В пояснении к данному нововведению корпорация указывает, что причиной его появления стала президентская кампания в США 2016 года, в ходе которой сеть наводнили фейки всех мастей, форм и расцветок.
Медиа-гигант заявил, что не будет сам заниматься проверкой новостей, отдав это дело на аутсорс некоему «международному сообществу репортеров», включающему в себя 115 активных организаций по всему миру (и ни одного на территории РФ). Это означает, что данные организации будут оценивать правдивость выводимых пользователям поисковых результатов и информировать об этом прямо в списке поисковой выдачи, не утруждая пользователя самостоятельными проверками, поиском источников и сравнением мнений.
Это очень опасная практика, которая в перспективе позволит еще эффективнее манипулировать общественным мнением через однобокие оценки сложных событий. Например, касаемо конфликта на Украине — в списке одобренных Google «проверятелей фактов» 4 украинские организации, включая активных участников информационной войны stopfake.org впротивовес 0 таких организаций на территории России, что автоматически делает про-украинскую позицию по любым происходящим в зоне конфликта собитям истиной, а про-российскую — ложью.
Та же картина и в отношении конфликта в Южной Осетии 2008 года — теперь поисковую выдачу по этому вопросу будет проверять грузинская организация, финансируемая (судя по описанию) европейскими фондами и посольством США в Грузии.
Какова роль нововведения в формировании управляемого общественного мнения? На мой взгляд ничуть не меньшая, чем защищенные от правок статьи Википедии по спорным историческим вопросам со спорными наборами отобранных источников. Позиция поискового нейтралитета долгое время подвергалась коррекции пока, наконец, не пришла к текущему воплощению — прямого воздействия на конечного пользователя через готовые оценки под эгидой огромного авторитета поискового гиганта.
Комментарии (341)
IgorKh
07.04.2017 15:32+4Не вижу ничего удивительного в том, что стране с высоким уровнем цензуры не дали права валидации новостей. Уверен из Китая там тоже никого.
KarasikovSergey
07.04.2017 15:36-14Я правильно понимаю, что на Украине уровень цензуры значительно ниже, чем в России и таким образом все Российско-Украинские новости будут оцениваться 4-я украинскими организациями?
IgorKh
07.04.2017 16:32+16В Украине не блокируются сайты, не фильтруется трафик, СМИ не умалчивают о митингах, против или за кого бы они не проходили, не садят на 2 года за критику президента в социалочке, не запрещаю митинги против действующей власти.
Да телевидение политизировано и разные каналы хвалят своих хозяев, но все события в стране и мире так или иначе освещаются.
Так что да, в Украине уровень цензуры меньше, хоть и не скажу что его нет совсем.KarasikovSergey
07.04.2017 16:35-9Так что да, в Украине уровень цензуры меньше, хоть и не скажу что его нет совсем.
Я в корне не согласен с вашей оценкой, учитывая общедоступные сведения о мерах против присутствия на территории Украины Российских СМИ, поджога телестудии радикалами в Киеве, убийства журналистов и политических деятелей и избиения директора телеканала депутатом с последующим увольнением.
но все события в стране и мире так или иначе освещаются.
Это размытое определение применимо к любой стране мира, может разве что не к КНДРIgorKh
07.04.2017 16:44+3Тогда скажу так, что любому жителю Украины все события доступны с любой точки зрения, в тч и с российской.
Убийство журналистов, я так понимаю Вы на Шеремета намекаете, это скорее терроризм чем цензура, так что к теме отношения не имеет, поджог телестудии — тоже с натяжкой, если бы правительство эту студию прикрыло — да цензура, а так борьба за власть и сферы влияния политических фигур. А директор тот сам напросился )
T-362
07.04.2017 16:49+6Тогда скажу так, что любому жителю Украины все события доступны с любой точки зрения, в тч и с российской.
Не совсем, запрет на российские каналы же (да, тут есть нюансы, но факт).IgorKh
07.04.2017 16:52+4Но в то же время пророссийские каналы присутствуют в эфире, российские сайты не запрещаются, а в российских социалках пол страны сидит и запрещать их никто не собирается
KarasikovSergey
07.04.2017 16:55-7Но в то же время пророссийские каналы присутствуют в эфире
В спутниковом? Потому как СБУ запретило целый ряд российских СМИ.
Сайты, кстати, не блокируют потому, что по заявлению СБУ «у нас нет таких механизмов» — то есть просто технически не реализована такая возможность. Вопрос времени.IgorKh
07.04.2017 16:59+10Вот когда время настанет тогда и поговорим, а сейчас давайте не в прогнозах строить индекс цензуры, а в настоящем времени.
KarasikovSergey
07.04.2017 17:04-7Официальное желание СБУ блокировать сайты — есть, о каких прогнозах идет речь?
alexkunin
07.04.2017 17:04+3Пока время позволяет, я захожу на яндекс киевский и московский, т.е. выставляю город в настройках. Сравниваю. Много думаю…
Hidralisk
07.04.2017 23:47+6не тратьте время зря.
Публика на гиктаймс тремя руками ЗА поддержит коррекцию новостей такими выдающимися людьми как stopfake.org и не увидит в этом никакой предвзятости.
В То же время когда я писал о оценке рейтинга новостей и порядке их выдачи с помощью глобального рейтинга который формируют сами люди всей планеты — меня заминусили в дно за «цензуру». Людям всей планеты нельзя, а специализированным участникам вроде stopfake.org можно. А гуглу тем более.
В Украине десятки журналистов были посажены за «иную» точку зрения — их дела можно посмотреть в судах Европы, а за не дай бог «иной пророссийский» митинг вас упакуют СБУ за сепаратизм. В Украине нет «ни одного» опозиционного канала даже в отличие от РФ, ни одного!!! Даже канал «дождь» опозиционный в России в Украине заблокирован. И это вершина айсберга, я уже молчу про всё остальное. Как житель Украины могу смело утверждать, что цензуры у меня в стране в разы больше, чем в России.
Не ищите логики на гиктаймс, тут не место для неё.Тут все идут в ногу с партией
Вам суждено улететь в минуса, а товарищу IgorKh который рассказывает о отсутствии цензуры в Украине будут лепить плюсы.
yarric
08.04.2017 00:36+1Личные оценочные суждения — так себе критерий. И потом, как я понимаю, опыта жизни в РФ у вас нет.
Из более-менее объективных источников есть, например, рейтинг свободы прессы https://rsf.org/en/ranking — интересующие вас страны, думаю, сами найдёте.
KarasikovSergey
08.04.2017 00:38+1Как оценили объективность этого рейтинга?
yarric
08.04.2017 00:57+3Reporters Without Borders — достаточно известная организация, признана ООН. Если у вас есть какие-то другие авторитетные источники по этой теме — приведите, если вас не затруднит.
Delics
08.04.2017 10:30+5Если в США и Германии такая свободная пресса, как указано в этом рейтинге, почему все массовые издания пишут однобоко и похожими фразами?
Постоянно читаю ИноСМИ, там это сразу видно.
nidalee
08.04.2017 16:10Мне кажется, что тут вопрос не в том, «как» пишут, а «о чем». Думаю, о коррупции и митингах против нее там бы молчать не стали.
Delics
08.04.2017 16:32+4Думаю, о коррупции и митингах против нее там бы молчать не стали.
А почему вы так думаете?
Я специально искал, что писали в прессе США о разгоне протеста против Dakota Access. В крупных изданиях — ничего. Только местные газетенки и блоги опубликовали.
Когда во Франции недавно разгоняли толпу — тоже ничего в европейской прессе не было.
От этого вдвойне противно из-за фальши. Были бы они действительно такими правдивыми и открытыми, как заявляют, был бы смысл прислушиваться.
Но ведь всё не так. Обычная «информационная война».
Am0ralist
08.04.2017 17:13+2Вспоминая одного русского, который уже давно живет в Швеции и рассуждал там о местной коррупции, в промежутках между поливанием российского режима.
Занимательное чтиво, особенно тот момент, что у вскрывшего схему было куча проблем, а начальство пошло на повышение.
Когда кажется — креститься надо.
darthmaul
08.04.2017 16:53Как житель Украины могу смело утверждать, что цензуры у меня в стране в разы больше, чем в России
У Украины есть военный конфликт на своей территории, поэтому ограничение свободы (к слову, крайне мягкое — в Израиле, например, всё куда жёстче) оправдано. А Россия с кем воюет что у неё возникла потребность фильтровать контент?Hidralisk
09.04.2017 01:06+3А какая разница. Гугл дал право организации стопфейк для проставления рейтинга для 45 млн человек. Какая разница идет война или нет?
Я прекрасно понимаю, что когда идет война не может быть свободы слова. НО факт остается фактом.
Я не буду тут приводить кучу ссылок и примеров, это не формат ресурса. Приведу один простой пример.
Найдите мне ОДНО(!!!!!!) видео с территории современных ЛДНР за время с мая 2014 по сей день от украинских СМИ.
Вы не найдете ни одного репортажа. Въезд на эти территории украинским журналистам был запрешён цензурой в Киеве, чтобы не дай бог ничего сверх цензуры не просочилось.Хотя миллионы людей спокойно и тогда и сейчас перемещаются через линию соприкосновения.Журналисты обязаны были освещать разные точки зрения и брать интервью у обеих сторон. Представьте себе там не было за 3 года ни одного украинского журналиста НИ ОДНОГО!!! с -хотя миллионы людей ездят спокойно туда-сюда. Вру был один — Руслан Коцаба, который плюнул на цензуру и поехал туда и снимал репортажи. За что по приезду был посажен Киевом на 2 года и вышел только из-за решения европейского суда -который признал его не виновным.
Вы себе вообще представляете уровень цензуры после этого?? За три года ни одни украинский журналист не сделал ни одного репортажа!!! Да мировые журналисты под снаряды лезут чтобы сделать репортаж, рискуют жизнью.А тут даже просто никто не поехал и не снял.
Мотивы могут быть разные, но когда ТАКИЕ!!! журналисты определяют рейтинг новостей, согласитесь это абсурд. Чем бы они не мотивировали свои действия.darthmaul
09.04.2017 01:42Про запрет проезда на эти территории для журналистов существует закон? Я только слышал про то, что журналисты обязаны проходить определённую процедуру (сообщить о маршруте, времени пребывания, лицах, у которых будут брать интервью) перед отправкой на ту сторону. Толку от такой цензуры мало в любом случае т.к через Интернет легко посмотреть новости от той стороны и нужно заметить, никакого «откровения» (которое был бы смысл прятать от населения) они не несут и близко.
Ну а Коцаба — не будем разводить тут полит срач. Скажем так, личность крайне неоднозначная. Судили его за «срыв мобилизации», что, конечно тоже идиотизм нашей власти, но к цензуре отношения не имеет.Hidralisk
10.04.2017 12:30+1А для работы цензуры в стране нужны законы?. Есть куча других способов устроить цензуру. В стране например не было закона для запрещающего работы рос. банков, но внезапно пришли ребята в балаклавах и заложили вход кирпичами. Закона нет да, но работать стало нельзя. Нет закона который запрещает проводить пророссийские митинги, но как только выходят люди сразу по наводке появляются подготовленные люди в балаклавах и объясняют тебе что так делать нельзя. Любая акция против власти — и на тебя легко вешают ярлык «сепаратист» и пакуют. А полиция во всех случаях стоит и смотрит, хотя по закону нормальных стран должна защищать людей. Законов нет да — но цензура есть. Еще и какая. В Украине власть полностью возглавила и контролирует этот процесс, ну пришли люди в балаклавах да, а мы не при чем это народ ))) Хотя все прекрасно знают кто спонсирует и курирует этих ребят. А про Коцабу — достаточно знать, что европейский суд оправдал его и заставил выпустить его. Какая тут может быть неоднозначная ситуация? Да таких как Кацаба десятки, не все захотели ложиться под режим.
Честно, меня всегда удивляло как люди могут закрывать глаза на такие вещи, находясь по другую сторону, и утверждать что ничего страшного не происходит и находить какие либо оправдания. Удивительный процесс.darthmaul
10.04.2017 13:32Сначала нужно доказать то, что «ребята в балаклавах» связаны с властью. Да, скорее всего это так, но Вы прибегаете к двойным стандартам: Коцабу судить нужно по процедуре в европейском суде, а связь этих «ребят» с властью Вы вывели интуитивно без фактических доказательств. Я, например, могу так же, с позиции обывателя, заявить что Коцаба — предатель родины, но это ничего не доказывает.
KarasikovSergey
10.04.2017 13:35+1Ну тут выбор не богатый, на самом деле: а) они связаны с властью, б) они не связаны с властью, но в стране царит беззаконие и власть не способна даже в общих чертах обеспечивать закон и порядок даже в центре столицы.
Как вам больше понравится. Если в кадре происходит массовое убийство, а полиция безучастно стоит и наблюдает — то здесь просто нет возможности для властей выйти из ситуации сохранив достоинство.darthmaul
10.04.2017 13:47нет возможности для властей выйти из ситуации сохранив достоинство
так я о достоинстве ничего не говорил, наша власть такое же merde как и любая другая. Но в моём понимании это не оправдывает антигосударственную позицию гражданина.KarasikovSergey
10.04.2017 13:50+1У вас такая ситуация сейчас, многие воспринимают ее как безвременье — в такие периоды люди начинают считать все вокруг временным и не ассоциируют временное правительство с государством, а антогонизм ему с антигосударственной позицией. Дескать «сегодня одни — завтра другие». В такое время государственность замещается землячеством — то есть люди воспринимают себя частью какого-то культурно-социального уклада на определенной территории, а властную надстройку — как инородное тело с репрессивными функциями.
darthmaul
10.04.2017 14:05безвременье
оно и есть. Но за всю историю человечества существовало два выхода из подобной ситуации: позволить той власти, которая есть, укрепится, пусть и не совсем корректными методами или же быть поглощенным более организованным государством. Другого пути нет, поэтому для меня как гражданина Украины антиправительственная позиция равна антигосударственной, хотя я не считаю нашу власть достойной. Нет у нас «запаса прочности» для выяснения отношений.KarasikovSergey
10.04.2017 14:16Ну тут вот развилка, брать независимость (тоже предмет дискуссий, учитывая политическую ситуацию и степень влияния иностранных государств) или поглощаться/возвращаться на орбиту СНГ. Проблема в том, что нет в обществе консенсуса по выбору пути. А власти не очень-то стараются для достижения этого консенсуса положительным примером и делом.
yefrem
07.04.2017 16:59+5Есть, кажется, две вещи, за которые СМИ официально получают по шапке — вопросы территориальной целостности и посещение журналистами территорий без официального пересечения границы. Мне это кажется достаточно логичным. Некоторые же каналы ходят по грани и иногда напрашиваются на неофициальную реакцию граждан, у которых мало терпения. Реакция на такие проявления власти — отдельный вопрос, довольно сложный. Тут кстати простор для манипуляций тоже огого с обеих сторон. Например, канал, ставший жертвой поджога, вполне спокойно работает и не похоже, чтоб как-то изменил политику. Совпадение? А вот хз.
KarasikovSergey
07.04.2017 17:03-4Реакция на такие проявления власти — отдельный вопрос, довольно сложный.
Что там сложного? У вас есть Уголовный Кодекс или нет?yefrem
07.04.2017 17:08+1Со стороны всегда просто все, без учета контекста. Но ваще тред о цензуре был и ее признаках.
T-362
07.04.2017 18:42+6Это как с российским законом про интернеты — запрещают только сайты с пропагандой наркотиков и суицида, как оно действительно работает — сами понимаете.
А на деле — минимум 73 (семьдесят три! Я даже не знал что есть столько транслирующихся наружу российских каналов) российских канала запрещены — среди них особенно пропагандистские и посягающие на вопросы территориальной ценности «Школьник ТВ», «Кухня ТВ», «Наука 2.0», «Улыбка ребенка», «Ля-минор тв» (по информации самих-же украинских СМИ, с ссылкой на украинский «национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания»).yefrem
07.04.2017 18:57+3Формально для посягательства на территориальную целостность достаточно карты Украины без Крыма (или России с ним) или любого другого признания российскости Крыма. Тут у каналов вариантов нет, санкции либо там либо там при любом раскладе. Не так чтоб я оправдывал ковровые блокировки (тут вообще все варианты не айс), но формально оно вот так. Кстати, Дождь недавно тоже под раздачу попал.
T-362
07.04.2017 19:23+4Ну вот так и получается что рассказывают о том что никакой цензуры нет, а потом вот так «формально» и выходит.
Немного лирики о цензуреЦензура это же не только когда запрещают, это еще и когда не говорят и не договаривают, я вот о протестах во франции узнал не из местных, евросоюзовских СМИ, а окольным путем из новостей о том что кто-то из российского МИДа пожурил европейские СМИ за то что они не пишут о протестах во Франции. Хотя казалось бы где Франция а где Эстония, но боюсь такими темпами я когда-нибудь выйду на улицу — а там митинг, или война, а по новостям ничего и не расскажут. Хотя вероятнее выйду на улицу, а из страны все уехали…ieshevyakov
07.04.2017 19:36+4Не смейте осуждать богоизбранную Украину! Сказали нет цензуры — значит нет! Цензура есть только в Кровавой Путинской России.
yefrem
07.04.2017 19:59+2Если вы хотите найти в Украине цензуру, то ищете ее не там (если она есть). Запрет российских каналов — это нечто другое. Не забывайте, что имеет место вооруженный конфликт. Фактически государство борется с источниками, прямо призывающими к разрушению этого государства. Я думаю, должна быть какая-то черта, но вот где именно она находится — вопрос безусловно интересный и неочевидный.
Тот факт, что под запрет попало 70 каналов, а не 5, скорее говорит в пользу властей, чем наоборот, хоть какая-то норма применяется ко всем на равных условиях.
SBKarr
07.04.2017 20:32Я вот сижу и с трудом удерживаюсь от вступления в политическую дискуссию. Безуспешно. Давайте посмотрим на это всё как на исторический процесс.
Вы говорите, вооружённый конфликт. Давайте определим воюющие стороны. Для этого есть вполне определённые критерии.
Предположим, Россия и Украина.
Дипломатические отношения разорваны? Нет. Легитимный посол Украины в РФ, с верительной грамотой — Руслан Михайлович Нимчинский, посольство работает, Посол РФ в Украине в процессе планового переназначения, временный поверенный — Лукашик Александр Петрович, посольство работает.
Экономические отношения разорваны? Нет. Действует система упрощённого пересечения границ, товары импортируются и экспортируются в обе стороны. Даже компания, принадлежащая главе Украины, работает на территории России.
Таможенное сотрудничество и пункты пропуска? Работают в штатном режиме.
Сотрудничество военно-промышленных предприятий? Внезапно, тоже продолжается. Никто не отозвал контракты российских инженеров, поддерживающих технику производства РСФСР в Украине.
А в итоге, я только и слышу, что Россия собирается уничтожить Украину, что грядёт война, или уже идёт война…
В исторической перспективе, это страна, которая готовится нападать, ограничивает доступ к чужим средствам массовой информации. Например, так поступали нацистской германии, чтобы люди не знали о настоящем положении дел в СССР, так же поступали в США перед Кореей, Вьетнамом, Кубой и Югославией. Не слышал о запрете украинских СМИ в РФ.
Почему-то это всё у меня вызывает лютый когнитивный диссонанс. Может, я просто законченный ватник?yefrem
07.04.2017 20:38Вы забыли добавить, что сепаратисты танки в шахте нашли. На самом деле одних этих танков достаточно, + российское ТВ. В 2017 году термины из прошлого работают не совсем так, как вы привыкли.
SBKarr
07.04.2017 20:47+1Исследователей учат задавать один из моих любимых вопросов: «А какие коренные изменения сделали эти термины устаревшими?»..
И я даже давал ответ (я нарцисс и периодически себя цитирую)Представим, мы с вами — инопланетная для землян цивилизация, пристально наблюдающая за суетящимися внизу людишками в конкретной стране. Часть из них почему-то яро выступает в поддержку государства, с пеной у рта доказывая, что оно «встаёт с колен». Другая часть считает, что всё очень плохо, государство разваливается, и в предсмертных конвульсиях выживает из граждан все соки. И, что самое странное, эти два сообщества не имеют точек пересечения, варятся внутри себя. Их мысли, их полемика развиваются, адаптируются, но не ко внешней среде, а для общения внутри сообщества. При этом, их слова не подкреплены фактами, только эмоциями. Когда два человека из разных сообществ встречаются друг с другом, они неспособны найти общий язык. Ибо их мировоззрение не построено на фундаменте фактов, не различными мнениями о фактах сформирован их разум. Всё построено на хрупком фундаменте эмоций. А эмоции невозможно привести к общему знаменателю. У этих людей нет общего базиса, от которого начались различия во мнениях, нет общего звена эволюции мысли. Ментально это разные биологические виды.
