Индийские технические работники встречаются с предрассудками и дискриминацией по признаку их касты. Подавляющая часть IT-специалистов в Индии из высшей касты. На дворе 21-й век, а в технологических компаниях в Индии вы никогда не будете равным коллегам, если вы из неприкасаемых. И лучше вам об этом не говорить коллегам.
Личные истории
Технологическая индустрия Индии оценивается в 194 миллиарда долларов. Для сравнения «По оценке ассоциации РУССОФТ, размер ИТ-рынка России в 2020 г. достиг $34,1 млрд».
Исследований, которые отслеживали бы разнообразие в индийской ИТ-индустрии, когда речь идет о касте или других идентификаторах, нет. Да идея дискриминации по кастовому признаку редко обсуждается в индийском технологическом секторе. Но дискриминация есть.
Rest of World опросил 35 работников технологической отрасли. Многие из них не решались делиться своими историями публично, опасаясь негативной реакции на своих рабочих местах или негативного влияния на их будущие карьерные перспективы.
«Кастовая дискриминация ощущается на более глубоком уровне. Не нужно ничего говорить, но небольшие действия, интонация или даже язык тела свидетельствуют о предвзятом отношении к неблагополучным кастам на рабочем месте»
Дхрува, технический работник из неблагополучной касты, работающий в крупной фирме edtech.
Кастовая дискриминация не обсуждается, но она есть. Например, вот история. Когда Хен Манодж (имя изменено) устроился на свою первую работу в технологической компании в Бангалоре в декабре 2015 года, все было хорошо. В первый же день босс прислал коробку шоколадных конфет, а коллеги рассказали ему о своих связях с Индийским технологическим институтом в Мадрасе, где они учились.
Но утром 20 января 2016 года что-то изменилось. Тимлид Маноджа поприветствовал его ухмылкой, а за обедом коллега небрежно заметил: «Я не знал, что ты парень из резервации»
Дополнение. В оригинале это «reservation guy». Как перевести - непонятно: «резервированный парень», «парень с квотами»? Я оставил «парень из резервации»
Резервации в Индии - это не то же самое, что в США.
В индийской ИТ-индустрии «резервирование» - это почти ругательное слово.
Резервации - это скорее квоты для нацменьшинств, кастовых меньшинств, для исторически угнетенных людей. Квоты дают на образование или при приеме на работу. В некоторых штатах есть квоты и при продвижении на службе.
Манодж не сказал своим коллегам, что он далит, член самой угнетенной группы в традиционной кастовой системе Индии.
Дополнение. Далиты - это неприкасаемые. Они даже в кастовую систему не входят, они, по факту, ниже. Над далитами буквально издеваются, а полиция и суды не принимают жалобы и заявления. Например в статье When It Comes to Dalit and Tribal Rights, the Judiciary in India Just Does Not Get It это описывается, а здесь — случай, когда брахман перерезал горло неприкасаемому из-за того, что тот вошел в одно помещение с брахманом и тем самым осквернил все вокруг. В 2016 году.
Но коллеги поняли, что Манодж далит, по его недавнему сообщению в Facebook, в котором он скорбел о смерти Рохита Вемулы, 26-летнего студента-далита из Университета Хайдарабада. Студент покончил с собой после борьбы с кастовыми предрассудками в кампусе. Манодж завершил сообщение словами: «Любой из нас может повторить судьбу Вемулы».
По этому сообщению коллеги поняли, что Манодж не только поддерживал квоты для угнетенных каст, но напрямую относится к этим кастам.
Манодж уволился из компании через несколько месяцев и сейчас работает в многонациональной технологической корпорации в Бангалоре. Он попросил поменять имя для этой истории, потому что контракт компании запрещает ему выступать перед СМИ.
Другая история. Шилпа шесть месяцев работала в семейной технологической фирме. В это время ее босс делал непристойные комментарии и часто подходил к ней слишком близко. «Я бы пошла в отдел кадров, но его родственник руководил отделом» - сказала она.
Шилпа считала, что сексуальные домогательства, с которыми она столкнулась, были отчасти связаны с тем, что она принадлежала к угнетенной касте. По словам Саундарараджан, женщины-далиты сталкиваются с двойной дискриминацией: кастовой и гендерной. Согласно последним данным Индийского национального бюро регистрации преступлений, в Индии каждый день насилуют около 10 женщин-далитов, а число преступлений, о которых не сообщается, оценивается намного выше.
Шилпа уволилась с работы, не в силах терпеть домогательства.
Почему в IT Индии есть касты
В Индии каста традиционно связана с профессиями: те, кто родился в определенной касте, выполняли определенную работу. Далитов считали низшими на этой лестнице. Они были низведены до выполнения «грязной» работы, например, уборки мусора, и их уничижительно называли «неприкасаемыми».
После того, как Индия получила независимость в 1947 году, равноправие каст было закреплено в конституции, а правительство ввело систему резервирования. Это нужно было, чтобы предоставить далитам и другим кастам (которых сотни, если не тысячи, а не четыре) доступ к образованию и государственной работе, потому что их вообще никуда не брали.
В результате возможность трудоустройства в правительстве для представителей доминирующих каст (или «общей категории», которые составляют около 30% населения в целом) сократились примерно с 73% до 50%.
«Это подтолкнуло доминирующие касты работать в другой, быстрорастущей области — ИТ-индустрии, на которую влияние правительства было гораздо менее слабым. Сектор по-прежнему остается в значительной степени нерегулируемым»
Амандип Сандху, технический писатель и автор.
Большинство ИТ-компаний в Индии находятся в частной собственности и не обязаны соблюдать политику позитивных действий правительства. Это укрепило мнение о том, что вхождение в технологическую индустрию было основано исключительно на индивидуальных способностях и что такие факторы, как религия, пол и каста, не имеют значения. Учитывая тесные связи с американскими компаниями, ИТ-сектор пришел с обещанием создать равные условия, в которых люди могли бы добиться успеха исключительно благодаря своим заслугам.
На ИТ, в которых весной 2021 года было занято около 4,5 миллионов человек, приходилось 8% ВВП Индии в 2020 году.
«В Индии работа в ИТ-секторе - это возможность подняться по экономической лестнице в пределах одного поколения»
Мурали Шанмугавелан, научный сотрудник некоммерческой исследовательской организации Data and Society.
Поэтому рабочие места в сфере технологий пользуются большим спросом.
Казалось бы, IT — прогрессивная индустрия, в которой действуют глобальные законы относительного равенства, а значит кастовость должна исчезнуть хотя бы там?
Оказалось, что это вообще не так.
Технологии не помогли ввести низшие касты в общество и стереть границы. Границы в голове и они никуда не исчезли. Кастовая иерархия просто повторила себя в отрасли, потому что почти нет никакого регулирования - компании же частные.
В одном отчете 2011 года о кастах в индийском ИТ-секторе есть вывод, что «кастовая система не исчезает из индийского общества, скорее, она резко адаптируется к современным условиям».
И если вы думаете, что кастовость работает только в Индии, то вы ошибаетесь. Она переезжает вместе с ее носителями.
В США произошел случай, который недавно привлек внимание всего мира к этой проблеме. В июне 2020 года Калифорнийский департамент по вопросам справедливой занятости и жилья (прим: это не кривой перевод, он реально так называется) подал иск против американского технологического конгломерата Cisco, обвинив в дискриминации индийского инженера-далита. Притом в жалобе указали его имя как «Джон Доу», из-за его касты.
Инженер, иммигрировавший из Индии в США, утверждал, что двое его коллег из доминирующей касты (также индийских иммигрантов), преследовали его. Знаете, что ему ответили в компании?
Что дискриминация по кастовому признаку - это нормально!
Осенью 2021 года дело было добровольно прекращено, а позже передано на рассмотрение на уровне штата, где оно все еще продолжается.
И если кажется, что это единичный случай, то нет - о таких случаях много писали на Хабре.
Но даже несмотря на то, что это дело попало в заголовки газет в США, технологическая индустрия Индии по-прежнему молчит о кастовых предубеждениях. Анил Вагде - член Международного центра Амбедкар, базирующейся в США организации, которая выступает за демократию в индийском обществе и которая была принята в качестве amicus curiae, или «друга суда», в деле Cisco. Он предполагает, что кастовость настолько проникла в индийскую психику, что, если не произойдет что-то радикальное, никто не обратит на это внимания.
Почему среди программистов из Индии так много представителей высших каст?
Здесь налицо классовая дискриминация под мишурой кастовой. Дело в том, что для исторически угнетенных каст барьеры возникают еще до их рождения.
«Доступ к качественному начальному образованию неодинаков во всех сообществах. Семьи на вершине кастовой иерархии, в основном, богаче, и могут позволить себе школы на английском языке с лучшими преподавателями, не считая простых бытовых удобств. В это время бедняки обучаются на родных языках»
Раджеш Рамачандран, старший преподаватель Университета Монаш, Малайзия.
Это означает, что многие дети из доминирующей касты получают преимущество.
Вот история. Аспирантка и ее брат были выпускниками в первом поколении в своей семье - до них никто высшего образования в их семье не получал.
«Не говоря уже о том, чтобы научить меня, как поступить в ИТ, никто в моей семье не мог помочь мне с базовой математикой или английским языком в школьные годы»
Джиоти Лавания
Ее родители с трудом прошли среднюю школу. Это верно для многих семей далитов, объяснил Прашант Тамбе, общественный активист, основавший колледж информационных технологий и коммерции под названием Modern College в Нагпуре. «Многие из них грамотны в первом поколении, им никто не помогает дома», сказал Тамбе.
Столкнувшись с такими трудностями, многие далиты довольствуются неинженерным образованием.
«Степень бакалавра можно получить на родном языке в ближайшем. А инженерные науки, в основном, преподаются на английском языке»
Прашант Тамбе
Технологические колледжи часто организуют ближе к городу, что означает, что деревенским жителям приходится преодолевать большие расстояния, чтобы добраться до них.
Хотя большинство инженерных колледжей предлагают курсы по месту жительства, они недоступны для студентов из более бедных слоев населения, не говоря уже о том, что степень в области технологий дороже. Примерно в 3 раза дороже, чем, например, степень бакалавра.
Как раз для обеспечения более широких возможностей в условиях такого неравенства, были разработаны квоты - школы или колледжи должны принимать определенное количество учащихся-далитов каждый год. Но система не всегда работает так, как задумано.
Престижные индийские технологические институты, или IITs, подпадают под утвержденную правительством квоту резервирования от 7,5% до 27% для разных каст. Но квоты не обязательно обеспечивают разнообразие в этих элитных учреждениях.
В декабре 2020 года в ответ на заявку, поданную студенческой организацией Ambedkar Periyar Phule Study Circle, IIT (университет, вуз) Бомбея заявил, что 11 факультетов (из них 4 инженерных факультета) не приняли ни одного студента по квотам с 2015 по 2019 год. Два факультета вообще не принимали таких студентов. А некоторые заведения вообще не ответили на запрос.
Про обучение неприкасаемых в ВУЗах
Поступление в ВУЗ рассматривается как билет в «лучшую» жизнь, поскольку эти колледжи входят в число ведущих инженерных институтов мира и ежегодно привлекают лучших рекрутеров со всего мира. Но даже если ученики-далиты преодолевают трудности своего раннего образования, чтобы поступить, они часто сталкиваются с кастовыми предрассудками.
18 студентов-далитов в ведущих высших учебных заведениях Индии покончили с собой в период с 2007 по 2011 год, став жертвами дискриминации по кастовому признаку.
В 2021 году видеозапись, на которой доцент ВУЗа Харагпур оскорбляет студентов из резервации в подготовительном классе, вызвала возмущение по поводу того, как обращаются с меньшинствами в элитных учебных заведениях Индии.
Вагде, который был принят в Индийский институт менеджмента в Калькутте в 1996 году, сказал, что один профессор подозревал, что его первоначальный вклад в ключевой проект был не его собственным. «Они не могли поверить, что кандидат из низшей касты может это сделать»
Когда студентам из менее привилегированных слоев общества удается преодолеть многочисленные препятствия в получении высшего образования, они сталкиваются со следующим препятствием: поиском работы.
Поиск работы для неприкасаемых
«Поскольку высшие касты индусов составляют почти 67% выпускников инженерных и технологических вузов, неудивительно, что более 70% ИТ-персонала составляют высшую касту»
Кэрол Упадхья в своей статье 2007 года «Занятость, исключение и "заслуги" в индийской ИТ-индустрии»
Большинство известных компаний посещают только ведущие инженерные колледжи для набора персонала в кампусах, а собеседования включают письменные тесты и групповые обсуждения на английском языке.
История. Варун окончил университет в 2021 году и работает в небольшой фирме по разработке программного обеспечения в Гуруграме, учился в инженерном колледже в северном индийском штате Харьяна. Однажды его попросили рассказать о демонетизации во время групповой дискуссии.
Он замер на несколько минут, не в силах говорить. Нельзя сказать, что он не знал, что премьер-министр Нарендра Моди в попытке обуздать «черные деньги», запретил 86% банкнот страны в ноябре 2016 года. Однако он был более знаком с терминами демонетизации на хинди - notebandi или vimudrikaran.
После группового обсуждения проводятся личные интервью. Когда Тамбе, который позже основал Modern College, проводил собеседования, он «лично пригласил студентов из угнетенных каст прийти на собеседования». «Почти 90% не приходят на собеседования, поскольку боятся, что их знания английского языка не соответствуют требованиям», сказал он.
Типичные истории. Почти всегда так и происходит. Требование хорошего разговорного английского языка, которое оценивается во время собеседования, как правило, исключает представителей низшей касты, сельских и менее привилегированных слоев населения. Просто потому, что они не смогут также качественно изучить английский, как брахманы.
Дальше - больше, возникает «мохнатая рука»
«Большинство менеджеров по найму работают в ведущих учебных заведениях, и они, как правило, ищут выпускников аналогичных учебных заведений. Если вы где-то пересекались с ними в их карьере, они доверяют вам больше»
Тенможи Саундарараджан, исполнительный директор базирующейся в США организации по защите гражданских прав далитов Equality Labs.
В старых отраслях семейные узы, деревенские связи и касты долгое время играли роль в обеспечении рабочих мест. Кажется, что в ИТ-секторе нет кумовства, а при найме смотрят на достижения и навыки? Нет.
«Но, если технологическая индустрия в значительной степени ограничивается городскими, англоговорящими кандидатами, то они просто переупаковали старые формы кумовства»
Шанмугавелан из Data and Society.
По словам Винода А.Дж., генерального секретаря Всеиндийского форума ИТ-работников, большая часть технического найма происходит через рефералов. «Именно так люди из одних и тех же сообществ поднимаются по карьерной лестнице».
Однако, если ситуация меняется и далит специально вербует далитов, то это уже другое. Чандру родился в семье далитов, занимает руководящую должность в одной из ведущих компаний-разработчиков ПО в Индии. Он намеревался нанять 6 человек для их офиса в центральном городе Пуна. «Я получил рекомендации от людей, которым я доверяю, и набрал их на основе их способностей»
По словам Чандру, высшее руководство фирмы было в ярости от того, что 6 человек, которых он нанял, были далитами. 6 месяцев спустя, когда их испытательный срок закончился, всех шестерых попросили уйти.
Даже в технологических компаниях, которые нанимают более разнообразный персонал, наблюдается расслоение ролей.
«В то время как выпускники IITs и других ведущих учебных заведений получают лучшие рабочие места [в транснациональных корпорациях и более сложные технические должности в известных компаниях], выпускники колледжей второго и третьего "сорта", как правило, попадают на более рутинные и низкопробные рабочие места»
Цитата Кэрол Упадхья из статьи Employment, Exclusion and 'Merit' in the Indian IT Industry
Куда же тогда принимают далитов?
Например, несколько крупных индийских компаний, предоставляющих программные услуги, предпочитают нанимать студентов из кампусов не «первого сорта». Как сказал Упадхье один менеджер по персоналу, им нужны «парни, которые могут просто сидеть и программировать, не задавая вопросов».
Остальных берут в обслуживающий персонал.
Даже если вы пробились, вас вычислят
Даже после преодоления многих препятствий в образовании и приеме на работу, получив должность в технологической компании, сотрудники из угнетенных каст все еще могут сталкиваться с дискриминацией.
Вот история. Хемант, сотрудник фармацевтической технологической компании, раньше работал в ченнайской фирме, которая разрабатывала ПО. Руководство компании было, в основном, из браминов (брахманов) - тех, кто находится на вершине кастовой иерархии. Как он там оказался?
«Моя фамилия может сойти за фамилию тамильского брамина, поэтому я не сталкивался с дискриминацией. Они узнали о моей касте, когда мы пошли на командные обеды, и я ел невегетарианскую пищу»
Хемант
Многие доминирующие кастовые сообщества придерживаются вегетарианства. Хемант сказал, что он не подвергался остракизму из-за своего выбора в еде, но он чувствовал, что с тех пор его коллеги воспринимали его по-другому. «Я больше не был частью стаи» - сказал он.
