3 ноября в Киеве прошел обыск на квартире Михаила Чобаняна — организатора Bitcoin Foundation Ukraine и основателя сервиса Kuna Bitcoin.
Михаилу вменяют использование незаконного платежного средства — криптовалюты, незаконную эмиссию биткоинов, так как правила выпуска криптовалют не согласованы с НБУ, а также незаконный ввод/вывод запрещенной криптовалюты.
О деталях инцидента Михаил сообщил на своей страничке в фейсбуке.
Я, конечно, не Корбан, но пару часов назад у меня дома прошел обыск. Пришли представители отдела МВД по борьбе с киберпреступностью с решением Шевченковского суда. Спустя 1 год (дело открыто 30 ноября 2014!), 1 допрос, 5 пояснений и 3 пакета предоставленных документов, сотрудники отдела по борьбе с киберпреступностью внезапно заподозрили, что я имею отношение к биткоин. Судья Шевченковского суда согласился, что для расследования дела о криптовалюте крайне необходимо провести обыск у меня дома. Адвокатов, естественно, пытались не пускать.
Биткоин сообщество целый год плотно работало с НБУ, банковской отраслью, юристами, журналистами и общественностью для стандартизации биткоин в Украине. Мы провели ряд встреч с главами департаментов НБУ и подготовили проекты нормативных документов, в том числе законодательные инициативы. Мы наладили связь с мировым биткоин сообществом, проанализировали их опыт. Представляя свою позицию перед правительством, мы апеллировали к опыту Евросоюза и США. Технология биткоин — это наиболее быстро растущая и перспективная отрасль в мире. Украина, благодаря ее сообществу, сейчас входит в лидеры по развитию этой технологии. В то время как топ 20 экономик мира вкладывают сотни миллионов долларов в развитие этой отрасли, мы развиваем это бесплатно.
И все это для того, чтобы 03.11.2015 наши усилия поставили под вопрос несколько полуграмотных следователей с санкцией судьи, который искренне считает, что если слова «криптовалюта» нет в законодательстве, то она – вне закона.
Скажите, а слово «гаджет» в законах есть? А слово «планшет»? Совесть? Адекватность? Или все эти понятия не принимаются Шевченковским судом за существующие?
Я прошу расшарить этот пост, чтобы информация поскорее дошла до общественности, СМИ, руководства МВД, Администрации Президента. Сегодня они уничтожают ИТ и Финтех. Завтра мы будем без будущего. «Ваша хата» уже не с краю – это вопрос будущего страны!
Решение суда по данному делу: страница 1 и страница 2.
На фоне того, что во всём цивилизованном мире биткоин понемногу признают и дают с ним работать, в Украине идут по следам России, закручивают гайки и запрещают криптовалюты. Да и вообще, в последние месяцы сильно наезжают на IT компании, создают «киберполицию» и т.д.
Комментарии (96)
Terras
04.11.2015 08:10+24«На фоне того, что во всём цивилизованном мире биткоин понемногу признают и дают с ним работать, в Украине идут по следам России»
Что за глупое и нелепое сравнение. Откройте список стран, в которых запрещен Биткоин, там куча стран из «цивилизованных» стран.
4umak
04.11.2015 08:46-5Самое смешное, что примерно те же люди писали в комментариях к новостям про легализацию крипты на Украине «ололо, ватники, Краина незалежна, Краина Эуропа»
VioletGiraffe
04.11.2015 10:38-124 ватника плюсанули ваш пост, перекличка окончена? :)
4umak
04.11.2015 10:42+17Так я ж не про политическую коньюктуру, я про недальновидность и закомплексованность некоторых людей, которые делят страны на «цивилизованные» и все остальные. А ватниками они себя (или друг друга) считают или укропами — совершенно неважно.
Vilgelm
04.11.2015 17:46+3Открыл. Вижу там Исландию (где он не запрещен, просто какой-то чувак сделал очень абстрактное заявление, а так помню каждому исландцу выдавали некую сумму какого-то форка и власть не была сильно против) и Швецию (где запрещена покупка за криптовалюту металлолома и отходов). Ну ладно, есть еще Таиланд и Вьетнам, но там у них своя атмосфера. Есть еще Китай с частичным запретом (хотя при этом он является одним из крупнейших рынков криптовалют).
На этом список стран «первого» и «второго» (Россию сейчас не беру, у нас вроде все еще не запретили окончательно) заканчивается.
Судя по Википедии в большинстве развитых стран криптовалюты не запрещают.
Rumlin
04.11.2015 09:28+5Новый год, Рождество на носу. Колядують. Обычная ситуация, время когда начинают трясти налоговики, пожарные и прочие. Раньше в основном трясли (чаще торговые) фирмы и офисы за лицензионность ПО, сейчас, судя по новостям/ДОУ, начали трясти украинских разработчиков ПО по-поводу… чего-нибудь, банковские операции, облавы призывников, трудовые отношения и т.д.
idiv
04.11.2015 10:04+8>Скажите, а слово «гаджет» в законах есть? А слово «планшет»?
Какие-то детские претензии. В законах много каких слов нет, так как есть другие определения.
Там же в постановлении сказано, что в в нескольких законах, который описывает правила платежный операций слова «криптовалюта» нет, потому законными эти операции быть не могут. Я понимаю, что большая работа была проделана, но это примерно как доказать, что по межгородским дорогам можно повысить лимит скорости со 130 до 170 км/час и, не дожидаясь изменения законов, начать ездить 170, говоря «да там осталось всего ничего».
Там также указано, что он проводил финансовые операции. Это, как это может быть не странно, лицензионная деятельность на территории многих стран.
Это не отменяет медленности и заторможенности в принятии нормальных законов, но автор то уже не ребенок.
polym0rph
04.11.2015 16:09Стоп, если не запрещено, то разрешено. Где в законах запрет работы с криптовалютами?