Такая эмоциональная сегрегация ни к чему хорошему для человечества не ведёт. В каждой ячейке без контакта с чужеродными мыслями-генами сообщество вырождается, как биологический вид без генетического разнообразия. Чем больше вырождается, тем более непримеримым и агрессивным сообщество становится. Чем более агрессивную агитацию сообщество ведёт, тем больше неокрепших разумом людей присоединяется, не принося с собой целебных мыслей-генов.yefrem
07.04.2017 20:51+1Если вы считаете, что непосредственное участие России в конфликте не подтверждено фактами, то едва ли у нас получится плодотворная дискуссия на эту тему.
SBKarr
07.04.2017 21:03+3Приведите факт непосредственного участия. Всё, что я видел и слышал — косвенное. Косвенные доказательства, как мне подсказывает знание права, могут работать только в связке с хотя бы одним непосредственным.
Только боюсь, мои юридические определения непосредственного и косвенного совсем не такие, как принято в противоборствующих сообществах. Например, люди на территории Донецкой и Луганской области воюют российским оружием — косвенное доказательство. Кусок российского автобуса, который появлялся в руках Порошенко, без опубликованных данных двойной слепой экспертизы — даже не доказательство.
Ни один из предлагаемых мне фактов непосредственного участия не прошёл обычной журналистской проверки источников (учат на третьем курсе журналистики) на непосредственность этого самого участия.
До сих пор ищу.
P.S. Да, мнения — не предмет дискуссии. Если вы игнорируете кого-то из-за того, что он считает — это не дискуссия.yefrem
07.04.2017 21:24+3Это вопрос определений, безусловно. Если они настолько сложны, можем их пока отложить, в контексте дискуссии это непринципиально.
Не совсем понимаю, почему российское оружие — это косвенное доказательство, ведь случайно оно там оказаться не могло а фактов его наличия — овер 9000. Кроме того были вполне официально признанные «заблудившиеся» военные. Еще была куча непризнанных, но там действительно косвенные доказательства (хотя, фотки в интересных местах — это достаточно серьезно, но всегда можно сказать, что они в отпуске или уволились или вообще фотошоп и вывсеврети). Прибавим совершенно адовую пропаганду с рабами, неграми на БТРах и Гитлером на купюрах. Как вы это называете — дело ваше, но факт угрозы государству в этих действиях очевиден и ему приходится защищаться.SBKarr
07.04.2017 21:41Российское оружие — косвенное доказательство, ибо Россия — главный (практически, единственный международный) продавец оружия в регионе. Чьё ещё оружие там может быть?
Про военных сразу вспомнил статью и проверку источников по ней. Выяснилось, что солдаты не «уволились». Солдаты ушли в отпуск для того, чтобы пойти воевать. За что были уволены из армии и получили уголовные дела по 356 и 359 УК РФ, и теперь скрываются от правосудия. Это, кстати, был неплохой инфоповод в наших СМИ — первое фактическое дело по 359 УК РФ. Туда накинулась немалая часть журналистского сообщества, но проблем не нашли. Не исключаю, избежавших наказания может скрывать ФСБ, кто ж знает. Но фактов нет.
А можно ссылку на адовую пропаганду? Я вот гражданин РФ, ничего подобного не видел. Для кого была эта пропаганда? Кто её распространяет?yefrem
07.04.2017 21:57+2Оружие нельзя просто пойти и купить в магазине, а найти в шахте и подавно, как бы там не утверждали обратное. Есть новое российское оружие, которое никогда не поставлялось в Украину, очень много его.
А можно ссылку на адовую пропаганду? Я вот гражданин РФ, ничего подобного не видел. Для кого была эта пропаганда? Кто её распространяет?
Гуглить «тягныбок русский язык», «распятый мальчик», «гитлер на гривнах», «земля и два раба», сжигание русских книг и т.д. Это первое, что пришло в голову, со временем перестал даже внимание обращать. Звучит глупо, но это серьезно, на того же Тягныбока, якобы обещавшего запретить русский язык, часто ссылались добровольцы на Донбассе, хотя он никогда подобного не говорил. А если бы и говорил, то это ничего бы ни значило, так он даже в раду не прошел в итоге, но тем не менее «новая власть будет сажать в тюрьму за русский язык».
Прямое это участие, косвенное или еще какое — решайте себе, мне все равно, какой термин вы выберете.SBKarr
07.04.2017 22:28+3Мда. Товарищи, вы нашли, на какие каналы ссылаться. Первый канал и Россия 1 — частные коньюнктурные лавочки. Всё, что они делают — ради денег. А разжигание конфликтов приносит много денег. Я ещё до 2014 как-то случайно прошёл мимо включённого первого канала, услышал, как женщина увлечённо рассказывала про изнасилование огурцом и понял — больше я это недоразумение видеть не хочу. Как и большая часть разумного населения. Специально прогуглил все упомянутые темы, не нашёл реакции в каком-то серьёзном контексте.
На самом деле, неким коммерческим структурам попросту выгодно, чтобы мы кидались друг на друга, не замечая очевидных проблем в государственном устройстве. Вот они и платят частным лавочкам, заказывая нужные сюжеты. По-моему, это очевидный факт. Не знаю, как в Украине, а у нас тут под весь этот шум снизился уровень реальной заработной платы на 16%. То есть, люди на зарплату могут купить на 16% меньше продуктов. Уверен, по другую сторону границы ситуация такая же. А мы, вместо принуждения правительств к решению очевидных собственных проблем, увлечённо кусаемся в интернетах.
А на каналах, то тут, то там, подсказывают, каких именно негров на другой стороне линчуют.
Может пора это заканчивать, заставить обе властные надстройки заткнуться и дать нам возможность работать и получать положенные нам деньги? Ведь эти 16% не исчезли из экономики, они легли кому-то в карман.
То, что вы видите, товарищи, не пропаганда. Это, товарищи, грабёж двух народов по цене одного.yefrem
07.04.2017 22:52-2Это просто самое эпичное, что запомнилось, но линия партии вполне понятна. Но это, конечно, оно так само, царь хороший, в общем.
SBKarr
07.04.2017 23:30+3Такие странные вещи говорите, «линия партии», «царь»… Давайте смотреть на вещи объективно. Нашими странами правит олигархьё. Оно, в силу огромных материальных средств, заказывает музыку на каналах. Думаете, если господин Путин уйдёт, кому-то будет лучше? Так же, как лучше стало американскому народу сперва от Обамы, теперь от Трампа? Так же, как лучше стало на Украине, с приходом Ющенко, Януковича?
Неужели не понятно, что это попросту говорящие головы. Олигархью выгодно стравливать простой люд. Чтобы простой люд внезапно не поднял головы и не понял, что его грабят.
Давайте так. Возьмите 5к гривен образца 2013 года. Проиндексируйте их, чтобы получить сумму в нынешних гривнах с учётом инфляции. И сравните, насколько меньше продуктов вы сможете купить на проиндексированные гривны. И русский народ грабят таким же способом. Объём производимых товаров и услуг сильно не менялся, несмотря на всякие вооружённые конфликты, а реальных денег стало меньше.
Вопрос, в чьих руках осели деньги русского и украинского народов?
rogoz
07.04.2017 22:57частные коньюнктурные лавочки
Совсем лавочка, ага
По состоянию на апрель 2013 года контрольный пакет телеканала (это про первый) принадлежал государству (Росимущество — 38, 9 %, ФГУП «ИТАР-ТАСС» 9, 1 %, ФГУП «ТТЦ „Останкино“» 3,0 %) — 51 %
SBKarr
07.04.2017 23:32Да ладно?!=)
А если серьёзно, что такое государственная собственность? Это частная собственность олигархов, стоящих у государственного аппарата. То есть, частная собственность.
SBKarr
07.04.2017 23:09+2По поводу продажи оружия. Это для нас, людей без миллиона баксов, нельзя пойти и купить оружие. На моей памяти, не так давно БТР из-под полы продали.
Есть установленные коммерческие схемы, по которым государство торгует оружием. потом такое же оружие находят у незаконных вооружённых формирований в других странах. Как оно к ним попадает?
Самая старая схема: транспортировка товара на место предусматривает некий процент потерь. По прибытию на место несколько единиц признаётся пострадавшими при транспортировке и списывается. После чего снова появляется в руках нужных людей.
Оружие, конечно, дело тонкое, потому и денег нужно больше. Но в капиталистическом мире деньги решают вопросы.
В военной практике даже хуже. При длительном конфликте враждующие стороны нередко торгуют друг с другом. Чаще всего, медикаменты и еду в обмен на снаряжение противной стороны. Хитро**пые дельцы будут всегда и везде, они неистребимы.
Вот только СМИ никогда вам не расскажут даже таких предположений, им заплачено за высказывание строго определённых идей. И в России, и в Украине телеканалы — частные лавочки, работающие по капиталистическому принципу — кто платит, тот и заказывает музыку. Фейки на основе каких-то антинаучных исторических теорий об уникальности истории Украины в украинских СМИ выходят чуть ли не чаще, чем на РЕН-ТВ другая антинаучная ересь, и очередные фейки на первом канале. Ибо кем-то уплочено за то, чтобы разделить историю восточнославянских народов. Ибо нет ничего более прибыльного для капиталиста, чем война.yefrem
08.04.2017 13:05Честно говоря, не могу понять, что вы пытаетесь сказать. Что Путин лично не виноват или что? Кроме того, вы явно не в курсе масштабов происходящего. Речь идет о сотнях единиц техники, в том числе очень новой (2010 и ранее), кол-во припасов вообще стремится к бесконечности. И официальные лица в курсе этого и вполне официально (через своего юриста) говорят, что это найдено в шахте. Как раньше Путин говорил, что форму и технику купили в магазине, а потом внезапно передумал. Организовано это все лично Путиным, подлыми олигархами или рептилодами с Нибиру — не имеет вообще никакого значения, ведь официальные лица это поддерживают в итоге. Проведены танки по бумагам как списанные или сгоревшие при падении астероида — тоже неважно.
Пропаганда ведется всеми более-менее значимыми каналами одновременно и слаженно, используя «новости», полностью выдуманные от начала и до конца, и официальные лица ее опять же повторяют для оправданий своих действий. Совпадение? наверняка, ведь все каналы частные, просто Лавров пересмотрел телика. Кстати, про бредовые теории истории Украины я почему-то слышал только с российских каналов, тоже забавное совпадение.
rogoz
07.04.2017 21:58А можно ссылку на адовую пропаганду? Я вот гражданин РФ, ничего подобного не видел. Для кого была эта пропаганда? Кто её распространяет?
Классика же
https://www.1tv.ru/news/2014-07-12/37175-bezhenka_iz_slavyanska_vspominaet_kak_pri_ney_kaznili_malenkogo_syna_i_zhenu_opolchentsaKarasikovSergey
07.04.2017 22:18+3Не густо — с одним сюжетом 3 года носиться. Вот «взорвался кондиционер», «сами себя сожгли», «атомная бомбардировка аэропорта» и «200 тысяч российских солдат» — лишь малая часть обратных сюжетов, на которые вы почему-то не обращаете внимания.
rogoz
07.04.2017 22:34+2Классика же
с одним сюжетом 3 года
Мастерство выводов прям как у 1 канала.KarasikovSergey
07.04.2017 22:39+2Просто это реально единственный по сути аргумент, который в подобных спорах вылезает гарантированно, при этом в отличии от ваших лжецов — наши извинились перед телезрителями за непроверенную информацию.
rogoz
07.04.2017 22:51Смешную шутку про «единственный по сути аргумент» опустим.
наши извинились перед телезрителями за непроверенную информацию.
можно ссылочку?KarasikovSergey
07.04.2017 22:55вот оправдались
ffffffffff
07.04.2017 23:18+4Вы в курсе что по вашей ссылке статья «Дождя» под названием «Ведущая «Первого канала» прокомментировала сюжет о «распятом мальчике»» в которой нет речи про «оправдались», «извинились» и т.д.? А только «У журналистов не было и нет доказательств этой трагедии, но это реальный рассказ реально существующей женщины, бежавшей из ада в Славянске.»
KarasikovSergey
07.04.2017 23:22-2Женщина есть, рассказ есть, сказали, что она крышей тронулась на нервной почве и все выдумала.
KarasikovSergey
07.04.2017 22:37+3Так наличие американского вооружения, техники и инструкторов — делает США стороной конфликта?
yefrem
07.04.2017 22:48Какое ещё американское оружие? Это советские хаммеры, найденные в Карпатах
KarasikovSergey
07.04.2017 22:54+2Хорошо, что вы правильно понимаете всю сложность ситуации, количество участников и реальный процесс.
ntfs1984
07.04.2017 22:56| Приведите факт непосредственного участия.
Зеленые человечки в Крыму во главе со Стрелковым, последующее магическое присоединение Крыма к РФ и появление того же Стрелкова в Восточной Украине — куда уж более чем НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ участие.
Или не?SBKarr
07.04.2017 23:44+3В Крыму не было вооружённого конфликта. Попрошу не путать. Даю свои юридические комментарии из сдохшей статьи по этому поводу:
Очередной фрагмент самоцитированияЕсть такое понятие, государство — правоприемник другого государства. Так, правоприемником всего СССР стала Российская Федерация, с 1993 года, не сразу. РФ во многом отдувалась за все союзные республики разом. Штука в том, что если бы какая-то союзная республика решила бы стать частью другого государства, РФ не имела никаких прав в это вмешиваться, а потом, когда уже вроде бы и имела, было объявлено — живите сами, СССР больше нет.
На Украине мы тоже имеем государственный переворот (а есть возражения?). Новое правительство ещё не было сформировано, оно объявит о своём правоприемничестве только через полгода, когда легитимизируется выборами. В этот момент, каждый индивидуальный субъект, по факту, мог самоопределиться и свалить. В мировой истории, такие госперевороты очень часто несли с собой отделение, самоопределение или переход к другой стране некоторых территорий. Мало того, такие перевороты и эффект переходного правительства раз за разом используются другими странами в своих целях. Ради интереса, можно вспомнить Ливию, Египет, последние годы Российской Империи, штат Техас США, Китайско-Японскую войну.
С моей точки зрения, это не самое корректное поведение, но его так никто и не осудил. Пока русские не пришли. Но международное право построено больше на англосаксонской основе, то есть, имеет смысл прецедент. Прецедентов для обвинения РФ без разбирательств и рассмотрения различий между её действиями и другими аналогичными случаями не было.
На момент бегства Янукович был легитимным президентом согласно букве украинской конституции, но не был способен исполнять свои обязанности или назначить заместителя. Согласно этой же букве Рада за счёт сбежавших/запуганных/убитых/предателей (на ваш выбор) не могла собрать кворум для принятия решений. Фактически и юридически, легитимной власти, способной принять запрос Автономной республики Крым в составе Украины на самоопределение, не существовало. Некому было проводить общеукраинский референдум об отделении сей республики. В такой ситуации, согласно международному праву, автономная территория получает возможность решать сама за себя.
Проблема российской позиции в том, что на территории Крыма таки находился контингент войск, что даёт право утверждать о том, что Крым не «автономная», а «оккупированная» территория. Но статус оккупации предполагает, опять же, наличие легитимного и способного к исполнению своих обязанностей правительства, стоящего над региональным правительством. Территория может быть оккупирована кем-то у кого-то, без двух сторон никакой оккупации быть не может.
Проблема украинской позиции в отрицании всех проблем с подведомственностью, подотчётностью, подзаконностью, и так далее, действий власти. То есть, с украинской точки зрения. момента, когда не существовало действующей на основании конституции верхушки правительства, просто не было. Если признать наличие такого периода, то версия России начинает звучать крайне правдоподобно. Но подтвердить наличие проблем в структуре власти может только сторонний наблюдатель.
В итоге, весь спор с точки зрения международного права висит на вопросе, был переворот или не было? Был момент, когда власть не могла исполнять свои обязанности или не было? На данный момент (привет Кипру!) нет прецедентов, которые могли бы дать ответ на этот вопрос без длительного разбирательства, а в нынешние времена начать такое разбирательство дипломаты и главы государств не готовы.
pfa
09.04.2017 22:57Новое правительство ещё не было сформировано, оно объявит о своём правоприемничестве только через полгода, когда легитимизируется выборами.
Это не так: Верховная Рада не была распущена, действие Конституции не было прекращено — а значит легитимная власть в стране оставалась. Все прочее — домыслы, не имеющие отношения к действительности, ибо построены на неверной предпосылке.SBKarr
10.04.2017 01:10+2В контексте вопроса Крыма достаточно того факта, что не было работоспособного согласно собственному регламенту органа, который мог бы принять и пустить в ход «Запрос Автономной республики Крым в составе Украины на самоопределение» (между прочим, форма такого запроса есть в законах).
Президент был? Не было.
Рада была? Была.
Рада была способна принять к рассмотрению запрос? Нет, кворума не было.
Это всё дополняется историей, что Крым классифицируется как «автономная территория» по международным законам. Донецкая и Луганская области, например, не являются автономными территориями, вместе с Палестиной, Приднестровьем, Курдистаном, Шотландией. Примеры других автономных территорий: Гренландия, Каталония, Тайвань. У автономных территорий есть дополнительные права в вопросе самоопределения.
В таких условиях Крым имел право самоопределиться до уровня самостоятельного государства. Что он и сделал. Присоединение к РФ как раз выполнялось в два этапа — выделение Крыма в отдельное государство, после чего, присоединение Крыма в качестве субъекта РФ.
Пикантность ситуации придаёт тот факт, что для оценки легитимности действий нужно исследовать процесс передачи власти в Украине. И отказывается от этих мероприятий именно Украина. То есть, чтобы на мировом юридическом уровне обвинить РФ в нарушении принципов ООН и аннексии, исследовать нужно процессы первого полугодия 2014 года в Украине, чему сама Украина противится. Всё это — хитрый ход РФ, где заранее знали, что Украина не захочет подпускать международную комиссию в свои дела.
P.S. Этот вопрос не важен для понимания ситуации, но провести ликвидацию безграмотности нужно. Наличие конституции в мировой юридической практике не значит ровным счётом ничего. У Палестины тоже вот есть конституция. И у Китайской Республики. Действовать конституция юридически не может — она же декларация, сама по себе может только быть или не быть. Конституции можно следовать, можно её исполнять, приводить в действие. В данном случае Раде. Но у Рады есть собственный регламент, который определяет порядок замены депутатов и порядок работы, требующий определённого числа депутатов (кворум). Если депутаты рады появились не по принципам регламента — они не депутаты Рады. Если достаточного числа депутатов нет — рада не работает. Если частью работы Рады является приведение конституции в действие при отсутствии президента, и Рада не работает согласно своему регламенту — никто не приводит конституцию в действие.pfa
10.04.2017 03:24достаточно того факта, что не было работоспособного согласно собственному регламенту органа
Просмотрел регламент — ничего подобного не нашел. Не затруднит привести цитату из регламента, которая бы постулировала неработоспособность Рады в случае отсутствия коалиции?
Кроме того, регламент — акт подчиненный по отношению к Конституции, а там ничего подобного тоже нет.
«Запрос Автономной республики Крым в составе Украины на самоопределение» (между прочим, форма такого запроса есть в законах).
Не затруднит привести ссылочку на конкретный закон, где есть форма такого запроса?
Это всё дополняется историей, что Крым классифицируется как «автономная территория» по международным законам
По каким конкретно международным законам?
У автономных территорий есть дополнительные права в вопросе самоопределения.
Разумеется, вас не затруднит привести ссылочку на конкретный «международный закон», где автономным территориям давались бы «дополнительные права в вопросе самоопределения»?
Потому что куда более часто встречающаяся трактовка этой автономности говорит о том, что эта самая автономность уже своим наличием реализует право на самоопределение.
В таких условиях Крым имел право самоопределиться до уровня самостоятельного государства. Что он и сделал.
Нет, не имел. Во-первых, это противоречит как Конституции Украины, так и Конституции АР Крым. Во-вторых, в рамках международного права (резолюции Генассамблеи ООН, ПАСЕ, разнообразные пакты и конвенции) рассматривается исключительно право на самоопределение либо наций, либо вообще этнических меньшинств. Расскажите мне, какая именно нация/этническое меньшинство реализовала свое право в Крыму?
для оценки легитимности действий нужно исследовать процесс передачи власти в Украине. И отказывается от этих мероприятий именно Украина.
Кто именно предлагал провести такое исследование, как именно и когда Украина от него отказалась?
Этот вопрос не важен для понимания ситуации, но провести ликвидацию безграмотности нужно.
Да, я очень надеюсь, что вы таки почитаете документы, на которые так активно ссылаетесь, и ликвидируете безграмотность хотя бы частично.
Действовать конституция юридически не может — она же декларация, сама по себе может только быть или не быть
Это не так. Конституция (по крайней мере в случае Украины, да и России тоже) — закон прямого действия. Это означает, что положения Конституции обязательны к исполнению независимо от наличия других законов и подзаконных актов. Откуда вы взяли эту чушь про юридически недействительную декларацию — загадка.