Его коллеги начали обедать без него.
Дополнение. Даже если неприкасаемый сможет отучиться, выучить английский до идеала и научиться программировать, он НИКОГДА не станет своим в индийском IT. Его/ее все равно вычислят и тогда начнется.
Чем-то похоже на кастовую классовую систему в Англии. Там вы тоже никогда не станете своим среди аристократии, сколько бы денег вы ни заработали. Различия между классами, а в особенности, между аристократией и не аристократами, выражаются не только в поведении, акценте, но даже физически. Даже если вы отточите акцент и манеры, высший класс учует обман по таким мелочам, о которых вы даже не знаете. Неудивительно, что в Индии все аналогично - сколько лет страна была колонией Англии.
Когда-нибудь напишу отдельную статью про английские сословия, там много всего интересного.
Возможно, вы теперь по другому взглянете на коллег-разработчиков из Индии. С вероятностью в 90% он окажется брахманом. Не сомневайтесь, если бы вы были из низшей касты, то ваш коллега из доброго и приветливого, превратился бы в монстра, одержимого средневековым мусором в голове.
Комментарии (380)
Vasyutka
09.08.2022 02:10+37Русский термин вместо "из резервации" - "лимита". Немного из советского прошлого, но на слуху. И смысл один в один. Да и даже проблема то в сущности похожа, хоть и не столь ярко выражена, конечно
K_Chicago
09.08.2022 03:41+16не согласен. "лимита", "лимитчики" как я помню это происходит от ограничений на прописку в столичных городах (не знаю, были ли в Питере лимитчики), по сути дискриминация по месту жительства.
а было бы очень интересно, как распознать разные касты по внешнему виду? Я работаю с большим количеством индусов в США, поэтому интересуюсь. Ну, я знаю, если ходит на работу в тюрбане - скорее всего ситх. Если носит точку между глаз - это что-то значит? А если обильно умащается индийскими превонючими сальными духами (не знаю, как называется, кто в курсе - тот поймет) - это признак какой-то касты?
А по цвету кожи есть у них ассоциация с кастой? Индусы очень разные, от цвета спелого баклажана, с приплюснутым носом и курчавые, до почти белых людей с прямыми волосами, часто с благообразной бородой(ну, кроме женщин). Я знаю, это южане и северяне...касты географически как-то распределены? Т.е может ли быть (почти)белый неприкасаемый и баклажановый брахман?
просто добавить: во времена СССР мне удалось увидеть Святослава Рериха, в музее Восточных Искусств (у курского вокзала), меня тогда поразило как две красивые индийские женщины его сопровождали, старые, но настолько "благородных кровей"...В сари, но совершенно белокожие.
Moskus
09.08.2022 08:48+13"Лимитчиками" называли тех, кто пользовался квотами, выдаваемыми предприятиям на найм и "релокацию" (обычно, низкоквалифицированных) рабочих из провинциальных регионов в условиях дефицита желающих выполнять такую работу из числа городского населения. Аналогией квот на трудоустройство для традиционно угнетаемых категорий населения не является. В СССР в разное время были преференции для поступления в институт для разных категорий, но устоявшегося названия для этого явления не было.
R7R
09.08.2022 12:56+6В СССР в разное время были преференции для поступления в институт для разных категорий, но устоявшегося названия для этого явления не было.
Людей брали на подготовительные курсы, после чего процесс поступления резко упрощался.
Это была правильная политика, так как, например, для человека, отслужившего 2 года в армии после школы, поступить в ВУЗ было очень сложным.
(я после ВУЗа отслужил 1,5 года и мне пришлось восстанавливаться до прежнего уровня еще года полтора. А я ведь умудрялся в армии книжки читать (последние полгода), это помогло, но не кардинально).
(служба в армии, по факту, для мозга человека — процесс, полностью противоположный обучению в вузе)Moskus
09.08.2022 15:47+3"Правильной" политикой это можно называть, только если отбросить факт, что великое множество получивших льготы при поступлении всё равно просиживали в ВУЗе штаны, до второго курса.
R7R
09.08.2022 15:56факт, что великое множество получивших льготы при поступлении всё равно просиживали в ВУЗе штаны, до второго курса.
Факт то, что большинство «льготников» не были белоручками и именно на них держались стройотряды и проч. Кстати, насколько я знаю, после вуза многие из них хорошо показали себя на производстве.
Kanut
09.08.2022 15:58+6Ну так отлично. И шли бы они строить или на производство после техникумов/ПТУ. Зачем они в вузах были нужны?
R7R
09.08.2022 16:13+1Зачем они в вузах были нужны?
Так они и на производстве были нужны. В качестве инженеров (о мастерах в цеху и речи не было — все наши начальники цехов были из таких)
С людьми работать — это не с карандашиком за кульманом стоять.Kanut
09.08.2022 16:18+5Так они и на производстве были нужны. В качестве инженеров
Так какие из них инженеры если они либо вылетали со второго курса, либо получали диплом "списыванием и коньяком"? Ну выдавали бы им сразу диплом по льготам без всяких вузов. Результат был бы тот же самый.
R7R
09.08.2022 16:28Так какие из них инженеры если они либо вылетали со второго курса
У нас главной поворотной точкой была вышка, так как наши преподы по ней решили забить баки МВТУ и драли нас как сидорову козу (бессонные ночи не перед экзаменом, а на протяжении семестра :)
По известному всем сопромату у нас была преподавательница, которая заставила выучить ее науку буквально всех, включая и девиц из категории ТП (которые и в техвуз пришли только ради возможного замужества) «Дрессированные тюлени на арене» (с)
Но даже сопромат был легкой разминкой в сравнении с «вышкой».
И те, кто ее пережил — в дальнейшем учился без проблем.
А резали по ней всех одинаково, что городских, что сельских, что «блатных».
Это все знали и готовились на совесть :)Kanut
09.08.2022 16:35+3У нас главной поворотной точкой была вышка
Это у вас. А где-то никого особо не резали.
А резали по ней всех одинаково, что городских, что сельских, что «блатных».
Это здорово. Но вот у вас сидит "льготник", которого 100% "зарежут на вышке". Но при этом из-за него возможно в этот вуз не поступил кто-то другой. Кто-то, кого бы на вышке не зарезали. И кто доучился бы и стал нормальным инженером.
R7R
09.08.2022 16:44+2Но вот у вас сидит «льготник», которого 100% «зарежут на вышке».
Система обучения на потоке:
Тема: решение интегралов
Контрольная работа — 10 интегралов
Если неуд:
Контрольная работа дубль два — 25 интегралов
Если неуд:
Контрольная работа дубль три — 50 интегралов
Дубля четыре уже не было — контрольную сдали все.
(про бессонные ночи было выше)
Кстати, интегралы — это был детский сад.
При словах «тензорное исчисление» я вздрагиваю и сейчас :)
Kanut
09.08.2022 16:45+1И к чему вы это сейчас написали? Каким образом это должно опровергать что-то из написанного мной?
R7R
09.08.2022 16:50И к чему вы это сейчас написали?
Это пример методики (реальный пример) при помощи которой превентивно исключалась ситуация «зарежут» на вышке" для подавляющего большинства студентов (включая «блатных», которые четко просекли фишку «номер не пройдет»)
Потери были, конечно, но минимальные.
Kanut
09.08.2022 16:52И? Речь то шла о том что зарежут именно "льготников", которым в вузах совсем не место и которые занимают "чужие места". То есть не дают попасть в вуз людям, которых бы не зарезали...
R7R
09.08.2022 16:58Речь то шла о том что зарежут именно «льготников», которым в вузах совсем не место и которые занимают «чужие места».
Льготники, как и «блатные» сидели свои бессонные ночи и грызли гранит науки вместе со всеми.
Поскольку эти ребята были более «взрослыми», то и потерь среди них был минимум.
Kanut
09.08.2022 17:00+1Льготники, как и «блатные» сидели свои бессонные ночи и грызли гранит науки вместе со всеми.
И всеё равно приличная часть из них вылетала или "сдавала" экзамены при помощи "коньяка и списывания". Как быть с такими?
R7R
10.08.2022 00:14И всеё равно приличная часть из них вылетала или «сдавала» экзамены при помощи «коньяка и списывания»
Наши преподы на вышке были достаточно принципиальными в этих вопросах — «коньяк» исключался в принципе, за списывание выгоняли моментально (конечно же, кому-то удавалось списать :)
Как ни странно, после того, как мы сдали высшую математику — никто с потока не вылетел, ни один человек, так и проучились всю вторую половину в том же составе (даже в декрет никто не ушел :)
Kanut
10.08.2022 01:06+2Даже если у вас действительно были такие принципиальные преподаватели это совсем не значит что они везде были такие.
R7R
10.08.2022 12:28Даже если у вас действительно были такие принципиальные преподаватели это совсем не значит что они везде были такие.
Конечно не значит. Но у нас — таки были.
KrivisKrivaitis
10.08.2022 10:30+3за списывание выгоняли моментально (конечно же, кому-то удавалось списать :)
У нас на экзамене по матану официально было разрешено подойти к задней парте и посмотреть в свои конспекты или учебник.
Один фиг, это не поможет, если не выучил. Проверял. :)
R7R
10.08.2022 12:31У нас на экзамене по матану официально было разрешено подойти к задней парте и посмотреть в свои конспекты или учебник.
На экзамене одну нашу студентку поймали со шпорой, сделанной в виде «гармошки».
Препод взял шпору в руки и сказал: «сейчас я ее отпущу, и если распрямившаяся „гармошка“ достанет до пола — выгонять не буду»
И да, гармошка оказалась достаточно длинной :)
vconst
10.08.2022 12:34+1Во втором меде ходила похожая байка, про препода, который сказал «если гармошка растянется во всю высоту окна, то поставлю удовлетворительно». Ему пришлось поставить хор, ибо шпора уложилась туда два раза ))
R7R
10.08.2022 12:57+1Во втором меде ходила похожая байка,
Я так понимаю — метод был достаточно распространенным :)
vconst
10.08.2022 12:58+1Если человек сам написал большую шпору — значит хоть что-то отложиться должно )) Этакий вариант «домашней работы» :)
Jian
10.08.2022 13:02+1Если человек сам написал большую шпору — значит хоть что-то отложиться должно )) Этакий вариант «домашней работы» :)
Сейчас шпоры можно скачать и распечатать. Раньше, шпору можно было одолжить или купить у того кто у же сдал.
R7R
10.08.2022 13:23+1Раньше, шпору можно было одолжить или купить у того кто у же сдал.
Не, такое работало только с «бомбами».
А шпору-гармошку, исписанную мелким рукописным почерком, мог правильно распознать только ее автор :)
YMA
10.08.2022 13:05+1Всегда писал шпоры перед экзаменами ;) И даже сейчас, в аспирантуре - очень удобный способ подготовиться, пока делаешь шпору - фактически отвечаешь на вопрос. Использую редко, но душу греют....
Jian
10.08.2022 13:08+3Всегда писал шпоры перед экзаменами ;)
Никогда не писал шпоры. А в ночь перед экзаменом играл в DOOM, чтобы расслабиться и не нервничать. В результате закончил с красным дипломом. :)
R7R
10.08.2022 13:26+1А в ночь перед экзаменом играл в DOOM, чтобы расслабиться и не нервничать.
В наше время Дума не было, а расслабляться другими, традиционными, способами было нельзя :)
Jian
10.08.2022 13:28+1а расслабляться другими, традиционными, способами было нельзя? :)
Сдавать экзамен с бодунища — не самая разумная идея.
vconst
10.08.2022 13:13+1Ну это как способ систематизации знаний. Кому-то заходит, я сам шпоры не писал — лень было ))
KrivisKrivaitis
10.08.2022 20:01Нынешний студент уже не тот, сам шпоры не пишет.
В одном из последующих моих институтов (их было больше одного не от большого ума :) ) одна студентка написала шпору, а страждущие её купили и распечатали. Студентка, написавшую шпору, сама была преподавателем в другом институте. :-)
Kanut
10.08.2022 14:54+1Хм, вы бы определились что ли. То у вас преподы "за списывание выгоняли моментально", а теперь "если распрямившаяся „гармошка“ достанет до пола — выгонять не буду"?.. Глядишь выясниться что и "если бутылка коньяка больше поллитра, то выгонять не буду" или там "если коньяк настоящий, то выгонять не буду" или....
R7R
10.08.2022 14:55Хм, вы бы определились что ли. То у вас преподы «за списывание выгоняли моментально», а теперь «если распрямившаяся „гармошка“ достанет до пола — выгонять не буду»?..
Исключение только подтверждает правило.
(Девушка была красивая :)
Kanut
10.08.2022 14:57+4Исключение только подтверждает правило.
В данном случае исключение скорее говорит что похоже никакого правила на самом деле не было и преподы были не особо то и принципиальные...
(Девушка была красивая :)
То есть точно не принципиальные.
R7R
10.08.2022 15:10В данном случае исключение скорее говорит что похоже никакого правила на самом деле не было и преподы были не особо то и принципиальные...
Не, не говорит. Так как остальных пойманных таки выгнали.То есть точно не принципиальные.
Преподаватель так оценил тот титанический труд, что был проделан красивой девушкой (не лентяйка)
Тем более, что если бы шпора была короче — ее точно так же бы выгнали :)
Kanut
10.08.2022 15:16+5Если кого-то одного не выгнали, да ещё и в открытую, то о принципиальности уже речи идти не может.
Особенно учитывая что обычно такие вещи в открытую не делаются.
R7R
10.08.2022 15:17Если кого-то одного не выгнали, да ещё и в открытую, то о принципиальности уже речи идти не может.
Принципиальность — это не «уперся рогом и всё».
Kanut
10.08.2022 15:23+4Как раз это и есть принципиальность. А если исключения, то какая это тогда принципиальность? "
Я из принципа взятки не беру. Ну за исключением крупных" Так по вашему принципиальность выглядит?
Jian
10.08.2022 15:27Я из принципа взятки не беру. Ну за исключением крупных" Так по вашему принципиальность выглядит?
Если сказать точно, то это похоже на «Я мзду не беру и мздоимством не занимаюсь. Ну за исключением лихоимства».
(погуглите разницу между мздоимством и лихоимством)
R7R
10.08.2022 17:08Как раз это и есть принципиальность.
Это вы про «уперся рогом»?
Я таких принципиальных вижу почти каждый день, на узкой дороге разъехаться не могут :)Я из принципа взятки не беру. Ну за исключением крупных"
Взятки — это преступление.
Выгнать или не выгнать студента за списывание — полное право преподавателя.
Вы смешиваете в своих примерах теплое с мягким.
Kanut
10.08.2022 17:10+1Я таких принципиальных вижу почти каждый день, на узкой дороге разъехаться не могут :)
И? Всё равно принцупиальность это именно это и есть. Вне зависимости от того хорошо это или плохо в отдельных ситуациях.
Выгнать или не выгнать студента за списывание — полное право преподавателя.
Вообще то нет. Насколько я знаю списывание это нарушение правил университета за которое положено наказание. Или как минимум "неуд" за экзамен.
R7R
10.08.2022 17:22И?
Это не принцип, это тупость. Не путайте.Вообще то нет.
Вообще-то да.это нарушение правил университета за которое положено наказание
В университете есть утвержденные правила, по которым производится оценка успеваемости. Про списывание там ничего нет.Или как минимум «неуд» за экзамен.
А вот это уже будет нарушение тех самых правил. Для того чтобы поставить «неуд» — студента надо предварительно опросить и выяснить его реальный уровень знаний (и не важно, пытался он списать до этого или нет).
Так что с экзаменов выгоняли, но двойки не ставили (и ведомости не закрывали).
Но нам, студентам, сие не было ведомо тогда :)
Выгнанные приходили на пересдачу, уже подготовленные как следует — на пересдаче уже не списать, народу мало, все на виду.
Kanut
10.08.2022 18:03Правила проведения экзаменов и зачетов
"10 Студентам во время сдачи зачета и экзамена запрещается: разговаривать между собой,
пользоваться мобильными телефонами и другими устройствами, печатной, рукописной и
электронной литературой любого вида, а также выходить из аудитории без разрешения
преподавателя.
11 При списывании на экзамене или зачете студент удаляется с него и получает за него 0
баллов, а по дисциплине – оценку «неудовлетворительно» или «не зачтено» (даже если его
рейтинг за семестр составил 60 или более баллов)." ](https://guimc.bmstu.ru/wp-content/uploads/2017/12/rules_for_exams.pdf)
R7R
11.08.2022 14:33Считать это тупостью или нет это отдельный вопрос.
Тупость участников обычно выявляется по реакции окружающих.Правила проведения экзаменов и зачетов
Правила принимаются в каждом ВУЗе самостоятельно.
Плюс в наше время не было мобильных телефонов, а в нынешние времена запрет на использование мобильников исходит аж от министерства и в правилах вуза особо не оговаривается.При списывании на экзамене или зачете студент удаляется с него и получает за него 0
баллов
Этот пункт может быть легко оспорен — кто определяет факт списывания, как этот факт документируется и на каком основании студент получает оценку, не соответствующую его фактическому уровню знаний.
