В июне, в рамках фестиваля Geek Picnic, Москву посетил ученый и рок-звезда популяризации науки Лоуренс Краусс — американский физик, специалист в области астрофизики и космологии, профессор-основатель Отделения земных и космических исследований и почетный директор проекта Origins Университета штата Аризона.
Наша команда и команда Vert Dider не смогли отказать себе в удовольствии взять интервью у этого выдающегося человека. Итак, представляем вам адаптированную для чтения версию интервью (а видео-версия вот тут). Добро пожаловать под кат.
Vert Dider: В первую очередь хочется спросить про ваш про твит, в котором вы сказали, что в прошлый раз были в России в шестьдесят седьмом.
Вы тогда были подростком, разгар холодной войны. И как же канадско-американский подросток умудрился попасть в СССР в те времена?
Lawrence L. Krauss: Я приезжал в составе группы школьников со всего мира. Не знаю, как это все организовали, но приезжали мы в рамках путешествия школьной группы по Европе. Мы были в Санкт-Петербурге (тогда Ленинграде) и в Москве. Тогда все было совсем по-другому — это уж точно.
VD: И как впечатления?
L. Krauss: Бывший Советский Союз был довольно специфичен. Мы-то из Америки… В некоторые магазинах принимали только американские доллары. И только в них были «товары роскоши», в простых магазинах — нет. Мне это казалось странным… Еще что меня удивило… Не знаю, можно такое для телевидения говорить?
VD: Ну, мы не телевидение.
L. Krauss: Ну ладно. Были две вещи… вообще три, которые меня впечатлили. Одну из них хочу повторить — это визит в Мавзолей Ленина, тогда он меня поразил. Не знаю, как сейчас, но тогда очереди туда были километровые, люди стояли в них часами. Но нас просто провели… Опыт был тот еще. Хочу теперь посмотреть, сильно ли изменился Ленин за пятьдесят лет.
Второе — туалетная бумага в общественных туалетах была платная, и продавали ее дамы, которые там и сидели. Для подростка это большое событие. И еще одно… Хотя, пожалуй, двух ярких воспоминаний достаточно.
VD: Не скажете?
L. Krauss: Нет, думаю, лучше не стоит. Но обстановка была очень непривычная. СССР был закрытым сообществом, и посмотреть на него изнутри в те времена было познавательно. Повседневная жизнь людей не сильно отличалась: везде стараются заработать на жизнь, встречаются с друзьями, ходят на вечеринки. А что еще лучше… даже в каком-то смысле лучше, чем сейчас, были «фейковые новости»… и все знали, что это вранье. В Советском союзе каждый знал, что в новостях слышит «выдумки». Так что старались слушать другие источники…
VD: BBC?
L. Krauss: Да, например, его. А сейчас не разберешь, где правда. Я только что понял, что у тебя за майка, Боже! Ну ладно… (оператор был в майке с изображением Краусса. — Примеч. ред.) Так что довольно забавно, что раньше знали, что слышат неправду, а сейчас все перемешалось.
VD: Это как раз наш следующий вопрос. В Твиттере вы сказали, что ожидаете изменений, и...
L. Krauss: Так, мне нужна фотка этой майки, извините, что перебиваю. Отлично вообще! — Прерываю запись интервью, чтобы фото сделать. Так, вот, отлично. Я в Твиттере выложу эту фотку, ладно?
VD: Итак, вы писали в твиттере, что ожидаете изменений. Про одно уже сказали… Видели еще что-то?
L. Krauss: Времени было мало. Кое-что да: магазины буквально расцвели. Появились крупные компании, яркие вывески, капитализм. Я совсем недавно приехал, так что не много пока рассмотрел. Хотя тогда, конечно, то, что мы делаем с вами сейчас, не получилось бы. Обмен информацией по всему миру, открытый доступ к ней — крайне важны. Да и пресс-конференция чуть раньше — настолько простой доступ к информации был немыслим пятьдесят лет назад. И вот что интересно. Я сомневался, не ожидал, что так разоткровенничаюсь, но все же — около двух часов утра, когда я тут наконец устроился, включаю компьютер и, оказывается, могу зайти на любой сайт, который открываю из дома. В Китае, например, никакого вам Гугла, никакого Нью-Йорк Таймс. Меня поразил размах цензуры в стране. Я рад, что здесь такого нет.
VD: Мы надеемся, что до этого не дойдет. Еще кое-что об изменениях. Вы председатель комитета, ответственного за часы Судного дня. Как я слышал — после недавних политических событий, вы сдвинули стрелки?
L. Krauss: Мы сдвинули стрелку на тридцать секунд, верно. Теперь они показывают две с половиной минуты до полуночи.
VD: Чем вы руководствовались?
L. Krauss: Одна из причин, очевидно, избрание Трампа. До выборов он успел наделать массу неуместных заявлений о ядерном оружии, к тому же, Владимир Путин и российское правительство все более жестко высказывались об атомной войне. Трамп говорил, что, не против применить ядерное оружие в Европе — уму не постижимо! Пока это только слова. Трамп вообще сначала говорит, а потом думает. Не знаю, думает ли он хоть иногда, по его делам этого незаметно, но болтает он не думая, так что не стоит особенно прислушиваться, дела говорят громче слов. Но и слова важны, когда ты новый президента США. То же и с Путиным. Пустые громкие заявления — это все же их заявления. Возникает напряжение. Вы не помните, но во времена Холодной войны оно сильно ощущалось. Я думал, что когда кончится Холодная война, уже не будет причин для натянутых отношений, и мы начнем нормально сотрудничать. Жаль, что этого не случилось, это довольно важно. С одной стороны, Дональд Трамп, похоже, пренебрег международными соглашениями, рекомендовал Японии и Корее наращивать вооружение, не одобрял ядерное соглашение с Ираном, а это важный документ. Это во-первых. Во-вторых, по вопросу ядерного оружия не стоит забывать Северную Корею, которая баллистические ракеты разрабатывает и не ясно, как миру на это реагировать. Но помимо этого, в США одна партия контролирует все ветви правительства, и они не признают реальность климатических изменений. Это единственная большая, развитая, индустриализованная страна в мире, в которой те, кто стоит у власти, отказываются признавать изменения климата. Не знаю, как обстоят дела в России…
VD: Климатические изменения, если я не ошибаюсь, не такая уж животрепещущая тема.
L. Krauss: Тут дело даже не в этом, вопрос — отрицает ли государство существование проблемы? Власти США говорят, что ее нет.
VD: И Трамп только что вышел из Парижского соглашения.
L. Krauss: Именно, но мы перевели часы еще до этого. Часы перевели еще в январе, и все, что произошло с тех пор, лишь подтверждает, что мы были правы. Мы говорили, что есть поводы для беспокойства, а теперь США вышли из парижского соглашения, хотя нельзя сказать, что это было серьезное соглашение — больше слов, чем дела. Но это что-то значило и очень жаль, что США в каком-то смысле сделали шаг назад. Возможно, эффект будет положительным — больше людей задумается над тем, как воплотить соглашение в жизнь. Нельзя сказать, что мир эффективно избегал климатических изменений, относительно развития этой ситуации я настроен пессимистически.
VD: Раз уж теперь климатические изменения стали частью судного дня, что мы можем сделать (люди, общество, мы с вами) чтобы сдвинуть стрелку чуть назад?
L. Krauss: Сейчас, позвольте только еще одну вещь добавлю, она может быть важной: мы также рассматривали новые, развивающиеся технологии, чему и была посвящена пресс-конференция (пресс-конференция, проведенная в Москве незадолго до этого интервью. — Примеч. ред.), и впервые новые технологии играли роль в нашем решении передвинуть стрелки. А именно проблема возможной кибервойны. Хотя бы тот факт, что во время выборов в США появились причины усомниться в демократическом процессе. И это значимое событие: впервые технологии повлияли на подобную процедуру. Не факт, что дальше будет хуже, но явление мы заметили. И единственный способ как-то справиться со всеми этими проблемами, не только с климатом, а со всем — это подключать народ. Движущей силой должны быть люди. Мировые лидеры ничего не делают ни в одной из этих сфер. Попытки политических лидеров начать решать реальные проблемы человечества проваливаются с треском, что в наращивании ядерного потенциала, что в изменении климата, что, отчасти, в опасности развивающихся технологий. Они не могут вести за собой. Единственное, что заставит их действовать — это народ, который заявит о себе вслух. А значит, мы сперва должны заняться просвещением, и это одна из задач часов Судного дня.
Но мировые лидеры, хоть с демократией, хоть без нее… народ направляет лидеров, а не наоборот. Люди должны показать, что им надоело бездействие по вопросам изменения климата, что они готовы действовать (платить углеродный налог, например), что людям надоело, что у США и России есть по пять тысяч ядерных боеголовок, тысяча из которых всегда готовы к пуску. Их можно запустить за пятнадцать минут, но что если сигнал ложный? Это глупо, в современном мире подобное не должно быть возможно. Это не дает стратегического преимущества. И Россия и США потратят миллиарды, если не триллионы долларов на модернизацию ядерного боезапаса, и для чего?
VD: Ну, чтобы уравновесить…
L. Krauss: Но это не сделает мир безопаснее. Они думают, что сделает, но все будет наоборот. Только если народ покажет, что ему не все равно, мы пойдем в верном направлении. К сожалению, все в этой комнате, помимо меня (на экране только мы вдвоем, но поверьте, тут много молодых людей) никто из вас не рос в эпоху, когда угроза применения ядерного оружия казалась реальной. Но нам нельзя расслабляться, если вы понимаете, о чем я. Нельзя считать, что она в прошлом. Ядерное оружие крайне опасно, и единственный способ избежать настоящей катастрофы — это уменьшить его количество во всех странах. Но я, к сожалению, думаю, что в этом веке ядерное оружие успеют использовать против гражданского населения. Это ужасно, но мне кажется, более чем вероятно.
VD: А где?
L. Krauss: Вариантов довольно много. Возможно, террористы, а может быть, Индия и Пакистан — у них напряженные отношения и куча ядерного оружия. Еще Северная Корея… Сложно сказать, будет ли это война между странами или какие-то группировки, но чем больше у нас ядерного оружия, тем опаснее в мире. Воодушевляет, не правда ли?
VD: Ура, будущее ужасно! Вы уже затронули очень важную тему образования, ведь, наверно, именно так люди науки могут что-то изменить. И вы!
L. Krauss: И такие, как вы, тоже могут. Есть надежда, что подобные вещи помогут донести что-то до людей. Собственно, поэтому я тут.
VD: Надеемся… Довольно регулярно вы и Нил Деграсс Тайсон, говорите о том, как политика влияет на науку: финансирование, контроль, законодательство… А как наука может повлиять на политику? Ну, например, может ли ученый руководить государством?