Если депутаты рады появились не по принципам регламента — они не депутаты Рады.
А что, зимой 14го были какие-то депутаты, которые появились «не по принципам регламента»?
Если достаточного числа депутатов нет — рада не работает.
Так давайте конкретно, с датами: в какой временной промежуток в Раде не было достаточного числа депутатов? На основании каких положений какого закона Рада в этом случае считается недееспособной?SBKarr
10.04.2017 11:44Вы таки передёргиваете. Хотите прямых ссылок: работа юриста по международному праву стоит от 150 баксов в час, работы часов на 4-5… А бесплатно могу только осадить некоторые передёргивания.
Во первых, я ничего не сказал про «юридически недействительную декларацию» — как и в других случаях, вы сами придумали факт и сами с ним боретесь. Если конституция суть закон прямого действия, её действие обеспечивается властью, исполняющей законы, то есть, исполнительной властью. То есть, конституция «работает» если работает исполнительная власть. В контексте Украины после реформы 2010 года роль исполнительной власти для Конституции (это называется «гарантом конституции») стала играть Рада, разделив часть полномочий Президента.
Про запрос на самоопределение читать «Декларацию о принципах международного права» ООН и определение народа с уточнениями от того же ООН (там как раз есть про возможность классификации народа как проживающих на автономной территории. Пример заявления есть в государственном договоре с автономной республикой Крым, это аналог международной формы, такое же есть в документах, подготовленных Каталонией.
Документы ООН довольно строго разделяют нации (nation), этносы (ethnic group) и народы (peoples). Право на самоопределение — The right of peoples to self-determination. Не nations или ethnic groups, а более общее peoples. Общего определения «peoples» нет, но, внезапно, есть определение «people having the right of self-determination».
Отказался от расследования вопроса с Крымом ещё Турчинов, заявив, что самим фактом расследования Украина признает, что у России были права отнять Крым. Искать открытые письма управления президента, или как оно там называется.
А что, зимой 14го были какие-то депутаты, которые появились «не по принципам регламента»?
Весной. И по 25 августа.
Так давайте конкретно, с датами: в какой временной промежуток в Раде не было достаточного числа депутатов?
22 февраля 2014 — 25 августа 2014
На основании каких положений какого закона Рада в этом случае считается недееспособной?
Статья 82 конституции.
Самое интересное, опять же, статус государства в условиях начала 2014 года на Украине мог бы подтвердить наблюдатель от ООН, но таковых не запрашивали. То есть, если всё, как можно понять из ваших слов, было более-менее благополучно, почему в момент начала всего движения с Крымом (это же почти месяц) не был запрошен наблюдатель, не были предоставлены в ООН государственный договор и конституция Крыма?
А, поскольку ничего подобного сделано не было, имеем в международной юридической среде консенсус — определить статус Крыма можно только в том случае, если определим статус Украины на момент отделения Крыма. Все мнения по этому вопросу начинаются с некоего предположения и звучат примерно так: «я считаю, что власть в Украине была полностью легитимной, поэтому Крым нарушил конституцию», «я считаю, что на Украине не было легитимной власти, поэтому Крым ничего не нарушил». Замечу, что в этом контексте Россия вообще приплетена бывает исключительно как-то сбоку, и не участвует в юридическом споре.
То есть, единственный способ разрешить противоречие — не спорить со мной об определениях, а запросить проверку международным сообществом событий с 18 февраля по 25 августа 2014 года. Других способов что-то доказать по Крыму нет.pfa
11.04.2017 01:19Вы таки передёргиваете. Хотите прямых ссылок: работа юриста по международному праву стоит от 150 баксов в час, работы часов на 4-5… А бесплатно могу только осадить некоторые передёргивания.
А вы, внезапно, юрист по международному праву? Если нет — какое отношение их ставка имеет к дискуссии?
Кроме того, непонятно, откуда взялась оценка в 4-5 часов. Вот вы утверждаете, что рада была неработоспособна по собственному регламенту. Очевидно, вы этот регламент прочитали, прежде чем утверждать подобное. Выдернуть оттуда цитату — дело 30 секунд, никак не 5 часов.
Вы утверждаете, что «Запрос Автономной республики Крым в составе Украины на самоопределение» есть в законах Украины. Очевидно, вы его там встречали — привести реквизиты закона, опять же, дело 30 секунд.
Пока набегает одна минута, или $2.5. И я даже, черт с ним, готов заплатить вам эти $2.5 за запрошенные ссылки.
Про автономные территории в международном праве даже спрашивать не буду, потому что — внезапно — такого там просто нет. Наиболее близкое — то, что ООН называет «Non-Self-Governing Territories», и Крым туда, внезапно, не входит, так что сэкономлю вам еще 30 секунд.
Во первых, я ничего не сказал про «юридически недействительную декларацию» — как и в других случаях, вы сами придумали факт и сами с ним боретесь.
В самом деле? А это — не ваша цитата: «Наличие конституции в мировой юридической практике не значит ровным счётом ничего… Действовать конституция юридически не может — она же декларация, сама по себе может только быть или не быть.»
Если конституция суть закон прямого действия, её действие обеспечивается властью, исполняющей законы, то есть, исполнительной властью. То есть, конституция «работает» если работает исполнительная власть. В контексте Украины после реформы 2010 года роль исполнительной власти для Конституции (это называется «гарантом конституции») стала играть Рада, разделив часть полномочий Президента.
Вы мало того, что запутались в конституционных реформах 2004, 2010 и 2014 годов, так еще и исказили их смысл. Я даже не буду просить вас привести пруфы, потому что их нет — в Конституции нет ни слова о том, что Рада является каким-то там гарантом чего бы то ни было.
Независимо от ваших домыслов, «Кабинет Министров Украины является высшим органом в системе органов исполнительной власти.» Да, это цитата из Конституции.
Кроме того, «Президент Украины является гарантом государственного суверенитета, территориальной целостности Украины, соблюдения Конституции Украины, прав и свобод человека и гражданина.» — да, это тоже из Конституции.
Верховная Рада, как и положено парламенту, является органом законодательной власти и только (что также отражено в Конституции).
Общего определения «peoples» нет, но, внезапно, есть определение «people having the right of self-determination».
Я, конечно, мог бы вступить в дискуссию о том, кого считать peoples в данном контексте, и даже сослаться на материалы Международного Суда по Косово, где есть несколько интересных характеристик — но вместо этого просто приведу цитату из той самой декларации, которая вопрос закрывает:
«Nothing in the foregoing paragraphs shall be construed as authorizing or encouraging any action which would dismember or impair, totally or in part, the territorial integrity or political unity of sovereign and independent States conducting themselves in compliance with the principle of equal rights and self-determination of peoples as described above and thus possessed of a government representing the whole people belonging to the territory without distinction as to race, creed or colour.»
Отказался от расследования вопроса с Крымом ещё Турчинов, заявив, что самим фактом расследования Украина признает, что у России были права отнять Крым.
Окей, конкретизирую вопрос: в какой директиве Генассамблеи ООН либо Совбеза Украине предлагалось провести подобное расследование?
Весной. И по 25 августа.
Имя, сестра, имя! Кто конкретно из состава Рады VII созыва не был избран в соответствии с законодательством?
22 февраля 2014 — 25 августа 2014
Я даже не буду лезть на сайт Рады — вот вам картинка из вики, скажите просто — сколько депутатов в Раде не хватало после 22 февраля?
Статья 82 конституции.
Окей, я уже понял, что вы испытываете необъяснимое отвращение к цитированию того, на что ссылаетесь — ну так мне не сложно процитировать за вас. Статья 82 КУ говорит нам следующее:
«Верховная Рада Украины работает сессионно.
Верховная Рада Украины является полномочной при условии избрания не менее двух третей от ее конституционного состава.
Верховная Рада Украины собирается на первую сессию не позднее чем на тридцатый день после официального объявления результатов выборов.
Первое заседание Верховной Рады Украины открывает старший по возрасту народный депутат Украины.»
Что конкретно было нарушено и почему?
Самое интересное, опять же, статус государства в условиях начала 2014 года на Украине мог бы подтвердить наблюдатель от ООН, но таковых не запрашивали. То есть, если всё, как можно понять из ваших слов, было более-менее благополучно, почему в момент начала всего движения с Крымом (это же почти месяц) не был запрошен наблюдатель, не были предоставлены в ООН государственный договор и конституция Крыма?
А что, есть установленная процедура запроса наблюдателя ООН для подтверждения наличия государственности, каковое наличие не вызывает сомнений ни у кого, кроме России? И эта процедура даже оговорена в каких-то документах?
имеем в международной юридической среде консенсус — определить статус Крыма можно только в том случае, если определим статус Украины на момент отделения Крыма. Все мнения по этому вопросу начинаются с некоего предположения и звучат примерно так: «я считаю, что власть в Украине была полностью легитимной, поэтому Крым нарушил конституцию», «я считаю, что на Украине не было легитимной власти, поэтому Крым ничего не нарушил»
И опять вы что-то себе придумали. Единственный консенсус в международной юридической среде — что Крым является оккупированной территорией и должен быть возвращен Украине. Это мнение поддерживается резолюциями Генассамблеи ООН, ПАСЕ и множества других международных организаций. При этом вопрос легитимности власти в обсуждаемый период этими организациями даже не поднимается как очевидный.SBKarr
11.04.2017 09:34Смерть логики от тысячи порезов. Вы пытаетесь каждый факт подкрутить в свою сторону:
1. Утверждаете, что ссылок нет, хотя они есть. Хорошо, позже вы таки сказали, что она есть, но ничего не объясняет.
2. Пытаетесь придать силу документу, а не рабочему органу. Тогда уж пусть конституция за вас работает, продукты домой носит, с женой общается.
3. Перемешали в кучу декларации ООН и процитировали самое спорное высказывание, о котором даже в википдии есть ссылка, в каком именно документе решаются связанные с ним противоречия.
4. Поворачиваете вопросы под собственное видение. Например, вопрос не в том, кто был незаконно избран, а кто реально тыкал кнопки.
5. Я вот специально не вспоминаю Косово, ибо это в Крымском вопросе больная тема. Зато можно вспомнить Кипр и Палестину, там тоже есть много интересного. Но таки да, слов из песни не выкинешь.
В итоге — здесь подвернули, здесь подкрутили, здесь привели громкую цитату — ни цельного мнения, ни общей логики повествования. Мне, честно, надоело. Я предлагаю поддержать решение, которое бы раз и навсегда решило вопрос о принадлежности Крыма. Ради людей в Крыму. Но вам это, похоже, не нужно. За сим откланяюсь, дискуссия потеряла конструктивную направленность.pfa
11.04.2017 10:391. Утверждаете, что ссылок нет, хотя они есть. Хорошо, позже вы таки сказали, что она есть, но ничего не объясняет.
Что, внезапно где-то появился закон Украины, содержащий мифический «Запрос Автономной республики Крым в составе Украины на самоопределение»? Или ООН за ночь приняла определение мифических «автономных территорий»? И вы таки готовы заработать $2.5 и привести ссылки на сии документы?
2. Пытаетесь придать силу документу, а не рабочему органу. Тогда уж пусть конституция за вас работает, продукты домой носит, с женой общается.
Т.е. после того, как вас, пардон, ткнули лицом в ваше же невежество и показали со ссылками, какой именно орган реализует исполнительную власть в Украине (а также то, что во время кризиса 2014 года этот орган функционировал) вы опять возвращаетесь к мифическим декларациям, которые сами не работают, а кто их гарантирует — вы не понимаете? Браво.
3. Перемешали в кучу декларации ООН и процитировали самое спорное высказывание, о котором даже в википдии есть ссылка, в каком именно документе решаются связанные с ним противоречия.
Вы сослались на одну определенную декларацию. Я вам привел цитату из этой же самой декларации. Это, по-вашему, «перемешали в кучу декларации»? Кто после этого «пытается подкрутить каждый факт в свою сторону»?
4. Поворачиваете вопросы под собственное видение. Например, вопрос не в том, кто был незаконно избран, а кто реально тыкал кнопки.
Внезапно, именно вы заявили, что «весной. И по 25 августа» «депутаты рады появились не по принципам регламента». Теперь ВНЕЗАПНО «вопрос не в том, кто был незаконно избран». Поздравляю вас, гражданин, соврамши!
5. Я вот специально не вспоминаю Косово, ибо это в Крымском вопросе больная тема.
Как и мифическая легитимность украинского правительства, эта тема больная только в вашем воображении. И если вы внимательно прочитаете материалы суда — возможно, поймете, почему (ах, забыл, это же дорого — $150 в час).
В итоге — здесь подвернули, здесь подкрутили, здесь привели громкую цитату — ни цельного мнения, ни общей логики повествования.
Вверху 5 пунктов (и еще 4, которые вы предпочли от греха проигнорировать в предыдущих комментариях), в которых «подвернули, подкрутили» именно вы. Со мной можете оставить свою детскую демагогию, не пройдет.
За сим откланяюсь, дискуссия потеряла конструктивную направленность.
Да, особенность откланиваться, будучи припертым к стенке — ваша, похоже, фирменная черта. Ниже, в теме про финскую войну, вы вообще ляпнули откровенную глупость, а когда вас на ней поймали — откланялись по-английски.SBKarr
11.04.2017 12:56Обычно я заканчиваю дискуссию, как только доходит до «пруф или зассал». Ибо это отказ оппонента от конструктивной дискуссии, отказ предлагать альтернативное решение вместе с критикой. Вам повезло, я валялся с простудой, время было. Больше нет.
pfa
12.04.2017 23:41Просьба привести документы, на существовании которых вы основываете всю свою аргументацию — это «пруф или зассал»? Конструктивная дискуссия может быть только тогда, когда точка зрения основывается на фактах, а не на домыслах. Я, знаете ли, материалист и реалист, и обсуждать мир розовых пони мне неинтересно.
SBKarr
13.04.2017 10:14Практика, товарищ, решает, практика. В словах нет смысла, если они не ведут к практическим решениям. Хоть эти слова триста раз построены на железобетонных фактах. Какая у вас практическая цель в этой дискуссии?
pfa
14.04.2017 00:57А вы, батенька, примитивный демагог, как оказалось. Будучи не в состоянии подтвердить ни один из фактов, на которых вы построили воздушный замок своих фантазий, вы скатываетесь в платоновские монологи?
Так я вас удивлю: ни один комментарий здесь не ведет к «практическим решениям». Все они — тренировка ума, не более.
Только вот мои комментарии «триста раз построены на железобетонных фактах», а посему могут дать пищу для размышления читателям ГТ, ваши же — не более чем сотрясение электронов в проводах.
pfa
09.04.2017 05:26Артобстрелы территории Украины с территории РФ — достаточно непосредственное участие?
SBKarr
09.04.2017 12:34+1Интересный подход — рассматривать кратеры со спутников, и на основании этого вычислять позицию артиллерии.
В статье какое-то невероятное число допущений. Одно из ключевых: угловые параметры и характер слоёв грунта, влажность, температура и ветер слабо влияют на траекторию. Прямо так и сказано. Почему же тогда все методички для артиллеристов про погоду и характер грунта, если влияния нет?
Второе: не указан метод определения расстояния. Метод для направления хорошо описан, а метод для расстояния — нет. Отчего такая разница?
Третье: а почему бы не привлечь консультанта, который эту самую методичку для артиллеристов читал? Думаю, найти такого человека не сложно, а выглядело бы намного достоверней.
Четвёртое: следы колёс приведены без сравнительного анализа с другой гражданской техникой, возможной в сельскохозяйственном регионе.
Если я не ошибаюсь, в указанный момент конфликта ВС Украины пришлось выходить из зоны боевых действий, внезапно, через то самое КПП Гуково, поскольку они оказались отрезаны от снабжения. Технику и оружие они бросили. После перехода через некоторое время вернулись через другой КПП. То есть, ВС Украины вместе с техникой находились в непосредственной близости от границы.
Если учитывать этот факт, странно, что войска двигались в направлении артобстрелов. А статья и вовсе предполагает, что ВС Украины были на позициях, которые реально занимал противник.
В общем, опять косвенные утверждения. Если представить разбор этого всего в суде, всё сведётся к тому, что один эксперт скажет одно, другой — другое. И дело закроют из-за недостатка доказательств. О чём я и говорю. Нужны прямые доказательства, либо очень хорошая система из косвенных. Пока таких нету, нельзя считать факт ни подтверждённым, ни опровергнутым.pfa
09.04.2017 22:50Вот как раз ваш ответ — яркий пример журналистской работы, которой не помешал бы фактчекинг.
Например, потому, что слова «слабо» нет во фразе «In reality, the trajectory of the projectile is determined by a variety of factors, such as the type and hardness of the ground struck, wind direction and speed, and the type of projectile.»
Или потому, что украинские погранцы вышли на КПП на следующий день после обстрелов, т.е. прослеживается явная причинно-следственная связь.
Или потому, что из статьи очевидно, что метод определения расстояния — нахождение в направлении, откуда предположительно велся огонь, выжженных пятен земли, характерных для РСЗО, а в случае с Гуково — триангуляции огневых позиций по трем разным видео.
То есть вы предпочитаете не замечать очевидного, прикрываясь довольно глупыми, а иногда и смешными оправданиями, характерными для Пикабу, но никак не для Гиктаймся.
Я, конечно, мог бы упомянуть 3 случая, когда военнослужащие ВС РФ попадали в плен, включая громкий случай с обменянными позднее ГРУшниками — а также то, что во всех случаях пленники в своих показаниях идентифицировали себя как находящихся на действительной военной службе.
Или факты наличия в захваченной военной технике вполне аутентичных журналов и прочих документов, характерных для ВС РФ.
Или тот факт, что Т-72Б3 не поставлялся на экспорт, а единственным получателем БТР-82А является Казахстан, не имеющий общей границы с Украиной, что делает аргумент о возможной покупке этой техники ополченцами, мягко говоря, несостоятельным.
Но я уже заранее предвижу аргументы вида «они заблудились», «они были в отпуске, вот заявление МО РФ», «это не Б3, все обман». И с позиций рационалистических и материалистических я дискуссию прекращаю, ибо она очевидно бессмысленна.SBKarr
10.04.2017 12:03Отвечу только на один показательный факт.
Полная цитата:In reality, the trajectory of the projectile is determined by a variety of factors, such as the type and hardness of the ground struck, wind direction and speed, and the type of projectile. Our team adopted a simple linear trajectory in our analysis, but the actual trajectory may vary somewhat due to the aforementioned factors.
Варианты перевода выделенного выражения в контексте: «может слегка отличаться», «может несколько отличаться». Их штатный переводчик использовал термин «слабо», потому я о нём и сказал.
И вот так во всей аргументации. Логика умирает от тысячи порезов. У меня жизни не хватит, чтобы все их вылечить.pfa
11.04.2017 00:13А вы не ленитесь, почитайте методичку, которую Bellingcat использует в качестве основы для анализа воронок. Найдите там про вариативность траекторий в зависимости от «характера слоёв грунта, влажности, температуры и ветра» — тогда и можно будет предметно разговаривать.
Пока что в качестве аргумента есть лишь ваши домыслы, и с тем же успехом вы могли бы атрибутировать неточность измерений пыльными бурями на Марсе.
KarasikovSergey
07.04.2017 21:18+1Непосредственно в конфликте участвует куча стран в виде комбатантов, инструкторов, финансовой и политической поддержки, а так же материально-технического обеспечения. Половина Восточной Европы, страны Западной, США. Какое это имеет отношение к теме обсуждения?
SBKarr
07.04.2017 21:51Вообще, участие комбатантов — граждан определённых стран не является показателем вообще ничего. Если у них нет приказов от соответствующего ведомства своей страны.
Есть ещё интересная штука, согласно уставу ВС РФ, получить паспорт действительный военный может только на время отпуска. Во время военной операции у солдата может быть только два документальных подтверждения личности — номерной жетон и военный билет. Я до сих пор в сомнениях, неужели наши вооружённые силы настолько хитрые, что перед отправкой войск на Украину выдали им паспорта, чтобы представить их отпускниками? Планы внутри планов.yefrem
07.04.2017 21:58-3С доказательством присутствие именно солдат дейстительно сложнее, но и их довольно много на самом деле. Можем этот момент упустить, без него тоже достаточно всего.
KarasikovSergey
07.04.2017 22:19+2Достаточно для чего? Чистосердечное признание шведского наемника Майкла Скилта достаточно для того, чтобы обвинить Швецию?
KarasikovSergey
07.04.2017 16:49-8Тогда скажу так, что любому жителю Украины все события доступны с любой точки зрения, в тч и с российской.
