За несколько часов до опубликованного времени обыска (примерно 11 вечера 5 апреля по Московскому времени) из сети пропал работавший более полутора лет выходной узел сети Tor, администрируемый Dmitry Bogatov <KAction /at/ gnu /dot/ org> (Atlas удаляет информацию о выключенном больше недели узле, но страница доступна в архиве). Судя по обновлённой за три часа до выключения exit-ноды веб-странице Дмитрия, учитель математики, KAction@gnu.org и арестованный Дмитрий Богатов — одно лицо.
Мне неизвестно, размещал ли сам Дмитрий материалы, находясь вдали от дома, или это был кто-то из пользователей сети Tor, воспользовавшийся узлом Дмитрия — одним из тысячи подобных. Но, кажется, теперь с практической точки зрения на вопрос Были ли случаи осуждения за Tor Exit-node в России? можно отвечать утвердительно с некоторой долей уверенности — Дмитрий арестован на два месяца. Это первый известный мне случай ареста оператора выходной ноды сети Tor в России. Если позиция обвинения основывается на совпадении IP адреса, то теперь в зону риска попадают также операторы открытых wi-fi точек в публичных местах, пользователи VPN-сервиса Hola, который работает по несколько схожему принципу, не говоря о заражённых персональных компьютерах и ботнетах из роутеров.
P.S. было бы интересно увидеть опубликованным список IP-адресов с временными метками пользователя sysadmins.ru по имени Айрат Баширов и сравнить его со списком выходных узлов Tor.
UPD1: Заявление Tor Project в связи с арестом Дмитрия.
Комментарии (371)
lukashin
11.04.2017 06:44-11Больше желтизны в заголовок — «Математик арестован за поедание огурцов». Ну он же ел огурцы? Причём тут tor-нода, если в обвинении про «посты во вконтакте»?
qthree
11.04.2017 06:49+5Читать научитесь. Обвинение за побуждение к терраризму в посте на sysadmins.ru. Это почему его второй раз задержали. Первый раз — якобы он один из создателей групп про акцию 2 апреля в Москве. Очевидно, оба сообщения через одну ноду были запощены разными людьми.
lukashin
11.04.2017 06:55+4Так причиной-то что было? Нода или посты?
Yggaz
11.04.2017 07:15+32Судя по всему, причиной были посты, сделанные через ноду. Но арестовали не того, кто писал, а того, кто администрировал ноду. Искали не там, где потеряли, а под фонарём, потому что там светлее.
То есть да — Богатов огрёб арест только и исключительно потому, что у него была выходная нода тора. Ничего другого он не делал.
Плохо это очень. Система не работает на выплёвывание. Она работает только на зажёвывание. Богатова арестовали — значит, будут любой ценой сажать.Kulich
11.04.2017 07:50-28А вы почему так уверены что писал их не он? Вопрос даже не конкретно про этот случай, а про в целом. Всегда в интернете по любому резонансному делу огромное количество людей не видевших дела в глаза, живущих за тысячи километров, но утверждающих о кровавой гэбне, полицейском произволе и невиновности человека автоматически.
VenomBlood
11.04.2017 07:52+23Человек не виновен, потому что сажать за пост — это какая-то нелепость. Вне зависимости от того кто там написал. Видимо эти люди о понятии «свобода слова» не слышали от слова «совсем».
LumberJack
11.04.2017 07:56-39Все громко кричат о «свободе слова», но стыдливо умалчивают об ответственности за слова. Парадокс.
VenomBlood
11.04.2017 08:05+22Почитайте что такое свобода слова. Она как раз подразумевает то что «ответственность» (а точнее — наказание) за выражение мыслей и идей прийти не может.
LumberJack
11.04.2017 08:18-27Спасибо. Даже на примере gt я вижу, как работает эта «свобода слова».
VenomBlood
11.04.2017 08:19+20На примере GT вы не можете видеть как работает «свобода слова», потому что «свобода слова» — это об отношениях государства и гражданина, а не граждан и компаний между собой. Еще раз советую почитать основные идеи.
LumberJack
11.04.2017 08:19-34
VenomBlood
11.04.2017 08:20+20Тогда еще советую почитать что такое «сарказм».
LumberJack
11.04.2017 08:36-45Послушайте, как только мне будет интересно Ваше мнение, я обязательно дам Вам об этом знать.
Pakos
11.04.2017 14:51+5Когда мнение не интересно сообществу — оно ставит минусы и вы высказывать его не можете в этом сообществе, когда государству — оно применяет цензуру или сажает и вы не можете высказываться нигде.
buggykey
11.04.2017 12:38+12Не пытайтесь подменять понятия — то, что Вас заминусовали не есть свидетельство отсутствия на ресурсе свободы слова, а проявление несогласия участников обсуждения с Вашим мнением.
StalkerJS
11.04.2017 14:25Вообще-то, благодаря системе кармы — это и есть отсутствие на ресурсе свободы слова. Потому как если набрался наглости иметь своё мнение, отличное от мнения большинства (а на гт оно строго в одну строну направленное), то огребаешь всегда в карму, а потом и комментарии раз в пять минут, и вообще нельзя ничего писать.
buggykey
11.04.2017 15:14+14Как-то странно… Вы поддерживаете введение ответственности со стороны властей за высказывания в реальной жизни, но почему-то сразу жалуетесь, когда несете ответственность за свои слова со стороны сообщества. Смахивает на непоследовательность…
PS
Что касается кармы: я сам не один раз огреб минусов в карму, и мне очень хочется надеяться, что эти минусы были именно за невоздержанное высказывание моей политической позиции на этом техническом сайте, а не явились результатом чьего-то несогласия с моими политическими взглядами как таковыми. Однако, это и есть проявление демократии (власти большинства) и свободы слова. Каждый может высказаться открыто, и может столкнуться с ответственностью за высказанное мнение, но с ответственностью перед членами сообщества, аудитории, а не администрации сайта, которая могла бы, используя авторитарные методы, просто удалить неугодный комментарий и полностью забанить аккаунт.
cattheblack
11.04.2017 16:15+1О том и разговор, мне кажется, что «как так: на ресурсе — хорошо, а в государстве — плохо?» ;)
На тему сообщества не особо согласен. Когда мнение по какому-то конкретному вопросу противоречит устоявшемуся мнению активного большинства, оно лишает права высказываться в любых местах на любые темы. Тоже, своего рода, тюрьма, виртуально-информационная только.
Это достаточно далёкий от идеала механизм саморегуляции.
Как полярный сферический в вакууме пример — человек просто бог в, например, железе, микроконтроллерах и их программировании, обожает и умеет обучать и консультировать, особенно новичков, поэтому общителен и говорлив. Но имеет яркую жизненную позицию и безмерно восхищается Путиным/Порошенко/Обамой/Трампом/Меркель/хз и любит вставать на их защиту. Статистически (IMHO) политсрдискуссии привлекают больше внимания и саморегуляции сообщества, чем технические. А реальной пользы от них, мне кажется, несколько меньше. Вот так и будет тишина и покой, как на кладбище.
Конечно, можно просто стать «как все» или молчать, когда не спрашивают.
P.S.> Мысль крамольная, но всё-таки, демократия — не совсем хорошо, перед ней стоило бы, как минимум, сдавать экзамены по логике и кругозору, а не только кушать 18 лет. Да и толпа фанатиков в её условиях легко может заклевать группу специалистов. Не панацея совсем, пусть и получше многого другого.areht
11.04.2017 16:40+9Сравнивать государство и ресурс/сообщество вообще неправильно.
Если мнение не совпало с сообществом ГТ — нет проблемы сменить. Открываешь вкладку с fb и начинаешь строчить там. 15 секунд. Сообществ много, можно выбрать. Можно своё организовать. Тут можно простить «далёкий от идеала механизм саморегуляции».
А когда тебе за политдискуссию не карму сливают, а сажают на 8 лет — там должны быть другие правила, с 300% уверенностью, что иначе никак.buggykey
11.04.2017 17:04Согласен. Но я привел сайт не как пример демократического общества, а как пример активной оценки высказываний, данной равноправными окружающими пользователями.
buggykey
11.04.2017 16:57+2Подумал и согласился с Вами по всем пунктам.
А то, как работает механизм кармы на сайте, конечно же, не совсем демократия, а так скажем, превалирующее мнение активного большинства. Но по крайней мере, это возможность высказаться и получить обратную связь. К сожалению, не всегда аргументированную.
kvas
12.04.2017 21:18На лепре кстати эта проблема решается разделением рейтинга и кармы. Так можно минусовать комментарии если не согласен но это не влияет на карму. А карму минусовать именно "за поведение".
Alesh
13.04.2017 13:33Что вы подразумеваете под «за поведение»?
Человек высказывает в комментариях не нравящиеся вам идеи?kvas
14.04.2017 08:54+1Что мне нравится или не нравится вообще не важно. Идея в том что можно минусовать комментарий если я считаю что то, что в нем написано, неверно. Но это не повод минусовать карму, если человек не хамит, не переходит на личности и аргументирует свою позицию. Таким образом мы не наказываем людей за необычность их идей если они цивилизованно ведут дискуссию.
Scarred
14.04.2017 09:44Для этого достаточно сделать обязательный комментарий при минусе.
Во-первых обратная связь и хоть становится понятно на чью мозоль наступил.
А во-вторых можно обжаловать модератору.
Можно даже сделать так что бы никто кроме модераторов не видел кто минусует карму, только комментарии.
Предлагалось подобное уже несколько раз точно, но…
pencilTM
13.04.2017 17:25Это достаточно далёкий от идеала механизм саморегуляции
Это не просто «далёкий от идеала механизм.
Это механизм отрицательного отбора — середнячки не терпят выскочек. Выскочек с отклонением в любую сторону — как удачников и „преступников“.
Сергей Савельев утверждает, что такое саморегулирование (самоотбор, целебральный сортинг) человечества привёл к значительной, существенной потери в количестве мозгового вещества всего-то за последние какие-то 70 тыс.лет — с 1700 г до 1350 г.
Т.е. мы тупеем прямо на глазах (в исторических масштабах) :))dimm_ddr
13.04.2017 18:01Даже не учитывая весьма спорную репутацию Савельева как ученого, прилично в таких случаях давать ссылку на работу, в которой он это утверждает.
MTyrz
13.04.2017 18:10середнячки не терпят выскочек
Я тут зарегистрирован не так давно, года полтора, до того только читал. Но это уже некоторый срок, за который можно провести некоторые наблюдения и сделать некоторые выводы.
Как только «выскочка» встает в позицию «вы все тут середнячки, а я Д'Артаньян» — так сразу его начинают не терпеть. То же самое происходит, когда «выскочка» использует неконвенционные методы в дискуссии: переходит на личности, хамит, активно привлекает для обоснования своей точки зрения чисто идеологические (включая религиозные) доводы или мнения фриков. Савельев, кстати, под понятие фрика подпадает в полной мере.
Наоборот: доказательный стиль ведения дискуссии, вежливость, уважение к оппонентам и способность признать свою неправоту ведут к повышению кармы. Не говоря уже о таком странном способе, как написание статей.
sumanai
13.04.2017 19:39существенной потери в количестве мозгового вещества всего-то за последние какие-то 70 тыс.лет — с 1700 г до 1350 г.
Объём мозга слабо коррелирует с умом. Наш мозг становится меньше, потому что он работает более оптимально, и такие объёмы уже не требуется. С современными техническими средствами мозг может стать ещё меньше, и в этом ничего плохого нет, наоборот, меньше кушать можно.
Unrul
12.04.2017 11:11+1А вы попробуйте аргументированно обосновывать своё мнение. Ни разу не видел, чтобы развёрнутый ответ, логически согласованный и с ссылками на подтверждающие материалы, был заминусован.
Alesh
11.04.2017 21:14Если бы минусики были бы «только для статистики» я бы согласился с вами, но отминусаванная карма лишает человека возможности выражать дальше свое мнение, так что прав ваш оппонент.
pencilTM
13.04.2017 08:57то, что Вас заминусовали не есть свидетельство отсутствия на ресурсе свободы слова
к сожалению, это не совсем так, увы.
Минусование здесь совмещено с кармой, уровень которой позволяет/ограничивает возможности субъекта.
Если бы GT озаботился разделить голосование на два вида (разместив его рядом для наглядности), обозначив как лайк/дизлайк и повысить/понизить карму, тогда Вы были полностью правы. А пока оценивание на GT ведёт к поражению в правах.
И не важно, что GT это не государство. На деле, по сути любое общественное образование есть подобие государства, где установлены свои правила, и участникам даны права и обязанности. Ведь этика поведения (та же пресловутая «свобода слова») в представлении участников GT/государства/городанина/члена клуба работает одинаково, не так ли?MTyrz
13.04.2017 11:00Минусование постов здесь отдельно от кармы. Можно поставить минус посту и плюс в карму, никто не мешает.
Минус посту означает, что пост фиговый с точки зрения минусующего.
Минус в карму означает, что минусующий не хочет видеть минусуемого на этом ресурсе.
Они между собой никак не связаны.pencilTM
13.04.2017 13:58интересно. Вот там права вверху поста зелёные числа с плюсом или красные с минусом — это карма? или отношение к посту?
Если минусуют карму, не желая видеть минусуемого, то это и есть выражение свободы слова посредством попытки «посадить за решётку» того, с чьим мнением не согласен?
Тут уж каково общество, таковы и нравы. Зачем тогда возмущаться отсутствием некой «свободы слова», если сами гиктаймчане её не уважают от слова совсем.
Или я неверно интерпритирую происходящее и аналогии неверны?vvatest
13.04.2017 15:00Или я неверно интерпритирую происходящее и аналогии неверны?
Абсолютно. Если условного вас условные гиктаймчане «заткнули» кармой на этом конкретном ресурсе — это не полностью лишило вас возможности высказать свое мнение. Это лишь дало возможность им ваше мнение не слушать на этом конкретном ресурсе. Вы по прежнему можете высказывать свое мнение на всех остальных ресурсах интернета.
Сравните с реальным сроком за оскорбление чувств верующих при публичном заявлении о вашей уверенности в том, что их конкретного бога нет.pencilTM
13.04.2017 15:22позвольте, разве вот это ваше заявление:
Если условного вас условные гиктаймчане «заткнули» кармой на этом конкретном ресурсе — это не полностью лишило вас возможности высказать свое мнение. Это лишь дало возможность им ваше мнение не слушать на этом конкретном ресурсе. Вы по прежнему можете высказывать свое мнение на всех остальных ресурсах интернета.
разве не равноценно тому, что меня условного лишили гражданских прав в этой стране, но я по прежнему могу быть гражданином других стран.
Разве говоря о свободе слова мы подразумеваем какую-то отдельную сферу, а не всё поведение конкретного человека во всех сферах жизни форум, место работы, партию (если человек в ней состоит), город, страну?vvatest
13.04.2017 17:19Я не знаю что именно вы подразумеваете, когда говорите о свободе слова. Когда я говорю о свободе слова я подразумеваю взаимоотношения государства и граждан. Следовательно любые законные действия граждан свободу слова нарушить не могут.
Ровно также свобода вероисповедания подразумевает, что гражданин государства имеет право верить или не верить в абсолютно любого воображемого или реального друга. И при этом запрет конфессии, членом которой он является, верить или не верить в каких-то конкретных друзей свободу вероисповедания не нарушает.
Pakos
14.04.2017 17:08+1что меня условного лишили гражданских прав в этой стране, но я по прежнему могу быть гражданином других стран
Сразу как выйдете из заключения в этой. Т.е. получив минус на GT вы бы не смогли неделю посещать Википедию, например.
MTyrz
13.04.2017 18:12+1Вот там справа вверху поста числа — это оценка поста.
Карму вы можете увидеть в своем профиле. Или наведя курсор мыши на свой ник и подождав несколько секунд (работает не всегда, и скорее всего, не во всех браузерах/не со всеми настройками).
Она так и подписана «карма». И только то значение, которое вы видите в профиле, влияет на частоту комментирования и прочие доступные полезности.
lukashin
11.04.2017 08:31Мне кажется, что вы не совсем правы.
Стоять с плакатом «Жги %любая_нация%» недопустимо. Хотя это всего лишь мысль.
askv
11.04.2017 08:34+21Когда кто-то получает право решать, что допустимо, а что — нет, сразу возникает соблазн этим злоупотребить.
areht
11.04.2017 08:46Для контроля за правами и злоупотреблениями нужны (всего лишь) независимые ветви власти.
VenomBlood
11.04.2017 08:49+12Вы же прекрасно понимаете, что все эти «что допустимо, а что нет» — крайне субъективные вещи? Ветви власти тут не при чем, речь же о законах. Вот издают закон что нельзя сжигать Х потому что Х почитает кто-то. А тут выхожу я и говорю что мой бог — ЛММ и нельзя сжигать лапшу. Значит надо запретить сжигать лапшу? А заодно и есть ее. Где вы границу проведете чтобы она была объективна? Нигде ее не провести.
areht
11.04.2017 09:47-6> Ветви власти тут не при чем, речь же о законах.
Нет, о безответственном злоупотреблении законами.
> Вот издают закон что нельзя сжигать Х потому что Х почитает кто-то.
Не надо передергивать.
> Где вы границу проведете чтобы она была объективна?
Её не надо проводить объективно, её надо проводить там, где общество считает её приемлемой. Не какой-то дядя с «правом решать», а общество. Но субъективно.
Соберёте 100 миллионов единомышленников — тогда и запретите сжигать лапшу. Соберёте 146 миллионов — запретите призывы к сжиганию лапши. И возражающих к тому моменту будет не больше, чем сейчас желающих обнажаться в публичных местах, например.VenomBlood
11.04.2017 09:55+10Нет, о безответственном злоупотреблении законами.
Так этим занимается одна ветвь.
Не надо передергивать.
Это самый что ни на есть настоящий пример из реальной жизни.
Её не надо проводить объективно, её надо проводить там, где общество считает её приемлемой. Не какой-то дядя с «правом решать», а общество. Но субъективно.
И получите полное и безоговорочное притеснение меньшинств. Спасибо, не нужно такого.
Соберёте 100 миллионов единомышленников — тогда и запретите сжигать лапшу. Соберёте 146 миллионов — запретите призывы к сжиганию лапши. И возражающих к тому моменту будет не больше, чем сейчас желающих обнажаться в публичных местах, например.
90% могут быть против абортов, но это не значит что мы должны нарушать неотъемлемые права женщины распоряжаться собственным телом. Или 60% может быть за притеснение в правах неверующих.areht
11.04.2017 10:48-1> Так этим занимается одна ветвь.
С одной стороны, она у нас уже одна, да.
Но занимаются этим все 3(4) отростка.
> Спасибо, не нужно такого.
Тут есть 2 варианта:
1) Это Ваше личное мнение, и это мнение никакого практического следствия в себе не несёт.
2) Большинство с вами и не хочет притеснять меньшинств. Для этого не надо быть меньшинством, если что.
> Или 60% может быть за притеснение в правах неверующих.
Вы со мной о каком-то теоретическом благе хотите поговорить, а я констатирую факт: наличие согласного большинства (в стране и, как следствие, в думе) позволяет притеснять права неверующих, принимая законы. У вас не появится права вето, даже если вы меня убедите, что так быть не должно.
> Это самый что ни на есть настоящий пример из реальной жизни.
Тогда поподробнее, какой закон содержит формулировку «почитает кто-то»?VenomBlood
11.04.2017 22:27+2Тогда поподробнее, какой закон содержит формулировку «почитает кто-то»?
За дословность не ручаюсь, но суть закона о защите так называемых «чувств верующих» — ровно в том что я описал.
Вы со мной о каком-то теоретическом благе хотите поговорить, а я констатирую факт: наличие согласного большинства (в стране и, как следствие, в думе) позволяет притеснять права неверующих, принимая законы.
Позволяет. Но это деструктивно. Каждый принадлежит к какому-то меньшинству, исключений настолько мало что их тоже можно отнести к своему меньшинству. Так что притеснять так можно всех и каждого. Является ли это адекватным?У вас не появится права вето, даже если вы меня убедите, что так быть не должно
Мне не нужно право вето, мне для решения вопроса потребовалась всего лишь виза.areht
12.04.2017 03:14> За дословность не ручаюсь, но суть закона
Встречаются два еврея:
— Слышал я «Битлз», не понравилось. Картавят, фальшивят… Что людям в них нравится?!
— А где ты их слышал?
— Да мне Мойша напел…
> мне для решения вопроса потребовалась всего лишь виза.
Да, переезжать переезжать туда, где консенсус большинства Вам ближе — вариант.VenomBlood
12.04.2017 03:18+2Ну почитайте закон. Я почитал — он говорит ровно то что я имел ввиду: https://rg.ru/2013/06/30/zashita-site-dok.html
Да, переезжать переезжать туда, где консенсус большинства Вам ближе — вариант.
К счастью далеко не всегда тут идут на поводу у большинства, ибо охлократия — это нелепо, толпа не особо может думать о последствиях своих решений «большинства».areht
12.04.2017 04:18> Я почитал — он говорит ровно то что я имел ввиду
1) Не могли бы вы привести конкретную цитату, где «А тут выхожу я и говорю что мой бог — ЛММ» становится религиозной организацией?
2) Не могли бы вы привести конкретную цитату, по которой мне макароны может быть запрещено сжигать и есть на своей кухне? Уж не под «умышленное публичное осквернение» ли вы это «шьёте»?
Я не знаю, что вы имели в виду, но написанного вами в законе и близко нет.
> К счастью далеко не всегда тут идут на поводу у большинства, ибо охлократия — это нелепо
Про охлократию вы тоже выдумали. Большинство может хоть царизм поддерживать.VenomBlood
12.04.2017 04:25«А тут выхожу я и говорю что мой бог — ЛММ» становится религиозной организацией?
А что, мои религиозные чувства менее важны чем чувства других? Если это так — то этот закон даже хуже чем я думал.
Статья гласит:
1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих.
Чем оскорбление лапши — не оскорбление религиозных чувств верующих в ЛММ? Или это не выражает «явное неуважение к обществу»? Ну так я еще найду статьи:
З. Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемоний.
Т.е. если я провожу богослужение ЛММ в парке — никто не имеет права меня оттуда выгонять.
2) Не могли бы вы привести конкретную цитату, по которой мне макароны может быть запрещено сжигать и есть на своей кухне? Уж не под «умышленное публичное осквернение» ли вы это «шьёте»?
А чем макароны, которые святы для меня и чье осквернение до глубины души меня ранит отличаются от прочей религиозной атрибутики?
Вполне подходит:
2. Умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы, предметов религиозного почитания, знаков или эмблем мировоззренческой символики и атрибутики либо их порча или уничтожение
Макароны — предмет моего религиозного почитания, знак и эмблема моей мировоззренческой символики и атрибутика. Так что смотрите там, осторожнее.
Я не знаю, что вы имели в виду, но написанного вами в законе и близко нет.
Если закон не охраняет мою веру в ЛММ — то этот закон, повторяю, еще хуже чем я изначально думал о нем.
Про охлократию вы тоже выдумали. Большинство может хоть царизм поддерживать.
Идти на поводу у большинства — это по сути и есть охлократия. Я это и говорил. И выражал радость что у нас охлократии нету.dimm_ddr
12.04.2017 10:17Т.е. если я провожу богослужение ЛММ в парке — никто не имеет права меня оттуда выгонять.
Если вы принадлежите зарегистрированной религиозной организации. Еще, точной цитаты у меня нет, но насколько я помню, то должны быть определены места для проведения религиозных обрядов. И, если места согласованы (или разрешены, не знаю как правильно назвать это здесь), то тогда вы правы. Юридический же статус парка как общественного места наверняка позволяет выгонять из него проводящих там религиозные обряды верующих при каких-либо условиях.
Так что:
А что, мои религиозные чувства менее важны чем чувства других?
Да, если это незарегистрированная религия. Если зарегистрирована, то, в теории, ваши чувства равны по важности чувствам всех остальных последователей зарегистрированных религий. На практике это не совсем так впрочем.
Meklon
12.04.2017 16:38Не вопрос. Русская Пастафарианская Церковь Макаронного Пастриархата
(РПЦ МП).
В соответствии с законом «О свободе совести и о религиозных объединениях» РПЦ 12 июля 2013 года, в святую для пастафарианцев Пятницу, уведомила орган местного самоуправления в городе Москве о создании первой религиозной группы РПЦ. (см. Энициклику Пастриарха об этом великом празднике в жизни Церкви).
dimm_ddr
12.04.2017 17:23Ну тогда дело за местом проведения обрядов. Недавно вроде бы был закон, в котором очень жестко это оговаривалось, но мне было не особо интересно, поэтому специфики не помню. Но благодаря этому закону должны были исчезнуть всякие кришнаиты от метро. Исчезли или нет проверить сложно, в такую погоду как сейчас в Питере они итак не вылезали.
VenomBlood
12.04.2017 21:34+2Да, если это незарегистрированная религия. Если зарегистрирована, то, в теории, ваши чувства равны по важности чувствам всех остальных последователей зарегистрированных религий.
Круто, т.е. сила моих чувств определяется наличием какой-то там бумажки у кого-то? Справедливо, ничего не скажешь.dimm_ddr
13.04.2017 10:35Ну, несмотря на внешнюю бредовость, особенно в такой трактовке, этот закон на самом деле приносит некоторую пользу обществу: он защищает общество от сект с безумными правилами. Насколько я понимаю, а я здесь ни разу не эксперт, так что могу ошибаться и сильно, для регистрации религии нужно чтобы эта религия соответствовала требованиям. Многие упоротые сектанты таким требованиям не соответствуют, следовательно становятся вне закона и у общества появляется законный механизм борьбы с ними.
С другой стороны запретить религию вообще пока что не может никто, поэтому необходима возможность дать популярным религиям существовать в рамках закона.
Таким образом мы и имеем то, что имеем. Странно, бредово, но хотя бы как-то работает.VenomBlood
13.04.2017 22:56С другой стороны запретить религию вообще пока что не может никто,
А где речь о запрете? Речь о том чтобы небыло преференций, особенно таких диких. США как то живет без закона о «защите чувств верующих» и ничего, не бедствует.
Pakos
18.04.2017 13:27он защищает общество от сект с безумными правилами
Оно защищает от конкурентов «три основные» религии, от упоротости кого-то (а тут «основные» тоже вполне могут соответствовать) оно не зависит.
areht
12.04.2017 13:17У вас нет монопольного права трактовать ни суть закона, ни суть охлократии. А с вашим избирательным чтением, где, например, слова «незаконные» и «умышленное» игнорируются, это вообще троллинг.
VenomBlood
12.04.2017 21:39Ну так растрактуйте мне суть закона. Мне он мало интересен, просто если он не защищает мои святые чувства пастафарианца — он просто еще более мерзкий чем я думал изначально.
ни суть охлократи
Вот что я написал:
Идти на поводу у большинства — это по сути и есть охлократия
Вот например что пишет вики:Охлокра?тия (лат. ochlocratia < др.-греч. ??????????; от ????? — толпа + ?????? — власть) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов.
В чем противоречие? Идти на поводу у большинства — как раз и есть охлократия по определению.