(очевидно, что составители этих правил еще не нарывались по настоящему :)
Kanut
11.08.2022 14:38Тупость участников обычно выявляется по реакции окружающих.
Это зависит от "участников" и "окружающих". потому что например идиоты могут считать тупостью совсем не тупые вещи. Но речь не об этом. У слова принципиальный есть конкретное значение и от этого никуда не деться.
Правила принимаются в каждом ВУЗе самостоятельно.
Покажите мне правила хоть одного вуза в которых написано что преподаватели сами могут решать как поступать со студентами пойманными на списывании.
очевидно, что составители этих правил еще не нарывались по настоящему
Ага. Правила существуют уже десятки лет во всех бузах страны. Ещё в Союзе были. И пока насколько мне известно никто ни на что не "нарвался".
Этот пункт может быть легко оспорен
Хотелось бы увидеть конкретику. А то пока от вас только какие-то байки, фантазии и "размышления на тему"...
R7R
11.08.2022 15:02Это зависит от «участников» и «окружающих»
Был приведен совершенно конкретный пример.
Причем известный всем еще с детского сада.
С совершенно однозначной реакцией любого стороннего наблюдателя (но не участника :)Покажите мне правила хоть одного вуза в которых написано что преподаватели сами могут решать как поступать со студентами пойманными на списывании.
То что не запрещено прямо — разрешено.И пока насколько мне известно никто ни на что не «нарвался».
Так никто просто не выносит сор из избы.
А качальщиков прав хватает везде.
(студент пишет жалобу на препода, ее обязаны рассмотреть)Хотелось бы увидеть конкретику.
В смысле текст жалобы?
Kanut
11.08.2022 15:04Был приведен совершенно конкретный пример.
Причем известный всем еще с детского сада.
С совершенно однозначной реакцией любого стороннего наблюдателя (но не участника :)Это какой именно? Про преподавателя который решил не наказывать за списывание?
То что не запрещено прямо — разрешено.
Пример правил приведите и мы их обсудим.
В смысле текст жалобы?
В смысле конкретный случай когда кто-то удачно такое оспорил.
Moskus
10.08.2022 20:46+1сейчас я ее отпущу, и если распрямившаяся „гармошка“ достанет до пола — выгонять не буду
То есть это вовсе не "принципиальность", а показная/напускная строгость/жесткость, которая обычно сопровождается такими вот внезапными проявлениями "доброты". Чаще всего так себя ведут как раз те преподаватели, которые берут взятки или делают послабления за какие-то услуги. Несколько реже - те, кто просто любит поиздеваться над студентами (благо, это можно делать бесконечно, просто строя из себя строгого - публично доказать низменный мотив в таком случае очень сложно).
vconst
10.08.2022 21:26Преподы тоже люди, им не чужды человеческие слабости, от юмора, до снисхождения к красивым студенткам ))
R7R
11.08.2022 15:03Преподы тоже люди, им не чужды человеческие слабости, от юмора, до снисхождения к красивым студенткам ))
У преподов нет задачи «завалить»
У препода (принципиального) есть задача научить.
Это не слабости, это метод воспитания (кнут и пряник, да)
Moskus
09.08.2022 19:54Практически все утверждения из этой ветки, сделанные вами, звучат как пресловутые "экстраординарные факты, требующие экстраординарных доказательств". Потому что можно, конечно, поверить вам на слово, что в МГТУ "в ваши времена" все было особенное, но они не соответствуют даже просто более-менее недавним временам (скажем, концу девяностых), зато похожи на идеализирование и мифологизацию высшего образования в СССР и/или отдельно взятом МГТУ. Вы не забывайте, что тут могут присутствовать люди, лично учившиеся там или лично знакомые с многими учившимися, которым известны совсем-совсем другие истории.
R7R
10.08.2022 00:17что в МГТУ «в ваши времена» все было особенное
Это не МГТУ.
У нас был закос под МВТУ (см. выше) (скорее всего — потому что наши преподы пачками ездили именно туда на ФПК, регулярно и подолгу)(скажем, концу девяностых)
Конец семидесятых — начало восьмидесятых. См. упоминание фильма «Баламут», как раз наши времена.. Вы не забывайте, что тут могут присутствовать люди, лично учившиеся там или лично знакомые с многими учившимися
Я буду только рад встретить здесь своих однокурсников :)
goga_kk
10.08.2022 07:51+1Не советую вступать с @Moskus в дискуссии.
Человеку принципиально важно спорить. И ладно бы просто спорить. В этом он использует весьма грязные приемы, выдумывая то, чего не было сказано и дальше прогоняя это, как истину.
Вот ветка с доказательством: https://habr.com/ru/post/681264/comments/#comment_24606216
Moskus
10.08.2022 08:01+1Назовите конкретный "грязный приём" и получите бесплатно указание на ту неумелую демагогию, которой пытаетесь отбиваться.
igorp1024
10.08.2022 11:53+1@goga_kkвполне объективен. Приём? Например, вольная трактовка слов оппонента с последующими контаргументами безапелляционным тоном. Отсутсвие желания понять точку зрения собеседника и агрессивное навязывание своей, в том числе путём высмеивания и других манипуляций.
Хотя, зачем я кормлю тролля...UPD: https://habr.com/ru/post/681508/#comment_24614236 - далеко за примерами ходить не будем
Moskus
10.08.2022 18:19То есть вы всё сказанное воспринимаете буквально? А про навязывание точки зрения - вообще смешно: у меня нет и не может быть рычагов ее навязывать, я не обладаю властью ни над кем из присутствующих. Если кому-то критика кажется навязыванием - что я могу с этим поделать, кроме как указать на объективно излишнюю чувствительность? Задумайтесь на секунду, что с вами будет, если вам действительно кто-то будет навязывать нечто. В заведомо лёгкой ситуации изображать жертву - так себе развлечение.
goga_kk
10.08.2022 19:21-1Хватит. Я привел конкретную ссылку, где вы исказили мой пример, выдумав то, что я вовсе не имел в виду, и цепочка мыслей вас в итоге привела к дичи в виде якобы имеющейся потребности в апокалиптическом культе. Это ли не грязный прием... Да еще и карму заминусили (скорее всего).
@igorp1024также вам указал на вашу токсичную манеру вести диалог.
Можно открыть другие ваши сообщение и убедится, что это стандартное для вас поведение, по крайней мере на Хабре.
Moskus
10.08.2022 20:56Да, это стандартное поведение, только вы его неверно интерпретируете. Я считаю, что плюсы и минусы - это условная ерунда, по большей части. А вот конкретно продемонстрировать читающим (не "на примерах", а объяснив логику явления) что некто сказал ерунду, или что чьи-то слова совпадают с неким паттерном (это был ваш случай - я не идиот, чтобы утверждать, что знаю, что у вас в голове, однако любое преувеличенное упоминание апокалиптических событий остается таковым) - это сколько угодно. Я очень надеюсь, что у вас хватает способностей к абстрактному мышлению, чтобы понимать, что такое "отвлеченное утверждение, являющееся результатом ассоциации", когда кто-то (я, в данном случае) говорит о каком-то общем явлении (именно потому там множественное число, например), увидев ситуацию, которая это явление напоминает. Принимать это непосредственно на свой счет и устраивать публичный butthurt с обвинениями в "искажении слов" (как это вообще возможно, если ваш комментарий каждый может прочесть - я не умею чужие комментарии магически редактировать) и так далее, по меньшей мере, детское поведение. Будьте серьезнее и начните, наконец, думать вместо эмоциональных реакций.
vconst
10.08.2022 12:35+1//пожимает плечами
Нормальный он собеседник, количество тараканов не выше среднестатистического. Просто зануда, но тут таких каждый второй ))
goga_kk
10.08.2022 19:24-1Тараканы и занудство одно, двойные стандарты и переворачивание сказанного с ног на голову и выдача этого за истину - совсем другое.
vconst
10.08.2022 19:39+4На самом деле все проще. Вы слабо аргументируете и не умеете отстаивать свою позицию, потому он так легко вас разделал))
Помимо занудства и упертости, он не просто умеетспоритьтроллить, но и явно изучал риторику, потому что конкретно называет все полемические приемы и когнитивные искажения собеседника, о которых тот может даже не подозревать. Оттого вам ещё обиднее )))
goga_kk
10.08.2022 19:52-2Вы тоже на Хабре известная личность. Не раз встречал, как вас обсуждали. Мне не обидно и тем более не "еще". Я указал на конкретный пример, где оппонент переврал мою мысль (я вовсе не подозревал то, что он сказал), привел все это какой-то дичи.
Использование такого приема не имеет никакого отношения к изучению риторики, на которое вы указываете.
Только поэтому я посоветовал другому пользователю не вступать с ним в диалог. Именно посоветовал, не более.
А дальше уже это вызвало продолжение диалога, в том числе со стороны Москуса. Раз отозвался, значит где-то задело за живое)
Moskus
10.08.2022 21:00+1Раз отозвался, значит где-то задело за живое
Это проекция вашего личного образа действий? Иронично, что вы этой фразой закончили комментарий, который начали с отрицания предположения того, что вас эта ситуация задела.
Представьте себе, люди реагируют на то, что видят и слышат, не только когда им обидно. Обратное - очень детское поведение.
goga_kk
10.08.2022 21:12-2Это проекция вашего личного образа действий?
А что вы вопрос задаете? Говорите, что так есть, это же ваш стиль.
Или вы будете отрицать, что переврали мой пример с м/ф "ВАЛЛИ" и тем самым привели к рассуждение к удобному вам выводу?
0xd34df00d
09.08.2022 20:34+4А что такое «вышка» в этом контексте?
Мне в голову приходит только высшая математика, но такой предмет обычно есть только у людей, довольно далёких от физического или математического образования, что не вяжется с сопроматом.
R7R
10.08.2022 00:22+1Мне в голову приходит только высшая математика
Да, это она.но такой предмет обычно есть только у людей, довольно далёких от физического или математического образования, что не вяжется с сопроматом
Курс любого машиностроительного вуза того времени — 2,5 семестра высшей математики.
Причем преподавали ее в разных вузах по разному, где-то по Смирнову В.И., а где-то и по Фихтенгольцу Г.М. — этот вопрос решала сама кафедра.
Moskus
09.08.2022 19:32У вас, конечно, есть надежная статистика, чтобы это подтвердить. Пока, это звучит как тенденциозное утверждение о наличии очень особенных положительных свойств у какой-то категории населения.
R7R
10.08.2022 00:46+3У вас, конечно, есть надежная статистика, чтобы это подтвердить.
Ну, если бы я знал, что вы однажды меня об этом спросите, то я бы ее, конечно, собрал :)
А так, раз вы не доверяете моим словам — вполне можете их опровергнуть, предъявив надежную статистику «с другой стороны» (я уверен, что она у вас есть)
Sergeant101
09.08.2022 14:29+1Обратная дискриминация это называлось в "старых" кругах, и имело некий политико-экономический смысл: так надеялись подтянуть уровень отсталых республик, ибо с отсталым неграмотным населением они представляли по сути чемодан без ручки - нести тяжело, а бросить - жалко.
Moskus
09.08.2022 15:52+6Называлось ли? Реальный исторический источник можно? Термин "обратная дискриминация" вовсю стал использоваться недавно, как калька с американского выражения. Мне первый раз попался в русскоязычной среде, вероятно, менее десяти лет назад.
Sergeant101
09.08.2022 21:48+1Немного неверно выразил название - "Положительная дискриминация", откуда название пошло не нашел, но положительная дискриминация сформировалась достаточно давно.
К вопросу о национальностях или об «автономизации» Ленин.
Продолжение записок. 31 декабря 1922 г.
Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.
По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, — стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, — как «капказский человек».
Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации.
Moskus
09.08.2022 21:57-2Обратная дискриминация это называлось в "старых" кругах
Мое возражение касалось именно названия, которое вы упоминаете в утверждении, приведенном выше. Вы не отклоняйтесь от темы.
Sergeant101
09.08.2022 22:53+4Мы на допросе?
Я в чем то провинился?
Факт положительной дискриминации был, а где название затерялось я уже и не вспомню.
Moskus
09.08.2022 23:26Речь шла о названии, а не о явлении. Существование явления никто сомнению не подвергал. А про название вы сказали ерунду.
kaptnemo
11.08.2022 12:15Кроме льгот для нацменьшинств, были ещё льготы по конкурсу для москвичей (в московских вузах), ленинградцев (в ленинградских) и т.п. Для тех, кто не нуждался в общежитии. Например, для поступления на физфак МГУ иногороднему абитуриенту надо было сдать четыре экзамена на четвёрки, москвичу достаточно было получить три тройки и четвёрку. Боюсь, что это трудно назвать "обратной дискриминацией".
balamutang
09.08.2022 18:18+7В СССР в разное время были преференции для поступления в институт для разных категорий, но устоявшегося названия для этого явления не было
Они и сейчас есть. Дети силовиков, в прошлых годах - дети врачей из ковидной "красной зоны", сейчас - дети военнослужащих-участников СВО, а также сироты и еще какие-то категории есть, не упомню. У меня двоюродная сестра - сирота, только благодаря этому в ПСПбГМУ попала и отучилась, только по баллам она бы не прошла на бюджет.
Zifix
09.08.2022 09:47+1Насколько я помню, точка -- это как наше обручальное кольцо, знак семейного положения.
Daddy_Cool
09.08.2022 22:05+3Будучи в Индии, спрашивал у девушки которая рисовала точки всем - на экскурсии, она сказала, что это типа пожелание удачи.
Alcpp
10.08.2022 14:02На празднике Тайпусам (погуглите, неожиданый праздник) эти точки рисовали всем желающим, в том числе и европейцам, так что не думаю, что это про семейные узы.
Nedder
09.08.2022 11:14+5как две красивые индийские женщины его сопровождали, старые, но настолько "благородных кровей"...В сари, но совершенно белокожие.
Имхо там еще играет роль то, что женщины из высшей касты не работают целыми днями под палящим солнцем и не имеют того загара, как другие женщины. Раньше в Европе тоже загар был только у простолюдинов, все более состоятельные дамы берегли белоснежность кожи с помощью зонтиков и прочего.
VikNikZor
11.08.2022 12:16Да, одна официантка из Карнатаки говорит, да я вообще-то тоже белая. Оголила плечо. Реально белая. Рот разинул от удивления.
vladislavmartinov98
09.08.2022 11:47+5https://www.quora.com/How-is-it-possible-to-determine-what-caste-someone-is-without-asking-them Есть отдельная ветка на Куора, где обсуждают это, и в список вопросов по теме «в предложке».
Плюс ссылка на комментарий с кратким объяснением: https://habr.com/ru/news/t/520408/comments/#comment_22102318
ComodoHacker
09.08.2022 12:05+5было бы очень интересно, как распознать разные касты по внешнему виду?
А зачем вам распознавать касты по внешнему виду? Будете дискредитировать по кастовому признаку и копить предубеждения? :)
R7R
09.08.2022 12:48+2дискриминация по месту жительства.
Слово «понаехали» все еще в ходу.
Причем не где-то на базаре, а в достаточно солидных ЖЖ.KrivisKrivaitis
09.08.2022 16:31Я «понаехали» неоднократно слышал в Калининграде.
Там народ очень агрессивный, именно те, «не понаехавшие.»R7R
09.08.2022 16:45+2Я «понаехали» неоднократно слышал в Калининграде.
Это повсеместное явление, не исключая и зарубеж.
kterik
09.08.2022 23:16+2«Не понаехавшие» в Калининграде не те ли, которые понаехали после 1945 года?
KrivisKrivaitis
10.08.2022 10:24+4«Не понаехавшие» в Калининграде не те ли, которые понаехали после 1945 года?
Ага :) Вы считали мою иронию.
В Кёниге особая индентичность.
"Я в той России ни разу не была", - с гордостью сказала мне парикмахер, у которой я постригся в первый и последний раз. Сама стрижка без нареканий, но я не хочу, чтобы ко мне прикасался человек, который в этот момент льёт негатив и которого не остановить ничем.
Разговаривать о тамошнем сервисе без использования крепких идиоматических выражений сложно. Такой жести не видел давно.
Goupil
09.08.2022 15:02+7Я знаю, это южане и северяне...касты географически как-то распределены?
Очень-очень вкратце.
Южане - изначальные представители индийской цивилизации, говорившие скорее всего на дравидийских языках. Собственно кучерявые, черные, с приплюснутым носом, в общем представители веддо-австролойдной расы.
Северяне - пришедшие с северо-запада индо-европейцы, носатые, рослые (за счет скотоводства), которые были примитивнее в цивилизованном плане, но воинственнее и агрессивнее, потому они завоевали южан (у которых неудачно совпал упадок цивилизации) и подчинили их, поставив вниз социальной иерархии.
Это один из источников нынешней каствовой системы.