Работаю с криптовалютой можно какие-то законы нарушить, не спорю. Но само по себе использование криптовалюты не запрещено.idiv
04.11.2015 17:58Стоп, если не запрещено, то разрешено
А кто сказал, что не запрещено? Во-первых, он сам настаивает, что это деньги, а в мире финансовые операции — лицензионная деятельность. Да и просто продажа товара в общем-то тоже облагается налогами.
Его же не за то, что он активист взяли, а за то, что он торговал биткоинами.
Использовать ее можно, тем более что вы, скорее всего, выступаете как покупатель. Быть покупателем можно просто так, а вот продавцом — уже нет. Там есть доход, а с появлением дохода появляются налоговые обязательства. Можно сколько угодно говорить про несправедливость системы, но порядок такой — «меняем закон — играем по новым правилам», а не «я решил сразу играть по новым правилам при старом законодательстве — меня обвиняют — играем в жертву плохого законодательства»lexore
05.11.2015 00:43Если бы дело было в неуплаченных налогах, ему бы вменили именно это.
Пока в законах нет понятия «криптовалюта», зато это понятие есть «на слуху».
Пока биткоин не получил официальный статус платежного средства (деньги, электронные деньги, ценные бумаги и т.д.), для закона это фантики.
Как голда в игрушках, или голоса вконтакте — виртуальной валютой который год торгуют, но никого на это не заводит уголовное дело.
Поэтому по факту, это судебное преследование не изза нарушения закона, а изза «я что-то про это слышал, мне это не понравилось».
Т.е. произвол.idiv
05.11.2015 09:08-2А вы статью 200 криминального кодекса Украины то читали? Или лишь бы написать?
Я для вас процитирую фрагмент:
… неправомерный выпуски или использование электронных денег...
Что такое «правомерный выпуск» искать просто лень, есть несколько законов, в тему нужно вникать.
Налоги были примером, а так это лицензионная деятельность (вам это понятие знакомо?).
Отсюда следует две вещи: он сам себе злой Буратино и знание законов у населения чрезвычайно низкое.lexore
05.11.2015 11:34+2О, прошу прощения, если власти Украины уже причислили биткоин к электронным деньгам, то да, «сам себе злобный буратино».
idiv
05.11.2015 13:37А что, есть другое официальное определение биткоина в Украине?
Или другие законы как-то его определяют в Украине? Чем это не вариант электронных денег?
Да, его поведение — именно что буратиновское. Подождал бы результатов своей деятельности по законотворчеству, а потом бы бизнесом занимался.polym0rph
05.11.2015 16:17Законотворцы в том числе для того из налогов страны спонсируются, чтобы давать определения. Если нет определения, что это электронные деньги, значит надо сначала доказать, чем это является в правовом поле конкретной юрисдикции.
По FATF, например, это не электронные деньги, а децентрализованная криптовалюта.idiv
05.11.2015 18:09-1Во-первых, FATF не украинская организация и не законотворцы. Во-вторых, Украина не член ФАТФ, поэтому ваша ссылка эквивалентна по силе в данном вопросе ссылке на мнение ЦБ ЮАР.
Есть действующее законодательство и есть Закон Украины про платежные системы и перевод денег на которые ссылаются в постановлении. Там написано однозначно, что только гривна — законное платежное средство. Только в свете этих данных нужно рассматривать ситуацию, отстранившись от прекрасных возможностей в других странах.polym0rph
05.11.2015 21:26Ок, а в законодательстве Украины есть что-нибудь о криптовалютах и Bitcoin в частности?
На каком основании вы считаете, что это деньги?idiv
05.11.2015 22:33+1Ну так сам сторонник биткоина это и считает. Следователь не в курсе разбирается, как умеет, умеют они на Украине не очень, об этом все взрослые обычно осведомлены.
Вот следователь прочитал «я сам деньги эмитирую», а это противоречит закону.
С другой стороны биткоины он обменивал на гривны и обратно. Т.е. осуществлял коммерческую деятельность по продаже товара (если не деньги). С этого нужно налоги платить.
Тут как не поверни, но есть нарушение закона. Возможно объемы торговли стали большими и это не прошло мимо контролирующих органов.
Вообще не хватает исходных данных. До обыска было еще много чего другого, но эти документы не выкладываются. Например, кто подал заявление про нарушение закона? Следователь просто так, сам по себе, этого не делает.
AlexanderG
04.11.2015 10:16+2Там же в постановлении сказано, что в в нескольких законах, который описывает правила платежный операций слова «криптовалюта» нет, потому законными эти операции быть не могут.
То есть то, что явно не разрешено законом, запрещено? Кажется, по идее это должно работать наоборот.zim32
04.11.2015 10:57+4В законе описаны способы расчетов между физ лицами и предприятиями и явно указано в какой форме ониьмогут происходить. Скорее всего вот там про биткомны ничего и не сказано.
horlon
04.11.2015 11:19+1На мой взгляд, государство може не признавать криптовалюту валютой и все… Всеравно, чтобы что-то купить или заплатить за коммуналку нужны государственные деньги и нужно обменивать криптовалюту на эти деньги… Так чем же эта криптовалюта в этом же смысле отличаются от каких-то товаров в роли бартера?
P.S. Я бы идиотов не депутаты сажал, а жег бы их на костре. Мало того, что сами идиоты, то еще и другим жить не дают…
ilyanik
04.11.2015 11:43+2Кстати, я почти уверен, что бартер тоже запрещен. Как с него брать НДС, например?
idiv
04.11.2015 11:54+1Так чем же эта криптовалюта в этом же смысле отличаются от каких-то товаров в роли бартера?
В данном случае вот этим вот:
чтобы что-то купить или заплатить за коммуналку нужны государственные деньги и нужно обменивать криптовалюту на эти деньги
Здесь надо провести четкую границу, или называем биткоин товаром или доказываем всем, что это финансовое средство. Но тогда, как я уже писал ниже, получается вхождение в деятельность, попадающие под лицензирование. Конечно, торговля без разрешения тоже не самое законное действо, но на такое практически во всем мире закрывают глаза при небольших объемах, так как есть определенная граница, ниже которой контроль обходиться дороже получаемой выгоды для государства.