L. Krauss: Не думаю, что из ученого правитель получится намного лучше, чем из кого-то другого. Наука может повлиять на политику тем способом, которым и должна это делать — через информирование. Все просто: государственная политика должна опираться на эмпирические данные. И народ должен требовать, чтобы все политические решения были основаны на науке, ведь она делает разумные предсказания, основанные на эмпирических данных. От них стоит отталкиваться, когда выбираешь линию действий, и уж тем более государственную политику. Я не думаю, что из ученых получатся лучшие… Не думаю, что ученые должны принимать решения. Народ должен — это демократия. Но народ должен располагать информацией, так же как и законотворцы. И народ должен требовать, чтобы их политики, их лидеры, предоставляли факты, на которых основаны их решения и последующие действия. Или чтобы они честно говорили, что чего-то не знают, — это очень важно, и притом еще ни разу не было такого, чтобы политик сказал «Я не знаю». А они должны говорить эту фразу. В государственной политике стоит использовать научные данные, и совсем не дело, когда государства не обращаются к науке или пытаются ее цензурить, что случалось в вашей стране, и что сейчас происходит в США. Ведь тогда вся политика превращается в нонсенс. Политика, основанная на идеологии или религии, обречена быть плохой.
VD: Но чтобы люди могли заставить свое правительство следовать за наукой, они сначала сами должны это сделать.
L. Krauss: В этом и суть, ну вот вы например говорили об образовании. Я — просветитель. Я часто вспоминаю одну фразу: «Если из инструментов у вас только молоток, кажется, что любая проблема — гвоздь». Я думаю, что решение большинства проблем кроется в образовании. Людям надо давать не набор базовых фактов, им нужно объяснять, что представляет собой наука и как к ней подойти. Очень важно просвещать молодежь, чтобы ребята могли отличать правду от бреда, когда, например, сидят в интернете.
VD: Есть ли у вас, как у преподавателя, какие-то советы? Что-то конкретное, ведь не существует стран с идеальной системой образования.
L. Krauss: Да, к сожалению…
VD: Уж точно не США и не Россия.
L. Krauss: Верно. Хорошо бы была волшебная палочка и один способ решить все проблемы. Во-первых, нужны ресурсы. Государство должно быть готово тратить деньги на учителей, в первую очередь. На технологии, которые применяются в школах. Но, что еще важнее, мне кажется, все обучение стоит выстраивать на вопросах, а не на ответах. Умение задавать вопросы — самый важный навык во Вселенной. И когда ребенок задает вопрос, учителя должны этому не только способствовать, но и быть готовыми сказать «Я не знаю, давай искать ответ вместе». Тогда обучение превращается в исследование. И в современном мире, когда ваш сотовый содержит столько информации, что даже в школу за ней ходить не надо, учителя должны вдохновлять и мотивировать детей исследовать это «поле разума»/информационный мир, и учиться задавать правильные вопросы. Это во-первых.
Во-вторых, учителя должны… я всегда говорю, что самая большая ошибка, которую может допустить преподаватель, это подумать, что ученикам интересно то, о чем он говорит. Но это справедливо для всех: и для продавцов автомобилей… и для всех в мире. Если хочешь, чтобы людям было интересно тебя слушать, необходимо говорить на одном языке. Вот почему я написал «Физику Звездного пути», потому, что людям это интересно. Преподаватели должны узнать, что интересно ученикам и как-то использовать это, а еще надо подключать то, что интересно тебе. Часто преподаватели думают: «О, не, о своих интересах мне говорить не сто?ит». Но если ты сам не проявляешь интерес, как же ты можешь ожидать интереса от слушателей? Я думаю, это то, что нужно. И не надо строить из себя эксперта. Можно ошибаться, не знать ответа и вдохновлять детей на вопросы. Вопросы — это сердце науки и познания. И слишком уж часто дети в школах просто переписывают и заучивают факты. А это бесполезно.
VD: Очень важный вопрос от человека, который только что закончил школу…
L. Krauss: Вы про себя?
VD: Нет, к сожалению… Как преподаватель, что вы больше любите: доску и мел или доску и маркер?
L. Krauss: Мне по душе доска и мел. Потому, что я ископаемое.
VD: С мелом проще? На самом деле, этот вопрос активно обсуждают…
L. Krauss: Понимаете, есть проблема: когда пачкаешься мелом- его смыть проще, чем след от маркера, так что. А если мел попадет на одежду, можно просто отряхнуться. Но что хорошо в досках с маркерами — они позволяют использовать цвета для наглядности. Но если говорить честно и без сарказма, не думаю, что технология играет роль. Важно содержание. И я думаю, не обязательно использовать современные технологии. Многие ошибаются, считая, что без компьютера и красивых картинок людей не заинтересуешь, и хоть в научных программах всегда красивые анимации, в этом нет необходимости, интересны идеи. Задача учителя — заставить детей думать. И не так уж важно, как именно, если хватает доски с мелом — прекрасно. Или даже просто слов… Гораздо важнее, что делают ученики, а не учитель.
VD: А что насчет вдохновения, поощрения детей? Как вдохновить детей, которым, как вы сказали, не интересно о чем вы говорите, заниматься наукой?
L. Krauss: Ну я не думаю, что каждый должен быть ученым. Да, во-первых, становиться ученым необходимости нет, мы и так ими рождаемся. Каждый ребенок изучает мир экспериментируя, играя, проверяя, засовывая пальцы в огонь и обжигаясь. Все дети- прирожденные ученые, а в школах мы это из них выбиваем. А нужно-то всего лишь подпитывать этот врожденный интерес к решению загадок, задаванию вопросов и исследованию мира. И мне кажется, что вдохновляют рассказы об удивительных вещах. Наука интересна всем, люди просто не понимают, что то, что им интересно — это наука. Так что все, что я рассказываю, я стараюсь связать с фильмами, например. Скажем, путешествия во времени наука захватывает, просто люди ее боятся и не осознают, что они многое могут понять. Так что тут главное показать, что наука это интересно, в ней есть захватывающие идеи, что не обязательно быть экспертом. Одни из больших проблем нашего общества, по крайней мере в США… Чтобы любить музыку не надо быть Эриком Клэптоном. Чтобы любить искусство, не надо быть Пабло Пика?ссо, можно любить театр, не будучи Шекспиром. Но почему-то науку любить нельзя, если ты не ученый. Кажется, что раз не можешь стать специалистом, то и понимать ее не надо. Я люблю музыку, хоть я и не Эрик Клэптон, я способен ею наслаждаться. Также можно любоваться научными идеями, не будучи ученым.
VD: У нас, кстати, один из вопросов именно об этом, от одного из подписчиков. Он пишет: «Чтобы оценить красоту шахматной партии, нужно уметь играть. Чтобы оценить работы Шекспира, нужно знать английский. Какое минимальное знание необходимо, чтобы оценить красоту науки, учитывая, что наука говорит на языке математики. А математика — это сложно».
L. Krauss: Ну, математика — это не сложно, мы просто делаем вид, что это так. Все немного знают математику. Просто людям лень тратить время. Автор вопроса прав: чтобы полностью понять науку, нужна математика. Но не скажу, что можно наслаждаться звучанием музыки, не умея читать ноты. Чем больше понимаешь, тем больше удовольствия. Взять концерт Баха, там столько инструментов, что если можешь их все расслышать, то слушать интереснее, но наслаждаться искусством можно и ничего о нем не зная. Думаю, словами можно выразить много научных концепций. Да, это будет чуть-чуть не то, и знание математики поможет тоньше оценить красоту, многие могут, просто рано сдаются. Но я для этого и пишу книги. Не будь я уверен, что люди могут узнать больше о мире, читая мои книги, я бы считал это бесполезной тратой времени. Да, я не даю полного понимания, но достаточно много объясняю. И мне кажется, мы должны браться за это нелегкое дело — донести математические идеи науки словами, это интересное занятие, и мне лично оно приносит удовольствие. Я заново понял вещи, которые уже знал, благодаря тому, что мне пришлось объяснять их другим.
VD: У нас есть короткий анекдот об этом: Один преподаватель говорит другому: у меня такие тупые студенты. Объяснил им раз — они не поняли. Объяснил второй — они не понимают. Объяснил третий — сам все понял, а они все еще не понимают!
L. Krauss: Да, все так и есть. Порой единственный способ выучить — это научить других. Но я обычно по-другому говорю: мои студенты… ну, в физике, когда видишь что-то в первый раз, ничего не понятно. А когда видишь вновь, то «Ааа, ну это я уже видел!». Отчасти проблема в страхе, необходимо познакомиться с чем-то, чтобы перестать бояться. Думаю, люди просто боятся и это мешает им открыть свой разум.
VD: У нас также есть вопросы от наших друзей из крупного сообщества, «Лентач». Мы предложили их аудитории задать вам вопросы. Вот один из вопросов: как стать популяризатором, как просвещать людей и не облажаться? Что простые люди могут сделать для противодействия всему этому (отсутствию критического мышления и так далее)?
L. Krauss: Ну, это большой вопрос. Мы все можем стать евангелистами от науки. От религии — их хоть отбавляй. Все что надо, это задавать вопросы. Задавать вопросы себе и другим. И работать вместе, пытаясь что-то понять. Помогать людям понять, что наука важна. Можно ходить в школы, общаться со своими детьми, и отказываться, подчеркиваю, отказываться принимать что-либо на веру. Отказываться принимать что-либо без доказательств. Если вы молодой ученый — занимайтесь наукой. Если вас интересует популяризация, то можно общаться с небольшими группами, но чем больше вас знают, как ученого, тем больше возможностей у вас будет. Я не считаю, что каждый молодой ученый должен бежать скорее популяризировать науку. Если у вас талант — занимайтесь наукой. Но если хочется просвещать — тренируйтесь. Занимайтесь этим постоянно, пусть даже без зрителей. В свое время я, в молодости много писал, что называется, «в стол». Но я научился через практику. Проверял, работают ли мои объяснения на людях: друзьях, учениках, работал в научном музее, когда был молод. Это очень помогло. И книги… Единственный способ научиться их писать, это писать. А помимо этого, есть еще и статьи. И на каждую, что вы прочитали, приходится двадцать, о которых никто даже не знает. Так что мы все лажаем. Каждый день. Единственный совет, хоть я и не люблю раздавать советы, но вот вам один: нельзя намеренно вводить в заблуждение. Мы все это делаем: когда я что-то объясняю, это всегда не точно, но я стараюсь дать четко понять, что это не точно. Есть тенденция — хочется понравиться собеседнику, понравится людям, понравится всем. И вот это желание легко выводит на неверный путь. Когда говоришь о вещах, в которых плохо разбираешься, об этом нужно сказать. И нельзя говорить заведомо ложные вещи, но, к сожалению, люди часто это делают, просто чтобы понравиться собеседнику, чего лично я неприемлю. Вот как не облажаться.
VD: И еще один вопрос от подписчика с «Лентача». Каков самый важный вопрос, на который вы еще не нашли ответа?
L. Krauss: Ну, меня всегда спрашивают про самое это или самое то, и я, я устроен иначе. Ну, просто чтобы вы знали, меня это часто спрашивают… у меня нет… я люблю много разного, и пытаюсь не устанавливать иерархий. Но есть фундаментальные вопросы, на которые я бы хотел найти ответ. Уникальна ли наша Вселенная, одинока ли она или их много? Уникальны ли законы физики? Обязательно ли им быть такими, или возможны варианты? Это два важных вопроса, фундаментальных вопроса Вселенной, которые меня интересуют. А еще один касается того, о чем я заговорил одним из первых — энергия пустого пространства. У пустого пространства есть энергия, а мы и понятия не имеем почему. Я бы хотел это знать. Но я бы хотел знать ответы на множество других вопросов. Как действующий ученый, я, возможно, смогу понять природу темной энергии, или существовало ли время до Большого Взрыва, но мне также интересно, как работает мозг. Вселенная — захватывающее место, полное удивительных вещей. И как я часто говорю: меня удивляет каждый раз, в который я ничему не удивился. Я люблю удивляться.