Потому если в Индии ты бледный, носатый, с тонкими губами, то ты скорее всего из высшей касты.
victor_1212
09.08.2022 16:07+1> Потому если в Индии ты бледный, носатый, с тонкими губами, то ты скорее всего из высшей касты.
точнее из северных районов, там далеко не все брахманы, если интересует опыт человека работавшего много и плотно с людьми из Бангалора (Wipro и др.), ровно как с коллегами из Индии живущими в US, могу сказать просто - вопрос каст вообще никогда не возникал, хотя из разговоров за жизнь знаю их происхождение, но прямо никогда не спрашивал, типа не принято, одна из сложных тем, упомянутые в статье проблемы по жизни наблюдать не приходилось
Oz_Alex
09.08.2022 16:27… ровно как с коллегами из Индии живущими в US, могу сказать просто — вопрос каст вообще никогда не возникал...
В Австралии так же — вообще никогда не было никаких проблем с индусами.
О всех кастовых проблемах я узнал на Хабре.Goupil
09.08.2022 16:48+3Я сам наблюдал как индусы-аспиранты подчморивали индуса из касты далитов. Но они все это держали в своей тусовке. Вообще атмосфера в лабах, где были в основном индусы, всегда была так себе.
victor_1212
09.08.2022 20:36+3люди есть люди, тоже видел, но не касты, а обычные wma друг друга бывает недолюбливают, и lgbt свои права качать умеют, "red" - "blue" даже не обязательно политики спокойно между собой не разговаривают, на всем этом фоне индусы довольно безобидно смотрятся, но Вы правы выносить сор из избы у них не принято, плюс не особенно интересовался, про далитов типа вообще не слышал, сикхов сколько угодно встречал, как и джаинов, никаких проблем не было
tommyangelo27
09.08.2022 16:40а было бы очень интересно, как распознать разные касты по внешнему виду? Я работаю с большим количеством индусов в США, поэтому интересуюсь.
Я где то читал, что есть корреляция с длиной фамилии. Если это ребята как в статье - Шанмугавелан или Рамачандран - то с большой вероятностью это образованные люди из высших слоев общества. А вот если какой-нибудь Kumar - то вероятность гораздо ниже.
Просьба воспринимать как полу-шутку ????
K0styan
09.08.2022 16:59Шутка лишь отчасти. Так как каста наследуется, есть фамилии, по которым можно однозначно определить её. Но тут ещё есть масса сложностей - имена в разных регионах могут по разным схемам даваться.
Astroscope
09.08.2022 16:59+4Ну, я знаю, если ходит на работу в тюрбане - скорее всего ситх.
Сикх. Обратите внимание, еще у него или нее должен быть стальной браслет (кара) - это вырожденный щиток для ножевого боя, утративший практическое значение, но сохранивший ритуальное. Скорее всего вы не увидите кирпан, если только он не символический, а также деревянный гребень, на который собраны волосы под тюрбаном, ну и соответствующее нижнее белье. Сикхизм не признает любое неравенство, включая кастовое и гендерное.
Если носит точку между глаз - это что-то значит?
Тилаки у мужчин что-то значит. Зависит от формы и цвета. Бинди у женщин является скорее украшением и символом замужества.
А если обильно умащается индийскими превонючими сальными духами (не знаю, как называется, кто в курсе - тот поймет) - это признак какой-то касты?
По моему скромному мнению это макрорегиональная традиция, выходящая за пределы Индии.
Devadas
09.08.2022 18:24+3Изначально сословие определялось по "гуне" и "карме" - то есть по качествам человека и его деятельности. Не по факту рождения, а по способностям и роду занятий. Человек рождался, его обучали, плюс в нем проявлялось что-то природное и он становился человеком подходящего сословия. Потом это выродилось и превратилось в вертикальную иерархию и всякие извращения.
Это горизонтальное деление - особо не акцентировалось, что брахман лучше ремесленника, просто у них качества и занятия разные. Человек, его способности и плоды труда уважались в любой форме.
Брахман. Способности: изучать, анализировать, отличать хорошее от плохого, видеть высшую цель. Занятия: обучение себя и других, просвещение, наука, проведение обрядов. Жизнь происходит внутри - в их разуме и стремится к высшему.
Кшатрий. С: руководить, организовывать, управлять. З: управление людьми, странами, городами... К разуму добавляется внешняя активность, управление и созидание ради высоких целей, управление любыми потоками.
Вайшья. С: талант получать прибыль. З: финансы, торговля, сельское хозяйство. Разум и ум заточены на движение (в этом они эксперты), но сфера потоков скромнее, чем у кшатриев - обычно вокруг денег и выгоды, иногда знания.
Шудры. С: способность нормально переносить однообразную, механичную, тяжелую деятельность. З: обучались выполнять деятельность органами чувств (руки, ноги, глаза, уши...) - то, что у них очень хорошо получалось.
Чандалы (неприкасаемые). С: не получали образования. З: любой неквалифицированный труд.
И вроде как еще 80-100 лет назад можно было определить даже внешне - по вышеназванным признакам и плюс они одевались и выглядели по-разному.R7R
10.08.2022 00:28Это горизонтальное деление — особо не акцентировалось, что брахман лучше ремесленника, просто у них качества и занятия разные. Человек, его способности и плоды труда уважались в любой форме.
Брахман… Кшатрий… Вайшья… Шудры...
Принцип очень напоминает одну известную книгу — «О дивный новый мир» (Brave New World) Олдоса Хаксли.
Paskin
09.08.2022 20:15+1а было бы очень интересно, как распознать разные касты по внешнему виду?
Вам вряд ли поможет, там все очень запутано. Нужно учитывать имена-фамилии, откуда человек родом и т.п.
А потом приплюсуйте еще религию - хотя там проще разобраться, нужно только с человеком походить на обед. Многие едят мясо, но только дома или в тесной компании друзей - зато, например, рис приготовленный "чужаком" для них харам. Или салат с помидорами - нужно либо использовать шерри, либо дать им самим нарезать, произнеся необходимые молитвы.Jian
10.08.2022 12:30+2Скотина должна быть убита отрубанием головы с одного удара двуручным мечом с обратным изгибом (на крайняк можно и саблей, но обязательно ударом с двух рук)
yerbabuena
10.08.2022 13:59Интересно, какие-то рациональные мотивы для такого требования прослеживаются (именно таким мечом и именно 2 руками)?
Jian
10.08.2022 14:01+1Считается что смерть скотины должна быть без мук и мгновенной. Такая форма меча утяжеляет удар, чтобы голову удалось снести одним ударом. А удар с двух рук — просто гарантия того, что голову удастся срубить с одного удара.
Sergunka
11.08.2022 02:01+1В тюрбанах это сикхи т.е. каста воинов и соответственно принадлежащие к своей религии , а не индуистам. Один из способов выйти из "непрекасаемых" это перейти в мусульманство или христианство.
Шриланкийцы европейские черты лица кожа насыщенный баклажан и основная религия католики. Очень классные спецы и наряду с буддистами и джеями не врут, индуизм обманывать не запрещает.
Манголоидные живут в северных штатах на границе с Китаем так как Чин-Гис Хан в своё время завоевал эти штаты.
Точка на лбу предполагает принадлежность принцев или принцесс в индуизме.
У меня сложились неплохие отношения с коллегами женского пола кто реально угнетаем в компаниях ИТ в первую очередь самими индусами. И если они видят, что мне сложно понять, то охотно обьясняют ситуацию.
Среди моих коллег в линкидин есть royal family. Его простота в общении, отсутствие понтов и каких либо точек во лбу или обручей просто впечатляет.
Jian
11.08.2022 10:50+2Манголоидные живут в северных штатах на границе с Китаем так как Чин-Гис Хан в своё время завоевал эти штаты.
Не только он, основатель династии Моголов — Захир-ад-дин Мухаммад Бабур (родившийся в Фергане) привёл свою армию из Средней Азии, и соответственно такая внешность в касте кшатриев тоже встречается.В тюрбанах это сикхи т.е. каста воинов и соответственно принадлежащие к своей религии, а не индуистам
Официально у сикхов нет касты. Но, индусы, да, воспринимают сикхов как кшатриев.yerbabuena
11.08.2022 12:05При этом сикхов очень много в околобанковских бизнесах и инвестиционных конторах, со слов одного моего босса-индуса.
Waldi
11.08.2022 12:08Вот тут карта с долей представителей зарегистрированных каст (под этим термином понимаются низшие касты, к которым применимы льготы включая affirmative action): https://en.wikipedia.org/wiki/Scheduled_Castes_and_Scheduled_Tribes#/media/File:2011_Census_Scheduled_Caste_caste_distribution_map_India_by_state_and_union_territory.svg
Bronx
09.08.2022 04:26+12Это больше похоже на «бюджетников», национальных/социальных/классовых «льготников», «стажников», «10-процентников», «социально-близких», «выдвиженцев» из сёл и от заводов и т.п., — в противоположность классово-чуждой интеллигенции.
MAXH0
10.08.2022 09:25"Лимита" - это другое. В России свою "высшую" касту в 1917 кого в землю, кого в воду, кого на пароход. Это, конечно, породило ряд других проблем, но проблему кастовости русского общества решило кардинально.
vconst
10.08.2022 10:45+3И тут же придумало свою «высшую касту» — партийные
Brenwen
10.08.2022 12:18+1Партийность по наследству не передавалась
vconst
10.08.2022 12:20+3По факту — еще как передавалась. И не принимать в партию тоже могли из-за плохой родословной
mayorovp
10.08.2022 12:47Тем не менее, приём в партию стороннего человека не был чем-то исключительным.
vconst
10.08.2022 12:53Так и в дворяне можно было попасть не по рождению
Речь о том, что независимо от строя — всегда найдутся механизмы унижения одних людей над другими.
Бабушка рассказывала, как ее бывшая одноклассница приходила к ней в гости, будучи уже в зрелом возрасте. Заходила периодически, не раз в год, общались о том, о сем. Как-то зашел разговор о деньгах и зарплатах, подруга партийная спокойно сказала: «Я — как все, в общей ведомости можно посмотреть». На что бабушкин муж спросил ее: «А в конверте ты сколько получаешь?». Ничего ее подруга не ответила, только глаза опустила. Больше она к ним в гости не ходила.
vassabi
10.08.2022 13:51На что бабушкин муж спросил ее: «А в конверте ты сколько получаешь?»
хм, насколько я понимаю - это был намек не на партийность, а на "сотрудничество с органами" (как в "в круге первом" - перевод на 147 рублей)
vconst
10.08.2022 13:52Нет, это отдельная партийная приплата, только для членов. Выдавалась отдельно, а не в общей кассе
R7R
10.08.2022 13:01Тем не менее, приём в партию стороннего человека не был чем-то исключительным.
ИТРу вступить в партию было крайне сложно.
На моей памяти — вообще был единственный случай, тогда в партию взяли нашего школьного учителя истории (и это было медийным событием в масштабах ОблОНО)mayorovp
10.08.2022 13:10Стать миллионером тоже крайне сложно, но это не делает их ни кастой, ни сословием.
R7R
10.08.2022 13:29Стать миллионером тоже крайне сложно, но это не делает их ни кастой, ни сословием.
Члены КПСС в СССР были именно кастой.
То, что в нее можно было попасть не только по праву рождения — никак не отменяет ее сути.Jian
10.08.2022 13:33+3Вы явно путаете с партийными функционерами. Рядовой член партии — серая массовка с иллюзорными шансами подняться выше.
(это примерно как йомен в старой доброй Англии — по факту самый обычный крестьянин, с иллюзорными шансами на получение дворянства)vconst
10.08.2022 13:46+1Достаточно было преимуществ у партийных, даже рядовых. Просто не надо пытаться судить об этом по викпедии
R7R
10.08.2022 13:48+3Рядовой член партии — серая массовка с иллюзорными шансами подняться выше.
У меня тесть и теща были рядовыми членами партии.
По сравнению с моими родителями (учитель и ИТР) — они жили на порядок лучше.
(не надо мне рассказывать про «иллюзорность», в партию после 50х и вступали исключительно ради плюшек и эти плюшки получали — в виде занимаемых должностей и окладов)
Плюс у нас на заводе был рядовой коммунист, рабочий от станка, который с определенного момента (делегат партийного съезда) вообще перестал появляться в своем цеху (по прежнему получая зарплату) — занимался исключительно партийно-пропагандисткой работой.
Jian
10.08.2022 13:51+1занимался исключительно партийно-пропагандисткой работой
Это явно — не рядовой член партии.
Основное занятие рядовых членов партии — голосовать единогласно (за кого скажут) и слушать унылые речи.
vconst
10.08.2022 13:54+2Пофик на основные занятия, плюшки они все имели, только в викпедии это не написали, пичалька
vconst
10.08.2022 14:01По сравнению с моими родителями (учитель и ИТР) — они жили на порядок лучше.
Еще раз — там даже рядовым доставалось весьма прилично, беспартийным было чему завидовать. А вот обедневшие дворяне не имели ничего — кроме титула
R7R
10.08.2022 14:22Еще раз — там даже рядовым доставалось весьма прилично, беспартийным было чему завидовать.
Это вы точно мне отвечали? :)А вот обедневшие дворяне не имели ничего — кроме титула
Обедневшие дворяне зачастую жили в деревне, в простой избе и пахали землю точно также, как и остальные. Так как жить-то как-то надо.
Хотя при этом и не считались крестьянами.
(в классической русской литературе этот момент отражен вскользь, так как классики хорошо зарабатывали :)
R7R
10.08.2022 14:16Это явно — не рядовой член партии.
Рядовой, у него не было другой должности, кроме той, что была в цеху.
(см. значение термина «освобожденный партийный работник»)Основное занятие рядовых членов партии — голосовать единогласно
Основная задача рядовых членов партии — присматривать за беспартийными, в случае непонимания — разъяснять и вести за собой (некоторое время активно помахать лопатой, и передать ее рабочему).
В случае глубокого непонимания — доложить по партийной линии.
Jian
10.08.2022 20:11см. значение термина «освобожденный партийный работник»
Рядовых членов партии никто партийными работниками не называл.
Jian
11.08.2022 01:09+5vconst какая нафиг «википедия»?! Где, там такое написано?! Лапшу ты можешь милениеалам, которые тогда не жили вешать, а не мне! Численность партии — была огроменная, и просто физически денег не хватило бы на всю ту лапшу про «деньги каждому члену партии в конверте»! Тем более, что в эпоху повального дефицита, наличие денег абсолютно не гарантировало, что ты можешь на них купить что хочешь.
Скажу тебе «страшную» тайну (которая на самом деле секрет Полишинеля), рядовые члены партии не только не получали денег от партии, а напротив регулярно платили обязательные партийные взносы, отмечаемые в особой книжке (любой желающий может погуглить про партийные взносы). Система партийных взносов несколько смахивает на пирамиду, где в самом низу рядовые члены дающие деньги за призрачные надежды.
vconst
11.08.2022 09:16-3Вот потому партийные и жили значительно лучше, потому что дефицит. Мне дальше намекать или уже хватит?
Никаких Полишинелей не было, потому что взносы платили абсолютно открыто, котенок с дверцей вышел
Kanut
11.08.2022 09:36+3Причём здесь википедия? "Партийный" это член партии. Ими были много кто. В том числе и обычные работяги и крестьяне,
"Партийный работник" это сотрудник тех или иных учереждений компартии. Например различных обкомов-горкомов..
R7R
11.08.2022 14:41+1Рядовых членов партии никто партийными работниками не называл.
См. на текст выше.
Резюме:
Человек был рядовым членом партии.
Числился рабочим в цеху.
Освобожденным партийным работником не был, но на рабочем месте не появлялся.
Jian
11.08.2022 01:14Основная задача рядовых членов партии — присматривать за беспартийными
Для это сексоты были (в том числе и среди беспартийных).
R7R
11.08.2022 14:42Для это сексоты были (в том числе и среди беспартийных).
Сексоты шли по другому ведомству.
MAXH0
10.08.2022 19:43Как было сказано выше "Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели — нет будущего!"
tester12
09.08.2022 05:08+11Они узнали о моей касте, когда мы пошли на командные обеды, и я ел невегетарианскую пищу
Представители высших каст - сплошь веганы? А далиты - непременные мясоеды? И далиты не знают об этих правилах, не могут соответствующим образом "шифроваться"?
Или касты тут ни при чём, а просто "веганская тусовка" отторгла от себя коллегу с противными ей гастрономическими убеждениями?
Schalaeff
09.08.2022 08:00+4Там вообще все не просто:
"Индийская кастовая система имеет громадное влияние на общество, но еще прочнее она связана с человеком и его телом. Даже еда, которую людям позволено или запрещено есть, разделяет индийское общество на множество разных групп. До сих пор соблюдается табу, касающееся обмена питьевой водой. В домах «высших» каст вы и сегодня обнаружите отдельные наборы посуды и столовых приборов для слуг; приходящие рабочие тоже пьют из стаканов, которыми семья не пользуется. "
отсюда: https://birdinflight.com/ru/mir/20170819-castes.html
IvanSTV
09.08.2022 09:42+49Вообще, пищевые запреты обычно имеют под союой гораздо более глубокую составляющую, чем религиозные\кастовые различия.