слова «незаконные» и «умышленное» игнорируются, это вообще троллинг.
Т.е. есть где-то закон разрешающий препятствовать богослужению пастафарианцев? Тогда все еще хуже чем я думал. Или к чему тогда про «незаконное»?
С умышленным все нормально. Во первых пишется «умышленное публичное осквернение… или порча и уничтожение» Даже если «умышленное» все же относится к порче и уничтожению — оно ничего не меняет. Потому что умышленное уничтожение лапши — это когда вы просто едите лапшу. Неумышленное будет если вы едите пельмени а там случайно попалась макаронина, о которой вы не знали.
0xd34df00d
12.04.2017 03:27Мне не нужно право вето, мне для решения вопроса потребовалась всего лишь виза.
Про историю в сообществе друпала не слышали случаем?VenomBlood
12.04.2017 03:29Понятия не имею о чем вы говорите.
0xd34df00d
12.04.2017 03:37+2Был среди основных контрибьюторов Друпала чувак, интересовавшийся BDSM и, в частности, ветвью, где сюжетом является беспрекословное подчинение женщины мужчине и наказание женщины за неслужение этому самому мужчине. Тихо себе интересовался, каминг-аутов не делал в отличие от всяких тимов куков, например, и так далее. Основателю сей замечательной CMS это не понравилось, и он решил этого товарища отстранить, а то ну как же, понятно же, женщин притесняют.
Насколько я могу судить, общественного хайпа в защиту данного конкретного меньшинства как-то особо не поднялось. Прикинул, сколько хайпа бы поднялось, если бы отстранили гея за то, что он гей, или женщину за то, что она гетеросексуальная цисгендерная женщина.
Вопрос, короче, решён только для социально одобряемых в данный момент меньшинств, похоже.VenomBlood
12.04.2017 03:41Что значит «вопрос решен»? Реакция общества — она не относится к «свободе слова» или «свободе самовыражения» (буду использовать общий термин «свобода слова»). Если вас увольняют за то что у вас красные носки (а могут) — это не нарушение свободы слова. Если вас не пускают куда-то потому что у вас красные носки — это не нарушение свободы слова. Если общество за вас не вступается — это не нарушение свободы слова. Вот если государство вас сажает или применяет другие карательные меры за то что у вас красные носки — вот это уже проблема.
0xd34df00d
15.04.2017 20:07Настроения в обществе в долгосрочной перспективе определяют правоприменительную практику, на мой взгляд. Но то действительно долгосрочная перспектива, так что это можно оставить.
Впрочем, тогда существование hate crime выглядит в некотором смысле нарушающим свободу слова — если при определённых словах наказание сильнее, чем без них, то получается, что за эти слова государство наказывает в том числе.VenomBlood
15.04.2017 20:22+1Настроения в обществе в долгосрочной перспективе определяют правоприменительную практику
Не всегда так. Например измена до сих пор в обществе считается чем-то сильно порицаемым, но законов карающих за нее давно уже нету, как и за богохульство, по крайней мере не так давно, порицалось большей частью общества, но законы наказывающие за это пропали еще раньше.
Впрочем, тогда существование hate crime выглядит в некотором смысле нарушающим свободу слова — если при определённых словах наказание сильнее, чем без них, то получается, что за эти слова государство наказывает в том числе.
Здесь вопрос не в конкретно словах, а в мотивации. Слова — лишь подтверждение что вы кого-то ударили без мотива. ИМХО для общества опаснее человек который бросается на простых прохожих без четкого мотива просто по, например, цвету кожи, чем человек который дал в лицо тому кто его в покер обыграл.0xd34df00d
18.04.2017 02:55Слова — лишь подтверждение что вы кого-то ударили без мотива. ИМХО для общества опаснее человек который бросается на простых прохожих без четкого мотива просто по, например, цвету кожи, чем человек который дал в лицо тому кто его в покер обыграл.
Почему? Мотив — вот, цвет кожи.
Для меня субъективно цвет кожи и проигрыш в покер мотивы примерно одного порядка, например.VenomBlood
18.04.2017 03:00Для меня субъективно цвет кожи и проигрыш в покер мотивы примерно одного порядка, например.
А для общества в целом — нет, поэтому наказывают по разному. Это вопрос субъективный.0xd34df00d
19.04.2017 05:43Ну, если вас такая субъективность законов, опять же, не смущает, то… Меня она смущает, в общем.
VenomBlood
19.04.2017 21:17В идеале смущает, но на практике думаю пока это лучший вариант, ибо резко общество не переделаешь.
Valerij56
11.04.2017 23:50+1наличие согласного большинства (в стране и, как следствие, в думе) позволяет притеснять права неверующих, принимая законы.
Большинство может быть не согластно, но при этом может молчать в тряпочку или возмущаться на кухне, оно всё равно позволяет.areht
12.04.2017 06:06Люди, не способные выразить свою позицию (младенцы, пациенты в коме, молчащие в тряпочку), естественно, не учитываются. Невозможно, и не за чем.
aokoroko
11.04.2017 23:28+1Так ведь «неотъемлемые права людей распоряжаться собственным телом» уже нарушены — законами о запрете приема наркотических средств (и услуг по их доставке, продаже) и о запрете самоубийств (в последнем случае наказать совершившего невозможно, но можно запретить услугу и ее рекламу).
Не вижу отличия от абортов. Права распоряжаться по факту неполны. Еще один пример неполноты погоду не делает. Т. е. нет возможности апеллировать к таким правам ввиду их отсутствия.VenomBlood
11.04.2017 23:31А разве есть законы запрещающие именно прием наркотиков? Т.е. не хранение с целью сбыта, не производство, не продажа, не нахождение в общественном месте под действием наркотиков, а именно прием?
Самоубийства вообще не слышал чтобы запрещали, а услуги и реклама — это не «распоряжаться своим телом».
Запрещать аборты — это дикость какая-то уровня отсталых стран.askv
11.04.2017 23:39С чего Вы решили, что права принадлежат человеку с рождения, а не с момента зачатия?
VenomBlood
11.04.2017 23:44+1Потому что с момента зачатия — это комок клеток, а не человек. И еще потому что пусть у него и были бы права — он нежизнеспособен самостоятельно, а мать не может быть обязана поддерживать чью-то жизнедеятельность если она на это договор добровольно не подписывала. До момента рождения это просто часть ее тела, которой она вольна распоряжатсья как хочет. Что, к счастью (право распоряжаться своим телом), и существует зачастую в развитых странах.
askv
11.04.2017 23:55+1Младенец тоже нежизнеспособен самостоятельно и тоже, собственно, комок клеток. Тоже в праве на жизнь откажем?
VenomBlood
11.04.2017 23:58А младенца вы и не обязаны содержать. Можно придумать достаточно синтетическую ситуацию типа «рожаю дома, а в детдо ребенка не отношу и даже 911 не звоню чтобы забрали», но это все же достаточно искусственно.
askv
12.04.2017 00:02+1если родители убьют младенца, будут сидеть, а если сделают аборт — то нет. Хотя оснований различать эти ситуации нет.
VenomBlood
12.04.2017 00:05Основания есть. Убийство младенца — это не распоряжение собственным телом. Это убийство другого человека.
dimm_ddr
12.04.2017 10:22+1Можно придумать достаточно синтетическую ситуацию типа «рожаю дома, а в детдо ребенка не отношу и даже 911 не звоню чтобы забрали», но это все же достаточно искусственно.
Скорее всего в такой ситуации будет что-нибудь вроде о заботе о недееспособном человеке. Таким образом закон не запрещает отдавать в детдом и перестать заботиться, но запрещает не оказывать необходимую поддержку, если кроме вас ее никто не может оказать. Наверняка тут куча нюансов, но в целом как-то так. Если младенца не кормить но и в детдом не отдать, то, его либо заберут, если успеют, либо заведут уголовное дело.
VenomBlood
12.04.2017 21:55-1Я к тому что человек не должен подвергаться наказанию за не-заботу о дееспособном человеке, когда он не сделал что-либо обязывающее заботиться. Таким «сделал» могло бы вполне быть начало заботы о только что рожденном ребенке — т.е. вы о нем начали заботиться, следовательно состояние в котором он находится — ваша ответственность, и если он вам больше не нужен — звоните и отдавайте, но не оставляйте умирать. И тут возникает проблема (случай вычурный, на практике наверное встречается безумно редко) — когда вы рожаете дома, и сразу после рождения ребенка — забиваете на него, от чего он умирает. В этом случае не понятно на основании чего вы обязаны были о нем заботиться или сообщить.
Bluewolf
12.04.2017 14:33По хорошему — права должны бы принадлежать с момента появления сознания, ну т.е. лет там с двух-трех. Но это слишком сложно определяемая граница, да и тема болезненная, поэтому определили — с рождения. Раньше — совсем абсурд.
aokoroko
12.04.2017 00:47+1Так запрещают именно саму услугу. Ответственности за аборт, сделанный самостоятельно на кухне ведь тоже особо нет…
VenomBlood
12.04.2017 01:27+2Так а если мы уже разобрались с тем почему у женщины есть неотъемлемое право на аборт — дальше все просто. Не разрешать аборт как услугу — это будет хуже всем. Пробовали, знают. Будут подпольные аборты, в которых будут страдать женщины, будут никому не нужные дети в детдомах, у кого побольше денег — будут ездить в другие страны делать аборт. Одним словом — теряют все.
Да и как только кто-то начинает запрещать услугу — возникают моральные вопросы — с какого перепугу кто-то это запрещает.
Bluewolf
12.04.2017 14:31Есть, правда, административка + сопутствующие сложности с автоправами.
"За употребление наркотических средств или психотропных веществ без назначения врача либо новых потенциально опасных психоактивных веществ КоАП РФ предусмотрена ответственность в виде штрафа в размере до пяти тысяч рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток (ч. 1 статьи 6.9 КоАП РФ)."
Bluewolf
11.04.2017 10:05+5- Давайте опросим большинство и разрешим курение везде, т.к. большинство курит.
- Давайте опросим большинство и отменим любые ограничения на алкоголь, т.к. большинство пьет.
- Давайте опросим большинство и отменим все налоги для частных лиц, т.к. большинство хотело бы их не платить.
- Давайте опросим большинство и разрешим бить без повода всяких там бездуховных неверующих, ну и панков заодно, т.к. большинство их не любит. Ну или хотя б в церковь заставим их ходить принудительно.
И еще 100500 подобных вариантов. Ага?
Задача государства — сделать хорошо всем, а не 80%.
user4748
11.04.2017 10:15-2«большинство курит»
Какие ваши доказательства?
«Задача государства — сделать хорошо всем, а не 80%.»
То есть, по-вашему, можно пойти против интересов большинства и при этом сделать хорошо всем? Это абсурд.
darkk
11.04.2017 10:18+2можно пойти против интересов большинства и при этом сделать хорошо всем? Это абсурд
Это не абсурд. Интересы каждого индивидуума не равны интересам большинства. Классический пример — трагедия общего поля.
Bluewolf
11.04.2017 11:47+1- Интересы большинства часто бывают очень кровожадны.
- Можно найти компромисс, практически не ущемляющий никого.
areht
11.04.2017 11:51> Давайте опросим большинство
Давайте опросим всех, а не будем выдумывать результаты.
И напомню, что
1) курит меньше 40%
2) Против безусловного дохода высказались 76,9 % граждан Швейцарии.Bluewolf
11.04.2017 12:03+12 — мимо кассы, и мы не в Швейцарии, и сам по себе пример не про то.
1 — а тут не важно, давайте опросим всех тогда про полный запрет курения.areht
11.04.2017 12:51+1Правильно, надо вычеркнуть не устраивающий результат
как происки запада, и придумать другой, который будет подтверждать нужный тезис. А реально опрос устраивать — морока одна, мы же все знаем результат, да?
Да уж, не Швейцария.Bluewolf
11.04.2017 19:49Я говорил только и исключительно про то, что принимать категоричные решения о запрете\разрешении чего-нибудь, которые влияют на всех, только по результатам поддержки более чем половиной большинства — плохая идея.
Примеры тут вообще не важны, можете заменить на любые другие.
areht
11.04.2017 20:26А кто вообще говорил о необходимости категоричности при чуть более, чем половине?
Ну убедите большинство, что категоричные запреты плохо и принимайте не категоричные запреты. Запрет курить в общественных местах даже некоторые курильщики поддерживали.
user4748
11.04.2017 13:44«Доля курящих граждан в России опустилась до семилетнего минимума и в настоящее время составляет 31%»
https://ria.ru/society/20160531/1441120952.htmlNdochp
12.04.2017 14:46Ну и что? я не курю, но меня раздражают притеснения курильщиков и владельцев кафе-ресторанов.
Если владелец ресторана (а лучше спортбара) считает, что ему нужен зал для курящих и не может обеспечить разделение на зал для курящих и некурящих, то он должен иметь возможность объявить свой бар заведением для курящих.
Да, можно его чуть прижать в плане защиты прав работников — объявить работу официанта вредной, обязать выдавать средства защиты, сократить смены — сколько угодно, но не хуже, чем на других вредных производствах.
user4748
11.04.2017 12:38Следуя вашей логике, можно много чего запретить. Почему, например, я должен дышать выхлопными газами, если не вожу машину? Нужно тогда оставить только трамваи и троллейбусы.
Bluewolf
11.04.2017 13:02+3Какой такой моей логике?
Вот что я писал:
"Задача государства — сделать хорошо всем, а не 80%." И не 20% тоже, да.
- Полное запрещение ДВС сделает плохо практически всем, даже тем, у кого машины нет — практически всё обслуживание городов завязано на ДВС.
- Запрещение всего личного ДВС-транспорта — тоже, как ни странно, сделает плохо почти всем — образовавшаяся толпа народу не влезет в общественный транспорт, расстроятся инвалиды, расстроятся те, кому до ближайшего ОТ — час ходу.
- Пункт 2 одновременно с очень мощным развитием общественного транспорта — уже ближе к оптимальной точке, но все равно излишне кровожаден, т.к. сделает неудобно 5-20% людей, которым вс еще неудобно\далеко и т.д. использовать ОТ. До каждого дома автобус ходить не будет.
- Ввести жесткие ограничения на выбросы ДВС (уже), ввести довольно заметный налог на устаревшие ДВС-авто, ограничить некоторые районы города для въезда, развивать ОТ, поощрять использование ОТ и личного электротранспорта — еще ближе к оптимальной точке, которая и есть "сделать хорошо всем".
Такой вот поиск компромиссов и оптимизация "для всех" — это сложно, довольно долго, всегда дороже решений уровня "запретить всем Х". Но это возможно и так и должно действовать хорошее государство.
Да, гораздо проще решать проблемы, где есть хотя-бы 70% большинства, запретом меньшинства. Но это плохо, если так делать, вы обязательно попадете хотя бы в одно из "меньшинств" и даже на то, что "недемократично" сослаться не сможете.
user4748
11.04.2017 12:52+4Кстати, яркий пример такого всеобщего счастья — Северная Корея. Скоро уже наши депутаты создадут отечественный вариант чучхе, вот тогда заживём.
MTyrz
11.04.2017 23:49+2Задача государства не сделать хорошо всем, а установить четкие правила использования ресурсов и разрешения конфликтов, и поддерживать эффективный механизм их соблюдения. Все остальные задачи к задачам государства не относятся.
А уж задача сделать хорошо всем — это из области возлегания ягненка рядом со львом.
Давайте отдельным законом запретим ходить с грязной жопой. А другим — с нечищеными зубами. А третьим обяжем все население принимать душ не реже двух раз в неделю. Пропишем регламент десятком подзаконных актов, что жопу надо вытирать не менее, чем в три приема, укажем минимальную площадь пипифакса, веб-камеры для контроля обяжем поставить, опять же, ну и трафик там сохранять… В одной личной гигиене такое поле для законотворчества за ваши налоги открывается, аж дух захватывает.Bluewolf
12.04.2017 14:37Уточню — "сделать хорошо всем" — это установить такие ограничения использования общих ресурсов (в т.ч. общественных мест, окружающей среды и пр.), которые будут наиболее оптимальной точкой для всех граждан.
О том, что мое "сделать хорошо всем" может быть прочитано как "принудительно загнать всех в счастье" — я даже и не подумал...
samally
12.04.2017 11:55По факту, задача государства во все времена как была одной, так и осталась – собирать ренту с рэкета. Всё остальное лишь мишура для завуалирования этой цели.
Раньше открыто это работало, сейчас обычно маскируют, прикрываясь общим благом и т.п Немного пользы даже могут принести, но цель остаётся той же самой.
Даже если у отдельного политика только искренние благородные мотивы помощи ближним, вся система в целом имеет стимулы только на получение максимальной ренты и перераспределение её по группам интересов.
Хотя тут еще вопрос, насколько хорош вообще искренний благородный фанатик во власти, ведь некоторые наши депутаты тоже могут считать, что несут благо.
Unrul
12.04.2017 12:08+11. Проблема с курением в общественных местах в том, что некурящим не нравится запах дыма. А сам дым вреден для здоровья окружающих. Если курящие будут использовать бездымные сигареты, то пусть курят где хотят.
2. Проблема с чрезмерным употреблением алкоголя в том, что пьяный человек начинает представлять опасность для окружающих. Или для чужого имущества. Если человек хочет выпить, то пусть или себя контролирует, или делает это в изоляции от других.
3. Большинство их не хочет платить из-за того, что налогов много, а используются они очень неэффективно. Налоги — это не дань государю, потому что так повелось. Они нужны для предоставления тех услуг, которые эффективнее реализовывать централизованно. Законотворчество, по большей части. Всё остальное лучше поручить независимым корпорациям.
4. А с поводом применять физическое насилие можно, получается?
Задача государства не в том, чтобы делать кому-то хорошо. Оно должно эффективно помогать населению улучшать свою жизнь.Bluewolf
12.04.2017 14:52Еще раз, я говорил только о том, что плохо, когда выбирают большинство — и делают хорошо только ему. Да, иногда на более аккуратные варианты нет денег\ресурсов\полицейских. Но это плохо.
1 Недостаток текущего закона о курении — невозможность разделить, допустим, ресторан, на курящую и не курящую зону, т.к. курение в ресторанах просто запрещено целиком. Да, понятно, что контролировать качество разделения зон сложнее, чем просто обнаруживать факт курения — но это неоптимальная точка. Хорош ли закон в текущем виде? Скорее да, чем нет. Но не идеален.
А пример был про то, что если большинство курящие и слушать только их, они предложат совсем снять ограничения на курение, если же большинство — не курящие — наоборот, предложат запретить табак в принципе. Формально — чистая демократия, но не оптимальное решение.
2 За причинение вреда другим людям есть отдельные и давние законы. Но патрульных мало, наказание за легкий вред здоровью или тем более побои без такового — невелико, и в целом правосудие в этом случае работает так себе. Поэтому решили просто ограничить продажу алкоголя — но это и проблему целиком не решает, и ограничения лишние вводит. Хорош ли закон в текущем виде? Нуууу скорее да, чем нет. Но еще более не идеален.
А пример был про то же, про что и пример с курением.
3 А тут пример про то, что "большинство" не всегда думает рационально. Большинство может принять решение "не будем платить налоги", раз используются они неэффективно. И все станет еще хуже.
4 С поводом иногда можно, см "самооборона" и "крайняя необходимость". Но пример не про это, а про кровожадность "большинства", которая очень даже возможна, и от которой нельзя защититься "выбором большинства".
jetexe
12.04.2017 15:46см «самооборона» и «крайняя необходимость»
См. превышение самообороны.
В нашей судебной практике с этим всё сложно
supchik
11.04.2017 12:09так общество же «выбрало» дядь что бы они были его представителями во власти.
Lennonenko
12.04.2017 11:31Соберёте 100 миллионов единомышленников — тогда и запретите сжигать лапшу
хехе, гитлер мог с вами поспорить
swelf
11.04.2017 11:08-7Может быть, но без контроля современное обществво невозможно. Как госудаство, так и сообщество ГТ.
Почему контролировать поведение допустимо, вы ведь не за «кровь за кровь, зуб за зуб»? верно? все должно быть цивилизованно и по закону, а контролировать речь и публичные высказывания нельзя. Т.е. говори что хочешь, призывай к чему хочешь и тебе ничего за это не будет. Лучше уж без свободы слова, чем с такой. Если уж мы говорим об абсолютизме, что говорить можно, что угодно, то интересно узнать так же, где в свободе слова грань между
-Сижу на диване с пивом и призываю к митингу/беспорядкам.
-Призываю(приказываю) своих последователей к беспорядкам.
Где грань между высказыванием мысли и приказом, ведь и то и другое просто слова.
То что сейчас законы слишком жестки, несомненно, но абсолютной свободы слова не может быть в принципе.
Так уж вышло, что сейчас «слово» может наделать куда больше дел, чем руки. В руки взял один автомат, а словами призвал взять их 1000 рук.
ЗЫ еще раз, я не за полный контроль и все такое, просто говорю, что за все надо нести ответственность, как за поступки так и за слова.Yggaz
11.04.2017 11:43+6«Ответственность за слова» предполагает, что группа других вполне взрослых людей не отвечает за свои поступки.
Если эта группа подверглась воздействию каких-то психотехник, фармакологии, внушения и тому подобное — то это действие несомненно содержит состав преступления. Но тогда это действия, не слова.
Если эта группа подчинена говорящему, мы имеем дело с приказом (кстати, не понимаю, почему вы не видите эту грань, она совершенно очевидна). В таком случае перед нами не просто слова, а преступный приказ — и это тоже преступление.
Но если ничего подобного не было, если люди сами, по своей свободной воле вняли некоторому призыву — призывавший не должен нести никакой юридической ответственности. Моральную — вполне может, но со стороны общества, а не со стороны государства.
P.S. Ощущение у меня, что не доверяете вы людям, считаете их идиотами. Вы-то, разумеется, не такой, вы лично на идиотские призывы не поведётесь. А вот другие — они же чисто бараны, им сказать чего — так они и пойдут. И поэтому необходимо их от всяких недобросовестных вождей защитить.
Конечно, не исключено, что вы правы в этой оценке людей. Но у меня она несколько другая. Народ наш совсем не глуп, прекрасно умеет оценивать риски, издержки и выгоды. И разобраться в том, кто врёт, кто нет — прекрасно может.swelf
11.04.2017 11:53А вот другие — они же чисто бараны, им сказать чего — так они и пойдут.
я же не говорил, что все и на все поведутся, самый простой пример нацианализм, у человека уже в голове сложилось, что чурки плохо, а тут их кто-то всех вместе собрал и призвал идти наказывать, можно и приврать, о том что они «нашего» избили.
Приказ конечно не тоже самое, что и высказывание мысли, он совсем на другом конце(на другом конце чего?)) находится. Но ведь только ситхи все возводят в абсолют, Это может быть не приказ вышестоящего по должности, а «направление» лидера, которого по тем или иным причинам слушают люди.
fpir
12.04.2017 12:07И самому стать «добросовестным» вождём, а если будет получатся не очень, то это потому, что «бараны» слушают «недобросовестных». Решение напрашивается само собой: запретить «недобросовестным» разговаривать(а лучше их самих запретить).
А так-то да
ЗЫ еще раз, я не за полный контроль и все такое, просто говорю, что за все надо нести ответственность, как за поступки так и за слова.
vlmvlm
12.04.2017 17:27Народ наш совсем не глуп, прекрасно умеет оценивать риски, издержки и выгоды. И разобраться в том, кто врёт, кто нет — прекрасно может.
Повеселили.
Не затруднит подтвердить высказывание хотя бы одним примером из российской электоральной практики за последние 500 лет?
VenomBlood
11.04.2017 22:36+5Почему контролировать поведение допустимо, вы ведь не за «кровь за кровь, зуб за зуб»? верно? все должно быть цивилизованно и по закону, а контролировать речь и публичные высказывания нельзя.
Потому что если вам выбивают глаз — у вас нету глаза, действие физическое и необратимое. Высказывание же идеи позволяет обществу быть открытым к изменениям и само по себе подобное высказывание не приводит к физическим действиям. Простой пример — у вас нету свободы слова и 99% населения верующие и поддерживают инквизицию. Как думаете, будет ли такому обществу легко уйти от клерикализма и начать хотя бы обсуждать атеизм? Ответ — тяжело, потому что обсуждение без свободы слова будет караться законом. Если вы имеете закон запрещающий не только действие, но и разговоры об этом действии — вы в тупике, потому что общество не может высказать свое мнение о проблеме, что могло бы привести к отмене закона.
Кроме того — советую еще раз почитать что такое «свобода слова» и понять что это не значит что вы можете говорить вообще все что угодно (например коммерческую тайну, приказы к совершению преступлений и прочее), это значит что вы не ограничены в выражении идеи, но, тем не менее, можете быть ограничены в форме выражения (например говорить в лицо человеку что социальная группа к которой он принадлежит плохая и вообще подлежит депортации, если есть разумные основания полагать что это приведет к мгновенной незаконной ответной реакции).
Лучше уж без свободы слова, чем с такой
Так уж вышло, что сейчас «слово» может наделать куда больше дел, чем руки. В руки взял один автомат, а словами призвал взять их 1000 рук.
И как же США бедные живут со свободой слова то.swelf
12.04.2017 13:18советую еще раз почитать что такое «свобода слова» и понять что это не значит что вы можете говорить вообще все что угодно (например коммерческую тайну, приказы к совершению преступлений и прочее)
О чем тогда спор, я собственно и говорю, что нельзя «призывать к беспорядкам», глянул вики.
ограничения на свободу слова обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать легитимную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели.
второе условие нам и говорит, что к преступлениям призывать нельзя.
ветка длинная, но тут весь хайп то начался от того, что начали гнать на ограничения свободы слова, из-за того, что математик призывал к беспорядкам(условимся что доказано), и типа, как же так, он же просто статьи строчил. Но ведь призыв к беспорядкам под свободу слова не попадает.
Высказывание же идеи позволяет обществу быть открытым к изменениям и само по себе подобное высказывание не приводит к физическим действиям. Простой пример — у вас нету свободы слова и 99% населения верующие и поддерживают инквизицию.
я разве гдето говорил, что надо все запретить? говори кто мешает, если закон не нарушаешь.vvatest
12.04.2017 14:37Вы странно процитировали. Это ограничения должны, а не им.
Т.е. если свобода слова ограничивается, то:
— только если есть закон, который это разрешает;
— цель, которую преследует ограничение, указана и одобрена обществом;
— применяемые ограничения не затрагивают ничего лишнего и реально помогают достижению цели.
И галочки около всех трех пунктов обязательно.
И в целом это просто декларация. Но она используется именно для того, чтобы понять: мы еще немножко беременны или уже сильно.
VenomBlood
12.04.2017 22:06я разве гдето говорил, что надо все запретить? говори кто мешает, если закон не нарушаешь.
Закон не должен ограничивать свободу слова, иначе смысл этой свободы?
второе условие нам и говорит, что к преступлениям призывать нельзя.