VD: Планируете ли вы получить Нобелевскую премию?
L. Krauss: Было бы здорово, нобелевские премии — это всегда хорошо. Но награда вещь относительная. У меня их много, некоторые я даже заслужил, некоторые может и нет. Или заслужил, но не получил. Нельзя зацикливаться на наградах. Я горжусь… вот пример: я был одним из первых, кто понял, что возможно, темная энергия существует. Но в итоге премия ушла к моим друзьям, которые ее собственно открыли. Они доказали, что я был прав. Ну и отлично. Но для меня величайшей наградой стало то, что я оказался прав. В какой-то миг я понял то, чего больше никто не знает. Что может с этим сравниться? Фейнман говорил то же самое, а я ему не поверил. Но теперь я согласен, для ученого величайшая награда — это понимание природы, а все остальное это совершенно не обязательные вещи. Конечно, приятно получать награды и деньги, и быть в каком-то смысле звездой, но это все не должно быть конечной целью. Надеюсь, это не для меня, но кто знает?
VD: К вопросу о еще не открытом и науке. Наконец-то, возьмем квантовую механику… Квантовая механика — странная. И, пожалуй, лишь там возможна истинная случайность.
L. Krauss: Ну, не уверен, по поводу случайностей, но она странная настолько, что и не вообразить, и я об этом писал. Но мы должны понять, что на фундаментальном уровне, квантовая механика — детерминистическая теория.
VD: Серьезно?
L. Krauss: Да, волновая функция определяется дифференциальным уравнением второго порядка. Это значит, что если задать начальные условия, то поведение системы предопределено до самого конца. Так что квантовая механика сама по себе — детерминистическая теория. Измерения… они вероятностные. Волновая функция дает нам вероятность того или иного измерения. Измерения вероятностные, но они основаны на детерминистическом мире.
VD: То есть волновая функция из вероятности превращается в факт?
L. Krauss: Да, можно со стопроцентной точностью сказать, какова вероятность конкретного результата измерения. Но нельзя предсказать, какой именно результат мы получим. И это одно из свойств квантовой механики, из-за которого на практике возникают неопределенности. Это не совсем случайность, потому что распределение вероятности известно, но предсказать точный исход эксперимента мы не можем.
VD: Возможно ли, что за распределением вероятностей стоят какие-то законы?
L. Krauss: Нет… ну то есть да, возможно-то все… Многие, начиная с Эйнштейна, очень не любили эту сторону квантовой механики и думали, что, возможно, мы просто еще чего-то не понимаем, физики проводили эксперимент за экспериментом, чтобы найти основополагающую реальность, которая, в отличие от квантовой механики, будет давать точные ответы, но все они провалились. Иными словами, скорее всего на фундаментальном уровне миром управляет квантовая механика, и ничего другого там нет. Возьмем теорию скрытых переменных. Итак, возможно, у нас просто напросто нет доступа к информации, которая позволила бы нам постичь Вселенную. Это хорошая мысль, но доказательства говорят об обратном. И хоть людям нравится эта идея, повторю в очередной раз — вселенной нет дела до того, что вам нравится. Ей плевать.
VD: Опыт Юнга, с двумя щелями, что из него следует? Есть разные интерпретации.
L. Krauss: С физикой там все ясно, а интерпретация — это лишь слова. И да, меня беспокоит интерпретация квантовой механики, об этом часто спрашивают. Как сказал мне мой друг из Гарварда, интерпретировать мы должны классическую механику. Настоящий мир — это квантовая механика. Но когда пытаешься его интерпретировать через, скажем, «иллюзию классического мира», получаются совершенно безумные объяснения. И это нормально, ведь реальный мир — это квантовая механика. Любая интерпретация будет казаться странной, но это лишь интерпретация. Можно объяснить опыт Юнга через многомировую интерпретацию: каждый раз при наблюдении я оказываюсь в одном из вариантов, и так далее… Все это звучит здорово. Но это только слова, а квантовая механика — точная наука, объясняющая, как устроен мир.
VD: Вы как-то участвовали в дебатах, вроде бы они назывались «Наука против философии». И вы тогда сказали, что-то вроде «Большинство хороших философов согласны с вашим подходом к философии, а вот плохие- нет». Кто хороший, кто плохой?
L. Krauss: Философия — это полезный инструмент. Любое критическое мышление полезно. Философия не может заменить науку — вот главное. Философы, которых я называю «хорошими», осознают, что философия полезна в определенных сферах, но это не наука. Философия позволяет осмыслить знания, которые получила наука. Философия не производит знаний. Философия позволяет рефлексировать о научных достижениях, эмпирических законах, растолковать их, либо задать новые вопросы. Философия неплохо справляется с постановкой вопросов о том, чего мы не понимаем. Возьмем, к примеру, сознание, мы еще столького не знаем о процессах, происходящих в мозге… По мне, философия помогает сформулировать подобные вопросы и задать направление исследованиям, это важно. А в физике философы не подкидывают ученым полезных вопросов, такого не бывает.
Физика зашла так далеко, что вопросы задают сами физики. Философские спекуляции сильно ушли в сторону и они не попадаются физикам на глаза и никак на них не влияют. Я не пытаюсь принизить философию, это просто факт — физики не читают философию физики. Они занимаются теми вопросами, которые определяет сама наука, а не философия. Дело в том, что физика это весьма продвинутая наука, с довольно четкими вопросами, которые определяются экспериментами. Просто… так получилось. Я не пытаюсь никого задеть, но иногда философы на это обижаются.
В фундаментальной физике прогресс обеспечивают ученые, а не философы. И вновь повторюсь, одни только размышления — это не знания, это их осмысление. Философия — это дисциплина, которая требует мыслить логично, последовательно, искать противоречия. Все это очень важная область человеческой деятельности. Отчасти все мы философы, не зря физика раньше называлась натурфилософией. В каком-то смысле физики занимаются философией, как и все. И мы можем добиться еще больших успехов, если заставлять себя мыслить строго, критично и использовать инструменты философии. Эти инструменты, философские приемы, рациональное мышление, логический анализ, они необходимы для работы с эмпирическими данными. Но только все вместе я называю «наукой».
VD: Вопрос от наших друзей из «Лентача». Не уверен знаете ли вы, но недавно в России теологию признали наукой. Уже даже первую диссертацию защитили. У нас теперь есть кандидат наук по теологии.
L. Krauss: Теологии нет места в университетах, это не академическая дисциплина. За последние пятьсот лет теология не привнесла в мир никаких знаний. Я просил теологов привести пример, что-нибудь, что узнала теология. И сейчас (ну, само собой, история религии вносит свой вклад в понимание того, что откуда взялось) чистая теология ничего не привнесла ни в наше понимание вселенной, ни в понимание самих себя. И когда я спрашиваю теологов о том, какой вклад они сделали в знание за последние пятьсот лет, я всегда получаю от них один и тот же встречный вопрос: «Что вы понимаете под «знанием» ?»Это коренная проблема эпистемологии.
VD: Ну это философский вопрос уже.
L. Krauss: Да, и значит он, что ответа у них нет. Если я спрошу психолога, или химика, или физика о том, что они узнали за последнее время, они ответят иначе, приведут примеры: вот квантовая механика, эволюция, естественный отбор. А про «суть знания» говорят, когда ответить нечего. Можно сказать, теология переросла в науку, а потом наука переросла теологию. Как дети перерастают своих родителей.
Так что это печально… Теология — совсем не подходящий для изучения предмет, если только не рассматривать ее с точки зрения истории или, например, лингвистики, культуры и так далее. Теология настолько пуста под раздутой оболочкой, что причислить ее к научным дисциплинам — значит оскорбить реальную науку.
VD: А как насчет психологии? Вы считаете, что это наука?
L. Krauss: Иногда да, иногда нет. Но вот я, например, большой фанат экспериментальной психологии (она предполагает много интересных опытов). Мне становится неуютно, когда любую науку выталкивают за пределы ее предмета исследования. Да, многие физики говорят о сознании, но физике нечего сказать о сознании, на данный момент. К заявлениям психологов без доказательной базы я тоже отношусь скептически. И то же касается и других наук. В психологии много интереснейших областей, та же экспериментальная психология сейчас очень бурно развивается, ведь у нас все больше инструментов для измерения активности мозга (функциональная МРТ, например). С каждым годом все интереснее. Однозначно, психология может быть и наукой, но не всегда. И важно видеть разницу.
VD: Вернемся ненадолго к вопросу о теологии и религии. Мы ведь не можем не обсудить эту тему. Еще один интересный вопрос, от подписчиков, если не ошибаюсь, можете ли вы вообразить мир без религиозных людей? Полностью атеистический мир.
L. Krauss: Ну, вообразить я могу все что угодно, мне за это платят. Но я предпочитаю разделять воображаемый и реальный миры. Итак, религия имеет глубокие эволюционные корни, если верить эволюционной психологии. Религия удовлетворяет определенную потребность и существует почти в каждом обществе. Мы запрограммированы верить, заточены под телеологию — приписывание всему смысла и цели. И с точки зрения эволюции все довольно просто: когда-то мы жили в африканских саваннах, и если видели, что у дерева затряслись листья, вариантов было два: решить, что это просто так, или что там сидит лев. Вряд ли среди нас есть потомки тех, кто выбрал первое. Из второго выросло наше желание найти всему объяснение. Мне кажется, важно осознавать, что у нас, людей, есть такая особенность.
Если бы религия не удовлетворяла какие-то базовые потребности, она не была бы такой популярной, долговечной и стойкой. Другой вопрос — нужна ли она и можно ли ее чем-то заменить? Хотелось бы верить, что возможен мир, который будет лучше, где нам будут не нужны сказки, чтобы жить. И пример такого мира — это вселенная Стартрек. Там, в будущем, на Энтерпрайзе, нет религий, зато все кое-что понимают в науке и избавились от искусственных барьеров. Религия скорее разделяет людей, чем объединяет. Наука — вот что может сплотить людей. Думаю, я могу представить себе мир, в котором люди сами создают себе смысл жизни, где для чувства единства достаточно понимания того, что все мы люди, и не нужна никакая религия. Я вполне могу представить себе мир, лучший мир, где люди формируют свои убеждения, исходя из тех доказательств, которые могут найти.
VD: Это было бы здорово. Притом непросто.
L. Krauss: Ну да. Дождемся ли мы этого?— Не думаю. Религия — это еще и власть, это один из институтов нашего современного мира. Институты всегда стараются выжить. Религия — это серьезный бизнес, помимо прочего, так что сложно представить… Еще печально, что религия имеет доступ к молодежи. Мне обидно, что многие родители считают благим делом водить детей в церковь. Дети еще слишком малы, чтобы разбираться в сложных экзистенциальных вопросах. И если с самого детства тебя заставляли выслушивать всю эту ложь, сложно потом перестать верить. У религии есть доступ к детям, и пока религиозные институты влияют на юное поколение, они никуда не денутся.
