Данная история о том, как я хотел сделать жизнь моего ребёнка немного безопасней с помощью новых технологий и что из этого вышло. Хотя по заголовку я думаю, вы и так догадались, о чём пойдёт речь.
Приближалось 1 сентября и я, как отец будущего первоклассника, задался вопросом, как сделать так, чтобы первые дни моего чада в школе прошли как можно более спокойно как для него, так и для нас с женой.
Я думаю, что не найдётся человека, который не слышал о таком новом гаджете, как детские смарт-часы. Рынок просто заполонили многочисленные варианты устройств, как правило произведённых в Китае. Цены и функциональность этих устройств варьируются, но лучшие из них включают в себя такой широкий набор функций, как телефон, GPS трекер, мессенджер, фотокамеру, шагомер, ну и конечно же часы. По заявлению производителей — этот гаджет создан специально для детей и включает в себя средства безопасности ребенка. Так думал и я, поэтому стал выбирать в интернете подходящий вариант. Как итог я купил часы FixiTime 3 от компании Elari.
функциональность этих часов была впечатляющая:
- GPS/LBS/Wi-Fi-трекинг
- 2 камеры, доступ к камере часов с подключенного смартфона
- поддержка входящих и исходящих голосовых вызовов, в том числе скрытых
- голосовой чат
- шагомер
- ну и Фиксики внутри, как без них же
Весь этот богатый набор возможностей часов убеждает родителей, что они получают если не полный, то достаточно существенный контроль над своим чадом. Но, с другой стороны, устройства с такой функциональностью должны надежно защищать данные своих пользователей. Тем более, что такими пользователями являются дети. Страшно представить, что может произойти, если злоумышленник получит доступ к устройству ребенка и сможет следить за ним.
Терзаемый такими мыслями, я решил проверить, насколько безопасным является использование купленных мною часов.
После того, как я установил приложение Elari SafeFamily из Apple Store и добавил в него часы по QR коду, я запустил Fiddler на ноутбуке и начал анализировать трафик. Приложение отправляло данные на сервер http://wherecom.com. Первое, на что я обратил внимание, это то, что использовался обычный HTTP протокол, никакого шифрования трафика не было, ни HTTPS, ни SSL Pinning. У меня закралась тревожная мысль, что этим дело не закончится.
Так и оказалось. Продолжая анализировать запросы и подменяя в них параметры, я обнаружил первую уязвимость. Так, запрос по адресу
http://api.wherecom.com:8099/umeox/api/holder/detail.json?holderId=111111&monitorId=222222 возвращал подробную информацию о ребёнке: его имя, дату рождения, рост, вес, в какой класс ходит, номер телефона, имейл родителей, фото ребёнка и главное — QR код его часов. Зная последний, любой мог добавить часы этого ребёнка в своё приложение и следить за ним так же, как это делают его родители. Суть же уязвимости заключалась в том, что изменив значение параметра monitorId в запросе в большую или меньшую сторону, мы получим данные другого ребёнка.
Так, в плане эксперимента, мне удалось добавить несколько устройств других детей в своё приложение.
Продолжая анализировать трафик, я обнаружил ещё несколько запросов, подмена параметров которых позволяла получить различные данные пользователей, такие как история GPS координат, данные родителей (имена, телефоны, имейлы). Но вся эта информация и так была доступна благодаря первой уязвимости с QR кодом. Единственное отличие было в том, что добавляя QR код в приложение, злоумышленник бы выдал себя, так как эта информация отображалась в приложении родителей. Выполняя же другие уязвимые запросы, злоумышленник мог оставаться незамеченным.
Помимо прочего, эксплуатацию перечисленных уязвимостей порядком упрощал тот факт, что все эти данные были доступны без какой либо авторизации к API с любого устройства, что говорит многое о качестве разработанного ПО и отношению к вопросам безопасности в целом.
Получается, что производитель, разрабатывая устройство, предназначенное повысить безопасность ребёнка, на самом деле не заботится о ней, как таковой. Таким образом под угрозой оказались несколько сотен тысяч устройств не только компании Elari, но и всех устройств, произведённых китайской компанией Wherecom.
Дальнейший анализ показал, что наружу торчат служебные страницы со статистикой сервера, админка phpMyAdmin, страница phpinfo.
Поэтому я прекратил дальнейший анализ и начал искать способы сообщить разработчикам приложения и производителю часов о найденных уязвимостях. Ведь если не закрыть их, пользоваться часами становится небезопасно, если не сказать больше. И если я могу вернуть часы продавцу, то что делать остальным пользователям, даже не подозревающим о происходящем? Я не смогу оповестить всех владельцев, что их дети не защищены должным образом. Точнее я могу это сделать, ведь у меня есть доступ ко всем телефонам и имейлам родителей, но этот путь незаконный, неэтичный и довольно трудоёмкий.
Производителем часов, как вы могли догадаться, оказалась китайская компания Wherecom technology limited. Согласно информации, размещенной на их сайте, располагаются они на территории Science & Technology Development Institute of China. Можно много размышлять, как так вышло, что такой важный продукт, предназначенный для безопасности детей и разрабатываемый на территории научного института, оказался такого низкого качества. На самом деле все мы знаем, на сколько дешёвой, а иногда и бесплатной, бывает студенческая рабочая сила. В итоге имеем то, что имеем.
Далее, я начал многочисленные попытки донести информацию о существующих уязвимостях до ответственных лиц. Сперва я отправил письмо в саппорт российского представительства компании Elari. Но там, создав автоматически заявку, её на следующий день закрыли без каких либо объяснений.
Отправив письмо в саппорт компании Wherecom, я тоже спустя несколько дней так и не получил ответа. Дальше были сообщения в Facebook на официальной странице Wherecom, негативный отзыв на сайте интернет-магазина, сообщения в Linkedin сотрудникам Wherecom. Как следствие, меня услышали и производитель и вендор, правда пришлось потратить больше усилий, чем на сам поиск уязвимостей.
Так начали понемногу устранять слабые места и закрывать уязвимости. Включили авторизацию к API. Оказывается, её по какой-то причине отключили, что делало эксплуатацию уязвимостей максимально простой.
На данный момент, спустя чуть более месяца после после первого обращения, все найденные мной уязвимости устранены, осталось перейти на HTTPS и добавить SSL Pinning в приложение. Но это только та часть брешей, которые удалось обнаружить мне в результате не очень продолжительного анализа. А кто знает, сколько ещё таких уязвимостей в их устройствах. Да и сколько таких некачественных устройств продаётся во всём мире и никто не проводит аудит безопасности. Кроме чёрных хакеров конечно же.
Комментарии (320)
lingvo
01.08.2018 08:44+1Этих часов вагон и маленькая тележка и железо все у них плюс/минус одинаковое, склонированное с одной и той же модели. А вот софт и серверная часть довольно разные.
Было бы интересно узнать как с безопасностью у других.PerlPower
01.08.2018 18:54Вполне возможно что я ошибаюсь, но в целом у меня в голове сложилась такая картина относительно многой китайской электроники будь-то видеорегистраторы, смартфорны, плееры или что-либо другое.
Есть какая-то крупная фирма со своим заводом, которая делает некий цифровой костяк устройства. По мотивам чего-то взлетевшего из продукции дорогих фирм. Допустим материнскую плату телефона или смарт-часов с экраном и базовый софт к ней вместе с SDK. Название этой фирмы вы вряд ли узнаете. Потом уже куча фирм помельче(не всегда китайских даже) выкупает у этой фирмы-производителя SDK для устройства и партию самой начинки. Далее каждая такая фирма заворачивает начинку в свой красивый корпус и пишет свой софт на базе данной SDK. И тут уже как повезет — одна и та же уязвимость может всплыть в десятке разных устройств разных фирм, а может быть сугубо у конкретной модели.
Во много дешевизна китайской электроники и достигается за счет такого полного отсутствия R&D и штамповке разных устройств на базе типовых «скелетов». Более того, ковыряясь в устройстве подобных прошивок, у меня сложилось впечатление, что в Китае есть свои династии Кузьмичей, что десятилетиями делают одни и те же детали, только с уклоном в программирование. Так в 2018 году выпускается софт который работает максимум в Windows 7, но лучше в Windows XP, чтобы без глюков.
Popadanec
01.08.2018 08:44По идее должно быть законодательной нормой давать награду за открытые уязвимости. Тогда и таких дыр в безопасности не будет.
achekalin
01.08.2018 10:43+5Вы еще предложите, чтобы приписки в лицензиях «производитель не несет ответственности за ошибки в ПО» перестали бы считаться законными, ага!
Часто кажется, что законы не для улучшения жизни общества принимаются, а для продолжения «движухи» в госструктурах и для создания у них чувства, что они как-то на жизнь влияют. Предложенное вами (да и мной, выше в этом комменте) подобное ощущение вряд ли принесет.
Хотя… Они же любят принимать «повеливаем, чтобы всем стало хорошо и безопасно»? И чтобы, желательно, сразу еще и наказывать, если лично им или их друзьям окажется не так.fatronix
01.08.2018 17:37Вы еще предложите, чтобы приписки в лицензиях «производитель не несет ответственности за ошибки в ПО» перестали бы считаться законными, ага!
Linux Foundation и прочие OpenSource-фонды очень оценят запрет таких «приписок», ага. Как компании, у которых есть софт, который уже давно не поддерживается.achekalin
01.08.2018 17:43Мне кажется, куда заметнее будет, как MS и прочие будут просто со слезами на глазах «приветствовать» его принятие. А уж операторы публичных (платных) облаков… те просто от «радости» не иначе как чепчики будут бросать в воздух!
Tangeman
01.08.2018 20:44Вы еще предложите, чтобы приписки в лицензиях «производитель не несет ответственности за ошибки в ПО» перестали бы считаться законными, ага!
Хорошая мысль, кстати. Нужно обязать всех кто продает программные продукты нести за это ответственность — качество кода кардинально бы изменилось (хотя он стоил бы дороже и уходило бы больше времени).
В конце концов, архитекторы, конструкторы и строители ведь несут ответственность за свои действия (или бездействия), программисты тоже должны, если хотят за это денег.Anynickname
02.08.2018 01:55+1Нужно обязать всех кто продает программные продукты нести за это ответственность — качество кода кардинально бы изменилось (хотя он стоил бы дороже и уходило бы больше времени).
Ну-ну. Любой минорный баг в винде — и мильярд пользователей заявляют иск к MS, которая тут же вылетает в трубу. А писать софт подобного уровня сложности сразу без багов — утопия.bromium
02.08.2018 09:31Не надо из крайности в крайность, за то, что у здания облезла краска на фасаде строитеоей не сажают, а вот рухнуло перекрытие — тогда строгое наказание должно быть.
