это эквивалентно незнанию древних людей почему идёт дождь. Говорить что "вечный двигатель" невозможен это отрицать работу гидроэлектростанции ;)
MagisterAlexandr
03.06.2022 17:45Энтропия — сложная для понимания штука. Я вот периодически пытаюсь понять, и на данный момент делаю вывод, что в любой трактовке это нечто, зависящее от наблюдателя.
Толковый ролик: https://www.youtube.com/watch?v=4rU5Q7ePSeA&list=PL0_0CkR5Zh9vZSH1EifLyESonPwqVmYgZ&index=6.
tbl
03.06.2022 18:52Да и вообще, причинно-следственная связь - это сложно-поддающаяся область физики с точки зрения математики в силу фундаментальных причин отсутствия зеркальной симметрии для оси времени.
MagisterAlexandr
03.06.2022 19:26А разве таковая симметрия отсутствует (не считая некоторого нарушения при слабых взаимодействиях, что вряд ли существенно для обсуждения энтропии)?
Ведь если мы возьмём яблоко, ну или заполненный воздухом воздушный шар в вакууме, и попытаемся проследить состояние системы в будущее, то заметим, что шарик сдулся.
Проследив в прошлое, мы заметим, что шарик тоже сдулся.
Дело в том, что локально мы имеем низкий уровень энтропии, связанный с этим шариком, по сравнению с обычным для окружающего вакуума уровнем. В прошлом шарик ещё не надули, в будущем он уже сдулся.
Хотя в некотором смысле симметрия да, отсутствует. Гравитация искривляет пространство-время в определённом направлении, благодаря чему энтропия в нашей галактике (и, наверное, вообще в видимой Вселенной) в далёком будущем выше, чем в далёком прошлом.
tbl
03.06.2022 20:05Эта симметрия даже локально пространственно (пока играет роль закон больших чисел) нарушается: взять два смежных объема: один наполнен газом, второй - нет. Делаешь отверстие в смежной стенке. Газ из первого объема начинает перетекать во второй вплоть до выравнивания давления, пока усредненный поток не прекратится. Но нельзя никогда подобрать время в будущем, когда можно перекрыть заслонку, чтобы все частицы оказались в одном из объемов, оставив второй пустым, без приложения энергии извне.
Ну а перед тем, когда на предоставленных объемах и количествах частиц перестанет играть роль закон больших чисел, то тут удобным способом вступают в полную силу ограничения, накладываемые квантовой физикой.
Так что нет, кроме как на простых случаях, типа полетов одиноких снарядов по баллистическим траекториям, время нереверсивно (да и то, в тех случаях оно либо работает в сферическом вакууме, либо в реальных опытах с какими-то допущениями по вероятности)
MagisterAlexandr
03.06.2022 21:23Но нельзя никогда подобрать время в будущем, когда можно перекрыть заслонку, чтобы все частицы оказались в одном из объемов, оставив второй пустым, без приложения энергии извне.
Можно. После того, как поработает демон Максвелла, принесённый из соседней комнаты. И он будет не извне, так как системой мы считаем квартиру.
Почему квартиру? Предположим, системой будет комната, в которой уже стоят ёмкости. Тогда от момента, когда газ присутствует в одном объёме и отсутствует в другом, смотрим в прошлое. И как эти ёмкости оказались в этой комнате (при условии, что оборудование для накачки/откачки находится в соседней комнате)?
MagisterAlexandr
03.06.2022 22:36Вместо демона Максвелла, в будущем может просто прийти человек и откачать газ из одной ёмкости в другую, так же как он сделал это в прошлом.
MagisterAlexandr
03.06.2022 18:58Информационная энтропия зависит от математического аппарата наблюдателя. Какова энтропия последовательностей 0000000000, 01010101010, 78342543588, 31415926535?
Термодинамическая энтропия определяется туманно, по разному в контекстах разных приближённых теорий.
Энтропия как вероятность осуществления заданного макроскопического состояния зависит от способностей наблюдателя макроскопически различать.
Квантовая энтропия определяется квантовым состоянием системы относительно наблюдателя и логически понятна, но сама квантовая механика не так проста. Второй закон термодинамики может нарушаться в квантовом мире - МФТИ (просто иллюстрация).
MagisterAlexandr
03.06.2022 19:00В статье речь идёт о том, чтобы преобразовать энергию из ненужной формы в нужную. Очевидно, в такой формулировке никакие законы этого не запрещают. Так как нужность и ненужность — контекстно-зависимые понятия. :-P
zakharovny89
03.06.2022 18:18
MagisterAlexandr
03.06.2022 19:48Разоблачение, наверное, в том, что КПД двигателя зависит от типа поступающей на вход энергии. И если солнечную энергию он способен переработать с КПД 90%, то для тепловой энергии КПД будет уже около нуля. Так что ряд сойдётся, ну может, на 92%, а никак не на 100%.
dekeyro
А в чем суть статьи?
Radish
чтоб была
beduin747
Показать, что учебник по физике можно не только прочитать, но и скурить. =)
Tiriet
Помни!
Hidden text
Старый такой анекдот. Приезжает иностранец в советскую деревню. Заходит в сортир. Выходит- крайне удивленный. Какие вы удивительные люди- у Вас даже в туалете лежит том сочинений Ленина с пометкой- "помни!". Ему отвечают- не "помни", а "помни", так бумага будет мягче.
SergeiMinaev
Статья - ТЗ :)
- ТЗ составлено? Составлено. Осталось реализовать. У меня знакомый - инженер, он такое за вечер может сделать, поэтому оплата - 10тыс. за проект. Половину оплаты переведу, когда MVP будет готов.
Talug
Тут в соседней ветке есть ТЗ на виртуальный мир с одним правилом (да, именно так - никаких физических законов), в котором его автор предполагает себя богом и ждет ярых поклонников присоединиться.
Песочница - крайне интересное место для санитаров ))
Thero
если за вечный двигатель принять двигатель ограниченного срока годности то вопреки заявлениям учёных он существует.