VD: К слову о детях и религии. Часто в качестве аргумента в пользу религии, говорят: «А как объяснить ребенку смерть?». Не прибегая к выдумкам, как объяснить, что кто-то близкий умер?
L. Krauss: Ну как, тут важно понимать, что уместно для детей, а что нет. Но лгать только чтобы их не расстроить? Нет, это нормально, если позже мы в какой-то момент объясним: «Знаешь, в детстве мы тебе говорили вот так, но...». Вот вам пример: многие рассказывают детям про Санта Клауса. Это все чтобы детей повеселить и в конечном итоге мы объясняем, что это все в ходу только ради веселья. Мне кажется, можно вполне удачно объясняться с детьми, не прибегая к мифам. Возможно, им легче принять идею смерти, если тот, кто умер, как бы продолжает где-то существовать. Но это можно подать и менее… Ну, например: те, кто умер, продолжают жить в нашей памяти. Они существуют вечно в памяти тех, кто их любит (детей, внуков и так далее), так мы можем их сохранить. Может, это утешит ребенка, как и история о далекой сказочной стране. Я понимаю стремление родителей оградить детей от переживаний. Мы все родители, мы все ошибаемся, когда до этого доходит, но, думаю, что лучше всего, что в наших силах — сподвигнуть детей думать за себя. Хороший родитель, даже рассказывая миф, подталкивает ребенка к тому, чтобы тот засомневался в услышанном. Не сразу, не когда им пять, а в подростковом возрасте они и сами начнут это делать. Лучшее, что можно им дать — научить думать за себя. Не навязывая им веру и не подавляя сомнений и рассуждений о ее причинах.
VD: К вопросу о смерти и так далее…
L. Krauss: Ух-ты, давайте поговорим о смерти!
VD: Нил Деграсс Тайсон как-то сказал, что он хочет, чтобы его похоронили, а не кремировали, притом у него есть на то причины.
L. Krauss: Правда? Нил такое говорил?
VD: Да, его спросили: «Если вы не верите в загробную жизнь, то во что?» Он рассказал, что его тело сгниет в земле, поэтому хочет, чтобы его похоронили, и его питательные вещества достались флоре и фауне, которой раньше питался он.
L. Krauss: О, ну ладно.
VD: Какой бы вид погребения вы предпочли?
L. Krauss: Да на самом деле, мне плевать. Я точно не хочу тратить какие-то ресурсы, которые могут быть полезны, не хочу занимать участок земли, который можно под что-то приспособить. В общем, не хочу занимать место. Если подумать, Нил в чем-то прав. По мне, лучший вариант — это кремация, но, учитывая климатические изменения… Мы много углерода в атмосферу выбрасываем. Наверно, я предпочел бы кремацию, при условии, что весь углерод переработают и сохранят в какой-то форме. Ну и, можно еще на обогрев пустить там, где особенно холодно. Но я не особо переживаю, это не та тема, над которой я всерьез размышляю. Но вопрос интересный. Ну и Нил больше людей накормить сможет, чем я, так что…
VD: Ну да… У известного советского и российского ученого и популяризатора, Сергея Капицы была своя передача, в конце которой он просил гостей, ученых, сделать предсказание: рассказать, каким они видят мир через N-лет (они тянули бумажку с датой). Есть ли у вас предсказания?
L. Krauss: Нет. Я не делаю предсказаний на срок меньше пары триллионов лет вперед по нескольким причинам. Во-первых, весьма интересно и легко говорить о том, что будет через два триллиона лет.
VD: Тепловая смерть?
L. Krauss: Может быть, я много об этом писал: вселенная станет холодной, темной и пустой… возможно. Возможно, но доказать мы этого не можем. Это первое. Второе — никто же столько не проживет и не узнает, прав ли я был. А в ближайшем будущем, боюсь, все предсказания упускают самое важное. Прогнозы совсем не учитывают открытия, а если бы мы о них знали, то это были бы не открытия. Если пятьдесят лет назад кто-то предсказывал каким будет мир в две тысячи семнадцатом, он же не говорил про интернет, на котором едва ли не держится современность.
VD: Ну, некоторые писатели предсказывали.
L. Krauss: Мало кто. Большинство фантастов писали о летающих автомобилях и общении с помощью мыслей. Но практически никто не говорил об интернете, в том виде, в котором он есть сегодня. И другие открытия, которые мы совершили, любые открытия — вот, что делает мир интересным. Мы не знаем, что принесет завтрашний день, поэтому и стоит заниматься наукой. Мир полон неожиданностей. Все, что я скажу сейчас, основано на том, что я знаю сейчас. Но прелесть быть ученым, и просто человеком, в том, что через десять лет я буду знать то, чего не знаю сейчас. И пусть будут неожиданности, благодаря им мне интересно просыпаться по утрам.
VD: Может, у вас найдется пара слов, чтобы как-то вдохновить наших подписчиков и зрителей? Всех тех, кто в России любит науку.
L. Krauss: Да, конечно! Конечно! Вам стоит подписаться, тут реальный мир, а не мир иллюзий. Этот мир вас удивит, и как ни что иное заставит вас думать. Так что наслаждайтесь, пока можете.
Напоминаем, что это была расшифровка видео-интервью с Лоуренсом Крауссом.
На всякий случай прилагаем само видео:
Напишите нам в комментариях, понравился ли вам такой формат и сто?ит ли нам продолжать над ним работать.
Да пребудет с вами наука.
Комментарии (108)
Aingis
03.07.2017 14:43Настолько типичный и характерный физик, как будто с преподавателем из университета поговорил. Увы, интервью не раскрывает ничего больше.
AntonPolyakov
03.07.2017 16:47-9Еще печально, что религия имеет доступ к молодежи. Мне обидно, что многие родители считают благим делом водить детей в церковь. Дети еще слишком малы, чтобы разбираться в сложных экзистенциальных вопросах.
Без относительно того, есть Бог или нет, верит кто или не верит. Возьмем, например, христианство. Оно целенаправленно учит взаимопомощи, любви, милосердию, терпеливости, самопожертвованию. И все это нормально логически объясняет: зачем и почему именно так. И если это убрать, а оставить только мультики про Машу и назначение гендерных ролей в детсаду и начальной школе (кто будет голубым, а кто лесбиянкой), то… ну тут самим можно додумать.Hellsy22
03.07.2017 17:03+8Вы, вероятно, не читали Библию. Ветхий Завет — это все про страх, смерть, кишки и капризного бога-психопата. Новый завет чуть помягче, но про любовь и милосердие там нет ни слова. А тех, кто «обученает детей самопожертвованию» я бы к детям и на километр не подпускал.
AntonPolyakov
03.07.2017 17:31-6Почему не читал? Ветхий завет — это наша с вами история. И там очень хорошо видно, как на протяжении поколений люди наступают на одни и те же грабли. Одно поколение страдает, а следующее учится на его ошибках. Но уже третье поколение опять вляпывается в то же самое. И так по кругу.
VEG
03.07.2017 17:46+5Если вам нужна история — нужно читать книжки по истории, а не обращаться к сборникам сказок для взрослых.
AntonPolyakov
03.07.2017 17:50-2«Сборник сказок» — это и есть исторические документы. Кумранские рукописи, например, — как раз из этой серии.
История, это наука. И она оперирует вполне реальными сущностями.
Angmarets
03.07.2017 17:29+10Я полностью прочитал Библию. А еще я вижу как живут современные священники. И все еще не вижу, кто или что в христианстве учит " взаимопомощи, любви, милосердию, терпеливости, самопожертвованию".
взаимопомощи, люви, милосердию должны учить родители, а не религия. И это можно объяснить без подсматривающего мужика, который будет пытать тебя вечность в аду. Терпеливости нужно учить, а еще объяснить что иногда нужно терпеть, а иногда не нужно. И это тоже задача родителей.
Самопожертвование не уверен что полезная штука. Ради кого или чего ребенок должен жертвовать? Даже если самопожертвование необходимо, я опять не думаю что мужик на небе имеет к этому какое-либо отношение.AntonPolyakov
03.07.2017 17:34-5Ради кого или чего ребенок должен жертвовать?
У Вас есть дети? Вы ради них готовы чем-то пожертвовать (своим временем, деньгами)? Есть родители, которые не готовы. Они бросают детей (в самом лучшем для всех случае).Angmarets
03.07.2017 17:43+9Так в этом случае не нужно учить самопожертвованию. Нужно учить планировать свою жизнь.
Нужно научить ребенка, что когда он заведет своих детей, те потребуют жертвы в виде денег и времени. Нужно сказать ему, что если он не хочет жертвовать этим — ему просто не нужно заводить детей и что это тоже нормально. Расказать, что нужно использовать презервативы, если не хочешь детей. Что если все таки произошла нежелательная беременность, то лучше сразу сделать аборт, а не выкидывать потом ребенка в мусорку или воспитывать в семье, которая его не хотела. Кстати с последним пунктом у религии вообще проблемы. Они почему то считают, что ребенок, замерзший в мусорке, это лучше чем удаленный месячный зародыш. Милосердней некуда, правда?
ads83
03.07.2017 17:37+4Про важность взаимной помощи можно рассказать на куче реальных применений стратегий win-win. Примеры даже в классе можно найти. И отработать.
Про важность альтруизма (односторонней, бескорыстной помощи) — на уроках про эволюцию и генетическое разнообразие, с примерами из жизни мартышек. А можно и сходить к заболевшему ученику, уделить время и внимание, предложить помощь.
Если под любовью понимать эмоцию, то эмоции нельзя научить. Ее можно испытать. Если «любить» понимать как «не нападать» или «помогать», то есть более точные глаголы.
Милосердие и умение прощать — это рассказ про дилемму заключенного и что умение «забывать обиды» дает прибавку к эффективности.
Терпеливости и усидчивости хорошо учиться, выполняя мелкую кропотливую работу.
Я привел примеры для подтверждения двух тезисов. Во-первых, положительным качествам можно учить на реальных примерах и с научной точки зрения. Во-вторых, лучше вместо теории и древних историй обучать через действия. Это эффективнее.
RuddyRudeman
03.07.2017 21:35+1Религии учат взаимопомощи, любви, милосердию, терпеливости, самопожертвованию. И эта их функция полезна. Но у них есть недостатки, которые делают их менее полезным в свете альтернатив. Например:
1) Религии очень статичны, и не успевают подстраиваться под изменчивую этику и мораль. Это приводит к невнятным объяснениям моментов, когда боги совершали поступки, не этические по современным меркам (приснопамятные египетские первенцы). Это вызывает внутренние противоречия. Религии призывают нас принять противоречия, а привычка принимать противоречия вредна.
2) Религии призывают принять (пусть и благие) заповеди и нравоучения на веру. Это притупляет критическое мышление, умение признавать свои ошибки и двигаться дальше.
Очевидно, что необходим баланс между динамической изменчивостью, переизбыток которой сделает систему нестабильной, и незыблемой статичностью, затормаживающую развитие. Но очевидно, что для современного общества, испытывающего сильное давление технологий, многовековая религия это обуза, требующая замены на более гибкую систему наследования ценностей. Современная этика не должна бояться и пресекать свое развитие, не должна постулировать себя идеальным эталоном. Современная этика должна в себе самой поощрять расширение своих границ, возможность отказа от устаревших частей (как например гомофобия и другие догмы, ограничивающие сексуальность, табу на психоактивные вещества и т.д.). Думаю этот переход в социально-психологическом срезе подобен переходу от инстинктивного поведения животных к разумному осознанному поведению человека. И я вот не могу, однажды познакомившись со стройностью рационального подхода, заставить себя подавить логику и разум, и принять нелогичное и нефальсифицируемое знание.