Как я понял там посты были «экстремистские», которые в, наверное, 90% случаев являются выражением идеи, а не чем-то реально плохим, и призывы, как я понял, были не к беспорядкам, а к митингу, да и призывы к беспорядкам могут быть очень в разной форме, многие из которых попадают под свободу слова.
ветка длинная, но тут весь хайп то начался от того, что начали гнать на ограничения свободы слова, из-за того, что математик призывал к беспорядкам(условимся что доказано), и типа, как же так, он же просто статьи строчил. Но ведь призыв к беспорядкам под свободу слова не попадает.
VenomBlood
11.04.2017 08:37Hate Speech например в США так же защищена первой поправкой к конституции. И это очень правильно, по той же причине почему и существует свобода слова. Ибо кто будет проводить рамки и кто может гарантировать что они всегда останутся неущемляющими?
тыцLumberJack
11.04.2017 08:41-5Согласно последнему (с июля по декабрь 2011 года) отчету Google Transparency Report власти США занимают первое место в мире по количеству запросов на удаление информации из сети, рост по сравнению с предыдущим периодом составил 103 %. Так же согласно данному отчету США лидируют по количеству запросов данных пользователей
VenomBlood
11.04.2017 08:43И что? Я предлагаю тогда пойти еще дальше на сотню лет, авось и рабство обсудим. А цитата вообще к свободе слова относится как я к балету.
lukashin
11.04.2017 08:47+1Так это что получается, любой может призывать сжигать негров и лгбт-сообщество и ничего за это не будет? Или даже назвать афроамериканца чёрным?
VenomBlood
11.04.2017 08:51+12Может. Различайте hate speech и hate crime. Говорить можете, но если налетите с кулаками на них — то ваша hate speech будет отягчающим обстоятельством и превратит преступление в hate crime. Вы ограничены в форме выражения до некоторого рода. Т.е. подходить к ЛГБТ и тыкать им в лицо провоцируя на неминуемый мгновенный незаконный ответ нельзя, но выражать как идею — пожалуйста.
Но не забывайте что свобода слова не защищает вас от реакции общества, и никак не поможет вам найти хоть какую-нибудь работу после того как вас покажут по телевизору и с позором уволят. Как и не поможет завести друзей когда все вокруг будут плевать в вашу сторону или магазины откажутся вас обслуживать. Но если вы готовы к этому и собираетесь жить один или в компании единомышленников — ну пожалуйста.kuznetsovin
11.04.2017 09:17+1Но не забывайте что свобода слова не защищает вас от реакции общества, и никак не поможет вам найти хоть какую-нибудь работу после того как вас покажут по телевизору и с позором уволят. Как и не поможет завести друзей когда все вокруг будут плевать в вашу сторону или магазины откажутся вас обслуживать. Но если вы готовы к этому и собираетесь жить один или в компании единомышленников — ну пожалуйста.
— ну правильно за слова нужно отвечать. Просто ответить можно по разному, это как один из вариантов.VenomBlood
11.04.2017 09:24+3— ну правильно за слова нужно отвечать. Просто ответить можно по разному, это как один из вариантов.
Принципиальная разница в том что от реакции общества человек может уйти, может игнорировать, жить среди единомышленников и так далее. А вот от тюрьмы так не получится. Еще большой плюс — свобода слова позволяет обществу адаптироваться, идея может стать широко распространенной и допустимой, общество само регулирует это, да и в конце концов — то что оскорбительно для одних — совершенно нормально для других (например какие-нибудь дискуссии атеистов) и почему кого-то должны преследовать за обсуждение чего-то в кругу единомышленников? Чтобы избежать всего этого театра абсурда и есть свобода слова.kuznetsovin
11.04.2017 09:25Принципиальная разница в том что от реакции общества человек может уйти, может игнорировать, жить среди единомышленников и так далее.
— может, если его не пристрелят раньше, что тоже является реакцией какого-либо члена общества на его слова.
Шарли эбдо яркий тому пример.VenomBlood
11.04.2017 09:29+2— может, если его не пристрелят раньше, что тоже является реакцией какого-либо члена общества на его слова.
Так причин пристрелить — сотни, и многие из них во многих странах вообще не то что законы не нарушают, но даже полностью приемлемы и одобряются большинством. Но найдется фрик который достанет оружие — от этого не уйти кроме как жить в изоляции. К счастью практика показывает что таких фриков с оружием мало. И примеры потому «яркие» что это происходит редко.
user4748
11.04.2017 10:02-1«ну правильно за слова нужно отвечать.»
Кто сильнее, тот и прав? То есть если вы рассказали правду о каком-то человеке, а он поймал вас и избил — это всё нормально?
Djeux
11.04.2017 13:53Поймал и избил это уже из области физического насилия и к делу отношения не имеет.
Но если он на вас подал в суд и в суде выяснилось что вы распространяли ложь, то за это вы должны ответить.
Но это работает только в гос.ве где суд способен существовать независимо, а не так что тот кто вас избил является корефаном судьи и вообще они вместе на шашлыки ездили. Для решения таких ситуаций и есть ЕСПЧ
user4748
11.04.2017 10:09«Или даже назвать афроамериканца чёрным? „
Что оскорбительного в словах “чёрный, белый и т.п.»? Слова «представитель негроидной расы», «представитель европеоидной расы» тоже оскорбительные? Почему негров из других стран можно называть неграми, а американских нельзя?dimm_ddr
11.04.2017 10:19+1Насколько я понимаю — можно. В тюрьму вас за это не посадят и даже штраф не выпишут. Но:
Но не забывайте что свобода слова не защищает вас от реакции общества, и никак не поможет вам найти хоть какую-нибудь работу после того как вас покажут по телевизору и с позором уволят. Как и не поможет завести друзей когда все вокруг будут плевать в вашу сторону или магазины откажутся вас обслуживать.
ascending
11.04.2017 12:07+4В соединенных американских штатах «афроамериканцев» абсолютно корректно называть именно «черными» — black
Yggaz
11.04.2017 11:35-3Вот плохо, что недопустимо. Такие вещи должны не законом регулироваться. Когда кто-нибудь призовёт спасать Россию методом избиения жидов-чурок-черномазых-кого угодно, ему просто должны переставать руку подавать все. И общение с ним должно становиться предосудительным само по себе. Пока не извинится как минимум.
Кстати, хорошо бы ещё и за скрытую русофобию такие же последствия бы наступали. Чтобы тот, кто говорит «русский народ не готов к демократии и обязательно выберет какого-нибудь гитлера», тоже сталкивался с последствиями.swelf
11.04.2017 11:41жидов-чурок-черномазых-кого угодно изобьют по призыву, а тому, кто призывал просто руки перестанут подавать пока не извинится, как-то не справедливо, да и кто перестанет? очевидно что его круг общения это согласные с ним люди, они не перестанут ему руки подавать.
Yggaz
11.04.2017 11:481. Могут и перестать. Когда тех, кто избивал по призыву вождя, посадят — а самого вождя нет. Люди очень не любят таких хитроумных.
2. Почему несправедливо? Если вы призовёте на мою голову 33 проклятия, я этого не почувствую. А вот один-единственный удар по носу почувствую, и очень сильно. Тот, кто бьёт, сам отвечает за себя.swelf
11.04.2017 11:581. Могут и перестать. Когда тех, кто избивал по призыву вождя, посадят — а самого вождя нет. Люди очень не любят таких хитроумных.
что значит хитроумных? Генерал сидит в штабе, а ты пока солдат и есть риск погибнуть на поле, причем тут хитроумность? обычная карьерная лестница.
2)А вот удар по носу уже нарушение закона. К анархии идем, кровь за кровь, зуб за зуб? мы же за цивилизованное решение проблем
asmrnv777
12.04.2017 14:27То есть можно говорить вообще все, что вздумается?
Например, я могу выйти на улицу и орать «мой сосед Вася Пупкин порется в очко», и мне за это ничего не будет (ну, само собой не в реальном мире, а там, где свобода слова работает «как задумано»)?Bluewolf
12.04.2017 14:57Сосед сможет подать на вас в суд и выиграть, если не сможете доказать, что действительно порется. Это частный спор двух лиц.
jetexe
12.04.2017 15:50см. клевета
asmrnv777
12.04.2017 18:13Да, я именно к этому и клонил. То есть, получается, если свобода слова подразумевает возможность говорить что вздумается, то либо меня за мои слова нельзя обвинить в клевете, либо такая свобода слова не может существовать.
VenomBlood
12.04.2017 22:08Свобода слова — свобода от государственного преследования за содержание при изложении идеи, если грубо говоря. Т.е. орать по улице может и нельзя, но тогда вас задержат именно за то что вы орали — т.е. за форму, вне зависимости от того что именно вы орали. Так же ваш пример — это не изложение идеи.
VenomBlood
12.04.2017 22:07Ваш пример не является выражением идеи. Хорошее правило (хоть и не 100% точное) — если ваше высказывание затрагивает конкретного идентифицируемого человека — оно, с неплохими шансами, может не попадать под свободу слова.
0xd34df00d
15.04.2017 20:13-1Я не понимаю смысла этого ограничения. Зачем оно?
VenomBlood
15.04.2017 20:24+1Потому что это целенаправленная атака на конкретного человека, она не может служить целью популяризации и продвижению каких-то идей в обществе.
0xd34df00d
18.04.2017 02:56Почему? Идея — человек делает лажу.
VenomBlood
18.04.2017 03:11Цель свободы слова — это возможность обществу обсуждать вопросы и изменять мнение относительно чего-либо без преследования по закону. Например отсутствие религиозной цензуры позволяет распространиться атеизму без искуственных препятствий. Без законодательных наказаний тут возможен плавный переход. Атака на конкретного человека не причисляется к идеям, потому что в целом она считается не важной для общества. Кстати, тут стоит заметить, что публичные личности теряют некоторую защиту от исключений из свободы слова, то что нельзя сказать про соседа — Джона можно сказать про публичную личность, но этому тоже есть предел.
Так же как «выражением идеи» не считается распространение работ защищенных авторским правом без согласия правообладателя.
Можно тут конечно поспорить насколько обоснованы исключения из свободы слова, но по факту — в США эти ограничения никак не мешают публично обсуждать практически любую постижимую уму идею и не быть за это посаженным.
Часть субъективизма здесь, безусловно, есть, куда без этого. Но в целом, ИМХО — лучшая реализация концепта из существующих.0xd34df00d
19.04.2017 05:45Дело не в важности, а в том, что подобные ограничения накладывают элемент субъективности и внутренней логической противоречивости. На мой (безусловно, изнасилованный и попорченный формальными методами) взгляд, важность идей для общества — не единственный важный аспект свободы слова.
VenomBlood
19.04.2017 21:19Ну это вопрос к тому что применимо в рамках сегодняшнего общества. В обществе, к сожалению, все еще много людей не далеко ушедших от животных, которые не адекватно реагируют на слова. В идеальном случае я бы оставил всего 2 исключения — ответственность за ложь под подпиской говорить правду и ответственность за распространение интеллектуальной собственности без разрешения.
Yggaz
11.04.2017 11:31+6Свобода слова — она не про то, что за слова не бывает никакой ответственности. Она про то, что государство не должно применять аппарат насилия для подавления слов. Грубо говоря — за ваши высказывания вполне могут перестать вам руку подавать и в приличные дома вас звать, но никак не могут в тюрьму посадить.
swelf
11.04.2017 16:07-5А во тя не согласен, свобода слова это когда «Говори, что хочешь, но будь готов к ответственности(в том числе и тюрячка)», ограниченеи свободы слова это не наказание за уже сказанное, это превентивное цензурирование, когда тебе говорят, что «вот этот вот в эфир не пускаем»
maxpsyhos
11.04.2017 16:36+3И в чём тогда смысл этой свободы? Если по сути в таком варианте она ещё хуже «превентивного цензурирования».
swelf
11.04.2017 17:22-2Да на самом деле это будут практически синонимы, если ты знаешь что за «это» будет айайай, то и говорить не будешь. Я просто не понимаю, почему государство не должно вмешиваться, если ты своими мыслями, лозунгами, призывами пытаешься совершить переворот
vvatest
11.04.2017 17:39+1А кто-то говорит что не должно? Этот термин, «свобода слова», часто рассматривается в связке с конституцией конкретной страны. И этой конституцией за гражданами этой страны как раз закреплено право устроить переворот, в том числе и вооруженный, если они считают, что власть у них неправильная.
Если государство за своими гражданами права на переворот не признает (а лично я не вижу смысла в обязательности наличия такого права у граждан) то бессмысленными становятся рассуждения на тему «почему государство не должно вмешиваться».
Но вот обоснованность, степень и жесткость такого вмешательства — отдельный вопрос в каждом конкретном случае.Ndochp
12.04.2017 14:55АФАИР право на переворот среди неотъемлемых, закреплено в ООН, и по сути всего лишь позволяет победителей в перевороте признать законными представителями государства.
Но при праве на переворот у народа, у государства никто не отнимает права на его подавление.askv
12.04.2017 20:45Государство (как система власти) не есть некий самостоятельный субъект, обладающий правами. У него есть лишь обязанности и полномочия, обусловленные выполнением определенных функций. В прессе же зачастую органы власти упоминаются в таком контексте, как будто оно может поступать по своему усмотрению.
herr_kaizer
14.04.2017 14:23-1Человек несёт ответственность за свои слова, это правда. Но государство к этой ответственности никакого отношения не имеет.
Kulich
11.04.2017 21:05+2Ну в стране победившей демократии и гордящейся своими поправками к конституции про свободу слова запросто упекают в тюрьму за твит выражающий желание убить президента. А уж в каких-нибудь уважаемых Эмиратах так вообще могут палками бить за пос недостаточно уважительный к правящей семье. Мир вообще далеко неидеален и у нас все далеко не так плохо, а иногда даже лучше чем в лучших домах Парижу и Лондону.
VenomBlood
11.04.2017 22:40+3Еще раз советую прочитать что такое свобода слова, почему угроза, шантаж, рассказ корпоративных секретов, приказ и подобное — не являются «свободой слова».
В двух словах — свобода слова — это свобода выражения идеи, когда человек не может быть наказан государством только на основе содержания сказанного.kuznetsovin
12.04.2017 15:46твит выражающий желание убить президента
когда человек не может быть наказан государством только на основе содержания сказанного
помоему тут какая-то нестыковка? Человек просто сказал что хочет убить президента, и за это загремел в тюрму, и где тут свобода выражения идеи?VenomBlood
12.04.2017 22:08«Я тебя убью» — это не идея. Вообще что-то касающееся конкретного человека с большой долей вероятности — не идея.
askv
13.04.2017 07:16Идеи борьбы с коррупцией тогда — не идеи, так как по сути ведут к посадке вполне конкретных людей.
VenomBlood
13.04.2017 07:41+1Вы действительно не видите разницы между «Коррупционерам — смертную казнь» и «Джон, я тебя завтра застрелю»?
Ознакомьтесь с темой:
Под свободу слова (относительно частного лица обращающегося к аудитории) не попадают:
1) Действия (здесь и далее я буду подразумевать под свободой слова так же свободу самовыражения, т.к. свобода слова трактуется несколько шире чем просто слова), которые могут привести (приведут или вероятно приведут по мнению среднестатистического человека) к неминуемым мгновенным ответным незаконным действиям. Т.е. сказать в лицо нелегальному эмигранту что вы хотите отпинать его и вышвырнуть из страны — не законно. Но тем не менее сказать на митинге «надо под жопу пинать, бить и вышвыривать из страны нелегало» — легально.
2) Ложь, когда вы обязались говорить правду. Т.е. врать страховке, в суде, в договорах и т.д. — нелегально. Но наврать соседу про свой возраст/доход и т.д. (т.е. когда вы не обязаны говорить правду) — легально.
3) Копирайт. Т.е. вы не можете распространять информацию, права на которую принадлежат другим, если у вас нет соответствующего разрешения
4) Слова, направленные на конкретного человека, если они являются ложно порочащей информацией или настоящими угрозами (настоящая угроза — угроза, которую среднестатистический человек воспримет как угрозу и которую вы можете предположительно воплотить в жизнь)
5) Ну и дополнительно как уже заведено в отдельную категорию выносят детское порно.
Это ограничения которые могут касаться содержания, дополнительные ограничения могут накладываться на форму, т.е. нельзя нести свою идею путем обмазывания себя фекаляими и беганья по улицам в таком виде, или нельзя нести свою идею в кинотеатре во время просмотра фильма. Основная особенность этих ограничений — они не распространяются на содержание, запрещается именно форма выражения, вне зависимости от того что вы хотели этим сказать.
Соответственно фраза «Джон, я тебя убью» — это «настоящая угроза».
Фраза «Бей коррупционера» — не попадает ни под одно из ограничений и поэтому легальна, нелегальна она может быть лишь если вы обращаетесь в лицо к конкретному человеку пытаясь вывести его из себя и провоцировать на что-то плохое.
Вышеописанное — это, конечно все «грубо говоря», потому что все это не уместить в один камент, но показывает достаточно точно границы применимости.0xd34df00d
15.04.2017 20:15+1которые могут привести (приведут или вероятно приведут по мнению среднестатистического человека) к неминуемым мгновенным ответным незаконным действиям
угроза, которую среднестатистический человек воспримет как угрозу и которую вы можете предположительно воплотить в жизнь
Кто это и как определяет? Зачем вообще писать такие субъективные законы?VenomBlood
15.04.2017 20:29-2Кто это и как определяет? Зачем вообще писать такие субъективные законы?
Определяет суд. Пишут потому что идеальные законы писать крайне тяжело, и все равно в итоге окажется что мы ищем конкретный умысел, а однозначно определить умысел пока что опять же практически невозможно.
Valerij56
11.04.2017 23:37+1Ну в стране победившей демократии и гордящейся своими поправками к конституции про свободу слова запросто упекают в тюрьму за твит выражающий желание убить президента.
Пнуф можно? Только чтобы там было именно так, упекли только за твит, без других действий и обстоятельств.a5b
12.04.2017 03:46За серию из 5 твитов (и самостоятельное признание вины) — 6 месяцев
http://mashable.com/2013/05/29/obama-threats-twitter/ "Making threats against the president's life is a crime, regardless of whether it's done on paper or on Twitter. That's the lesson from the case of Donte Jamar Sims, a 22-year-old man who was sentenced Wednesday to six months of prison for threatening President Barack Obama in a series of tweets." (по сообщению газеты charlotteobserver, Chief U.S. District Judge Robert Conrad)
https://www.justice.gov/usao-wdnc/pr/charlotte-man-sentenced-six-months-prison-making-threats-against-president-twitter — официальный пруф и цитата всех твитов. Твитил 3 сентября 2012, 5 сентября секретная служба провела "опрос".
Федеральное преступление "18 U.S.C. § 871" = "United States Code Title 18, Section 871" (text) — https://en.wikipedia.org/wiki/Threatening_the_President_of_the_United_States, там же примеры.VenomBlood
12.04.2017 03:50+3Только причем здесь свобода слова? Если я прийду к соседу и пригрожу убить его — меня тоже посадить могут, и это не имеет никакого отношения к свободе слова.
Valerij56
12.04.2017 07:17+1Это уже не твиты, это уже угроза убийства, самостоятельное преступление.
dadyjo
12.04.2017 10:11А к примеру если кому то сказать: "я тебя зацелую до смерти" это тоже получается угроза убийством :)
VenomBlood
12.04.2017 22:11Обычно угроза убийством считается угрозой если средний рассудительный человек (или как там перевести reasonable person?) сочтет это угрозой смерти и если есть основания полагать что человек может привести эту угрозу в исполнение (т.е. она как минимум — физически возможна и человек ее реально готов осуществить).
Yggaz
11.04.2017 11:26+7Мгм. Я не могу вам ответить про «в целом», потому что я совсем в каждом случае в чём бы то ни было уверен. В данном случае я тоже не стопроцентно уверен, но некоторые моменты меня убеждают beyound the reasonable doubt. То, что человек с таким ником а) использует множество адресов и б) продолжает писать после ареста Богатова — куда вероятнее не то, что Богатов заметает следы, а то, что пишет не Богатов. Теорема Байеса. Эти соображения могут быть опровергнуты некоторыми новыми свидетельствами, но это должны быть мощные свидетельства.
А вот то, в чём я уверен стопроцентно — правоохранительные органы тоже не имеют доказательств того, что писал именно Богатов. Они наверняка именно хапнули того, кого смогли найти, и сейчас система его изо всех сил постарается раздавить.
Теперь про «в целом». Я понимаю, что вам очень не хочется жить в стране с полицейским произволом — но увы, вы в ней живёте. И увы — даже если собеседник в интернете не захочет или не сможет вам это доказать, реальный мир не изменится совершенно. Суды выносят менее 1% оправдательных приговоров — то есть человек, попавший в зубы системе, практически наверняка будет проглочен. И даже если этот человек был виновен — гэбня всё равно достаточно кровава, а произвол полицейский имеет место.lukashin
11.04.2017 11:43-7Если суды будут выносить оправдательные приговоры чаще, то это не значит, что у нас «самый гуманный суд в мире». Это значит, что следователь и прокурор плохо работали.
Yggaz
11.04.2017 11:53+3Они и сейчас работают из рук вон плохо, но сейчас судебная система покрывает их косяки. Если перестанет покрывать, если в тех случаях, когда следователи и/или прокуроры облажались, суд будет оправдывать подозреваемого — следственные органы постепенно станут работать лучше, чем сейчас. Конечно, временами они всё равно будут лажать, потому что человеку свойственно ошибаться — но когда ошибки не заметаются под ковёр, их становится меньше.
lukashin
11.04.2017 12:20-4Я не буду спорить с утверждением «они и сейчас работают из рук вон плохо, но сейчас судебная система покрывает их косяки», потому что вы бы не стали зря наговаривать на систему и, наверняка, имеете доказательства.
В моей жизни было 2 суда и 1.5 решения в мою пользу. И у меня не было ощущения, что суды кого-то топят.vvatest
11.04.2017 12:40+4Решение в вашу пользу в уголовном деле? Это как? Просто когда говорят о неработающей судебной системе подразумевают что:
— в уголовных делах суды выносят крайне мало оправдательных приговоров (что говорит либо о том, что наши следователи и прокуроры работают намного лучше не наших, либо о том, что суды покрывают недоработки следствия и считают что невиновных к ним не приводят по определению);
— в спорах между хозяйствующими субъектами и органами гос. власти в ряде случаев суды принимают «странные» решения, разыскивая в законе некий дух, который может служить основанием для таких решений несмотря на откровенное противоречие букве.lukashin
11.04.2017 12:44-3Типун вам на язык :) Были мировой и гражданский суды.
ClearAirTurbulence
11.04.2017 13:00+3Теперь понятно. Оправдательные приговоры, на низкое число которых естественным образом все жалуются, одним своим названием как бы намекают, что речь идёт об уголовном судопроизводстве.
Ndochp
12.04.2017 15:07-1С чего взяли, что покрывает? просто то, что отфильтровывается не попадает в судебную статистику.
Цитата из ЖЖ, цифры не проверял.
В.: Сколько возбуждённых дел реально доходит до суда?
О.: В 2015 году в России были зафиксированы 5 млн преступлений. По ним было возбуждено 2,5 миллиона уголовных дел. До суда дошло около миллиона. Из этого миллиона примерно 800 тысяч — это сделки со следствием и прекращённые по разным причинам дела. Полноценных обвинительных приговоров было вынесено около 200 тысяч:
http://pavel-shipilin.livejournal.com/551287.html
Ещё раз, на 5 млн преступлений были вынесены 200 тысяч полноценных обвинительных приговоров, около 4%. Из этого довольно сложно сделать вывод об «обвинительном уклоне» нашего правосудия.vvatest
12.04.2017 15:24Ну вот смотрите. Когда суд не покрывает, то среди тех дел, которые до него дошли есть значимое количество таких:
— в которых прокурор уверен, но следователь накосячил. На суде вскрылось. Суд вынес оправдательный вердикт;
— прокурор уверен, но он посредственный гос. чиновник на зарплате, а против него блестящий адвокат, который за гонорар и репутацию работает. Адвокат в [b]состязательном[/b] процессе победил. Суд вынес оправдательный вердикт.
У нас если следак накосячил — судья считает что это еще не повод улики не рассматривать. Мало ли чего там адвокат выступает — он бабло зарабатывает, а суду преступника наказать надо. И задача судьи не установить виновность, а наказание назначить.Ndochp
12.04.2017 15:38Бывает всякое, я просто показать, что процентаж у нас не хуже чем по миру. А вообще у меня брат прокурор, я знаю что как и где. Он и про свои дела рассказывает, и про косяки системы знает лучше журналистов.
«Покрывание» чаще всего идет глубоко на периферии, где судья, прокурор, следователь и адвокат соседи, и сам городок небольшой. Но это вполне лечится обращением в высшую инстанцию в большинстве случаев.
Кстати, еще хорошие цифры их того же ЖЖ сообщения:
Почему в России выносят так мало оправдательных приговоров?
О.: Действительно, правозащитники часто возмущаются тем, что в России выносится всего лишь 0,8% оправдательных приговоров. Однако во многих других странах процент оправдательных приговоров ещё ниже:
* Чехия: 0,3%
* Бельгия: 0,3%
* Венгрия: 0,2%
Нельзя судить о качестве работы судей по проценту оправдательных приговоров. В Канаде 0,7% оправдательных приговоров, а в США — около 20%, но это вовсе не значит, что в США разбирают дела тщательно, а в Канаде отправляют за решётку всех подряд.vvatest
12.04.2017 16:09Прокурор не работает с невиновными. Иначе он какой-то неправильный человек. Т.е. если он кого-то обвиняет — он либо уверен в его виновности, либо аморален. Но все таки он человек. И оценивать самому себя объективно всегда сложно. Поэтому у независимого суда в состязательном процессе должны быть оправдательные приговоры.
У меня нет данных по количеству оправдательных вердиктов в других странах. Гугл выдает рерайты одного и того же текста, без ссылок на первоисточники. Но он же рассказывает, что у нас до 35% оправдательных вердиктов отменяется в вышестоящей инстации, т.е. реальное количество оправдательных вердиктов еще меньше. А приговоры упрощенного производства вообще не подлежат пересмотру и обжалованию. А по заявлениям официальных чиновников у нас около 65% всех дел рассматриваются по упрощенной системе. (Это когда обвиняемый соглашается со всеми доводами обвинения без состязательного процесса в обмен на «легкий» приговор). И да, эта упрощенная система сочетается с пытками, не предоставлением доступа к адвокатской помощи и т.д., что вполне признают те же самые высокопоставленные гос. служащие. При этом суд присяжных выносит 15%-20% оправдательных вердиктов даже у нас. А у «не нас» вердикт суда присяжных отменить крайне сложно, если не невозможно в принципе.Ndochp
12.04.2017 16:38Прокурор работает посреди судебной системы. Плюс прокуратура — надзирающий орган над полицией (и кажется следователями).