В мире разработки ПО все по-другому: as is и ни за что не отвечаешь. Облезла краска, отвалились кирпичи в стене: а у вас есть договор тп? Нет, ну идите лесом тогда. А потом эти же разрабы пишут статьи на хабре о несовершенстве кода, который пишут другие разработчики (ни кого конкретно не имею ввиду)
Да, рискую писать такое. Да, знаю, что «писать без ошибок невозможно». Так это в лбой сфере так, но в разработке почему-то прокатывает (молодая отрасль сравнительно пока — мое объяснение)yoshitoshi
02.08.2018 13:34Писать надежный софт можно. Программное обеспечение самолетов или космических кораблей — яркий пример.
hyperwolf
02.08.2018 16:20+1Купите домой windows 12 за $10k? Надежную. Тогда уже давайте и за аппаратные проблемы пусть производитель несет ответственность. А родители — за генетические баги детей.
FreeManOfPeace
03.08.2018 07:25Не будет она 10k$ стоить. Самолёты и космические корабли это штучный товар относительно ПК и Настольных ОС, разница в несколько порядков просто.
General_Failure
03.08.2018 07:38+1Там основная цена не из-за штучности (хотя это, конечно, тоже влияет, но ниже написали ещё и про сложность софта — простой софт проще сделать стабильным), а из-за тестов. Они немного отличаются от быдлокод-автотестов и тыканья мышкой живыми тестерами. Тестируют ведь на железе в бою, и думаю на последних стадиях возможно даже с участием пилотов-испытателей.
И не только софт дороже становится — вроде бы на хабре была статья про цены на всякие фиговины для космоса. Так там вроде бы обычные перчатки многократно проверяют в вакуумных камерах, из-за чего один палец от такой перчатки может стоить как авто.
А если такое беспощадное тестирование проводить для винды, да ещё на разных железках и в разных условиях, большой тираж не снизит цену до 100 баксов.
Neuromantix
03.08.2018 12:08Мне по этому поводу нравится вот этот пост на иксбт forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:12013:164#164
Ну и можно всю страницу просмотреть.JobberNet
03.08.2018 12:19Программы зашивали в пережигаемую или УФ память. Или прошивали ферритовые колечки.
Программы тщательно проверялись перед прошивкой.
С появлением флеша культура производства программистов исчезла — заливают во флеш любой слегка рабочий софт, 100500 версий.
Поэтому нет доверия к приборам у которых более одной версии прошивки .
Так это следствие того, что торопят со сроками и желают быстро, вместо тщательной выверки начиная ещё с этапа проектирования. Ошибки легче исправлять ещё при постановке задачи, ещё до создания корявой архитектуры, которую придётся латать и надстраивать. В случае же корявой архитектура должна быть возможность всё переписать с нуля и правильно, а не «давай побыстрее!»
Недавно была на Хабре статья о том, как торопили с выпуском СТАЛКЕРа. Что и привело к многочисленным багам, часть которых даже в финальном патче не исправлена.
JobberNet
03.08.2018 13:19И с программера брать штраф за каждое обновление 0.5% от суммы работ
Любое обновление == ошибки и недоделанная работа за полученные деньги в оговоренное время
А манагеру который погоняет и торопит со сроками — вместо штрафов, как всегда только бонусы?
Ведь это именно его прямая вина, в том, что торопили со сроками, и устраивали авралы с переработками, при том что недосып приводит к багам.
Та какого хрена, тогда награждать главных виновников, а штрафовать простых исполнителей?!
Приведу аналогию и пример: этой зимой сгорел неисправный автобус с пятьюдесятью двумя узбеками.
Anynickname
02.08.2018 19:06Программное обеспечение самолетов или космических кораблей — яркий пример.
Так и встроенный софт настольного калькулятора практически не глючит. Вы ещё забыли про софт для газовых центрифуг и управляющих компьютеров ядерных реакторов. Весь подобный софт на несколько порядков меньше и примитивнее, чем код современной ОСи, офисных пакетов, СУБД или учетных систем аля 1С.
chesterset
03.08.2018 01:17ПО самолётов всё же не идеально надежное, определенный процент багов, пусть и крайне малый, имеется и иногда косвенно становится причиной аварии. Но сравните стоимость этого ПО, скорость его внедрения и стоимость сопровождения, и представьте, что так будут писать всё, начиная от ОС и заканчивая бэкэндом сайтов.
Bedal
01.08.2018 08:50-1Скажу ужасное, но надо было просто сообщить в РКН, это их работа, и на их обращения компания, сдаётся мне, отреагировала бы быстрее. Ну, или намекнуть компании, что «если вы не отзовётесь, мы напишем в
СпортлотоРКН».dinikin Автор
01.08.2018 09:00+1Это решит только проблему продажи часов на территории России, а они продаются по всему миру под разными брендами.
Bedal
01.08.2018 09:10+1reci:
РКН занят более важными вещами
РКН — большая чинушная контора, которую, как ни странно, можно попользовать и в мирных целях.
dinikin:Это решит только проблему продажи часов на территории России, а они продаются по всему миру под разными брендами.
Прежде всего, это встряхнёт поставщика, которому явно дешевле сделать нужную правку, чем лишаться части рынка и, главное, получать минус в карму. На алиэкспрессе, например, продаваны готовы повеситься, лишь бы минус в карму не пошёл.dinikin Автор
01.08.2018 09:13Поставщик сам ни чего не может исправить, он не имеет доступа к исходному коду сервера, здесь может что-то изменить только производитель, а он находится в Китае.
Bedal
01.08.2018 09:17+2Доходит до производителя, не сомневайтесь — если это не личная жалоба, которую российский поставщик проигнорирует. Опыт был — дёргаются, потом полный почтовый ящик писем от именно китайского производителя с извинениями и предложениями по разруливанию.
Мировой успех китайской торговли состоит не только в заваливании дешёвым неработающим барахлом, но и в весьма жёстком выпиливании тех, кто попался.
saboteur_kiev
02.08.2018 16:52+1РКН — большая чинушная контора, которую, как ни странно, можно попользовать и в мирных целях.
Например, заблокировать еще что-нибудь? Причем как обычно, РКН это сделает без предупреждения.
Тысячи человек, которые купят часы, или те, котрые их УЖЕ купили, внезапно получат заблокированный доступ к сайту, что делать — никто не знает. Все часы вернуть производителю нельзя.
РКН это ужасный, а не мирный способ.Barbaresk
03.08.2018 11:48+1В данном случае блокировка всего сайта была бы хорошим ходом. Не потому что я за блокировки, просто это встряхнуло бы производителя, а у тех, кто использует эти часы был бы повод полезть в интернет и погуглить, что за фигня творится с этим часами. Может быть нашли бы даже эту статью.
Мне очень не нравится РКН. Но разработчика, которой допускает настолько опасные ошибки, можно смело топить. Пользы тут будет куда больше чем вреда.
opckSheff
02.08.2018 06:31Ну нахрена вы такие советы даёте, а? Как будто не знаете, как в России работают госорганы. Ты РКН пожалуешься на дыру в безопасности детских смарт-часов, они завтра выкатят пресс-релиз «РКН принял решение запретить использование смартфонов на Android и iOS на территории РФ». Эти долбоящеры уже неоднократно доказали, что готовы за мухой с двустволкой гоняться. Поэтому даже по самым незначительным проблемам это осиное гнездо ворошить не стоит.
Bedal
02.08.2018 07:19Ну вот нахрена Вы пишете, исходя из газетных ужастиков, а не из практики? Самый мощный, действенный и опасный вид цензуры — самоцензура. Самая отвратительная для меня линия поведения — «потому что так в газете написали».
reci
01.08.2018 08:50+2А я бы, пожалуй, даже вложился в краудфандинговый аудит популярных моделей. Автору спасибо. Здорово, что не бросили попыток улучшить ситуацию после первого отлупа.
Alexeyslav
01.08.2018 09:00Иногда так делают на старте продаж чтобы в самый ответственный момент «не было проблем у пользователей» из-за просроченного сертификата и так далее. Уязвимости устранили за месяц? Скорей всего они устранялись гораздо раньше.
Кстати ещё вопрос остаётся открытым, если такой «режим» вообще возможен и управляется одной опцией централизовано то какая же это безопасность? В любой момент могут «случайно» переключить систему в небезопасный режим и случится массовая утечка данных, которую возможно даже никто(особенно из пользователей!) и не заметит.
ИМХО, даже если система по какой-то причине должна иметь такой отладочный механизм, в этом режиме она должна всеми способами сообщать что находится в этом состоянии чтобы быстрее заметили и устранили недостатки а пользователи могли что-то предпринять для собственной безопасности — например временно отключить устройства.
Scratch
01.08.2018 09:26Мне кажется, они отключили TLS, потому что железка не тянет крипту. Если там RSA/DSA сертификаты, это может высаживать батарейку в ноль очень быстро, особенно если сессия не поддерживается
dinikin Автор
01.08.2018 09:35как раз в часах я и не проверял, а вот в приложении похоже, что шифрования не было изначально
LoadRunner
01.08.2018 09:47Как раз такие же часы купили сыну (уже год или чуть больше). Там нет постоянной сессии, просто идёт периодическая (настраивается через приложение) синхронизация с сервером с отсылкой данных трекера. Батарейку в ноль быстрее высадит разговор по часам.
Через приложение можно вызвать принудительную синхронизацию. Но это редко требуется.
Батареи вполне хватает на то, чтобы отправить ребёнка в школу, созвониться с ним перед началом уроков и после. Ну или отправить на прогулку.
amaksr
01.08.2018 16:30-2Возможно, но скорее изза того, что HTTPS кушает раза в 3 больше трафика. Я с этим столкнулся, когда работал над своим приложением с похожей функциональностью KidsTrack. Пришлось сделать первоначальный обмен ключами по HTTPS, а все последующие передачи — по HTTP, но с шифрацией содержимого.
Anton131313
01.08.2018 09:30+21Интернет дырявых вещей.
AleXP3
02.08.2018 00:30+1. Чутка поработать и все эти гаджеты научатся письма рассылать, SMS и прочий DDoS творить.
gerasimenkoao
01.08.2018 09:44+2Отличная и своевременная тема!
Проблема безопасности подобных устройств весьма актуальна.
Но не менее важен вопрос о их необходимости вообще.
Дело в том, что часто наблюдал картину (поэтапно у одного индивидуума):
— возмущение гаджетами (пока ребенок не пошел в школу)
— покупка умных часов к первому классу
— отказ от использования через месяц-два
Последние часто происходят даже не по вине поломки, а из-за того, что это все отнимает кучу времени у родителей, детей и учителей.
Конечно, есть упертые, но те даже школьные группы в viber своим спамом засоряют.
У меня самого, сын идет в первый класс, но по себе знаю, чем больше на человека давить, тем меньше вероятность получить желаемый результат.
Не нужно контролировать все, да и не получится.
Думаете с таким гаджетом они не будут шалить и жечь линейки/шарики от пинпонга, не гонять с рогатками не дергать девченок за косички???
