Прочитал недавно статью Без логики сложно. Публикация скорее понравилась, запустила мыслительный процесс. Результат хочу опубликовать.
Предыстория
Автор исходной статьи рассматривает проблему общения в Интернете. Все сталкивались с проблемой непонимания и необоснованной критики. Далее делается предположение, что всё из-за отсутствия у некоторых людей способности мыслить логически. Далее идут выдержки из книги Никонова, в которой описываются исследования логических способностей необразованных людей. Само исследование проводили среди жителей одной из деревень Узбекистана. В процессе разбирается несколько задач, но думаю, хватит и одной.
Даны две посылки:
1. Хлопок растёт там, где тепло.
2. В Англии холодно.
Надо сделать заключение, будет ли расти хлопок в Англии. Узбек (подопытный) чудненько говорит: не знаю. Когда его припирают к стенке, он пытается отказаться от ответа, обосновывает это тем, что в Англии не был, и советы по Англии давать не будет. Далее предлагает другой вариант оценки, хлопку для роста нужна ещё хорошая земля, и вот если земля будет хорошая, то возможно, хлопок на хорошей земле и рос бы, но узбек не уверен.
Исследователи проводят ещё пару экспериментов с логическими задачами и делают вывод, что сельский житель не умеет решать логические задачи, грубо говоря, способности к логическому мышлению у сельского человека отсутствует.
Судя по всему, исследователи сами не ожидали такого результата, тянули за уши подопытного, но нет. Не отвечал он правильно. Ну и вывод сделал, в принципе, беспристрастно. И извинились за свой результат. Но эксперимент есть эксперимент.
Как бы всё логично и просто. Не надо спорить в Интернете с глупыми людьми. Но вот что делать, если сталкиваешься с прототипом подопытного сельского жителя в реальности, и его надо к чему-то побудить, а из средств только логика.
В чём ошибка
В результате эксперимента было выяснено, что как исследователи не старались, а правильного ответа на заданные логические задачи, от подопытного не получили. И логично бы было сделать вывод:
А. Сельский житель (узбек) не умеет решать логические задачи.
Но в результате исследования был сделан вывод:
Б. Способности к логическому мышлению у сельского жителя отсутствуют.
Допустим что эти выводы равнозначны.
А=Б.
Какие посылки могут привести к выражению А?
А1. Узбеку дали (первый раз в жизни) решить логическую задачу.
А2. Узбек логическую задачу не решил.
А1&А2=А (тут всё хорошо).
Б1. Узбек прошёл обучение по курсу «логика».
Б2. Узбек логическую задачу не решил.
Б1&Б2=Б (тоже норм).
Исходя из того, что А=Б, получаем А1&А2=Б1&Б2.
Если учесть, что А2=Б2, то получается А1=Б1.
Дать задачу в первый раз, равноценно пройти курс по логике в институте. Так?
Я, конечно, извиняюсь. Но если А1=Б1, то можно дойти до того, что и учиться не надо, и диплом за способности давать, или за некрестьянскую внешность. Ну вот так вот.
Конечно, всё было сложнее, и эксперименты были разные. И тема работы была по исследованию наличия логического мышления. Вот и вывод написали, исходя из темы. Сконцентрируемся на том, чего не умеет подопытный.
Другая задача
Тема. В школе, в институте, нас учат решать абстрактные задачи. Да, там добавляют реалистичности «Вася купил 5 тетрадок, а Лида 7...» но реально-то мы не знаем ни Васю, ни Лиду, мы просто вычленяем из задачи две цифры. Чтобы решить задачу, нам надо оставить одни цифры и их взаимосвязи. Любая задача для нас изолирована. Рассматриваются только те данные, которые есть в условии. Мы не должны туда добавлять свои данные. Задача — контейнер. Это очень важно. Только дробление сложных понятий на более мелкие позволяет получить чёткое понимание. Разбираем по кирпичикам. В логике так же. Две посылки, один вывод.