Скажем так, на санитарные запреты накручиваются социальные догмы.
Характерный пример - запрет мусульманам есть свинину. Все очень просто - когда из песков Аравии кочевники вломились в Средиземноморье и на Туранскую равнину с обширными речными системами типа Тигра и Ефрата выяснилось, что в привычных им бытовых условиях кочевья (они использовали мясо быстрой прожарки, коптили и вялили) в жарком климате употреблять свинину нельзя, так как из-за высокой жирности она не вялится, быстро тухнет и к тому же много паразитов. Соответственно, появился запрет. Так как такие тонкости объяснить бедуинам было сложно, то запрет стал просто религиозно мотивированным.
Раздельная посуда аналогично была формой санитарной защиты изолированных общин (например, староверов) - любой приезжий, не принадлежавший к общине, мог занести заразу через посуду.
К вопросу, для тропиков и экваториальной зоны особенно актуально. Раздельное употребление воды - это всего лишь форма, в которой выразилось употребление воды только из лично проверенных источников (так как исследования показали, что организм человека способен индивидуально приспосабливаться к специфической микрофлоре водных источников).
Запреты на пищу точно так же ограничивают перенос инфекций и паразитов. Когда питаешься вареным рисом, то вероятность получить бычьего цепня сильно снижается, чем когда ешь еще и мясо. Среда в Индии представляет собой суп из инфекций и паразитов, и тут очень важно минимизировать риски заражений, потому санитарные запреты и ограничения сильно срослись с религиозной и кастовой системой.
Schalaeff
09.08.2022 10:52+5Это все, конечно, здорово и увлекательно, но я так понимаю, что вы это для общего развития написали) я то лишь говорил о том, что да, они там делятся по признаку пищи
JordanCpp
09.08.2022 11:02+2Если у каждого есть вода достаточного качества и пища без паразитов, то и теряется смысл в таком разделении. Проблемы в социалке. Возможно тысячу лет назад обеспечить данный уровень жизни было невозможно. Но сейчас в 21 веке, с текущими технологиями по очистке воды, сельскому хозяйству, это становится возможным. Но опять же все упирается в заинтересованность правящего класса. Так требует всеобщих изменений и в инфраструктуре и в образовании. Опять бабло порешало.
R7R
09.08.2022 13:01+5Характерный пример — запрет мусульманам есть свинину. Все очень просто
Вообще-то ислам — это прямое продолжение иудаизма. Своего рода Реформация.
Так что запрет на свинину в исламе — это из иудаизма перешло.
(часть запретов в исламе была отменена, но очень многое — сохранилось)
selivanov_pavel
09.08.2022 14:12+6Прямое продолжение иудаизма - это христианство. Часть священных книг общая, да и сам Иисус согласно Евангелию был обрезан и ходил в храм.
Ислам тоже относится к авраамическим религиям, но он сделан скорее по мотивам христианства, чем иудаизма. Халяль и кашрут достаточно сильно отличаются.
R7R
09.08.2022 14:41+4Прямое продолжение иудаизма — это христианство.
Насколько я знаю — нет, слишком кардинальные различия и в основах и ритуалах.
(например, «Троица» — понятие совершенно неприемлемое и в иудаизме и в исламе, причем неприемлемое принципиально)Ислам тоже относится к авраамическим религиям, но он сделан скорее по мотивам христианства
Ислам=иудаизм минус некоторые ограничения иудаизма плюс принятие Иисуса как одного из великих пророков (но не как бога, это принципиально), непосредственного предшественника Мухаммеда.
Уже одно это принципиальное единобожие (как и в иудаизме) делает ислам и христианство совершенно разными религиями.Халяль и кашрут достаточно сильно отличаются
Мусульманам можно есть кошерное — см. выше про снятие части ограничений.
(т.е. халяль входит как подмножество в множество кашрута)
alexeibs
10.08.2022 02:01+1Однако в Исламе признают Иисуса пророком - предшественником Мухаммеда.
R7R
10.08.2022 12:38+1Однако в Исламе признают Иисуса пророком — предшественником Мухаммеда.
«плюс принятие Иисуса как одного из великих пророков (но не как бога, это принципиально), непосредственного предшественника Мухаммеда» (с) сообщение, на которое вы отвечали.
Astroscope
09.08.2022 17:04Халяль и кашрут достаточно сильно отличаются.
Идеологически - безусловно. Практически, с точки зрения не фанатичного верующего или, особенно, просто чтущего традиции - не особо.
MAXH0
10.08.2022 09:42-1Я бы сказал, что Христианство - это антитезис Иудаизма, а Ислам - синтез.
Keeper13
10.08.2022 10:19Означает ли это, что ислам прогрессивней, чем христианство?
R7R
10.08.2022 12:42Означает ли это, что ислам прогрессивней, чем христианство?
Судите сами:
В Коране упоминается множество миров (Земля — не единственная)
Помимо людей — есть и другие разумные существа.
Вопрос перевода — но есть несколько упоминаний измерения больших расстояний в сравнении со скоростью света.MAXH0
10.08.2022 18:49>> Помимо людей — есть и другие разумные существа.
<< Например, Царица Муравьев )))
edo1h
10.08.2022 11:20+1Я бы сказал, что Христианство — это антитезис Иудаизма,
ой ли.
Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить.
ну сделали субботу необязательной и разрешили свинину есть, и то те же адвентисты с вами не согласятся.R7R
10.08.2022 12:45+1ну сделали субботу необязательной и разрешили свинину есть, и то те же адвентисты с вами не согласятся.
А как же с принципом единобожия? А ведь это краеугольный камень…edo1h
10.08.2022 13:50+1а что с принципом единобожия? какая из авраамических религий его отрицает?
R7R
10.08.2022 14:07а что с принципом единобожия? какая из авраамических религий его отрицает?
Единобожие — это только один бог.В сём догмате для обязанных просвещать других — всего опаснее, чтобы нам, из опасения многобожия, заключив Божество в одну Ипостась, не оставить в учении своём одних голых имён, признав за одно Отца и Сына, и Святого Духа, а также, чрез уклонение в противное, разделив Божество на трёх или разнородных и друг другу чуждых, или неподчинённых и безначальных, так сказать, противоположных Богов, не впасть в равное первому зло, подобно тому, что бывает с кривым деревом, которое чрез меру гнут в противную сторону.
Как отмечено в цитате выше — вопрос был очень спорный, и если отбросить казуистику, Троица — это таки многобожие, хотя и закамуфлированное.
Поэтому та часть христиан, что признает Троицу — принцип единобожия нарушает.
(см. историю христианской церкви в плане борьбы мнений о сущности Христа)
Причем вопрос о сущности Троицы был решен достаточно специфическим голосованием делегатов Первого Никейского собора:Указанный Символ веры был утверждён 19 июня для всех христиан империи, а не подписавшие его епископы Ливийские, Феона Мармарикский и Секунд Птолемаидский, были удалены с собора и вместе с Арием отправлены в ссылку.
Под угрозой ссылки свои подписи поставили даже самые воинственные вожди ариан, епископы Евсевий Никомидийский и Феогнид Никейский.R7R
10.08.2022 14:52-1хоть один христианин считает иначе? )
См. выше.
Целый собор на эту тему провели, так как были разные точки зрения на этот вопрос (кстати, единства нет до сих пор)
Потому как если и Христос — Бог, то богов уже два.
(А есть еще и Святой Дух)
edo1h
10.08.2022 14:56+3Потому как если и Христос — Бог, то богов уже два.
покажите мне христианского богослова, считающего так
R7R
10.08.2022 15:13-1покажите мне христианского богослова, считающего так
В Никео-Цареградском Символе, принятом Церковью в 381 году на Втором Вселенском соборе, утверждается вера в то, что Иисус Христос — единосущий (греч. ὁμοούσιος) Богу Отцу (то есть единый с Ним по существу), от которого рождён «прежде всех веков»
MAXH0
10.08.2022 19:42+1Вот просто вспоминаются мне холивары на Религия и Вера в Ответах Майла :)))...
На самом деле спор бесперспективен, поскольку в рамках разной аксиоматики получаются и разные выводы. 3 = 1 у ученика младших классов вызывает протест, а студент вполне раскладывает вектор на три тоже вектора, которые существуют не раздельно и не слиянно (т.е. не коллинеарны друг другу)...
Это всего лишь шутка на эту тему, но принцип Вам наверное понятен.Надеюсь, что это Хабр, а не РВ не Ответах и в дальнейшую теологию мы углубляться не будем.
R7R
11.08.2022 14:49-1поскольку в рамках разной аксиоматики получаются и разные выводы
Тут речь о временах, когда операции с векторами еще не были изобретены, да и вообще вся наука была еще в зачаточном состоянии.
«Et mortuus est Dei Filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile» (с)
Nos15
09.08.2022 15:36+6Мусульмане взяли запрет употреблять свинину из более древнего иудаизма, где есть разделение на "чистых" и "нечистых" животных, к трупам которых было запрещено прикасаться. Среди "нечистых", кроме свиньи, упоминаются заяц и верблюд. Их тоже нельзя употреблять в пищу (Левит 11 глава).
Moskus
09.08.2022 16:14+7Вы так это объясняете, будто были в то время какие-то люди, обладавшие практически современными знаниями, которые взяли и "сконструировали" религиозные нормы, описав их словами, доступными для понимания всем остальным.
Тогда как религиозные (и вообще, мифологические) нормы и запреты, а также сама концепция "чистого" и "нечистого" - это некая форма нарратива, который формируется эмпирически в обществе или его части с общим социокультурным контекстом. Да, за этим могут стоять реальные наблюдения, но эмпирический подход исключает понимание "механики" явлений, потому реально обоснованные запреты оказываются, например, смешаны с абсолютными суевериями, неотличимы от них, а также (из-за отсутствия объяснения причин и некорректной формализации) не могу быть корректно экстраполированы.
mortadella372
09.08.2022 18:25+3> в жарком климате употреблять свинину нельзя, так как из-за высокой жирности она не вялится, быстро тухнет и к тому же много паразитов.
Мусульманский запрет, скорее всего, взялся из иудейского, упростившись по дороге. В котором столько всякого…
А еще гипотеза с жарой обходит стороной рыбу, которая тухнет еще быстрее.
Так что, не верю.
gremlin244
09.08.2022 21:55+3Мне кажется как минимум со свининой все проще и сложнее. Вы можем рассмотреть свинью с нескольких сторон, например с точки зрения эстетики, думаю вряд ли кто-то будет отрицать что эта хрень, которая жрет помои и валяется в грязи ну не то чтобы аппетитна.
Можем посмотреть как раз с точки зрения помоев, чтобы эти самые помои были, нужна во-первых уже оседлая цивилизация, а не кочевая (что в целом то в плодородном полумесяце уже было), во-вторых нужно уже некоторый уровень строительства иметь, чтобы делать им, собственно свинарники. Потому что в-третьих, свиньи не стадные животные, как какие-нибудь овцы, за которыми может одна собака и ленивый пастух следить. Свинья захочет уйти на встречу приключениям и уйдет. Ей компания не нужна. Свинья это ну грубо говоря недвижимость, в самом прямом понимании этого слова:)
Еще мы можем сравнить свинью с коровой. Корова это прям замкнутая цепочка. Съела траву, почву удобрила, выросло больше травы, корова больше поела, родила еще телят, и так до упора. Свиньи так не работают. Их нельзя на ровном поле разводить, чтобы у тебя была свинья, и тебе было выгодно ей владеть, у тебя уже должно быть что-то.
К чему я собственно это веду, я бы связал отказ от свинины не с религиозными, или практическими (вредно, там паразиты), а с экономическими причинами. В конкретном регионе, в конкретном климате, с конкретным устройством общества свиньи показали себя не эффективными. А у соседей вот был какой-то элемент, который давал им с пользой юзать свинок. Ну а раз они соседи, там и до войны недалеко, а что надо сделать с вражескими свиньями? Правильно, запретить.
Резюмируя. Вот моя теория заговора: мусульмане физически не могли разводить свиней, а поскольку довольно удобно объявить врагом владельцев свиней (как я уже сказал, свинья недвижимость), это и было сделано.R7R
10.08.2022 12:50+3В конкретном регионе, в конкретном климате, с конкретным устройством общества свиньи показали себя не эффективными. А у соседей вот был какой-то элемент, который давал им с пользой юзать свинок
Вообще-то содержать/откармливать свиней много проще, чем держать корову.
Плюс — где есть корм для коров, там точно найдется корм и для свиней.Вот моя теория заговора: мусульмане физически не могли разводить свиней,
Я был знаком с мусульманином, который разводил свиней. На вопрос "?" он отвечал — «так я же не ем их мяса», все на продажу идет :)mortadella372
10.08.2022 19:05Согласно одной городской легенде, свиней разводят и в Израиле. Но, чтобы нечистое животное не топтало Святую Землю, их содержат на особых помостах.
mortadella372
10.08.2022 16:06+1Деление всего на «чистое и нечистое», дуализм это одно из самых старых мировосприятий, а также базис для построения монотеизма. Гипотезы о влиянии зороастризма на аврамические религии, греческую философию и так далее распространены и весомы.
Для меня совершенно очевидно, что пищевые и поведенческие запреты в различных религиях это чисто культурная концепция. Вся вертелись на примерно одном пятачке междуречья Тигра и Евфрата и рядом. Идеи ходили по кругу, причудливо преломляясь, но корни хорошо прослеживаются.R7R
10.08.2022 17:10Вся вертелись на примерно одном пятачке междуречья Тигра и Евфрата и рядом.
Священные коровы в Индии :)mortadella372
10.08.2022 18:10+1Там длинная история, возможно сугубо локальная:
mythology.stackexchange.com/questions/1749/what-is-the-origin-of-the-worship-or-deification-of-cows-in-indiaR7R
11.08.2022 14:53Там длинная история, возможно сугубо локальная:
Опять же — просто ряд предположений.
Jian
10.08.2022 20:15Гипотезы о влиянии зороастризма на...
Боги индуизма (дэви) — в зороастризме называются демонами (дэвы), и наоборот ангелоподобные сущности зороастризма (ахуры) — в индуизме называются демонами (асуры). Да, это одни и те же персонажи, например, Индра, который в индуизме бог, а зороастризме демон.mortadella372
10.08.2022 22:21Ну не даром санскрит числит старые иранские языки в числе вероятных родоначальников.
holyx
11.08.2022 12:17Насчёт употребления свинины не соглашусь - есть мусульманские и христианские страны на Кавказе, с умеренным или даже более северным климатом у мусульманских. При этом в христианских свинину можно, а в исламских нет. Дело не только в климате. Да и скотоводческие народы довольно легко отличают больное животное от здорового(кроме какой-то экзотики) и имеют навыки обращения и их поедания.
И про Индию. Не подтверждается санитарная гипотеза. Если бы живущие в нищете низшие касты из-за санитарии стремительно вымирали, а высшие только множились, то был бы явный дисбаланс, а его нет. Примерно также как цыгане, живущие в антисанитарии не вырождаются.
На практике такие гипотезы не работают. Это лишь попытка озападнить непонятные восточные традиции. Примерно тоже самое и с медициной - улучшение её уровня и уровня жизни среднего человека не приводят к демографическому взрыву, а наоборот, хотя по простой логике должны были бы приводить.
Kanut
11.08.2022 12:36Насчёт употребления свинины не соглашусь — есть мусульманские и христианские страны на Кавказе, с умеренным или даже более северным климатом у мусульманских. При этом в христианских свинину можно, а в исламских нет. Дело не только в климате.
Проблема только в том что правило не есть свинину появилось в этой религии давным-давно в стране с жарким климатом. И тогда оно было абсолютно оправдано.
А религия это такая штука которая не особо любить менять правила, каноны и законы. Поэтому сейчас это правило может быть и бессмысленно, но оно уже есть.
а и скотоводческие народы довольно легко отличают больное животное от здорового(кроме какой-то экзотики) и имеют навыки обращения и их поедания.
Скотоводческие(а точнее кочевые) народы свиней не держали. И поэтому не умели определять у свиней насколько животное больное. Поэтому и правило.
MobCobra
09.08.2022 15:34+1Не специалист, однако, насколько я понимаю, брахманы сильно уважают молочные продукты, а в зависимости от того, к какой ветви индуизма относятся, могут есть также рыбу.
saboteur_kiev
09.08.2022 05:21+16
JordanCpp
09.08.2022 08:08+11Пока Джеймс Уэбб открывает новые галактики... Ох уж мне эти индийские сеньоры ПомИДОРЫ.
JordanCpp
09.08.2022 08:23+6Индийские традиционные ценности, дичь.
R7R
09.08.2022 13:03Индийские традиционные ценности, дичь.
В той или иной форме это есть везде.