Он, по сути, сам загнал себя в эту ловушку своим активизмом. Я не говорю, что это плохо, как раз вполне нормальная инициатива, но ведь нужно разбираться чуть больше в законах, если уж занимаемся законотворчеством.
Примечание. Я не защищаю депутатов, уровень их интеллекта довольно спорный в вопросах законотворчества, но законы то есть.polym0rph
04.11.2015 16:13+3А когда соседу до получки сотню в долг даешь, не надо потом идти писать явку с повинной о совершении операций кредитования без лицензии кредитной организации? Не, маразм-то везде придумать и воплотить можно. Да и репрессивному аппарату выгодно, чтоб все кругом на всякий случай виноватыми ходили.
idiv
04.11.2015 17:51Чисто формально да, в данном случае есть нарушение законодательства.
Но есть пара «но».
Во-первых, некоторые вещи допускаются, так как они привычные. Такого много в мире, есть некоторые области куда государству влезать — не поймут очень сильно.
Во-вторых, и это главная проблема, в законодательстве большинство разбирается уже после нарушения. Я написал:
на такое практически во всем мире закрывают глаза при небольших объемах, так как есть определенная граница, ниже которой контроль обходиться дороже получаемой выгоды для государства
Приведенный вами пример как раз из этого ряда. Например, в Германии налоговая не интересуется переводами денег до 1000 Евро, если я не ошибаюсь. Нет смысла, число противозаконных переводов там в общем числе настолько незначительно, что пока найдешь что-то, потратишь больше, чем получишь налога. Так практически везде, во всех отраслях, не только финансы.
zim32
04.11.2015 14:52+6А вы думаете государство не регулирует бартер? ) Почитайте НК на тему бартера. За все это дело вы еще и НДФЛ должны уплатить. В НК целый списочищще того что является доходом и подлежит уплате НДФЛ. Ну а в конце списка как обычно идет такое милое
164.2.20. інші доходи, крім зазначених у статті 165 цього Кодексу.
idiv
04.11.2015 11:46+2То есть то, что явно не разрешено законом, запрещено? Кажется, по идее это должно работать наоборот.
Есть такое понятие, как лицензирование деятельности. Т.е. пока лицензии нет, деятельность незаконна. Факт такой, что на Украине финансовые операции — деятельность, требующая лицензии, вот и то самое «не разрешено» (там это открытым текстом написано). Есть три варианта, если ситуация не устраивает: играем по правилам и меняем правила в лучшую сторону (это долго, нудно, да и не заработаешь на этом в результате), не влазим в это дело или нарушаем законодательство.
Тут или незнание законодательства (таких людей большинство) или попытка усидеть на двух стульях.
VlK
04.11.2015 11:27+2Рекомендую развиватору биткойнов не ждать, пока Украина в чувство придет по этому и прочим поводам, а просто свинтить куда-нибудь в соседнюю Польшу или Эстонию. Там, кстати, сравнительно легко можно получить рабочую визу, а биткоины поощряются.
VlK
04.11.2015 11:30хотя насчет Польши я поторопился. Говорят, там немного поприжали биткоины:
forklog.com/polsha-drug-ili-vrag-bitkoina-intervyu
Terras
04.11.2015 11:36+7У меня много ребят из Украины (IT) уехали жить в Канаду. Там уже целая тусовка из Украины. Вроде все довольные и счастливые, ибо на самой Украине сейчас бардак полный.
polym0rph
04.11.2015 16:22+3И из России специалисты точно так же уезжают, я это вижу. Тут какие-то невнятные угрозы и ноль помощи, а в Европе, Англии или США хорошие зарплаты и совершенно другое отношение.
Но все же, пока возможность есть, хочется в своей стране это направление развивать. Чтобы не разводить лет через пять руками с фразой а-ля «Просрали все полимеры!». Реально свежая отрасль, монстров еще нет, развивайся только. Я даже не прошу, чтоб помогали. Хотя бы не мешайте.
иначе через какое-то время опять будем закупать из-за бугра технологии, работать по их правилам и большая часть бабла туда же потечет, вместе со специалистами.
Пока у нас только частный бизнес только и делает что-то, в основном втихую, надеясь выстрелить, когда угрозы не будет. Изредка кто-то в открытую почти предлагают.
ef_end_y
04.11.2015 19:39+2Могу поспорить, что с бикноинами в Украине будет все ок — сейчас тенденция все делать не как в России, так что вот по такой неожиданной причине и будет профит.
Кстати, насчет линять айтишникам заграницу. Почти никто из моих друзей не собирается — зп программеро в Украине на уровне мировых, а цены в несколько раз ниже.
Может комент выглядит слишком оптимистичным, тогда я скомпенсирую — в остальном у нас полный п*VlK
04.11.2015 21:31вы серьезно? я даже не по знакомым, а так, по профессиональным делам, в Минске и Варшаве знаю кучу народу из Одессы, Харькова и Днепра, что целыми фирмами двигали. Одна очень крупная минская игровая контора, где я до сентября работал, вообще целиком свой отдел из Харькова вывезла.
Оптимизм оптимизмом, а я вообще не знаю, где сейчас в Восточной Европе ну вот прям нормально, чтобы тихо, без потрясений и деньги были на мировом уровне. Минск пока на фоне соседей неплохо смотрится, но что дальше будет…ef_end_y
04.11.2015 22:30А тоже знаю людей, которые двинули зарубеж. Но подавляющее количество программистов, с которыми я пересекался/пересекаюсь все таки предпочитают работать в Украине. Тут нет никакого патриотизма. Просто они получают 2-3.5к у.е при ценах ниже в несколько раз европейских (я только что из Кракова, как раз сравнил основные показатели: еда, проживание, проезд, развлечения).