Есть и обратный процесс, применение знаний на практике. Переход от абстракции к реальной жизни очень непрост. Потому что реальная задача зачастую труднее дистиллированной академической. В реальную задачу как раз приходится добавлять дополнительные данные, чтобы получить лучший результат.
В задаче про 5+7 тетрадок у нас один вариант результата — 12. Мы его не можем ни улучшить, не ухудшить, он либо 12, либо неправильный. А вот при выращивании хлопка параметров очень много, и влага, и тепло и солнце и почва, и всё это должно быть к месту. И грамотный учёт всех этих параметров может привести к лучшему результату. А учёт только части параметров к худшему. Может быть 10 тонн хлопка, а может 7. Причем обе цифры — это результат, но один лучше, второй хуже.
Теперь делаем логическое построение.
1. В академическую задачу дополнительные данные по ходу решения не добавляются.
2. Человек по ходу решения задачи пытается получить больше данных, чем в условии.
Вывод: человек решает практическую задачу, а не дистиллированную академическую .
И ведь когда вы спрашиваете узбека: «Будет ли расти хлопок в Англии», и он говорит «не знаю, я там хлопок не выращивал» — это вполне логично. Когда вы настаиваете, он начинает запрашивать данные, которые влияют на выращивание хлопка. Дополнительный запрос данных — свидетельство того, что крестьянин не воспринимает задачу как изолированную. Он не умеет решать абстрактные задачи.
С другой стороны, посылка, что в Англии холодно и сыро, не даёт информации — насколько холодно (слишком субъективное понятие холода). Если подойти к этому вопросу юридически (юристы — те еще любители логики), то любой адвокат убедит судью, что тот должен будет признать, что в логической задаче про хлопок и Англию не содержится достаточного количества данных для правильного ответа. Всегда ведь можно построить парник и создать там требуемые условия.
Попытаемся сформулировать посылку, чтобы понравилось адвокату.
«В Англии настолько холодно, что хлопок, без дополнительных мероприятий на создание требуемого микроклимата, расти не будет».
Тогда узбек, возможно, ответит, что хлопок расти не будет. Но не факт. Возможно, скажет, я не знаю, что такое микроклимат.
Есть ещё момент, многие дети усложняют задачи при решении и получают неправильный ответ. Им кажется, что задача слишком простая. Тут возможен и такой вариант. Ну позвали человека, чтобы определить, умный он или не очень, и задают детские вопросы. Логично что-нибудь заподозрить. И поумничать.
И напоследок, ну вот ответит человек, что в Англии нельзя выращивать хлопок, а на самом деле можно. Узбек вполне может воспринимать это как практическую консультацию, совет. А совет — предусматривает принятие решения. Но крестьянина позвали ведь не решения принимать. Он не привык решения принимать, вот и пытается всеми силами уйти от ответственности. Опять же просматривается склонность к позиции «возможно да». Может, крестьянина сначала отправить на курс «научись говорит нет».
Как вывести узбеков на чистую воду?
Я бы попробовал уйти от академических задач (две посылки — один вывод) в сторону практики. Есть очень чудные задачи, волк, коза, капуста, как перевезти через реку. Причём на основании одной задачи я бы не делал вывод, первый раз показал бы решение. Причём даже не спрашивая, что подопытный думает. А вот со второй бы начал смотреть. Сначала минимально научил бы, а потом тестировал. И тогда, может быть, был бы другой вариант, и не надо было бы извиняться перед всеми узбеками. Попытки обосновать свою позицию со стороны крестьян, уже свидетельствуют о наличии логического мышления.
Предлагаю сделать вывод, что в Узбекистане, в деревнях, живут разные люди, умные и глупые, логичные и не очень, добрые и злые.