Соответственно он в курсе:
1. Нормальной работы полного цикла — по роду деятельности
2. Отмены дел на этапе передачи в прокуратуры — по роду деятельности
3. Бардака на любых этапах (причем в любую сторону) — треп с коллегами, причем новости внутри системы разбегаются по всей стране легко
4. статистике по отмене дел на этапе следствия — в связи с надзорными обязанностями
Ну а упрощенная процедура, она же сделка со следствием это грустная, но чрезвычайно распространенная мировая практика.vvatest
12.04.2017 16:47Прокурор работает не между следователем и адвокатом. Он между следователем и судом. В контексте уголовного судопроизводства прокурор выступает в роли государственного обвинителя. Надзирает за следствием и несет дело в суд. Адвокат — непосредственный враг и соперник прокурора, а следователь — его инструмент.
Ndochp
12.04.2017 16:49Я имел в виду точку зрения, а не «за и против».
Полицейскому плохо виден суд, судье — работа полиции. Прокурор и к тем и к тем лично ходит и все видит.
А уж что он в работе использует — дело десятое.vvatest
12.04.2017 16:54А я о том, что задача прокурора — чтобы обвиняемый сел. Потому что любой нормальный человек считает что виновный должен сидеть, а невиновного он на суд не поведет. Поэтому все что мешает добиться обвинительного приговора — бардак. А все что помогает — правильное и нормальное положение. По другому просто не должно быть, иначе человек просто урод какой-то моральный.
Это к вопросу о сложности в объективной оценке себя.
dartraiden
14.04.2017 02:22Не ручаюсь за достоверность, но вот тут бывший следователь прокуратуры (по крайней мере, он так утверждает) рассказывает о том, почему процент оправдательных приговоров таков, каков он есть.
Barabek
11.04.2017 19:19+1Здесь вопрос в том, что нет причин думать, что писал посты он. С большей вероятностью это были вы, т.к. о Богатове хотя бы известно, что он был фитнесе и магазине, где по камерам можно увидеть, держал ли он в руках телефон в момент появления поста. А про вас — нет такого алиби
Valerij56
11.04.2017 20:26+1А вы почему так уверены что писал их не он?
А вы почему уверены, что писал он?
В Конституции закреплён принцип презумпции невиновности, так что вам надо доказать, не то, что он мог, а то, что он сделал. За то, что он мог, максимум, провайдер может с ним разорвать контракт.Kulich
11.04.2017 21:21Я в данном случае не могу вообще иметь сколько-нибудь объективного мнения. Вот откуда имеют такое мнение люди которые узнали о происходящим из этой же статьи и в комментариях уверенно пишут о невиновности совершенно другой вопрос который я себе периодически задаю.
Так приговор еще не вынесен, суд идет. Никто его еще пока не признал виновным, что не так с презумпцией?Valerij56
11.04.2017 23:45+6Вот откуда имеют такое мнение люди которые узнали о происходящим из этой же статьи и в комментариях уверенно пишут о невиновности совершенно другой вопрос который я себе периодически задаю.
Это и есть пресловутая презумпция невиновности в действии — пока не доказано обратного, он этого не делал.
Так приговор еще не вынесен, суд идет. Никто его еще пока не признал виновным, что не так с презумпцией?
А до приговора он будет сидеть в СИЗО, а там мы его в пресхату определим, там он во всём признается — так, по вашему?
Вот почему Васильева сидела под домашним арестом, но даже развлекаться ходила? Почему он должен сидеть в СИЗО? Сбежит с семьёй, или бросит семью? Убьёт кого-то?
Вот ответьте мне, зачем он в СИЗО, почему не под подпиской?
3aicheg
11.04.2017 09:09+12«Терраризм» — это когда часть марсиан хочет отделиться от Марса и войти в состав Земли?
Viacheslav01
11.04.2017 23:59+2Нет это когда часть фанатов майнкрафта, бросают его и начинают играть в террарию :)
darkk
11.04.2017 10:15+7Если рассуждать формально, я с вами совершенно согласен про огурцы, поэтому старался быть максимально точным в формулировках.
Но мне вся история вокруг второго апреля без какого-либо организатора кажется очень мутной с технической точки зрения. Сначала генпрокуратура просит заблокировать ютуб (т.к. URL-ы по https), при этом данный процесс идёт в обход списков РКН и копия письма направляется напрямую провайдерам. У роликов при этом синтезированный через TTS голос с кривыми интонациями и, насколько я помню, было всего несколько сотен просмотров в момент опубликования письма на операторских форумах. Сейчас один из этих роликов владельцем учётки перенесён в «приватные». Потом в Москве 2го числа количество силовиков совершенно непропорционально количеству протестующих. Вот теперь ещё эта странная история с Tor-ом и KAction@
У меня впечатление, что всё это второе апреля — это какая-то провокация с демонстративной ответной реакцией. Но это тоже по аргументированности не очень сильное заявление :)
Mitch
11.04.2017 23:44а что за история 2го апреля?
кажется я пропустил что то интересноеdarkk
12.04.2017 01:04https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/04/01/71986-kto-organizoval-miting-2-aprelya
https://zona.media/online/2017/07/04/2april
Попробуй их разбери, кто там чего. Анонимы организуют, шифропанки страдают. Sad!
VenomBlood
11.04.2017 07:49+20Мне вот больше интересно что здесь доминирует. Наглость и безнаказанность («Ишь тут, развели тор-нод, найдем способ заставить ходить по струнке») или полная и безоговорочная компьютерная безграмотность? Следующим шагом предлагаю сажать соседей террористов, если они пользовались телефоном. Сажать с формулировкой «через вашу квартиру прошли электромагнитные сигналы террориста».
dimm_ddr
11.04.2017 10:17+4Самое грустное, что даже если второе — оно все равно сработает как первое. Какая разница будут сажать потому что хорошо понимают как это работает и пытаются помешать или потому что ничерта не понимают и находят крайнего наиболее простым способом? В любом случае пострадает один и тот же человек за одно и то же действие и одинаково сильно.
VenomBlood
11.04.2017 10:18+2Ну во втором случае чисто теоретически они способны признать ошибку, а в первом они намеренно эту ошибку допускают.
rogoz
11.04.2017 11:31+7Насколько я понимаю, у полиции мнение такое: тот, на чей паспорт зарегистрирован выход в интернет несёт полную ответственность за все передаваемые данные.
То есть если взломать роутер и слать с него ЦП, придут за владельцем. Теоретически можно доказать невиновность, но владелец роутера будет обвиняемым изначально. В России держать выходную ноду тора очень глупое занятие.
Pakos
11.04.2017 15:02Террористов-не террористов, но коллекторы вполне терроризировали тех, кто дал воспользоваться соседу домашним телефоном, т.к. его отключили за неуплату. А потом «почему люди не помогают в городах друг другу?»
Meklon
11.04.2017 07:56+3Несколько успокаивает, что i2p гейтов в основной интернет не имеет.
ton1
11.04.2017 09:22+4Есть инпрокси (i2p.xyz) и хватать за булки их операторов тоже могут начать в ближайшей перспективе.
onion.to из той же оперы и гейты в зеронет. Единственный верный путь развития — жить только внутри даркнета, на скрытых сервисах.
khorost
11.04.2017 08:27+6Держать открытым «гостевой» Wi-Fi становится также опасно. Какой-нибудь «сосед» отправит сообщение через него, а отвечать тебе.
DrZlodberg
11.04.2017 09:06+10С учётом периодического нахождения в прошивках роутеров дыр — держать любой wifi становится потенциально опасно.
dimm_ddr
11.04.2017 10:22Уже много лет любое подключение к интернету небезопасно. А с учетом того что взломать компьютер при большом желании можно даже физически, то даже отсутствие интернета не дает 100% защищенности.
DrZlodberg
11.04.2017 11:02Ну в отсутствии интернета по крайней мере, чтобы кто не надо узнал, что там сделано что-то незаконное его придётся ещё раз взломать. Что хотя бы несколько уменьшает конкретную проблему. А так для снятия информации его и взламывать не надо. Достаточно, чтобы сам юзер открыл на машине соответствующие файлы, а уж методов их получения существует уже вагон
pr0l
11.04.2017 09:55проще отсканировать ip своего провайдера на наличие глупых клиентов с открытыми роутерами, через каждые 3 попадается железка имеющая у себя на борту vpn-server. Дальше глупый клиент уже отвечает в суде за то чего не делал, но несет ответственность за предоставление своего интернета неавторизованным лицам, доказать взлом роутера будет очень сложно.
IgorGIV
11.04.2017 12:55Не совсем понял, а чем плох VPN-сервер? Ведь в этом и заключается его суть, чтобы иметь возможность подключения к своей сети по защищённому каналу.
Areso
11.04.2017 16:21+3В том, что подключится к оборудованию провайдера со стандартным паролем не великая сложность. А там — VPN cервер) Пользуетесь чужим VPN сервером, все шишки собирает владелец роутера, хотя он может быть даже не в курсах, что это такое...
pr0l
12.04.2017 00:55+2все верно, после уведенного количества открытых провайдерских приставок со стандартным паролем для всего пула своей сети я был поражен масштабами, после такого говорить о борьбе с анонимными пользователями бессмысленно для нашего государства. Но не только у нас такая проблема, но и во всем мире, написать из любой точки мира с ip реального жителя той или иной страны легче легкого.
skullodrom
15.04.2017 12:19Есть другие варианты, менее удобные конечно.
1) Купить недорогой сервер в странах Запада и с него уже подключаться к ТОРу, тогда развязать клубов вообще нереально. Все потенциально компромитирующие данные нужно держать на этом сервере, а к этому серверу подключаться лучше тоже через VPN
2) Найти друга с VPN в странах Запада, или просто любой надежный VPN и через него уже подключаться к ТОРу. Я не супер спец в сетевой безопасности, но по-моему это очень надежный вариант.
LumberJack
11.04.2017 09:07-16В понедельник Следственный комитет с третьей попытки добился заключения под стражу 25-летнего математика Дмитрия Богатова, которого обвиняют в призывах к массовым беспорядкам и призывах к терроризму. Судья Пресненского суда Евгений Найденов арестовал Дмитрия Богатова до 8 июня 2017 года. По мнению судьи, в противном случае преподаватель «может скрыться и воспрепятствовать расследованию». Матери господина Богатова стало плохо в зале заседаний, судья попросил приставов вызвать скорую помощь.
Напомним, Дмитрия Богатова задержали 6 апреля, обвинив его в призывах к массовым беспорядкам во время несогласованной акции протеста 2 апреля в Москве. Следствие утверждает, что именно господин Богатов размещал сообщения, в которых призывал приносить «на Красную площадь: тряпки, бутылки, бензин, скипидар, пенопласт». Сам преподаватель утверждает, что сообщения размещал не он. Его адвокат подчеркивал, что призывы были опубликованы под псевдонимом «Айрат Баширов» с нескольких IP-адресов, причем квартире господина Богатова соответствует только один из них.
Следствие сразу попросило суд отправить Дмитрия Богатова в СИЗО, но судья Евгений Найденов указал, что призывы к массовым беспорядкам — обвинение небольшой тяжести, которое не предполагает заключения под стражу в качестве меры пресечения. После этого Дмитрия Богатова в наручниках вернули к следователям и ночью предъявили новое обвинение — приготовление к организации массовых беспорядков (часть 1 статьи 30, часть 1 статьи 212 УК) и призывы к терроризму (статья 205.2 УК). На следующий день следствие вновь потребовало ареста, но судья отложил решение, чтобы защита смогла подготовиться к заседанию. И только с третьей попытки судья Евгений Найденов постановил арестовать преподавателя математики.
А теперь расскажите, при чём тут TOR и информационная безопасность?dartraiden
11.04.2017 09:17+6При том, что он держал выходной узел Tor, c которого были совершены процитированные действия.
LumberJack
11.04.2017 09:19-12Это домыслы автора поста. Инкриминируют ему абсолютно другое.
dartraiden
11.04.2017 09:27+4Вот я читаю первую же статью, на которую ссылается автор:
Следственный комитет считает, что Богатов использовал «серверы, находящиеся на территории иностранных государств», чтобы замести следы. Одновременно обвинение утверждает, что информация размещалась с IP-адреса Богатова.
Инкриминируют ему «призывы к терроризму и организации массовых беспорядков 2 апреля в российской столице». Совершённые с его IP-адреса (и с других адресов, которые следствие считает попытками замести следы). На котором (это уже данные автора статьи на GT) висел выходной узел Tor. По данным Atlas, узел располагался в Москве на IP-адресе, принадлежащем домашнему провайдеру 2КОМ.darkk
11.04.2017 10:00+2Да, подписанный PGP ключ KAction мне после CIF-3 тоже присылал с IP-адреса 2ком. Мой основной вопрос был — не тёзку ли хаскель-программиста арестовали.
Естественно, доступа к материалам дела у меня нет. Может, там есть полная флуда на sysadmins.ru история браузера на нешифрованном диске.
kuznetsovin
11.04.2017 09:23+1Можно для тупых типа меня, ссылку на то где это написано?
Его адвокат подчеркивал, что призывы были опубликованы под псевдонимом «Айрат Баширов» с нескольких IP-адресов, причем квартире господина Богатова соответствует только один из них.
это вообще не аргумент, что привлекли его за ноду, т.к. без материалов дела это просто догадка, возможно, как вариант, есть еще какие-то улики, указывающие, что это его псевдоним.dartraiden
11.04.2017 09:34+7С домашнего IP-адреса распространялась информация. Это из заявлений следствия.
На том же адресе висел выходной узел Tor. Это из заявлений автора этой статьи.
Доступная нам информация подтверждает, что узел располагался в сети провайдера, оказывающего услуги частным лицам.
Сложить 2 и 2 нетрудно.
За ноду его и не могли привлечь, у нас в законах нет статьи «Содержание ноды влечёт за собой такое-то наказание». Поэтому просто обвинили в том, что раз адрес его, то и размещал он. А то, что использовались для размещения ещё и другие адреса — «так это он запутывал следы».
В мире это далеко не первый случай, когда владельца ноды арестовывают за действия, которые с неё совершались. Первый в России.dartraiden
11.04.2017 09:38+1Небольшая поправка: корректнее было бы сказать «арестовывают по подозрению в действиях, которые с неё совершались». У ноды и у владельца один и тот же IP адрес. Только владелец работает с него «напрямую», а к ноде через 2 промежуточных узла подключён человек с недобрыми намерениями.
Gorthauer87
11.04.2017 10:17+7Проблема в России в том, что наша судебная система не выносит оправдательных приговоров, а тут еще и хотят выслужиться из за митингов.
wikipro
11.04.2017 11:06-2По моему со стороны ФСБ очень глупо зажимать выходные узлы ТОР в России. т.к. и так значительная часть этих узлов находится на территории подконтрольной АНБ и так или иначе США мониторят весь исходящий трафик для тог чтобы собирать компромат. Наличие БОЛЬШОГО количества из ходящих узлов на территории РФ/РБ, позволило бы снизить возможности АНБ по мониторингу. Позиция ФАПСИ /ФСБ крайне странная.
PS раньше исходящий узел можно было включить на любом компе который использовался для просмотра через ТОР, теперь для этого нужны танцы с бубном, и быть несколько суток непонятно зачем быть подключённым к сети ТОР, когда твой канал непонятно зачем выдерживается, что по моему сильно ограничило количество исходящих узлов, и сделано я думаю это было умышленно.
Любопытно, а можно сделать свой ТОР с шахматами и библиотекаршами, независимый от НПО из США? или для корпоративного использования?
stargrave2
11.04.2017 11:08+31Я в течении многих лет оператор выходной Tor-ноды. Был на допросах по многим вещам совершённым через мой IP в: местном отделе полиции, ОБЭП, ЦАО ГУ МВД, «отделе К». Изымали абсолютно всё железо (серверы, ноутбуки, жёсткие диски, флешки). Но после объяснения всего про Tor и как и почему это работает — «отпускали». Сейчас уже как год не беспокоят.
SONce
11.04.2017 12:31+40Скажите из чего сделаны перекрытия вашей квартиры что они выдерживают вес Ваших яиц?
ksil
11.04.2017 13:24+1За идею?
stargrave2
11.04.2017 13:54+6Можно сказать что да. Должен же кто-то хотя бы начинать поддерживать/запускать/держать все эти роутеры, ноды. Если все будут надеяться что «пускай кто-нибудь другой» поднимет, то так ничего никуда не пойдёт. Если у человека есть ресурсы (компьютер, жёсткие диски, безлимитный Интернет), то почему бы не поделиться ими с теми кому это нужно? Кто-то в них нуждается.
Fagot63
11.04.2017 14:16+8Вас бы в школу, учителем, выпускники были бы одни гении. Это каким талантом надо обладать, чтобы объяснить доступным языком современные технологии «человеку не в теме».
0xd34df00d
12.04.2017 03:45+3А у вас не спрашивали, зачем вы это делаете?
stargrave2
12.04.2017 10:47+4Отвечал что для обеспечения работоспособности альтернативных транспортных маршрутов. Зачем? Для увеличения доступности связи. Потому-что провайдеры засранцы на всём хотят сэкономить и многие не дают Интернета полноценного, а только его кастрированную версию за NAT-ом. Как обычному простому человеку подключиться к компьютеру за NAT-ом или связать их когда оба за ним? Одно из самых простых и достаточно эффективных и дешёвых средств это как-раз Tor. Провайдеры и корпорации не хотят повысить качество/доступность связи — ничего не остаётся как делать это самостоятельно, уж какие средства есть. Лично мне пусть Tor каждый день и не нужен, но, поддерживая работоспособность узла, я знаю что когда он мне понадобится, то я могу быть уверен что, из-за людей подобных мне, бОльшая доступность будет обеспечена.
maa_boo
12.04.2017 17:33+1> Изымали абсолютно всё железо (серверы, ноутбуки, жёсткие диски, флешки).
Дороговато покупать каждый раз новое, даже если серверы недорогие.stargrave2
12.04.2017 17:43Дорогие. Но они же возвращали через какое-то время всё назад. Мол проверили что всё «чисто». Хотя… кто их знает, когда на всём этом железе FreeBSD и HardenedBSD и возможно дальше загрузки ничего и не смотрели. Проверить на «жучки» конечно всё приходилось, проверять что данные на диске не изменены. Неприятно конечно.
askv
12.04.2017 20:50А как проверяли неизменность данных?
stargrave2
12.04.2017 21:16+2Всё важное/основное лежит на зашифрованном разделе (GELI XTS-режим), на котором ZFS. ZFS scrub процесс бы показал если бы целостность дешифрованных данных была нарушена, ведь сделать осознанное изменение шифрованных данных, не нарушив целостности не получится. Даже без этого GELI умеет не только шифровать данные, но и аутентифицировать, но для ZFS это излишне становится. Основная система не на шифрованном диске: можно было бы сличить хэши всех файлов ОС взятых из бэкапа, но я просто переустановил систему, а конфигурационные файлы взял, опять же, из бэкапа.
pencilTM
13.04.2017 11:54+1Был на допросах по многим вещам совершённым через мой IP
Можно полюбопытствовать каким именно вещам?
Были ли среди этих вещей призывы, подобные тем, за которые закрыли Дмитрия Богатова?
Просто не понятно, почему Вас отпускали, а с ним обошлись несколько иначе.
p.s. Через сколько Вам возвращали оборудование и сколько времени вам требовалось на восстановление его работоспособности (проверки, переустановки систем, настройки), чтобы оно снова заработало?stargrave2
13.04.2017 12:16Так как я был только свидетелем, то точно сам не знаю. Похоже что взломы баз данных, махинации с деньгами/банками, в том числе, в отдел К позвали по международному запросу и тоже похоже по теме экономических преступлений или взломов баз данных каких-то.
Возможно мне везло потому-что преступления были совершенно иного рода (мол за экстризм карать хотят сразу и сильно). Но я могу ещё предположить что тут может сильно зависеть от того как с полицией общаться. Многие мои знакомые сильно негативно реагируют на всё что связано с полицией и ничего хорошего им в лицо сказать не могут. Грубо говоря, почему-то все мои встречи с представителями этих органов (не зависимо от Tor, а даже просто с ГИБДД) не вызывают никакого негатива, несправедливости не было, а вот у большого количества окружающих всё только один сплошной негатив. Если всё время «огрызаться», толкать что-то про свободы и прочее — наверное ничего хорошего не выйдет никак. А, лично я, не анархист, не либерал, не оппозиционер и не police-hater. Всё сказанное безусловно не касается Дмитрия — я ни его (кроме встречи на PGP keysigning party на CIF3), ни ситуации о нём ничего не знаю.
Оборудование возвращалось частями. Чуть больше двух недель, хотя штатно официально его могли задерживать и полгода. Приходилось постоянно звонить и подчёркивать что всё это оборудование — мой хлеб, мой инструмент, без него я просто не мог работать. Выдали кстати с подпиской о том что оно мне отдано под мою ответственность на «хранение» — то есть, если для следствия понадобится, то снова попросят. Но это на время этих полгода.
Про время сложно сказать, так как «восстановить» надо было сначала хотя бы самое необходимое: судя по моим записям в блоге, то несколько суток полностью ушло чтобы поднять всю работу и инфраструктуру cypherpunks.ru ( https://lists.cypherpunks.ru/pipermail/cryptoparty/2016-February/000111.html https://git.stargrave.org/cgit.cgi/stargrave-blog.git/commit/?id=0a9dfd82f9c7856ebc02f46a209ff2c79a2a8195 https://git.stargrave.org/cgit.cgi/stargrave-blog.git/commit/?id=41a6fdae0e112ae6fd72e9d83ab86f5ddcc390d4 https://git.stargrave.org/cgit.cgi/stargrave-blog.git/commit/?id=bff593481fbd82134ef2efb16fddcd0601e4de29 ), а там постепенно всё остальное приводилось в рабочий вид. Несколько суток в общем, во время которых и работа простаивала.darkk
13.04.2017 15:04Кстати, lists.cypherpunks.ru uses an invalid security certificate. The certificate is not trusted because it was signed using a signature algorithm that was disabled because that algorithm is not secure.
Да поможет тебе Let's encrypt.stargrave2
13.04.2017 15:23Раньше был CAcert.org (которым *.cypherpunks.ru подписывается), потом WoSign-ы всякие бесплатные, сейчас Let's Encrypt. Бегать из года в год к разным CA только потому-что тут исключительно политические игры корпораций, которые китайских CA будут «наказывать» только потому-что они китайцы, а своих (США) будут прощать за те же самые ошибки?
Лично я не хочу играть по правилам корпораций и участвовать во всей этой политике. TLS на глобальном уровне не работает — CA и PKI это точно не то чему я мог бы доверять. Поэтому какой CA выбрать (или вообще сделать самоподписанный)? Какой не требует денег. Мне нравится CAcert.org. Let's Encrypt чем-то лучше/хуже, кроме того что политически его решили встраивать в броузеры, как когда-то CAcert?darkk
13.04.2017 15:32Собственно, да, для меня он лучше только тем, что браузер на него по-умолчанию «не ругается». Насколько эффективна вся эта история с аудитом для включения в списки браузеров мне не очень понятно, но, мне кажется, пользы в этом больше, чем у cacert при той же «стоимости». Возни там не много :-)
Ещё letsencrypt делают интересную вещь — заставляют каждые три месяца перевыпускать сертификат, что даёт некоторое подобие (im-)perfect forward secrecy «для бедных», т.е. для тех клиентов, которые не умеют PFS шифры.
Если хочется сохранить свойство TOFU, которое даёт самоподписанный сертификат, то можно взять HPKP. Таким образом браузер пользователя будет в первый заход на сайт использовать отношение доверя «корпорации», а во второй уже полагаться только на доверие администратору сайта.stargrave2
13.04.2017 15:44А мне вот собственно ещё иметь какие-то их инструменты для автоматизации перевыпуска не нравятся. Ну просто не хочется мне иметь какой-то vendor-specific инструмент, чисто психологически :-). Я понимаю что можно без него, просто ещё более геморройнее.
А вот короткоживущие сертификаты, HPKP — всё это для меня костыли для не работающего PKI. Я категоричен: или пользователь полностью сам управляет доверием (fully manual, TOFU, WoT, PKI/CA — его выбор как помочь себе в этом) и на уровне протокола всё это излишне, либо оставить всё как есть, так как оно is good enough для большинства людей.darkk
13.04.2017 15:59+1Мне, кстати, интересно, станут ли каике-то другие CA использовать certbot для DV сертификатов. Кажется, я про какие-то такие планы слышал, но сейчас за пару минут найти ссылок не смог.
dartraiden
14.04.2017 02:36какой-то vendor-specific инструмент
Там протокол открытый. Сообщество написало самые разнообразные инструменты на разных языках программирования. Сложно представить, чем вам не угодил, например, Python-скрипт, написанный обычным пользователем.stargrave2
14.04.2017 08:23+1А я не говорю что он закрытый/проприетарный. Он никем кроме них не используется. Я вынужден читать и анализировать этот код который запускается для критичной части системы — то есть, на работу с Let's Encrypt мне надо потратить куда больше времени, по-сравнению с другими CA, которые мне просто план действий покажут (создайте CSR, подложите файлик такой-то вот туда-то, итд). То есть, бОльший геморрой — и никакого profit лично для себя я в нём не вижу.
А код этот ОЧЕНЬ мне не нравится, так как я вижу в нём доставание RSA ключа через тучу regexp-ов из человеко-читаемого вывода. Это несерьёзное наколеночное решение, так как человекочитаемый вывод не должен использоваться для таких задач, кроме как для просмотра глазом. Если автор уж так хочет использовать openssl для разбора файла, то стоит дёргать asn1parse его подкомманду в которой можно детерминированно и чётко найти позицию в файле где находится RSA ключ, а дальше его просто оттуда вычесть open().read()[offset:offset+tlv_len].
darkk
13.04.2017 15:43-1И, да, ругается браузер даже не на доверенность сертификата, а на SEC_ERROR_CERT_SIGNATURE_ALGORITHM_DISABLED. Может там где подразломанные MD5 или SHA1 в цепочке. Не знаю.
stargrave2
13.04.2017 15:47Да, высший сертификат CAcert использует MD5 в подписи :-).
darkk
13.04.2017 15:55Ну не знаю, как-то не шифропанково =) Лучше уж тогда самоподписанный, чем такой сертификат в trust store добавлять =)
stargrave2
13.04.2017 16:10А для шифропанковского решения я сделал http://www.cypherpunks.ru/certs.pem.asc (GnuPG подписанный файл с самими сертификатами используемыми в *.cypherpunks.ru).
skullodrom
15.04.2017 12:29-1Т.е. этим ребятам из ОБЕП, отделение К и прочим ничего не мешает открыть несколько тысяч подобных вашему узлов Тор? Как ни будь проверяется благонадежность и непредвзятость новых узлов Тора?
askv
15.04.2017 12:38+1А как ее вообще можно проверить? Это же не секта, где все друг друга знают…
skullodrom
15.04.2017 12:47Собирать статистику по узлам, обращать внимание на геолокацию, на странное расположение серверов. Опять же из материалов уголовных дел проверять какие узлы были засвечены. Какие либо данные об айпиадресе ноды.