В заключение, хочу посоветовать сторонникам родительского контроля, потратить 50 минут на просмотр 2 эпизода 4 сезона «Черного зеркала» — Архангел как раз по теме.
Мы с женой просто молча пошли курить после данной серии.LoadRunner
01.08.2018 09:54+2Я надеюсь, вы пошли курить с женой фигурально. Потому что это намного хуже, чем умные часы у ребёнка (а там есть игра-калькулятор на знание ребёнком сложения и вычитания — отличная вещь для первоклассника).
Да и почему, когда речь заходит о часах с трекингом, сразу речь о тотальном контроле? Не рассматривали вопрос с удобством для самого ребёнка? Он может в любой момент позвонить родителям в случае беды или другой надобности.
Был случай — навернулся с самоката головой в металлическую оградку (к счастью, не сильно, сотрясения не было). Нас не было дома. Первое, что сделал — позвонил маме и она дала ему инструкцию, что и как сделать. Благо ещё товарищ с ним был, он ему помог.
Плохие часы или хорошие? Это просто инструмент, а как им будете пользоваться вы или ребёнок — зависит от вас и воспитания. Не надо на часы переваливать ответственность.gerasimenkoao
01.08.2018 10:23-2>Я надеюсь, вы пошли курить с женой фигурально.
Банку шпротов из магазина съесть куда вреднее, но об этом молчат.
А по теме, коль мы уж заговорили об удобстве, то единственное, это что их сложней потерять чем обычный телефон.
С другой стороны, в некоторых учебных программах, необходимо наличие смартфона/планшета у ребенка, с которых позвонить не проблема.
Да, и очень немаловажный вопрос — часы FixiTime 3 — хороши, +фиксики внутри (отвлекающие от процесса учебы)- но время автономной работы — хромает
Мой пойдет с Nokia-105 — вполне себе неубиваемый аппарат время работы в режиме ожидания — МЕСЯЦ!!! против 3 дней у смарт-часов.
Если учесть что реально с разговорами аппарата хватает на неделю, то часы уже в обед надо ставить на зарядку
А по поводу контроля — товарищ купил два экземпляра часов — первокласснику, и старшему (в 4-м учится), так последний послал в пешую эротическую прогулку — «вы за мной следить будете??? — нашли дурака!»
В общем, с экстренными звонками разобрались — можно с обычного телефона одной кнопкой.
Определять положение — да запросто — услуга маячок от Киевстар — и не надо GPS.
А то что даже в стенах школы кабинет химии подорвать можно, так за это я уже писал ;-)LoadRunner
01.08.2018 10:35+2Про воспитание я тоже написал, если четвероклассник боится слежки за ним — значит у него либо излишняя паранойя (а родители толком не объяснили, зачем и почему) или обоснованное недоверие к родителям. Но это уже к вашему товарищу вопрос, почему так вышло, а не к часам.
И вы действительно думаете, что у всех жителей планеты Киевстар? Я вам не навязываю часы, а пытаюсь объяснить, что это инструмент, а не рука диктатуры.
Да и кому нужна автономность в неделю? Мы ребёнка пытаемся приучить самостоятельно ставить часы на зарядку каждый день и малая автономность только в помощь. Потому что чем чаще ему самому нужно что-то контролировать, тем больше опыта в этом он наберёт. А часы\телефон, которые ему надо раз в неделю заряжать разве научат следить за зарядом? Ребёнка, у которого в голове совершенно другие позывы.
Ну а то, что ребёнку нормально и драться, и проказничать — можно и не говорить. Но тут опять же вопрос воспитания и обоснованности действий ребёнка. Если есть доверие между ним и родителем — он сам всё расскажет. А если в школе дело было — есть возможность изучить ситуацию с разных сторон. Учитель\директор расскажут свою историю, а там уже можно сопоставить факты и сделать выводы.gerasimenkoao
01.08.2018 11:09+2Киевстар не у всех, но услугами Veon (куда он входит, планета охвачена) — а локальные операторы при этом могут называться уже как угодно.
МТС/Vodafone тоже предоставляет подобную услугу — по другим операторам не копал, ибо не пользуюсь их связью.
Ок, по поводу паранойи — я думаю каждому неприятно осознавать, что за ними следит их начальство (а это почти всегда так, в большей или меньшей степени), отчего-же мы ждем иной реакции от детей, тем более если взять во внимание теорию возрастных кризисов и конфликтов с родителями.
В общем, всегда найдутся сторонники и противники умных часов, поэтому предлагаю не затягивать полемику вокруг целесообразности их применения а перейти к сути вопроса — теме статьи.
Знаете, каждый специалист очень узок в своих познаниях.
Это прекрасно, что автор нашел уязвимость безопасности достаточно распространенной модели.
К примеру, я не заточен под такие задачи, как впрочем и многие.
И кстати точка зрения по поводу часов далеко не окончательная (как говорится — не зарекайся!)
Вопрос состоит в целесообразности создания ресурса, где был-бы перечень уже проверенных устройств /ПО.
Даже больше, можно скажем сделать базу запросов на проверку — Скажем к примеру, я — папа, хочу знать что смартфон/часы/ПО модели XXX не содержит скрытых угроз для моего ребенка, готов заплатить за проверку N-ную сумму.
Да сами создатели ПО для android тогда начнут у себя баги искать.yetanotherman
01.08.2018 15:46+3Этот мир сошел с ума. Добровольно повесить на своё чадо гаджет, который сливает ФИО, телефон, фотки, координаты и еще бог знает что на какие-то хз чьи китайские сервера. Да если бы там даже был TLS и cert-pining — с каких пор ИТ-сообщество не видит в такой ситуации никаких рисков?
DASM
01.08.2018 20:20Я не вижу. Кому сдалось это чадо, за которым надо так высокотехнологично следить? Вы миллиардер? Тогда у вас десятки охранников и часы ребенку не нужны. Вы живете в ипотеку и ездите на ланосе-киа? И кому ваше чадо сдалось?
grims
01.08.2018 20:35Кандидаты:
1. Маньяки-педофилы.
2. Ребенок может просто потеряться.
3. Любая экстренная ситуация, например на прогулке упал с горки сломал ногу.
4. И прочее, прочее, прочее.
Izaron
01.08.2018 22:07Куча данных о куче детей сливаются в сервер к дяде Ляо. Все треки, фотки, адреса, телефоны, может еще и аудио, за много недель подряд.
Далее данные успешно сливаются дядей Ляо третьей стороне по причине собственной неумелости или по причине бабла. В худшем случае они оказываются достоянием публики. Где обязательно найдется процент дебилов, которым нечего делать и они будут устраивать марафоны на имиджбордах по усложнению жизни этим детям.
yetanotherman
01.08.2018 23:22А нужно этот кейс не с точки зрения паранойи рассматривать, а с точки зрения прагматичного бизнеса. Это государство будет собирать все ваши данные, потому что может, а тут надо возвращать инвестиции.
Позитивный сценарий выглядит так. Эти данные, если повезет, анонимизируются (но не сильно, чтобы оставить возможность кореляции с другими источниками) и сливаются за бабло рекламщикам. И дальше ваше чадо делает разным людям хороший CTR, а то и вовсе со временем и накоплением данных воспитанием ребенка начинают заниматься PR-отделы, а не вы.
Думаете я преувеличиваю? Тогда зачем в двадцать первом веке производитель тратит деньги на обслуживание этой инфраструктуры и терпит риски вылететь с какого-нибудь зарегулированного рынка (илиделитьсяплатить штрафы по какому-нибудь закону о ПД)? P2P изобрели не вчера, если не изобретать децентрализованность — можно неплохо сэкономить, сохраняя чувствительную информацию на устройствах родителей, например. Но так как серверы жужжат — кто-то за это платит и определенно захочет это бабло отбить.
Кстати, у меня детей нет :)
bromium
02.08.2018 09:51Своего чада нет по ходу. Большинство похищаемых, изнасилованных, зверски убитых детей — как раз из, скажем так, небогатых семей. Ты подумал, вообще, прежде чем написать?
Да, и Kia — название марки авто. Quoris за 4 ляма — тоже свидетельство нищебродства?
buzzroll
01.08.2018 23:27По мне, так и пускай на китайские, пускай в амазон, в облака гугл, в Зимбабве, но не на наши, где товарищ майор уже прописался.
reskator
01.08.2018 23:40+2Страх перед товарищем майором затмил глаза и вы пропустили суть поста — данные сливаются не только товарищу майору а и товарищу сержанту и вообще всем желающим. Автор поста параметр в GET запросе изменил и получил данные чужого ребёнка.
Sabubu
02.08.2018 02:17Товарищ майор и так имеет все государственные документы по вам, а также невыполненный план по задержанию организаторов митингов, и ему нечем больше заняться, как следить, где ходит ребенок. А вот маркетологи, PR-менеджеры, дата-брокеры, коллекторские агенства, преступный мир, иностранные разведки — не против получить эти данные про запас на всякий случай. Вдруг член вашей семьи или человек, за которого вы поручились, микрокредит не вернет вовремя, пригодится.
Jef239
01.08.2018 16:02+4Опыт ребенка показывает, что в случае ДТП мобильник ломается первым. Так что спасает — не заряженный мобильник, а знание номера наизусть. Ну и умение попросить взрослых дать позвонить.
Что касается контроля — то это как ходунки. Отличная вещь для 10 месяцев, но для пятилетнего нормального ребенка (не тяжелого инвалида) — это перебор. Такой ребенок никогда не научится бегать. По сути ходунки, примененные слишком долго, делают из нормального ребенка инвалида.
Точно так же нормальные дети, живущие под родительским контролем, получают черты умственно отсталых и психически ненормальных личностей. Собственно, почитайте главу из классической монографии Личко — психопатии и акцентуации характера у подростков.
Собственно и родителям контроль оказывает плохую услугу. Все равно, когда-нибудь (пусть даже когда ребенку будет 40-50 лет) родители состарятся и не смогут его контролировать. Но чем старше будет ребенок — тем больше опасностей, когда он впервые останется без контроля. Семилетний не может проиграть квартиру в карты или вдупель пьяный влететь на угнанной бетономешалке в бетонную же стену. А лет с 18 — это уже возможно.
Так что всякие следящие гаджеты — надо применять, когда ребенок совсем маленький. В 4-5 лет отправить ребенка вынести ведро или в магазин за хлебом — лучше с максимальным слежением. В 6-7 — хватит уже обычного мобильник — если ребенок не справится сам — он позвонит.
Но это я про норму. Если у ребенка дебильность, минимальная мозговая дисфункция или более тяжелые нарушения — то отслеживание полезно.
Иными словами, следилка — это протез. Протез воли самого ребенка. И нужен больным детям, а не здоровым.LoadRunner
01.08.2018 16:13+1Дедушка Мороз, вы точно в мой адрес это написали?