VlK
04.11.2015 22:57:-) Да патриотизм-то обсуждать незачем, оно у всех заканчивается, как начинаются сильные финансовые выборы на семейную голову.
Может быть, это у меня ошибка наблюдателя: мне в принципе по большей части сейчас приходится общаться с народом в Польше, родной Литве или Беларуси. Просто за последние годы ощутимо прибавилось русскоговорящих из Украины в этих местах.
Но вам, конечно, видней.
tyomitch
05.11.2015 02:11-1Кстати, насчет линять айтишникам заграницу. Почти никто из моих друзей не собирается — зп программеро в Украине на уровне мировых, а цены в несколько раз ниже.
Может комент выглядит слишком оптимистичным, тогда я скомпенсирую — в остальном у нас полный п*
Жить среди мутного бардака и среди злобного нищего быдла, зато надр?чивать на свой стремительно растущий банковский счёт?
Как-то не очень заманчиво…ef_end_y
05.11.2015 11:05+1Вы кого назвали злобным нищим быдлом? Людей моей страны? «Спасибо», «брат»
VlK
05.11.2015 13:23Да уж, бывают же.
Вот вырос человек, стал айтишником, получил зп выше среднего — и все вдруг вокруг стали быдлом. А он сам, понятно, «небыдло» и очень умный — денежек же поболее зарабатывает, да и свинтить легко куда-нибудь в страну поспокойней.
tyomitch
05.11.2015 14:24+3Да, я живу в городе, где ни у кого нет железных дверей и решёток на окнах, и где я могу спокойно ходить по улицам в любое время дня и ночи. Где я не боюсь обращаться к полицейским за помощью, и так далее.
При этом я зарабатываю меньше, чем ef_end_y, а на «еду, проживание, проезд, развлечения» трачу больше.
И мне так жить нравится гораздо больше, чем «получать зп на порядок выше средней» в нищей стране.ef_end_y
05.11.2015 14:39+1Про нищую страну вам телевизор расказал? У нас страна не более нищая чем ваша (если вдруг живете в России), при этом не имея халявных ресурсов в виде нефти и газа. И получаю я зп на порядок выше средней потому что в свое время я полностью вложил себя в программирование, когда за это получали гроши. Вы меня упрекаете как будто я не своим трудом зарабатываю деньги. И если вам телевизор вдолбил, что здесь все нищие, а программисты короли, то я вам не буду эту дурь из головы выбивать, просто скажу, что лично я занимаюсь благотворительностью и почти каждый месяц перечисляю часть своей зарплаты. И прошу диалог вести не так агрессивно
VlK
05.11.2015 14:56+1Извините, но «не более нищая, чем ваша» это даже для меня — не россияна, не украинца и даже не белоруса — интересно. По какому показателю? Я на всякий случай посмотрел карту ВВП по странам, там украина в районе 8000$ на душу.
на английской вики можно глянутьef_end_y
05.11.2015 15:10Нельзя сравнивать по одному показателю. У нас очень дешевая еда, проезд и т.д. Просто насчет Украины в России очень большие заблуждения. Если опустить бред о фашистах, распятых мальчиках и т/д, то остальные мифы достаточно просто развеять просто приехав к нам и пожить хотя бы недельку. И если касаться конкретно людей, то высказывания tyomitch-а о том, что у нас здесь быдло, сразу разбиваются об добродушие людей, приветливость и т.д. Просто приедьте и увидьте, что здесь нет того бреда, что льется по телевизору. Люди не голодают. Живут так же, а зачастую и лучше чем во многих регионах России.
tyomitch
05.11.2015 22:17+1Уже второй раз в этом топике аргумент «в Украине плохо» парируют контраргументом «ну и что, в России-то не лучше!»
При чём тут Россия? Вон в Сомали ещё хуже, чем в них обеих — это значит, что пока уровень жизни не упал до сомалийского, беспокоиться не о чем?
Ничего аморального в вашем образе жизни я не вижу; ничего привлекательного для себя — тоже: мой заминусованный комментарий был о том, что соотношение между доходом и расходами — не единственный аргумент по поводу «уезжать или оставаться», и что человек с вашим уровнем доходов может себе позволить жизнь в гораздо более благополучной среде, если он ценит каждодневный бытовой комфорт и безопасность больше, чем возможность скопить миллионы денег.
Вот вы говорите: «остальные мифы достаточно просто развеять просто приехав к нам и пожить хотя бы недельку.» Если вы сами не пробовали жить в благополучном обществе, где некого бояться, — вам не понять, каково это.
idiv
05.11.2015 15:32Смотреть только ВВП на человека некорректно. В общем скорее всего страны были одинаковы (сейчас из-за конфликта ситуация нестабильная, потому сравнивать просто нельзя) по финансовым возможностям большинства населения.
VlK
05.11.2015 15:36а как сравнивать корректно?
idiv
05.11.2015 22:42+1В общем если просто, то никак, особенно хоть сколько-то развитые страны. Придумавшему простой способ Нобелевскую премию дадут.
А так нужно брать как минимум не число тонн стали на душу населения (тоже самое, что ВВП на душу), а среднюю и медианные зарплаты по стране, по отраслям и по регионам. Сравнить их.
Потом цены, можно потребительскую корзину, но не такую убогую, как в России, а хотя бы варианты США или Германии с кучей наименований. Пересчитать средние по палате расходы на проживание и сравнить с зарплатой. Сделать максимальные и минимальные оценки.
Если статистика правильная, и данные актуальные, то за месяц можно сказать, что страна А лучше Б.
А ВВП лучше не трогать. Он в каждой стране совершенно по разному получается из-за разного законодательства. Да и пользы от него рядовому гражданину, как от валовой выплавки стали. Т.е. косвенная и ни о чем не говорящая.VlK
06.11.2015 08:20Ну вот, например, разные аспекты:
nv.ua/business/economics/posle-sovka-25-let-zhizni-stran-byvshego-sssr-sravnili-v-grafikah-40663.html
Но, боюсь, по политическим причинам трудно Укр. и Рос. сравнивать, уж больно у всех реакция сразу болезненная. В такого рода выяснениях лучше переходить к сравнению стран отвлеченных, каких-нибудь Китая и Вьетнама.idiv
06.11.2015 10:29Проблема в статистике. Она одинаково плохая и неполная в обоих странах.