Изначально как я понимаю проблема благонадежности узлов ТОРа была решены в архитектуре, но возможно когда число скомпромитированных узлов достигнет какой-то порога технология уже не будет работать. Наше государство косвенно потратит 4.5 триллиона рублей на пакет Яровой, думаю для них купить 10 тысяч серверов для ТОРа не большая затрата.stargrave2
15.04.2017 12:58+1Сбор статистики — is good enough решение, действительно. Насколько знаю, Tor так и делает и имеет некий глобальный консенсус доверия к каждому из узлов. Оно is good enough работающее, потому-что вряд ли в сети действительно много неблагонадёжных узлов — или так будет всегда (злоумышленники не захотят поднимать кучу нод), или только до поры до времени. Лично я поэтому не поклонник Tor и не особо рвусь распространять людям призывы к его использованию — потому-что нужно двигаться в сторону F2F сетей, ибо когда порог узлов злоумышленника будут преодолён, а F2F сетей под рукой работающих не будет, то пиши пропало, уже поздно что-то будет делать.
stargrave2
15.04.2017 12:55+2Безусловно ничто не мешает. Подобное явление называется Sybil attack — когда P2P сеть наводняется узлами злоумышленников. По поводу этой атаки огромное количество различной литературы (как с ней бороться).
Чисто технически в opennet сетях бороться с подобной атакой невозможно — всегда может быть крайний случай когда все ноды под контролем злоумышленника, когда bootstrap процесс (узнавание хоть кого-то из сети) сразу же перехватывается/подделывается злоумышленником (вплоть до замены .exe/tarball файлов и их PGP подписей во время скачивания). Прийти узлам к консесусу тоже сложно, так как вы же всем окружающим можете и не доверять (может это всё МВДшное?).
Единственное чему ещё можно доверять, так это себе, своим решениям. Своим рукам которые явно говорят что вот ноде с таким публичным ключом можно доверять. Это уже становится не P2P, а F2F (friend-to-friend) сетью. В ней, Sybil атака не страшна. Пользователи самостоятельно решают как кому доверять. Как это было в FidoNet: если кто-то нарушал правила, вёл неподобающим образом, то его «изгоняли» (в случае с F2F сетью это равносильно удалению доверия к его публичному ключу — человек чисто криптографически не в состоянии будет подключиться к сети, так как не будет ни одного узла знающего/доверяющего его ключу). В F2F сети не исключено что человек окажется потом во власти злоумышленника (завербуют, заставят, подкупят) — но, наверняка, рано или поздно, будет замечено его неладное поведение и доверие будет убрано.
Более того, сеть должна быть спроектирована так, что член F2F всё-равно по минимуму должен иметь возможность деанонимизировать людей или скомпрометировать приватность/безопасность. F2F сеть, можно сказать, грубо говоря, это просто добавление правил в firewall на подключение узлов. Например Freenet (https://freenetproject.org/) может работать в P2P (opennet), F2F (darknet), graynet (P2P+F2F — в приоритете трафик/пакеты/запросы от F2F, а если останутся ресурсы, то потратим их на P2P пиры) режимах. Даже если «друг» окажется скомпрометированным, то участник F2F сети всё-равно не сможет деанонимизировать (узнать автора набора данных или человека который явно запросил какие-либо данные) что-либо или устроить цензуру (на то Freenet и censorship resistant). В Freenet или GNUnet навредить F2F сети можно если уж прям совсем преобладающее количество «друзей» будут подсадными утками — но это будет говорить только о халатности, безответственности человека добавляющих такие узлы в своё доверие.
F2F сетями ощутимо сложнее пользоваться, так как нужны приёмы решений и нужно нести за них ответственность. Никакой автоматики тут быть в принципе не может, никаких one-click решений. Это как и в случае с OpenPGP — только аккуратные ручные действия (не исключая конечно же помощь в виде сбора статистики, как в TOFU режиме GnuPG) могут приводить к высокой степени доверия к узлам, держать F2F сеть.skullodrom
15.04.2017 15:53Спасибо большое за пояснение!
Надо бы попробовать поучаствовать в каком ни будь даркнете. Я кстати раньше был пассивным участником фидонета и примерно представляю о чем это. Нужно какой-то приглашение в эту сеть? Вы можете меня пригласить?
Еще одна мысль пришла в голову по поводу ареста Дмитрия и как это предотвратить в дальнейшем, может вы её прокомментируете. Есть мысль изменить изменить политику ТОРа и сделать так чтобы твоя нода не была выходящей для пиров из твоей же страны, и/или аналогично для других стран (ЕС считать за одну страну). Это существенно усложнить карательным органам охоту на таких как Дмитрий.
П.С.
Лайнуть не могу, т.к. за 5 лет на этом портале у меня только однажды было достаточно кармыaskv
15.04.2017 15:58А как страну определять будете? По ip? Так у того же ВКонтакте сервер может и не в России быть…
skullodrom
15.04.2017 16:18Страну ноды можно определять со слов владельца, а страну пира либо опять же с его слов либо по IP. Я думаю в 95-98% случаев это сработает
askv
15.04.2017 16:25это не отменяет возможности, что кто-то из иностранных пиров напишет какую-нибудь гадость
Полезней было бы запретить своей exit-ноде коннектиться к ресурсам в своей стране. Для этого не нужно даже менять политику тора. Но проблема в корректной идентификации «своих» ресурсов.skullodrom
15.04.2017 16:31Да, не отменяет, вы правы, особенно если эта иностранная гадость на русском языке, т.е. на официальном языке государства. Тогда можно еще немного улучшить и ввести распознание языка по контексту и определять страну пира по контексту, и пусть тогда уже какая ни будь exit-нода из Бразилии публикует экстремистский контент на русском языке и пусть наше МВД его там ищет =)
Я практически и предлагаю то что вы говорите. Чтобы нода в РФ могла быть входящей для любой страны, а исходящей тоже для любой кроме своей собственной.
stargrave2
15.04.2017 17:08+2>Надо бы попробовать поучаствовать в каком ни будь даркнете.
Darknet-ов всяких разных много. Лично мне известных, реализации которых являются полностью свободным программным обеспечением, которые я щупал всего три: Freenet, GNUnet и Retroshare. GNUnet, с моей точки зрения, технически самая совершенная система — учла всё что только можно… и до сих пор учитывает: поэтому её до сих пор активно разрабатывают и больше чем пару-тройку десятков участников я в ней не видел ни разу. Freenet имеет много участников и она очень проста в применении. Обе сети могут работать и в P2P и в F2F режимах (одновременно в том числе). То есть, подключиться к ним можно без приглашения особого. Retroshare уже F2F, но вроде как на его форумах не сложно получить доверие/точку входа в их сеть. cjdns и сеть Hyperboria основанная на нём — очень интересный проект создания mesh-сети где все соединения F2F.
Лично я был только в Hyperboria сети (могу связать с человеком который, скорее всего, ещё в ней и он наверняка поможет с подключением). В Freenet и GNUnet был на уровне P2P (opennet). Во-первых, вы возможно 2-3 человек которого я вижу который бы был заинтересован в подключении к F2F сети — преобладающее большинство, видя что это не 1-click решение, да ещё где надо конфигурировать всех этих друзей, закрывают на всё это глаза, мол сложно и не больно то хотелось. Во-вторых, есть технически проблемы, но, не исключаю, проявляющиеся далеко не у всех: https://git.stargrave.org/cgit.cgi/stargrave-blog.git/commit/?id=5557435836a7e048e91493f44b00dcad7f748583 (если коротко, то всё что на Java — работает так себе, а на ней много чего написано). Я поэтому удручён тем что люди (не все конечно же) всё что как-то похоже на FidoNet (а ведь это *глобальная* F2F сеть, успешно работавшая), кривят лицом и всегда выбор сделают в пользу какого-нибудь пустозвона Дурова с его Telegram для «secure» переписок. Я написал совсем уже отдалённое (ну по мере возможности) от зависимости от Интернета решение для обмена данными: http://www.nncpgo.org/ — рассчитан конечно на работу только в небольших масштабах, но личная сеть построенная на нём это единственное где я сейчас «обитаю» :-)
>Еще одна мысль пришла в голову по поводу ареста Дмитрия…
Замечу что «не работает» (не обеспечивает анонимизацию) если исходящее соединение (с машины до первого Tor hop router) и конечное выходящее находятся в пределах сети которую может наблюдать злоумышленник. Если ФСБ (всё это только допустим) видит (а видит оно всё что в пределах РФ, грубо говоря) чёткую зависимость по трафику между двумя нодами, то это уже почти произведённая деанонимизация — traffic analysis тут работает лучше всего. Поэтому, как мне казалось, Tor *старается* выбирать наиболее удалённые (по стране и AS) ноды между собой. Но конечно не запрещает этого.
А идея ваша… ну наверное оно немного поможет, но: такие страны как Белоруссия спокойно может послать запрос в наш МВД и наш МВД с вами свяжется (со мной один раз так и произошло — был выход с моего IP на белорусский). Плюс это ведь просто такой небольшой «костыль», hack, но не решение проблемы. А проблема в чём? В том что есть «обычный Интернет» (clearnet) и есть возможность выхода в него. Может быть ресурсы Интернета стоит перетащить в сети типа Tor или I2P (Freenet, GNUnet, Retroshare стоят особняком, потому-что там обычные web-сайтики так просто не запустить)? Если сайт будет иметь .onion и/или .i2p адрес, то всех этих проблем с выходными нодами и странами не будет. Кому нужна приватность метаданных, тот пусть ходит по .onion/.i2p или IPv6 адресам сети Hyperboria (cjdns). Кому не нужна и кому плевать (то есть пользователям всяких сервисов корпораций, Facebook, VK, итд), тот пусть по обычному Интернету. Какой-то ресурс не хочет создавать .onion/.i2p? Значит он не заинтересован в приватности и безопасности людей его посещающих, ему плевать на них — стоит ли его использовать, такой неуважающий нас? Чем дольше мы будем тратить силы на поддержку связи между анонимизационными сетями и clearnet-ом, тем дольше мы ничего в корне изменившегося не получим. Мне кажется силы стоит привлекать к тому чтобы ресурсы начинали работать без посредников в виде exit node или подобных шлюзов в анонимизационных сетях. Это задача сложнее, но profit для всего человечества в целом оно принесёт несоразмерно больше.skullodrom
15.04.2017 19:52Спасибо за информацию в целом. Тоже не люблю джаву из-за этого что сильно ресурсы жрет.
Вообщем как я понял это тема пока развивается и количество участников и размеры сетей достаточно скромны… что ж, подождем, увидим что будет
askv
15.04.2017 20:07+1А они и будут скромны. Даже у того же Fidonet основной идеей была вовсе не анонимность, а экономия ресурсов на связь. Как только интернет стал дешевле и проще, все сразу перешли туда.
servermen
11.04.2017 12:29-3Это первый известный мне случай ареста оператора выходной ноды сети Tor в России.
А ещё у него дома мог быть wi-fi без парольный.
Однако, держа выходную ноду тор в России, он помогал скрываться от преследования врагам Америки и Евросоюза…
khrundel
11.04.2017 13:27+5Мда… Получается мегановость «никакой тор вас не спасёт, спецслужбы всегда вас найдут» плавно переходит в «тор спасёт, вместо вас посадят владельца exit-node». В принципе логично, службистам пофиг кого садить, лишь бы человек нашёлся. Комментарий размещён с твоего ip? Ну значит ты и виноват. Говоришь не ты разместил, твой компьютер в сети тор выходным узлом является? Ещё лучше, значит мы поймали не просто экстремиста, но и экстремиста, использующего технологии анонимизации, это уже на внеочередные звёздочки тянет.
sumanai
11.04.2017 17:37+2Поэтому в настройках тора есть возможность исключать целые страны, и само собой нужно внести в этот список свою страну и ближайшие/дружнейшие режиму твоей родины страны, дабы не было вот такой фигни.
kosmos89
11.04.2017 13:48-7>Анархист, веган, движение свободного программного обеспечения
Да он немного того…
dcoder_mm
11.04.2017 15:22+4Просто интересно — если бы там не было слова «веган», вы бы так-же отреагировали?
kosmos89
11.04.2017 15:43-1Давайте скажем луче так: если бы там не было хотя бы чего-то из этого, повода написать было бы меньше.
А то в вас как будто бомбануло.
tormozedison
11.04.2017 20:09Про веганизм существуют два полярных мнения. Первое: станешь веганом — вырастут крылья и исчезнут все болячки. Второе — противоположное: станешь импотентом, потом слабаком, потом рассыпешься в труху. Ну а на самом деле всё прозаично до скукоты. Веган, подходящий к делу с умом, несколько здоровее среднего невегана. Подходящий без ума — несколько больнее. И всё…
kosmos89
11.04.2017 20:18>but can you prove that life of any human being is more valuable then life of, let’s say, a cow?
Только он не за здоровье топит, а за права коров.
Rikkitik
12.04.2017 01:43А кто здоровее — веган, подходящий к делу с умом, или невеган, подходящий к делу с умом? Ну, это с учётом того, что «среднестатистический невеган» подходит к делу явно не с умом, но — по вашим сведениям — всё равно здоровее вегана с таким же количеством этого самого ума.
dimm_ddr
12.04.2017 10:30А подходящие с умом скорее всего здоровы одинаково. Свойства вещества же не меняются от того откуда его получили. Поэтому при правильной диете совершенно не важно для здоровья получаете ли вы необходимое из растительной пищи или животной. Но вегану правильная диета обойдется дороже.
Pakos
18.04.2017 13:42Видать сложно встретить «с умом», потому как «здоровее среднего» не встречались, если брать сопоставимый возраст.
PS. Хотя допускаю что веганами они становились от наличия уже каких-то проблем и мантры «ну делай же что-нибудь» вне зависимости от полезности и осмысленности делаемого.
Himura
11.04.2017 16:31+1Добавил в закладки статью, надеюсь на апдейты. Спасибо за информирование.
Хорошо что у меня промежуточная нода xD
Gorthauer87
11.04.2017 19:00Вопрос такой, а как быть тем, у кого динамический IP, не может ли так получиться, что сядешь за соседа по подсети?
Meklon
11.04.2017 19:32+2У провайдера есть журналы логов, кому был выдан адрес в нужный период времени.
sumanai
11.04.2017 19:39Провайдеры обязаны писать статистику соединений, не говоря уже о новых законах, когда обяжут писать всё.
П.С. Я буду обновлять комментарии.
arkharis
12.04.2017 15:16Я работал в небольшом провайдере, у нас за одним внешним IP могло запросто сидеть 30 пользователей. И когда пришёл запрос из правоохранительных органов по поводу комментария, размещённого ВКонтакте из-под указанного IP, оказалось, что в этот момент активность в ВК с этого IP была примерно у 10 пользователей. Отправили информацию о них списком, не знаю уж, удалось ли им найти нужного.
Vilgelm
12.04.2017 17:00-1Получается за натом в целом сидеть безопаснее?
arkharis
12.04.2017 17:24В описанном мной случае — да. Но если одному локальному IP соответствует один внешний IP, пусть даже меняющийся динамически, то логи трафика сразу приведут к конечному пользователю (конечно, если он не скрывается за VPN, TOR или анонимайзерами).
darkk
12.04.2017 17:30+1Совершенно не обязательно. Некоторые провайдеры пишут netflow-логи до и после NAT. А потом в чатиках, посвящённых машинному обучению, спрашивают, как эту бигдату обрабатывать, чтоб на запросы органов отвечать :)
Pakos
18.04.2017 13:46Смотря с какой стороны, если троллить органы, то да, а если огребать за соседа, то нет.
dadyjo
11.04.2017 20:31+9Погибает не только русский интернет (рунет), высыхает в регуляторных корчах и русский ИТ в частности. Лютое, бешенное административное регулирование национальных сетей приводит к какому-то глуму: В Чувашии активиста оштрафовали за репост новости о том, что его оправдали за репост.
Итак, в Чувашии siloviki наехали на чувака, сделавшего репост фотографии Милонова в футболке «Православие или смерть». В итоге суд вынес оправдательное решение, причем строго по формальным признакам — на футболке надпись была без восклицательного знака, а в списке же экстремистских лозунгов в этом лозунге дополнительно имеется восклицательный знак в окончании фразы, поэтому операция сравнения строк == вернула у судьи «false». К самому Милонову, который носил эту майку, что характерно, претензий не было. Он просто носил эту футболку (с экстремистским лозунгом на публичных мероприятиях), НО, как поясняет суд, «не распространял его изображение по сети». Вы чувствуете, какая значимость, какой зверский акцент здесь ставится именно на сетевом происхождении экстремизма?
Но это ещё не конец истории — в феврале 2017 заведено новое дело на этого же чувака за репост новости с чужого ресурса о том, что он был оправдан за репост той самой фотографии Милонова, потому что он сделал репост новости об освобождении с тем же самым изображением. Если кто еще не запутался, то эта юридическая рекурсия, судя по всему, может стать вечной. А как же восклицательный знак — возможно, спросит меня иной вдумчивый читатель — его же опять там нет!? Стэк переполняет не у одного меня, поэтому надо подождать человека в дебаггером — наш самый гуманный и справедливый суд во всём обязательно разберётся. (с)
askv
11.04.2017 20:45А что будет тем, кто за NAT сидит? Как будут устанавливать виновного?
darkk
12.04.2017 01:08+1NAT-ящий провайдер должен логи писать. по идее. Как устанавливать, кто именно из домохозяйства из-за NAT-а написал? Не ясно.
Вот бы IPv6! Вот тогда зажили бы! :)askv
12.04.2017 06:46Ага, моя собака пользовалась холодильником в тот момент, когда с него был отправлен постинг в соцсеть. А вообще нафига соцсети пишут логи с ip пользователей? Собственно для функционирования самой соцсети ip в логах ведь нафиг не нужны…
dimm_ddr
12.04.2017 10:34Собственно для функционирования самой соцсети ip в логах ведь нафиг не нужны
Не совсем. Смотря что подразумевать под функционированием. Наприме в том же ВК есть фича, что при подключении с необычного ip (скорее всего все же из необычной подсети) вас попросят подтвердить что это правда вы, а не хакер, который увел у вас аккаунт. Это один из механизмов обеспечения безопасности аккаунтов и его вполне можно отнести к функциям соцсети.
jetexe
12.04.2017 10:37Для безопасности, например. Я периодически смотрю с каких адресов когда была активность моих аккаунтов.
mxms
12.04.2017 00:28Очевидно, что чувак вообще не при делах. А взяли его исключительно из-за IP его выходной ноды. На более сложные умозаключения росгестапо не способно.
askv
12.04.2017 07:41У нас ведь вроде бы есть ответственность за пособничество преступникам/террористам/экстремистам (сдача жилья, предоставление транспорта, и т.п.). Предоставление екзит-ноды не в эту категорию попадает?
dadyjo
12.04.2017 10:04+1С вашим подходом можно всех посадить, начиная с мамы и заканчивая продавцом шаурмы в ларьке где злодей изволил ее откушать.
askv
12.04.2017 20:57Это не мой подход, а «правоохранителей». Засадить можно кого угодно, и в условиях, когда архивы, свидетельствующие о предыдущих периодах репрессий, секретятся, надежды на изменение ситуации мало :(
Zalechi
12.04.2017 14:47+2Ребята, новость сырая, толком никаких деталей не представлено, таким образом все комменты выше смахивают на не конструктивный хайп и дикий холивар. Да тема острая, и тут есть о чём почесать языки, размять извилины, выдать свой взгляд по данному случаю, но уверен, что сейчас это больше приводит к негативу среди участников ресурса. В теории выше Вы обсуждайте разные развития событий, но толком оттолкнуться не от чего. Взяли под стражу, а на основе чего и каких улик — не понятно?..
Ну если так прикинуть, чисто теоретически, то:
1) В случае, если держатель ноды сам постил какие экстремистские заявления, призывы, то это одно. Тут тоже делимся на несколько лагерей — что называть экстримом и как с этим бороться. Можно долго Рассуждать, но на пустом месте не буду.
2) В случае, если держатель ноды ничего не постил, а лишь осуществлял физическую или какую бы там ни было другую поддержку ноды, то это печально. Более того, кто-то выше писал, что за публичный вай-фай можно схлопотать! Ну честно, я этого не понимаю… ДАвайте нафиг запретим интернеты, и вообще провайдеров.
Поэтому вместо того, что бы отлавливать хэйты и бессмысленно холиварить, жизненно необходимо понять, что происходит по данному случаю в реальности.
PS: несколько комментаторов выше отловили дикий хейт за свою точку зрения и никак не могли понять, да как так? Это же открытый ресурс у нас же гласность… Ребята, когда вам 5-10-100 человек говорять, что с вами, что-то не так, то к этому надо прислушаться. Наркоманы и алкоголики тоже думают, что они правы, пока сами себе не признаются в своей беспомощности(не могу сейчас подобрать более точную аналогию). Или такой пример, вы же когда находитесь в обществе прислушивайтесь к мнению окружающих Да у Вас есть своё мнение, да здесь можно его выразить, но скорее всего в вашем представлении, что-то не так, раз окружающие делают Вам замечание. Поэтому я призываю всех успокоиться, и тех кто был захейчен и хейтеров, бо на таком сыром поле — конструктивного диспута не выйдет. Случай в тумане, ждём и надеемся, что всё прояснится, виновные понесут наказание, а невиновные будут реабилитированы, если то понадобится.
Shrike
12.04.2017 20:09сырая не сырая, а чел под арестом. есть прямой репортаж медиазоны — https://zona.media/online/2017/10/04/bogatov-3, где следствие аргументирует почему его надо посадить (формально, арестовать).
это террор. никаких доказательств вины у них нет. особо доставляет притягивание статьи за уши, когда с первого раза им отказали в аресте. ну мы подумали, и нарисовали другой статью. давай, судья, сажать.
это террор. и хайп совершенно законен. только мало его.Zalechi
12.04.2017 20:47-1Ну я кроме этой сатьи на кигтаймс не читал нигде, но прошёл по вашей ссылке. Изучил.
1) Основание для заведения уголовного дела, как я понял имеются — сами посты я не видел датированные 29 марта, но раз есть значит есть. С третьего или с первого раза взять под стражу, да и брать ли и не брать под стражу — это вопрос сложный. Давайте подумаем. Было сделано преступление(экстремистские заявления в интернете) — естественно надо завести дело:
а) Давайте представим, что наш математик реально не виновен. Ну во первых суд разберётся(по идее) в доводах сторон и логично, что его реабилитируют. А все заговорят, что это была показуха и страшилка на будущее.
б) Я задаюсь вопросом. Вот я абсолютно чужой человек в этой ситуации, живу в другой стране, — почему я должен верить вашему математику. Ни я не Вы с ним не знакомы. От куда нам знать какие черти и скелеты водятся у него в душе? Или у вас все математики и держатели нод это пушистые ботаны, которые не имеют своих экстрим взглядов? Просто на минутку задумайтесь. Что вы о нём знайте, чего онём не знает ФСБ, полиция. Что-то мне подсказывает, что не спроста за него взялись, а так как действовали в спешке, что бы не потерять след или свежесть улик, сначала предъявили один состав преступления. Но когда у видели, что в Рашке демократия всё-таки действует, то задержали ещё на сутки, и переквалифицировали состав преступления, дабы прояснить судье ситуацию, мол мы за ним с пол года следим, и пока у нас есть этот набор улик, и и мы точно знаем, он плохиш. Ну судья и сломался и решил дать следствию шанс, так как — во первых, довод о том, что у него нет денег проживать за границей — это чушь, ему же подкинут фонды революционные, довод того, что он не сможет стереть инфу — ещё одна чушь, я с "калькулятора" это сделать смогу..
Но это всё бла-бла-бла, и Вы меня не судите, а просто представьте себе на минутку, вариант а), а потом задумайтесь, над вариантом б). Я допускаю, что если за ним следили, то инфа на него накопилась, но сами знайте, не всю эту инфу по процессуальным соображениям можно представить в суде как улики и доказательство. Не знаю я, не мне судить — но есть у меня маленькое опасения, что просто так с улицы дюжей в зарешётки не бросают. Но ежили ошибка вышла, то немного попугают и выпустат. Дай Бог, что бы нашли реальных виновных и наказали, а невиновных не наказывали.
Shrike
12.04.2017 21:11дабы прояснить судье ситуацию, мол мы за ним с пол года следим
про это слова нигде не было, не надо фантазировать
довод о том, что у него нет денег проживать за границей — это чушь, ему же подкинут фонды революционные
а, ну понятно. госдеп оплатит, да.
Но когда у видели, что в Рашке демократия всё-таки действует,
вы имели в виду закон, видимо.
не действует.
переквалификация только по причине того, что арест не прошел по тяжести изначальной статьи, это явный подгон статьи под желание закрыть человека. никаких новых улик, объясняющих переквалификацию, предъявлено не было.
довод того, что он не сможет стереть инфу — ещё одна чушь, я с «калькулятора» это сделать смогу..
откуда стереть, вы о чем? вся техника арестована, изучай.
стереть посты из ВК? ну так это уже не имеет значения никакого. они зафиксированы и приложены к делу. людей сажали даже когда они стирали посты еще до возбуждения дела. это вообще не важно тут.
Но это всё бла-бла-бла
это не бла-бла-бла. это оправдание беззакония и террора под соусом «все неоднозначно, суд разберется». проходили много раз. не разберется.
но есть у меня маленькое опасения, что просто так с улицы дюжей в зарешётки не бросают
конечно не просто так, а с удовольствием.
и не кого попало, а тех, кто пойман или подозревается в критике режима.
Заметьте, что я ничего не говорю, про его виновность или факт деяний. Я говорю только про неадекватность и ангажированность суда и правоохран орг.
Просто два примера:
1. Задержание активистов (ес-но в контексте 26 марта) — https://zona.media/article/2017/10/04/irkutskie-chuvstva — как будто ячейку игила накрыли. насилие, издевательства и арест.
2. https://zona.media/news/2017/11/04/kvartira — а вот обычная бытовую, задержан подозреваемый в истязании и изнасиловании девушки, подписка о невыезде. нормально. он же неопасен, на митинги не ходит.Zalechi
12.04.2017 21:35-1Ну что Вам сказать. Вижу, что Вас это задело сильно. Я не могу и не бду Вас переубеждать или пытаться остудить ваше негодование. Я не буду по пунктам вам парировать, но просто замечу…
Не я писал, мол его нельзя освобождать потому что он может стереть данные — это на суде одна из сторон сказал, а я домыслил. Ведь Вы же даже не подумали, что у него может найтись другая интересная инфа, спрятанная на чердаке на флешке, которая в милльон раз взрывоопасней той, что ему сейчас инкриминируют. Даже та же педофилия. Малоли найдут у него распечатку "книги анархиста" от которой он хочет избавиться… Вы же даже не подумали об этом, не так ли? И кстати, фантазировать я умею. Теперь по поводу оплаты гос депом. Вот Вы такой вот наивный/не наивный, что даже на минутку такого не допускайте? Вот даже сколечко, ни-ни… Вотпрям не найдётся спонсора у бравого экстремиста, да? Да там их в очереди стоят, а гос деп это или коммунисты португалии, или просто бизнессмены — я взяться не берусь. Про суд и закон, про мотивировку и переквалификации глаголить не буду.Тут основной посыл моего месаджа был в том, что с улицы просто так, кого либо, абы как попало за решётку не кидают. Скорее за ним следили не первый месяц,.