Англичан уже упоминали (а это именно так), остальных упоминать не буду, «во избежание» :)
terek_ambrosovich
09.08.2022 14:59+1И независимо от того, где это ещё есть - это не может быть оправданием такой мерзости.
JordanCpp
09.08.2022 15:03+3Оправдать такое невозможно, это как вернуться в средневековье, где чем древнее тем говнее:)
JordanCpp
09.08.2022 15:02Это понятно, что если поскрести по сусекам, на протяженной исторической дистанции, будет дичь похуже.
event1
09.08.2022 18:11+5Это тут совершенно не при чём. Просто люди имеют склонность объединяться в группы по произвольным признакам создавать групповую идентичность и считать себя через это дартаньянами, а остальных ...ммм... недартаньянами. Примеров такому ни счесть в любой культуре.
mikleh
09.08.2022 09:10+28Ну если они с кастами борются в духе «в институт должно быть принять 30% далитов» то не удивительно, что у них эта система не собирается помирать. По-хорошему надо не лимиты резервировать, а создать какое-то ведомство, которое будет эффективно и больно карать за нарушение законов, то есть в данном случае за отказ в приеме в институт на основании кастовых предрассудков. А уж стучать в это ведомство народ и сам начнет с большим удовольствием, если оно реально будет работать.
И никаких лимитов. Если далит имеет право получить образование или работу не потому, что достоин своими личными качествами, а потому что он родился далитом — это та же самая кастовая система, просто повернутая в другую сторону.
Koyanisqatsi
09.08.2022 09:21+2Скорее всего там платное образование, а "резервистам" возможно дают льготы или вообще без берут без денег, поэтому любому с улицы невозможно поступить.
DaneSoul
09.08.2022 09:46+12Что явно не способствует любви к «резервистам» от тех кто много лет упорно учился, чтобы поступить в ВУЗ своим умом, а не льготами. Я видел двух подобных льготников в своем ВУЗе — знаниями там и близко не пахло, в итоге вылетели после первого семестра, но поступить кому-то действительно стремящемуся учиться помешали.
JordanCpp
09.08.2022 09:54+1Зависит от подготовки до вуза. Если школьное образование намного ниже городского, ничего удивительного, что студент может не вытянуть курс. Так как отсутствует или слабы базовые знания и умения. Банально студент, может не уметь эффективно анализировать информацию. Мало практической работы и т.д Скажем зажиточные, могут позволить лучше подготовить чадо к институту. Вот и весь ответ. Я не спорю, что есть случаи зависящие от конкретного студента.
DaneSoul
09.08.2022 09:58+4Если школьное образование намного ниже городского, ничего удивительного, что студент может не вытянуть курс.
Ну и смысл по спец. программам тянуть в ВУЗ людей, у которых нет достаточной подготовки?
Лучше бы спонсировали программы дополнительных курсов для школьников, раздачи учебников и т.п. возможностей для подготовки и честной конкуренции знаниями, а не льготами.JordanCpp
09.08.2022 10:04+2Да, поднять уровень среднего школьного образования. И увеличить уровень подготовки школьников.
terek_ambrosovich
09.08.2022 15:09+1Проблема в том, что... а что вы можете предложить взамен?
Если сегрегация укоренилась в головах тех, кто принимает и выполняет властные решения, если система, имущественное и сословное разделение вросло корнями во все структуры, и действует, генерируя поддержку сословий пусть и неявно (ибо правильное законодательство формально есть), но очень эффективно.
Причём как действовать так, чтобы помочь не абстрактным потомкам, которые будут жить через столетия, когда неравенство выровняется естественными путями, а конкретным людям, ущемляемым этой системой здесь и сейчас.JordanCpp
09.08.2022 15:18+5Как пример первые десятилетия СССР, сословия были упразднены, население получило образование и т.д Победило безграмотность. Не буду рассуждать насчет, дальнейшей судьбы и деградации парт состава.
Я не говорю вернуть СССР, а лишь указал посмотреть методы и средства которыми воспользовался Советский Союз.
Kanut
09.08.2022 15:25+2Как будто в СССР в вузах "льготников" не было...
R7R
09.08.2022 15:36+1Как будто в СССР в вузах «льготников» не было...
Были.
Но проблемой это не было — в селах с образованием было не очень хорошо (см. фильм «Баламут», там на редкость точно все показано), шансов пройти по конкурсу у сельских было мало, городские бы просто задавили численностью.
Поэтому были «льготы», и это было правильно — этим уравнивали шансы.
(кстати, учились «сельские» ребята неплохо, в среднем — не хуже «городских»)Kanut
09.08.2022 15:40+5Но проблемой это не было
Точно так же было. И точно так же в куче вузов сидели эти самые "льготники", которым натягивали их троечку.
R7R
09.08.2022 15:51И точно так же в куче вузов сидели эти самые «льготники», которым натягивали их троечку.
Ну, на «троечку» натягивали многим. Потому как программа в технических вузах была очень насыщенная (это еще мягко сказано).Kanut
09.08.2022 15:53+3Ну да. Но речь то о том что эта проблема и при СССР существовала. Более того именно в СССР её изначально и создали введя все эти льготы вместо того чтобы нормально поставить процесс образования по всей стране.
Kanut
09.08.2022 16:06+1Я же не случайно упомянул «Баламут» — там как раз про причины отсталости образования в селах говорится.
Отсталость образования в селах это только один из аспектов.
Для равного образования надо было вначале обеспечить равный уровень жизни по всей одной шестой части земного шара.
А это, честно говоря — уже фантастика.Почему это вдруг? При желании это вполне себе было бы возможно.
R7R
09.08.2022 16:10+2Почему это вдруг? При желании это вполне себе было бы возможно.
Я в свое время помотался по командировкам почти по всему СССР.
Насмотрелся. Для равного уровня жизни по такой территории никаких ресурсов не хватит.
Kanut
09.08.2022 16:11+3Не вижу логики. Ресурсов может не хватать для хорошего уровня жизни по всей стране. Но вот для равного их всегда будет хватать. Просто если не повезёт, то по всей стране тогда будет одинаково плохой уровень жизни.
R7R
09.08.2022 16:15Но вот для равного их всегда будет хватать.
Это только в том случае, когда они размазаны ровным слоем по всей поверхности :)
R7R
09.08.2022 16:34Текущие технологии позволяют штамповать что угодно и в любых количествах.
А, ну да, конечно.
(в инженерный период своей жизни я занимался выпуском мелкосерийной продукции. Правда, достаточно большого размера. Рады были бы штамповать, только увы, не всегда получалось :)
yerbabuena
09.08.2022 20:02+1Угу, наштампуйте мне врачей, медсестер и санитаров адекватных с медикаментами и оборудованием. Учителей тоже, и не таких, чтобы "если нет другой дороги - иди, Маша, в педагоги"...
KrivisKrivaitis
09.08.2022 16:59+2Но проблемой это не было — в селах с образованием было не очень хорошо
Говоря о чём-либо в СССР стоит период времени указывать, очень уж по-разному там было..Поэтому были «льготы», и это было правильно — этим уравнивали шансы.
(кстати, учились «сельские» ребята неплохо, в среднем — не хуже «городских»)
Да.
В качестве иллюстрации. Из того, что своими глазами видел, из моего села, которое располагалось на Шикотане, крошечном острове (~ 20км на 12км) народ поступал в московские ВУЗы. Когда переехал в город, мне однажды учительница физики сказала «У вас что, там воздух другой что ли?»? — имея в виду подготовку. И я бы не сказал, что физику хорошо знал, скорее ее удивил «блеск в глазах» и интерес к тому, что отвечал, с примерами, которых нет в учебниках.
Хоть на химию в старших классах я откровенно забил, но «руки то помнят» и мог решить множество задач за урок, включая повышенной сложности, в то время как в классе горожане за это время с грехом пополам решали 1-2 (две это с моими подсказками).
Провал был в английском, да. У нас в селе были годы, когда преподавателя не было вообще да и у меня отвращение к этому было — учебники омерзительные да и система преподавания языка в школе. Как изучение языка должно было быть устроено, увидел уже на языковых курсах Гёте института, чьи филиалы ныне закрыты.
DaneSoul
09.08.2022 15:58+1Проблема в том, что… а что вы можете предложить взамен?
Как вариант, сделать поступление в ВУЗы полностью анонимным по баллам. Сдал гос. экзамен, выбрал желаемые направления обучения и ВУЗы на сайте министерства образования, потом выбираешь финальный вариант из тех куда проходишь по балам и все. Решение о поступлении принимается автоматически на уровне софта в мин.образовании, без всякого кумовства, фейс-контроля и т.п.
А подтягивать уровень абитуриентов можно и удаленно — создавайте курсы типа Курсеры с качественным образовательным материалом, выделите денег на удаленных консультантов которые будут помогать школьнику если он что-то не понял независимо от того где тот находится.
Для тех у кого и компьютера дома нет — дать возможность заниматься в компьютерных классах в школе, раздавать бесплатные учебники.Kanut
09.08.2022 16:01Но изначальную проблему это ведь не решает. А именно сильную разницу в уровне доступного образования для разных категорий людей. Ну там столица-село, женщины-мужчины, богатые-бедные и так далее и тому подобное....
DaneSoul
09.08.2022 16:10+1Если человек способный и хочет учится — достаточно дать ему качественные учебные материалы, что вполне решаемая и не супер дорогая задача.
Да, ему будет сложней учиться, чем тому у кого по каждому предмету крутой репетитор, но при хороших способностях и упорстве он может запросто добиться лучшего результата. Я видел как на предметных олимпиадах талантливые ученики из сельских школ наравне состязались с учениками крутых столичных школ.JordanCpp
09.08.2022 16:13-1Не у всех есть такие возможности и это нормально. Окей. Нету у него таких способностей. Но если его освободить от работы на пропитание поселить в общежитие, и дать в руки книги и возможно присмотр отличника. Вдруг все поменяется. Проблема в том, что ни все могут быть как Ломоносовы. Через тернии к звёздам пробираться. Но может принести не меньшую пользу.
Kanut
09.08.2022 16:14Если человек способный и хочет учится
Чтобы человек хотел учиться его этому сначала тоже кто-то должен научить. Родители, школа, ещё кто-то.
Да, ему будет сложней учиться
И вот мы уже опять получаем неравенство.
но при хороших способностях и упорстве он может запросто добиться лучшего результата.
А кто-то другой добьётся такого же результата без способностей и/или упорства. Просто потому что ему больше повезло.
R7R
09.08.2022 16:08А подтягивать уровень абитуриентов можно и удаленно — создавайте курсы типа Курсеры с качественным образовательным материалом, выделите денег на удаленных консультантов которые будут помогать школьнику если он что-то не понял независимо от того где тот находится.
Такое явление как «репетиторство» возникло именно по причине того, что сам абитуриент, если он не был отличником в школе, самостоятельно учиться не умеет.DaneSoul
09.08.2022 16:12-3что сам абитуриент, если он не был отличником в школе, самостоятельно учиться не умеет.
Если человек в школе за 10 лет не научился учиться, то зачем ему идти в ВУЗ?!JordanCpp
09.08.2022 16:16Камрад. Это же логично. Если не в школе. Значит научиться в вузе . Первый курс как раз для этого и предназначен.
DaneSoul
09.08.2022 16:21+5Нет — это не логично.
Школа — это обязательное образование — база нужная всем.
ВУЗ — это специальное образование для тех, кто может и хочет глубоко погружаться в специальность.
Если человек не проявил способностей к учебе в школе, путь в ВУЗ ему закрыт. Да, он может позже одуматься, подтянуть знания, сдать экзамен и поступить в более зрелом возрасте. Но тянуть его туда за уши — зачем? Обществу не нужно 100% высшее образование — просто нет потребности в таком количестве специалистов.
KrivisKrivaitis
09.08.2022 17:08Если не в школе. Значит научиться в вузе. Первый курс как раз для этого и предназначен.
Мне на экзамене по математике так и сказали, ковырнув меня на предмет того, что в школе не учат и обнаружив, что этого я не знаю.
«Вот этому мы тебя научим на первом курсе», — выбирать им особенно не приходилось, потому что на прикладной математике половина абитуриентов сдала математику письменно на двойки. ) С другой стороны, половина моей группы была из одного класса с углубленным изучением и знали они сильно больше среднего школьника, часть вузовской программы прошли в школе, только не знаю, зачем было так делать.mayorovp
09.08.2022 18:11+1часть вузовской программы прошли в школе, только не знаю, зачем было так делать
Это как раз понятно, нужно же хоть чем-то заниматься последние два года школы
Moskus
09.08.2022 20:00+1"Умение учится" - навык, который формируется (или не формируется) вместе с высшими абстрактными когнитивными операциями, что в норме должно происходить лет в 12-13 (если что - поспорьте с Пиаже, не со мной). Если кто-то дотянул до 18 без этого - того же самого уровня все равно не достичь, поздновато.
R7R
10.08.2022 00:39+2Если кто-то дотянул до 18 без этого — того же самого уровня все равно не достичь, поздновато.
Я процесс «учиться учиться» в возрасте 17..18 лет наблюдал несколько раз:
1. Когда в десятом ходил к репетитору по русскому языку и литературе
2. В армии
3. Когда сам стал преподавателем и начал обучать первокурсников :)
R7R
09.08.2022 16:17-1Если человек в школе за 10 лет не научился учиться, то зачем ему идти в ВУЗ?!
Потому что в школе учатся дети.
А в вузе — таки уже взрослые (18 лет граница, далеко не случайно выбрана)
Отношение другое.
Moskus
09.08.2022 19:57+3если он не был отличником в школе, самостоятельно учиться не умеет.
Отличные оценки в школе никогда не были индикатором "умения учиться", зато были надежным индикатором умения повторять всё (включая бред), сказанное учителями без того, чтобы вслух подвергать это сомнению.
Собственно, еще один аргумент в пользу того, что вы идеализируете образование, что отрицательно сказывается на доверии к вашим утверждениям.
terek_ambrosovich
09.08.2022 16:44сделать поступление в ВУЗы полностью анонимным
Это решит (и то, только если будет корректно реализовано) только одну малую частность - поступление в ВУЗ. Но проблема-то намного шире. Сегрегация будет при обучении в школе, и далее, в работе, продвижении по службе, и прочая. Даже в магазине, в очереди к кассе - вы более чем можете с ней столкнуться.
Везде, где вы сталкиваетесь с обществом, где такие сегрегационные процессы сильны, и поддерживаются массово снизу, уходя корнями в "традиционные исторические ценности" - человек будет их чувствовать.А жить полностью анонимно уже сложнее.
YMA
09.08.2022 09:43Проблема в том, что в это ведомство по индийской традиции попадут в основном брахманы да кшатрии, со всеми вытекающими.
DaneSoul
09.08.2022 09:50+3Тем не менее предидущий Индийский президент(!) был из касты неприкасаемых.
YMA
09.08.2022 10:07+4Президент Индии является символом нации и осуществляет в основном представительские функции, как и монарх по британской конституции. Индия является парламентской республикой, то есть всю полноту власти имеет парламент.
Ну так-то не сильно критичная должность, а для улучшения имиджа страны хорошо ;) Интереснее кастовый состав парламента.
JordanCpp
09.08.2022 10:08+6Норм подход. У нас президент из неприкасаемых, так, что не барагозьте, у нас равные возможности.
StjarnornasFred
09.08.2022 10:35+1Собственно, все обсуждения неформальной (т.е. не установленной законодательно и даже, возможно, запрещённой) дискриминации обычно об это и разбиваются. Почти всегда оказывается, что формальные и объективно измеримые показатели в норме или близки к ней.
JordanCpp
09.08.2022 10:37Ну да, из серии средней зарплаты и т.д Кто заказывает статистику, тот ее и танцует:)
Nedder
09.08.2022 11:18+2Нашел только упоминание, что около 100 мест и 580-ти в парламенте специально отведено для представителей низких каст, но в основном там люди богатые и из высших каст (процент не указан).
JordanCpp
09.08.2022 10:00+16Именно так. "Низшая" каста если и поступает, вылетает, из за низкой подготовленности, так как скорее всего работали с 7 лет, а не получали базовые знания. Возможность поступить есть, все формальности соблюдены. Но сами понимаете, как это все выглядит и работает. И у других каст есть козырь, типа вот вы видели как учатся эти... И таким образом стереотипы укрепляются. Только полная смена подготовки до вуза, в вузе сможет что то изменить. А это следствием потянет, поднятием уровня жизни и т.д А это все в свою очередь вливание денег. Одна ниточка тянет все остальные. Уверен, что еще долго будут лечить симптом, так как это дешевле.
R7R
09.08.2022 13:04+18По-хорошему надо не лимиты резервировать, а создать какое-то ведомство, которое будет эффективно и больно карать за нарушение законов, то есть в данном случае за отказ в приеме в институт на основании кастовых предрассудков.
И набрать в него брахманов :)
vasyapivo
09.08.2022 09:31+1Индусы бывают только двух типов:
1. говорят без акцента, учились в западных вузах и работали только в западных компаниях - от них можно получить нормальный код в мерджреквесте.