И поверьте, своих детей я постараюсь воспитать милосердными, толлерантными, готовыми помочь, но без сказок про волшебника Санту, который просто есть, но которого нельзя увидеть и пощупать.
Аминь
IlyaAbilov
03.07.2017 23:44+3На счет того, что религии учат милосердию: https://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals?language=ru
Ну и тот факт что 98 % заключенных тюрем являются верующими и менее 2 % атеисты и агностики (Статистика тюрем США), понятно что это не причино-следствие, но как-то плохо она справляется с моралью и нравственностью.AntonPolyakov
03.07.2017 23:58-2Не надо все религии мешать в одну кучу. Я говорил лишь про одно направление в религиях.
Ну и про 2% атеистов это только потому, что их и есть в Штатах примерно 2% ;)
Причисление себя к буддизму не делает буддой. А к христианству Христом. Тем более в протестантской Америке.
Ну и про милосердие пару ссылочек. Вот тут у священника 70 приемных детей, тут 120. А тут 400 детей-инвалидов.IlyaAbilov
04.07.2017 01:38+2Логическая ошибка: Ненастоящий Шотландец
Эм, как правило при расследовании выясняется что этих детей набирают как бесплатную рабочую силу. При этом большое количество детей — это как раз следствие плохого сексуального просвещения, которое церковь поддерживает. Выступая против абортов и прочего.AntonPolyakov
04.07.2017 08:49400 детей-инвалидов — рабсила? И нескольким десяткам из них (кого восстановили и кто вырос) выдали по квартире в построенных там же коттеджах?
Прости, старик, по твоему ответу можно просто справочник когнитивных искажений составлять, включая шотландцев.
DS28
04.07.2017 10:10+1Разве государство не обеспечивает деньгами детский дом или опекуна?
Тогда взял 400 детей, деньги получаешь за каждого. Можно ещё сделать сбор пожертвований.
Ну и остаётся вопрос о распоряжении деньгами… Насколько высокий уровень содержания детей?
А существуют ли вообще описанные случаи помощи напрямую от церкви? Отчёт, может быть, в виде собрано/потрачено?AntonPolyakov
04.07.2017 10:57Насколько высокий уровень содержания детей?
Уровень можно оценить по ссылке выше. Также в инете можно найти фильм про него. Там шикарный видеоряд. Зная о инвалидах и благотворительных организациях не по наслышке добавлю, что реабилитация одного ребенка с ДЦП стоит ежегодно сотен тысяч рублей. А пособии на них копеечные.DS28
04.07.2017 11:47Уровень можно оценить по ссылке выше. Также в инете можно найти фильм про него. Там шикарный видеоряд.
Истинность всего сказанного не проверяем. Допустим, что он совершенно честно живёт и действительно замечательный человек.
Вопрос: почему таких замечательны так мало, в то время как храмов много? Почему религия — это так хорошо, но срабатывает она на ничтожном проценте верующих? (пока отложим вопрос о вредном влиянии)
Возьмем, например, христианство. Оно целенаправленно учит взаимопомощи, любви, милосердию, терпеливости, самопожертвованию
Почему христианство учит миллионы, а наученных единицы? Ну и атеистам всё перечисленное не чуждо, вроде, хотя их не учили…AntonPolyakov
04.07.2017 12:01почему таких замечательны так мало
Вам просто о них не говорят. На такую инфу нет спроса. Один поп на мерседесе сразу повысит самооценку сотням тысяч, а деревенский священник, содержащий дом престарелых, никому не интересен. Он самооценку не повышает, а укоряет.
Вот тут в конце есть список отчетов о социальном служении РПЦ. Там сотни проектов, десятки детских домов. Но ведь вы же не будете его читать, и никто не будет.
http://www.christiananswers.ru/social/
Почему христианство учит миллионы, а наученных единицы?
Я бы сказал, что сущие единицы. Проблема в том, что человеку сложно меняться. Информация увлекает, захватывает, но не меняет. Изменения — это большая работа над собой. Проще «исправлять» других, чем себя :)Angmarets
04.07.2017 14:34+1Так а зачем нам система обучения, эффективность которой составляет меньше процента? Может пора согласиться, что она не работает, и придумать что-нибудь получше?
DS28
05.07.2017 07:57+1Ладно бы только эффективность низкая была, но эта система и вред приносит…
Да и вообще обоснования у этой системы нет никакого, кроме того, что она относительно давно существует…
AntonPolyakov
04.07.2017 23:10Потому, что сложнее всего менять себя. А христианство именно про это.
Вдобавок каждый человек наделен абсолютной свободой, которую даже Бог не нарушает. И если человеку тяжело или он не хочет (по разным причинам), то все так и будет оставаться без изменений. А менять себя и тяжело, и лениво. Отсюда столько «теоретиков» и мало практиков.Hellsy22
05.07.2017 02:34+2Ну да, заключенные в концлагерях тоже были наделены абсолютной свободой. Хочешь — слушайся охрану, не хочешь — страдай@умирай. Напомню, что за первый же акт свободной воли Адам и Ева получили наказание в виде смерти, болезней и страдания, причем и на будущие поколения тоже. Урок был усвоен и Авраам покорно потащил своего сына на алтарь для жертвоприношения по первому же требованию бога. Ну и дальше по тексту много этой самой «свободы воли» с последствиями в виде уничтожения городов, глобального потопа, уничтожения неверных (что особенно иронично — сразу после получения заповеди «Не убий»), геноцида и т.д.
Особенно радует пример «свободной воли» у многострадального Иова. Такой рабский менталитет в литературе еще поискать надо.AntonPolyakov
05.07.2017 11:35Напомню, что за первый же акт свободной воли Адам и Ева получили наказание в виде смерти
В том то и дело, что Адам сам ушел, его никто не выгонял. Наоборот, Бог, после попыток объяснится, ему в дорогу дал некую защиту. Как написано — «кожаные ризы». Трактовать это не буду.
С Авраамом очень красивая история. Чтобы ее понять, надо смотреть ее с самого начала.Angmarets
05.07.2017 11:56И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Эдемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Эдемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Быт. 3:22-24)
Хватит врать.AntonPolyakov
05.07.2017 12:10Ну почему, вот предыдущие строчки:
«И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.»
Но тут надо глянуть еще на полстранички выше и посмотреть, как ведет себя Адам, а ведет он себя вот так: «Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.» Т.е. Адам облажался и обвинил в этом всем Бога. Потом прячется от него. В общем, классика. И Богу надо было до поры до времени огородить лукавого парня от вечности. Пока сам не поумнеет.
Ну и в финале мы видим, что Бог (Христос) приходит сюда, чтобы забрать людей обратно.Angmarets
05.07.2017 12:20Ну тоесть вы признаете, что умышленно соврали коментарием выше?
В том то и дело, что Адам сам ушел, его никто не выгонял
Ушел сам — это когда сам принял решение о том уходить или оставаться.
Бог не предупреждал, что за непослушание будет наказание, тем более такое суровое, тем более для ВСЕХ потомков. Он также не говорил, что не слушаться его — плохо. А Адам, не зная добра и зла как такового, сам до этого додуматься не мог никак, увы.
Вся ваша хвалёная «свобода выбора» в христианстве это свобода выбора под дулом пистолета. Ты конечно можешь делать что хочешь, но если не сделаешь то, что говорит человек с пистолетом — будешь застрелен. Свободней некуда.AntonPolyakov
05.07.2017 12:31Адам не мог остаться, потому как он обвинил Бога в своих промахах. Он по любому должен был уйти. Мы это часто наблюдаем, когда выходят не совсем адекватные люди, облажавшиеся, и начинают на других кричать, что мол это те во всем виноваты.
Насчет дула пистолета — не совсем корректное замечание. Если положить руку на горячую сковородку, то можно обжечься. Бог предупреждает, что так и будет. И тут находятся люди, которые говорят: вот, мол, нам не оставляют, нам нельзя теперь горячие сковородки трогать.Angmarets
05.07.2017 12:38Я все еще жду, когда вы признаетесь что соврали.
Если положить руку на горячую сковородку, то можно обжечься. Бог предупреждает, что так и будет
О, это вообще круто. Все что Бог сказал — не ешь, а то умрешь, причем в тот же день.
Ева съела и не умерла. Адам увидел что Бог соврал(у религии это видимо в норме) съел и тоже не умер.
Кстати, вы когда детям объясняете про сковородку вы наверное говорите что это будет больно и будет ожег. А когда дети все же касаются сковородки(а они почти всегда это делают) — вы выгоняете их из квартиры в лес — рано им еще цивилизацию юзать, вон они сковородочные заповеди даже не соблюдают.
Angmarets
05.07.2017 11:58Если для вас убийство сына ради голоса с неба это красиво — ваше предыдущее высказывание о добре и милосердии выглядит совсем уж неправдоподобно
AntonPolyakov
05.07.2017 12:19Тут вопрос в доверии Богу, а не в милосердии.
Когда Аврааму было 60 лет, Бог пообещал, что у него будет ребенок, от которого пойдет народ Божий (Евреи). Авраам ждал 20 лет, потом, посовещавшись с женой, решил, что надо попробовать со служанкой. После чего у той родился сын (мусульмане, кстати, считают его родоначальником своего рода). После случившегося Бог опять приходит к Аврааму и говорит, ему, что мол надо Мне доверять, а не бегать по бабам. Авраам в очередной раз кивнул. И по прошествии еще лет 20 (Аврааму было уже за сотню) у него рождается Исаак. Т.е., по сути, происходит невозможное. Еще спустя несколько лет Бог просит принести его в жертву. Собственно, те два дня, пока Авраам ведет сына к жертвеннику, как раз и происходит его взросление. Это все нужно было для Авраама. Богу никакие жертвы не нужны.Он сам за людей стал жертвой спустя полторы тысячи лет.Angmarets
05.07.2017 12:28Это все нужно было для Авраама
Это вам Авраам сказал? Или его сын?
Я думаю именно им эти два дня не очень понравились. Чего именно хотел Бог добиться этой двудневной пыткой? Показать Аврааму, что с ним шутки плохи и если что он порешит его сына? Крутой урок.AntonPolyakov
05.07.2017 12:36Думаю, что для Христа находится на кресте тоже была пытка.
Повторюсь, тут вопрос доверия. Авраам уже ранее показал, что он Богу не доверяет (или доверяет лишь на словах), когда полез к служанке. И это была его ошибка. В случае с сыном задача усложнилась, но в этот раз он ошибки не сделал. Это было тяжелое испытание, и мы знаем, чем оно закончилось — появлением богоизбранного народа. Впрочем, его богоизбранность с пришествием Христа и закончилась.Hellsy22
05.07.2017 15:30+1Христос умер довольно молодым, ни дня не работал, не растил детей, ничем не болел и даже на крест — пошел добровольно, зная, что вознесется и что может в любой момент все это прекратить. Короче, по людским меркам — так себе страдания.