Да что там, даже при нормальной статистике нельзя сравнить те же США с Германией, уж очень разные методики расчета буквально во всем (иногда разница небольшая в результате, но все таки не одно и то же).
Да и приведенный пример с Китаем и Вьетнамом тоже не выйдет. Мы не в курсе про налоговое законодательство, методы учета причин смертности, стоимость широкого перечня продуктов и т.д. и т.п.
Мое мнение, что в среднем по России и по Украине, судя по отзывам живущих, выходит одинаково. Да, где-то небольшие города побогаче, где-то города одинаковы, а вот села/деревни более развитые в одной из стран. Но в целом одинаково с некоторыми исключениями.VlK
06.11.2015 11:01+3Ваше теоретическое мнение, проще говоря, сводится к тому, что даже ориентировочно страны сравнивать количественно нельзя; плюс страны Восточной Европы примерно одинаково развиты.
Я же практически учился, жил и работал по меньшей мере в трех из этих стран (бСССР), бывал проездом или жил месяцами еще в трех, и своими глазами видел, что разница за 20-25 лет с 1991 года накопилась просто разительная.
Мне легко сравнить Польшу и страны Прибалтики; и Рос., Бел, Укр. — это страны, где либо работал минимум 2 года я сам, либо у меня есть близкие родственники и друзья.
И удивительным образом примерно соответствует текущее относительное положение на графике ВВП по ППС субъективному ощущением от каждой из стран! Немного выбивается из ряда Беларусь своей ухоженной инфраструктурой и чистотой, и Латвия — при неплохом относительном ВВП инфраструктура очень запущена.
Но в остальном — все так и есть.idiv
06.11.2015 11:54Ваше теоретическое мнение, проще говоря, сводится к тому, что даже ориентировочно страны сравнивать количественно нельзя; плюс страны Восточной Европы примерно одинаково развиты.
Не совсем так, нельзя сравнивать близкие страны.
Восточная Европа неоднородна, но сравнивать между собой страны Вышеградской четверки бессмысленно. Зато сравнение Болгарии/Румынии с любой из них даст довольно однозначный ответ.
Что касается основателей СНГ.
Россия огромная. Украина немаленькая. Беларусь тоже неоднородная.
Выборка ваша и моя будут так себе.
Если же говорить в целом, то с 2005 года все три страны (Рос., Бел, Укр.) потихоньку шли вниз. Это анализ одного из экономических институтов, его никто особо не читал, так как министерство решило, кому оно надо, но там был результат полугодовой работы. Думаю, если поискать, то можно найти доклад (есть много таких докладов по разным странам, но они все профильные, хотя и интересные, но все малоизвестные). Да, номинальный ВВП рос, но при этом накапливались проблемы во всех трех странах. Конфликт и санкции просто подтолкнули процесс.
А статистика по ссылке довольно спорная. Хотя бы прирост ожидаемой продолжительности жизни для Беларуси — прирост на два года за год.VlK
06.11.2015 12:08+1Что за институт и что за анализ? Я бы почитал.
Проблема с институтами и анализами в том, что их очень много, и какой-нибудь из них да даст более-менее вероятный прогноз. Или вообще даст прогноз в стиле «в ближайшие лет 5-10 лет будет кризис», что есть банальность, т.к. модели роста в современном мире, насколько понимаю, вообще не могут работать дольше 10-15 лет.idiv
06.11.2015 13:03Это был анализ от 2010 года (опубликован весной 2010 вроде), читал в начале 2013. Самое интересное в нем было, что прогноз в целом оправдывался, что было заметно по строительстве в энергетике. С тех пор многое произошло, так что деталей, увы, не могу вспомнить.
VlK
07.11.2015 11:14Насчет статистики по ссылке — это хоть что-то, вы даже статью не нашли.
Источник этой статистики — некий Марк А., обозреватель Форбс (см. www.forbes.com/sites/markadomanis), вам решать, можно ли ему доверять.
Лично я думаю, что разница в ВВП в 2-3 раза все кое-что обозначает, даже в соседних странах. Даже не «думаю», а вижу, чувствую по дорогам под машиной, по окружающим людям, по количеству крупных магазинов и ассортименту в них.idiv
07.11.2015 13:01Я все понимаю, Форбс оперирует исключительно проверенной информацией, но невозможно получить прирост ожидаемой продолжительности жизни такими темпами в принципе (вопрос темпов прироста он не упоминает). Потому есть вопрос относительно достоверности данных, по которым делался анализ.
Насчет ВВП — есть несколько видео пересечений границы России и Беларуси. Как при разрыве в 2 раза на душу населения такая разница не в пользу страны с большим ВВП?
И еще раз — ваша выборка никакая. Я вот тоже думал про хорошие дороги в Германии. А здесь, в Ахаене, есть полно мест где дорога напоминает родину. Ям только нет, но трясет так, что ужас. С другой стороны в более бедном Лейпциге дороги не в пример лучше. У вас аргумент туриста, кратковременного гостя.VlK
07.11.2015 15:46Я уже упоминал инфраструктуру Беларуси, которая необыкновенно ухоженная, и Латвии, что необыкновенно неухоженная, чуть выше.
И повторюсь! В каждой из обсуждаемых стран я провел минимум два года. Работая в местной фирме среди россиян, белорусов или литовцев; живя в местном районе, катаясь в том числе и на общественном транспорте; ходя по местным тротуарам и т.д…
Могу точнее. На границе Литвы и Латвии я жил первый 18 лет жизни, в России — следующие 8, потом еще было 2 года в Беларуси и оставшиеся несколько лет — по разным местам, от Лондона до Ханоя. На Украине у меня были родственники, в Кривом роге, что под Днепропетровском. Другая ветка семьи — под Варшавой, что в Польше.