У нас часы не для контроля, а как инструмент, который полезен обеим сторонам. И ребёнок тоже вполне доволен. На руке удобнее носить, чем в кармане или ещё где, откуда потерять легко или сломать.Jef239
01.08.2018 17:33-1А руки ваш ребенок совсем не моет? Я часы перестал носить лет 30 назад, когда понял, что рано или поздно (скорее рано) я все-таки полезу мыть руки, не сняв часы. А если ребенок педантичный, и часы всегда-всегда снимает — они быстро
сделают ногипотеряются. Прямо в школе в умывалке перед столовой.
Для ребенка оптимальней вот такое
LoadRunner
01.08.2018 17:37Ссылку бы на такие игрушки.
А руки он скорее всего не моет, да. В школе ему сложно напоминать о гигиене.
DaneSoul
01.08.2018 17:56+1А руки ваш ребенок совсем не моет? Я часы перестал носить лет 30 назад, когда понял, что рано или поздно (скорее рано) я все-таки полезу мыть руки, не сняв часы.
А зачем каждый раз при мытье рук мыть запястья?
Много лет ношу часы, руки мою регулярно, я бы даже сказал очень часто и тщательно, часы остаются на руке.
Кстати, если снимать часы перед мытьем рук, а потом надевать, Вы же за грязные часы чистыми руками беретесь…
andrewdrone
02.08.2018 11:43Вы знаете, я вот 15 лет не снимал часы вообще за редким исключением типа аэропорта и томографии. Полет нормальный, полгода назад заменил батарейку и резинку под крышкой. Часы недорогие Casio, написано WR200, чяднт?
JobberNet
02.08.2018 12:03я вот 15 лет не снимал часы вообще
Люди все разные, в том числе и дети.
Есть девушки, никогда не снимающие кольца и браслеты. А есть те кто их дома не носит.
JC_IIB
01.08.2018 16:18В 6-7 — хватит уже обычного мобильник — если ребенок не справится сам — он позвонит.
В кругу моих знакомых есть человек с двумя детьми, 12 и 14.
У них нет мобильников в принципе.
Как это ему и им удается — я хз, но с виду ребята не страдают. Дома у каждого есть свой лэптоп.Jef239
01.08.2018 17:38+1Так я и взрослых знаю, которые звонят по мобильнику раз в месяц. А им — вообще не дозвониться, ибо телефон то дома забыт, то в сумке. При этом одна такая — кандидат наук, директор франчайзинга, педагог и так далее… Но связаться проще контактом или почтой, чем мобильником.
JC_IIB
01.08.2018 20:08+1Ну, и на Хабре есть люди, не пользующиеся сотовой связью.
А вообще да, почта/мессенджеры комфортнее, чем собственно, телефонный вызов.dartraiden
01.08.2018 23:07Да и люди есть, которые интернетом вообще не пользуются. Правда, на Хабре их нет.
opckSheff
02.08.2018 06:39А вдруг есть?
dartraiden
02.08.2018 18:52Опрос в интернете показал, что 100% опрошенных пользуется интернетом (с)
tvr
03.08.2018 14:23Опрос, проведённый в ОК и VK, показал, что 25~30% опрошенных этими вашими интернетами ваще не пользуются и они им нафиг не нужны.
tommyangelo27
02.08.2018 00:06Я из подобных взрослых — уведомления на смартфоне отключены, почту и мессенжеры проверяю, когда есть свободное время.
Звук звонков и смс 95% времени выключен, перезваниваю сам или в течение часа, или на след день.Jef239
02.08.2018 00:08Подобные — не перезванивают. Подумаешь, 27 пропущенных звонков. Кому сильно надо — дозвонится сам, в тот 1%, когда это возможно.
reci
01.08.2018 10:01+1Пусть гоняет с рогатками, но если мой ребенок в школьное время окажется где-нибудь на территории леса, я хотя бы буду знать куда ехать.
gerasimenkoao
01.08.2018 10:43Услуги определения положения абонента по номеру (бесплатно до 4 раз в день) доступны у многих операторов.
А вот проблема леса куда более пугающая — Пуща-Водица — окраина Киева — связь то есть, то нет (через 100м)- а при ее отсутствии, поможет только компас.
Может спасти простой CDMA(EVDO) Iphone4 — там и карты автономные, и покрытие от БС шире, и стандарт связи куда экономней батарею расходует.tyomitch
01.08.2018 15:33Я не в теме, просто мимо проходил, но: разве CDMA-связь ещё где-то живёт?
ru.wikipedia.org/wiki/CDMA_Ukraine пишет о ней в прошедшем времени.gerasimenkoao
01.08.2018 22:30Живет — Интертелеком-Украина — у меня на даче другие операторы почти не ловят даже для поговорить, а EVDO-rev. A фильмы позволяет смотреть
lingvo
01.08.2018 10:43+1Согласен. Часы были положены на полку через пару недель. Совсем неудобно, как казалось.
GeMir
01.08.2018 16:01+4Любопытно, что родители успешно пережившие лихие семидесятые, восьмидесятые, девяностые зачастую без часов обычных считают «нулевые» и «десятые» опасными настолько, что ребёнок, отправляющийся в школу снаряжается не только телефоном, но и GPS-трекером с камерой.
Комикс по темеJC_IIB
01.08.2018 17:20+2Вот-вот. Какие-то «зоны», выход за которые сопровождается сигналом, «скрытые прослушки»… господи, если бы на 7-12 летнего меня нацепили скрытую прослушку, я бы утопил к черту этот девайс в ближайшей луже и сказал бы, что так и было. Ибо мы творили всякое. И по стройкам, и по заброшкам, и пугачи-самострелы, да. И аккумуляторный свинец, он был удобен для… для разного. И перочинный ножик в кармане отлично заменял мобильник — мобильником не поиграешь ни в «землерез», ни в «ножички». И да, была шпана, которая запросто могла «набижать» и попытаться ограбить тебя, как «корован».
И ничего, все живы, все здоровы.achekalin
01.08.2018 17:47+8Мне кажется, что те, кто выжил на заброшенных стройках в период развитого социализма, настолько впечатлены, что до сих пор не хотят, чтобы их дети прошли через это. Хотя, да, весело было, и были догонялки в темноте, и разбитые носы, колени, и одежда порванная — в общем, куча впечатлений!
в темуКогда рассказал племяннику (11 лет), что в его годы мы с друзьями во время ледохода катались на льдинах, он сказал: «Дядя, ты что, в детстве совсем тупой был?»
И тут я решил про догонялки на деревьях, карбид в бутылках, прыжки со второго этажа стройки в сугроб и взрывание дихлофоса в костре не рассказывать…JC_IIB
01.08.2018 18:02Когда рассказал племяннику (11 лет), что в его годы мы с друзьями во время ледохода катались на льдинах, он сказал: «Дядя, ты что, в детстве совсем тупой был?»
Хохотнул :)
С «прибавилось опасностей» спорить я не возьмусь, конечно, это так. Но совсем уж ограничивать личную свободу ребенка не стоит, равно как и устанавливать круглосуточный надзор. Вы бы прочли случайно найденный дневник, например? Я — нет.
И, да, лучший вариант — купить детенку iPhone с его железобетонной системой отслеживания позиции. Как ни странно звучит, но — надежно.
А это… она же отключается в настройках же.achekalin
01.08.2018 18:10+1Дневник — конечно нет. И следить постоянно по карте не буду. Но сама возможность узнать, где ребенок — это именно что бесценно.
А это… она же отключается в настройках же.
В том и прелесть, что там есть уровни доступа6 вы можете запретить ребенку какое-то действия (от настройки устройства до установки ПО и пр.), а себе разрешить, и без вашего пароля или отпечатка телефон будет, если хотите, именно телефоном (для своего малолетнего пользователя). При этом он будет исправно отдавать, по получению запроса, свое местоположение.
И, да, вы сможете заставить телефон орать (реально громко), можете его залокать удаленно (если украли телефон у ребенка), можете его стереть (и ваши личные фото никому не попадут). Защита у Apple несравнима с китайскими поделками, хоть с «часиками», хоть с андройдофонами с детскими функциями, так что вариант. хоть и дорогой, но надежный.JC_IIB
01.08.2018 19:31Но сама возможность узнать, где ребенок — это именно что бесценно.
Да, это может пригодиться. А у операторов сотовых же есть подобный функционал.
В том и прелесть, что там есть уровни доступа
А, вот оно что. Видимо то ли не знал, то ли не обращал внимания на настройку.
И, да, вы сможете заставить телефон орать (реально громко), можете его залокать удаленно (если украли телефон у ребенка), можете его стереть (и ваши личные фото никому не попадут).
Это да, но на этом основано потрясающее мошенничество «войдите пожалуйста в мой айклауд, а то я что-то не могу».
Jef239
01.08.2018 18:04+1Опасностей явно поубавилось, просто говорят о них сильно больше. Ну скажем изнасилований подростков (и подростками) в несколько раз меньше.
А риск… Вы что думаете, чем ребенок старше, тем риска меньше? Наоборот, чем старше (после 1 года) — тем больше риск. На статистику смертности посмотрите. В диапазоне 15-19 смертность от ДТП, травм, отравлений, убийств, <роскомнадзора> — в разы больше, чем в диапазоне 1-14.
Если хотите водить ребенка за ручку — прежде всего водите с 17 до 23 лет. Это возраст наибольшей смертности от немедицинских причин.
А если желания сил держать у маминой юбки 20летнего оболтуса нет — то чем раньше чадо научится само заботиться о своей безопасности — тем лучше.
Ещё важно натренировать на случай ЧП. Чтобы чадо не ревело, а все эмоции в кучку и пахало. А реветь — потом, когда ситуация кончится. Я вот свою тургруппу натренировал так, что когда ЧП случилось (не у нас, но рядом с нами), паузы «на ой» вообще не было. 30 секунд, ситуация решена, а уж потом — пошли эмоции.
Так что я исхожу из того, что за 20 лет — уж что-нибудь да случится. Пожар, наводнение, острый приступ аппендицита, ДТП… И чем лучше ребенок к этому готов — тем лучше справится. Так что пусть тренируется.poxvuibr
01.08.2018 19:03Ну скажем изнасилований подростков (и подростками) в несколько раз меньше.
Откуда статистика?
Jef239
01.08.2018 19:33В статья основателя криминальной сексологии были данные. Насколько я помню, в 80ые был локальный пик изнасилований на 14 годах, а сейчас горб начинается с 16, а пик — в районе 20 лет. По насильникам — пик сейчас примерно на 25 годах.
Впрочем «сейчас» — это относительно, исследование было 10летней давности.
grims
01.08.2018 19:21+1Выход только один — избыточность, т.е. рожать ни одного, а трех и более детей, тогда можно не бояться, что кто-то из них умрет раньше возраста дожития.