Что же до Авраама, то достаточно самого факта готовности убить своего ребенка. То, что бог в последний момент передумал — совершенно не важно, в случае того же Иова он, например, не передумал — у того дети погибли.
Angmarets
05.07.2017 15:58+1Ну а кто ж ему доктор, что он там находился. Лично я его об этом не просил. И вроде никто не просил.
Сам себе злобный буратина — сам придумал первородный грех, сам за него повисел. Ну блин спасибо. Это как доктор ломающий пациенту ногу, потом излечивающий его и просящий, чтоб его за это восхваляли и поклонялись.Мог бы просто сказать — ладно ребята, на кресте мне висеть не охота, так что так уж и быть всех прощаю, чет я тогда погорячился.
А так все выходит почти как на известной пикче
?Почитайте меня
За что?
За то, что я спас вас
От чего?
От того, что я же на вас и наслал.
IlyaAbilov
04.07.2017 12:50+1Детям нужен нормальный уход и нормальная медицина, с этим никто не спорит.
Я могу привести сотни случаев когда священник оказывался педофилом. Это так здорово, выбирать факты которые подтверждают твою точку зрения и игнорировать все остальные. Называя всех остальных неправильными христианами.
IlyaAbilov
04.07.2017 12:55Прости, старик, по твоему ответу можно просто справочник когнитивных искажений составлять, включая шотландцев.
— можно какие-то пруфы увидеть?AntonPolyakov
04.07.2017 23:02Главное — это Эффект Даннинга Крюгера, когда компетенции не хватает даже для того, чтобы потенциально обнаружить возможность ошибки. Затем Эффект фокусировки, когда 1% сущности захватывает 99% внимания и не дает трезво оценить.
Можно продолжить, но я смысла не вижу. Без обид.IlyaAbilov
05.07.2017 04:05А ты не думаешь, что сам являешься примером работы этого эффекта? Никаких обид.
IlyaAbilov
05.07.2017 04:07Про фокусировку, забавно. Ведь я ещё даже не начинал критиковать религию. Зато ты, ей приписал кучу чудодейственных свойств. Жаль, людей не воскрешает и инвалидам ноги и руки не отращивает.
AntonPolyakov
05.07.2017 12:20Конечно забавно, когда ты видишь только попов на мерседесах, и всех считаешь слепыми идиотами, которые вот этим попам доверяют.
IlyaAbilov
05.07.2017 14:48+1Я не считаю верующих идиотами. Я подобного тезиса не выдвигал. Я лишь сказал, что религия не является истоком морали и нравственности.
Здесь подробнее
IlyaAbilov
05.07.2017 16:09+2Я знаю много замечательных людей, которые при этом верующие люди. Точно также я знаю много замечательных людей которые при этом верят в астрологию и другую ерунду. Проблема начинается в двух случаях: когда религия заходит на территорию науки и когда люди отказываются от разума, в пользу религии. Когда испытывают ненависть с геям, потому что так написано в библии, когда отказываются от переливания крови, отказываются от абортов думая о священности жизни, но совершенно не думая о том, кто о будет заботиться о священности жизни после его рождения и можно продолжать еще много чего после запятой.
AntonPolyakov
05.07.2017 16:18-2Проблема начинается тогда, когда наука думает, что религия заходит на ее территорию, в то время как религия думает, что наука изучает то, что создал Бог. Среди ученых множество верующих. И я могу найти ссылку на американские исследования. Одно другому не противоречит.
Ну и про геев ты зря. Это вещь противоестественная, как ни крути. Например, в природе лесбиянок ты не найдешь. Но тут, как говорится, никто никого ни к чему не принуждает. Просто озвучивается позиция.
Проблему геев и лесбиянок я в свое время обсуждал с медиками, которые в России больше 10 лет изучали ее. Их статистика такова, что лишь в 1,5% случаев имеют место врожденные искажения. Остальное — приобретенное в различном возрасте под давлением различных обстоятельств.IlyaAbilov
05.07.2017 16:35Лол) Не вижу смысла продолжать дискуссию) Ты пишешь чушь, которая не соответствует действительности. Большая часть людей бисексуальны. Примерно каждый 10-й человек — гей. И да, это врожденное.
Angmarets
05.07.2017 16:44+1Вы все еще продолжаете врать. Может хватит? Серьезно, становится уже даже скучно.
Исследования сексуального поведения карликовых шимпанзе бонобо зарегистрировали большое количество гомосексуальных контактов между членами группы. Помимо гетеросексуального секса обычен гомосексуальный, особенно между самками, в форме трибадизма (генитально-генитальное потирание), хотя этот тип сексуальной активности встречается и у самцовAntonPolyakov
05.07.2017 17:24Не вижу связи между тем, что обезьяны по 10-20 секунд трутся гениталиями с кем попало и в любое время и поведением лесбиянок, не признающих противоположный пол и имеющих как бы «полноценный» сексуальный контакт.
Но уверен, что прогрессивное человечество еще найдет себе яркий пример для подражания.Angmarets
05.07.2017 17:41+3А мы говорим не про связи. Мы говорим, что почти каждое ваше утверждение в этой дискуссии является ложью.
А еще мы говорим о том, что почти все ветки этой дискуссии, где вам указали на конкретные факты, уличающие вас во лжи, вы оставляете без ответа, продолжая спор только там, где интерпретация позволяет вам хоть как-то извернуться.
И кстати
Это вещь противоестественная, как ни крути. Например, в природе лесбиянок ты не найдешь
Но уверен, что прогрессивное человечество еще найдет себе яркий пример для подражания.
Изначально вы вроде аппелируете, что в природе нет ничего противоестественного. Все, чо происходит в природе — это норма. А человека этой норме противоставляете.
Затем, если я правильно распознал сарказм, вы говорите, что обезьяна — это плохой пример для подражания, хотя норма человека в норму естесвенной обезьяны вполне вписывается.
Пожалуйста, придерживайтесь в дисскуссии какой-то одной точки зрения, иначе она теряет смысл.
AntonPolyakov
05.07.2017 17:53-1Сейчас лжете вы (буду использовать теперь такую терминологию). Я написал, что в природе нет лесбиянок. И пример с обезьянами неудачный. Дальнейшие фантазии и интерпретации на тему — на вашей совести.
Angmarets
05.07.2017 18:03Я так и не понял, почему пример с обезьянами неудачен. Две обезьяны женского пола(и не только шимпанзе) занимаються лесбийским сексом. Иногда из-за социальных причин, иногда из-за сексуальных. Вполне себе лесбиянки.
Если вам нужны именно совсем лесби — самки альбатроса часто образуют пары для совместного выращивания потомства. Извините, лесбиянистей некуда. Две самки образовывают социальную группу для выращиваня потомства. Самец строго для оплодотворения. Я это нагуглил за 10 секунд. Почему вы не можете делать также — проверять свои высказывания перед коментированием?
И вы опять отвечаете только на вопрос, в которм можно выкрутиться с интерпритацией. Остальные вы игнорируете. Почему?AntonPolyakov
05.07.2017 18:04Еще раз:
Не вижу связи между тем, что обезьяны по 10-20 секунд трутся гениталиями с кем попало и в любое время и поведением лесбиянок, не признающих противоположный пол и имеющих как бы «полноценный» сексуальный контакт.
Angmarets
05.07.2017 18:15А я где-то писал про «с кем попало»? Я правда не знаю как там у бонобо и есть ли у них предпочтения, но вот японские макаки: Также показано, что гомосексуальное поведение самок не вызвано недостатком самцов. Интересно, что самки могут предпочитать отдельных самок и отдельных самцов остальным сородичам в группе.
То есть куча самцов, но самка может выбрать другую самку и именно заниматся с ней сексом ради секса. Кстати, а про альбатросов вам не понравилось? Вы как-то проигнорировали их.AntonPolyakov
05.07.2017 18:25Читаю про макак:
Но он подчеркивает, что, несмотря на однополые забавы, макак нельзя считать полностью гомосексуальными. Самки вступают в половые акты друг с другом, но это не значит, что их не интересуют самцы. На самцов они порой тоже залезают, чтобы подтолкнуть их к сексу.
http://www.bbc.com/russian/science/2015/02/150219_vert_ear_homosexual_animals
Думаю, что с альбатросами тоже есть некоторые причины, которые влияют на их поведение. И они могут оказаться далекими от, о которых мы сейчас ведем речь.Angmarets
05.07.2017 18:32А я не в курсе, о каких причинах мы ведем речь. Для меня лесбиянки это две девушки, которые нравятся друг другу и занимаются сексом, могут завести семью и усыновить/зачать от донора ребенка. Все из перечисленого есть у животных — секс, симпатия, семьи. Что вам еще нужно?
Ок. Макаки бисксуальны. Христинсво считает это таким же неприемлемым как и чистое лесбиянство, так что с вашей точки зрения этого в природе вообще не олжно быть.
И про альбатросов — плохая отмазка. «Не, ну альбатросы да, лесбиянки, но я думаю они все равно не такие лесбиянки». Отлично. Аргументный аргумент.AntonPolyakov
05.07.2017 18:43Еще лесбиянки избегают сексуальных контактов с противоположным полом.
И вот в случае с теми же макаками далее в статье дается нормальное объяснение — самки могут для удовлетворения использовать такие позы, которые им недоступны с самцами. Т.е. перед нами просто удовлетворение извращенной сексуальной потребности. А самцы ленивые — «отстрелялись» и плюют в потолок. И ничего более. Вот и вся разгадка «лесбийских игр».
А с альбатросами этот вопрос просто не изучен до конца. Потому и говорить особо не о чем.Angmarets
05.07.2017 18:54И опять мы возвращаемся к вашим противоречиям
Лесбиянки плохо, т.к. противоестесвенно.
Я вам показал, что все признаки лесбиянок человека встречаются у естественной в природе.
Вы начинаете юлить про «еще не изучено» «не те лесбиянки».
Тогда задам еще один два вопроса
1) удовлетворение извращенной сексуальной потребности. Вы уверены что потребность извращенная? Макак создал бог по вашему. Значит потребность вполне естественная и даже божественная.
2)Что христианство и вы скажете о женщине, которая делает детей с мужчиной, но при этом занимается сексом с кучей женщин ради удовлетворения потребностей, которые, как мы выяснили вопросом выше, вполне естественные.
IlyaAbilov
05.07.2017 18:56+1Антон, хватит чушь писать, хотя бы википедию открой.
Ты там что-то писал про эффект Даннинга-Крюгера, а сам являешь образчиком этого эффекта. Только с каждым комментарием все больше выпячиваешь свое невежество, да еще и с видом эксперта по гомосексуальности.
DS28
05.07.2017 18:40+1религия думает, что наука изучает то, что создал Бог.
Но доказательств не существует.
Это вещь противоестественная
Натуралистическая ошибка? Почти вся деятельность людей противоестественна. Естественно — рожать 10, чтобы выжил 1, жить до 30 лет и т.д. А лекарства, компьютеры, религия — всё противоестественно.
с медиками, которые в России больше 10 лет изучали ее.
В 90-ые гомосексуальность исключена из МКБ.
Их статистика такова, что лишь в 1,5% случаев имеют место врожденные искажения
Есть ссылки?