Так что во первых — я выдвинул несколько возможных вариантов, привел несколько возможных аргументов, а история покажет, какая там заказная демократия и закон… У нас в Молдавии, такая же фигня, выборочная судебная система и демократия работающая в угоду узкому кругу лиц.
Просто грань между свободами размылась. Ведь и террористов вылавливать надо и свобод нам хочется тех же, что мы имели до 09/11/2001. От туда всё понеслось, если не считать изобретение и внедрения интернета).
Shrike
12.04.2017 21:47Тут основной посыл моего месаджа был в том, что с улицы просто так, кого либо, абы как попало за решётку не кидают. Скорее за ним следили не первый месяц,.
ваша наивность просто поражает.
в прочем, это не порок. если правда. особенно, если вы не отсюда. если конечно не придумали.
я не запрещаю вам или кому-то фантазировать. сколько угодно.
только не надо своими фантазиями оправдывать конкретные действия конкретных должностных лиц с явными признаками нарушения закона.
«мало ли чего найдут». можно любого хватать на улице под таким предлогом. а вдруг у него на чердаке прон?!
удачи.Zalechi
12.04.2017 22:00Дай и Вам Бог здоровья. Нет я не от сюда. Я из Молдовы. Согласен. Нефиг нам спорить, бо Вы хоть лбом треснирсь но уверены, что это подстава, беззаконие. А я лишь предположил, подкинув пару фантазий, что за жэтим математиком может скрываться на худой конец провокатор. Я не собирался Вас или посетителей ресурса в этом убеждать. Я предположил!!! Так что напрягите свою интеллектуальную способность и просто допустите моё мнение. Мнение равное предположение. Повторюсь — надеюсь я ошибаюсь и парень просто попал под мясорубку. Но в таком случае — это реально печально, бо система включила пресс-каток. Но вот ещё одно. В пылу всей своей ненависти Вы ведь даже не подумали о том, что это не массовый случай, не поставленный на поток — этот случай произошёл на фоне митинга на котором вроде как был призыв к погромам. Поэтому система борется за вашу безопасность вроде как. Да и как не крути — митнг митингом, а вот погромы/революции — это серьёзно. Или и тут Вы со мной не согласитесь и будете кипеть? Не надо. Остыньте. Я за мир во всём мире. Я за многогранную оценку ситуаций. Поэтому я позволил себе предположить, "а вдруг он террорист".
не судите меня, и не ограничивайте себя в рамках. Буде плюралистичней.
tyomitch
12.04.2017 20:15ДАвайте нафиг запретим интернеты, и вообще провайдеров.
Дык к тому всё и идёт.
Ezhyg
12.04.2017 21:24«Если все окружающие говорят, что ты не прав, может быть, что-то не так с… окружающими?»
Quick_dissolving_parachut
12.04.2017 14:47Учитывая недавние события, можно предположить, что заинтересованным лицам потребовался «показательный» процесс над сферическим «сетевым» нарушителем. Приказ был доведен до
компетентныхнужных органов и исполняется с особым рвением.
Вопрос. Хватит ли сил у защиты подозреваемого и здравого смысла у обвинения затормозить разогнавшийся процесс перемалывания человека системой наказаний?
P.S. Думаю, что для человека, целенаправленно занимающегося публикацией «горячих» постов вполне очевидно, что его будут пытаться искать. Знать это и ничего не предпринять для защиты? Весьма странно.mxms
12.04.2017 15:39Всё верно. И оператор выходной ноды Tor подходит как нельзя лучше — можно повесить сразу всё, что угодно. От "экстремизма" и "оскорбления верующих" до распространения педофильского порно и нарушения копирайтов на медиа.
Zalechi
12.04.2017 20:50Выше я уже выразил точку зрения, что да, возможно это страшилки для того что бы лишний раз думали прежде чем призывать к насилию, но с другой стороны, а вось в его шкафу скелет залёг…
Мало ло ли их, математиков, экстремистов… Не утверждаю, просто принимаю к сведению.
TheDrive2
12.04.2017 17:27Сколько людей в мире и каждый думает, что его мышление — продукт лишь его воли, его личности, его мозга…
1. Сколько преступлений происходит в России каждый день? Даже если Вы никогда не видели «милицейские сводки», наверное, Вы в состоянии предположить, что много…
2. Сколько из этих преступлений освещается в печати? Не обязательно в физической печати", достаточно публикации информации на посещаемых ресурсах в нете, к примеру. Тоже, наверное, догадываетесь, что мягко говоря, не все происшествия туда попадают… Каков же критерий выбора этих «новостей» и кто его осуществляет, равно как задает основные «параметры» происшествия, которого никто из будущих читателей не посещал, места действия не видел, реальных фактов не оценивал...? Все «слышут» только то, что «Мойша напел».
3. Сколько людей осуждают за, те или иные, «компьютерные преступления каждый день в РФ? Даже анализ „гуглем“ дает сразу же кучу дел, информация о которых никогда в СМИ (любого толка) не фигурировала. А сколько дел тупо не освещено вообще на каких либо „юридических“ сайтах? Поищите хотяб на тему привлечения за публикации „соотв толка“, даже в открытом доступе Вы найдете кучу таких дел и иной инфы, о которой „никто“ „никогда“ не слышал…
4. Почему же именно это дело привлекло такой бурный интерес СМИ? Вы думаете по сей день никого не привлекали „за точку доступа“? Наивно, не правдали? В соотв органах в большинстве случаев никто тупо не разбирается в каких-то там тех тонкостях… Запросили „как положено“ прова ресурса — он дал IP, запросили по IP у прова инета принадлежность IP к юзеру — поучили ФИО и адрес. Пришли с обыском — забрали компы. А далее зависит от оперов, от эксперта… Найдут чтото в компах — ясно что предъявят. Не найдут, может быть и отпустят, но скорее предъявят на основании одного IP, ну припишут еще MAC из логов прова, напишут лишний абзац в деле о том как MAC юзера подтверждает его причастность к делу. Не верите — не поленитесь почитать дела… Судья вникать никуда на 99% не станет. Даже официально — это не его задача вникать в тех подробности. Для этого есть эксперт. Итог предсказуем. Тем более, у нас, как известно, следствие и суд имеют обвинительный уклон. Ничего личного… Лес рубят — щепки летят… У нас любят эту поговорку с давних времен…
5. Зачем же понадобилось широко освещать в СМИ это, вобщем-то рядовое дело? Рядовое, конечно, не для Дмитрия, а для системы в которой мы все живем. Наверное это „знак свыше“? В нашем обществе, живущем по понятиям, причем не только воровским понятиям, как нас убеждали все 90-е и 2000-е, но и понятиям о чести, справедливости, любви, пределах допустимого, пределах воровства, пределах демократии и свобод… можно продолжать долго, такие „знаки“ носят важное „магическое“ значение и, внезапно, приводят „верующих“ в соотв душевное состояние, „способствующее“ или „препятствующее“ совершению определенных действий, столь необходимых заказчику представления. Зато у нас, в отличие от западного мира ярко выражено чувство справедливости и никаким законом его вытравить не удается. „У них“, ведь если написано в законе — значит это и правильно и справедливо. У нас закон справедлив только если он справедлив. Если не справедлив, все, внезапно, чувствуют диссонанс и не приемлют его, даже если подчиняются. Поэтому нас никто и не может через законы загнать в рамки искусственного восприятия справедливости.
6. В частности, на данном этапе совершенствования системы контроля над интернетом, „специалистам-контролерам“ значительно мешает широкое распространение средств анонимизации в любом их виде. Сюда относятся и открытые точки доступа, и тор, и различные VPN, которые, будучи операторами связи еще не установили „необходимое оборудование“… Все это оставляет оч много дыр, через которые, не только „специалист в области ИТ“, но и любой „баран“, включивший, наконец, мозги и начавший что-то читать кроме рекламных плакатов и заметок в твиттере (это где МАЛО букв), способен без значительных затруднений „анонимизироваться“ и начать делать то, что согласно „предыдущим знакам“ делать не следует. Разбираться, он, конечно, будет „не по своей воле“, а будучи между угрозой „анальных кар“ и неистребимым желанием „что-то там“ делать, но, думаю, всем понятно, что разберется и сделает…
7. В этой связи „нужно что-то делать“. Вырезать всю „анонимизацию“ просто физически невозможно. Если даже, каким-то чудом, „придумать“ супер-пупер технические средства, которых никто по сей день не придумал, то остается ведь „социальная инженерия“, куда входят, не только выманивание паролей, но и ботнеты, построенные из компов тех, кто сам не умеет вылавливать вирусы, и, к примеру, все те, кто знает слово WiFi, имеет точку доступа, но как она работает не знает. Не то что бы, как ее настраивать не знает, а совсем НЕ ЗНАЕТ. Им „настроили“ и потом „работает“. Таких дыр не то что тысячи, а миллионы, что сопоставимо с количеством пользователей сети. Одни дыры позволяют массам массово читать, то что их „просили“ не читать. Другие позволяют невозбранно писать то, что „просили“ не писать…
8. Вот для этого и появляются и, потом, освещаются подобные процессы. Они и есть „знак“. Когда все выходные ноды тор находятся, ну скажем, на контролируемых серверах, ловить там „рыбу“ как-то легче, ведь все „косяки“ пойдут через них. И выловить там можно куда больше, чем представляет себе, даже не рядовой пользователь, а „рядовой сисадмин“. Трафик, проходящий через сторонние узлы, установленные „лулзов ради“, „такими вот Дмитриями“ не контролируется. „Левых“ нод может быть много и это осложняет и без того „и опасные и трудные“ будни. Согласитесь, что „соответствующим специалистам“ стало бы куда легче, если бы „таких нод“ стало меньше, причем в „абсолютно добровольном порядке“.
9. Тоже самое касается и „домохозяек“, не вникающих в особенности работы „современных технологий“. Если им по ТВ расскажут, что „парня посОдили“ за какой-то там „ФайФай“, они, слышав когда-то, что у них дома такой водится, непременно обеспокоятся, не возникнет ли у них подобных проблем, „Может быть, даже“ специалиста попросят „все проверить“…
Вы пробовали когда либо найти фришную точку в городе, даже не для того, чтобы „что-то там такое делать“, а просто, чтобы бесплатно в нете посидеть?.. Ранее, „как-то легче“ было найти, причем в любом районе. Сегодня, после „многих знаков“ найти халявную точку можно разве что в кафе или метро, причем уже почти повсеместно требуют авторизацию (потом еще спам слать будут, поск „вы согласились“). Авторизацию эту тоже обойти, даже для „барана“, особых проблем нет, поск карточки как продавали на рынках, так и продают, но „двухфакторная авторизация“ все же дает значительно больше шансов найти „нарушителя спокойствия“. Индивид должен посетить рынок, должен где-то „попроверять“ свой „верный телефон“, а значит оставить, как минимум, IMEI в базе, который где-нибудь да и засветился ранее, разные локации, а может, еще какой мессенджер на связь захочет выйти, ну и уж GAPPS или iOS непременно ломанутся „стучать на хозяина“ лишь „почуяв“ нет. А ведь еще и камеры есть и в районе точек доступа, и на рынках… Они везде есть, их тысячи..., нет, их миллионы вокруг, они везде, и они пишут. Потом, можно ведь и поискать на записях „знакомое лицо“. Все это, вернее не только это, а еще и „многое другое“, называется BigData, которые сегодня „обсуждают на конференциях“ деловые люди, обсуждают как их продать подороже… Но ведь не все в мире продается и покупается, что-то используется в натуре…
10. Я, конечно, рискую нахватать минусов в карму, но ведь вы все обсуждаете как раз то, что вы все и должны были обсуждать по замыслу кукловода… Кто-то может обидеться на эти слова, но ведь правда куда дороже. Нападают тут, как всегда. не на Дмитрия, вернее, не только на Дмитрия, а на все общество. Ведь правильно тут выступало немало ораторов, ссылаясь на Конституцию. на права и свободы ею дарованные. Но ведь, я думаю, как всегда, все пошумят и… закроют выходные ноды тора, равно как и открытые точки. И цель будет достигнута, тогда как, шум Ваш „ниАчОм“. Это и обидно. Переживать, страдать, ругаться, а в результате — все равно — минус. Платные операторы VPN попадают под действия закона Я, и, будьте уверены, они его исполнят, иначе, все равно, работать не смогут, еще и денег не заработают. Бесплатным можно тупо обрезать доступ, со временем, как раз, за нарушение закона Я. Этио в рекламе у них много IP „во всех странах“, тогда как на практике заблокировать „все 200 IP“ проблем не составит. К тому же, откуда Вам знать, кем контролируется канал VPN, даже если он „расположен“ в другой стране или даже если „интерфейс только на английском“? А если внезапно у них для России „акция“ и канал стоит „всего 1-5-10долл на “годы»… Может случайная акция, а может это сыр в мышеловке? Как узнать то? Ведь все побегут, естественно, туда, где дешевле и сами разнесут новость и сами популяризируют сервис… Да и с чего вдруг, к примеру, американские VPN нам друзья. Это «ихние» спецы были пионерами слежки и «ихние» корпорации и службы добились самых больших результатов в этом, вконец оборзев открыто и нагло сливают все персональные данные со всего мира… Может они позаботиться о нас желают, выбрать годный подарок ко дню рождения?
А далее, не найдя анонимности, куда мы будем ходить со своими проблемами? На кухню?.. Но сегодня и в гости то никого не заманишь? Ведь это они сами, наши граждане, решают куда и зачем им ходить… Но ранее, почему-то регулярно ходили, а теперь все через мессенджеры общаются, даже если за соседними столами сидят… (Задумайтесь! © NGC) Это же они сами так решают, никто их не заставляет… Они САМИ ДУМАЮТ, САМИ ДЕЛАЮТ, и делают так. как им выгодно и удобно по их натуре, ведь стучать по крохотной виртуальной клавиатуре куда удобнее и быстрее, и, вообще, естественнее, чем рот открывать-закрывать, «я гарантирую это»!
Если кто-то спросит меня что делать… я не знаю что делать в глобальном масштабе, но, по крайней мере, нужно каждый раз думать, и думать на неск ходов вперед, находить единомышленников вне рамок «системного мышления», просто чтобы сберечь свой собственный «мосК» от тотального переформатирования под нужды «Илиты». Чем больше людей сохранит собственное мышление, тем больше шансов уцелеть обществу под натиском «Матрицы», ведь каждый из них, потенциально, может предложить новые, неожиданные идеи, тогда как роботы выполняют лишь поставленную их владельцами задачу.
vconst
12.04.2017 17:42-1Платные операторы VPN попадают под действия закона
Это же не блог гуманитариев, здесь большая часть может поднять свой личный VPN и контролировать его самостоятельно.
Zalechi
12.04.2017 21:10Это же не блог гуманитариев, здесь большая часть может поднять свой личный VPN и контролировать его самостоятельно.
Друг мой, vconst пользователь TheDrive2, писал о всей стране, а то что тут 90 процентов может, так и более того, тут процентов 50 вообще не в России находятся.Однако отвечу на комментарий выше. Вы правы, чёрт возьми. Единственное, что вы не учли… Если вот так все ноды закрывать, препятствовать ВПНам, и всякого рода анонимизаторам, то на весомый процент вы отобьёте
у множества потенциальных экстримистов желание обойти тот или иной запрет(трудность) публикации в сети. Так как народ редко идёт сквозь стену с присущей фанатам рьяностью. То есть массово они смогут подавить эту жажду экстримизма в сети, пропапганду насилия и своих незаконных чувств. Однако отдельным лицам и/или хорошо подготовленным группам лиц — конечно это не помешает. Они найдут и средства и знания анонимизировать себя и призвать там не знаю к чему…
ДА и проблема ещё в том, ю что никто не хочет, что его дом взорвался, в метро пустили зорин. Поэтому в большей степени и направленыэти ужесточающие законы, которые с одной стороны призваны нас же защитить, а сдругой стороны отбирают наши же права некоторые свободы.
Это дилема — и нужно найти компромисс. Ничего не могу поделать со своим любителем свобод, нон е хочу оказаться в ситуации когда кто-то из щзнакомых или родных погибнет от рук террор группы, которую можно было бы обезвредить имея доступ к ноде. Да и даже пример этого математика. Не именно он, но кто-то там призывает к насилию, ваша сестра случайно оказывается на митинге, или даже не случайно, но она не рассчитывает на погромы, а тут бам-трямц — она погибла. Не задумывались там, сидя на диване?
Может я перефантазировал, но...
maa_boo
12.04.2017 17:42-1Просто отмечу, сколько т.н. гиков (наверняка считающих себя прогрессивными) топят за сапог и плётку, типа «государство должно обеспечивать», «государство то», «государство сё».
А ведь правильным ответом должно быть: Государство не должно.
Существовать.
Mitch
13.04.2017 00:21Я тоже люблю порассуждать о том, как было бы правильно устроить государство.
Нюанс только в том — что я не считаю себя совладельцем России или любого другого государства.
Хоть на словах правительство вроде и убеждает население — что мол вы все граждане, совладельцы, вон даже выборы есть — на практике ощущается что это не так.
У государства есть владельцы, более менее установленная группа лиц, между которой часто нет единого согласия и свои непростые взаимоотношения.
Мы можем им советовать, как нам бы хотелось что то поменять, также как мы можем советовать персоналу гостиницы в которой мы живем что то поменять.
Можно ли стать таким совладельцем государства?
Путь в политику непрост и не бесплатен, но вроде приоткрыт.
Можно осознавая такое положение вещей, просто жить, если уж совсем не нравится политика государства голосовать рублем\ногами и съехать в другое государство.
Можно также, осознавая положение вещей пытаться захватить власть силой, текущие хозяева конечно будут против и применят в ответ насилие, и это правильно защищать свое имущество, не важно велосипед это или страна, если ты можешь это сделать.
Если бы у меня была своя страна я бы тоже вычислял тех кто хочет ее у меня отнять, и поступал бы с ними так чтоб остальным было не повадно.
Есть у меня такая мечта, жить в стране, совладельцем которой я являюсь, в теории то это релаьно, особенно если собрать много единомышленников, купить большой кусок земли у какого то государства с договоренностью что тут будет теперь отдельное государство.
Прецедентов еще вроде не было, но вообще, это возможно.
Самое сложное тут единомышлеников найти адекватных в достаточном количестве.
TheDrive2
13.04.2017 09:26vconst — где Вы собрались поднимать собственный VPN? У Вас есть возможность поставить личный анонимный сервак где-то в другой стране (причем даже не относительно РФ, а относительно той, где Вы живете, поск аналогичная ситуация наблюдается сегодня по всему миру с определенными вариациями)? Где бы ни был Ваш сервак, вопрос сведется лишь к тому, чтобы выяснить с кем он имел «сношения» в «этой стране» в интересующий период времени. Если он личный, подозреваю, что «сношения» у него будут лишь с вашим IP на территории «этой страны», после чего можно сразу идти стучать в дверь с ордером. Даже если это публичный VPN, имея «BigData» не сложно сузить круг поиска, скорее всего, до нескольких IP, который имели «сношения» с соотв публичным VPN в соотв промежуток времени. Юзер, размещающий «что не надо», скорее всего, зайдет с этого VPN, разместит и выйдет, так что и временные рамки сессии тоже окажутся соответствующими. Даже расшифровывать ничего не потребуется, метаданных вполне достаточно чтобы делать анализ и выводы. А BigData, ведь, все знает, и даже само сопоставлять умеет… См. бурные восторги рядовых американских полицейских из публикаций Сноу, когда они радовались, что программа автоматически выявляет связи (между людьми) о которых они никогда бы и не подумали. И для анализа даже не требуется беспокоить прова, достаточно сделать анализ зарубежного трафика на -IX-ах. У нас все точки международного обмена уже давно загнаны под колпак. Иметь собственный канал за бугор сегодня не законно, это и в новостях было, еше годы назад. Есть, правда спутниковая связь, но она крайне дорога, а отсылка запросов для рядовых клиентов идет по landline. Полностью спутниковый канал. обеспечивающий двустороннюю связь, даже не знаю сколько стоит. Это, наверное, ток агентам 007 доступно.
Южные товарищи, отправившие к праотцам «немецкого друга», наверное, тоже думали, что достаточно приобрести одноразовые левые тела с левыми симками «в переходе», какую-то подержанную машинку и «никто ничего не узнает», но все узнали, судя по реакции властей" за промежуток от часов до пары дней. И достаточно для этого, всего лишь подержать включенными левый и правый аппараты в одном месте или посетить с левым любое из своих «ленинских мест», или даже просто пройти с ним под камерой, коих сегодня, как написано выше, наверное, миллионы. Остальное восполнят метаданные за секунды или минуты. В крайнем случае ручной анализ. Не поможет Вам собственный VPN, vconst, даже за границей не поможет. Тогда надо иметь, как минимум 2 VPN и тунеллировать их один в другой, как делали «праотцы» «зачайнивая» прокси в прошлые эпохи. но, и в этом случае, ничто не мешает службам запросить у зарубежного хостера VPN интересующую их инфу, и, если он работает с вашей страной, он постарается им помочь во многих случаях. Чтобы, действительно, прилично защититься потребуется строить мудреные цепочки и понимать как идут данные на каждом отрезке пути. А ведь есть еще лингвистический анализ, и он давно автоматизирован… Есть и иные источники данных, о которых даже искушенный специалист может не догадываться, просто потому что с «таким» не сталкивается.
Но заниматься всем этим анализом, даже автоматическим, никто не станет пока Вы не натворите чего-то серьезного, что власти не приемлют. По мелким, или даже средним «нарушениям» получить даже «обычную» инфу проблема, поск требуется оформлять кучу бумаг и ждать иногда месяцами. К тому моменту нарушителя возможно, уже и след простыл. Кроме того, «нарушений» этих миллионы, а к каждому мента не приставишь. В итоге, как всегда «всем по»…
Zalrchi, и Вы правы не все 100%. Тут, по-моему не правых-то почти и нет. Разница лишь в том, какой объем фактов учитывать и насколько широко и далеко размышлять, на сколько шагов вперед продумывать все за и против. И с каждым шагом размышления будут становиться все сложнее, анализ все объемнее.
Безусловно, я учитываю современные требования по безопасности. Они оч нужны и они оч полезны, но сразу возникает целый ряд вопросов не имеющих, на мой взгляд однозначного ответа, но обязательно требующих учета, поскольку они самым важнейшим образом определяют нашу жизнь…
Охватить все просто не представляется возможным, но можно попробовать обрисовать круг проблем поставив некий список риторических вопросов:
1. При советском строе, равно как и в западном мире, равно как и ранее, слежка за гражданами всегда существовала. Но в какие времена ее объем и широта охвата публики доходила до того, чтобы следили за всеми без исключения, причем персонально и когда так было, чтобы укрыться от слежки нельзя было даже на толчке или в постели с супругой? Ведь в толчок большинство из нас ходит с телефоном и там все читают, а у постели с женой тоже всегда лежит мобильник, который сегодня «смартфон», живущий своей «нерутованной жизнью», а на стене висит «СмартТВ», в инструкции к которому прямо сказано, что в «его присутствии» нельзя обсуждать секретные вопросы. Но как тогда трахаться и орать в постели, или это теперь «не секретно»? :) А ведь у него еще и камера есть «для Скайпа»… Может телевизор выносить на время секса? Смешно, конечно, но ведь это правда…
2. Когда такое было, в какие времена, чтобы кто либо мог манипулировать в столь широких пределах массовым сознанием, чтобы здоровые, а зачастую не глупые люди, массово шли наперекор даже самым сильным и основополагающим инстинктам и предпочитали безграничную полигамию или однополые отношения семье и рождению детей? До какой степени нужно извратить чувства индивида, чтобы он сознательно и добровольно отказался продлевать свой род, взращивать собственное потомство, хотя это важнейшее, что он должен сделать в жизни, это то на чем держится сама жизнь на этой Земле, не только людей, но большинства любых, даже самых примитивных организмов. Какой такой выбор вообще может существовать в таком вопросе? Секс — это не развлечение, а стимул к выживанию. Древние это понимали и вызывает недоумение как хоть кто-то сегодня может этого не понимать. Чем должны быть заняты его мозги? Однако, каким то немыслимым способом, таки удалось так повлиять на сознание огромного числа людей, что они выбрали, фактически, смерть в обмен на какие-то там сиюминутные утехи с «поглаживанием половых органов» и при этом считают, что это их собственный выбор, еще и фанатично отстаивают свое право умереть не оставив после себя ничего… А ведь это лишь единственный пример того как люди сами себя уничтожают, будучи полностью уверенными, что это именно их выбор. По статистике на западе еще 20 лет назад было 10% лиц «с нетр оиент», сегодня, думается больше. В природе дефекты гендерного развития не превышают 1% в популяции. Остальные-то как расплодились, если они даже не плодятся? Имхо, большинство случаев — это неустроенность личной жизни, сложности в адаптации с противоположным полом, травмы, поиск пути наименьшего сопротивления. Ну а если самого себя в чем-то убедить, то потом всегда кажется, что так оно всегда и было, и иначе и быть не может.
3. В Рф распадается 90% браков. Может быть кто-то скажет тут, что и вне брака не проблема воспитать жизнеспособное, успешное потомство? А вещества и алкоголь? На востоке вещества были известны испокон веков, также как индейцам был известен табак, но, внезапно, никаких значимых проблем на протяжении веков не вызывали, хотя никаких драконовских ограничений нигде не было. Первый широко-известный истории опыт, когда с веществами возникли массовые проблемы — середина 19в — см. в Вике про опиумные войны в Китае. Так почему же столь фатальные проблемы возникли именно в последние десятилетия? Почему-то на Западе почти никто веществами не баловался вплоть до поколения Хиппи. У нас — до распада СССР. А ведь еще в начале 20в они были вполне доступны. Если это система в состоянии доводить миллионы людей до такого состояния, то встает риторический вопрос. А что страшнее то? Добиваться каких-то изменений к лучшему, рискуя поиметь проблем с властями, требовать изменений от властей, в т.ч., может быть и ценой собственной свободы в какой-то ее части или сидеть и молчать, опасаясь за свою жизнь, молча ожидая, когда система проглотит тебя и/или твою семью.