Это справедливо и для России и не понимаю, каким образом относится к возможности участвовать в процессе регулирования касающегося России контента в поисковой выдаче Google
Убийство журналистов, я так понимаю Вы на Шеремета намекаете, это скорее терроризм чем цензура, так что к теме отношения не имеет, поджог телестудии — тоже с натяжкой, если бы правительство эту студию прикрыло — да цензура, а так борьба за власть и сферы влияния политических фигур. А директор тот сам напросился )
Во всем мире (тм) покрываемые государством террористические и радикальные группы приравниваются к государству, например про-правительственные радикалы «титушки» или ливийское про-правительственное ополчение, про-правительственные курдские формирования в Сирии. Тоже самое актуально и для Украины — если радикальная группировка в столице совершает криминальное правонарушение, которое не пресекается властью и не несет за него ответственности — значит эта группирока действует в интересах правительства.IgorKh
07.04.2017 16:57+8Это не справедливо для россии: сколько новостей у вас было в первые дни забастовок дальнобойщиков по телевизору? А на сайт украинского информнапалма вы можете свободно зайти?
Мы про цензуру говорим или про радикальные партии?
Если я выйду под Раду с плакатом «Я считаю политику Порошенко неправильной», я там буду стоять пока мне не надоест. А что будет если я выйду с плакатом «Я считаю политику Путина неправильной»? Вот это я считаю политической цензурой, а так как она распространена на все российские СМИ, то и валидацию им новостей доверять не имеет смысла.KarasikovSergey
07.04.2017 17:02-6Это не справедливо для россии: сколько новостей у вас было в первые дни забастовок дальнобойщиков по телевизору?
Не могу ответить на этот вопрос, я изучаю новости через новостные агрегаторы — там все новости есть, кроме протестов в Румынии, их почему-то наши СМИ обошли стороной.
Мы про цензуру говорим или про радикальные партии?
Радикалы на службе правительства — это тоже цензура. Разве не с целью запугивания подожгли телестудию?
Если я выйду под Раду с плакатом «Я считаю политику Порошенко неправильной», я там буду стоять пока мне не надоест.
А если с плакатом «перестаньте убивать украинских детей на Донбассе»? или «Почему убийцы из Одессы все еще на свободе»? на youtube полно видео расправ радикалов над такими активистами. Из смешного — владельцу магазина угрожали расправой за то, что у него по телевизору шел российский телеканал «Дождь».yefrem
07.04.2017 17:10+4Не стоит путать цензуру с напряженностью общества. Поверьте, «все не так однозначно», когда на территории страны проходит вооруженный конфликт.
KarasikovSergey
07.04.2017 17:13Странно, для мирового сообщества обычно «все однозначно», а в данном конкретном случае «все однозначно» для официальной позиции страны, которая использует прямые и опосредованные рычаги для ликвидации «неоднозначности» в обществе. То есть страна, которая отрицает доказанные фактами военные преступления ее военнослужащих и покрывает незаконные бандформирования, занимающиеся террором и разбоем — имеет не больше прав на фильтрацию контента по истинности, чем соседняя с «высоким уровнем цензуры».
IgorKh
07.04.2017 17:18+3Давайте не будем про «доказанные фактами военные преступления ее военнослужащих», тут не тот ресурс и не то время.
KarasikovSergey
07.04.2017 17:19Вернемся к основам — почему вы считаете, что у неких украинских организаций есть право цензурировать новостную выдачу Google и почему это хорошо?
darthmaul
10.04.2017 01:47Извините, что влезаю в диалог. Гугл дал право украинским организациям регулировать контент для Украины. Не вижу в этом ничего негативного. Для российского пользователя украинские организации в расчёт не берутся. Если у вас появятся подобные организации, то они получат аналогичные права в российском сегменте.
KarasikovSergey
10.04.2017 01:56+1Регуляция плоха сама по себе, да и нигде не написано — что регуляция будет по месту прописки регулятора
darthmaul
10.04.2017 02:24Регуляция плоха сама по себе
не хуже и не лучше так называемой постправды, когда каждый пишет что угодно, не соотнося контент с реальностью.
нигде не написано — что регуляция будет по месту прописки регулятора
не написано, но логично предположить что будет разделение на сегменты (локальные и глобальные).KarasikovSergey
10.04.2017 02:29+1Хуже, конечно, так как проколовшегося лгуна можно игнорировать, а вот поисковая выдача будет влиять на умы вне зависимости от желания пользователя. Логично предположить, что любая из 115 организаций может по собственной инициативе оценить любой ещё не оцененный материал вне географической привязки.
darthmaul
10.04.2017 13:39Хуже, конечно, так как проколовшегося лгуна можно игнорировать
эпоха постправды — это не когда врать можно, это когда правды вообще нет. А нужный тренд в сознании людей задаёт тот, у кого ресурсов больше.
Логично предположить, что любая из 115 организаций может по собственной инициативе оценить любой ещё не оцененный материал вне географической привязки
но ведь тогда для любой противоречивой информации «уровень достоверности» будет всегда на 50% т.к каждая организация так или иначе заангажирована.KarasikovSergey
10.04.2017 13:42это когда правды вообще нет.
Так может ее никогда и не было? «Верить можно только своим глазам, да и то не всегда»
но ведь тогда для любой противоречивой информации «уровень достоверности» будет всегда на 50% т.к каждая организация так или иначе заангажирована.
С чего это? Просто оцененная информация перестанет быть «противоречивой». Сказали — правда, значит правда. Сказали ложь — значит ложь. В этом суть системы. Вы правда считаете, что 115 организаций, финансируемых через окологосударственные фонды будут блюсти нейтралитет? Ага, прямо как «радио свобода».darthmaul
10.04.2017 13:59Вы правда считаете, что 115 организаций, финансируемых через окологосударственные фонды будут блюсти нейтралитет?
в этом и дело. Если у двух стран противоположная точка зрения на определённую ситуацию, то организации первой страны будут подтверждать, а организации другой — опровергать. В итоге — 50% достоверности для любой новости, которую стоило бы проверять.KarasikovSergey
10.04.2017 14:01Это в теории, на практике же если посмотреть список и детали каждой, то видно — что у них практически наверняка никогда не будет расхождений в точках зрения, так как они все «на правильной стороне истории». Да и потом, я сомневаюсь в возможности множественной оценки одного события — это нарушает принцип единства нейтральных контролеров — они же все, типа, доверенные, значит если один сказал — «правда», значит переоценка не нужна.
yefrem
07.04.2017 17:25+1довольно забавно, как в одной ветке вы призываете к нейтралитету и объективности, а другом сыплете такими вот выражениями. На этот комментарий можно смело вешать плашку citation needed :)
KarasikovSergey
07.04.2017 17:30-3Я призываю к нейтралитету тех механизмов, которые оказывают воздействие на широкие массы людей. Моя личная оценка не воздействует ни на кого, при том, что в этом комментарии нет ничего особо предвзятого — факты военных преступлений есть и общедоступны, статус бандформирований в УК Украины тоже определен.
beegoist
08.04.2017 13:24Что характерно, про плакат «Я считаю политику Путина неправильной» вы промолчали.
mukizu
07.04.2017 19:45>сколько новостей у вас было в первые дни забастовок дальнобойщиков по телевизору?
Новости были и интервью у них брали. количество никто не считал, думаю.
>А на сайт украинского информнапалма вы можете свободно зайти?
Да, можно, причем это я из офиса полугос. конторы зашел (без vpn и прочего — это тут порезано): http://imgur.com/a/wF5G6
Но в целом — да, цензурят тут нормально так.
Golden_Duke
07.04.2017 17:05любому жителю Украины все события доступны с любой точки зрения
Это не отменяет того факта, что политически ангажированные лица/организации не должны участвовать в таких оценках. Суть сервиса как раз в том, чтобы избавить человека от необходимости что-то перепроверять самостоятельно.IgorKh
07.04.2017 17:13+2Полностью согласен.
Но в то же время считаю что в Украине политически независимые СМИ возможны и сейчас есть украинские проекты, которые по моему мнению таковыми являются.
MaxxxZ
07.04.2017 23:32+1Но ведь и в России можно смотреть спутниковые украинские каналы и читать цензор.нет. Так, что и у нас «любому» гражданину всё доступно.
rogoz
08.04.2017 00:35+4читать цензор.нет
Сюрприз:
https://reestr.rublacklist.net/rec/129646/
https://reestr.rublacklist.net/rec/129581/
https://reestr.rublacklist.net/rec/129596/
То что его можно открыть — заслуга его админов, а не отсутствие цензуры в России.MaxxxZ
08.04.2017 10:44+1Точно так же и российские каналы и фильмы на Украине смотрят при помощи тарелок, что это тоже не отсутствие цензуры.
Так что говорить о свободе информационного поля на Украине нельзя. Списки запрещённых фильмов, передач и каналов уделывают списки РКН по своему размеру и охвату с огромной форой.
yarric
07.04.2017 20:30+2мерах против присутствия на территории Украины Российских СМИ
А много ли украинских СМИ присутствует на территории РФ?
KarasikovSergey
07.04.2017 21:19-4Ровно столько же, сколько присутствовало до государственного переворота на Украине. Причем их представителей даже пускают на прямую линию с Президентом и даже дают задать очередной нелепый провокационный вопрос.
yarric
07.04.2017 21:27+2До какого ещё переворота, о чём это вы? Какие конкретно украинские каналы вещают в России, можете прямо на вопрос ответить?
KarasikovSergey
07.04.2017 22:16-3Вы знаете, до какого. У вас его безграмотно называют «революцией», хотя сие событие на этот термин не натягивается ну вообще никак.
Какие конкретно украинские каналы вещают в России, можете прямо на вопрос ответить?
По городскому госпакету — нет ни одного, на кабеле у моего провайдера есть Интер+. Суть в том, что никто никогда не запрещал украинские телеканалы, украинскую музыку, украинские фильмы и украинскую государственную символику.yarric
08.04.2017 00:12+1Я предпочитаю читать и смотреть не ангажированные СМИ, так что не очень в курсе, о чём вы. В любом случае предлагаю не офф-топить и политический срач не разводить.
Не нашел информации о том, что украинский Интер вещает в РФ, зато в вики написано, что в Крыму его заменили на 1-й канал. Никто вроде и не запрещал, но, похоже, никто и не разрешал — как и остальные зарубежные каналы. Таже история и с символикой — вроде как не запрещено, но с украинской символикой вы вряд ли долго по Москве погуляете, была уже недавно история.
Так что какие-либо претензии в этой части от вас необоснованы.
KarasikovSergey
08.04.2017 00:16+2была уже недавно история.
Люди в украинской символике вообще-то завсегдатаи на центральных каналах в прайм-тайм. Я уж не говорю о массовых мероприятиях оппозиции. Еще ресторанов сеть в Москве есть — «Тарас Бульба», тоже оформлены в национальную символику, включая цвета флага. В этом плане даже не пытайтесь сравнивать. Срач не развожу — отвечаю на вопросы.yarric
08.04.2017 00:42+1Тогда заодно расскажите, что там с аспирантом МГУ недавно было — вывесил человек из окна украинский флаг, понимаешь. Ну для полноты картины.
KarasikovSergey
08.04.2017 00:46Я даже не слышал об этой истории. Была какая-то страшная жирная баба вся во флагах — сначала просто гуляла по центру, потом орать похабщину начала — тут её и скрутили. Ещё обморок модный с Униан есть, в голубом свитере на желтую рубашку — других деятелей видных не знаю, виновен.
Conscience
09.04.2017 03:43+1Я думаю никакие. А знаете почему? Нет, не потому что цензура. Просто они здесь никому не нужны, в России не говорят на украинском.
glioma
07.04.2017 18:13-6Зато в вашем фашистском государстве убивают детей, женщин, стариков на Донбассе. Перекрыли воду и электричество украинским людям в Крыму, несмотря на то, что отключались даже больницы, детсады и школы. Вы сбросьте шоры-то с глаз, вы там живёте, не видя как ваша страна вымирает семимильными шагами. Атомные станции закрываются одна за другой, спасибо советским инженером, что встроили защиту от дурака, а то бы давно уже второй Чернобыль бахнул. Весь мир просто смеётся над вами. А уж главное доказательство, что Ваше государство сбило мирный самолёт, посмотрите, над ВСЕЙ Вашей псевдостраной до сих пор не летает ни один самолёт стороннего государства.
seekua
07.04.2017 18:17+3Ну, да! Вам виднее.
DEM_dwg
08.04.2017 13:00-1Ну вот у меня двое знакомых ездили в Донецк. Один просто волонтером отвозил детские вещи и медикаменты, от небольшой общественной организации. Другой ездил вроде как от казачества.
Так вот российских военнослужащих они говорят там как таковых нет, есть добровольцы.
И вообще там очень много разного народу.
Поэтому читая на Корре очередную статью о 20 000 российских солдат, диву даешься.
Понятно что правда она где то посередине, и вы тоже должны это понимать.
Так или иначе, никто не может запретить Украине объявить войну с РФ, или хотя бы разорвать дипломатические отношения, так же как это сделала Грузия когда то.
IgorKh
07.04.2017 19:44+2Извините, что долго не отвечал, просто пытал стариков в подвале, руки в крови, печатать неудобно. А потом еще нужно было рабов погонять, а то государство земли насыпало много, а рабов только 4 выделили, приходится их на износ гонять. В общем дела, хозяйство…
PlayTime
07.04.2017 20:32+1https://www.flightradar24.com/
Вижу турков, норвегов, болгаров, австралийцев, арабов.
Хотя кажется я вас понял, вы не считаете их тоже государствами :)
И как вижу, когдато в Крыму был международный аэропорт а стал региональным…
Vladimir_Neumann
07.04.2017 21:20+3>В Украине не блокируются сайты
>В списке на закрытие сотни «антиукраинских» сайтов
http://korrespondent.net/ukraine/3834901-v-spyske-na-zakrytye-sotny-antyukraynskykh-saitov
>не садят на 2 года за критику президента в социалочке
>В Раде зарегистрирован законопроект о лишении свободы на срок до трех лет за критику власти
https://www.unian.net/politics/1050047-v-rade-zaregistrirovan-zakonoproekt-o-lishenii-svobodyi-na-srok-do-treh-let-za-kritiku-vlasti.html
>не запрещаю митинги против действующей власти.
>В Виннице разогнали «тарифный майдан»
https://gazeta.ua/ru/articles/regions/_v-vinnice-razognali-tarifnyj-majdan/666284vanyamasnuha
08.04.2017 12:111. Никто не блокирует все подряд сайты за «пропаганду суицида» или по подобным сомнительным поводам.
2. Законопроект отозвали.
3. Палатки месяц стояли, разобрали их, чтобы поставить елку на новый год.
Enverest
07.04.2017 21:20+1Тоже так всегда думал, но вот первые ласточки — Под Днепром задержали администраторов сепаратистских групп.
darthmaul
10.04.2017 01:52Было бы странно позволять врагу вести свою пропаганду, не находите? Сепаратизм — враг для любого государства, кусок которого решил отделиться.
iDm1
08.04.2017 00:09-3> В Украине…
> СМИ не умалчивают о митингах, против или за кого бы они не проходили
Абсолютная ложь.
> не садят на 2 года за критику президента в социалочке
Абсолютная ложь.
> не запрещаю митинги против действующей власти.
Абсолютная ложь.
Обвиняя вас во лжи по данным пунктам я абсолютно отвечаю за свои слова, в отличие от вас. Прежде чем ставить по привычке дизлайки советую по изучать информацию по данным вопросам глубже, а не по новостям 1+1/CNN/BBC.
К примеру интервью известного украинского адвоката Татьяны Монтян, в которых она довольно подробно описывает ситуацию с правом и свободой слова в своей стране.
saboteur_kiev
07.04.2017 17:33Дело не в количестве организаций, а в уровне цензуры. В России новости вообще оцениваются сугубо одной организацией.
KarasikovSergey
07.04.2017 17:34Какие новости? На РБК, Эхо Москвы? Фонтанка? Сколько российских СМИ вы знаете? Откуда информация о цензуре?
saboteur_kiev
07.04.2017 17:48Предположим, что мы прямо тут на Хабре грубо высказываемся про президентов — вы про вашего, я про своего.
Я уверен в том, что со мной все будет окей, а вы?KarasikovSergey
07.04.2017 17:50+2Я уверен в том, что со мной все будет окей, а вы?
Я? Абсолютно уверен. Вы можете зайти на сайт Эхо Москвы и посмотреть комментарии — там люди вообще не стесняются в выражениях и их шабаш никто не собирается прекращать.saboteur_kiev
07.04.2017 18:11-1Если сравнивать значимость комментария на Хабре и на Эхо Москвы, то Хабр — ресурс, который может вызвать Хабраэффект.
Тоже касается фотожабы в каком-то отдельном кабинете, которую видит два с половиной человека.
Но окей, давайте закроем эту дискуссию каждый со своим мнением.SBKarr
07.04.2017 18:18-1Имелась в виду стена во вконтактике, что очевидно из дальнейшего предложения. И вообще, это же было собеседование в кровавую гэбню, там же на месте за такое расстреливают.
saboteur_kiev
07.04.2017 18:39Почему сразу расстреливают?
Оперативная провокация, посмотреть как новый человек отреагирует и записать реакцию куда следует.
Ну и да, это могла быть и провокация и шутка и вообще ничего не значащая вещь.SBKarr
07.04.2017 19:04Да просто это бесполезная вещь — сравнивать свободу слова со свободой выражения грубости. Ведь реакция на грубость — это особенность культуры. А законы, подзаконные акты и оперативные указания будут учитывать культурные особенности.
Исходя из культурных особенностей, русские менее терпимы к грубости, чем, например, англичане. А китайцы, для которых вы — «ляо-вай», вовсе не будут реагировать. И эти особенности будут отражены в законах. Мы же не будем судить, что какая-то культура правильнее другой, правда?
Вопрос остаётся, зачем вообще рубить концы, высказывая грубости вместо конструктивного диалога. Да ни один уважающий себя революционер не позволял себе грубостей по отношению к текущей власти в публичных выступлениях, начиная с Ганди, заканчивая Лениным. И это не потому, что гэбня запрещала. Это потому, что за таким человеком люди идут охотнее.
SBKarr
07.04.2017 17:59+2Скажу по опыту, лично со мной ничего не будет. Скажу больше, друг пошёл работать в ФСБ, в день собеседования у него на стене висела весьма нелицеприятная фотожаба про Путина. Ничего, работает, правда аккаунты ему вести запретили.
P.S. Ах, да, исходя из сказанного я теперь привилегированная личность, потому мне и можно, правда же?
SBKarr
07.04.2017 18:08-2Я внезапно задумался, а зачем вообще грубо высказываться о президенте? По-моему, чтобы достичь цели не силовыми методами, нужно вести объективную, конструктивную и уважительную дискуссию. Чего вы хотите добиться грубыми высказываниями?
Грубого человека просто проигнорируют во властных кругах, если такая возможность возникнет. То есть, грубыми высказываниями вы сами ограничите себе возможности, и даже никакие спецслужбы, внезапно, для этого не нужны. Простые правила взаимного человеческого уважения.
NoMatterWhoYouAre
07.04.2017 21:20Не вдаваясь в суть Вашего вопроса, хотел бы заметить, что ресурс, в общем-то, российский. Вряд ли он будет содействовать Вашему теоретическому преследованию на Украине.
SBKarr
07.04.2017 15:55+8Знаете, я вот родился в Сибири. Так случилось, что я всегда интересовался историей, начиная с краеведения. У меня была возможность посмотреть на фактические источники, послушать опытных людей… Однажды я познакомился с англоязычными туристами. Они спросили меня, почему буряты, эвенки, якуты, тувинцы и прочие не восстают против русских. Я впал в ступор. Я совсем не представлял, с какой стати им восставать. Я разговаривал с местными, читал книги, спрашивал опытных людей, так и не нашёл причины. Потом догадался заглянуть в википедию на английском. Примерно вот сюда. Офигел вторично.
Оказывается, русские устраивали геноцид местного населения, и местное население должно русских ненавидеть. Только почему-то это никак не согласуется с тем, что я видел своими глазами, читал в бумажных изданиях и записях историй, сказаний и мифов коренного населения. Жаль, оцифровать это всё некому. Тогда я посмотрел на источники, указанные в статье википедии. И не нашёл ни одного автора, который, хотя бы, приехал посмотреть на местную культуру своими глазами. Не говоря уже о русскоязычных авторах. Которых, кстати, можно увидеть в русской версии статьи.
Я это рассказываю, чтобы показать: Google таким подходом к проверке фактов создаёт такую же ситуацию. Доверяет выставлять критерии каким-то «экспертам», которые, с большой вероятностью, даже в поле не работали. А ведь практика — критерий истины.
Правильно, у простого сибирского парня ведь нет никаких титулов, нет изданных профессиональных книжек, известности в учёных кругах. Он всего лишь трогал руками историю. Зачем его слушать? Мы лучше сами сочиним, и сами расскажем. А лучше, расскажем так, чтобы коренное население поверило и всё же начало восставать против злобных русских. Как жаль, что они всё ещё учат историю на рассказах предков и старых записях, а не через интернет. Но ничего, наше время ещё настанет.