2. говнокодеры
Lexicon
09.08.2022 10:01+1Трех, еще есть те, кто пробивается в Vice Presidentов, будучи #2, а затем проецирует свои(вполне обоснованные) страхи(доложат или подсидят) абсолютно бессмысленными мозгосжигательными жалобами или болезнетворным вмешательством в рабочий процесс
yurec_bond
09.08.2022 13:48+1А теперь вспомним что CEO Microsoft, Google и других больших IT компаний, индусы - и совсем печально становится
Wedmer
09.08.2022 19:16+1Просто индусы лучше всех умеют объяснять, почему что то не было сделано в срок и зачем нужно добавить на это бабла.
lagudal
09.08.2022 09:54+2хм, всегда думал, что каста «неприкасаемых», это наоборот, самая привилегированная, те, для кого закон не писан.
Ну или прокаженные, кого действительно лучше не касаться.
А тут оказывется «неприкасаемые» — это те кого можно безнаказанно гнобить насиловать и резать горло… нормально так, не касаясь.JordanCpp
09.08.2022 10:33+1Почитал статьи на данную тему. В некоторых упоминается, что раньше было хуже. Не представляю какой ад творился.
Tyusha
09.08.2022 11:28Это, вероятно, пошло от фильма Браудера "Каста неприкасаемых" про Магницкого, создатели которого, оказались, в этом смысле безграмотными.
indestructable
09.08.2022 14:23Очень похоже на тюремную иерархию
R7R
09.08.2022 14:48-3Очень похоже на тюремную иерархию
Почему бы нет?
Кстати, деление на касты куда больше напоминает пресловутую «дедовщину»:
1) первые полгода — «духи» ака низшая каста (причем вне зависимости от способностей человека)
2) вторые полгода — «свистки/лимоны» — каста уровнем выше
3) третьи полгода — «черпаки» — уже относительно привилегированная каста.
4) четвертые полгода — «деды» — привилегированная каста
5) 100 дней до приказа — «дембеля», брахманы :)
(забавно, что даже число основных каст совпадает :)
lxsmkv
10.08.2022 04:31Кардинальная проблема этого сравнения в том, что каста не меняется со временем. Это клеймо которое можно попытаться скрыть, но от которого нельзя избавиться. Вот что печально.
R7R
10.08.2022 13:16Кардинальная проблема этого сравнения в том, что каста не меняется со временем.
Это для кого как.
Например, человек может попасть в определенную ситуацию («зачморили») и остаться в касте «духов» до дня дембеля (причем не обязательно потому, что он плохой человек или имеет дурные привычки — просто он в одном конкретном случае повел себя неправильно).
brotchen
09.08.2022 15:34+1У английского слова untouchable есть прямо противоположные значения в зависимости от контекста: недосягаемый для критики, наказания, изменения и неприкасаемый в Индии. Первое значение просачивается и в русский язык.
netch80
09.08.2022 16:30+6То, о чём вы думали, это «неприкосновенные». Слова, да, похожи и иногда их путают.
rybkin_kotik
11.08.2022 12:17Угу, постоянная путаница в употреблении "неприкасаемости" и неприкосновенности. Так же, как со словами "неприятный" и "нелицеприятный". А о первоначальном смысле слова "довлеть" вообще помнят почти исключительно филологи.
Juribiyan
09.08.2022 11:30+10Во-первых, когда есть квоты, это уже не равноправие. Это лишь новый цикл порочного круга ненависти.
Во-вторых, когда угнетение усматривается в языке жестов и прочих микроагрессиях - это не норма. Это признак того, что общество уже поражено культом виктимности.
Бедолагу в мельнице жалко, но отражает ли этот единичный случай общую статистику?
MockBeard
09.08.2022 11:32+5"Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели" Кин-дза-дза
miga
09.08.2022 11:57+3Ради интереса погуглил фамилии индийцев, которых я интервьюировал в последнее время - действительно, только кшатрии и брахманы
AlexeyK77
09.08.2022 12:11+8Мне брат рассказал историю. Западный университет производит ежегодный набор аспиратнов в проекты. Подаются на аспирантуру студенты из разных стран и вузов, особенно из индийских. Пришел на собеседование кандидат из индуских студентов. Собеседует обычно команда проекта и профессор. Побеседовали европейцы, понравился, оценили как перспективного и толкового. Но в команде аспирантов уже был индус, который посмотрев на сискателя прямо заявил: он из более низшей касты и я не будут работать с ним. Все в шоке.
E_STRICT
09.08.2022 12:20+1который посмотрев на сискателя прямо заявил
Люди из разных каст отличаются по внешнему виду?
Kanut
09.08.2022 12:30+1Я так понимаю низшие касты имеют более тёмный оттенок кожи.
Ну и как бы "эти европейцы все на одно лицо"(с). То есть если для нас все индийцы выглядят одинаково совсем не значит что они для себя тоже одинаково выглядят.
AlexeyK77
09.08.2022 12:35+4это нужно быть индусом. Но есть генетическое исследование гаплогрупп разных социальных слоев в индии. Оказалось, что среди высших каст преобладает арийская гаплогруппа, а среди не высших - другая, не арийская. Исторически древние арии пришли несколько тысяч лет назад на территорию северной индии, прдгорья гималаев, завоева и вытеснив местных. Так что для "фейсконтроля" думаю все же есть частичные предпосылки.
В любом случае, это все индийское мракобесие и дичь и от этого тяжкого наследия избавляться и избавляться долгие годы. Думаю, пока индия сама в целом не станет богаче, пока эжлементарно унитаз (а это как оказалось проблема в индии) не будет стоять в каждом доме, то средневекье будет процветать.
JordanCpp
09.08.2022 14:34Такого похожего мракобесия полно по миру, слишком светлый, слишком темный. Кому как удобно использовать в своих интересах так и придумывают концепцию. Беден потому, что ленив, мало работаешь, плохо учился, поздно женился и т.д
Столкнулся с хорошими знакомыми, все в летах, с высшими образованиями, огромный опыт работы, работали на серьезных предприятиях. Но до жути суеверные и особенно религиозные. Один раз выдали, мол господь так дает таланты, что одни работают директорами, а другие чистят сортиры. После таких пируэтов, я как то охладел с ними общаться. Пытался спорить, заметил что настолько преисполненные в своих убеждениях, что смотрели на меня как на гов..
R7R
09.08.2022 14:50Один раз выдали, мол господь так дает таланты, что одни работают директорами, а другие чистят сортиры.
Это вы еще с версией «часть людей — это просто NPC» не сталкивались
(свежее течение, появилось в связи с взрослением первого игрового поколения)JordanCpp
09.08.2022 14:56Не сталкивался, погуглил информации почти нет. Это не из разряда, что мы живем в матрице и т.д? Вся наша жизнь симуляция.
R7R
09.08.2022 15:00Не сталкивался, погуглил информации почти нет.
Уже успели и фильм снять, достаточно свежий (увы, фильм проходной, название не запомнил).
Возможно, что до нас еще не дошло.
Хотя основа там очень старая — «у части людей нет души»Это не из разряда, что мы живем в матрице и т.д? Вся наша жизнь симуляция.
Во-во, что-то такое в том фильме было. Но смысл там в другом.
ksbes
09.08.2022 15:19Ну фильм как раз про то, что даже у неписей душа есть.
А течение — это банальное переложение на современный язык древнейшего предрассудка (а може даже инстинкта?), что люди — это только я и мой ближайший круг общения. Остальные — ресурс с которым нет смысла разговаривать вне заранее заданных рамок «квеста» (вроде покупки еды). Но можно понаблюдать — веселья ради.
Обычно у подростков довольно быстро проходит, после того как огребают от такого отношения (хотя и не у всех). Отличительная черта — когда говорят с тобой несут какую-то чушь и вообще не слышат ответ (он их просто не интересует). Выглядит почти как сумашествие.R7R
09.08.2022 15:39Ну фильм как раз про то, что даже у неписей душа есть.
Если вы его помните, подскажите название, плиз
Areso
09.08.2022 18:55Случайно не "Главный герой"? Но там вроде обратное постулировалось - у NPC есть душа :)
p.s.: я буду обновлять комментарии.
Solozhenitsyn
09.08.2022 16:15Это ближе к идее "философского зомби", некоторые верят, что среди нас действительно живут люди не обладающие сознанием.
JordanCpp
09.08.2022 16:19+2Я таких встречал. Живу на первом этаже. Раньше таких полно было, орут, громко горлопанят, включают музыку после 23:00:)
Zangasta
09.08.2022 16:07-1> «часть людей — это просто NPC»
Вот моя попытка рассмотреть это с точки зрения логики. Спящие и мыслящие
vconst
09.08.2022 17:58От одного мента слышал выражение «он не человек, он — функция».
Полно таких, всегда были «отдельные от других»
ymishta
09.08.2022 12:39+1Мда, как в ИТУ с черных ходом - гребню или черту не сидеть за одним столом с вором...А ведь казалось бы, не босота ПТУшная, а человек с высшим образованием.
JordanCpp
09.08.2022 13:12+2Чем все закончилось для собеседуемого и данной б..ть элитки?
AlexeyK77
09.08.2022 13:57ну, на конфликт идти не стали, хлопца-студента не взяли. Что стало с "брахманом"-аспирантом потом я не знаю, не спрашивал. Но знаю, что последние годы основной костяк набираемых толковых аспирантов с действительно хорошей научной и инженерной подготовки, которых в основном и берут в команду - иранские студенты.
JordanCpp
09.08.2022 14:13+8Понятно. Жаль, что пошли на поводу брахмана-аспиранта. Хорошо бы его спустить на землю(законными способами, выговор, порицание и т.д), со своим уставом в чужой монастырь не лезь.
AlexeyK77
09.08.2022 12:21+3С одной стороны разделение на касты выглядит дико, но вот когда я был в индии, причем не по тур маршруту, а вот среди всего этого, то я понял, что касты для нынешней и прошлой индии это не предрассудки - а жизненная необходиомость. Пока уровень нищеты такой запределеьный, по другому там никак не выжить.
А вообще корни каст берут собой начало не из профессий, а из "варн". Варна, согласно индуисткой религии и концепции реинкарнации определяет уровень зрелости души. И есть души молодые, которые еще в прошлой жизни были живтоными и люди по своему уму не далеко ушли от обезьян. И это низшая варна. Потом по мере накопления опыта из жизни в жизнь, для прокачки скиллов испльзуются разные сценарии: шудрам - трудиться, соблюдая предписания. Потом из шудры в вайшью - торговля, коммуникации. Это уже более сложный скилл и другой тип мышления. Потом из вайшью в воины и правители (кшатрии) - учиться уже не грести для себя, а качать скилл жертвования себя ради других, бороться со злом. В конце, когда осознается воином бесполезность борьбы со злом лоб в лоб приходит время для того, что бы остановиться и работраться в причинах и обустройстве сансары как таковой - т.е. стать учиетелем, ученым, исследователем, священослужителем - т.е. варна брахмана.
Система варн впринципе выродилась очень очень давно до социальной кастовой системы, но изначально задумка была такой.
Начать можно отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Варны
selivanov_pavel
09.08.2022 14:15+14И как же касты помогают выжить в запредельной нищете?
Отсутствие социальных лифтов - как раз путь к жизни большинства в запредельной нищите, с некоторым количеством жирующей элитки наверху.
JordanCpp
09.08.2022 14:19+3Думаю, что автор тоже махнул не глядя. Уверен, что деление на касты один из способов оправдания и контроля, почему конкретно они жируют и все остальные в нищете. Тоже самое голубая кровь, барья, чувство ранга и т.д В 21 веке это дико уже оправдывать.
Areso
09.08.2022 14:36+3Никогда не понимал, почему индиец не может сказать, что он сикх (повязав тюрбан) или там мусульманин? Или вообще, что он христианин. Или атеист, или что-то в этом духе. Короче, или прикинуться ветошью с более демократичными условиями (а такая возможность есть, ибо есть мусульманские, христианские, буддисткие общины) или просто отринув саму идею?
R7R
09.08.2022 14:55+4Никогда не понимал, почему индиец не может сказать, что он сикх (повязав тюрбан) или там мусульманин? Или вообще, что он христианин. Или атеист, или что-то в этом духе
В Индии как-то смутно с реальными правами человека.
Не так давно был какой-то индийский фильм, как один индиец выкинул фортель с сыном своего босса, после чего босс с подручными лично расстрелял целую деревню его родственников (увы, название фильма забыл)
Говорят, что основано на реальных событиях…
Kanut
09.08.2022 14:56+2Никогда не понимал, почему индиец не может сказать, что он сикх (повязав тюрбан)
Ну похоже многие так и делают. Но опять же похоже часто правда всё равно выплывает наружу.
Короче, или прикинуться ветошью с более демократичными условиями (а такая возможность есть, ибо есть мусульманские, христианские, буддисткие общины) или просто отринув саму идею?
Тогда он автоматом становится неприкасаемым для тех кто не отринул. Ну если совсем упрощать.
vassabi
09.08.2022 14:56+2то есть - вы предлагаете индийцу, чтобы от него отвернулась вся его родня, все его знакомые и все соседи ?
Areso
09.08.2022 15:36+1Он уже уехал из родной среды, оставив всю родню, знакомых и соседей.
Надо начинать жизнь заново, и лучше начать её без классовой системы, из которой нет выхода.
vassabi
10.08.2022 09:08уехать-то он уехал, но в современном мире он - общается со своим кругом, рассчитывает на помощь (в том числе финансовую!), имеет уверенность, что ему есть куда вернуться если что.
Если он внезапно перепишется в кого-то другого, то он теряет это все. Это как (условно) если бы парню из деревни предложить "а ты когда в америку поедешь, ты всем говори что ты гей".
mayorovp
09.08.2022 14:58+1Всегда есть шанс, что сколько не прикидывайся — однажды "раскроют". Тут надо не прикидываться, а реально становиться европейцем или там христианином. Что сложно, и всё равно могут подумать что ты просто прикидываешься.
selivanov_pavel
10.08.2022 00:30+2Вряд ли поможет. Неприкасаемый останется неприкасаемым для более высоких каст, хоть он каждый день крестись.
Moskus
10.08.2022 04:54+1Это дискриминация по происхождению. И поскольку этому вопросу индийцы придают огромное значение, будьте уверены - найдётся кто-то, кто раскопает, откуда и какого происхождения тот или иной индивидуум. Потому, в принципе, этим самым выходцам из низших каст имеет смысл идти работать и выбирать место жительства там, где соотечественников меньше. Но это не до всех доходит, потому всё равно ломятся туда, где есть диаспора. В том числе, из-за желания иметь престижную работу, а не просто приличную.
Потому многие из этих случаев выглядят так, будто далиты пытаются усидеть на двух стульях, решив свои национально-культурные проблемы руками иностранного работодателя. Скажем, по каким-то "загадочным" причинам, в окрестностях кампуса Интел в Орегоне крайне сложно найти индийцев, работающих не на Интел. Хотя высокотехнологичных компаний с приличными зарплатами для инженеров там множество.
JQuery567
09.08.2022 15:01Прикинуться ветошью не так то просто - неприкасаемого вычисляют по имени-фамилии и месте "индийского" проживания. Кроме того просто так кем-то другим прикинуться тоже опасно, там время от времени бывают погромы - индуисты мочат мусульман, и те и другие бывало нападали на сикхов и т.д. Например см. знаменитый (хотя и не индийский!) фильм "Миллионер из трущоб", там этот ужас хорошо показан (погром - индуисты мочат мусульман). Опять же - в результате кровавого конфликта Индия разделилась на Пакистан/Бангладеш (там мусульмане в-основном, остальных, например христиан - угнетают/убивают) и Индию (хотя и там мусульман все-равно довольно много). Дальше -
насколько я слышал, очень многие "неприкасаемые" Индии из-за кастового давления - нарочно становятся мусульманами - у мусульман там все равны. Про сикхов не знаю, но пишут, что тоже любой может стать: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сикхизм, цитата - "Сикхизм может принять любой независимо от национальности, пола и происхождения. ".Предположу, что в христианство тоже переходят, вообще много католиков-индусов в штате Гоа, но это по причине оккупации их Португалией. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гоа, цитата из врезки - "Конфессии хинду: 66 %; христиане: 26,5 %; мусульмане: 8,3 %" Вообще по теме религий и каст есть весьма интересный и веселый индийский фильм "Пи-Кей". Кроме всего прочего - множество индусских "неприкасаемых" из-за этого бегут из Индии в другие страны.
Andrey_Epifantsev
09.08.2022 15:20Так вроде и среди других конфессий (христиан, мусульман) кастовое разделение и кастовые предрассудки во многом сохраняются.
R7R
09.08.2022 15:28+2Так вроде и среди других конфессий (христиан, мусульман) кастовое разделение и кастовые предрассудки во многом сохраняются.