Вы боитесь что сестра погибнет на мирном митинге, а не боитесь, что она умрет от передоза? Знаете сколько людей умирает от первого же употребления? Или падет от руки обезумевшего без дозы нарка? Умрет в больнице от аппендицита или иной болезни, просто потому, что врачи повально ищут дохода и не заинтересованы даже в том, чтобы знать и помнить даже то, что преподают на 1-2 курсе МедВУЗа. Более того, им, зачастую просто все равно. При мне людей, которые фактически не могли идти выпихивали ночью на мороз из больницы. Чужой человек… Дед какой-то. Не бухой, но бомжеватый. Увидел, не поленился зашел и поругался — забрали обратно, до утра наверное… Сказал пусть утром звонят в соц службы и определяют куда его — домой, в дом престарелых, но не на улицу же неходячего… Это их обязанность. Им лень звонить-бумаги писать, а чел пусть хоть на улице умирает. В другой раз скорая не хотела забирать пьяного соседа, который таки от пьянства упал и ударился головой о бетонное крыльцо, потерял сознание. Лужа крови на пол метра. Вызвал скорую, скорая приехала быстро, и… хотела свалить мотивируя это тем, что он бухой… — поднял скандал, прямо таки орал на этого козла на весь двор. Ларечник выбежал, кто-то вызвал мать этого парня. Врач сцуко, очконул сразу, погрузили их кое как и увезли в больницу. Я не пью вообще, но почему, если человек напился, его надо бросить умирать с пробитой головой на холоде? А если это все та же сестра напьется? Каков у нее шанс не дожить до митинга? Ведь за поведением того врача стоит идеология, это массовое явление. Если и не бросают умирать, то особой заботы от них не дождешься. Не нравится работа, не устраивает ЗП — иди ругайся с начальником, или увольняйс и ищи другую работу. Больные то тут причем? Будто не человек перед ними, а мешок с Г. Как-то после фатального ДТП с «пол машины» после влетания алкаша на полном ходу, привели меня на скорой в районную больницу с сотрясением, после потери сознания, с неизвестным количеством иных травм. Не обследованного больного с явными и выраженными признаками сотрясения, с подозрениями на повреждения позвоночника, в бредовом состоянии, пешком погнали на рентген (мне это позже очевидцы рассказали). Рентгенолог на меня орала и тыркала как мешок с говном, я это сам помню. Тогда собрав остатки сил и сознания я на нее заревел чтобы не орала и не толкала человека которому плохо. Примолкла. Хорошо позвоночник уцелел, а если бы нет? Смещение возможно просто от попытки встать, и уж тем более от толчков и рывков. Все ведь видели что в таком состоянии людей «в кино» возят на каталке с шиной на шее. С сотрясением, тем более в тяжелой фазе, даже вставать нельзя. И дело тут совсем не в деньгах или в личности того рентгенолога. Так происходит почти повсеместно. Дело в системе ценностей в обществе, в идеологии, к которой терпимости нет и быть не может.
4. А чем вообще вызвана волна экстрима в благополучных, казалось бы, странах? Откуда такое напряжение в, казалось бы, сытом и обеспеченном обществе? Живи себе спокойно и радуйся в своем углу?
Напряжение, по теории психологии, порождается неудовлетворенностью потребностей.
— Люди не могут найти свое место в жизни. Место, где они были бы востребованы кому-то нужны.
— Их убеждают, что нужно искать только обогащения и потреблять, хотя принято было во все века, постигать какое-то дело и производить востребованные продукты труда, обмениваться ими, получая недостающее для себя, а что-то, вообще, жертвовать обездоленным безвозмездно, поск каждый может попасть в беду. Значимость и признание можно получить лишь делая что либо для других, ну или, что либо, что другие точно считают важным, значимым достижением, заслуженным. Благодарность — это искреннее чувство. Его нельзя вытребовать насильно. Даже если такое удается — индивид, все равно, такой благодарности и признанию не поверит, ведь он сам прекрасно знает, что ничего путного и полезного он не сделал, себя обмануть невозможно. Человек есть то, что он делает, а не то, что берет у других и/или потребляет.
Однако неудовлетворенная потребность толкает лишь на новое стяжательство, поск к этому подталкивает «телевизор», показывая всякие «ментовские войны» (за бабло, естественно) вперемешку с рекламой новых «теплых ламповых» Мерседесов, обтянутых «особо ценной» кожей (которая потом, внезапно, каждый день «до боли леденит ж» владельцу в зимние месяцы, столь долгие и холодные в наших краях). Но сколько бы индивид не стяжал, удовлетворение не наступает, разве что кратковременный самообман, и человек останется несчастным и раздраженным.
5. Практически сведена к нулю, обесценена творческая жизнь людей, а ведь это одна из трех важнейших сфер жизни где человек должен реализоваться как личность (остальные — личная жизнь и общественная жизнь). Мало того, что «все уже придумано до нас», так даже починить что либо готовое, весьма сложно. Все делается так чтобы было одноразовым, выходило из строя через определенное время (см. копроэкономика) и с трудом поддавалось ремонту. Приложив труд, разобравшись человек постигает окружающий мир, узнает что-то новое, удовлетворяя свою т.н. когнитивную потребность на том уровне развития, на котором он находится, повышая его в течение всей жизни. Устраняя проблему собственным силами — испытывает удовлетворение собственным достижением, обоснованно повышает значимость в собственных глазах (ведь это не виртуальный успех, а реальное покорение природных препятствий, ну или, как сегодня бывает чьих то нечестных козней типа «не разборных конструкций» или блокировки компьютеров (коммуникаторов) производителями, а борьба с очевидным злом всегда ассоциируется с достижением), довольствуется достигнутым экономическим эффектом от экономии на покупке нового предмета взамен неисправному. Может кто-то не понимает о чем я толкую? Не испытывал никогда, даже в детстве таких чувств?
Но человеку не дают самому о себе позаботиться. Умышленно мешают изучать, мешают разбирать, устанавливают драконовские «заградительные» цены на запчасти, скрывают документацию, хотя это и есть полная информация о товаре, в тч. о его достоинствах и недостатках, на которую потребитель имеет полное право закрепленное в законе (объем информации не ограничен, написано — «полную информацию о товаре», отсылки к коммерческой тайне реально обоснованы лишь в мизерной части, где, действительно, есть know how, и, соотв, возникает рациональный конфликт интересов).
Но, самое главное, человеку постоянно всеми силами внушают, что ему ничего и не нужно знать об объектах, которые его окружают, не нужно никуда лезть и разбираться, не нужно много читать и знать, программы писать нужно на виртуальных языках для виртуальных машин (почему не для реальных-то? сегодня, как и в прошлые эпохи, у нас всего 1-2 архитектуры в ходу), не нужно использовать бэушные вещи, это «недостойно» и они «заразные», они «без гарантии», хотя нет и никогда не было ничего плохого в том, чтобы человек, для которого любая вещь перестала быть необходимой, отдал или продал ее тому. кто в ней нуждается. В принятии такой вещи, рационально, нет ничего позорного или недостойного. Существует же обширный рынок подержанных авто, а уж «не новую» квартиру и БэУшной то никто не назовет — говорят «вторичка». В чем проблема относиться точно также к любым иным вещам, исключая, разве что, предметы личной гигиены. Даже тряпками ранее бабы всегда менялись — постирал и «не заразно». И сегодня меняются, особенно, детскими вещами, которые внезапно стоят зачастую дороже «взрослых», просто особо не афишируют, вдруг «кто что подумает»… Это сэкономит огромные натуральные ресурсы гражданам и стране в целом. Какой разумный смысл в производстве нового, если не изношено старое? Если у кого-то оно бесполезно лежит как не нужное, а кому-то его не достает? Но нас хором убеждают, что непременно нужно приобретать все только новое, поск это «круто». После этого, даже крайне бедные люди, видимо больше всего в жизни опасаясь «позора», зачастую отказываются принять бэушные предметы, даже бесплатно, хотя для их хозяйства это было бы большим подспорьем.
6. Экономика. При этом правительства всех стран бесконечно подстегивают потребление. Зачем нужно потреблять излишнюю продукцию, бесконечно сжигая труд и все новые ресурсы, загаживая отбросами, отравляя окружающую среду, если проще и разумнее просто снизить уровень производства до естественно обусловленного? Но тогда капиталисты потеряют часть своей прибыли, «виртуальных» денег, за которые идет грызня, поск они дают реальную власть над массами. Кроме того правительства связаны уже де факто сложившейся системой и понимают, что при сокращении производства неизбежно будет выкинута на улицу часть работающих, опасаются очередного всплеска, вполне обоснованного, недовольства. Но ситуация напоминает, сложившуюся вокруг АвтоВАЗа, где на протяжении 20 лет владельцы выжимали все возможное из советской базы и труда рабочих и пальцем не пошевелили в плане модернизации производства на благо народа, несмотря на бесконечные дотации и преференции со стороны государства. «Западные товарищи», например Рено на нынешнем АвтоВАЗе, хотя и соблюдают «статус кво» в плане самоокупаемости, но бесконечных преференций в плане «продвижения продаж», все равно, постоянно просят. Себестоимость машин этих несравнимо ниже стоимости их продаж, в разы ниже. После падения долларовых цен на автомобили вдвое (равно как и на иные товары), внезапно, с рынка почти никто не ушел, хотя для большинства моделей, запчасти производятся в других странах из долларовой или евро зон. Запчасти и оф сервис — вообще золотое дно. Наценки там фатальные. Но капиталисты все продолжают лить акульи слезы и жаловаться на горькую судьбу. Но размазывать прибыль по «однодневкам» и офшорам придумали совсем не наши спекулянты. У Драйзера все это прекрасно описано более 100 лет назад.
Жуткий экономический перекос общества, перекос в плане востребованности людей, во всех постиндустриальных странах обусловлен как естественно, так и этим бесконечным искусственным кризисом перепроизводства, по Марксу, держащий в диком, нарастающем напряжении миллиарды людей по всему миру.
А ведь опыт адаптации к современным условиям можно почерпнуть в восточных странах, отставших в промышленном, экономическом, а, главное, в идеологическом развитии. многие из них, конечно, живут беднее нас, но у них мало ресурсов и много населения. Власти не препятствуют во многих из них ремеслам, промыслам и мелкому бизнесу населения, тем более, что на фоне низких доходов продукция выходит конкурентоспособной, как минимум, на внутреннем рынке. Они прекрасно понимают, что это ведет к занятости и естественному состоянию человека, пусть даже в стесненных материальных условиях. В итоге граждане не по митингам ходят, а стараются себя обеспечить понимая, что их заработок, действительно зависит от их стратегии и активности. Страны с ресурсами, вроде Аравии или Эмиратов живут невпример лучше нас, судя по рассказам туристов, которые там побывали. Значит вопрос в идеологии. Поглядите хотяб передачу по NGC, как эмиратский правитель в пустыне построил фешенебельный курорт, насыпав пальмовый остров, заказав самый высокий небоскреб в мире. Понятно, что обжимать богатеев из Европы и др стран не самое полезное дело, но он использовал те возможности, которые у него были в учетом природных ресурсов его унылой пустынной страны и добился успеха для своего общества. Доходы от нефти, опять же, не под подушку складывал и не в швейцарский банк, а вкладывал в развитие территории. В Вики приводится, что продажа углеводородов сегодня дает лишь 10% ВВП ОАЭ, хотя 70 лет назад, до того как нашли там нефть, там верблюды в пустыне паслись и царила нищета.
Если дать возможность людям заниматься ремеслами, не выдавливать их из мелкого бизнеса, как я это вживую видел в Америке (общался), в угоду продвижению монопольной продукции крупного капитала, обеспечить, действительно равные условия, а для мелкого производства еще и реальные льготы, жить можно вполне сносно. Конкуренция все равно будет очень острой, но, по крайней мере человек сам будет понимать правила игры, стремиться к успеху и востребованности, нести ответственность за свои неудачи и рассчитывать на помощь общества там, где ему тяжело выжить. Сегодня же, как я вижу, людей вытесняют из активной жизни, под каким бы соусом это не подавалось. Конечно, социализм был бы куда перспективнее, но ведь не дадут (пока?) к нему вернуться.
7. В эпоху, когда «впахивают», и даже решения принимают, уже роботы, все равно части общества почему-то недостает элементарных средств выживания. Стоимость коммунальных услуг в РФ «до санкций» составляла около 200 долл в мес и более, по крайней мере во многих городах европейской части. Для сравнения в богатой Гермнии, в немаленьком, миллионном городе благоустроенную квартиру неск лет назад можно СНЯТЬ у ЧАСТНОЙ огранизации за 300евро со всеми коммунальными услугами. Доплате подлежал лишь перерасход энергии свыше норматива, специально спрашивал. В Америке стоило раза в 2 дороже, 600-800долл (понятно, что еще от города зависит и района), но там, как выяснилось, коммунальные услуги, включая энергоносители, были вообще безлимитные. Счетчиков не было вовсе, а местные удивились услышав вопрос об их наличии. В частных домах счетчики есть, но и то не на все, и отопление может стоить оч дорого, 1000долл, в мес, например, поск топят электричеством, а протапливать, в холодных северных штатах, 200-метровый дом весьма затратно…
Почему-то общественный транспорт стоит дороже чем ранее стоило такси, хотя свобода передвижения закреплена в Конституции и, именно в этой связи, в РФ долгое время отказывались рассматривать законы, предполагающие введение платного въезда. Если так уж требуются ограничения движения в каких либо районах, ограничение парковки там, почему право въезда туда или парковки там должно быть привязано к деньгам. Дорожная сеть — общественное достояние, доступ к которому должен быть обеспечен в равной степени всем гражданам.
Такие примеры можно продолжать бесконечно, но касается это не только нас, но и всех стран с подобной системой. Где-то что-то лучше, где-то что-то хуже. Но, проблема везде в том, что идеология себя полностью изжила, что и провоцирует все увеличивающиеся перекосы, как в обществе в целом, так и душах людей.
8. Крайние сложности в семейной жизни. Заводить семью, воспитывать детей — все это становится проблемой. Родители озабоченные бесконечным желанием потреблять и ничего не делать доходят до крайних степеней распада личности. Казалось бы, что может быть важнее своей семьи, места где тебя любят и всегда принимают, защищают, даже если ты в чем-то виноват. Семья во все века была главной и самой прочной ячейкой общества, основой существования и выживания в любых условиях. Казалось бы что может ее разрушить, если она и создается для самой жизни и ее продления?
Но нет «только сегодня и только сейчас» у нас люди не женятся, иногда до 40 и более лет, только потому, что «им нужно погулять» или «пожить в свое удовольствие». То надо учиться, то надо работать, то надо заработать… Но, простите, в чем тут «стратегическое удовольствие», если все эти годы индивид не реализует важнейшие задачи своей жизни, «на роду у него написанные»? Ведь можно и до 40 не дожить… Мало ли, болезни бывают, катастрофы… Из физиологии четко выведен возраст 20 лет, ну 25. Если 30, то уже не повезло, поск будет мло времени пообщаться с внуками, а может быть, даже и с детьми. Ветераны ВОВ нередко заводили семьи после войны в возрасте 28-32г и считались «поздними родителями». В средние века, когда жили Ромео и Джульетта браки заключались даже с 12-13 лет, и не потому, что пед-лы желали посмотреть свежий прон, а потому, что в средневековой Европе, из-за высокой детской смертности, равно как из-за крайне скудных возможностей медицины, равно как из-за эпидемий, быстро распространявшихся в крохотных и тесных городках того времени, средний возраст составлял всего 20 лет. Посему, затягивая брачный процесс, можно было попросту не успеть…
Я, конечно, не идиот и прекрасно понимаю, что упомянутое «удовольствие» состоит из полной безответственности перед собой и окружающими, бесконечному самоублажению, беспрепятственному удовлетворению самых примитивных сиюминутных потребностей, обретении значимости любой ценой, пусть даже дутой… Потребностей уровня животного, но с пониманием того, как избежать «последствий» вроде «нежелательной» беременности или как обжать ближнего и не огрести «прямо сейчас». Но животное, действующее по воле инстинктов, забеременев, немедленно переключается на иную, заложенную, программу действий, и успевает народить кучу поколений потомства до выхода из репродуктивного возраста, и не только народить, но и защитить и обучить, дав максимальные шансы на выживание в меру своих возможностей. Понятно, что ребенок, незрелый человек просто не может знать о преимуществах жизни на более высоких уровнях развития и стратегии выживания с сложном человеческом обществе, но… Во-первых, принцип построения семьи заложен на уровне инстинктов, где побудительным мотивом служит любовь, олицетворяющая инстинктивный выбор партнера, как индивида и личности, имеющей некие стратегические преимущества по сравнению с другими кандидатами (половой отбор), но не как «дырки» или «палки», тогда как непосредственно влечение и секс лишь закрепляют основную мотивацию в наиболее ярком ее выражении. Необходимость поддерживать брачные отношения, как минимум, до момента взросления потомства, тоже обусловлена инстинктами и естественной потребностью. Во-вторых, детей издревле воспитывали и объясняли что и как надо делать, чтобы они это знали и были готовы сыграть свою жизненную роль. Сегодня и дети и взрослые пропускают через свое сознание огромные потоки информации, которая, внезапно, меняет их ВРОЖДЕННУЮ модель поведения таким образом, что семейные отношения они более не ценят. Акцент внимания направлен на социальную «денежную» модель поведения. Но от этого прежде всего страдают сами такие люди, не способные адекватно реализовать свою потребность. Проявляя крайне эгоистичное поведение, пытаясь использовать партнера и семью в целом как источник выгоды (не обязательно денег, блин, может просто желают чтоб готовили им, трахали и иначе ублажали, может даже и детей «ему/ей» растили поск дети — это «положено» или даже более сложно мыслят — что «детей НАДО любить»), а не объект вложений и строительства, они лишь без конца портят отношения, что и приводит к распаду семьи, убыткам для обоих супругов и тяжелому удару по потомству, лишившемуся столь нужной ему поддержки в период взросления, как минимум от одного из родителей, и не только материальной, но главное натуральной — развитие эмоций, обучение.даже чисто физическая помощь… Даже если один родитель попался нормальный, найти «второго такого-же» большая проблема. Но ведь в этих людей была заложена самой природой или Господом потребность строить и жертвовать ради семьи, как их общего «детища», важнейшего достижения и цели. Почему же они действуют прямо противоположно? Перекосы у отдельных индивидов, конечно же известны со времен сотворения мира. Обычно это просто заканчивалось прерыванием рода и вопрос снимался см собой. Мало ли тупиковых ветвей в природе? В обществах встречались массовые перекосы. Например, подобный перекос в Риме привел некогда к распаду огромной могущественной империи и стал хрестоматийным примером того, чего не надо делать, если не хочешь все разрушить, в т.ч. свою собственную жизнь, потому и сохранился в столь ярких образах с тех давних времен.
«Свобода», которую так красочно рисуют на экране ТВ — ненадолго. Нереализованные потребности начинают невидимым грузом давить на человека уже в молодости. По мере приближения к концу фертильности, напряжение может стать просто невыносимым. При этом люди зачастую даже не понимают, что их беспокоит «временами», т.е. когда они не отвлечены на какие-то текущие дела. Раздражительность будет непременно выплескиваться в каких-то других ситуациях, возможно, никак не относящихся к теме семьи, либо будет разъедать человека изнутри, возможно, толкая его на иррациональные поступки с целью снять напряжение и боль. В целом такой человек, скорее всего будет несчастным, даже если по его внешнему виду это и не заметно. Но, «теорию», ведь, не обманешь. Я даже не стану упоминать здесь все эти дикие случаи, когда кто-то кого-то мучает, издевается, убивает. Для распада «Рима» достаточно, чтобы люди не строили, а просто «существовали». Достаточно просто массово ничего не делать. И этого хватит.
У меня часто возникает ощущение, что современные идеологи, это какие-то бывшие саперы, которые установили в райском саду кучу мин, после чего сидя, на своем важном месте во всеуслышание даровали населению «демократию», в виде права на это поле ходить безо всяких ограничений и рвать любые плоды, даже «запретные». И сидят, смотрят с верхатуры, как очередной «генетический конкурент», коих тут «бесполезно расплодилось», «сгорел на рабочем месте».
9. Очень сложно стало дружить и, вообще сотрудничать с кем либо. Людей всеми силами приучали, что везде обман и иначе быть не может. Но простите, где же тогда правда и зачем она вообще была нужна все века, что за нее столь отчаянно боролись наши предки? Виртуальная реальность сознания спишет и закроет все проблемы совести, создаст картину мира полную возможностей обогащения за счет соседа без лишних хлопот.
Когда у Вас есть с кем-то дружеские отношения, это потрясающе. Потрясающе потому, что дружба это вид любви. простой, как у Христа, лишенной сексуального оттенка, бескорыстной симпатии к ближнему, к человеку просто потому, что он нравится в целом или нравятся какие-то его значимые черты. Нормальная дружба не предполагает прямых выгод. Дружеские отношения бескорыстны. Друзья просто помогают друг другу когда для этого есть потребность. Друзья не свешивают на своих друзей все свои проблемы, относясь к ресурсам друга, зачастую, даже более бережно, чем к своим собственным, и расходуя их лишь тогда, когда есть значительная потребность. А зачем все это нужно спросите Вы? Помимо эмоционального удовольствия от общения существуют вполне рациональные основы для таких взаимоотношений. Не секрет, что 2 человека вместе в большинстве случаев сделают куда больше работы, чем 2 по отдельности. Одна голова хорошо, две лучше. Каждый из нас имеет сильные и слабые стороны, в чем-то разбирается лучше, в чем-то хуже, что-то делает быстрее и лучше других. что-то хуже и медленнее. Друзья дополняют друг друга в разных аспектах, что позволяет решать проблемы силами того из них, кто это умеет делать быстрее и качественнее. Друзья помогают иметь «страховку» в жизни, когда кто-либо из них оказывается в сложном положении. При этом каждому в отдельности не требуется иметь большой запас ресурсов, изъятых из хозяйства на черный день. Эмоционально близкие люди проявляют куда больше упорства в решении чужих проблем нежели посторонние даже за оплату.
Список, понятно, можно продолжить…
А ведь если друзей не двое, а больше — возможности ведь резко возрастают. А решения проблем даются все меньшими издержками, которые иногда сводятся к паре минут, какому-то звонку, Даже большой, чисто физический труд, разложенный на кучу людей, оказывается невинной разминкой для них, не только не оставляя чувства усталости, но и взбадривая, улучшая самочувствие.
Тоже самое касается и коллег по работе и иных людей, с которыми приходится сотрудничать. Просто отношения с ними, возможно, не столь эмоционально окрашены, меньше степень доверия, меньше надежд, но принцип сохраняется. Мы все нужны друг другу, просто потому, что сотрудничая мы добиваемся большего, затрачивая меньше ресурсов, не говоря уж об инстинктивной потребности в общении.
Я строил такие отношения в 80-90гг. У меня было много друзей, десятки и сотни хороших знакомых. По разным причинам, распад СССР, лихие 90е, переезды, часть людей отпала. Но большую часть я терял позже, когда развитие получила современная идеология, насильно заменяющая денежными все остальные виды отношений (включая семейные, напомню). Кто-то не выдержал соблазна и скрысил крупные суммы денег, когда мы крутили успешный бизнес, кто-то стал замкнут и недоверчив, поск с ним точно так же потребительски поступали некие третьи лица. Кто-то перестроился на новый лад и занялся стяжательством, превратившись, сорри, в эгоистичное УГ. Кто-то уехал в другие города, а то и вообще из «бывшего СССР» и просто физически не может поддерживать тесные отношения, участвовать в каких-то совместных проектах. Некоторые просто ушли в иные сферы интересов, но это, как раз, нормальный процесс, хотя в нормальных условиях отношения, обычно остаются, хоть в несколько обедненном виде.
А с новыми людьми отношения строить еще сложнее. Выраженная недоверчивость, подозрительность, антагонизм. Вездесущая зависть, порок, присущий славянам издревле, но многократно гипертрофированный идеологией до каких-то вселенских размеров, причем доходит до абсурда, когда завидуют человеку, стоящему куда ниже на социальной лестнице, только за то, что он что-то там знает, умеет или еще казалось бы какую-то мелочь, именно в рамках их мировосприятия, системы ценностей…
Мало того, работать никто не хочет. Стоит завести речь о работе, первое и последнее, что всех интересует, это сколько можно извлечь прибыли. Для тех, кто когда либо бизнес затевал, хорошо известен ответ на этот вопрос. Можно много заработать, а можно, ведь, и легко прое все что было вложено. В малобюджетных проектах, например каких-то веб, обычно убытки сводятся к некоторому, обычно, немалому объему трудов, но зато вкладывать ничего или почти ничего не надо. Это уже послабление немалое. Но нет. сами же зовут, уговаривают, но как доходит до работы делать ничего не хотят по любыми предлогами. Может они и будут «как нибудь» работать, если им кучу денег гарантированно отсыпать каждый месяц или пообещаю миллионы через пол года, потом наверное еще долю в проекте попросят, если выгорит, конечно.
Как с таким подходом работать — ума не приложу. Ведь для начала нужно хотеть работать на энтузиазме, ради самого дела, любить его. Только тогда есть шанс, что что-то поучится и проект заработает.
Очевидно же, что такие подходы, такое положение дел тупо не дает людям сотрудничать. Вообще решать какие либо проблемы. Каждый сидит и думает в чем его непосредственная выгода и как бы его не киданули. О любви к ближнему в этих рассуждениях и тени чувства нет. Куда важнее выглядят жалких неск тр заработка, по сравнению с живым человеком рядом, тем более, способным решать куда более масштабные задачи. И ведь свои силы еще есть, которые сам человек должен (самому себе должен) куда то прилагать, что-то творить, чего-то добиваться… Это тоже естественная потребность к активности, к полезной продуктивной деятельности. Не проявлять активность — это, приблизительно, тоже самое, что жрать, но не… кхм… Но жрут то все, а кто не жрет — давно померли.
То, что можно за раз «украсть», обычно, даде если это «много», не идет ни в какое сравнение с перспективами долговременного сотрудничества, в т.ч. и в материальном смысле. В старые времена друзья и знакомые абсолютно бесплатно и постоянно, годами, каждый месяц, а то и каждую неделю и чаще, находили мне проекты, с которых я зарабатывал тысячи долл не подав ни одного рекламного объявления. Я же помогал им решать их проблемы, хоть вещи перевести, хоть комп починить, хоть в АП отвезти, хоть из передряги вытащить, в т.ч. всегда знал кого и куда послать по коммерческим проектам, которыми я не занимался. Все это не считая просто обычного общения, бесконечных поездок на природу, на шашлыки, походов в рестораны и на концерты, регулярные посиделки у кого-то дома, причем вечно до утра. Были периоды, когда я месяцами ходил в гости каждый день, практически без пропусков. Мне не надо было сидеть и высчитывать кто и сколько кому должен. всем всего хватало. Ну чуть больше чутьvconst
13.04.2017 11:22-1vconst — где Вы собрались поднимать собственный VPN? У Вас есть возможность поставить личный анонимный сервак где-то в другой стране
Да есть такая возможность, но речь не о том.