Разные логики (женскую не трогаем)
Давайте вернёмся всё-таки к температуре в Англии. У научного работника есть чёткое понятие «холодно и тепло» касательно приведённой задачи. Холодно — не растёт, тепло — растёт. Такая вот система посылок. Но она не совсем полная, в Англии же растут растения, не смотря на то, что там холодно. Чтобы как-то найти какое-то решение, добавим понятие «теплолюбивое растение».
Логическая задача станет такой:
Г. Температура в Англии слишком низкая для роста теплолюбивых растений.
Д. Хлопок — теплолюбивое растение.
Как бы всё, хорошо, мы убрали все недосказанности. И юридически всё верно. Зачем заниматься формулированием, всё ж и так понятно. Но это понятно только нам и научному работнику. Мы ходили в школу, и нам там объясняли, что есть холодные страны, есть теплые, есть растения, которые могут расти в тёплом климате. У нас сформировались понятия, которые мы считаем само собой разумеющиеся. Аксиомы. Система посылок.
Если любого образованного человека (человека, получавшего образование в нашей системе) спросить, будет ли расти хлопок в Англии, он сам выстроит логическую цепочку Г+Д. И мы скажем, какой грамотный человек, он может думать логично. Узбек живёт в своей деревне, никуда не ездил, ничего не видел, понятия не имеет о том, что вообще бывают разные типы климата. У него сформировалась своя система посылок, и понятия теплолюбивое растение в ней НЕТ. Все растения, которые он видел, теплолюбивые, а других он не видел. Система аксиом другая, вот и не можем получить такой же вывод.
Нет разных логик, есть разные системы посылок.
Так что же делать
Чтобы два человека пришли к одному выводу, надо, чтобы системы посылок этих людей совпадали.
Вариант, что у контрагента нет системы посылок, не рассматриваем. В такой ситуации получится только троллинг. Старый добрый троллинг. В исходной статье чётко сказано, с такими людьми спорить бесполезно.
Если система посылок у соперника по спору таки есть, то тут два варианта:
Заставить принять свою систему посылок.
Разобраться в чужой системе посылок и указать на нестыковки (иногда можно и у себя ошибки найти).
Как правило, спорящие выбирают вариант 1. Он проще, не надо думать. Просто выдаёшь, что знаешь. Но реальность немного отличается, от желаемого. Второй человек так же начинает работать по варианту 1. Далее при каждом витке, тон всё громче и нового ничего.
Если кто-то из спорящих начинает использовать вариант 2. И всё быстро переходит в продуктивное русло. Опять же, если посмотреть исходную статью, опрашивающие не пытаются разобраться в миропонимании узбеков. Опрашивающие пытаются навязать своё мировоззрение. Итог — нет результата.
Ещё хорошо вариант 2 работает при выявлении троллей. Если после первого вопроса вам выдают спорное понятие в качестве аксиомы, то экономия времени получается колоссальная. Начнёшь доказывать свою позицию, только время потеряешь.
Более сложный пример
Хочу я купить квартиру, есть пять вариантов, четыре далеко от работы за 100 рублей, и один близко за 150. При этом районы равноценные, отличий не должно быть. Я начинаю общаться с продавцом квартиры, что за 150, говорю, рыночная цена 100, продавайте за 100. Он отказывается. Далее делаю вывод, у людей, которые продают за 150, нет логики, всё равно потом сбросит цену. Это моя позиция. Вполне логичная. С глупыми не общаюсь.
Система посылок второй стороны:
Я хочу продать эту квартиру и купить другую за 200. У меня своих есть 50. Через год я скоплю ещё 50 и тогда смогу продать свою за 100. Точно смогу. А пока выставлю за 150. По мере увеличения своих средств, буду сбрасывать цену. Я ж не могу продать сейчас за 100 и год на улице жить. А выставил раньше, потому что, вдруг кому-то понравится расположение, и он будет готов переплатить. Нравится — бери, не нравится — иди за 100 покупай, вон там четыре варианта. Никакого логического мышления у человека. С глупыми не общаюсь.
А теперь один вопрос, от любой стороны. Почему? И дальше послушать, сопоставить и найти компромисс.