Jef239
01.08.2018 19:48+1Вспоминаем, как математик проиграл велосипед. В той же «Зимней вишне» кто-кто потерял всех детей. :-(
Выход — он ровно в том, что чем раньше ребенок начнет заботиться о своей безопасности сам — тем лучше. Потому что с детьми случается абсолютно все. То есть такое, что предусмотреть невозможно. Можно только обеспечить общую готовность к ЧП.
ПримерыОболтус 11 лет, гуляя на горке у подъезда дома, умудрился оторвать сеье подушку пальца (попал в щель между бортом горки и железным скатом). Хорошо, что рядом был второй оболтус, который не стал тратить время на звонки, а потащил в поликлинику, а потом в травму. Отзвонились они после первой помощи. В итоге — в больницу привезли вовремя, остатки пальца пришили к ладошке, потом сформировали новую подушку, сейчас шов надо под микроскопом искать. Второго, говорят, из травмы отвозили с ярко-зеленым цветом лица. Но это не важно, он сделал все, что было нужно.
Второй пример. Тихая скромная девочка 14 лет перенесла тяжесть тела с ноги на ногу. В итоге — вывих надколенника с переломом мелкой кости. И операция за 70 тысяч.MTyrz
01.08.2018 22:43И потом объяснять третьему: а тебя, дорогуша, мы родили для избыточности и отказоустойчивости, вдруг первые двое помрут.
Офигительно должно действовать, особенно в подростковом возрасте.sim31r
02.08.2018 00:32Это зависит от характера, мудрости что-ли ребенка. Реакция может быть как положительной:
— и правильно сделала мамочка, ты у меня самая лучшая, хоть и странная. И телефона нового мне не надо, лучше себе прическу сделай красивую, тебе точно пойдет будешь самая красивая!
Так и отрицательной даже у единственного ребенка, которого баловали бабушки-дедушки, родители и ни в чем не отказывали:
— расфигачил новенький мерс и чо? небольшой передоз, если не купите бэху новую, то порежу вены! нефига было ребенка рожать если не можете обеспечить! Моя жизнь мои правила.
Вообще не угадать. Комбинация генов и воспитание что поверх накладывается формирует неповторимые методы мышления и восприятия реальности. Так что несколько детей вполне себе обоснованный вариант. В идеальном случае будет семья умных и талантливых детей, что будут помогать и поддерживать друг друга (совет и помощь родителей это одно, а брата/сестры сверстника это другое, поддержка в другой плоскости что-ли), к чему и стоит стремиться.MTyrz
02.08.2018 00:46Уже совсем уходя в сторону: оба приведенных варианта реакции для меня звучат примерно одинаково страшно. Почти морозом по коже, если постараться и представить себе картину поживее.
sim31r
02.08.2018 01:05В чем ужас первого варианта? У ребенка, например, Айфон не последней версии и ему не к спеху последняя модель, так как понимает что в семье есть и другие люди. Это большое достижение, если у ребенка есть мудрость и человечность.
MTyrz
02.08.2018 01:44В том, что живой подросток не может быть таким слащавым. Такое без внутреннего напряжения слышится от трех-пятилетних детей, но вряд ли старше.
mister_pibodi
01.08.2018 18:15+2и сумашедшие велосипедисты чего стоят
Ох уж эти монстры-велосипедисты. Наверное, забираются в горы, чтобы набрать на спуске 200 км/час и давить бедных пешеходов. Переделывают свои велики под стиль Безумного Макса и кидаются копьями в детей. Нет, конечно, были случаи когда люди падали головой на бордюр(поребрик) от наезда велосипедиста, но такое даже в детской песочнице может произойти.Jef239
02.08.2018 00:12Лет 25 назад, в лесах Белоруссии два одиночества (вертолет и трактор) не поделили полянку. Поэтому при переходе улицы мы учим ребенка смотреть не только налево и направо, но ещё и вверх и вниз. Вниз — это чтобы не прозевать открытый люк, ибо тоже бывало.
achekalin
02.08.2018 17:07Да нет, какие уж монстры. Просто часто вижу, как неграмотные в ПДД, но при этом качающие права велоюзеры даже по переходу не могут по правилам перейти (велосипед положено руками переводить, а не переезжать проезжую часть по «зебре», часть мешая людям переходить по тому же переходу). Вам такие не попадались?
Другие примеры дольше приводить, но общая мысль такова: люди решили сделать легче себе (быстрее добираться и пр.), позабыв на себя при том принять и некие обязанности перед обществом.
Вот таких бы, конечно, поменьше, а сознательных и несумашедших — побольше!Silvatis
03.08.2018 02:15я усматриваю в вашем требовании спешиваться всегда и везде больше бюрократизма, нежели реальной необходимости.
Старт\стоп создает нагрузку на колени повышая риск травматизма. Ко всему спешившись, велосипедист станет только шире чтоб наверняка доставит больше проблем остальным пешиходами как же не ударить ногой голову человека, закидывая онную через седло.
Да, в случае с нерегулируемым переходом велосипедист на зебре превращается в смертника, но там, где есть светофор, да еще и людей нет — в чем ваша проблема? Зачем «законно» требовать у людей вредить своему здоровью?MTyrz
03.08.2018 03:13Вы можете однозначно определить административным актом понятие «да еще и людей нет»?
Так, чтобы любому, хм, инспектору было понятно: вот здесь людей нет, а вот здесь уже есть — соответственно, в первом случае велосипедист проезжает свободно, во втором тормозим и выписываем штраф?Silvatis
03.08.2018 10:13Ну сейчас работает самая удобная система определения виновности велосипедистов, на мой взгляд: пока нет ДТП, инспекторы велоса не видят)
achekalin
03.08.2018 10:32Увы, причина прозаична: они часто не могут догнать и воздействовать на тех, кто заслуживает.
Я не про штраф или расстрел, нет: роль ГИБДД исходно сводится к предотвращению ДТП. Если бы вело-нарушитель (слово «вело» — только как отсылка к теме нашего общения; точно так же можно написать «авто» или «мото»; при этом ключевое слово — «нарушитель») слушался бы свистка инспектора, осознавал ошибку, и больше так не делал — сами понимаете, жили бы мы вами куда как лучше. А сейчас что инспектор может сделать, бегом побежать, или из некой снайперской винтовки достать попробовать? (шутка)
Тогда и ПДД можно было бы писать не по принципу «отогнать всех друг от друга», а по принципу (как вы пишете ниже) «не будь мудаком, а в остальном — будь вежлив и думай заранее».
Но как пресловутые блондинки за рулем («я в зеркала не смотрю, я включаю поворотник, считаю до десяти, и перестраиваюсь»), так и отдельные представители вело-племени, которые решили, что им кто-то что-то должен (уступать дорогу, скажем) — они все затрудняют жизнь людям, и, конечно, вызывают стойкое непонимание принципов работы их мозга.
Просто никому не нравятся люди, которые думают, что они умнее всех. В случае (см. тему поста) с ребенком, который идет в школу, и на которого наезжает пишущий во время движения своего вела СМС-ки «человек» — сложно такого «умника» как-то оправдывать.
JC_IIB
03.08.2018 08:26вашем требовании
Почему «вашем», это требование ПДД.
я усматриваю в вашем требовании спешиваться всегда и везде больше бюрократизма, нежели реальной необходимости.
Ну, усматривать в законах вы можете всё, что вам угодно.
Просто не забывайте их соблюдать заодно.
achekalin
03.08.2018 08:27Все просто: приобретая машину, вел, самокат, моноколесо, человек становится участником ДД. Выходя на улицу безо всего этого, собственно, тоже становится, но мы про вел.
Получая некие новые фичи, велосипедист получает и некие новые обязанности. То, что он не сдавал экзамены на знание ПДД, не означает, что ПДД знать и соблюдать не надо. Да, плохо, что ГИБДД не в состоянии поймать всех нарушителей ПДД (и пеших, и велосипедистов, и мотоциклистов, и автомобилистов), от этого игра превращается «сегодня я сделал не по правилам, и сделал себе хорошо, это лохи пусть стоят на светофоре и не ездят по тротуарам/по переходам (нужное вписать)».
Но эта позиция неверна. Правила есть правила. И политики в них мало, это именно кровью написанные пункты.
Я ждал, что кто-то начнет возражать: либо «я ПДД знаю, но мне наплевать», либо «я люблю ездить в своё удовольствие, и больше всего не желаю знать». Чоткий пацанчик, сев пьяненьким за руль и сбивший ребенка, будет думать точно так же. Могу добавить, но и без пацанчиков все может стать не так и красиво: однажды велосипедист, решив, что он всех умнее, создаст ситуацию, в которой пострадают люди. И всем, конечно, будут очень интересны его объяснения, мол, я свои колени не хотел губить, или не стал читать ПДД, т.к. шрифт мелкий и я глаза берег, или, мало ли, ну сбил я старушку, так она нам всем мешает, ходя по улице, и выдышивая аоздух, так что почему я свое здоровье должен тратить, дыша выдохнутым ею воздухом?!
Просто помните, что вы — не один. И ПДД писались не чтобы вас затормозить, а чтобы всем вместе легче и безопаснее жилось.
P.S. Кататься в местности, где больше никого на 100 км вокруг, да без ПДД — тут я с вами солидарен, можно и без правил. Но в городе…Silvatis
03.08.2018 10:23Не, ну так то велосипедисту на тротуаре в 90% случаев делать нечего, чего уж там о пп говорить.
Но вы сейчас, кажется смешивается понятия. Я о том, что вот в конкретном месте требование "такое себе", не несущее вреда в определённых сценариях. Я вот не верю, что вы никогда не нарушали что-либо в своей жизни) Но таки верно заметили, пдд номер один — не быть мудаком.
А вот по поводу "кровью написано" — не согласен. В первую очередь оно написано людьми около 60 лет, которые велосипед видели в далёком детстве. Тут скорее конфликт интересов. Во Франции ко всему пдд для велосипедистов сильно отличается. Там к примеру в определённых сценариях даже на красный можно. У них, видать, цвет крови другой?)
achekalin
03.08.2018 10:39Да если бы они ещё понимали, что неправы, и понимали, что их лично случай относится к эти 90%, или нет.
А то тупо катят, и обижаются, когда им мешают.
Удивляет, знаете, когда по дороге на работу вижу за утр 5 (пять) велосипедистов на переходах, и ни один (!) не переводит вел руками. Что они при этом еще не делают из того, под что подписались (согласно ПДД, купив велосипед и принимая участие в дорожном движении этой конкретной страны) для меня вопрос.
А что кровь у кого-то другая — так у них и ход мысли другой, во многом. «Что русскому хорошо, то немцу — ...», но логика мысли у жителей многих стран другая, а в чем-то и толерастнтность зашкаливает, не давая написать прямо.Silvatis
03.08.2018 11:33Ой да ладно, такие же здесь люди. Просто те, кто принимают закон — не только с мигалками по выделенной полосе едут =) В РФ пдд для велосипедистов совсем уродское: куча терминов без определения. Посему и такое отношение, вовсе не из за необходимости гонятся. «Держитесь у <де юро определения нет> проезжей части» или велосипедист в случаях <де юро определения нет> может двигаться по тротуару.