Если хочется полной анонимности, ни в коем случае нельзя вылезать за пределы TOR. Вылез — и тебя сразу посчитали. Те, кому по настоящему нужна анонимность, наркоторговцы, реальные террористы и тп — выходными нодами не пользуются.TheDrive2
14.04.2017 01:20vconst. По поводу личного VPN я высказался выше. Вычислить кто по нему ходил с возвратом в ту же самую страну, думается больших проблем не составляет, при наличии соотв аналитического софта на точках обмена трафиком. Что в реале я не знаю, да и никто не знает, кроме того, кому положено «по работе». И он не скажет. :) Но, на мой взгляд, либо оно уже есть, что скорее всего, либо будет создано в ближайшие годы. «Разгадка проста» — это позволяет контролировать колоссальные потоки данных. Кто же откажется от такого пирога? Где они, правда, будут хранить все эти «терабиты в секунду» — мне фантазии не хватает, но, закон Я прямо требует системы сбора ретроспективных данных. А раз требует, то сделают непременно. Соотв следует предполагать что уже есть. Но можно развлечься с тунеллированием нескольких VPN друг в друга. Тогда трафик выйдет в какую нибудь Норвегию, а вернется из какой нибудь Франции. Сопоставить такие потоки среди миллиардов других, гуляющих по всему миру представляется уже весьма сложным. Поток между VPN за бугром должен перешифровываться, чтобы бинарно выглядел иначе на обратном пути. Также стоит беспокоиться о ключах шифрования, методах их генерации. Если ключи, являются деривативами, к примеру, от корневых сертификатов ДЦ, то можно смело предполагать, что у служб они есть. По крайней мере служб тех стран, где эти ДЦ находятся, но они таким делятся, как правило. чего стоило одно бодалово со Скайпом, внезапно закончившееся… тишиной… в момент официального прихода Скайпа в РФ. С тех пор и далее Ф более не имеет никаких претензий к Скайпу и г-ны в него не мечет.
Кроме того, службы могут представляться кем угодно (MITM), если у них такие сертификаты есть и никто ничего не заподозрит. Бороться с этим можно сгенерировав собственные, полностью независимые корневые сертификаты и заранее, безопасным способом, синхронизировав их на своих сегментах сети. Если опасаться перехвата мошенниками, то они расшифровать RSA2048 врядли способны, а корневые сертификаты ДЦ им никто не даст ибо это привело бы вскоре к коллапсу в сети. Впрочем, в истории были случаи компрометации сертификатов высокого уровня, позже внесенных в черные списки. Большого шума, естественно, никто раздувать не пожелал.
Относительно внутренних ресурсов Тор. Мы тут, думается все, за себя любимых волнуемся. Мне, например, тор нужен был исключительно для выхода наружу из «тоталитарных» стран. Абсолютное большинство его так и использует, поскольку заинтересовано в получении, в т.ч. анонимного, доступа на публичные ресурсы в инете. Я много, что знаю, бывает даже такого, чего еще никто не знает, но ни разу даже не заходил на «этот самый» onion, даже не знаю что там полезного есть. :) То, что Вы перечислили, меня явно не интересует. Что там еще есть, Биткоины, полезно, наверное, но я не пользуюсь, нечего мне на них покупать, и не люблю, когда компы бесполезно жрут ресурсы и греются, даже если за это заплатят денег. :) Может какие-то интересные материалы по андеграунду… исходники, документация. Возможно, я зря игнорирую источник, везде же не успеешь, но мне, как-то и так, все время казалось, что там только то самое, что Вы и перечислили, плюс еще всякие кардеры, спамеры, вирусопейсатели и прочая шваль, занимающаяся, очевидно, вредоносной деятельностью вне зависимости от оценки ее любым законодательством. Если подскажете где там искать что либо полезное и априори НЕ вредоносное буду признателен, хотя отдельные образцы вирей иногда могут быть интересны для анализа каких-то техник.
«Простых людей», там, наверное, вообще ничего не интересует, кроме, разве что веществ…
Про Т и говорить нечего, а торговля веществами должна вести прямо к высшей мере, как в Китае. Если речь о незначительном количестве, одна-неск доз, но доказан факт продажи, особенно не вовлеченным ранее лицам — существенный срок, если об употреблении — принудительное лечение. И надо именно лечить, реабилитировать, контролировать, заниматься человеком длительное время, а не галочки ставить. Только тогда можно ожидать результата.
На практике мы оч мало слышим о привлечении по этим делам, хотя даже существующее законодательство весьма сурово к таким «нарушениям». Какие-то показательные дела раз в неск лет и информация со всей страны о чуть ли не тотальной наркомании, особенно в «депрессивных» регионах, где вовлечены десятки процентов населения. И ведь это, в большинстве своем, неразумные дети и молодежь. Как можно игнорировать замалчивание этой острейшей темы? Ведь это смерть. В «лучшем случае» — быстрая инвалидизация по соматическим и психическим нарушениям. Как может не волновать руководство такой ущерб для страны, теряющей население «на пустом месте»? Какое такое должно быть лобби, чтобы игнорировать гибель массы людей, молодых, здоровых, трудоспособных, перспективных. Как может участковый не знать «кто у нас порой» если на заборах или прямо на тротуаре несмываемой краской пишут сп.айс, м.икс и телефон.
И тут, опять же, никакой onion не должен спасать от возмездия, поск, в любом случае, требуется, никак не виртуальная, передача товара.
Вылезание из Тора, насколько я знаю, отнюдь не означает немедленный просчет. Выходной ноде, коих множество наверняка содержат службы, будет доступен лишь трафик, но не его отправитель. Если трафик не шифрованный, то сразу окажется доступным для анализа. Если шифрован SSL, то как описано выше. Если в потоке присутствуют некие уникальные идентификаторы, некая совокупность признаков, возможна деанонимизация. Если нет — то врядли. Но ведь поток идущий по каналу тор может содержать обращения к разным сайтам. Запалить Вас может, к примеру, какой нибудь куки рекламного движка или соц сети, с которым Вы ходили ранее на какой-то другой сайт со своего IP, а теперь он пролез через тор, просто потому, что браузеру наплевать с какой канал связи используется, тогда как движки эти, особенно Гугловский, внедрены сегодня практически во все сайты. Кнопки соц сетей служат как целям деанонимизации пользователей и сбора сведений о посещаемых ими страницах, так и целям промоушена чего угодно, от самих соц сетей, сайтов с кнопками, иных «комбинаций», равно как, показа дополнительной рекламы. Движок просит у браузера куки — он ему его отдаст по любому каналу. Там столько этого мусора болтается, что юзеру просто не под силу зачастую его разобрать.
Более безопасным представляется заведение, каждый раз, нового профиля. И это не единственное правило. Через канал может пойти какой-то еще неожиданный трафик. Браузеры постоянно стучат на юзера, отсылают все скачанные файлы, в т.ч. приватные, из почты, например, якобы на анализ «на вирусы» без каких либо уведомлений если его хэша еще нет в базе «проверенных», нередко вообще отказывают в сохранении скачанных файлов, потому что «Гугле» он «не нравится». В последнее время дошло до такого абсурда, что «Гугля» не дает сохранить файл только потому, что «она еще не знает» что там есть и просит подождать пока файл будет проверен, какими-то там «спейсалистами», прямо таки, отбирает уже даже право «первой ночи» у личных файлов юзера. Каждый раз заходя с чужого компа или с нового профиля, настройки которого я еще не успел почистить, и видя как личная фотка из почты улетает в анналы «всемирного разума», я готов огнем и мечом поразить заморскую гидру, но вот беда, лететь далеко, а в самолет не то, что с мечом, а с пилкой для ногтей не пускают, все из-за этих вездесущих Т, из-за чего privacy usurpator без конца остается безнаказанным. :) Заведует всем этим SafeBrowsing, который скачивает молча многочисленные базы хэшей, отсылает на анализ какие-то данные. Одно количество разных URL, которые он использует просто зашкаливает. В сложившихся обстоятельствах, сколько нибудь опытным юзерам, нужно не только отключать его полностью, но и выкорчевывать все его следы из настроек, портить URL-ы, даже без всякого тора, поскольку наглость и объемы сливаемых персональных данных уже даже учету не поддаются.
Другой вариант — использовать Tor Browser или Orfox, из которых шпионский функционал вроде как выкорчеван на уровне сборки исходников. Но все ли там выкорчевали мне, конечно же, доподлинно неизвестно. Потребовалось бы изучать тонны кода. Отключение JS вовсе, если сайт без него работает, может дать весьма неплохой результат, поск сегодня почти вся «гадость» интегрируется в виде JS скриптов, и отключение JS рубит махом всю кучу голов Гидры. Но, опять же, в силу тех же самых причин, сегодня «половину» сайтов без включенного JS даже открыть нельзя — весь интерфейс или его важная часть отсутствует.
Там черт ногу сломит и это сделано специально, чтобы разобраться, тем более, обрубить все концы, было крайне сложно. Наверняка, там «по умолчанию», опять же, ходит куча идентификаторов, возможно 10-значных таймстампов, которые вполне сойдут за одноразовый уникальный замаскированный ID, если они где-то отсылаются, к примеру. Все мейнстрим браузеры, кроме продуктов MS, хром, опера и ФФ, включая многие их кастомизации, почему-то хором шлют все это «добро» даже не себе, а именно Гуглу. Рациональное объяснение безо всякой конспирологии, дает самый простой, казалось бы, вариант — потому, что только у «Гугли» есть система «проверки на вирусы». «Но мы то знаем...». Opera не станет возражать старшему брату, от которого зависит разработка ее движка, а то ведь бывает, как, например, случилось с NPAPI/PPAPI, и, вроде как. никаких «происков империализма», чисто техническое решение, но сколько «социальных проблем» оно за собой потянуло для разработчиков кастомов. С Мозиллой же, вообще все просто. Независимый, опенсурсный проект, полностью открытый, вот только главным спонсором-благодетелем, для конкурента, внезапно, является Гугля, а ФФ хоть и развивается, но почему-то постоянно, годами и десятилетиями, с завидным упорством и, несмотря на многолетние и вполне конкретные, жалобы, отстает по такому важному параметру, как «стабильность», от своего названного младшего брата. Давно же известно, что если нельзя что либо уничтожить, то надо это возглавить. Разборки в Мозилла с хлопаньем дверьми не раз тревожили комьюнити за последние годы…
А хороший-годный, фришный и уже допиленный проект FF OS, тоже внезапно, решили забросить за «ненадобностью», аккурат к моменту выхода первых сборок Andromeda. Забавное совпадение, не правда ли? После этого китайское правительство, так же внезапно, инвестировало 100млн юсд в развитие открытого, бесплатного, т.е. «ничейнего» и «совсем бесперспективного», «заброшенного» продукта — для всего мира, понятно, что без какой либо надежды на прямой возврат инвестиций, только для того, чтобы китайские производители имели независимую, бесплатную ОС. У нас, для сравнения, в это время реестры отечественного ПО создают, где «половина» — это «допиленные напильником линуксы и опен офисы», которые, и тоже внезапно, решили продать за деньги, очевидно, что бюджетным организациям, поск коммерческие просто возьмут бесплатные версии, если «оно» им понадобится.
В описанных выше примерах, как мне думается и содержатся «уязвимости тора». Не IP палить будут, который, вроде бы, хорошо защищен технологией тор от деанонимизации, а косвенные признаки собирать в «BigData» на выходных нодах, чего юзеры не слишком ожидают, сосредоточив свое внимание на неотслеживаемых походах IP между серверами тор. Отследить все, еще и бесконечно пополняющиеся, источники этих самых утекающих «data» даже специалисту сложно, что уж говорить о простых юзерах. По идее, надо совмещать приведенные выше простые и доступные примеры «затыкания дыр», после чего анализировать весь трафик тестовых сессий, снимая все логи и выявляя, что еще куда ходит.
Американские службы, разрабатывая тор тоже головой думали и понимали с какими проблемами столкнутся в связи с его использованием всеми, кому не лень. Они должны были заранее предусмотреть узкие места, доступные лицам с большими ресурсами и полномочиями, отсекая всех, кто таких возможностей не имеет. Практика всей компьютерной эры показывает, что security by obscurity надежно не работает почти нигде. Скайп едва ли не единственная технология, успешно использовавшая такой подход, в течение длительного времени, но и он уже не раз падал под натиском «варваров». Достойная защита должна базироваться на логических, физических и математических законах, обойти которые, в отличие от «виртуальных» очень сложно.
Даже поверхностный анализ показывает, что в эру BigData возникают все новые угрозы безопасности, зачастую исходящие с тех сторон, которые вчера и в голову бы не пришли. Пользоваться старым инструментарием можно, но с ограничениями, понимая, что и где утекает или может утечь по новым направлениям, эффективно с этим бороться, хотя сказать это куда проще чем надежно сделать.
dartraiden
14.04.2017 02:44Можно строить цепочку VPN. Можно включать в неё взломанные роутеры, на которых поднимать себе VPN (а потом чистить за собой логи). Выбирать для промежуточных серверов страны, с которыми у вашей страны напряжённые отношения (с расчётом, что «органы» тех стран не станут сотрудничать с «органами» вашей страны по таким пустяковым для них вопросам как «кто-то там чего-то написал в интернетах»).
TheDrive2
14.04.2017 16:19+1Представляете, насколько это сложно даже для специалиста?
Столько трудов тратят, как раз, «специалисты», имея соотв квалификацию и навык, у них и время есть, ведь это их работа.
А зачем понадобился бедный математик, написано в первой части.
Выбор, кстати, тоже не случаен. He's just like the boy-next-door, по отношению к целевой аудитории.
Надеюсь, он не при чем и его отпустят, тем более, что необходимый эффект будет достигнут, уже независимо от того кто и что будет думать или писать на этот счет. Пара мес под арестом, независимо от дальнейшего решения, вполне достаточный стимул прикрыть все, или почти все, ноды, за которые «даже денег никому не платят». Кому охота сидеть за чужие грехи?
TheDrive2
13.04.2017 10:35Оказывается предел коммента ок 36КБ
Остаток не влез. многА букОв…
==============================================
Ну чуть больше чуть меньше. Один в этом году машину купил, другой в следующем. Мы делились деньгами и большими суммами, на которые месяц можно было семью кормить, просто потому, что кому-то нашлась прибыльная работа, а кто-то в этот момент сидел палец сосал. При этом, внезапно, деньги никогда не кончались в течение долгих лет, хотя речь не о ЗП, которую я перекрывал в 10-100раз… И первые серьезные перебои, которые нечем было гасить, случились уже гораздо позже чем развалилась компания (вернее компании, поск их было несколько как одновременно, так и последовательно) по озвученным выше причинам. Деньги ходят за делом, но никак не наоборот. Если ты что-то умеешь и делаешь, и делаешь это хорошо, то деньги. вполне приличные к тебе обязательно придут, Было бы желание… РАБОТАТЬ. Но проводником всего, в т.ч. и денег всегда были люди.
Самое главное, мы ценили людей куда больше чем все остальное, больше денег и даже больше того, что, на самом деле, очень любили и это самый правильный подход к жизни, полагаемый любой из серьезных существующих на сей день идеологий, хоть религиозных, хоть светских.
Как видите, почвы для напряжения, протста, в нашем обществе очень много. И не только в нашем. В западных почти все тоже самое, может быть чуть более сдержаны они в плане публичных проявлений своей алчности, может чуть мягче и не равнодушнее к ближнему, поск понимают, что сам в любой момент могут оказаться в беде.
Я ведь не с потолка беру факты. Ведь даже сам по себе обман, чего бы он не касался, который царит сегодня в каждом углу, в «ящике», в магазине, в семье, на работе… Он никогда не кончается. А ведь это дикое напряжение каждого гражданина, который, волей неволей, постоянно должен переживать, напряженно думать чтобы его в очередной раз не обманули как в материальном, так и в моральном плане, не унизили в тщетной попытке возвыситься за счет окружающих (по теории это невозможно, топить окружающих бесполезно, ибо это иллюзия и хватит ее на пол дня, чтобы «приподняться» — надо вырасти самому).
Придуманная значимость людей, которые за всю жизнь ничего для ближнего не сделали, которые трясутся как бы кто чего не узнал, не подумал, как бы не потерять тот крохотный виртуальный островок сознания, на котором они обитают. Разве так можно жить без напряжения? Невостребованность порождает отсутствие продуктивной деятельности, отсутствие достижений — порождает недостаток значимости. Все это ведет к вторичному зацикливанию, демотивации, отсутствию развития, в деградации, что в свою очередь провоцирует новый виток невостребованности поск деградант никому, уж точно, не нужен.
Я глубоко уверен, что такая система ценностей возникла не случайно. Как когда-то учение важнейших религий несли в народ с целью организовать его жизнь и привнести здравое зерно в умы неразумных, неспособных предвидеть отделенные последствия своих действий людей, с целью добиться всеобщего процветания и развития с минимальным ущербом, точно также с начала 20в разрушали в умах людей все табу и запреты, оберегавшие их на протяжении веков и создававшие, хоть и не идеальные, но весьма оптимальные условия выживания (в т.ч. размножения) для всех слоев общества в рамках отведенных им тогдашними социальными отношениями ресурсов. Видимо, апологеты нынешней идеологии посчитали, что если нельзя подавить борьбу трудящихся (в то время в лице рабочего класса) за свои правда, то надо их дезорганизовать начиная с самых пеленок, ограничивая доступ к образованию, извращая его основы, подменяя естественные коммуникативные навыки и стремление к сотрудничеству, демагогией размежевания, запугивания и стравливания.
Кому интересно, могут поискать передачи с участием Ирины Шамолиной, относительно домашнего образования детей, которые выходили на канале Благовест в Июне-Июле прошлого года. В одной из них, как раз шла речь о системе образования в США, в начале 20в. Интересные документы она цитировала. Сразу оговорюсь, я этот канал не смотрю, как и ТВ вообще… годами не смотрю. Увидел чисто случайно. «Зашел — работало».
Вопрос, который Вы подняли ведь очень сложный. Я целую статью написал, но даже и малой части всего айсберга на открыл. Я не знаю кто организовывал эти митинги, проплаченные они или не проплаченные, но объективно фоновое напряжение в душе у людей зашкаливает и оно будет только расти, тем более, что выхода у него нет. Даже если сегодня их убедили, что проблемы связаны исключительно с их личной «неуспешностью» на «денежном фронте», это не значит, что они вечно смогут терпеть, ну будет все дальше накаляться ситуация по «формально-денежной» причине. Нужны серьезные изменения в общественном сознании, отражающие ВСЕ естественные потребности человека и устанавливающие четкие границы поведения, терпимости и нетерпимости, обязательные для всех. В первую очередь следует бороться с ложью и равнодушием. Еще один важный момент — перестать увязывать материальное положение человека с честью и достоинством, так, как это сделано в Америке. Ни учитель, ни врач никак не должны себя чувствовать ущемленными, только потому, что они зарабатывают меньше соседнего ларечника.Зато должны нести всю полноту ответственности, как моральной, таки материальной за качество своей работы. Каждый должен чувствовать, что его честь и достоинство с достатком мало связаны. Это непременно, снизит эмоциональный накал, поск многих оскорбляет существующая система отношения к их личности. Бороться надо как пропагандой так и наказанием. Пока это не поборем, бесполезно куда-то рыпаться. На смену одним придут другие и будут делать тоже самое, поск общество давно приучено к этому.
Власти, вроде как, что-то делают в этом направлении, но движется все крайне медленно. Идеологию надо менять, для начала, хотяб к уровню честности и степени равнодушия штатов, откуда всю эту заразу к нам и принесли, поск мы давно ушли далеко вперед от бывших «наставников».
В личном плане надо что-то делать хотяб для себя и своих близких, беречь свою семью, свои отношения с друзьями, прилагая к этому немалые усилия, поск на них с другой стороны давит пресс из множества людей-носителей идеологии. Иначе только одиночество и почти полная недееспособность.
На митинги я НЕ хожу. Нет лидеров оппозиции, выдвигавших сколько нибудь здравые программы. Так уж сложилось, что у ВП программы какие-то, все таки, есть… Выполняются, не выполняются — вопрос риторический. Другого сильного лидера даже на горизонте не видать.
Нави предлагает бороться с коррупцией, дело похвальное, конечно, но дальше то что? Какова его идеология? Какова программа действий по выводу страны из кризиса? Без смены идеологии уйдут одни коррупционеры, придут другие. Как это повлияет на развитие страны?
Что касается своих потерь. Я не стану публично обсуждать их, но они очень велики…
Я думаю и Вас коснулись те проблемы, о которых я писал выше, как, впрочем, почти каждого, кто живет в нашей стране.
dron_k
18.04.2017 00:31-1Может это просто акт показательной порки,
дабы снизить интерес к технологии Tor в целом и exit-node в частности?
olgerdovich
новости о злоключениях этого человека уже неделю упоминаются на РБК, но в их изложении не были ясны детали, которые вы сейчас несколько прояснили.
Скажите, если вы следите за этими событиями, как по-вашему, насколько время и способ публикации постов может быть алиби (постить с айфона на беговой дорожке — почему нет?).
Меня удивляло, что
В смысле, зачем скрываться постоянно, но из вашей заметки стало ясно, что это стиль жизни человека.
По вашему мению, его квалификации досточно, чтобы не спалиться по VPN перед СКР? (я имею в виду, достоверно, а не в стиле «сидит под VPN — значит, раздает детский прон, сообщает закладки с наркотой и вообще асоциальный элемент, которому есть что скрывать от радушной и доброжелательной обществнности»)
Stalker_RED
Если он постоянно скрывается, то довольно странно было бы держать у себя tor exit-node.
areht
> В смысле, зачем скрываться постоянно, но из вашей заметки стало ясно, что это стиль жизни человека.
На медузе формулировка несколько иная
https://meduza.io/feature/2017/04/10/kak-arestovali-matematika-dmitriya-bogatova-i-v-chem-imenno-ego-obvinyayut
Выбрать из более ста IP адресов виновного очень просто: он в Москве.
DrZlodberg
Собственно чисто технически айфон для этого не нужен. Отправку можно просто заскриптовать на определённое время.
А вообще да, рано или поздно, похоже, мы придём к интеренту по паспорту. Сейчас на соцсетях народ приучат помаленьку только… :(
Giriia
У нас в Беларуси интернет по сути и так по паспорту. При подключении к оператору или провайдеру ты должен указать свои паспортные данные. Все точки доступа вайфая сначала просят корректный номер телефона и лишь потом позволяют подключиться.
VladimirAndreev
вопрос в том, как пользоваться интернетом и сколько на это потратить.
ну, увидит тот же КГБ, что у валом прет шифрованный в не сколько слоев трафик — и что?
evehicks
Не буду утверждать про шифрованный в несколько слоёв трафик, но тот же ТОР большая часть провайдеров уже блокирует. Это же касается некоторых VPN сервисов.
darkk
Про какую страну и какого провайдера вы говорите? Про Беларусь?
evehicks
Да, про Беларусь. Провайдеры БТК и Велком.
darkk
Да, спасибо. А что-то изменилось с декабря? Может, мосты блокировать начали, например?
tsul
Казахстан тоже, Билайн по крайней мере. Мосты (по большей части протоколов) блокируются.
Vilgelm
Но они же не могут заблокировать VPN->Tor или RDP->Tor. Точнее могут, если ввести белые списки или вообще запретить любой шифрованный трафик, но до такого, вроде бы, пока еще никто не дошел.
webdi
В России тоже так.
Arbichev
Ну, у нас не Беларусь, а Щелково Московская обл. В гипермаркете «Глобус» открытая сеть Wi-Fi — вход только после указания номера мобильного телефона.
darkk
> По вашему мению, его квалификации досточно?
Я Дмитрия встречал ровно один раз — на CryptoInstallFest-2016, мне сложно достоверно судить о его квалификации в области операционной безопасности.
В любом случае, либо дело будет довольно интересным, т.к. насколько я понимаю это либо деанонимизация оператора exit-ноды с доказательством его вины в размещении материалов, либо это дело вида «посадили за открытый wi-fi». Первое говорит про технические возможности СКР, второе — про новые элементы в модель угроз.
vvatest
Возможно я неправильно вас понял, но в чем проблема деанонимизировать exit node? Это по определению уязвимая точка, именно она светится на destination site. Насколько понимаю я — именно в этом смысл активности. Объяснить всем, что в России держать exit node не надо.
darkk
Под «деанонимизацией оператора exit-node» я имею в виду, что он был И оператором И пользователем анонимайзера И было доказано, что размещал материалы именно он, а не какой-то произвольный пользователь сети Tor.
vconst
Himura
Держать exit node с нашим РКН — вообще странное решение… Многие используют тор чтобы обходить блокировку, а тут можно нарваться на список запрещенных ресурсов и флаг Bad Exit заработать. Уж лучше скорость на промежуточной ноде повыше поставить…
dimm_ddr
Ну, справедливости ради, блокируют не только у нас и, обычно, для разных стран набор разный. И тор используется для обхода блокировок тоже не только у нас. А размещать exit node только в тех странах, где блокировок совсем нет — так там и интернет не всегда хоть сколько-то адекватный же.
Himura
Даже интересно поисследовать насколько отличаются блэклисты в разных странах… Linked In, наверно, только в Китае залочен, и то не факт.
darkk
Можно погрепать данные https://ooni.torproject.org/ и посмотреть ссылки на смежные проекты. В некоторых странах блэклистов условно-открытых даже нет. А так, dimm_ddr прав, можно и итальянские странички о блокировке нагрепать в данных.
lomalkin
Прямо сейчас linkedin в Китае работает, за последний год проблем с его доступностью тоже не припомню.
darkk
Если IP-адрес более-менее статичный, то ещё от bridge может быть польза.
Singaporian
Да не будет никакого доказательства вины. Что можно доказать там, где все можно подделать за считанные минуты? Логи можно создать, таймстампы поправить.
А значит и деанонимизации не будет.
Так что только второй вариант — «посадили за открытый wi-fi»
darkk
Если допускать и рассуждать про подделку доказательств, то проще сразу термоядерную бомбу при обыске подбросить :-)
Singaporian
Именно. Поэтому это единственная опция у государства.
Аль Капоне так посадили. За убийства не смогли сцапать — посадили за неуплату налогов.
darkk
Я считаю, есть существенная разница между явной подделкой доказательств и открытием новых обстоятельств — когда после обыска по делу об убийстве улик убийства не нашли, но нашли чёрную бухгалтерию :-)
Singaporian
Ну я думаю, что откровенной подделкой никто не занимается — иначе бы уже спокойно пересажали всех, кого хотят. Тем более, что речь идет не о серьезных политических угрозах, а просто каком-то математике.
Проблема лишь в том, что девственников уже не осталось. За каждым что-нибудь да водится.
Crafter2012
К сожалению, похоже уже занимаются:
http://kungurov.livejournal.com/188484.html
История там конечно мутноватая, глубоко не капал.
pencilTM
Вы наивны. При общем критическом падении уровня квалификации во всех областях, когда во власти простые гопники, никто не будет заморачиваться настоящими доказательствами, если нужно просто отработать технологию запугивания и прессинга. Как раз опробуется «простая» схема управления обществом.
Настоящие доказательства и привлечение действительно высококвалифицированных экспертов и спецов нужно только там, где нужна достоверная инфа для принятия ключевых решений и нельзя (или важно) не ошибиться, т.к. это может повлечь убыток, не только финансовых, нои имиджевый, политический, управленческий.
А тут история другая. Это как с учителем математики из сибирского городка за винду разборку учинили. Или, как верно указал Crafter2012 — история с тем же Кунгуровым — доказать не могут (просто по причине отсутствия каких-либо доказательства в силу надуманности выдвинутого обвинения — причина та же: низкая квалификация исполнителей/обвинителей) и потому просто подтасовка.