На этом наверное всё. Буковок получилось много. Спасибо тому, кто дочитал.
Комментарии (36)
jesld
15.12.2023 16:52Браво!
Отлично раскрыты недостатки исследования из первой статьи про узбеков.
Уж не знаю, есть ли логика у людей "от рождения", но, судя по приведённым примерам, у крестьян логическое мышление есть и не плохое. Просто уровень абстракции совсем иной, там же так и написано: "не знаю, чего не видел. Вот если мне пожилой человек скажет - тогда поверю на слово".
ZalmanRZ Автор
15.12.2023 16:52Я бы немного не так сформулировал, загоняя себя в рамки академической модели мы перестаём видеть очевидные вещи. Исследователи как раз попали в эту ловушку. Хотя как раз исследователи должны быть готовы получить нестандартный результат и правильно его интерпретировать.
xcore78
15.12.2023 16:52> 1. Хлопок растёт там, где тепло.
> 2. В Англии холодно.
Ответ узбека, что он не знает, - единственно правильный.Подсказка: даны ли в условиях задачи отношение хлопка к холоду либо эксклюзивность роста в тепле?
ZalmanRZ Автор
15.12.2023 16:52В том то и дело, что мы знаем, что в Англии, хлопок не растет, по этому придумали две посылки которые это якобы бы обосновывают, наш вывод.
А когда кто-то, не подтверждает наш вывод, возникает когнитивный диссонанс, и мы обзываем человека глупым.
Vpan
15.12.2023 16:52Вы имеете ввиду, что фраза "хлопок растет там, где тепло" не означает что "хлопок не растет там, где холодно"?
fizteh147
15.12.2023 16:52Я тоже думаю именно так. С такой постановкой задачи проблемы с логикой не у сельского жителя, а у экспериментаторов и у автора статьи.
Из прямой теоремы не следует обратная.
Fedorkov
15.12.2023 16:52Все эти расхождения между практическими и академическими задачами назвают игровым заблуждением.
Нигде так часто, как на Хабре я не встречаю людей, которые до абсурда упрощают свою картину мира и представления об окружающих людях, а при любых расхождениях с реальностью обвиняют людей, что они нелогично себя ведут.
ZalmanRZ Автор
15.12.2023 16:52Прочитал про игровое заблуждение, спасибо за информацию. Но тут абсолютно не про игровое заблуждение. Тут скорее принцип черного ящика.
Если есть сложная система, у инженЕров принято ее раскладывать на отдельные подсистемы. И рассматривать их как самостоятельные. При этом связи с головной системой рассматриваются как система входов выходов. В связи с тем, что человеческий мозг с трудом обрабатывает системы с количеством связей более 7, а 12 это практически придел, то принцип черного ящика, это единственная возможность работать с системами со 100..1000 взаимовлияющими параметрами.
Чем система черного ящика отличается от игрового заблуждения? Тем, что в черном ящике остаются входы/выходы, взаимосвязи которые и обеспечивают функционирование системы целиком.
Уберёшь взаимосвязи черный ящик можно назвать игровым заблуждением.(опять же это условность в пределах текущего диалога)
Но это тема отдельной статьи, тут я ссылаюсь на термины академической задачи и реальной, просто, что бы показать, что участники общения воспринимают ситуацию по разному. Разное восприятие, нет движения на встречу - нет результата.
Fedorkov
15.12.2023 16:52Природа сотни миллионов лет вырабатывала в наших предках способность к образному мышлению и сотни тысяч лет — к словесным суждениям.
А врождённого логического мышления нет, у нас есть только крайне неэффективная эмуляция поверх нейронки. Если капчи мы решаем лучше компьютера, то логические выражения процессор решает в миллиард раз быстрее человеческого мозга при том же энергопотреблении.