И вы мне будете говорить, что я не понимаю разницы между всеми этими странами?! Более того, я показываю вам какие-то цифры и факты, в более-менее приличных журналах, или даже банально на отчеты Всемирного банка, а вы мне отвечаете: «Я не согласен, потому я не согласен, это все фигня, а еще я читал какую-то статью, которую вам не покажу».
:-) Ну давайте уж как-то внятно аргументы выстраивать, а то выходит странно.idiv
07.11.2015 18:45Могу точнее. На границе Литвы и Латвии я жил первый 18 лет жизни, в России — следующие 8, потом еще было 2 года в Беларуси и оставшиеся несколько лет — по разным местам, от Лондона до Ханоя.
Если бы вы жили параллельно во всех странах — это был бы аргумент. Но если приезжать туристом, та даже к родственникам, общаться удаленно — это не дает возможности судить объективно о стране, всегда будет фактор необъективности, невозможности сравнивать, так как бытовые вопросы не решаются в это время. Разные периоды времени сравнивать нельзя, тем более по впечатлениям людей. Это все — субъективизм.
Кстати, вот ВВП по ППС Германии в 2 раза выше, чем у Польши, а дороги лучше у Польши. Потому ВВП не говорит ни о чем, кроме объема работы.
idiv
07.11.2015 18:50в более-менее приличных журналах
Недавно оказалось, что экономическая политика ЕС основывается на работе с грубой математической ошибкой. Теория, которую обосновывает эта работа, не работает. В США тему обсосали до косточки, в ЕС после пары статей тема заглохла. Там ошибка была по сути в экселевском файле, не то умножили.
Потому приличный журнал вполне может ошибаться, он самое большее страдает репутацией. Он вполне мог не проверять достоверность данных «Это же Всемирный банк и ВОЗ, разве они ошибаются». Это звучит примерно как предыдущая уверенность политиков ЕС.
Например, у меня вызывают сомнения данные ВОЗ, когда идет прирост ожидаемой продолжительности жизни в 2 года за один год. Или скачки в количестве абортов. Что-то со статистикой не то, и как на ее основании можно делать выводы — тот еще вопрос.VlK
07.11.2015 19:31+1Ну хорошо. Я, значит, турист. Статистика врет в ВОЗ, Всемирном банке, МВФ, ЦРУ и у Европейской комиссии.
Но на чем ж тогда вы сами основываетесь? Без статистики, статей и туризма?idiv
08.11.2015 10:57Страны с близким уровнем развития сравнивать нельзя.
Можно сравнить страны высокого уровня и среднего, но сравнивать слаборазвитые, вроде постсоветских — неблагодарное дело. Нужна полная, достоверная статистика (которую эти страны предоставить в принципе не могут, чего стоит только учет в ВВП зарплаты в конвертах). Те же страны вроде Германии дают гораздо более достоверную информацию.
То же касается данных ВОЗ. Например, человек переходил грипп на ногах и умер от осложнений. В качестве причины смерти указывается в развитых странах грипп, в постсоветских — зачастую тип осложнения. Т.е. здесь статистика тоже сильно отличается. Но это еще более или менее одинаково, но вот я не нашел возможности прироста ожидаемой продолжительности жизни на два года за год. Так просто не бывает, если не менять систему учета (что само по себе говорит о безосновательности данного графика).VlK
08.11.2015 12:01+1А слаборазвитые страны — страны за пределами, скажем, первых десяти по жирности в ЕС? И все..? И даже разговаривать незачем о статистике и цифрах в остальных странах?
VlK
08.11.2015 12:06просто если нельзя учитывать публичные цифры по ВВП и прочим, то как вообще можно определять страны с близким уровнем развития? Наугад?
Rumlin
08.11.2015 11:40Давно подписан на этого Марка на Фейсбук. Пишет интересно, но по-моему он совсем не понимает/не знает долю теневой экономики, не отражаемую в официальной статистике.
VlK
08.11.2015 12:04+1Марк действительно оперирует по большей части данными публично доступной статистики ВБ, МВФ и прочих. Но других — даже ориентировочных — цифр у нас нет и не предвидится.
А все эти «50% в тени» — вилами по воде, ни о чем не говорит.Rumlin
08.11.2015 12:40Тем не менее по официальным данным экономика Украины умерла, а по факту живет. Оформили документы о том что работники выходят неполную рабочую неделю, отчитываются в налоговую минимальными зарплатами и т.п. трюки. Всё легко проверяется, все знают как это делается в кризисы, но без приказа проверять не будут.
VlK
08.11.2015 13:08+1Ясное дело, жить-то дальше надо, тем более что Украина — не суровая законопослушная Беларусь, из тени-то народ и не выходил толком никогда.
Я про другое. Мой оппонент мне доказывает, что разница в три раза в ВВП на душу — пофиг. И вообще цифры пофиг. Можно сравнивать только Францию и, скажем, Люксембург.
Однако, мне не понятно, что это за финт ушами такой. Одно дело — когда разница в 10-20 процентов, формируемая, например, разными методиками подсчета. Но тут же 2-3 раза, и во всех известных мне публикуемых статистиках!idiv
08.11.2015 14:47Можно сравнивать только Францию и, скажем, Люксембург.
Нет, конечно можно Францию с практически белой экономикой сравнить с Украиной с 50% теневой экономикой и сделать вывод. Вот только учитывая, что данные недостоверные, как можно делать вывод?
ВВП по ППС классный инструмент, По нему Казахстан догоняет Россию. А по реальному ВВП на душу населения — в 1,5 раза превосходит. Так что, стоимость жизни в Казахстане в 1,5 раза дороже российской?
Мой оппонент мне доказывает, что разница в три раза в ВВП на душу — пофиг.