К стати, в прибалтике не утверждаю, что в каждом закутке так, но во многих местах даже при отсутствии велодорожки рядом с регулируемым пп велосипедный «переезд» рисуют. Таки не такой уж это смертный грех.
Вы постоянно смешиваете в обсуждениях 24.6 и 24.8. По мне 24.6 важен со всех сторон. а вот последний пункт из 24.8 — ну такое себе.
kinjalik
02.08.2018 03:30+1Я один считаю, что все эти запугивания по ТВ и остальным методам передачи информации — просто ошибка выжившего?
achekalin
02.08.2018 13:25Я правильно ваш коммент понимаю, что повреждения надо считать не у без царапины прошедших детство, а у травмированных/изнасилованных/избитых, и это даст ответ на вопрос "нужно ли иметь средства контроля местонахождения ребенка"?
Возьмите вопрос с другой позиции: когда вам мониторинг с сервера присылает информацию, что, скажем, температура процессора растет, вы же не считаете это нарушением его приватности? Я не буду следить за каждым шагом ребенка, но хотел бы иметь инструмент на случай «аномальности»: скажем, если ребенок вышел из школы, которая в 10 минут пешком от дома, и его уже часа два нет, то технически проще снять переживания, взглянув на местоположение трекера, чем дергаться и думать неизвестно что. И, да, это приучает детей к грустной реальности, что следить за всеми уже давно следят, и, как бы ты не думал обмануть окружающих (и, да, «систему» в общем значении — работодателя, гос-во, и пр.), это не очень и получится.
Родители детей, бегающих по стройкам, кстати, тоже переживали, где они бегают, только, будучи сильнее загруженными работой и бытом, и, не имея не то что GPS, а и просто квартирного телефона, могли, разве что, обойти окрестные стройки, а потом обзвонить от соседей (у кого был телефон) милиции и больницы — думаю, что нервов уходило прилично, но дети об этом не всегда знали.
hssergey
01.08.2018 19:29+1Самое интересное, что именно то поколение, которое «бегало по стройкам», теперь боится детей в школу на трамвае отпустить. Мучаются, срываются с работы, ничего не успевают, сами загоняются, но только лично привезти и отвезти на машине…
chapai22
01.08.2018 20:51это называется жизненный опыт. И нервы стоят любых денег.
hssergey
01.08.2018 20:53+2… который есть у родителей и в котором отказывают детям.
JC_IIB
01.08.2018 20:56+2Вообще, у меня есть мысль, что современный сильнейший детоцентризм общества — искусственно индуцированное явление. Вопрос только, кем и зачем, но если подумать, то можно начать догадываться.
nikolayv81
03.08.2018 00:34Просто люди разные, кому то интересно программу на игрушку натаскивать, а кому-то воспитывать гораздо более сложного живого ребёнка (а кому-то в стрелялки играть и за чужой жизнью по ящику смотреть).
chapai22
01.08.2018 21:11потому и отказывают — ибо там далеко не все выигрывали. И было вовсе не кино, где можно встать, отряхнуться #какбудтоожил.
Тем более что сейчас за многие из тех «безобидных» вещей которые сходили с рук — могут испортить жизнь надолго, плюс будет стоить огромных денег родителям (а раньше было бесплатно). Средства безопасности стоят много дешевле.
Заголовок спойлераДля понимания чтого что было раньше и сейчас — представьте на секундочку, что подросток увлекающийся химией, изготовил взрывчатку, вполне серьезную, а не из спичек — скажем перекись ацетона, или боевое слезоточивое вечество на основе галогенов, и принес в школу похвастаться.
Или простейший йодистый азот на промокашке (который не так уж и безобиден) подложил под стул учительнице. Про взрыв карбида на стройке и речи нет, это мелочь.
Часы здесь конечно не помогут, но последствия тогда и сейчас будут разниться.chapai22
01.08.2018 21:37Вдогонку. Вот такие книжки продавались свободно в книжном и стояли на полке. Стоили рубль. Откажем детям?
для тех у кого крепкие нервы
Jef239
02.08.2018 00:32Это же не Глинка, если уж школьник может понять учебник для дипломированных химиков, то уж всяко он азы ТБ знает.
chapai22
02.08.2018 07:16не факт. и тем более что соблюдает.
тем более, что необязательно полностью понимать.
nikolayv81
03.08.2018 00:47В том то и дело, что он вполне может попробовать повторить рецепт не полностью понимая процесс и как резултат получить химические ожоги, устроить взрыв в руках/пожар в доме...
Jef239
03.08.2018 01:46Вы пытались читать вузовские учебники химии? Поймете где взять 3 моля циклопентодиенилмарганецтрикарьбонила? Повторюсь, что предел для обычного школьника — это Глинка.
А главное — зачем лезть в трудночитаемую литературу, когда более чем понятный рецепт взрывчатки есть у Жюль Верна в «таинственном острове»? Там и нитроглицерин, и самое просто — пироксилин. Берете промокашку, окунаете — вот вам и бездымный порох.
А химический ожог получить совсем просто — достаточно уронить спичку на капронки.
А чтобы умереть — хватит полкило обычной поваренной соли.
Для пожара — можно бабушкину заколку сунуть в розетку.
Ну в общем способов много. К счастью, многих детей контролируют не сильно и они вполне научаются сами не совершать слишком уж опасные вещи.
Но «водку» из насыщенного раствора сахара, соли и соды я делал. К счастью вкус был слишком противный, чтобы её пить.
P.S. У меня мама химик, так что на эти учебники я с детства облизывался. Увы — их школьнику не прочесть.
Jef239
02.08.2018 00:30Ой, сейчас оно намного безопасней. Когда покупаешь в магазине — ты точно знаешь, что ты покупаещь: серную, азотную, царскую водку… А когда одноклассник отлил «кислоты» — там может быть все, что угодно. В моем случае, там дымящаяся азотная была.
А правильный метод — давать технику безопасности по обращению с ядами, взрывчаткой и всем прочим — до того, как ребенок к этой взрывчатке полезет.
Видел я, как ребенок 12 лет получил ожог глаз карбидом. И роыно потому, что он впервые к карбиду полез в эти самые 12 лет, а не как мы — в 7-8. Соответственно огромный пласт страшилок просто пропустил. А страшилки там полезные были, карбид может взорваться не сразу, а спустя приличное время.
А отказывают — чтобы снять ответственность. Ну не хочется современным родителям отвечать за то, что они своей чадо ТБ не научили. Пусть лучше грохнется насмерть, но после 18. То есть без риска репутации родителей.
Это называется инфантилизм. Во времена СССР — считалось большим злом. Сейчас — чуть ли не доблестью. Ну да, инфантил — верит всему, что говорится в СМИ, падок на любую рекламу. Да и вообще — идеальный винтик. Только жить самостоятельно не может.
С БОМЖами поговорите — узнаете много интересного про последствия такого воспитания. БОМЖи (те самые, подвальные) практическив се нормально жили, когда родители ими командовали. А как мама с папой умерли и надо было жить своим умом — так и скатились на самое дно.
Но… многим родителям пофиг на судьбу своих детей. До 18 лет пусть все хорошо будет, а потом — плевать.sim31r
02.08.2018 00:59Родителям не плевать. Просто не планируют так далеко. В СССР или 90е тоже не планировали так далеко, просто было много бытовых проблем и детьми так плотно не занимались, это было нормой. Например я в 6-7 лет был уличным ребенком и мог лазить с утра до вечера, видел как «старшаки» (дети 9-10 лет) взрывали карбид, осколки по всей улице летали (с небольшой энергией, просто летали), потом мне рассказали что одному из взрывающих выбило глаз осколком (полез смотреть почему банка не взорвалась), и это было лучшим инструктажем по технике безопасности, т.е. в 7 лет уже знал об опасности сосудов под давлением и осознавал физику таких процессов.
Так же в этом же возрасте могли в полях костры жечь, разжечь старые доски, часто с одной спички, перенимали опыт друг друга интуитивно. Сейчас же удивляет, что подростки и взрослые такого не знают, не могут разжечь костер, не понимают что огонь идет сверху вниз, что нужны промежуточные дрова от тонких до толстых, даже спичку держат неправильно…
В 7 лет на велосипеде мог за 10 км уехать на чужой район, родителям ни слова где были, так как понимали что будут санкции.
Родители так всё организовали, готовили к взрослой жизни? Нет, общество было такое, всё по принятым нормам того времени.
Инфантильность современная присутствует, но тут не все так однозначно. Вы отмечали что поддержка родителей кончается и тут самое время взрослеть. Даже инфантильный человек, прекрасно понимает что бомжом быть не выход. И опять же, инфантильный не значит ленивый и глупый, он мог хобби своим заниматься, а при необходимости делает хобби основной работой.Jef239
02.08.2018 01:17Не планируют — значит ещё сами не взрослые, не понимают целей воспитания, а просто плывут по течению. Как можно доверить ребенка тому, кто воспитывает без цели — мне трудно понять.
В СССР планирование занималось государство. Была общегосударственная цель — вырастить «нового человека», слугу государства, того, кто будет жить при коммунизме. Большинство воспитывало детей для государства, а меньшинство — ставило свои цели.
В 7 лет на велосипеде мог за 10 км уехать на чужой район, родителям ни слова где были, так как понимали что будут санкции.
20 км в 7 лет? Верится слабо, скорее в 9-10. В остальном — мне повезло больше, вполне рассказывал без санкций. А так — в 7-8 утащил своих одноклассников в аэропорт смотреть на самолеты. Родители приняли это как нормальное. Точно так же и я считаю нормальным ребенка 7-8 лет, самостоятельно пользующегося транспортом. Кстати по закону — многое можно и с 6 лет.
Даже инфантильный человек, прекрасно понимает что бомжом быть не выход.
Вот только понимания — мало. нужна ещё и сила воли. А её — нет, от слова «совсем». Посему понимание — пониманием, а реалии — реалиями.
Родители так всё организовали, готовили к взрослой жизни?
Угу. Даже ещё хуже. Моему приятелю в 39 лет рассказали, что все, что он в детстве выбивал с боем из родителей (велосипед, кружки) — все было подстроено. Приятель флегматик — и его просто учили бороться. Ценой собственных нервов учили.
Я сам с 7 лет решал все в своей жизни сам. С 7 до 18 лет родители приняли всего лишь одно решение против моей воли — отдали меня в физматшколу. За что я им и благодарен. А все остальное — сам.
geisha
02.08.2018 01:08Пусть лучше грохнется насмерть, но после 18. То есть без риска репутации родителей.… До 18 лет пусть все хорошо будет, а потом — плевать.
Звучит полнейшим бредом, если честно.
Видел я, как ребенок 12 лет получил ожог глаз карбидом. И роыно потому, что он впервые к карбиду полез в эти самые 12 лет, а не как мы — в 7-8.