Как вы и говорите, логика позволяет нам декомпозировать модель мира и фокусировать своё внимание на отдельных аспектах, и это позволяет нам работать с гораздо более сложными моделями. Но из‑за неэффективности эмулятора нам приходится выкидывать гораздо больше нюансов реального мира, чем при образном мышлении.
Есть задачи, в которых важна сложность модели, а есть такие, в которых важно количество учтённых нюансов. Но есть и такие, в которых важно и то, и другое, и хороший специалист по таким задачам учится постоянно балансиировать, на каждом шаге выбирая между логикой и интуицией. Больше всего таких задач в социальных науках: в экономике, юриспруденции, психологии и социологии. И если человек с детства привил себе недоверие к неточному мышлению, то он неизбежно будет огребать проблемы в этих областях.
Игровое заблуждение — именно про это.
Fedorkov
15.12.2023 16:52P. S. А вообще логическое мышление — это частный случай вероятностного мышления с вероятностями 0 и 100%. Но с этим у большинства людей вообще швах.
Строго говоря, если в условии задачи написано, что в Англии холодно, то есть вероятность, что автор задачи ошибся или соврал.
ZalmanRZ Автор
15.12.2023 16:52Абсолютно не согласен, что логическое мышление разновидность вероятностного. Причем материалов по этой теме, готов сформулировать на статью. Но писать пока не готов, может быть если в соавторстве.
По поводу сложных систем, я как раз с такими работаю. Но не мешать в одном месте социальные модели и технические. В технике все просто, есть понятие точности. Что бы обеспечить определённую точность необходимо учитывать какое то количество параметров. Нужна большая точность, придётся учитывать больше параметров. Есть предел, который зависит от уровня развития технологии. Очень общё, но примерно так.
Что касается социальной области, сообщение из родительского чата, от фотографа: Весной если будет красивый зимний пейзаж планируется сделать несколько общих снимков на открытом воздухе.
А я, в этот момент, читал книжку про использование вулевой алгебры для анализа релейных схем. Бомбануло не по детски. Такой диссонанс.
Готов был поверить в вероятностное мышление. Но поймите, мы живем в очень комфортных условиях. Логическое мышление не влияет на выживание, на качество жизни - да, на выживание - нет. Ну отмирают некоторые функции у некоторых людей за ненадобностью. Использует человек логику в работе, мозг развивает Функцию. Не использует, не развивает.
semennikov
15.12.2023 16:52В реальном мире и реальных задачах четкой недвусмысленной логики нет, всегда вероятностная или как сейчас принято говорить нечеткая логика. Хороший пример - понятие кучи. Одно зерно - точно не куча, миллион зерен -точно куча, а сто?
nin-jin
15.12.2023 16:52Нет живота - не беременна. Большой живот - беременна. Небольшой животик - немножко беременна?
semennikov
15.12.2023 16:52Очень хороший пример. Если большой живот - вероятность беременности очень велика, но не 100%, полно состояний здоровья дающих эффект внешне не отличимых от беременности, если нет живота - скорее всего не беременна, но кто его знает чем она вчера занималась, небольшой животик -может беременна, а может и нет
nin-jin
15.12.2023 16:52В итоге эта жена Шрёддингера с некоторой вероятностью бухает в баре, а с некоторой выбирает пинетки в каталоге.
ZalmanRZ Автор
15.12.2023 16:52Ну правильно если нет наблюдателя который может подтвердить результаты эксперимента, события как бы и не было. Но это из за слабых связей. Дозированные инъекции ремня, на ранних стадиях развития, позволяют сформировать сильные связи и убрать вероятностную составляющую и квантовую запутанность. И перейти к нормальной булекой алгебре. Где вполне верно выражение: "пил пиво до утра" и "пошёл на экзамен" ="не сдал экзамен". И что важно, верно другое выражение: "пошёл на экзамен" и "не сдал" = "пил пиво до утра"
Bender_Rodrigez
15.12.2023 16:52Логика пользователей из любого приложения для знакомств:
Вы хотите секса, вы пикапер - вот вам черная метка.