P.S. А вот у более близких и современных коренных жителей северо-запада (фино-угорских племён) и кавказа всё уже работает.KarasikovSergey
07.04.2017 16:00+1Википедия на этом фронте информационной войны была первой — сама концепция защищенных от правок статей с очень спорными событиями и закрепление какого-то набора источников как единственно верного уже позволяет манипулировать общественным мнением. И так по многим вопросам: казалось бы — вот список источников, вот сноски, да только сами по себе источники просто являются чьими-то публикациями, которые вовсе не обязательно олицетворяют собою факты.
Например, есть на Вики статья про катастрофу парохода Адмирал Нахимов в Цемесской бухте в 1986 году, где подробно расписан ход событий. Так вот мне посчастливилось познакомиться с непосредственным участником событий, выжившей в том кораблекрушении женщиной и ее история в корне отличается от расписанной в Википедии.SBKarr
07.04.2017 16:08+2А ещё я был в Карелии. Среди местной молодёжи культивируется мнение, что нужно было помогать финнам в финскую и отечественную. Старики ещё успевают давать им по шапке, но молодёжь больше склонна верить интернету. А старики, к сожалению, не вечны. Вот, честно, национализма среди бурятов и тувинцев я не встречал (у якутов бывало, да, но там своя атмосфера, они ведь считали себя империей до прихода русских), а вот в Карелии цветёт и пахнет.
Anarions
07.04.2017 16:19+1Ну а среди русской молодёжи о финской войне чаще всего вообще скромно молчат. Каждый старается выставить себя белым и пушистым — а остальных мудаками. Каждый первый «патриот» будет кричать об убиенных индейцах, но о действиях своей страны, в том же временном периоде, чаще всего не задумывается — а оно может не так уж сильно отличаться.
KarasikovSergey
07.04.2017 16:24+2Все страны ведут войны, о «Зимней войне» сегодня полно материалов, которые в подробностях раскрывают ее ход, потери, задачи и результаты. Несмотря на это я постоянно встречаю в сети образованных финнов, которые уверены в том, что Финляндия победила в войне, а СССР сдался. Что никак не соответствует реальности даже если отбросить спекуляции на том, чего СССР «хотел на самом деле» или не хотел.
Anarions
07.04.2017 16:35+1Это вопрос взглядов. Для финнов нанести ~пятикратно бОльшие потери при заметно меньших силах — своего рода победа. Если бы союз не умылся кровью — причин останавливаться не было бы.
KarasikovSergey
07.04.2017 16:38+1Победа или поражение в войне — это вопрос исторических фактов, а не собственного отношения.
Если бы союз не умылся кровью — причин останавливаться не было бы.
Хронология событий показывает, что основная часть потерь была в первую половину кампании, вторая половина уже проходила гораздо эффективнее и вряд ли потери могли бы сыграть какую бы то ни было роль в решении об остановке боевых действий. Тем более, что к концу войны линия Маннергейма была прорвана и правительство Финляндии капитулировало на советских условиях.Anarions
07.04.2017 16:44Победа или поражение в войне — это вопрос исторических фактов, а не собственного отношения.
Согласен.
и правительство Финляндии капитулировало на советских условиях.
В том числе из-за предстоящего нападения Германии на СССР. («Запомните, что вам стоит заключить мир на любых условиях. Гарантирую, что когда через короткий срок мы пойдём войной на Россию, вы получите всё назад с процентами» Победа или смерть.)
SBKarr
07.04.2017 16:53+2Войны ведутся с определённой целью, по заранее заготовленному генштабом плану. Вы слегка манипулируете истиной фразой вроде «причин останавливаться не было бы». Причина бы была — выполнение конечной цели. Конечная цель — остановить поставки ресурсов в Германию. Первоначально этого добивались дипломатическими путями.
История не про сослагательное наклонение, но эти ресурсы в итоге стоили СССР человеческих жизней. Намного больше человеческих жизней, чем потери в этой войне. Как любит говорить один деятель, есть вещь ценней человеческой жизни: две человеческих жизни.
Моя профессия о том, как писать красиво. Но, я считаю, при обсуждении истории недопустимо употреблять все эти красивости, вроде «умылся кровью», «своего рода победа». История про факты, не про эмоции. Факты такие: СССР стратегической цели не достиг. Финляндия стратегической цели не достигла. Дипломаты написали в мирном договоре то, что было политически удобнее. На этом обсуждение можно завершить.
Не может быть никакого вопроса взглядов в истории. Только факты, только хардкор.Anarions
07.04.2017 17:19+1Отлично сказано. Я, в принципе, согласен. Когда я говорил «это вопрос взглядов» — я говорил не об исторических фактах, а о взглядах обыкновенных людей на них, а эти взгляды всегда будут, и они будут противоречивы.
vershinin
07.04.2017 23:18+1А почему вы говорите, что СССР стратегической цели не достиг? Буфер получил? Получил. Финов от Ленинграда отодвинул? Отодвинул. В этом заключалась и цель.
SBKarr
08.04.2017 16:28В документах было написано: приостановить поставки ресурсов в Германию с территории Финляндии и Норвегии. Цель не достигнута.
Да, какие-то стратегические преимущества получены, причём обеими сторонами. Но поставленные, задекларированные в документах цели не достигнуты. Либо мы пользуемся объективным материалистическим подходом и следуем документам, либо скатываемся в полемику и придумываем термины вроде «не совсем победа», «почти победа».pfa
09.04.2017 05:34+1Каких именно ресурсов? Можно ссылочку на эти документы?
SBKarr
09.04.2017 12:57Простой метод: в википедии есть список источников, в том числе список сборников документов. Идёте в библиотеку и спрашиваете, какие есть. Ищете там.
Хардкорный метод: идёте в архив министерства обороны, спрашиваете документы 1939 года за подписью Ворошилова по военным задачам в Финляндии. Идёте в архив внешней политики, спрашиваете протоколы переговоров с Финляндией в Москве в 1939 году.
P.S. Эх, жители цифрового века, на всё вам нужны ссылки… Чёрт, я же на этом зарабатываю… Молодцы, молодцы, люди цифровой эпохи, создаёте спрос на оцифровку старья. так и надо.pfa
09.04.2017 21:18Эх, жители цифрового века, на всё вам нужны ссылки
Очевидно, что термин «ссылка» в неформальном разговоре применительно к архивным документам должен трактоваться как «архивный шифр». Так вот, можно архивный шифр документа, где «было написано: приостановить поставки ресурсов в Германию с территории Финляндии и Норвегии.»?
Кроме того, не могли бы вы назвать эти ресурсы, поставки которых СССР надеялся прекратить?
onborodin
10.04.2017 00:38>А почему вы говорите, что СССР стратегической цели не достиг?
Потому что стратегическая цели объявляются до реализации программы действий.
И генеральная цель была захват Финляндии с установлением на ней власти Советов.
То что вы написали называется грубой подтасовкой и/или наглым обманом.vershinin
10.04.2017 07:05Это у вас подтасовка и наглый обман. Даже в википедии описаны обе "версии" событий, вы же видимо со свечкой стояли и со Сталиным обсуждали все эти планы.
На деле же, в дипломатии никогда не бывает так, чтобы государство декларировало свои истинные планы. По архивам сейчас наблюдаетмя такая версия, которая содержит программу максимум (советизация Финляндии по типу Прибалтики) и программу минимум (отодвинуть границу, размен территориями, острова в Балтийском море). Поддержу финского народа получить не удалось, поэтому пришлось довольствоваться минимальной программой. Если более детально разбираться, то мы имеем два одновременных потока — распространение интернационала и обычную дипломатию. Иногда они переплетаются в такие причудливые формы. А если слушать таких как вы, то выходит СССР хотел напасть на Германию и её советизировать, но Гитлер успел упредить. Ну бред же!
aelimill
09.04.2017 11:34+1А можно, вкратце, версию этой женщины? Заодно её должность на пароходе, спасшее её судно и тд, то есть как можно больше информации, которое позволит её верифицировать.
KarasikovSergey
10.04.2017 01:01+1Ей было 19, она с мужем была на том пароходе в качестве пассажира. По ее версии: экипажи обоих судов были пьяны, эвакуация не проводилась — все матросы поспешили спасти себя. В статье написано, что матросы успели сбросить плоты — опять же по ее словам плоты были в шлюпках, шлюпки попадали в воду кверху дном, люди ныряли под них, чтобы достать плоты. В статье говорится, что первое спасательное судно пришло в 23.40 — через 20 минут после затопления корабля, а по ее словам — первым пришел военный корабль и было это аж в 4 утра! Далее, опуская ужасные подробности того, как люди топили друг друга в борьбе за жизнь, а некоторые на плотах срывали кольца с тянущихся к ним из воды рук, она утверждает, что по приходу последнего спасательного судна на причал, где собирали всех выживших, в списке спасенных было всего 450 человек из 1240 по списку пассажиров. Статья же утверждает, что 450 погибло, а спасено более 800. Так же она утверждает, что на борту было очень много неучтенных пассажиров — проститутки, картежники, любовницы и реальное число погибших еще больше, до тысячи человек. Многих упавших за борт. раздавил сухогруз, пытаясь маневрировать после удара. Капитан корабля собирался потонуть вместе с кораблем, но по случайности выжил, а вот его жена — утонула. Всем пострадавшим выплатили стоимость путевки, компенсацию морального вреда и в полном объеме по утраченному багажу по заявленному пострадавшими списку, не требуя каких-то подтверждений. Она — тренер по плаванию, мои дети у нее занимаются. Про судно — спрошу.
aelimill
10.04.2017 02:09Бедная женщина.
Однако её показания не имеют, к сожалению, почти никакой ценности, так как в ней слишком много несостыковок и ложной информации. Морская сфера довольно сильно регламентирована и разговоры по УКВ по 9 и 16 каналу записываются, журналы ведутся не только на пароходах, но и диспетчерских, а уж свидетелей и участников событий предостаточно.
Википедия черпала информацию вот с этого ресурса: http://admiral-nakhimov.net.ru/new/index.php на котором можно найти опровержение по большей части пунктов, в том числе и в показаниях очевидцев.
От себя лишь добавлю, что идти 4 часа до 416го района в котором потерпел крушение пароход можно из порта Анапа, а не из Новороссийска. Для катеров и буксиров среднее время около 40 минут, поэтому лоцманский катер, который вез лоцмана для Петра Васева был на месте уже через 20 минут.KarasikovSergey
10.04.2017 02:23+1События она описывает довольно подробно, говорит, что был документальный фильм близкий к правде, причем прямо ещё тогда — через несколько лет после событий. Конечно, часть её рассказа базируется на опосредованной информации: число пассажиров, алкогольное опьянение экипажа сухогруза — она не могла лично это засвидетельствовать. Но на том, что спасать начали через почти пять часов — она настаивает
aelimill
10.04.2017 02:40Лично я могу поверить в расхождение с фактическим числом пассажиров, погранцы лютовать стали уже ближе к 2000м. Могу поверить, что не несущие вахту члены выпивали. Даже в то, что часть экипажа забыла свои обязанности и побежала спасать свои жизни. Но в то, что моряки несущие дежурство в этом районе не пришли на помощь потерпевшему пассажиру как можно скорее, когда об этом объявлено в эфире? (повторяю, до места крушения 40 минут катеру/буксиру). Даже в штормовую погоду (хотя норд-ост был не сильный), даже, если существовал какой-то запрет от администрации порта, о котором потом все молчали? Да тот же Петр Васев осуществлял спасательные работы с шлюпок, ну как так-то?
Возможно её спасли к 4м утра, всё же спасательная операция длилась около 12 часов?KarasikovSergey
10.04.2017 10:37+1Я посмотрел сайт, указанный вами и прямо даже любопытство разбирать начало — постараюсь еще раз вернуться к этому разговору с ней, чтобы узнать новые подробности. Но даже по описанию очевидцев выходит очень странное поведение команды обоих судов — на пароходе капитан внезапно ушел в каюту, на сухогрузе до самого столкновения игнорировал сведения матросов и никак не мог оторвать голову от приборов. Сам радиообмен между экипажами тоже подозрительный — возможно, что версия о повальном пьянсте имеет право на жизнь.
Насчет спасательной операции — она говорила, что потеряла сознание, но была в жилете и ее затащили на плот, может и правда в хаосе, темноте и суматохе вокруг она могла и не заметить, что какие-то суда пришли и принимают людей. У Васёва и по ее словам, и по статье — заклинило парадный трап, людей принимал его мотобот. Судя по цифрам — не очень эффективно. На том сайте мало свидетельств пассажиров, они картинку не дают, а показания экипажа я воспринимаю скептически — речь шла о больших сроках.aelimill
10.04.2017 14:45Капитан парохода ушедший в каюту — это нормальная практика, учитывая, что пароход только вышел из порта и предстоял ночной переход в Сочи, то нахождение его на мостике не обязательно.
Капитан сухогруз, судя по отзывам, был редкостным ковбоем и хотел успеть осуществить швартовку к полуночи (месяц заканчивался), поэтому действовал на грани фола и за такой расп… яйство карма его и догнала в 2007 еще раз.
Сроки грозили только непосредственно судоводителям в тот момент и капитанам (как столкнувшихся, так и «неоказавшим помощь в море»).
Вообще узнайте всё поподробней, заодно пусть свяжется с создателем сайта и свои воспоминания им оставит. Даже если информация спорная пусть она будет там.
Andrusha
07.04.2017 16:49+1Мифы далеко не всегда отражают объективную историю, достаточно вспомнить одну мегапопулярную в мире книгу. С чего вы взяли, что те местные книги не написали победители, как это частенько бывает?
А ведь практика — критерий истины.
Что должны найти «в поле» эксперты, чего не нашли до них другие? Если речь идёт про фиксацию устного фольклора, то боюсь, с каждым поколением доверять этому стоит всё меньше и меньше, гораздо ценнее будет наоборот, записанное ранее.
К вопросу о манипуляциях: вы сами только что приравняли англоязычных туристов к экспертам в области истории. Они просто прочитали какие-то книги или ту статью и сделали выводы для себя исходя из своей картины мира. Разумеется, они не будут объективны.KarasikovSergey
07.04.2017 16:52-2Однако именно та статья продвигается как истина и миллионы людей познают истину именно по ней.
Что должны найти «в поле» эксперты, чего не нашли до них другие?
Например документальные свидетельства описываемых ими событий, которые не представлены в сети Интернет и не могут быть учтены «экспертом» при написании книги удаленно.
SBKarr
07.04.2017 17:15+1Например, последствия сёгуната в Японии до сих пор отражаются на общественных отношениях. Хотя, вроде бы, историю пишут победители, мифы не отражают объективную историю, и устный фольклор устаревает. Аналогично, китайско-монгольские отношения, отношение к испанцам в провинции Андалусия, взаимоотношения британцев, шотландцев и валийцев. С дивана, оно, почему-то, всегда виднее.
Непонятно, зачем эти странные люди всегда просят выйти в поле и посмотреть своими глазами. Ведь все их нарративные источники, скорее всего, безнадёжно устарели, мистифицировали или тупо переписали в пользу победителей.
Если разбирать ваши ошибки по порядку, первый вопрос, почему вы сразу придрались к мифам и устному нарративу? Сперва всегда берутся синхронные источники (летописи, приказы, нормативные документы разных сторон), а затем — нарратив, из которого уже можно исключать то, что не соответствует синхронным. Нарратив, в свою очередь, позволяет проверить синхронные источники (например, если в нарративе негативное отношение к тому, что в синхроне записано как победа — что-то здесь не так). Беда в том, что в общественное пользование обычно попадает в десять раз больше синхронных источников, чем нарративных. Это очень плохо для анализа. Именно за нарративом и нужно ехать в поле.
Другой вопрос: зачем вы сами придумываете себе факты, и сами даёте им оценку? Ведь, очевидно, за «экспертов» я принял авторов статьи в англоязычной википедии. То есть, вы придумали факт, опровергли его, после чего косвенно обвинили оригинального автора в манипуляции. Характерный стиль современных СМИ, вы точно не для них пишете?
jerboa85
07.04.2017 17:18+1Они спросили меня, почему буряты, эвенки, якуты, тувинцы и прочие не восстают против русских. Я впал в ступор. Я совсем не представлял, с какой стати им восставать. Я разговаривал с местными, читал книги, спрашивал опытных людей, так и не нашёл причины. Потом догадался заглянуть в википедию на английском. Примерно вот сюда. Офигел вторично.
1. Они не восстают потому что мало людей, что не мешает им тихо выдавливать русских из «своих» регионов.
Оказывается, русские устраивали геноцид местного населения, и местное население должно русских ненавидеть
2. За многотысячелетнюю историю человечества много кто много кому устраивал много чего. И гугл с этим ничего не поделает. Если некоторые о всяких геноцидах вспомнили только сейчас, и на этом как-то пытаются «паразитировать» — ищи кому выгодно. И в 99.9% случаев кукловод будет внутри страны.
3. Простой сибирский парень не видел своими глазами историю, и не трогал ее руками, потому что машину времени еще не изобрели. А пересказ чужих пересказов — это тот же гугль только в профиль, банальный человеческий фактор.
4. Да, у меня тоже была история сибирского края, и запомнилась она мне абсолютной нейтральностью, сухостью. Например, рассказывали как раскулачивали людей и это вызывало ноль эмоций, при том, что у меня прапрабабушку раскулачили. Считаю, что история так и должна даваться — как факт, который надо знать, но который не должен вызывать в тебе бурю. И тем более не должна история проецироваться на современность.SBKarr
07.04.2017 17:38+21. Скажите это в Бурятии, в которой с каждым годом всё меньше бурятов. Региональная проблема, между прочим. А вообще, я это рассказывал для контраста, например, с кавказом.
2. К сожалению, ваш вывод устарел примерно на 120 лет, когда коммерческие интересы ещё не стали всемирными, не начался раздел африки, южной америки и прочего. Там кукловод тоже внутри страны? А в чём принципиальное отличие борьбы за коммерческие интересы в африке, на ближнем востоке, на Балканах, и на территории бывшего СССР? Верно, искать нужно тех, кому выгодно. Но коммерческие интересы сейчас распространяются не на страну, а на весь земной шар.
3. Да нет, конкретно «держать в руках» историю можно. В виде сохранившейся материальной культуры. Так что, я не ошибся с метафорой=)
4. Я и не отрицал. Крайне пошлое занятие — аргументировать эмоции историей. История была, из неё нужно сделать выводы, но эти выводы должны привести к чему-то созидательному. Противоречия нужно разрешать, а не усиливать. Ибо факт в себе, как и любая вещь в себе — бесполезен.
Welran
08.04.2017 13:28Как якут скажу, мы не восстаем по тому что в этом нет никакого смысла. Зачем мне восставать против русских? И никто русских не выдавливает в правительстве например половина людей русские. Последний избираемый президент был русским. Просто после перестройки уровень жизни упал, «длинный рубль» исчез, а климат тут далеко не тропический. Все кто мог сразу уехали.
Delics
07.04.2017 19:51+1Уверен из Китая там тоже никого.
Вы уверены, а стоило бы проверить.
В списке есть организации из Китая и даже из Ирана. Но из России нет ни одной. Так что автор прав — это всё мало похоже на поиск объективности.yarric
07.04.2017 21:54Там нигде не написано, что организации из России — запрещены. Никто не мешает добавиться.
Delics
07.04.2017 23:23+1Никто не мешает добавиться.
Разработчикам нужно не «не мешать добавиться», а самим стремиться к разнообразию мнений. Иначе получился банальный клуб по интересам, коих и так достаточно.
yefrem
07.04.2017 16:09+2Критика подхода понятна, но лично я не вижу более лучшей альтернативы, так что придется из двух зол выбрать меньшее. Его (зло) можно еще немного уменьшить, установив жесткие правила проверки (чтоб уменьшить количество ложно-позитивных срабатываний), добавить объяснение, почему именно фейкодетектор сработал.
Допустим, возле новости "%Имя политика% предложил ввести уголовное наказание за использование %название языка%" может быть ненавязчивая пометка «не смогли найти пруф» навроде citation needed в вики. Так же присвоить повышенный приоритет официальным заявлениям и т.д. В общем, кмк, это немного лучше, чем ничего.KarasikovSergey
07.04.2017 16:11-2Лучшая альтернатива — поисковый нейтралитет. Задача поискового движка — выдача результатов поисковых запросов, а не оценка их. Тем более — не передача их на оценку организациям, из которых большинство почему-то оказалось финансируемы одними и теми же фондами при участии узкой группы государств. То есть подобная система не помогает отсеять фейки, она помогает продвигать глобальную пропаганду в эпоху Холодной Войны 2.0
alexkunin
07.04.2017 16:17+1Но поисковый нейтралитет означает, что поисковик выводит все, что найдет, без изменений, ранжируя по своему алгоритму (нейтралитет которого, кстати, отдельный больной вопрос, но пока не будем о нем).