Железная логика.
Вообще говоря, детская смертность, в том числе в России, неукоснительно снижается. В ваши золотые годы, а это, судя по всему год 1975, детская смертность в возрасте 5-9 лет была более чем в 2 раза выше, чем в 2010.sim31r
02.08.2018 01:14+1Тут можно и на медицину списать, на повышение безопасности автомобилей, научно-технический прогресс в целом, возможности виртуального досуга дома.
И интересно, конечно, посмотреть статистику, исследования, о особенностях «уличного» или «домашнего» воспитания. У нас все таки единичные примеры и субъективное мнение с когнитивными искажениями.
Jef239
02.08.2018 01:45К сожалению, этот «бред» подтверждается вашей ссылкой. Точнее ссылкой, которую можно найти по вашей ссылке.
1986ой год
5-9 0.000561
20-24 0.001426
Шансы умереть в 22 года в 2.54 раза больше, чем шансы умереть в 7 лет.
2010 год
5-9 0.000300
20-24 0.001697
Шансы умереть в 22 года в 5.65 раз больше, чем шансы умереть в 5 лет.
Как видите — разница в 2.2 раза. Это явное подтверждение моего тезиса. Возьмите статистику, очищенную от медицинских причин, то есть отдельно суициды, убийства, травмы, отравления — и вы получите ещё большую разницу.
Можете ещё тут взглянуть на рис 5 — смертность от самоубийств у юношей выросла раза в 2 с 1986ого года. Смертность от убийств у подростков — выросла раза в 3 (это уже рис 6).
В ваши золотые годы, а это, судя по всему год 1975, детская смертность в возрасте 5-9 лет была более чем в 2 раза выше, чем в 2010.
А это почти чистая медицина. Самоубийств в этом возрасте нет, убийств, травм и ДТП — мало. Зато — перестали глотать аспирин (а в 75ом это было основное жаропонижающее средство).
Вообще говоря, детская смертность, в том числе в России, неукоснительно снижается.
Зато смертность от того, что вовремя не обучили самостоятельной жизни — повышается. Повторяю, родителями лишь бы дорастить до 18, а выживет ли дитятко потом — им не важно. Отсюда — и рост суицидов, и смертности от травм и отравлений.geisha
02.08.2018 02:56-1Буквально всё, что вы написали никак не указывает на инфантильность родителей, как причину увеличения смертности детей. Хотя бы потому что смертность детей не увеличивается.
Как видите — разница в 2.2 раза
О да, статистика. Смысла в вашей восьмиэтажной дроби не больше, чем в телефонном номере.
Вы обвиняете родителей в том, что их дети реже умирают до совершеннолетия и чаще — после совершеннолетия?
Подсказка: эти две вероятности в сумме дают единицу.Jef239
02.08.2018 03:55-1смертность детей не увеличивается.
Да ну? Смертность, зависящая от медицины падает, а смертность, зависящая от воспитания, — растет.
А вот и графики
chapai22
02.08.2018 07:29-1Это называется инфантилизм.
Ну да, время было такое. Все были с одной стороны суровые зверьки — с другой инфантильны как идиоты, включая взрослых. Жизнь не стоила нифига, мозга ни у кого не было, включая ЦК. Травматизм был нормой.
Пример вопроса ребенка про катание льдинах показывает.
Но люди постепенно учатся на ошибках.
Прекурсоры для амфетаминов перестали продавать в аптеках по три копейки.
Набор для аммонала перестал лежать свободно в хозмаге, и стоить копеек двцадцать.
Реактивы престали валяться у институтов горкой.
Сварные качели небось отменили, так же и те деревянные домики избушки на детских площадках — небось количество переломов позвоночника и черепно мозговых как то превысило смелые ожидания.
Стройки огородили и стали следить.
За взрывы и поджоги стали дрючить всерьез.
Куда то делись банды хулиганья, избивающие толпой одного, «которые же детки» и чо там, «будь мужчиной дай сдачи».
Вода перестала идти из крана неочишенной, тупо стало меньше язв и гастритов. Алкоголь перестали детям выдавать.
Зато добавилось другое.
А мнение бомжей малоинтересно, как и мнение уркаганов.Jef239
03.08.2018 00:59Большая просьба — не искажайте факты. Например:
Травматизм был нормой.
Смертность от убийств и травм выросла со времен СССР раза в два-три
График
geisha
01.08.2018 22:10И ничего, все живы, все здоровы.
Нет.JC_IIB
01.08.2018 22:24А, я всё ждал, когда же подвезут этот аргумент.
В моем кругу друзей — все живы и здоровы.chapai22
01.08.2018 22:31ну сходите на экскурсию в ближайший травмпункт.
JC_IIB
01.08.2018 22:40Тут статистику, скорее, надо смотреть, а не травмпункты.
chapai22
01.08.2018 22:51так там и просветят. и приватно расскажут что бывает в части экзотики в статистику не попадающей. Я это без шуток — оно очень пользительно, лучше даже чем ru_chp.
но есть и те, кому напишут на могиле «увы, те 2%».Jef239
02.08.2018 00:34+1А все бывает. 1986ой год, пионерлагерь Академии Наук. Девочка 12 лет бежит в туалет, спотыкается и ломает руку.
Ну и что предложите? Может всему лагерю в туалет за ручку с воспитателем ходить?sim31r
02.08.2018 01:08А к этому может и придти. Как в мультике «Валли», где ИИ запретил колонистам пешком ходить, думать и как-то напрягаться.
chapai22
02.08.2018 08:09А к этому может и придти. Как в мультике «Валли»,
ну расскажите это крепким спортивным американским подросткам, которые не курят, не пьют и даже наркотой дальше травки не балуются, вполне понимая. И учатся будь здоров, став студентами.sim31r
02.08.2018 14:20Почему вы выделили одну страну из 200 стран планеты? И у этой страны есть проблемы в образовании, в рейтингах далеки от первого места, ближе к 40му по историческим причинам
orlandofl-usa.com/spravca/obr/osobennosti-obrazovaniya-v-sshachapai22
02.08.2018 14:33Потому как пример наиболее продвинутой целокупно. Все с чем вы столкнетесь в будущем, уже опробовано и найдены те или иные решения и/или выявлены проблемы и тренды.
Мелкие страны и мононациональные социумы здесь мало подходят ибо не масштабируются. Надо брать реально большие — там проблемы иного порядка и сложности. И тут выбора уже нет.
Что до образования, надо сравнивать не в среднем по больнице, вместе с неграми и мексами, а вполне внятных детей образованных родителей (белых, азиатов и прочих). У вас же дети не негры из гетто и не мексы из хижины с земляным полом?
в рейтингах далеки от первого места
давате будем судить по совокупным результатам, а не малопонятным рейтингам.
Sklott
02.08.2018 14:45А я вот не понял, это сейчас сарказм такой был, или в америке вдруг не осталось ни нердов, ни пьяниц, ни наркоманов, ни вылетающих со свистом из универов студентов???
chapai22
02.08.2018 14:54когда образование будет стоить от 50 тысяч долларов до 400 тысяч, и поступление, к которому готовятся годами — посмотрим сколько из них, оплативших, влезших в кредиты и потративших годы на набивание score, будет пьяниц и наркоманов.
С другой стороны, страна большая, и дураки всегда найдутся, да.sim31r
02.08.2018 23:55Как-раз представляется такая цепочка, образование -> большие долги по кредитам -> стресс -> алкоголь и наркотики.
Не всегда конечно, все люди разные и не все смогут выстоять в сложных ситуациях.
Sklott
03.08.2018 09:10Проблема в том, что чаще всего обучение оплачивают всеже родители, а какое при этом отношение к учебе у детей объяснять я думаю не надо…
С другой стороны, у нас сейчас вышка в основном тоже платная, и что — помогло?chapai22
03.08.2018 09:20что чаще всего обучение оплачивают всеже родители,
нет, если речь об Америке.
дальнеейшее домыслы из неверных посылок.
у нас сейчас вышка в основном тоже платная,
бесплатная, с точки зрения американских цен и реалий. Да и ваших тоже, если всерьез.
но как я сказал — образование это часть картинки. его надо применить, и за это применение и учатся.
Пока всего это у вас толком нет. Будет — все поменяется.Sklott
03.08.2018 09:37бесплатная, с точки зрения американских цен и реалий.
Странные у вас рассуждения.
Я немного погуглил. Минимальная стоимость обучение в России ~60тыс.руб./год.
Это в ~2-3 средние месячные зарплаты человека с в/о.
Минимальная стоимость обучения в Америке ~15тыс.долл./год.
Это те-же ~2-3 средние месячные зарплаты человека с в/о.
Или вы зарабатываете в США, а учитесь в России? Тогда, да… копейки…chapai22
03.08.2018 10:23вы плохо гуглили.
Штука баксов в год — просто вынимается из кармана.
она 3х месячной зарплатой быть может, разве в глухом медвежьем углу. Но если так, то проблемы найти эту сумму за год не должно быть сверхсложно. Но даже если — кредиты у вас должны быть. Так что 4 штуки баксов можно отдать в течении года-двух первой работы после получения образования. Это не должно напрягать совсем, чтоб об том думать. В целом расходов побочных немного, исключая радости жизни.
колледж дешевый, обходится где то тысяч 18-25 в год по номиналу, + где то пятнашка на жизнь + книжки+ плюс платежи и прочее, там много набегает.
Это не высшее образование, это так себе. Высшее — в университете, и он дороже.
В срединном штате это для вполне обычного человека равно годовому доходу на хаусхолд до налогов. То есть собрать эту сумму он не сможет и за 5 лет, особенно если дом не выплачен и тому подобное. Дельта свободных денег очень невелика.
Но даже если эта сумма трехмесячная зарплата до налогов (а это высокая зарплата и слово «до» важно) — то нужно года два-три где то очень напрягаясь. При этом в небебенях где такие зарплаты колледж и тем более университет стоит куда больше.
поэтому часть могут помочь родители (если они такие заботливые и у них есть лишние деньги) а часть будет кредит на обучение повешенный на вас и родителей, которые выступят cosigner + подработка, плюс помощь от родителей на жизнь и книги.
И выйти с колледжа с долгом в 80 штук кэша плюс проценты (помним про дельты свободных денег и часто необходимость искать работу в другом городе и штате) это сколько то лет выплат. Лет 5-10 не меньше приличного напряга а то и больше.
Про медицинские или топовый вуз я вообще не говорю, там полтинник _минимум_ в год только за tuition и это далеко не все.
Выйти с долгом в треть-полмиллиона после медшколы — дело вполне себе рядовое. А зарабатывать начнешь не скоро — так устроен тот бизнес.
так что пьянство с наркоманией и отсутствием мозга можно себе позволить только в первые полгода, а то и меньшемесяца три, за fafsa в бебенях и раз в жизни, и потом вылететь навсегда.chapai22
03.08.2018 10:39да, еще надо понимать что ваше высшее это скорей университет по местным меркам. и другие деньги.