Хорошо, вы - взрослый человек, я - взрослый человек. Что плохого, что я хочу секса и зачем мне с кем-то знакомиться, если меня человек сексуально не привлекает?
Это пошло, аморально и неправильно!
Но это часть любых здоровых отношений. Или вы не собиратесь заниматься сексом со своим молодым человеком в будущем?
...
А кто такие пикаперы и почему они такие плохие?
Они пользуются женщинами, "на разок"
И вы прям с незнакомым человеком "на разок" согласитесь?
Я нет
А другие да?
Я слышала много историй от своих знакомых
Т.е. их изнасиловали?
Я не знаю, ну это не с моими подругами было, это знакомые знакомых рассказывали
А почему они не написали заявление, если их так "обманули"? Значит если что-то было, то все было по согласию, все понимали чего хотят и винить некого, а вы просто верите и распространяете слухи и боитесь выдумок, подтверждений которым нет?
Вы все козлы!...
И вот спрашивается, где логика? Вроде, и не деревенские жители, как это пытаются аргументировать в оригинальной статье...
ZalmanRZ Автор
15.12.2023 16:52Ну а зачем сразу говорить чего вы хотите? Даже если девочка спрашивает напрямую. Переводите на другую тему и не ищите логики. Девочкам нужна не логика, а внимание.
Но статья была немного не про это. Она не про хлопок и даже не про узбеков. Хотите найти с кем то взаимопонимание, готовьтесь проделать большую работу. Потому что, копаться в чужих заблуждениях - большой труд. И прежде чем начинать что то делать, надо решить для себя, а есть ли смысл.
Как определить степень запущенности, в статье писал.
Если человек приводит аргументацию своей позиции, приводит доводы, значит можно работать. Значит логика есть.
Если вы встречаете в качестве обоснования аксиому сомнительного характера, то овчинка выделки не стоит.
Касательно вашего вопроса. Ну дали вам черную метку пикапера, расслабьтесь и не портите себе нервы. Если дама заинтересовалась коллекцией ракушек или бабочек которые у вас дома, то возможно что-то получится.
Bender_Rodrigez
15.12.2023 16:52Ну а зачем сразу говорить чего вы хотите?
Мозг человека, он такой - если повторять одно и то же много раз, ему попросту надоедает, это не АЛУ на транзисторах, которое может одни и те же действия выполнять бесконечное число раз абсолютно одинаково и безэмоционально.
Если вы много раз говорите о бабочках, ракушках, космосе и пассионарной теории этногенеза с очередным собеседником, то это надоедает со временем, спустя несколько десятков/сотен знакомств, особенно, когда результата нет, и в определенный момент, когда уже лень выдумывать какую-то тему, проще напрямую озвучить свои ожидания - это отсечение кандидатов на этапе начала общения. Готовы, адекватно относитесь - продолжаем общение, нет - не тратим время друг друга. Хотя, для тех, кто не застал начальный этап про бабочек, ракушки и т.п., это может показаться странным, не спорю. Помните, были клубы быстрых знакомств, когда несколько человек рассаживаются по парам и пытаются познакомится за 30 секунд, когда время истекает участники рассаживаются снова и у них есть 30 секунд, чтобы познакомится с другим партнером? Все. Очень просто и никто не обманут в ожиданиях. Это тот самый силлогизм, A + B = AB, только в, несколько, иной форме.
Ну дали вам черную метку пикапера, расслабьтесь и не портите себе нервы.
Ну, если бы за дело, со всеми необходимыми условиями для этого, я бы, может, и против не был. Я же говорю, нет ни у кого задора исследователей, даже среди приверженцев научного подхода и строгой логики, чтобы все попробовать, проверить, подтвердить/опровергнуть так это или не так.
Если дама заинтересовалась коллекцией ракушек или бабочек которые у вас дома, то возможно что-то получится.