Википедия:
Саймон Кузнец, один из архитекторов системы национального учёта США, предостерегал против отождествления роста ВВП с увеличением экономического или социального благосостояния (Kuznets, 1934; Kuznets и др., 1941).
Это мнение создателя понятия ВВП.VlK
08.11.2015 15:09+2Откуда ваши данные по 1.5 раза разницы между РФ и Казахстаном? Как ВВП по ППС (МВФ, 2014 год: 24.8 против 24), так и ВВП (прогноз МВФ на 2015: 11.9 против 12.4) в пределах 10% разницы. И я этому верю.
Да понятно, что ВВП означает, в сущности, объем денег в экономике, вернее, объем, эм, происходящих сделок в экономике. На благополучие это указывает только косвенно. Однако, объем белых денег означает налоги и, соответственно, возможности государства…
И, повторюсь, я не утверждаю, что ВВП (по ППС или какой угодно еще) четко позволяет кого-то разделить, тем более — страны, близкие по развитию и благосостоянию, вроде стран Прибалтики, или Чехию с Польшей.
Я утверждаю, что если есть разница в разы, то никакая теневая экономика не объяснит того факта, что одно государство где-то в конце списка, а другое — в середине.idiv
08.11.2015 21:31Откуда ваши данные по 1.5 раза разницы между РФ и Казахстаном? Как ВВП по ППС (МВФ, 2014 год: 24.8 против 24), так и ВВП (прогноз МВФ на 2015: 11.9 против 12.4) в пределах 10% разницы
Из Википедии и МВФ.
ВВП по ППС на душу прочитали правильно, а вот ВВП на душу:
60.Казахстан 11 028
72.Россия 8 447
Да, ошибся, не в 1,5 раза, а в 1,3.
Что теперь с вашей верой?
Источники (там же ссылка на МВФ):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_%28%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%29_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8FVlK
08.11.2015 21:53+1да, согласен, 1.3 отличается от 1.1 так же, как, как 1.5 отличается от 1.3.
Однако, у одной из обсуждаемых стран ВВП вообще в четыре раза меньше (2109$, или 134 место). Это уже не сравнимый уровень развития, сколько бы там экономики ни было в тени, это другая весовая категория. Что, конечно, ничего не значит, как и ВВП по ППС, или вообще любая другая конкретная цифра или статистика, которую я приведу, не так ли?
Откройте мне секрет. Вот вы сами по указанным странам жили? Ну, чтоб годик там, годик здесь, еще где в третьем месте по списку.idiv
09.11.2015 09:38Нет не жил, у меня вся выборка по родственникам и друзьям — Россия, Беларусь, Украина, Латвия и Казахстан.
VlK
05.11.2015 15:02А где вы живете, если не секрет?
tyomitch
05.11.2015 15:33+4В Великобритании. Средняя по всей стране зарплата — ?26,500 в год (до налогов), моя выше меньше чем вдвое. В Украине, как подсказывает гугл — ?1515 (в год, до налогов). Ну зато у них добродушие и приветливость (сквозь решётки на окнах, ага).
Так что ваш комментарий — «Вот вырос человек, стал айтишником, получил зп выше среднего — и все вдруг вокруг стали быдлом. А он сам, понятно, «небыдло» и очень умный — денежек же поболее зарабатывает» — в гораздо большей степени относится к ef_end_y, который упивается возможностью зарабатывать в разы больше своих соотечественников, и при этом платить этим же соотечестенникам копейки за «еду, проживание, проезд, развлечения»VlK
05.11.2015 22:28+2Т.е. вы живете не в Лондоне, судя по зарплате и отсутствию решеток на окнах :-)
tyomitch
06.11.2015 15:11+1В часе езды от Лондона.
Но я и в Лондоне решёток на окнах не припомню.
Вот, наугад:
Жилой двор в Сити (zone 1 — самый центр)
Жилой двор в Хакни (zone 2 — район с «дурной репутацией» и большим числом мусульман)
Жилой двор в Энфилде (zone 5 — самая окраина)
TheSteelRat
05.11.2015 11:44+3зп программеро в Украине на уровне мировых, а цены в несколько раз ниже
Если бы з/п IT специалистов в Украине были на уровне мировых, то никто бы у нас не заказывал проекты. Почитайте статью на том же dou.ua. Цены низкие, не спорю.
К счастью з/п и цены не являются единственной причиной оставаться в стране. Многие аутсорсы частично вывезли своих сотрудников из-за отсутствия стабильности и верховенства права.ef_end_y
05.11.2015 12:25Павел, вы уехали? Сколько друзей уехало? Сколько осталось? 3-3,5к для сеньора это уровень мировых з/п или не уровень?
TheSteelRat
05.11.2015 15:31Ну где-то 10-20% моих друзей уехало. Но я вам скажу, что это плохой подход к анализу утечки мозгов. Слишком точечный.
3-3,5к для сеньора это уровень мировых з/п или не уровень?
Почитайте статью, погуглите. Если мы говорим про развитые страны, то нет, это не уровень мировых з/п разработчиков.
VlK
05.11.2015 13:53+1Простите, в статье написаны очень и очень странные вещи.
Например, Литва «в тройке лидеров» (с). Литва, эм, страна весьма небогатая. Я родом из Литвы, хорошо знаю ситуацию там с финансами и зп айтишников, и не думаю, что эту страну можно сравнивать с Германией, Японией или даже Россией. Наоборот, многие литовцы подрабатывают в айти-конторах Минска!
maxihatop
04.11.2015 21:34Что интересно: В прошлый четверг, 29 октября, представители Emercoin Group передали Чобаняну техническое описание протокола децентрализованого аукциона на базе блокчейна. Протокол позволяет провести честный аукцион, в котором продавец не может «не заметить» той или иной заявки, дважды продать объект разным покупателям, украсть деньги, не передав обьект покупателю и пр. В общем — технология для борьбы с коррупцией и прочими злоупотреблениями при продаже собственности (втч государственной).