У мусульман принцип равенства всех людей заложен в основах (расизм и т.п. вещи прямо запрещены)
Богатые просто обязаны помогать бедным.
Но разделение таки есть — про религиозным взглядам…
K0styan
09.08.2022 17:08+1Так-то да, если индиец принял ислам, то другие индийцы-мусульмане ему слова не скажут. А вот индуисты по-прежнему будут его за низшего держать, если раскопают происхождение.
CyberStorm2000
09.08.2022 15:35-1По факту статья написана только с одной стороны, представьте что к вам в кабинете поселили программиста-цыгана - у которого в культурном коде прописано что "воровство - это благо, мыться - грех". Пару дней можно еще следить за своими вещами и терпеть запахи, но потом это все превращается в травлю - аля гонения на далитов.
JordanCpp
09.08.2022 15:40+6Так это же стереотип. Цыган программист ни как не будет отличаться от не цыгана программиста. Ну вы блин даёте:)
Вы тогда коня на сигнализацию ставьте, что бы не утащил:)
JQuery567
09.08.2022 15:45+1Вообще то деление на дворянство, духовенство, купечество, крестьянство (ЦК КПСС, академик, райкомовец/исполкомовец, член партии, "рабочий", крепостной колхозник и т.д.), и наши цыгане (между прочим, выходцы из Индии) (какой касты? :-), все это тоже кастовая система. Но вернемся в Индию.
Деление на варны (у нас обычно по-ошибке называют касты, а вообще уже 4 варны делятся на сотни разных каст) в Индии произошло,если я правильно помню, от неправильного толкования слов Кришны (инкарнации Бога-хранителя в нашей конкретной вселенной) в Бхагават-гите о том, что из его головы произошли "брахманы" (по нашему- мудрецы-священники-монахи-ученые-иногда_цари), из рук - "кшатрии"- воины-министры-иногда_цари), дальше (из чего не помню)- "вайшьи" - слуги-торговцы, и "шудры" - низшая варна - уборщики и т.д. Речь шла о том, что люди имеют разный уровень развития - кто-то склонен к молитвам-наукам - это брахман, кого-то привлекает власть, единоборства-мордобитие и т.д. - это кшатрии, кому-то интересна торговля - это шудры. Так вот - и среди шудр может родиться человек, склонный к молитвам/наукам и среди брахманов может родиться какой-нибудь негодяй, достойный лишь уборки нечистот. Но все родители желают своим детишкам что? Правильно - наследования титула и прочего. От-того и весь сыр-бор. Опять же - бывают истории, когда ребенка высшей/низшей касты бросили/похитили и воспитали родители "другой" касты. Кстати, мы с вами как бы склонны к наукам (к IT)- стало быть мы из касты брахманов :-) .Примеры: Махатма Ганди по деяниям скорее брахман, а по происхождению - вайшья. Великий Шри Ади Шанкарачарья (брахман) однажды попал в такую историю: https://ru.wikipedia.org/wiki/Шанкара - цитата: "Однажды он встретил на улице чандалу (сына шудры и женщины-брахманки, наиболее презираемая часть индийского общества) и приказал тому уступить дорогу, опасаясь ритуальной нечистоты, но чандала, ссылаясь на учение адвайты о единстве Атмана, сказал о изначальном единстве всех живых существ, после чего Шанкара припал к его ногам и просил прощения. "
JordanCpp
09.08.2022 15:52+1Вообще то деление на дворянство, духовенство, купечество, крестьянство (ЦК КПСС, академик, райкомовец/исполкомовец, член партии, "рабочий", крепостной колхозник и т.д.), и наши цыгане (между прочим, выходцы из Индии) (какой касты? :-), все это тоже кастовая система. Но вернемся в Индию.
Эка вас дорогой автор. Вы не думаете, что дворянство это как раз и есть каста, так как предпологает наследование по крови. Академик, райкомовец не наследуется а именно заслуживается работой, обучением и достижениями. Из касты невозможно выйти, работник может поменять работу, специальность и т.д
Поражает "умение" людей кастовать не кастуемое. Отвечу в рамках программирования. Если вы кастуете дворянина к рабочему, у вас будет UB:)
JQuery567
09.08.2022 16:05+2ну я так и написал, в том числе что дворянство это тоже каста. И после 1917 -го стала низшей кастой, и низшая каста стала - высшей :-) А теперь вспомним про "может ли сын полковника стать генералом? - нет, потому что у генерала есть свой сын" - это не в Индии говорят :-)
Kanut
09.08.2022 16:08+2ну я так и написал, в том числе что дворянство это тоже каста.
Нет, это не каста. Дворянином можно было стать. Брахманом можно только родиться.
А теперь вспомним про "может ли сын полковника стать генералом? — нет, потому что у генерала есть свой сын" — это не в Индии говорят :-)
Но при этом сыновья полковников время от времени генералами становились. А вот неприкасаемый брахманом в принципе стать не мог.
mayorovp
09.08.2022 15:54Вообще то деление на дворянство, духовенство, купечество, крестьянство (ЦК КПСС, академик, райкомовец/исполкомовец, член партии, "рабочий", крепостной колхозник и т.д.), и наши цыгане (между прочим, выходцы из Индии) (какой касты? :-), все это тоже кастовая система.
Ну нет, касты, сословия, классы и национальности — это совершенно не одно и то же.
Деление на варны […] в Индии произошло, если я правильно помню, от неправильного толкования слов Кришны […]
Какая разница из-за чего оно произошло? Важно какой общественный строй закрепился в стране и дожил до наших дней.
Kanut
09.08.2022 15:55+4Вообще то деление на дворянство, духовенство, купечество, крестьянство (ЦК КПСС, академик, райкомовец/исполкомовец, член партии, "рабочий", крепостной колхозник и т.д.), и наши цыгане (между прочим, выходцы из Индии) (какой касты? :-), все это тоже кастовая система.
Вообще-то нет. Крестьянин в теории мог стать и духовником и даже дворянином. А вот касту на более высокую поменять в принципе никак нельзя.
victor_1212
09.08.2022 16:43+1> Деление на варны у нас обычно по-ошибке называют касты
varṇa хотя и изначает цвет на Sanskrit, но одновременно несет двойной смысл = каста,
другое дело, что 4 варны относятся к классическому времени, типа так написано в ведах, а в современной Индии отдельной кастой себя могут считать в общем все кому не лень, в том числе по профессии, это ничем особенно не регулируется кроме традиций,
> правильно помню, от неправильного толкования слов Кришны в Бхагават-гите
Bhagavad Gita это типа главы 23-40 из 6 книги Mahabharata, веды обычно датируются раньше и там уже варны есть, так что скорее всего varṇa очень ранняя социальная концепция ариев, смысл ее типа разделение функций между разными группами общества, например брахманы это высшая варна, когда брахман говорит кшатрии (правители) должны слушать, но и ограничения на жизнь брахманов самые жесткие, обучение детей самое длительное, надо основные веды типа наизусть знать, в оригинале на Sanskrit естественно, в конце обучения экзамены, только после этого считается членом своей варны, вопрос оплаты за свои обряды, советы и пр. брахман не имеет права обсуждать, типа что добровольно пожертвовали достаточно, и много всего другого, т.е. поддерживается баланс между статусом и личной ответственностью, также в других варнах, плюс обряды немного разные
sved
11.08.2022 23:37Вот что-то нет здесь упоминания про то, что вы пишете.
Вероятнее всего, варны были ещё и у индо-иранцев. Потом к ним ещё добавилось кореное население как "неприкасаемые".
Культ Кришны сформировался уже в более позднее, почти буддийское, время.В Махабхарате и Рамаяне, касты скорее осуждаются. Так, например, Карну постоянно бомбит почему он, сын колесничего не может быть воином. А царь Рама (Кришна) обнимается с прачечником (неприкасаемым), вызывая батхёрт у окружающих.
Поправьте, если не прав.
Wan-Derer
09.08.2022 18:14+3Rest of World опросил 35 работников технологической отрасли
35? Не 35 тыс? Ну и какова ценность такого опроса?
И в чём смысл статьи? В Индии есть дискриминация (и с ней борются). В США есть дискриминация (и с ней борются). В других странах.... И? Что? Автор не делает никаких выводов. Может я должен их сделать? Может какие-то действия предпринять? Ничего не понятно.
Автор, зачем статья (учитывая что аналогичные здесь уже были)?
lxsmkv
10.08.2022 04:49Этот портал, большая часть сотрудников которого - американцы, освещает в т.ч. несправедливости в остальном мире, чтобы окружающие тебя несправедливости не казались тебе такими вопиющими. Похоже на какнасчетизм.
AlexanderMi
09.08.2022 18:25+1Ну так давно это известно, индусы в ИТ это илитные бракоделы из илитных слоев населения Индии славящихся своим раздолбайством и пофигизмом.
Сколько раз с ними сталкивался, и с их творчеством. Просьба переделать в "нечто общее, что можно было бы потом применить в похожих ситуациях" ставит их в тупик, надолго. (Написал класс для конкретной цели? Молодец, теперь сделай его generic, наследуй в своей конкретной задаче его же, а кейс класса применим ещё в 15 других задачах, которые тебе же и делегируем). Только полная точная постановка с пулеметом и стеной в конце, и назначенным дедлаином.
Почему никто ничего не делает с "проблемой каст"? Потому что у мира нет каст, и нет проблем. Проблема есть у жителей Индии (Азии?), и они сами должны её решить.
На практике же если собирается больше 2х индусов и они из разных каст, то это швах. И не дай бог они не на одном уровне, эти ещё и проект положат (или затянут) из-за своих внутренних перебранок, на которые остальным в общем-то глубоко раснать.
Tomasina
09.08.2022 19:35Забавно, в их культуре "неприкасаемые" - это низшие, в нашей - наоборот - элита (не интеллектуальная, с скажем статусная верхушка, мажоры).
Daddy_Cool
09.08.2022 22:25+3Это у нас журналисты когда-то слова перепутали - неприкасаемый/неприкосновенный, выше уже писали об этом.
edo1h
10.08.2022 01:53вот тут, например, у «неприкасаемый» указаны оба значения.
в словарях тоже можно встретить оба значения.Daddy_Cool
11.08.2022 00:40Ссылки на "новое" значение 1999 и 2001 годов. Т.е. это уже "новояз". Если какое-то слово часто и долго употребялется неправильно, то значит оно употребляется правильно? Сноб и пурист во мне считает, что нет.
edo1h
11.08.2022 06:08то есть слова вроде «прелесть» и «урод» вы употребляете только в первоначальном значении?
https://studwood.net/1342955/literatura/spisok_slov_izmenivshih_svoe_znachenieа «посадил ребёнка на плечи» вызывает у вас недоумение «как это надо было так извернуться»?
R7R
11.08.2022 15:08а «посадил ребёнка на плечи» вызывает у вас недоумение «как это надо было так извернуться»?
«В обычном, не анатомическом словоупотреблении под плечом понимается не «верхняя часть руки», а часть туловища от шеи до руки. Анатомически эта часть соответствует плечевому суставу и надплечью, то есть — поясу верхних конечностей» (с)edo1h
11.08.2022 15:16+1то есть в отношении неприкасаемых вы сноб и пурист, а в отношении плеча — нет? )))
nmrulin
10.08.2022 11:40" Неудивительно, что в Индии все аналогично - сколько лет страна была колонией Англии. " - кастовая система в Индии древнее самой Англии, а не то, что колониального периода.
Voldemaar
10.08.2022 12:37А как они узнают, кто из какой касты? В документах написано? Или по фамилии?
YMA
10.08.2022 12:41В таких обществах обычно есть несистемный учет, в котором отражается, кто у кого родился и к какой страте принадлежит. У евреев аналогично - при подтверждении происхождения принимаются документы общин, которые даже выше официальных котируются.
Lolu4
11.08.2022 12:06+1Никто с этими бороться реально не будет. Потому что это кастовая система, это причина по которой индусы совершенно спокойно развиваться на западе. Как только один человек из касты попал в компанию, он тянет да собой своих. Тим совершенно пофиг на правила и порядочность, они борется за себя и за своих. Так что когда к вам в компанию на руководящую должность попадает индус, знайте, скоро вас заменит другой индус.
Wedmer
А вот теперь мне стало интересно, как это коррелирует с "качеством" кода от таких компаний.
Svbakulin
с учётом того каков уровень качества кода Циско, особенно в отдельно взятых бизнес юнитах (не этнетпрайз сети и ДЦ, не хочу называть ), я бы сказал что анекдотически я начинаю понимать откуда ноги могу расти ... очень похоже что нанимали и держали по связям а не по тому как код работает.
Wedmer
Я просто знаком с одним продуктом от одной известной конторы, которая из Incorporated переименовалась в International, который они лицензируют за немалые деньги, и который обеспечивает управление серверными материнскими платами. Так вот эти люди чешут левое ухо правой ногой огибая последней землю. Это если не учитывать общее качество кода этой конструкции из известной субстанции и палок.
avengerweb
Работаю в компании (ынтерпрайз), у нас есть офис в Индии в том числе. Да и в США полно иммигрантов из Индии подаются к нам. За несколько лет интервью могу сказать, что найти хорошего индуса можно, но очень трудно. Ребята имеют очень мощные резюме, и сотни-тысячи решенных задач на литкоде, а желающих очень много. В США еще страшнее многие берут буткэмпы по интервью, где их тренируют софт скилам и behavioral части интервью. В итоге кот в мешке.
Дак вот в Индии текучка очень интенсивная, и основная задача это хорошего (хард\софт скилы) индуса посадить за руль команды в Индии, если посадишь плохого, то соответственно ситуация с кодом как из анекдотов. За пару лет такой лид соберет команду из 2-3 средни-хороших ребят. Плохим и среднем индусам часто нужен микроменеджмент или постоянные пинки за плохой код.
TyVik
Авионику для 737-MAX дорабатывали именно индийцы за $9/ho.
JordanCpp
Это эти самые брахмины?:) Так называемая элита.
PereslavlFoto
Бог знает, бог знает, как работают эти программы!
goldrobot
Так, ведь это просто касты? Насколько помню даже бедный индус может быть из "крутой" касты, будет имееть соответствующее касте отноешние, но ничего за спиной.
Jian
Да, может. В крутых индийских ресторанах для элиты все официанты и прочая обслуга из брахминов (не говоря уже том, что все повара в таких заведениях — абсолютно все обязательно брахмины). Потому что высшим кастам западло принимать еду из рук более низкой касты, и приготовлена еда тоже должна быть членом высшей касты.
mayorovp
Там проблема была не в программе..
TyVik
Ну если быть точным, то проблема в размере двигателей, которые оказались чуть больше. Следовательно, их надо подвесить чуть ниже => возникал бОльший момент кабрирования, который должна была учитывать авионика, и давать команду на пикирование. Именно для этого и разрабатывали MCAS. Ещё рядом был сломанный датчик потока воздуха, который давал ложную информацию, но он был сломан уже давно, просто не проявлялся.
О багах именно в ПО (MCAS) говорят статьи на этом же ресурсе: "Boeing во время аудита обнаружила ошибки в обновленном ПО для самолетов модели 737 MAX", "Все полёты Boeing 737 MAX прекращены до обновления самолётного программного обеспечения", "Софт для Boeing-737 Max писался аутсорсерами, зарабатывающими $9 в час".
mayorovp
Корень проблемы — именно в датчике, который забыли продублировать. Точнее, продублировали, но неправильно.
В таких условиях какое ПО ни пиши — получится ошибочное, правильного просто не существует. И виноваты тут не программисты.
TyVik
Типичный пример для теории катастроф - нельзя сказать, что причиной послужил какой-то один фактор. Сыграла совокупность - и датчик, и только один работающий компьютер, и MCAS, и менеджеры, и службы сертификации... Невозможно создать абсолютно надёжную систему, надо лишь пытаться сделать вероятность отказа достаточно малой. Возможно, путём компенсации действий и перепроверки входных сигналов. Тот же MCAS мог учитывать и данные с гироскопа для перепроверки самого себя.
Вот хороший перевод статьи от разработчика ПО Boeing. Виноваты все и что делать не понятно. Пока мы умеем лишь добавлять больше тестов и проверок. Спасёт ли это от будущих аварий? Нет. Уменьшить вероятность? Надеюсь, что да.
astenix
Если нижестоящий программист допускакт ошибку, вышестоящий программист чиркает требованиями по буйным ручкам…
Alcpp
Хороший вопрос.
А в чем мы меряем качество кода?
Действительно интересно у кого код лучше у брахманов или далитов.
Wedmer
Мне тоже интересно. Вопрос на самом деле риторический, ведь никогда неизвестно, каким будет качество, если основным критерием выбора сотрудников является принадлежность к касте, а не их компетентность.
Индусский код славится своей раздутостью, но у талантливых и компетентных авторов логика чётко ясна, цепочки легко отслеживаются, а раздутость ликвидируется при компиляции за счёт оптимизаций. С другой стороны существует раздутый код, который при всех оптимизациях компилятора выдаст кучу мусорных операций.