Как она может заинтересоваться чем-либо у вас дома, если на любое приглашение, не то что домой, а даже просто съесть пирожок на Тверской, даже спустя год общения, вы получаете отворот-поворот?
40kTons
15.12.2023 16:52В какой-то книге давно читал схожий пример с такими же результатами, только там были крестьяне и вопрос был из разряда "в городах есть почтовое отделение. Х это город. Есть ли в Х почтовое отделение?". Приводился такой же ответ "не знаю, не был там"
ZalmanRZ Автор
15.12.2023 16:52То что есть похожий пример, свидетельствует об определённой системе. Но это информация прежде всего для ребят которые ездили в Узбекистан.
Я из этого могу взять следующую информацю. Люди живущие в группах изолированных от глобального мира, склонны отмахиваться от вопросов касающихся внешнего мира. Им своей области хватает. Им комфортно в своей коробке. Начните общаться с людьми в пределах их интересов, будет другой результат.
В принципе я сформулировал это, как аксиому сомнительного характера в качестве посылки.
Но, только ли крестьяне ведут себя таким образом?
Программисты не могут договориться с ребятами занимающимися электроникой. Есть ООП, есть функциональное программирование. Да просто в бухгалтерию сходите.
taujavarob
15.12.2023 16:52Так ведут себя люди которые не посещали школу. Или пропустили уроки геометрии за 7-класс. Логику сейчас изучают только там. Больше нигде в школе.
Про узбеков не читал, читал про такие же вопросы для жителей севера, которые не ходили никогда в школу:
- в воскресенье сосед ходит в баню. Завтра воскресенье. Пойдёт ли твой сосед в баню?
Ответ - нет, ибо сосед заболел.
Вывод экспериментаторов тогда был такой- люди не посещавшие школу руководствуются только и только "житейской логикой". С ней вполне можно жить. И даже преуспевать.
С ней одно нельзя - решать логические задачи и спорить.
nin-jin
15.12.2023 16:52Примечательно, что в этих "логических" задачах по житейски опущены кванторы. Сосед ходит всегда? иногда? обычно? порой? часто? редко?
ZalmanRZ Автор
15.12.2023 16:52Ну почему без логики спорить нельзя-то. Если твой абонент один, а у тебя за плечами два амбала, можно и поспорить.
Germanjon
15.12.2023 16:52В исходном изучении мог сыграть ещё и местный менталитет.
1. Люди, в пиджаках, на машине, приехали с большой земли. Наверняка уважаемые. Надо им максимально помочь.
2. Задают какие-то вопросы. А вдруг я отвечу неправильно, потом меня и мой кишлак на весь Союз опозорят
nikolz
15.12.2023 16:52"И юридически всё верно."
Полагаю, что эта фраза означает лишь, что утверждение основано на существующих государственных законах, либо судебных решениях. Что совершенно не тоже самое, что "научно доказано и потому верно".
В любом случае, любое логическое утверждение основано на некоторых аксиомах, т е утверждениях, которые принимаются на веру.
Что же касается примеров в популярных книжках, то, как правило, авторы таких эссе специально подбирают примеры, доказывающие их логику рассуждений. Противоположные примеры, как правило, игнорируются и умалчиваются.
ZalmanRZ Автор
15.12.2023 16:52У каждого есть определенный опыт. И верно вы сказали, что некоторые авторы приводят только часть существующих аргументов, удобных им, или просто не знают других аргументов. Но если мы решаем заключить договор и приводим только часть аспектов, то создаем прецедент интерпретировать подписываемый документ иначе. По этому у юристов, назовем это склонность, озвучивать порой очевидные вещи, но при этом убирать пространство для маневра.
В контексте данной статьи, приведенную вами фразу нельзя рассматривать без формулировки задачи про хлопок, приведенную перед фразой. В этой формулировке, я пытался максимально убрать все недосказанности и возможности неверной интерпретации. В итоге получилась немного абсурдная ситуация, когда и решать то и нечего. Это больше уже договор чем задача. По этому отсылка к юристам. Может не корректно выразился, но мысль была такая.