А это означает, что заинтересованная сторона средствами старого доброго СЕО может вполне себе подгонять якобы нейтральную выдачу под свои интересы. Вопрос только в деньгах. Я бы не стал называть это нейтралитетом. Не говорю, что нововведение лучше, но и механическая обработка контента ничем не лучше из-за очень простого абуза.KarasikovSergey
07.04.2017 16:21А это означает, что заинтересованная сторона средствами старого доброго СЕО
Вот это — прямая работа поисковика. Пресекать, наказывать, блокировать.
Не говорю, что нововведение лучше, но и механическая обработка контента ничем не лучше из-за очень простого абуза.
Нововведение не просто не лучше, оно формирует рефлекторное доверие или недоверие к контенту не на основе собственных оценок и знаний, а на основе оценок неизвестных людей с полным отсутствием ответственности за свои решения по оценке контента. Всегда есть спорные вопросы, по которым нельзя однозначно дать оценку, когда надо читать и сравнивать, делать выводы — а тут все просто: вот тебе правда, вот тебе ложь, ложь можно не читать — там брехня, а правда — это правда.alexkunin
07.04.2017 16:33+2Пресекать, наказывать, блокировать.
А это уже не нейтралитет. Потому что если новостной сайт лучше (правильней с точки зрения гуглу) оформлен, то он будет ранжирован выше.
Пресекать же накрутки — дело нужное, но в масштабах всего интернета (а это именно не масштабы, в которых работает гугл) явно не подлежащее ручному труду. Т.е. будут трудиться тупые (в смысле не «сильный ИИ») алгоритмы, а их можно обмануть. Да, обман будет раскрыт, алгоритмы обновлятся, но пока длится вот этот вот лаг между «нашли новый способ обойти алгоритмы» и «обновили алгоритмы» — новости будут проскакивать. Вроде уязвимости нулевого дня: кому нужна, тот найдет, купит и воспользуется.
Про формирование согласен, но при условно нейтральном поисковике оно тоже происходит: «смотри, Вась, нейтральный гугл выдал вот такую новость на первом месте, ишь ты, вон значит как оно обстоит с <спорный животрепещущий вопрос> в этом их <государство>».
Кстати, вот какая мысль: все эти средства нужны для того, чтобы избежать ненароком сформировавшегося неправильного мнения в головах людей, которые неспособны или не хотят думать самостоятельно. Так может просто сделать так, чтобы мнение таких людей просто не учитывалось? Ну, как в «Звездном десанте», где голосовать могли только те, кто служил в армии (у остальных были все гражданские права и свободы, кроме собственно права голосовать). Утопия, конечно. Но в общем случае проверить человека на вменяемость и выдать ему «удостоверение вменяемости» легче (и полезней), чем проверять всю информацию по всем спорным вопросам. Но не обращайте внимания на эту идею, это просто программистское «а если зайти с другого конца».KarasikovSergey
07.04.2017 16:39Кстати, вот какая мысль: все эти средства нужны для того, чтобы избежать ненароком сформировавшегося неправильного мнения в головах людей, которые неспособны или не хотят думать самостоятельно.
Осталось определиться с тем, какое мнение считать правильным.alexkunin
07.04.2017 17:08В контексте статьи, очевидно, основанное на заведомо ложных новостях, т.е. искаженных фактах.
KarasikovSergey
07.04.2017 17:09А если невозможно достоверно установить лживость или истинность фактов и можно лишь сравнивать несколько точек зрения на произошедшее?
yefrem
07.04.2017 17:11То такую новость можно не оценивать никак, например.
KarasikovSergey
07.04.2017 17:14Можно, но я привел примеры организаций, которые гарантированно будут оценивать такие новости.
alexkunin
07.04.2017 17:24А там может быть оценка «мы не уверены» или «факты непроверяемы»?
Кстати, мы ведь не в черно-белом мире живем, почему бы не использовать вещи вроде удельного веса или кармы? Я вот о чем. Каждый проверяльщик имеет сначала вес 1.0. По мере деятельности накапливаются его оценки, каждая имеет тот же вес. С течением времени новости естественным образом через обрастание дополнительными новостями, заявлениями официальных лиц, результатами расследований и т.д. таки приходят к оценке «истина-ложь», только это происходит попозже, когда изначальная новость уже «отработала».
Так вот, если оценка проверяльщика оказалась верной, его вес повышается, если же неверной — понижается. Автоматически все его последующие оценки приобретают уже скорректированный вес, или «достоверность».
Я хочу особо подчеркнуть: проверяльщики — это новостные агенства, журналисты; а есть еще следователи, прокуратуры и т.д., которые не входят в число проверяльщиков, но их работа — устанавливать факты. Первые выдают новости как можно быстрее, а вторые — как можно точнее и обоснованней.KarasikovSergey
07.04.2017 17:27А там может быть оценка «мы не уверены» или «факты непроверяемы»?
Вот сайт со списком из 115 цензоров, одобренных Google, по каждому из них есть краткая справка с описанием шкалы градации его оценок:
https://reporterslab.org/fact-checking/alexkunin
07.04.2017 17:41+1Мне кажется вы не так поняли, откуда взялся этот список. Их не одобрял гугл. Список ведет The Duke Reporters' Lab, и у них есть пояснение, откуда они берут проверяльщиков — How We Identify Fact-Checkers. Там четкие критерии.
Я не знаю, почему там нет русских организаций. Но в 115 пунктов никак не влезут существующие ~200 государств. Т.е. кроме России там еще нет сотни-полутора государств.
А можете привести пример(ы) русского СМИ, которое подошло бы в эти самые проверяльщики? Вопрос без подвоха, может быть получится найти какие-то официальные пояснения.KarasikovSergey
07.04.2017 17:44А можете привести пример(ы) русского СМИ, которое подошло бы в эти самые проверяльщики? Вопрос без подвоха, может быть получится найти какие-то официальные пояснения.
Я могу наоборот, привести в пример существующих в списце цензоров, которые там не могут находиться по причине заведомой необъективности — например все, финансируемые из государственного бюджета или цензоры, у которых на портале откровенная желтуха (цензор из Украины «Слово и Дело», например)
Я против самого цензурирования.alexkunin
07.04.2017 17:51Про цензурирование: мне кажется, это когда что-то непропускают вообще. А независимая оценка — это все же другое дело. Вот когда на основе этих оценок будут затирать какие-то новости, это будет цензура. Пока же это «вот новость, и Николай Михалыч охарактеризовал ее так-то», и ваше право сделать вывод «Михалыч молодец, фигню не посоветует» или «Михалыч брехло, надо самому в новости разобраться».
Все-таки попробуйте объективно и подходящие русские сми найти, а то это какой-то метод от противного получается. Слово и дело сейчас посмотрим, думаю можно пройтись по критериям и найти несоответствие. И заодно заявить в этот самый The Duke Reporters' Lab.KarasikovSergey
07.04.2017 17:54А независимая оценка — это все же другое дело.
Из области единорогов — столь же реальна.
Все-таки попробуйте объективно и подходящие русские сми найти, а то это какой-то метод от противного получается.
Я уже свою позицию заявил — я за поисковый нейтралитет. Мне не нравится сама идея манипуляции (раз вам так не нравится слово цензура) общественным мнением.alexkunin
07.04.2017 18:16-1Слово «цензура» мне не не нравится. Но по сути в новости нет речи о цензуре и цензорах, а есть речь о потенциальной манипуляции с помощью оценок. Это разные вещи, но вы их свободно взаимозаменяете. Это искажение фактов. Вы намеренно используете неподходящие, негативные ярлыки, или так получилось?
Из области единорогов — столь же реальна.
Прекрасный аргумент, который так же относится и к оценке новости конечным потребителем.
Я уже свою позицию заявил — я за поисковый нейтралитет.
Поисковый нейтралитет, как мы уже выяснили, так же из области единорогов, ибо нет технической возможности нейтрализовать постоянно совершенствующиеся средства накрутки. Рекомендую вам не быть за невозможное, но дело ваше.
И все-таки, есть такие русские сми, которые соответствуют критериям этого сообщества журналистов? Я бы хотел посмотреть.
Про Слово и дело. Очевидно, в список они попали потому, что ведут трекинг фактов, а именно обещания украинских политиков: что обещали, что выполнили, что выполняют, что запороли. Это подходит под «tracks political promises». По каждому обещанию у них что-то вроде «досье»: кто пообещал, что пообещал, где и как (источники), и т.д. Они указывают свои источники, что подходит под «is transparent about sources and methods».
А какую желтуху вы там заметили? Бегло просмотрел, ничего в глаза не бросилось.KarasikovSergey
07.04.2017 21:30Вы намеренно используете неподходящие, негативные ярлыки, или так получилось?
Вы считаете «манипуляцию» более позитивным ярлыком? В статье поставлен знак вопроса и три варианта ответа, там нигде не указывается, что речь идет именно о цензуре.
Поисковый нейтралитет, как мы уже выяснили, так же из области единорогов
Поисковый нейтралитет — это когда поисковик защищает качество выдачи от технического мошенничества, а не проводит контент-анализ и раздает оценки. Борьба с сео-оптимизацией и борьба с инакомыслием — это разные вещи
Про Слово и дело. Очевидно, в список они попали потому, что ведут трекинг фактов, а именно обещания украинских политиков: что обещали, что выполнили, что выполняют, что запороли.
Честно говоря не понимаю, каким образом отслеживание собственных политиков влияет на способность к оценке новостей.
Они указывают свои источники, что подходит под «is transparent about sources and methods».
Новостной портал без источников называется Твиттер
А какую желтуху вы там заметили? Бегло просмотрел, ничего в глаза не бросилось.
Употребление выражения «российско-террористические войска» говорит более, чем достаточно об уровне объективности и журналистики
А еще в списке есть stopfake.org, который является прямым участником информационной войны, так как этот украинский портал интересуют исключительно фейки российских СМИalexkunin
07.04.2017 22:16+1Вы считаете «манипуляцию» более позитивным ярлыком?
Определенно мягче, и определенно точнее отражает суть.
там нигде не указывается, что речь идет именно о цензуре.
Так это кликбейт, чтоли? Плюс в комментариях вы постоянно говорите о цензуре и цензорах.
Поисковый нейтралитет — это когда поисковик защищает качество выдачи от технического мошенничества, а не проводит контент-анализ и раздает оценки. Борьба с сео-оптимизацией и борьба с инакомыслием — это разные вещи
Я и не спорю с этим, вы все правильно говорите. Только на данном этапе технически невозможно в реальном времени обеспечить эту борьбу, будут все время проскакивать в топ чьи-то сео-махинации. Поэтому я и подчеркнул, что вы — за несбыточную идею. Ну, она станет сбыточной как только сильный ИИ придумают, но тогда уже сама проблема… ну, масштабность потеряет, будут другие интересности на наших с вами правовых и политических горизонтах.
Честно говоря не понимаю, каким образом отслеживание собственных политиков влияет на способность к оценке новостей.
А я понимаю: это агенство следит за цепочками событий вроде высказываний, обещаний, действий и т.д. — в отношении лиц, властью облеченных. Если их попросят оценить новость «Порошенко разбил лицо министру», то они могут проверить свои записи и источники, и сказать «да, правда» или «нет, ложь».
Но, конечно, они не смогут ничего сказать про Путина, Лукашенко или Асада (разве что в очень узких понятиях отдельных эпизодов, где эти лица пересекаются с теми, за которыми Слово и дело следить).
Но вы ведь и не думали, что все агенства будут рассматривать все новости? Конотопские ведомости врядли смогут сказать что-то внятное о военных действиях в Пакистане. Ну, мне такая мысль даже в голову не пришла.
Новостной портал без источников называется Твиттер
К сожалению, не понял, о чем вы. Можете развить свою мысль, пожалуйста?
Употребление выражения «российско-террористические войска» говорит более, чем достаточно об уровне объективности и журналистики
Согласен, желтовато. Но вопрос довольно сложный, кульминацией стало заявление Путина «Во-первых, мы никогда не говорили, что там нет людей, которые занимаются решением каких-то вопросов, в том числе в военных вопросах… Но это не значит, что там находятся регулярные войска…», что при определенном желании и манипуляциях с формальным определением статуса Донбасса можно довести до «российско-террористические войска».
Но желто, желто, этого не отнять. Я бы сказал, что обоснованное предположение (независимые наблюдатели тоже сообщали о российском контингенте) они используют как факт. Так делать нельзя. Я бы хотел услышать комментарий от The Duke Reporters' Lab.
А еще в списке есть stopfake.org
А этот просто ужасен, слог как во времена революции, голова сразу разболелась от суггестии и нагнетания.
Да вы меня убедили, один из 4-х сайтов в списке желтоват, а другой просто откровенно желтушен (может другое слово уже нужно вставить).
А какие бы вы русские СМИ выдвинули бы в качестве кандидатов в этот список?KarasikovSergey
07.04.2017 22:26+1А какие бы вы русские СМИ выдвинули бы в качестве кандидатов в этот список?
Мне неизвестно ни одно СМИ, которому я бы мог доверить анализ правдивости новостей — все без исключения СМИ имеют определенный вектор направленности, аудиторию и стратегию подачи информации. Поэтому я и против такого контроля. Я пользуюсь агрегатором smi2, который дает мне общую картинку происходящего вокруг, а комбинации заголовков разных СМИ на одну тему позволяют увидеть суть события за слоем лака.
К сожалению, не понял, о чем вы. Можете развить свою мысль, пожалуйста?
Я имею ввиду, что кроме самых-самых желтых СМИ, абсолютно все на что-то ссылаются. К сожалению даже крупнейшие СМИ подвержены порочной практике ссылок на «анонимные источники» или всякие сомнительные организации.
Но вы ведь и не думали, что все агенства будут рассматривать все новости?
Посмотрите карту — из русскоязычных контроллеров там только Украина и, с натяжкой, Грузия — кто же еще будет оценивать русскоязычные новости?alexkunin
07.04.2017 22:48Мне неизвестно ни одно СМИ, которому я бы мог доверить анализ правдивости новостей — все без исключения СМИ имеют определенный вектор направленности, аудиторию и стратегию подачи информации
Нда, выходит что факт-чеки делать некому, идея этих Labs либо не находит отклика, либо им приходится понижать стандарты (иначе как те желтые попали в список).К сожалению даже крупнейшие СМИ подвержены порочной практике ссылок на «анонимные источники» или всякие сомнительные организации.
Я бы тут устроил на месте гугла четкую цепочку, как в сертификатах. И если кто-то самоподписался, то в баню, категоризируем как «непроверенные слухи» (с точки зрения нейтралитета даже такое мы должны пропустить, так ведь?).
Посмотрите карту — из русскоязычных контроллеров там только Украина и, с натяжкой, Грузия — кто же еще будет оценивать русскоязычные новости?
Как вариант — никто. Вот сейчас если что-то поискать про Россию, то факт-чека нет. Более того, про Трампа тоже нет (я искал про санкционирование им ракетного удара). А вот по примеру «27 millions people enslaved» — есть, ровно как на скриншоте.KarasikovSergey
07.04.2017 22:50Не думаю, что чекать факты будут именно локальные организации, просто в русскоязычном сегменте еще не запустили функцию.
alexkunin
07.04.2017 22:59Мм, ну вот приходит запрос на чек «Губернатор Н-ской области попался на взятке в 1 млн долларов». Какой-нибудь НьюЙорк Таймс как бы и не может проверить этот факт, откуда у них связи с Н-ской областью?
И почему про Трампа и ракетный удар нету? Черт его знает, хоть бы статус какой-то выводили: запрос послали, ждем результатов чека.
А вот кстати идея: приходит новость о чем-то, что касается двух сторон — нужно минимум два факт-чека, по одному с каждой стороны. Лучше больше. Может, среднее какое-то будет выводиться. Но это уже какой-то чек факт-чеков…KarasikovSergey
07.04.2017 23:02+1Я думаю это работает так — организации САМИ находят и чекают новости, никто запросов не отправляет. Систему только запустили — работа еще не отлажена — через недельку посмотрим.
yefrem
07.04.2017 17:28Круто, что у вас есть такие гарантированные знания о будущем. А я вот не знаю, что и как они будут оценивать.
KarasikovSergey
07.04.2017 17:33Сама возможность подобной оценки опасна, а не гадание на кофейной гуще. Всегда можно зайти на веб-ресурсы тех организаций и оценить уровень подачи информации. Мне видится не очень объективным цензор новостей, использующий определение «российско-террористические войска».
yefrem
07.04.2017 17:37-1Ну вы же уважаете украинский УК, вот некоторые организации признаны террористическими. О присутствии российских военных факты доступны и открыты. Выходит, это определение проходит даже ваш критерий объективности. Да?
KarasikovSergey
07.04.2017 17:40вот некоторые организации признаны террористическими.
Вот и оперируйте названиями этих организаций.
Да?
Нет, потому как «российско-террористические войска» — это вообще не определение. Это уровень журналлистики. Странно, что украинский УК уважаю я, гражданин России, а не граждане Украины.yefrem
07.04.2017 17:45Ну это для краткости, чтоб не писать каждый раз «террористы при участии российских военных». Так подойдет? :)
KarasikovSergey
07.04.2017 17:46Это и называется таким красивым импортным словом «пропаганда».
yefrem
07.04.2017 17:49Так и не понял, подойдет или нет. Я к тому, что вы считаете, что понимаете ситуацию и судите о ней объективно, при этом допуская довольно очевидную предвзятость, но очень расстраиваетесь, что ее может допустить гугл и сменить баланс сил в инфовойне.
KarasikovSergey
07.04.2017 17:52+1сменить баланс сил в инфовойне.
Я против того, чтобы Google участвовал в инфовойне, так как поисковик в интернете — это общественный сервис, которым пользуют все. А в инфовойнах участвуют те, кто сам выбрал свой канал поступления данных. То есть в гугл не за инфовойной приходят, а за информацией.yefrem
07.04.2017 18:14Чисто из интереса: вас правда устраивает текущая ситуация в этой сфере?
KarasikovSergey
07.04.2017 21:34+1Меня не устраивает ситуация в информационной сфере ни России, ни Украины, ни «Всего остального мира» (тм). Но существует объективная реальность, имя которой Холодная Война 2.0
yarric
07.04.2017 20:44+1Убрать из выдачи откровенную ложь, которая проверяется в пару кликов, и hatespeach с голословными громкими утверждениями — уже будет хорошо.
KarasikovSergey
07.04.2017 21:36+3Я только за, но в эпоху, когда откровенную ложь парят на Совете Безопасности ООН надо понимать, что «уборка лжи» будет заключаться в избирательной чистке по политическим мотивам.
yarric
07.04.2017 21:40+1"Надо понимать" на доказательство не тянет. Когда будут конкретные доказательства недобросовестной работы этих организаций, тогда пишите, а пока это всё голословные утверждения.
KarasikovSergey
07.04.2017 22:33-1Недобросовестная работа stopfake.org прямо на самом сайте — политически ангажированный портал с единственной целью — ведения информационной войны.
yarric
08.04.2017 00:18+1И в чём там политическая ангажированность, какие-то конкретные примеры?
KarasikovSergey
08.04.2017 00:21Сам факт того, что украинское издание ориентировано на российские новости при полном отсутствии указания на это где бы то ни было на заметном месте для вас не является политической ангажированностью?
Заголовок «Борьба с неправдивой информацией о событиях в Украине» вроде бы подразумевает в том числе и борьбу с внутренними фейками, нет?yarric
08.04.2017 00:51+1Открываю первую попавшуюся статью, вижу указания о распространяемых фейках как в российских, так и в украинских и прочих СМИ с перечислением названий и ссылками на сайты. Интересно, почему вы ассоциируете фейки именно с российскими новостями. Хотя они, конечно, довольно часто там фигурируют.
KarasikovSergey
08.04.2017 00:58Найдёте фейк от режима или про-режимного СМИ там? То есть там не рассматриваются фейки украинских СМИ о агентах ФСБ в плащах и с кинжалами, о киборгах из руин аэропорта, о заявлениях президента про 200000 российских солдат. Нет, все фейки — сугубо против режима.
yarric
08.04.2017 01:09+1Почему бы вам не обсудить этот вопрос с ними, с предъявлением конкретных фейков? Там вроде даже есть кнопка "сообщить про фейк". Напишете потом статью на хабр, что из этого вышло.
И да, вы вроде как ратуете за неангажированность и объективность, но при этом используете довольно странную лексику — "государственный переворот", "режим" — которую обычно используют для выставления страны в негативном свете и манипуляции общественным мнением. Ай-ай-ай.
KarasikovSergey
08.04.2017 01:12Переворот — термин энциклопедический, режим — политический. Вы правда думаете, что на ту кнопку никто не нажимал?
ffffffffff
08.04.2017 01:34+1Если я правильно вас понял, то вы сообщали о каком-то фейке но его проигнорировали? Если так, то интересно же что за фейк? (разумеется с доводами почему это так), ну и что ответили у stopfake. Скажем так: там не захотели его принять, то пусть отсюда все узнают об этом безобразии
iDm1
08.04.2017 13:27-1https://youtu.be/IHNljrJrjcc
https://youtu.be/XIbxmdskDe0
https://youtu.be/pwJ99RZ9UVg
…
Их фейков «миллион» на данном канале.