Позвольте несколько терминов добавлю, чтобы интереснее было:
1) сексуальная ориентация = влечение
2) сексуальная самоидентификация = кем себя считает человек
3) сексуальное поведение = с кем сексуальные отношения
4) сексуальная социализация = кем человек себя назовет, если спросить
1) — врождённое. Это объясняет пренатальная гормональная теория, которая сейчас считается основной. Вы считаете иначе?AntonPolyakov
05.07.2017 18:47Но доказательств не существует.
Смотря у кого. Кто-то занимался, например, изучением феномена Ванги? Почитайте ее интервью. Она там много интересного рассказывает. Ну и под конец жизни на все собранные деньги строит большой храм (по мне так он ужасен, но это уже отдельная тема).
По запросу «пренатальная гормональная теория» в гугле валится одна критика…IlyaAbilov
05.07.2017 18:57Ванга — шарлатан и никакого феномена там и близко не было. Какой-то набор херни у тебя в голове. Сейчас если еще скажешь что эволюция это не доказанная теория, то я вообще себе рукой голову пробью фэйспалмом.
Angmarets
05.07.2017 19:05Ну вот зачем вы ему еще одну тему подкинули? :) Я и так уже устал эти головы гидры рубить, а тут еще эволюция. Но если честно, давно я так интересно в нете не беседовал
Angmarets
05.07.2017 19:00О, еще один прием демагога — смена темы. Вы ответили на заявленни о доказательствах или хотя бы предпосылках божественного начала мира вопросом о какой то гадалке. Где связь, Билли? Нам нужна связь.
AntonPolyakov
05.07.2017 19:12Связь описана сообщением выше. Бабка на все свои деньги строит православный храм. Во многих интервью она рассказывает, как все это связано.
Илья, набор херни в голове, это когда ты не знаешь отличий между католиками и православными (и не понимаешь, почему католики — это по сути язычники), как произошел раскол, сколько католики монастырей вырезали, как они брали Константинополь, и как спустя 6 веков Мартин Лютер отверг всю это дрянь попутно напридумовав своего бреда, после которого каждый самозванный пастор, не дочитавший до конца Новго Завета, теперь организовывает свою церковь исходя из своего понимания ситуации. И вот когда тебе на это дают ссылку на «шотландцев», ты понимаешь, что говорить тут просто не о чем.IlyaAbilov
05.07.2017 20:11+1О, одна история офигительнее другой) Католики оказывается теперь язычники)
Оказывается у православных самая правильная религия)
Я утверждаю, что мы оба — атеисты. Только я верю на одного бога меньше, чем вы. Когда вы поймёте, почему вы отрицаете всех других возможных богов, вы поймете, почему я отрицаю вашего.
Стивен Генри РобертсAntonPolyakov
06.07.2017 11:29Прежде чем ухмыляться, хорошо было бы немного владеть темой и понимать, в чем отличие язычества от других религий. Тут просто божком выбрали Христа, ведут с ним торги, приписывают себе сверхзаслуги и торгуют ими.
А так, как я и писал раньше, с твоими познаниями в этой теме на уровне бульварной прессы и цитат людей, никогда в этой теме на разбиравшихся, разговаривать, конечно, не о чем.Angmarets
06.07.2017 14:16Уже даже не смешно. Может вы все таки откроете гугл и прочитаете определение язычества? В узком смысле — любая политеистическая религия, в широком — любая нехристианская. Католицизм — религия христианская, монотеистическая.
Может у вас есть другие определения? Где вы их черпаете?AntonPolyakov
06.07.2017 17:43+1Католицизм — религия христианская, монотеистическая
Язычество определяется не только названием из Википедии, а многими вещами. Мормоны, например, тоже как бы христиане. Секта Свидетели Иеговы — туда же. Но по сути они все разные.
Что до католиков, то я ответил выше, но добавлю, что главная отличительная черта язычества — это отношение с богом или богами по принципу «я тебе, а ты мне». Т.е. возникают элементы торга и все им сопутствующее. Мы тебе барашка в жертву принесем, а ты нам дождик пошлешь.
В христианстве торги немыслимы. Все равно что папа будет своему ребенку продавать подарки новогодние.
Ну а чтобы понятнее было, почитайте, например, тезисы Мартина Лютера, когда он уходил в раскол от Католиков и затеял реформацию. Это доступное для вашего понимания чтиво. Там и поязвить можно.
P.S. да, Илья, тебе отдельное спасибо за минус в карму.Angmarets
06.07.2017 18:57Мормоны, например, тоже как бы христиане. Секта Свидетели Иеговы — туда же. Но по сути они все разные.
Так никто и не спорит, что все течения в Христиантве разные. Католицизм отличается от всех остальных течений христианства. А бегемот отличается от всех остальных млекопитающих. Но от этого рептилией он не становится.
Что до католиков, то я ответил выше, но добавлю, что главная отличительная черта язычества — это отношение с богом или богами по принципу «я тебе, а ты мне»
Это ваше мнение или мнение религиоведов? Потому что лично вы можете приписывать язычеству любые черты, а потом на их основе причислить к язычникам хоть иудеев, хоть мусульман.
Ну а чтобы понятнее было, почитайте, например, тезисы Мартина Лютера, когда он уходил в раскол от Католиков и затеял реформацию
Основные тезисы — прекратить обожествление Папы, церковь пастырь, а не посредник, спасение через веру, не через церковь и т.д. Вполне разумные тезисы. И действительно ощутимый камень в огород католиков. Но это не делает католиков язычниками в официальном религиоведении.
Там и поязвить можно.
Даже не собирался язвить. Мне правда интересно откуда вы берете определения.
P.S. да, Илья, тебе отдельное спасибо за минус в карму.
Ну давайте не скатываться до жалоб на минуса. Вас же учили терпению. И кротости. И смирению. И еще «не судите, да не судимы будете». А еще про «подставь другую щеку». Или "
Все делайте без ропота и сомнения, чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире". Ну да, тут уже издевка немного, сори.
IlyaAbilov
06.07.2017 23:51Не за что, тебе все равно ее сбросят. Это я хотел этим сказать что я очень возмущен тем, что ты пишешь.
Angmarets
05.07.2017 20:18Читать все её интервью? Подряд? Может хоть год укажете? А лучше приведите конкретную цитату, а еще скажите почему то, что бабка где-то возвела храм делает её хоть сколь-нибудь авторитетным источником в теме начала мира.
Интервью про храм прочитал. «Думала не доживу» «тело отнялось» «деньги не краденые» «едут со всего мира». А где про божественное начало мира?
Второй параграф ответа — почти шизофазия. Извините, но реально какой-то бессвязный текст.
DS28
06.07.2017 05:10+2Смотря у кого.
Не существует научных доказательств существования бога.
Другие доказательства даже не рассматриваются
Кто-то занимался, например, изучением феномена Ванги?
Кто-то занимался. Ничего интересного не нашли, предсказывать она ничего не умела. Да и при чём тут Ванга, когда мы про доказательство существования бога говорим (и того, что он сотворил мир)?
По запросу «пренатальная гормональная теория» в гугле валится одна критика…
Да? Странно. У меня появляется статья в жж botalex (ОТКУДА БЕРУТСЯ ГЕИ?) и её перепечатки.
Может, у вас есть ссылки на какие-то исследования, которые подтверждают вашу позицию? На что-то ведь вы должны опираться… (сферические врачи в вакууме не подходят, хотелось бы конкретики)
Ну и несколько пунктов моего комментария вы проигнорировали полностью. Это некрасиво.
IlyaAbilov
05.07.2017 16:13+2Далее приведут пару цитат:
Мораль не имеет ничего общего с религией… религия не только не служит основой морали, но скорее враждебна ей. Истинная мораль должна быть основана на природе человека; мораль религиозная всегда будет зиждиться только на химерах и на произволе тех людей, которые наделяют бога языком, часто в корне противоречащим и природе, и разуму человека.
— Поль Анри Гольбах
Религия оскорбляет человеческое достоинство. С ней или без неё хорошие люди будут вершить добро, а плохие делать зло. Но, чтобы хорошие люди делали зло — тут нужна религия.
— Стивен Вайнберг
daiver19
04.07.2017 05:07+1Отбросив сомнительность качества этого обучения, хочу поинтересоваться, зачем привлекать к нему выдуманных существ, народные израильские сказки итд?
Pakos
04.07.2017 12:24+3Оно целенаправленно учит взаимопомощи, любви, милосердию, терпеливости, самопожертвованию
… показывая как делать не надо. Рейдерские захваты, двоемыслие, нетерпимость, пропаганда — это то, что его представители демонстрируют личным примером.
Не считая самого сборника сказок, в котором тоже подобного достаточно.
кто будет голубым, а кто лесбиянкой
Вам бы учебник биологии почитать, а то (как и было сказано в интервью) сборники сказок не дают знаний, у вас из них только штампы и фантазии.
Ветхий завет — это наша с вами история
Наша с вами? Да вы шутник, батенька. Там даже части случайно просочившейся истории перевраны, а другие — перевранные мифы живших тогда народов. Так что историю просто добавлю к биологии в рекомендациях к изучению вами.
fpir
04.07.2017 15:32+1Религия учит любить «своих», вернее разделять на «своих» и «чужих» и делать «своим» зла меньше, чем «чужим». Вполне вменяемая эволюционная функция. И вполне заменяемая на..., на выбор от идеологии до практичности.
А церковь учит кормить церковь. И если религиозность ещё можно терпеть, то «церковность» терпеть невозможно.
potan
04.07.2017 19:13Языческие культы были вполне веротерпимы. А, бывало, что принести в жертву своих было более почетно ;-).
fpir
05.07.2017 11:47Что касается языческих культов-поинтересуйтесь обрядом холокоста. А что касается веротерпимости-мы терпимо относимся к чужаку, если он на ровне со своим богом признаёт и нашего. Т.е одна группа готова договариваться с другой пока та готова на ответные уступки-база для коллаборации. До тех пор, пока исключительные обстоятельства не заставляют «верховное божество запретить подобные союзы». Ну или религия становится достаточно сильной, что-бы вести себя как империя
potan
05.07.2017 16:26Где там язычество? Германия — христианская страна.
fpir
05.07.2017 16:46Видимо я погорячился в некоторых выводах основанных на фильме «Суд над богом» и некоторых других источниках, а может и нет, но… Холокост-это жертва всесожжения и это не нацисты убивали евреев, а евреи приносились в жертву «за» или «для», тут они ещё не определились. Это такая точка зрения на геноцид евреев(который, конечно, был программой нацистов, без вариантов).
VEG
03.07.2017 17:43+9Оно целенаправленно учит взаимопомощи, любви, милосердию, терпеливости, самопожертвованию
Именно поэтому ветхий завет чётко даёт указания «забивать камнями до смерти» девушек, потерявших девственность до брака; непослушных сыновей; тех кто будет рассказывать вам о существовании других богов; геев; и тому подобное. Именно поэтому новый завет всячески принижает роль женщин. Это всё потому что она учит только самым лучшим и светлым вещам, о которых только можно подумать? Знаете, с таким подходом и трудам Гитлера можно приписать только самое светлое.
И все это нормально логически объясняет: зачем и почему именно так.