Что касается аксиом которые принимаются на веру у меня это называется системойм посылок. И это закладочка на еще одну статью.
Doetrich
15.12.2023 16:52Едут по Австралии биолог, физик, математик и видят, что на лугу пасется черная овца.
- Смотрите! В Австралии обитают черные овцы. - говорит биолог.
- Нет. В Австралии обитает как минимум одна черная овца. - утверждает физик.
- Нет, господа. В Австралии обитает как минимум одна овца, и как минимум с одной стороны черная. - заявляет математик.Вопрос - у кого из этих учёных с логикой не лады?
ZalmanRZ Автор
15.12.2023 16:52Отвечу анекдотом.
Объявил владелец корабля тендер на покраску. Выиграли цыгане. Он грустный ходит, спрашивает как аннулировать результаты. Ему говорят, сочувствуем, аннулировать никак, обманут все равно, единственное пиши договор максимально просто.
Договор заключили. Цыгане покрасили пол корабля и требуют оплаты, за всю работу. Хозяин приходит начинают разбираться, а цыгане говорят, всё в рамках договора.
"Мы, цыгане, с одной стороны и хозяин с другой стороны, заключаем договор на покраску корабля..."
Мы свою сторону покрасили, плати.
NemoVors
15.12.2023 16:52Несколько лет назад нашел тест на логику в интернете. 30 вопросов, оторванных от реальности настолько, что даже не умея решать изолированные задачи, тут придется их решить. С другой стороны, мне не попадались те, кто его совсем не проходил (минимум 75%). https://nazva.net/logic_test1/ Понятно, что сферический узбек в вакууме тоже найдет, что ответить.
Но после ответа в стиле "если пожилой человек мне скажет, то поверю на слово", я бы поискал пожилого профессора, который бы поговорил с узбеком за жизнь, рассказал ему, что Известно, что грымзик обязательно или полосат, или рогат, или то и другое вместе.
А потом другой исследователь спросил бы какое утверждение верно:
грымзик не может быть безрогим;
грымзик не может быть однотонным и безрогим одновременно;
грымзик не может быть полосатым и безрогим одновременно.
ZalmanRZ Автор
15.12.2023 16:52Поймите, общение с узбеками, только исследователи воспринимали как общение в разрезе логики. Узбеки относились к общению в разрезе своих культурно-этических норм. А их нормы диктуют по непонятным вопросам советоваться со старшими.
Тут проблема не в логике как таковой, а в общении представителей двух культур.
Не про логику это. Это про взаимопонимание.
А вот что бы достигнуть взаимопонимания можно использовать логику, как инструмент. Но задачки про грымзиков не подойдут, тут требуется практический подход.
Задачки про гымзиков нужны что бы отбросить существующую систему посылок (аксиом).
Сверху писал про студента и пиво. Мы живем в мире своих аксиом, и нам не нужна вторая посылка, что бы выдать вывод "не сдал" хватит одной "бухал"
Бухал - не сдал, логично же. Но не подходит под формат задачи. Должно быть две. По этому что то притягиваем за уши.
Далее, у меня есть опыт успешной сдачи экзамена после пьянки. Вроде не логично, что бы как то обосновать добавим вероятность, получим студента Шредингера. И назовем себя умниками. Но на самом деле это только более запутывает ситуацию. Вероятность это про другое. А бухал - не сдал, это не логический вывод, это вывод на основании опыта.
Короче с грымзиками проще))) рогатыми там или полосатыми, проще)))
MAXH0
Да не было у этих "ученых" потребности объективно оценить умения узбеков к логическому мышлению. Им надо было показать, как новая советская власть людям глаза раскрыла.
Итоговый вывод там такой:
ZalmanRZ Автор
Ну не знаю, склонен верить, что ребята старались, но просто, были не готовы к такой ситуации. Склонен верить в людей))