SBKarr
07.04.2017 16:13+2Альтернатива — не делать так. Вот, представьте себе, выходит новость, через час она объявляется фейком. Проходит разбирательство, и через день ярлык «фейк» снимается. Только новость уже на третьей странице. Скольких читателей мы убедили в том, что это была фейковая новость, и что исходному новостному агентству нет доверия? Сколько после этого узнали, что это, всё же, была ошибка?
yefrem
07.04.2017 16:24+1Понимаете, просто смириться с манипуляциями ужасающего масштаба — не для всех подходящая альтернатива. А масштабы действительно огромны, как ни крути. Вполне нормально, что гугл не хочет быть одним из инструментов этой манипуляции. В конце концов, это коммерческая организация и всегда остается вариант «не нравится — не пользуйтесь», как бы неприятным он не был.
Вот, представьте себе, выходит новость, через час она объявляется фейком. ...
Да что представлять, я много раз видел ровно обратную ситуацию — выходит новость, через пару дней она официально опровергается, но как бы уже поздно. Не говоря о том, что об опровержении можно, например, вообще не сообщить. Не говоря о новостях от супер-надежных источников во всех организациях мира, это вообще кладезь.KarasikovSergey
07.04.2017 16:27-2Понимаете, просто смириться с манипуляциями ужасающего масштаба
Именно этот сервис и открывает ящик с манипуляциями ужасающего масштаба, когда послушной биомассе скармливают готовые ответы на все вопросы.yefrem
07.04.2017 16:28+2Таки я вас умоляю, ящик давным-давно открыт, вы просто не с той стороны информационной «баррикады»
KarasikovSergey
07.04.2017 16:30До сих пор оценка и суждения оставались на усмотрение потребителя контента, теперь же контент будет поставляться потребителю уже оцененный. Вы упускаете один важный момент — контент оценивает не сообщество, а организации на государственном финансировании. Стоит ли продолжать, что данные организации заранее предвзяты относительно политической линии того государства, от которого получают деньги? Это как государственные СМИ, которые отрабатывают государственные деньги.
yefrem
07.04.2017 16:51+2Непонятно, почему информационная война с тысячами фейков — это нормально, а участие в ней именно гугла — нет. Считаете он слишком большой? Нечестно? Ну не знаю, не стоило наверное начинать тогда (это не лично к вам, не вы же начали, я полагаю). Требовать нейтралитета — круто, но наивно.
Повторю свою мысль:
- озабоченность гугла — нормальное явление, учитывая масштабы манипуляций
- я уверен, что это можно сделать полезно и так, чтоб фейков стало объективно меньше. Как оно получится — другой вопрос. Без участия человеков, которым кто-то платит зарплату, в любом случае не обойтись
KarasikovSergey
07.04.2017 16:53Непонятно, почему информационная война с тысячами фейков — это нормально, а участие в ней именно гугла — нет.
Нормально-не нормально это все ерунда, я констатирую факт: в этой войне участие Google перешло на новый уровень. Я просто хочу привлечь к этому внимание аудитории.
yarric
07.04.2017 20:50данные организации заранее предвзяты относительно политической линии того государства
А есть какие-то конкретные доказательства такой предвзятости? А то складывается впечатление, что вы судите чисто по тому, с чем сталкивались сами в каких-то отдельных случаях, обобщая это на всех остальных.
KarasikovSergey
07.04.2017 21:38-1Украинская организация из этого списка «Stopfake,org» занимается исключительно фейками российских СМИ начисто игнорируя родные украинские. Что это, как не политическая предвзятость?
yarric
07.04.2017 21:48+2Почему вы считаете, что специализация по конкретной тематике — это плохо, и что эта организация не будет уравновешена другими, которые займутся остальными фейками? Тем более что, как вам уже указали, там есть даже организации из Китая и Ирана — достаточно разнообразный список. Кроме того, список не закрытый и они готовы добавлять туда других участников — там нигде не написано, что организации из России запрещены.
KarasikovSergey
07.04.2017 22:30Эта «специализация» не отражена на самом ресурсе, просто чисто случайно он заполнен сугубо определенным политическим контентом. Такая «специализация» и называется «пропаганда».
Тем более что, как вам уже указали, там есть даже организации из Китая и Ирана
Сомневаюсь, что они будут оценивать русскоязычные новости.
там нигде не написано, что организации из России запрещены
Думаю со временем там появятся такие организации из России, как «Радио Свобода» и «Эхо Москвы». Если вы понимаете, о чем я.yarric
08.04.2017 00:25+1Вы так говорите, как-будто это что-то плохое.
KarasikovSergey
08.04.2017 00:26однобокое околпачивание широких масс это что-то плохое. Даже если конкретно в этот момент оно синхронно с вашими идеологическими установками. Помните — завтра вы можете оказаться «не на той стороне истории».
yarric
08.04.2017 01:02+2Странно, почему вас, с одной стороны, так беспокоит "Дождь", "Эхо Москвы" и "Радио Свобода", а с другой стороны вы совершенно не упоминаете официальные СМИ их риторику, хотя они имеют значительно большее влияние на общественное мнение, во всяком случае в России и некоторых странах СНГ.
ffffffffff
07.04.2017 21:55+1Stopfake.org > Заглавная статья > Первый абзац: «Многие российские, украинские и сепаратистские СМИ опубликовали новость о том, что украинский ЗРК «Бук» якобы находился на Донбассе (возле Донецка)… „
Далее перечисляются какие именно: “Неправдивую новость распространили: телеканал «Звезда», журнал «Фокус», УНИАН, издание «Апостроф», «Корреспондент», телеканал «ICTV», Русская Весна, Антифашист и другие.»
Итого: 3 российских сайта, 5 украинскихKarasikovSergey
07.04.2017 22:31Речь идет не о сайтах, а о политическом векторе новостей. Найдите мне на этом сайте разоблачение «взрыва кондиционера» в Луганске или заявления бывшего министра обороны Украины про атомную бомбардировку аэропорта.
ffffffffff
07.04.2017 23:08Про атомную бомбардировку посмеялся, спасибо. Но вся глупость такой новости очевидна. А вот про «кондиционер» у них есть подробный обзор
KarasikovSergey
07.04.2017 23:14+1Особенно мне финал нравится «Мы считаем, что рассмотренные нами гипотезы не являются правдивыми и не могут использоваться в качестве аргументов.»
Любому дебилу ясно, что отработали НАРами с самолета по видео, как эти НАРы ложатся от сквера к зданию. Но сайт по разоблачению фейков не обвинил высшее военное руководство Украины ни во лжи, ни в военном преступлении. Скромно так сказали, что им не удалось найти правды.
SBKarr
07.04.2017 16:37+2В том и штука, что предложенная модель добавляет ещё один слой для манипуляции, вместо решения проблем. И не важно, насколько уважаемая организация на той стороне. Если есть возможность для перегибов — они будут. Люди так устроены.
Раз уж речь зашла об альтернативах, можно было бы научить всех основам анализа источников. Не такая сложная дисциплина, достаточно полугода в ВУЗе. Вот тут небольшой пример (с самопиаром).
APLe
07.04.2017 16:41Раз уж речь зашла об альтернативах, можно было бы научить всех основам анализа источников.
При всём уважении к идее, «научить всех основам анализа источников» – уж точно не работа Гугла. Думаю, не удивительно, что Гугл пытается бороться с проблемой доступными им средствами (хороши эти средства или плохи – другой вопрос).SBKarr
07.04.2017 17:24А почему, собственно, нет? Нанять хороших спикеров, записать видяшки, сделать интерактивный курс с примерами. Думаю, стоимость была бы сравнимой с обсуждаемыми проектом.
Ведь гугл теперь будет заявлять, что он борется с фейками — а на деле, хорошо, если это можно будет назвать бездействием. Но уже в таком виде это манипуляция общественным сознанием с явной коммерческой целью.APLe
07.04.2017 17:32Ещё, к сожалению, нужен пункт «заставить большинство пользователей интернета просмотреть этот курс».
Хотя, конечно, с рекламными возможностями Гугла, даже это возможно.
Pakos
11.04.2017 12:45Пока происходит так — вброс, потом когда уже ажиотаж прошёл — убирание текста или незаметное опровержение в одном источнике, не тиражируемое как изначальная «новость».
Liltanariel
07.04.2017 16:18Прошу прощения, но всё что угодно будет лучше, чем, инструмент цензуры в никем не контролируемых руках.
T-362
07.04.2017 16:23+2Даже если исключить личное мнение что это все политота и круговая порука — вы же знаете гугл! Для проверки фейковости оценки на фейк нужно будет написать в суппорт, подождать 30 рабочих дней, а потом вам либо скажут «да, мы неправильно оценили» либо «нет, идите нафиг без каких либо объяснений».
А еще можно вспомнить ютуб с его страйками и проверкой авторских прав, которые теперь используются разработчиками игр(!) для того что-бы цензурировать обзоры и закрывать каналы с неугодным мнением.KarasikovSergey
07.04.2017 16:26-1Для проверки фейковости оценки на фейк нужно будет написать в суппорт
Проблема в том, что Google сразу самоустранился от оценочной части передав все управление тому самому «сообществу независимых журналистов». То есть в саппорт Google писать будет бессмысленно, писать надо будет в конкретную организацию, которая оценила новость как фейк. Результат немного предсказуем.T-362
07.04.2017 16:34+1Перефразирую — «лютая бюрократия», что-бы добиться любого результата надо будет долго и нудно писать.
alexkunin
07.04.2017 16:40Вот не знаю на счет оценок по шкале "истина/ложь", но я бы точно хотел, чтобы гугл (и другие сайты, так или иначе занимающиеся агрегацией новостей, вроде яндекса) ввели бы фильтр "убрать желтизну". Я бы даже денежку платил, чесслово, только бы не видеть заголовки вроде «Появились фото новой жертвы теракта в Лондоне: красивая девушка» (это цитата!).
KarasikovSergey
07.04.2017 16:42Это прекрасная мысль, только вот все опять возвращается к черной дыре доверия в отношении цензора.
alexkunin
07.04.2017 17:12Степень желтизны — в отличие от истинности — вещь субъективная. Можно нейронку обобщенную сделать, и затем для каждого заинтересованного читателя экземплярчик создать, и спрашивать мнение читателя о том либо другом заголовке, т.е. обучать нейронку. Или сделать несколько профилей, и каждый читатель сам выберет себе из списка вроде «желтизна молодежная», «желтизна среднего возраста», «желтизна по имярек».
KarasikovSergey
07.04.2017 17:15-1Я все же склоняюсь к тому, чтобы конечный пользователь сам участвовал в отборе информации, а не являлся ее потребителем без сомнений.
alexkunin
07.04.2017 17:29А я — конечный пользователь — склоняюсь к тому, что не хочу видеть откровенный шлак в своей ленте, и не хочу тратить на его анализ свое время. Откровенность шлака можно определить по критериям, выраженным неформально, есть целые дисциплины, позволяющие строить экспертные системы по неформальным критериям.
Если вы — другой конечный пользователь — не хотите такой фильтр, то и не включайте.KarasikovSergey
07.04.2017 17:31-1Проблема в том, что вам никто такой фильтр не предлагает, вам предлагают неотключаемую оценку вашей поисковой выдачи неизвестно кем и с каким уровнем компетенции/непредвзятости.
immaculate
07.04.2017 17:32+1Цензура с обратным знаком — это все равно цензура. Жаль, что большинство этого не понимает. Неважно, кто цензор — первый канал или Google, цензура в любом виде это плохо.
Тем боле, руководство Google уже высказывалось за войну, они довольно сильно политизированы. Это не какая-то нейтральная организация.KarasikovSergey
07.04.2017 17:35-1первый канал или Google
Тем более, что право судить Google передало вообще третьим лицам, которые дробятся, появляются и исчезают вообще без какой бы то ни было структуры и правил.
Rumlin
07.04.2017 18:49+1Предсказуемо в комментариях доминирует тема «что там у хохлов». Но хотелось бы вернуться к сути — «сетевой нейтралитет».
К сожалению в этом году я обратил внимание, что выдача гугла очень политизирована. Я часто пользуюсь впн, как регион поиска у меня Европа или США, язык английский, и гугл подсовывает специфическую выдачу, которую не заметить нельзя. И это создает впечатление навязывания определенной точки зрения на актуальные события.
Похоже надо будет делать собственный новостной агрегатор.aelimill
07.04.2017 19:33+1А как вы определили что выдача «специфическая»? То что там мало новостей с оппозиционной(другой) стороны проблемы?
Rumlin
09.04.2017 10:21Выше Delics написал https://geektimes.ru/post/287824/#comment_9993318
Я чаще всего сталкиваюсь так — Я вижу событие на Facebook, про него пишут, есть публикации в Counterpunch, The Duran, но гугл в выдаче уже на этапе подставки слов при наборе поисковой фразы подставляет что-то вроде заголовка от NBCNews, CNN, The National Interest.
Причем часто ищешь совсем не о политике. Совпадает одно-два первых слова. Начинаешь интересоваться о чем же гугл пишет, хотя политикой не интересовался, об этой теме раньше не читал. Примерно так же как в теме на productforums.google.com/forum: Странная подстановка при поиске.aelimill
09.04.2017 11:53По поводу сообщения Delics не могу сказать о какой дате идет речь (там довольно длительное время всё это длится), если о 22 февраля, то беглый гуглинг показал наличие статей по поводу арестов и разгону в CNN, NY Daily News, Washington Post датированных этим же днем.
Видимо гуглоалгоритм понял что вам это интересно :)) У меня по запросу по ссылке список подстановок Трамп, Путин, Порошенко, Обама.
А вообще видимо это выдача на основе трендов и переходов, самое популярное вверху списка, и, как всегда, это новостные и популярные сайты.Delics
09.04.2017 16:43Судя по всему до этого, т.к. я читал какой-то американский блог, и там автор задавался вопросом, «почему об этом не пишут?» Так и узнал об этих событиях.
Действительно, никаких упоминаний на CNN или в других крупных изданиях не было.
беглый гуглинг показал наличие статей
Там в день могут выходить сотни статей, некоторые сразу идут в архив. В топах, которые все читают, точно ничего не было, хотя событие, мягко говоря, важное. Странновато, что такие любители сенсаций как CNN и WP вообще никак не пытались её раскручивать.aelimill
09.04.2017 16:48Может оно важно для 4х штатов по которым идет трубопровод, а сама значимость происходящего для всей страны преувеличена, поэтому крупные издания и ограничились небольшими заметками?
И только после экскалации конфликта с поджогами и разгромом оно уже получило достойное освещение?
Pakos
11.04.2017 12:53У меня какого-то «нигана» и «тогда и звоните», а потом тарпопутины уже. У меня нет фейсбука, где кто-то что-то пишет про них, потому такая выдача. У кого всякие ленты, новости, любимые сайты — тому подсовывают из его «вектора интересов» (с учётом корректности его построения).
ARD8S
07.04.2017 18:57Эх, жаль первое апреля прошло. А то система как у микрософта возненавидела бы человеков.
iborzenkov
07.04.2017 19:49Ну что-ж Сергей, неплохая попытка. Начало было ничего, но с четвертого абзаца пошла попытка манипуляции в духе российской пропоганды. Ваши разглагольствования о том что «обижают бедную россиюшку» как-то спалили вас.
KarasikovSergey
07.04.2017 21:44Обоснуйте, пожалуйста, каким образом мои примеры являются попыткой манипуляции и пропаганды? Я привел эти примеры на фоне информационного противостояния. Например Россия и Украина находятся в таком противостоянии, логично предположить, что про-режимные украинские ресурсы, избранные для оценки русскоязычных новостей, будут загибать в определенную сторону?
Delics
07.04.2017 22:23https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка
Ваш случай: 3-й пункт, подраздел «поиск обстоятельств, якобы заставляющих оппонента выдвигать данный тезис»
DEM_dwg
07.04.2017 21:02Брррр.
Недавно совсем на Лавтиме хвалили Хабр в том, что тут практически нету политики. И вот на тебе прям политический срач какой-то устроили. Причем каждый то по своему прав.
Зы. Тут наверное стоит вообще обратить внимание как админ Dwg.ru повел себя когда начались такие срачи, просто банил всех участвовавших в таких спорах на пару дней.SBKarr
07.04.2017 21:21+1Мало того, у Хабра есть ярко выраженные политические пристрастия, посмотрите на рейтинги комментариев. Я бы даже предложил сделать кластерный анализ, будет видно, что занимаются этим одни и те же люди.
DEM_dwg
07.04.2017 21:27+1Странно что KarasikovSergey еще карму в конец не испортили… ;)
Зы. Я вообще последнее время стал считать, что карма и оценка комментариев, это же попытка сделать навязать свою точку зрения. Ах ты не так считаешь значца лови шпалу. Это же манипуляция общественным сознанием. Ведь по сути админ может сам сразу поставить с десяток минусов.KarasikovSergey
07.04.2017 21:45Я сам удивлен, хотя казалось бы — сама статья максимально политкорректна, да и в комментариях я себе оскорблений ни в чей адрес не позволяю.
DEM_dwg
07.04.2017 21:56Да видно что вы корректно пытались общаться.
Просто люди не замечают, что и им промывают мозги. Обстановка накалена, думаю в ближайшие 3-4 месяца она будет только накаляться. Потом будет какое то событие которое заставит искать пути примерения.SBKarr
07.04.2017 22:46Я понял, нужно начинать новое направление журналистики — антипропаганду. Сам факт, что люди стран, которые властными надстройками представлены как враждующие, могут хотя бы какие-то мнения передавать друг другу — уникален. Люди, объединённые общими интересами, понимают друг друга лучше, чем своих политиков и прочих коньюнктурных лидеров мнений, и могут общаться на равных. Остаётся только донести, что пика — оружие богатых, у которого на обоих сторонах — бедняк.
Rumlin
09.04.2017 10:29+1Однокоренные к слову «Украина» в тексте встречаются три раза. Это всегда вызывает реакцию кармы на статью в комментариях.
KarasikovSergey
09.04.2017 10:31-1Не был в курсе, что это запрещенное к обороту слово. Иногда лошадь это просто лошадь.
Rumlin
09.04.2017 10:54+1Ну и Адольф было просто имя.
KarasikovSergey
09.04.2017 11:01Это и сейчас просто имя, важен контекст. Вы можете развернуть свою мысль — почему контекст статьи с тремя упоминаниями соседнего государства вдруг стал достоин осуждения?
Rumlin
09.04.2017 11:13+1Контекст в этом вопросе один — Лурк: Пять обезьян. Второе слово «Крым». У меня есть техническая статья в черновиках, пока не выпускаю т.к. может вызвать подобную реакцию из-за использования этих двух слов. А контекст всего исторический — как «регионы СССР».
Эта статья не вызвала бы такой реакции, если бы текст с фразой «проверятелей фактов» был написан иносказательно, что среди организаций проверяющих достоверность фактов, касающихся событий связанных с РФ, нет организаций из РФ.KarasikovSergey
09.04.2017 11:17Пример был выбран для демонстрации абсолютно релевантный, так как между двумя странами идет информационное противостояние, таким образом скепсис в отношении того, что вероятны манипуляции с использованием таких локальных проверяющих СМИ организаций вполне логичен и объективен
hp6812er
07.04.2017 21:17+1Дочитав до конца комментарии :) с трудом понял, что я на Хабре. Может отключить возможность комментирования таких противоречивых статей — потише станет…
KarasikovSergey
07.04.2017 21:47В чем противоречивость статьи? В том, что я в качестве примера привел Россию, Украину и Грузию? К сути статьи это не имеет никакого отношения — функцию Google ввели по всему миру.
SBKarr
07.04.2017 21:54+1Наверное, нужно было привести анализ по Венесуэле, Каталонии и Андалусии. Но тогда никто не смог бы понять проблем, ибо никто бы не знал языка.
sith
07.04.2017 23:29+3Как автор (авторы?) преподнёс новость и какие комментарии пишут:
Гнусная, лживая, машина античеловеческой пропаганды из США и других капиталистических стран захватила весь мир и не даёт честным российским экспертам навести порядок в мировых СМИ. При этом и автор статьи и его витраульный патриотичный помощник эмоционально разбрасываются непроверенными (точнее лживыми) фактами по пути рассуждая про украинцев, бурятов, карелов: китайцев и каких-то англоязычных туристов.