Вот прям с первых страниц, Библия очень логичная книга. Начиная с самого сотворения мира за семь дней, где растения появились до появления светил, которые могли бы им дать свет. Именно поэтому там чётко указано, например, почему нужно разрушать языческие памятники (на самом деле нет, просто дана инструкция, без обоснования, как и во всей остальной книге, потому что настоящие верующие не задают вопросов).AntonPolyakov
03.07.2017 17:53-3Ветхий завет, на то и ветхий. Он показывает постепенное взросление человечества.
Растения до светил не появились, перечитайте. А во то, что жизнь зародилась в море и потом вышла на сушу, после чего появились птицы и затем человек — «в сказках для взрослых» было сказано примерно за 4 тысячи лет до того, как об этом узнала официальная наука.Angmarets
03.07.2017 18:02+4А во то, что жизнь зародилась в море и потом вышла на сушу, после чего появились птицы и затем человек — «в сказках для взрослых» было сказано примерно за 4 тысячи лет до того, как об этом узнала официальная наука
а) Можно цитату?
б) Сказать и доказать — разные вещи. Мифы различных народов мира говорят разные вещи о происхождении мира. Хоть что-то из всего этого могло оказаться похожим на правду. Отличный пример — Неведомая Южная земля. Многие картографы её рисовали, но это не делает их хорошими учеными-географами или даже обладателями каких либо знаний. Рисовали её с потолка. Понадобились конкретные путешественики, которые открыли Антарктиду и она оказалась даже близко не похожа на те рандомные карты. С таким же успехом там мог оказаться просто океан.VEG
03.07.2017 18:09Кто-то просто выдаёт желаемое за действительное. В Библии сказано, что все были просто созданы Богом, в разные дни. Без участия эволюции, конечно же. Хотя если поиграться с трактовками (когда и чёрное можно сделать белым) — то в этом достаточно наивном тексте можно найти отсылки и на квантовую физику, главное позволить фантазии вдоволь разыграться.
AntonPolyakov
03.07.2017 18:20-2Цитату? Да вот, читайте прям первую страницу Ветхого завета (синодальный перевод справа):
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1
Единственный момент, на зацикливайтесь на трактовках, просто отслеживайте последовательность событий.Angmarets
03.07.2017 18:30+5И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день пятый.
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
Что я вижу — сначала были рыбы, потом пресмыкающиеся, потом птицы, потом скот, потом опять пресмыкающиеся(с первого раза не получилось?), потом дикие животные(думаю имеются в виду млекопитающие.)
А вот настоящий порядок
500 миллионов лет рыбам и протоамфибиям,
360 миллионов лет назад появились первые земноводные,
300 миллионов лет назад появились первые пресмыкающиеся (рептилии),
200 миллионов лет назад появились первые млекопитающие,
150 миллионов лет назад появились первые птицы
2,5 миллиона лет назад появился род Homo
10 тысяч лет назад первый скот(овцы, козы)
Заметьте, млекопитающие раньше птиц.
Коментарии по пункту (б) будут?
VEG
03.07.2017 18:40+2Вас не смущает, что все изменения производит непосредственно сам Бог, и что всё это происходит строго 6 дней? Ведь имеется в виду буквально 6 дней, а не 6 каких-то абстрактных эпох. Даже из 10 заповедей есть отсылка на это (4-я заповедь):
Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
AntonPolyakov
03.07.2017 18:48-2Ведь имеется в виду буквально 6 дней, а не 6 каких-то абстрактных эпох.
Как так не абстрактых? Светила в этой хронологии появились лишь на третий день. Как до этого момента шло исчисление дней?
Ясно, что это некая абстракция, по образу которой потом была сформирована привычная нам неделя. Вдобавок тут есть нюансы перевода.Angmarets
03.07.2017 19:02+5А то что дни получаются разной длинны это тоже абстракция? А то, что они идут в неправильном порядке тоже абстракция? Если мне приходится додумывать объяснения и «абстракции» для каждой строки источника знаний, то источник — кака.
AntonPolyakov
03.07.2017 20:56-3А вы как хотите, чтобы вам рассказал об этом человек, живший 4 тыс. лет назад? Цель это короткого рассказа не передать в деталях процесс мироздания, а просто показать, что он имел начало и примерную последовательность. Которая, за некоторым исключением, вполне ложится на современные знания.
Angmarets
03.07.2017 23:00+4Хм, то есть в начале дискуссии древние люди у нас благодаря Библии оказываются владельцами невероятного знания о последовательности появления жизни на Земле. И это 4000 лет назад. Я аж почти уверовал.
Потом выясняется, что и с порядком не тот и время даже примерно не знают. Ну да, древние ж люди, что с них взять.
Так и получается, что древние люди благодаря Библии точно знали только то, что животные и люди когда-то появились. Отлично. Как мне кажется, Библия для этого и не нужна особо. Какие еще «удивительные знания» Библия нам дала до ученых?
nwanomaly
03.07.2017 21:08+3В Библии есть описание круглого предмета с точным указанием его длины окружности и радиуса. Внезапно выясняется, что число Пи равно трём )
VEG
03.07.2017 19:04Здесь не сказано ничего про появление времени именно на третий день. Соответственно, время существовало с самого начала. Земные сутки — это вполне себе конкретное время. Его можно отмерять и без наличия Земли, и светил.
Например, когда астрономы рассказывают нам о Вселенной до появления Солнечной системы и даже до появления нашей галактики — они всё равно используют наши единицы измерения времени. Говорят о миллиардах лет. И никого не смущает, что тогда не было ни Земли, ни Солнца — земной год всё равно определён, мы всё равно им пользуемся, потому что это конкретный промежуток времени, которым нам удобно измерять время.
Pakos
04.07.2017 12:33+2Вот и пошли интерпретации — здесь так считаем, здесь — иначе, здесь рыбу заворачиваем. причём пошли они, когда ЦА стала слегка задумываться, для диких скотоводов, которым оно предназначалось, можно было и про дни говорить и что это дед-на-облаке. Вот только текст статичен и приходится изворачиваться.
VEG
03.07.2017 18:03+3Растения до светил не появились, перечитайте.
Да неужели?
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
ra3vdx
03.07.2017 19:20+1У меня есть вопрос по поводу «утра» и «вечера» до того, как слепили Солнце.
Ну и, конечно, Земля раньше Солнца — это прекрасно))VEG
03.07.2017 19:33+1Ну это идеально вписывалось в мировоззрение людей, которые писали Библию. Земля в центре Вселенной, всё остальное вращается вокруг Земли. Долго же из-за Библии не хотели отказываться от этой модели. Приходилось сильно извращаться, чтобы объяснить очень странное движение уже открытых планет.
Советую, кстати, очень хороший художественный фильм по теме — Агора. В фильме разыгрывается нешуточная драма, попутно делается пара открытий.
ra3vdx
03.07.2017 19:34+3А с чего, собственно, Вы взяли, что жизнь зародилась в море?
Сегодня гипотеза «первичного бульона» не столь актуальна, как гипотеза «первобытной пиццы» и «первобытного майонеза».
Или Вы повторяете то, чему Вас в школе научили N лет назад?
Ну да, тогда считалось, что вот, мол, состав солей некоторых биологических жидкостей (напр. крови) подозрительно напоминает состав морской воды.
А отчего внутриклеточный состав электролитов сильно отличается от крови?
Вот полезное видео от HellMaus на эту тему:
VEG
03.07.2017 18:03+3Отличное интервью. Спасибо. Может быть кому-то будет интересно глянуть видео в оригинале, на английском:
kauri_39
03.07.2017 22:28"Философия позволяет осмыслить знания, которые получила наука. Философия не производит знаний."
Парадоксальная мысль. Тогда что является результатом осмысления знаний, если не новое знание?
Пусть результат — новая гипотеза. Но если осмысление было масштабным, если в философскую систему физических знаний попало и такое из них, которое подтверждает новую гипотезу, то разве она не становится от этого новым знанием?
Физик, наверное, скажет — нет, не становится. Потому что тогда новая подтверждённая гипотеза становится лишь новой интерпретацией физического знания, которое её подтверждает. Становится новым смыслом старого знания.
Допустим, имеем координаты планет, рассчитанные с помощью эпициклов. Координаты достаточно точные и получены математическим путём, поэтому они — знания. А их интерпретация может быть разной: они в первую очередь подтверждают геоцентрическую систему планет, в которой используются эпициклы, но и не противоречат гелиоцентрической системе "фрика" Коперника. В таком случае Коперник не знает о том, что Земля вращается вокруг Солнца, он это предполагает, верит в это. А Птолемей и его последователи как раз знают, что Солнце вращается вокруг Земли. Их интерпретация научных знаний (координат планет) считается верной (их современниками).
Так же верной считается копенгагенская и все прочие интерпретации квантовой механики, которые утверждают, что в микромире нет скрытых от нас параметров. Хотя они вполне могут быть и при нарушении неравенств Белла. Нужно только предположить существование "чудовищного дальнодействия", с чем не соглашался Эйнштейн. То есть — мгновенного обмена информацией между запутанными частицами. Он и позволяет частицам оперативно синхронизировать перемены своих спинов — вплоть до измерения одной из них. Мы же, не имея возможности отслеживать эти перемены, наделяем частицы состоянием "суперпозиции".
Физику Эйнштейну не хватило философии, чтобы понять: Бог потому не играет в кости, что пользуется чудовищным дальнодействием в получении информации для управления спинами запутанных частиц. И для управления всеми другими квантовыми процессами во Вселенной. Это позволило в самом начале сформировать фундаментальные параметры, оптимальные для вселенской эволюции материи.
muhaa
04.07.2017 00:34+3> Возможно, им легче принять идею смерти, если тот, кто умер, как бы продолжает где-то существовать. Но это можно подать и менее… Ну, например: те, кто умер, продолжают жить в нашей памяти.
Ох уж мне эти физики. Во-первых, для детей чаще проблемой является принятие их собственной смертности в года 3-6.
И тут есть простой вариант — честно ответить, что по большому счету никто в этом мире понятия не имеет что с ним будет после смерти, не знает ответы на вопросы типа «почему существует нечто а не ничто», а так же, «какого хрена», и "… да как так то?".
Лично я так и сделал, попутно с объяснениями про большой взрыв, эволюцию, атомы, агрессивную упертость верующих и так далее. И обоих моих это успокоило и даже воодушевило.
Не надо кормить ребенка ни мифами, ни своей «жестокой правдой жизни», как будто ты сам ее знаешь, даже если ты физик. Пускай ребенок разберется сам.
Woit
04.07.2017 13:58+2Смотрю на огромное количество минусов у местных апологетов и прям душа радуется. Радостно, что техническое сообщество (состоящее из здравомыслящих людей, умеющий пользоваться мозгом) изрыгает околоиудейскую блевотину, несмотря на все попытки апологетов подселить свои корявые домыслы и «метафизические трактовки» текстов диких пастухов, написанных хрен знает кем, хрен знает когда.
Браво.
freuser
08.07.2017 21:24+1Спасибо за текстовую расшифровку, частенько пропускал подобные интервью из-за необходимости следить за происходящим на экране. Теперь же можно спокойно пропустить неинтересную часть или вернуться глазами на несколько слов назад, а не искать перемоткой нужную фразу.
Bedal
Надёжный способ выявить настоящего, достойного выслушивания, человека — наличие собственного мнения. Здесь — чистейший набор штампов, настолько чистый, что я не верю ему. Обычный проповедник из ящика. Даже с перечислением регалий.