Не прошло и недели — и вот вам и пожалуйста…idiv
05.11.2015 09:17-1дважды продать объект разным покупателям, украсть деньги, не передав обьект покупателю
И как же это работает? Т.е. в чем будут отличия в случае завода или квартиры при «не передаче»?
Биткоин не панацея, можно сделать и без него честный аукцион, а с ним — вполне себе коррупционную распродажу.
Это какая-та детская наивность.
И да, никакого отношения это не имеет к его делу, во-первых, оно уже долго идет, во-вторых, он нарушил статью криминального кодекса. Там простое экономическое преступление выходит, а не война революционера с властью.maxihatop
05.11.2015 14:49+2> И как же это работает?
Посредством атомарной транзакции. Когда платёж продавцу и передача регистровой записи покупателю делаются одномоментно.
> Это какая-та детская наивность.
Ага. С протоколом не знаком, но работать точно не будет. Как говорится — «не читал, но осуждаю».
> И да, никакого отношения это не имеет к его делу,
Может и не имеет. Я тоже понимаю, что после — не значит вследствие. Но вот дело долго тянулось и тянулось, а вот как попало в руки
человека средство борьбы с коррупцией — так сразу и дотянулось.
idiv
05.11.2015 15:38> И как же это работает?
Посредством атомарной транзакции. Когда платёж продавцу и передача регистровой записи покупателю делаются одномоментно.
Вы хоть раз квартиру покупали? Или что-то покрупнее? Там есть отличия от покупки движимого имущества, причем даже от дорогого, вроде автомобиля.
> Это какая-та детская наивность.
Ага. С протоколом не знаком, но работать точно не будет. Как говорится — «не читал, но осуждаю».
Детская наивность в том, что финансовые преступления и коррупцию новым средством оплаты не победить. Так можно думать или по наивности или от недостатка опыта. Непосредственно перевод денег не основная проблема.
Но вот дело долго тянулось и тянулось, а вот как попало в руки человека средство борьбы с коррупцией — так сразу и дотянулось.
Кстати, а с коррупцией серьезной вы сталкивались то?polym0rph
05.11.2015 16:23+1Я бы сказал наивность думать, что так как есть будет всегда. Изменения будут однозначно. А вот какие — зависит от того, что делается сейчас. Посомтрите историю, она показывает, как быстро все изменяется. Поэтому я бы не стал так пренебрежительно относиться к новым разработкам.
idiv
05.11.2015 18:16Я нигде не говорил, что так будет всегда. Но сравнивая я вижу, что уровень коррупции и надежности сделок в Германии несравнимо ниже. Но тут используются те же самые фиатные деньги. Может «что-то в консерватории нужно менять»?
Иначе тут как старом анекдоте, у плохого мастера инструмент виноват, без конструктивных изменений в структуре общества один новый способ оплаты ничего не решить. Как еще один элемент системы — почему нет. Но не стоит, как комментатор ниже, фанатично защищать то, на что не покушаются, зато наивно верить в магию системы.polym0rph
05.11.2015 21:28О менталитете и т.п. можно долго говорить, но я обращу внимание на другие моменты: в Германии совершенно другое отношение исторически к частным деньгам, и там же располагается первый банк, который работает с Bitcoin — Fidor. В Европе вообще несколько криптовалютных бирж работают, при том вполне законно.
idiv
05.11.2015 22:24В этой ветке к чему рассуждения о частных деньгах? Здесь изначально был рассказ, как биткоин коррупцию победит. Давайте в этой ветке вернемся к этой теме и приведете аргумент, как биткоин стал панацеей от коррупции.
polym0rph
05.11.2015 22:48Вопрос был об эмеркоин, то лучше к ним и обратиться.
Мое понимание криптографии и блокчейна — что любые потоки можно с помощью этой технологии сделать прозрачными. Только я бы не на биткоине это делал, а отдельную блокчейн систему, т.к. видеть потоки надо не все и не всем, там нужна чуть более сложная система организации транзакций, чем в биткоине. А в чем вопрос, собственно?
polym0rph
05.11.2015 21:36+1Продолжение истории:
Выяснилось, что Чобанян далеко не единственный, кто пострадал от действий правоохранителей. По словам Михаила, пользователи социальной сети засыпали его сообщениями об аналогичных фактах. Биткоин-энтузиаст пришёл к выводу, что действия МВД против криптовалютного сообщества Украины носят системный характер.
«Личные сообщения переполнены описаниями обысков в домах и офисах с призывами объединиться. Речь идет уже не только про Финтех и ИТ, такие же проблемы есть у розницы, производителей пром оборудования, электронной коммерции… Раз ситуация уже случилась, то будем использовать ее в свою пользу. Дела с обысками и изъятиями имеют системный характер, а значит решать их будем тоже системно», — написал Михаил.
Сейчас представители криптовалютной сферы организуются и проводят встречи для выработки стратегии противостояния незаконным действиям со стороны МВД. Кроме того, участники биткоин-бизнеса созывают круглый стол с участием широкого круга властных и силовых ведомств Украины: администрации президента, МВД, СБУ, НБУ и ДФС. Также энтузиасты намерены позвать на встречу иностранных представителей.
«Если сегодня мы не станем плечом к плечу, то завтра нас добьют поодиночке. Для нации это вопрос физического выживания, а значит другого пути у нас нет», — считает Михаил.
Источник
Вчера состоялась встреча, порядка 40-50 человек. Учитывая, что анонс был сделан всего за 4 часа до – это отличный результат. Были предприниматели, известные представители ИТ-рынка, юристы, журналисты и пострадавшие от обысков, не связанные с ИТ. Получено подтверждение, что это системная проблема и определены планы по объединению и противодействию.
Источник
polym0rph
Государство это тоже не единая сплоченная машина, иногда левая рука не знает, что делает правая.
Тут инновации поднимают, а рядом одновременно могут дело завести.
usefree
А тем временем в мире http://usefree.com.ua/w3c-includes-bitcoin-standard-and-tools/