Что произошло на самом деле:
Google запустил сервис Fact Check. Чтобы использовать этот сервис паблишер должен использовать Schema.org или специальный widget. Конечно, это не обязательно — в таком случае у источника новости просто не будет этой оценки, которая в данный момент не особо брасается в глаза. Проверку выполняют 115 организаций расположенных по всему миру, при этом кроме России в списке нет ещё очень много стран. Про то, что это число будет неизменным ничего не сказано. Про то, что результат проверки будет 100% надёжным ничего не сказано. Про то, что пользователям необходимо ориентироваться на результат работы этого сервиса ничего не сказано. Про то, что всё спонсирует ГосДеп США ничего не сказано.
https://reporterslab.org/fact-checking/
Моё субъективное мнение:
Отличная новость. Теперь пользователи google смогут «не изучая анализ полгода» доверять тому, что написано в результате его поиска исходя из оценки Fact Check.KarasikovSergey
07.04.2017 23:37+1Проверку выполняют 115 организаций расположенных по всему миру, при этом кроме России в списке нет ещё очень много стран. Про то, что это число будет неизменным ничего не сказано. Про то, что результат проверки будет 100% надёжным ничего не сказано. Про то, что пользователям необходимо ориентироваться на результат работы этого сервиса ничего не сказано. Про то, что всё спонсирует ГосДеп США ничего не сказано.
Кто кого спонсирует можно прочитать в деталях большинства из 115 организаций. Далее вообще красота «пользователи не обязаны ориентироваться на результаты» — да, не обязаны, но будут. Так же, как Википедия не являлась источником энциклопедических знаний, но сейчас уже многие ВУЗы по всему миру признают ссылки на нее в качестве источника достоверных данных. Околпачивание людей всегда идет «добровольно». Пропаганду ведь тоже можно не смотреть или не верить ей.
Теперь пользователи google смогут «не изучая анализ полгода» доверять тому, что написано в результате его поиска исходя из оценки Fact Check.
Для вас это отличная новость почему? Почему вы доверяете подобной системе оценки?DEM_dwg
08.04.2017 06:33+1А давайте ка разберемся с Google. Помните раньше когда вы открывали новую вкладку в Хроме, вы могли на эту страницу поместить любые интересующие вас сайты. Потом Google сделала так, что вы уже не сможете добавлять туда интересующие вас страницы, то что добавлялось туда было страницами которые вы посещали, но выбрать какие то определенные не было возможности. Дальше происходит следующее, Google добавляет на новую вкладку агрегатор новостей. Теперь вот появился фейкопроверятель. Все это лишь ведет к тому, что людей будут «кормить» определенным контентом и общественное сознание в ваших руках.
SBKarr
08.04.2017 00:26+1Я виртуальный патриотичный помощник? Да я просто няшка=) Кстати, какой же я виртуальный, у меня реальное имя и контакты написаны.
Поначалу меня удивляло. Вроде бы, я из левого движения, никогда этого не отрицал. При этом, для кого-то я ватник, для кого-то — совок, для кого-то я за Россию, для кого-то — против, для кого-то — патриот, для кого-то — враг народа. А я всего лишь придерживаюсь коммунистических взглядов. Суть их в том, что нужно системно улучшить буржуазное государство, чтобы оно переродилось в коммунистическое.
P.S. А откуда такой комментарий? Хочу туда=)
Gryphon88
08.04.2017 01:11+3Я сделаю несколько утверждений и вывод, если Вы не согласны, укажите, с чем конкретно.
Утверждения:
— Люди ленивы
— Люди не склонны относиться критично к тому, что вызывает у них позитивный эмоциональный отклик
— Люди привыкли верить Гуглу
— Гугл является новостным агрегатором
— Поисковик и новостной агрегатор Гугла очень популярны
— Параметры ранжирования выдачи Гуглом не являются публичными
Выводы
— Если человек увидит в ленте новостей Гугла новость с пометкой «Mostly true», то вероятность, что он будет проверять факты, ещё ниже, чем если бы такой пометки не было
— Никто не может гарантировать, что Гугл не будет сам выбирать, какие новости выставлять в топ выдачи, чтобы формировать общественное мнение
Поэтому я считаю, что в том виде, в каком идея предложена, она не то, что не полезна, а откровенно вредна. Тем более интересно, что будет, если:
— разные доверенные организации пометят как правдивые диаметрально противоположные новости
— мнение доверенной организации разойдётся с официальной политикой правительства страны, граждане которой составляют значимую долю гугловского рынкаKarasikovSergey
08.04.2017 01:18Изучив список организаций я пришёл к выводу, что споров между по оценкам ними быть не может, все дудят в одну дуду
SBKarr
08.04.2017 01:25+1Вы забыли один из основных вопросов, который я выдвинул первым же комментарием. А кто выбирает доверенные организации?
Neuromantix
07.04.2017 23:37Для борьбы с распространением фэйков стоило бы сначала устроить ботоцид в соцсетях и блогерских сетях — он никого (кроме создателей ботов) не затрагивает, ничью позицию не изменяет (опять же кроме создателей ботов), но продвижение разной заказухи это бы это заметно бы сократило.
KarasikovSergey
07.04.2017 23:38Я бы начал с полного запрета на поисковую выдачу статей на основе слухов и анонимных источников.
Neuromantix
07.04.2017 23:44А если источник — я сам? Став очевидцем чего-либо, я могу выложить это в сеть. Если лишить этой возможности — это будет цензура, т.к. СМЛ (средства массовой лжи) будут снимать/писать только то, что им выгодно, либо перевирать/перемонтировать. (как на известной картинке).
А боты реально достали — на ФБ порой приходится банить их десятками за комменты, написанные под копирку с одинаковыми ошибками.KarasikovSergey
07.04.2017 23:48Я говорю о СМИ — если вы что-то видели, то пишите в соцсетях, пабликах, журнальчиках, но СМИ на ваши слова должны ссылаться только при указании вашего реального имени и фамилии. Никаких «очевидец сообщил» или «нам позвонили распятые трусики». СМИ всегда должны указать конечную точку новости — реального человека, который в случае чего должен понести ответственность за лживую информацию.
SBKarr
08.04.2017 00:04Нет, принцип анонимных информаторов придумали не с проста. Иначе Ассанж не смог бы работать. Есть правило: любой факт должен подтверждаться двумя независимыми фактологическими источниками, только в таком случае СМИ могут его публиковать. Вот к его строгому исполнению и нужно принуждать. Исторический опыт показывает, что этого правила более чем достаточно, чтобы избежать фейков и подстав.
KarasikovSergey
08.04.2017 00:07Анонимные информаторы Ассанжа дают ему реальные документы. Я же говорю о том, когда СМИ создают новость из анонимного утверждения, не подкрепленного фактами. Дескать «источник в минобороны заявил о готовности к запуску баллистических ракет и эвакуации первых лиц государства». Пруфов нет, ответственных нет, паника — в наличии.
SBKarr
08.04.2017 00:16+1Ну вот если позвонят из двух разных ведомств, и предоставят разные фактические материалы — это можно будет публиковать. Например, информатор из офиса министра слышал, как министр отдал приказ о готовности к запуску ракет. Чтобы опубликовать эту новость, нужно ещё одно подтверждение того же факта, но другого рода. То есть, то, что кто-то ещё слышал, как министр отдал приказ — не может быть подтверждением. А вот если кто-то видел, как отправлялась письменная версия приказа — второе подтверждение.
После двух подтверждений журналист должен уточнить внутренние регламенты министерства обороны и установить, что оба источника могли слышать и видеть эти приказы именно в заявленном ими месте. Часто при этом устанавливаются и личности информаторов по косвенному поиску. но это необязательный атрибут.
Вот тогда мы имеем подтверждённый и проверенный факт, который можем публиковать. Всем таким премудростям учат в течении пяти (ныне — четырёх) лет на журфаке. А потом СМИ благополучно забивают на правила.KarasikovSergey
08.04.2017 00:19А кто проконтролирует достаточность информации для создания новости? Вы же видите, сколько мусора в СМИ попадает из «анонимных источников» или от лондонского торговца хот-догами.
SBKarr
08.04.2017 00:29Формально, контролирует главный редактор, а его — государственная комиссия по СМИ. Рыба гниёт с головы, и низовыми решениями этого не исправить.
KarasikovSergey
08.04.2017 00:31+1Это прямая цензура, в 21 веке люди на это не пойдут. А вот персонифицированная ответственность за новости — это честно.
SBKarr
08.04.2017 00:46+1Да я вообще сторонник цензуры, а во многих странах это элемент культуры. Просто цензура воспринимается не как нечто ограничивающее, а как государственное задание для СМИ. Например, ставится задача повысить популярность спортивных кружков, определённых профессий, производств.
Проблема в том, что человечество принципиально пожирает новости, которые, по сути, их не касаются. А потом этими новостями оправдываются политические решения, выборы президента.
Свобода СМИ задумывалась не как право СМИ определять, о чём писать, а как право решать, как писать. Потому, что если СМИ будут решать, о чём писать, они будут освещать только то, что выгодно лично им. В википедии по этому поводу есть замечательная цитата Оруэлла:
Разумеется, нежелательно, чтобы какое-нибудь правительственное учреждение имело власть подвергать цензуре официально не финансируемые книги — за исключением, естественно, цензуры в целях безопасности, против которой в военное время никто не возражает. Но главную опасность для свободы мысли и слова представляет вовсе не прямое вмешательство Министерства информации или какого-нибудь другого официального органа. Если издатели и редакторы так стараются не допустить в печать некоторые темы, то не потому, что опасаются преследования, а потому, что боятся общественного мнения. Самый худший враг, с которым у нас в стране сталкивается писатель или журналист, — это интеллектуальная трусость
Персонифицированная ответственность лишает народ рычагов контроля над государством, лишает СМИ смысла четвёртой власти. Да и опыт в проверке фактов и принципах журналисткой этики не зря же накапливался.KarasikovSergey
08.04.2017 00:50+1А как же мученичество? Оруэлл об этом и писал — интеллектуальная трусость это анонимные вбросы. Самопожертвование за правду — что может быть чище и благороднее?
SBKarr
08.04.2017 00:53Социальная система не может работать, если она предполагает благородство людей. Ибо таких людей может не оказаться в нужных местах, их слишком мало. Фактически, это девиация. Системы на основе девиации не работают. Грубо, но факт.
Neuromantix
08.04.2017 00:27А если ситуация такова, что «понести ответственность» за правдивую информацию куда реальнее, чем за брехню? К тому же даже подтверждение хоть 100500 фактологическими источниками никак не защищает от лжи и манипулирования общественным мнением.
Пример: в деревне Гадюкино сгорел сарай. На ютубе есть куча видео горящего сарая, включая съемки с коптера и через тепловизор.
В прессе: «Жители деревни Гадюкино пострадали от злобных марсиан, которые использовали запрещенное межгалактической конвенцией оружие, чтобы сжечь сарай. В мучениях погибло семейство мышей, включая двенадцать несовершеннолетних мышат».
В прессе 2: «В неравном бою с восставшими из могил мертвецами жители деревни Гадюкино отстояли свою собственность! Потери незначительны — одну дохлую мышь можно не считать»
В прессе 3: «Наконец-то! В деревне Гадюкино сожгли сарай, заселенный вредителями, являвшийся возможным источником чумы. Не смотря на многократные жалобы в соответствующие инстанции меры не принимались, пока жители не решили эту проблему своими силами»
И так далее до бесконечности.
И с этим ничего нельзя сделать, кроме как перевести все новости на высказывание исключительно фактов в виде «В деревне Гадюкино сгорел сарай. Все.», ликвидировав все «аналитические» и аналитические программы, и прочее и прочее, чего, по понятным причинам, не будет.
М меня больше привлекает гонзо-журналистика, пусть она по определению однобока, но я могу, выбрав того или иного автора и зная его позицию, реконструировать события, им описанные. То же самое работает с изданиями с заранее известными установками. А вот когда вранье везде, и вектор его постоянно меняется — тут уже все намного сложнее.KarasikovSergey
08.04.2017 00:30+1А если ситуация такова, что «понести ответственность» за правдивую информацию куда реальнее, чем за брехню?
У слова только тогда есть вес, когда за него кто-то отвечает. Если ситуация такова — то у вас есть выбор: рискнуть пострадать за правду или молчать. А анонимно в твиттер любая сирийская девочка коалиционным бомбежкам порадоваться может.Neuromantix
08.04.2017 00:41+1Давайте начнем с ответственности для депутатов, министров и прочих — т.к. они несут порой такое, что Кафка с Хармсом вращаются в гробах, а Пелевин с Сорокиным икают круглосуточно. Однако ответственности никто из них пока не понес.
SBKarr
08.04.2017 00:51Нужно разработать закон: перед речью депутат встаёт на табуретку, а на шею вешают петлю. Если в ходе речи большинство голосует, что он несёт чушь — табуретку выбивают, петля затягивается…
А если серьёзно, это называется «народный отзыв депутата», проблема рангом побольше.
KarasikovSergey
07.04.2017 23:40Пока еще могу — хочу сказать отдельное «спасибо» сообществу за слив кармы по идеологическим или еще каким личным мотивам. Продолжайте борьбу с мыслепреступлениями!
SBKarr
08.04.2017 00:01Да, занятное получилось развлечение на вечер пятницы. Тут нужен некий опыт общения с клиническими психами: делать вид, что вы болванчик и ничего не понимаете, пусть они объяснят, вплетут вас в собственную бредовую систему. Потихоньку разобраться в системе, а уже затем развивать свои мысли изнутри=)
Ведь полезное дело делаете, товарищ. А карма на хорошие дела всегда найдётся. Просто нужно больше опыта в хабровской политоте.
Ugrum
08.04.2017 11:09Политикс на политоте?
Результат предсказуем.KarasikovSergey
08.04.2017 11:13+1В статье нет политики, статья про социальную инженерию и манипуляцию массами посредством IT-технологий. Политота началась в комментариях, причем очень показательно распределение оценок
DarkTiger
08.04.2017 02:20Не надо беспокоиться раньше времени. Чего-то я не нашел, что проверяющие организации, так сказать, отлиты в бронзе.
Я бы на месте регуляторов РФ (или любой другой страны) заявил, что либо в списке будут также организации из РФ, либо Гугла не будет в РФ.
И/или Яндекс за госденьги с превеликим удовольствием склепает аналог этого сервиса и будет то же самое противостояние. Кстати, он уже есть, насколько я читал некоторые интервью полувоенных исследовательских организаций про отслеживание источников новостей в соцсетях.
Но совсем уж фейковым новостям придет конец, да. И фабрики троллей в РФ и Штатах станут работать гораздо тоньше.
DEM_dwg
08.04.2017 08:52Надо просто сделать ЯндГуг, смешивание ответов на запросы Яндекса и Гугла, ну и добавить туда еще какой нибудь поисковик
UnknownQq
08.04.2017 09:05Новость, собственно, из разряда — «что и предполагалось».
Во-первых, хотелось бы отметить, что любая страна манипулирует информационными потоками. Причин может быть много — начиная от предотвращения паники, заканчивая манипуляциями мнением. Вопрос в том, как искусно она это делает.
Во-вторых, интернет — по факту то же СМИ. Тут много ботов, спама, новостных сайтов и соц. сетей, в которых, кстати, так же манипулируют и так же вбрасывают нужную «тему» и даже особо не скрывают. Об этом, кстати, Игорь Ашманов на примерах рассказывает и показывает (и если кто-то скажет, что он нагнетает — по «контактику» посмотрите, уж больно похоже на правду).
В третьих, пора к этому уже привыкнуть и не просто слепо верить любым ресурсам, а проверять и еще раз проверять. Ну или сравнивать, на худой конец, из разных источников (и не из 2-3, а куда большего количества) информацию. Да, муторно, да — много времени, но в конце концов можно примерно понять, на сколько можно верить той или иной точки зрения и какая часть информации действительно не сильно искажена.
Кому-то это покажется паранойей, но в обществе где в большинстве случаев деньги == власть всегда нужно начинать с вопроса «кому это выгодно» и «что за этим может последовать», если Вы хотите разобраться в том или ином вопросе. И это не паранойя, а принципы бизнеса.
Давать оценку, по крайней мере, в данной ситуации — значит принимать сторону одной или другой стороны в спорах. Вот это, как раз, пустая трата времени и сил — свою точку зрения ни 1 сторона не отстоит хотя бы по причине того, что другая слушать не будет.
Мы, вроде как, — на техническом ресурсе, так давайте не скатываться в политику, а мыслить рационально, без эмоций, только фактами.
А уважаемому автору хотелось бы порекомендовать не ставить в заголовок названия, что ассоциируются с прессой, которая стремиться к рейтингам, тем самым вызывая шумиху вокруг громких и заведомо спорных названий. Умный человек все поймет, а глупым все равно будут слепо управлять, пока он не поумнеет.
Konachan700
08.04.2017 11:56А как проверить истинность какого-то высказывания в сети? Ну вот кто-то сказал где-нибудь в ЖЖ, что в в далёкой африканской стране боевики применили друг против друга ХО. Большая статья, с фоточками (фотошопленными, конечно), как положено всё. Желтая пресса растиражировала эту статью: выглядит правдоподобно, даст хорошую посещалку, что еще надо? На следующий день эта новость всплыла везде. Вопрос: как машинными методами проверить, был факт применения ХО или человек просто выдумал это в поисках быстрой славы? А теперь представим, что человек этот не только писака, но еще и программист, и держит не один ЖЖ/Твиттер, а сотню-тысячу, по которым спамит разными версиями своей выдумки. Как тогда определить фейк автоматически?
Выделять трастовые издания, которым можно доверять? Но кто они, эти трастовые издания, не боящиеся ни одной политической силы в мире? Я таких не видел. В этом и суть эпохи постправды: информацию невозможно проверить, можно или верить ей, или не верить. Пока ты проверяешь какой-либо факт, он уже станет не актуальным и будет всеми забыт, плюс за это время появится еще тысяча утверждений, ждущих проверки.
Потому оценка фактов в поиске дичь и глупость, и еще вкусняшка для политических спамеров, которые быстро научаться этим показателем манипулировать.
Welran
08.04.2017 13:47+1ИМХО бесполезное и возможно даже вредное начинание. Легко дает возможность манипулировать общественным мнением путём подтверждения выгодных для одной стороны новостей как правдивые и игнорирование новостей выгодных другой стороне. Никто не будет их объявлять фейком, просто никто не подтвердит что да это всё сто процентная правда. Что будет прибавлять весу односторонней точке зрения. Просто усугубит и без того плохое положение.
Прямо — хотели как лучше получилось как всегда.
Temych
08.04.2017 16:34В РФ тоже нарисовалась организация, которая будет проверять новости на фейки.
Russia Today.
Теперь за новостной фон, очерняющий отчизну можно быть спокойным!Pakos
11.04.2017 12:57RT, ссылающаяся на «зарубежных экспертов» (по факту французская жежешка с рептилоидами), которые перевели на французский с английского статью воплощения Матери Терезы с whatdoesitmean, которая — перевод RT с русского. Р — Рекурсия.
GreatWizard
08.04.2017 18:45-1Автор беспокоится, что манямирок может быть разрушен? Все сотни репортерских организаций будут способствовать подачи однобой о России? Уже видно мышление, поданное пропагандой — вокруг одни враги. Лучше поразмыслите, почему таких организаций нет в России
KarasikovSergey
08.04.2017 18:48В списке из 115 организаций всего 5 в русскоговорящих странах, 4 на Украине и 1 в Грузии, спонсируемая посольством США. Обеспокоенность имеет под собой логичные основания.
Alexey2005
08.04.2017 21:05+1Вот как раз комментарии отлично показывают, что любая сторонняя оценка весьма слабо влияет на мнение человека. Ни одного комментатора, как я вижу, тут никому переубедить не удалось, а ведь здесь не только оценки в карму, но даже развёрнутые обоснования этих оценок имеются в изобилии.
Встретив факт, поддерживающий уже сформированное мнение, но отмеченный как фейк, человек просто обвинит Google в ангажированности и всё. Разумеется, он не станет менять убеждений лишь потому, что какая-то организация что-то там опровергла.
Rumlin
12.04.2017 21:11К теме интересная статья в Форбес, опубликованная в декабре
The Daily Mail Snopes Story And Fact Checking The Fact Checkers
Это меня совершенно поразило. Здесь была одна из наиболее уважаемых организаций по проверке фактов в мире, которая вскоре станет окончательным арбитром «правды» на Facebook, заявила, что не может ответить на запрос о проверке фактов из-за соглашения о секретности.
Короче говоря, когда кто-то попытался проверить факт проверки, ответ был эквивалентен — «это секрет».
Фактически, это одна из причин того, что организации, проверяющие факты, должны быть прозрачными и открытыми. Если такая организация, как Сноупс, считает, что можно нанимать на работу сторонних сотрудников, которые баллотируются на государственные должности от имени определенной политической партии и использовать их в качестве детекторов фактов, где у них есть высокая вероятность того, что их попросят взвешивать материалы, совпадающие с или наоборот противоположные их взглядам, то как можно разумно ожидать, что они будут действовать в качестве нейтральных арбитров правды?
SBKarr