я не сравниваю уровень образования но лишь формальности. колледж это undegraduate и максимум bachelor degree.
JobberNet
03.08.2018 10:53колледж дешевый, обходится где то тысяч 18-25 в год по номиналу, + где то пятнашка на жизнь + книжки+ плюс платежи и прочее, там много набегает.
Который двухлетний, а не четырёлетний, и не на бакалавра, а на associate? Или любой обычный?chapai22
03.08.2018 11:48да любой. Associate degree это не высшее образование.
это первые два года.
Есть версия с техникумами и пту — но мы же не это обсуждаем. Те подешевле.
колледж это довольно широкая штука и нет прямой аналогии в российским институтами.
там можно и просто конкретную спецаильность получить как в техникуме (но есть и просто техникумы) а можно бакалавра как образование.
chapai22
02.08.2018 07:59вам хочется примера? у меня как раз есть про девочку.
Были такие качели во дворах — из сварных стальных труб, сидушка из стального уголка. Изначально были доски на сиденье, но они быстро вымывались и садились или залезали с ногами враскоряку.
Иногда даже подшипники на некоторых качелях, и можно было делать «солнышко».
ситуация когда мелкий ребенок слетел с качелей вниз и обратным ходом с полной амплитуды ему тот стальной уголок прилетал в башку — вполне рутинны. Качельки то невысоко от земли, как раз невысокому ребенку в голову. Или подошедшему неаккуратно карапузу за которым фиг уследишь.
Так вот, после того как вы поглядите на 8 летнюю девочку, изломанно лежашую в пыли с закатившимися глазами, хрипящую и судорожно и неестественно дергающую конечностями, а из под проломленного затылка липкое темное пятно — вам (потом, когда подрастете) очень станет хотеться, чтоб там где ваш ребенок, все было в чертовой резине а у тех качелей ограничитель и вообще они из пластмассы, чтоб хотя бы череп не пробивали. Это помимо ваших научений и тренировок.
И чтоб на «солнышке» в апогее нельзя было слететь сорвавшись — трубы то гладкие и мокрые, какие были такие и сварили, а подшипник это слесарю кажется так круче. И получить компрессионный перелом позвоночника как мой сосед по дому.
И чтоб у детских горок не было задравшейся жести которой оббили и торчащего гвоздя — и она не пропарывала ногу сверху донизу.
а девочке из вашего примера я предложу спортзал, гимнастику и умение падать и просто укрепленные мышцы и связки.
Спорт музыка и английский язык — первое что надо учить ребенка.Jef239
02.08.2018 14:56Тяжелая инвалидность — это всегда особый случай. В норме 8летки — от 125 до 150 см и управляться с качелями они учатся годам к четырем-пяти. Но карликовость вполне сочетается с умственной отсталостью.
Про повышенное давление в сосудах кожи на черепе рассказывают в школе. Там действительно — вся рубаха в крови, а ссадина такая — что пацанам показывать стыдно. В моем случае (в 11 лет) это была тумбочка — играли в прятки, столкнулись на пути и головой об угол. Так что покупайте резиновые столы, стулья, шкафы и кровати. Ну и само собой — резиновый холодильник, плиту, мойку, микроволновку, телевизор…
Хотя не, телевизор лучше вообще выкинуть — бывшая супруга лет в 5 его на себя опрокинула. Впрочем можно телевизор гвоздями к стене прибить. :-)
Второй раз (в 15 лет) — пятилетние дети камешком попали. Мораль — не гуляйте с ребенком на улице, лучше сходите с ним в библиотеку, там точно дети камнями кидаться не будут. :-)
а девочке из вашего примера я предложу спортзал, гимнастику и умение падать
Ну вот и цена всем вашим воплям про безопасность. Гимнастика — весьма травмооопасна. "Спортивная гимнастика — тяжелый спорт, травмы, к сожалению, здесь обычное дело. "
Спорт музыка и английский язык — первое что надо учить ребенка.
Или безопасность ребенка — или спорт. Ну разве что, в порядке исключения, относительно безопасны шашки и шахматы. И то — можно и ладьей в глаз получить. И остаться без глаза. Так что только шашки. И не в раннем возрасте — а то проглотит и подавится. :-)
Музыка — тоже относительно травмоопасна. Плюс постоянные психотравмы у музыкантов. Вообще, если уж беречь ребенка, то лучше ни к каким соревнованиям его не допускать. Попытка суицида из-за проигранных соревнований — это обычное дело. А попытки бывают и успешные.
Моя вон ходит и орет: «я бездарность! я ничтожество!» Блин, она уже — призер мира. Официальный. Победила тех, кто на 2 года её старше. А хочется ей большего — встать наравне со взрослыми. И всегда есть области, в которых другие умеют больше неё. Странный такой спорт — WorldSkills, но все равно, нервы треплет — будь здоров.
Так что бережете ребенка — держите подальше от любых соревнований лет до полной зрелости, то есть лет до 35. Потом уже психика стабильней и шансы на суицид меньше.chapai22
02.08.2018 15:16Речь была про развитие, а не для эго. Не стоит утрировать.
Но я не спорю — есть разные взгляды, дети и родители всякие нужны. Включая тех, кому не пофартит. Место найдется всем.
Откуда то должны браться примеры для других — как положительные так и отрицательные.Jef239
02.08.2018 15:36Поскольку я отношусь к некоторому меньшинству, то у нас национальная идея «вырастить удачных детей». Удачных — это «лучше первый в городе, чем второй в деревне».
Поэтому принцип такой: то, что твое — ты должен делать хотя бы на 6 по пятибальной шкале. лучше — на 7. А что не твое — можешь а на 3 с минусом.
Поэтому и сам призер Питера и дочка — призер мира, и в друзьях — куча призеров Питера, России и мира.
Общим развитием нужно заниматься до школы. К школе уже должна быть выбрана… ну если не профессия, то сфера деятельности. И опять-таки, я в 4 решил, что стану инженером, дочка в 3 — что станет художником.chapai22
02.08.2018 15:45Я с вами полностью в этом согласен. Разве что развитием надо заниматься ровно столько пока возможно, не пренебрегая и непрофильными — хотя бы лет до 15, потом возможности резко уменьшатся.
JC_IIB
02.08.2018 15:56+1Прошу не принимать за грубость или троллинг, мне действительно интересно — есть ли у детей в таком случае, собственно, детство?
У меня просто был такой сосед-знакомый. Его родители «точили» под чемпиона по плаванию. Культ плавания с пеленок. Все (я не шучу, абсолютно все) свободное время либо тренировки, либо что-то еще, имеющее отношение к плаванию. И вот это вот постоянное «ты должен быть лучше других, должен делать быстрее других, должен… должен… должен...»
Папа-мама уже видели себя родителями многократного олимпийского чемпиона. Вышло… несколько иначе.Jef239
02.08.2018 18:33А зачем это детство нужно? Чтобы 25 лет ждать, пока вырастешь? Почитайте Берга, он очень хорошо пишет зачем надо бороться с детством.
Цитаты на затравкупока дети ещё маленькие, их надо изводить. Потом поздно будет: им понравится быть детьми.
А пока что большинство из них мечтает стать взрослыми.
Потому что взрослый — в их понимании — может всё. Он силен. Образован. Обладает правами. Принимает решения. У него есть деньги. Он не должен ни у кого спрашивать разрешения; захочет — и сделает. Его уважают. По крайней мере, с ним считаются. Им не помыкают. Его не бьют. Он имеет шанс прославиться. И много чего ещё.
Увы, школе, натужно одолевающей неграмотность, не остаётся сил для борьбы с детством, хотя, начни она со второго, первое получилось бы само собой. И мы врём себе, что любим детей, потому что, люби мы их взаправду — мы бы нежно и бережно проращивали в них взрослых.JC_IIB
02.08.2018 20:11должен самому себе, ибо взрослый.
Я предпочитаю придерживаться точки зрения, что никто никому ничего не должен. Никогда.
И потом, в чем разница между «должен родителям» и «родители вдолбили в него то, что он должен самому себе»?
А зачем это детство нужно? Чтобы 25 лет ждать, пока вырастешь? Почитайте Берга, он очень хорошо пишет зачем надо бороться с детством.
Вопросов больше не имею, процитированную книгу мне было бы противно взять в руки, не то, что читать.
Спасибо за ответ.Jef239
02.08.2018 20:15-1Ну если для вас детство — это часами пить пиво по подъездам — то тогда у нас детства действительно не было.
А если заниматься тем, чем хочется — то у меня до сих пор детство. Ибо я на работе делаю то, чем занимался бы и без денег.
Ну удачи вам растить вечных детей. Но имейте ввиду, что пока они дети — они будут сидеть на вашей шее. И в 25 и в 40, а может и ещё позже. Особенность такая у деток — они без родителей не могут выжить.
P.S. Ну да, есть такие оболтусы, которые ничего никому не должны. Хозяева своего слова, блин. Захотели — дали, захотели — забрали обратно. Предпочитаю таких за версту обходить. Вечные дети, блин.
Кстати, таких очень много среди алкашей. Почему-то алкашам очень важно быть никому не должным. Случайно это не ваш случай?JC_IIB
02.08.2018 20:19+1это часами пить пиво по подъездам
Пиво, как можно… вот «Три топора» да, бывалоча, пивали-с. В подъезде, да. С товарищами. В карты играли, страшно сказать. Бились в кровь с соседним районом — за территорию и просто так от нефиг делать.
Особенность такая у деток — они без родителей не могут выжить.
Слушайте, вы в слово «детки» какой-то прямо паразитический смысл вкладываете. Но зачем?
Jef239
02.08.2018 20:34Опять цитата из БергаА я их ненавижу. Всю свою псевдо-, квази- и просто педагогическую деятельность посвятил истреблению их как вида.
Они меня «достали» — своими криками, капризами, своей концептуальной истеричностью…
Я из-за них плохо живу. Они ничего не знают, не умеют, не могут, ни за что не отвечают, но хорошо плодятся и быстро растут. Самое страшное, что они везде. Я всё время утыкаюсь в них и от них завишу. Один (в униформе крысиного цвета) меня шмонает как лицо зулусской национальности и знать не желает, что этого делать нельзя. Другой (в кабинете крысиного цвета) не хочет мне что-то разрешить, потому что какой-то папа не сказал ему, что это можно. Третий повырубал всю защиту и разогнал реактор до кипения — покататься хотел, что ли? Теперь все наши куры о двух головах и тощие, как геральдические орлы.
Поэтому, пока дети ещё маленькие, их надо изводить. Потом поздно будет: им понравится быть детьми.JC_IIB
02.08.2018 20:43+1P.S. Ну да, есть такие оболтусы, которые ничего никому не должны
[...]
Кстати, таких очень много среди алкашей. Почему-то алкашам очень важно быть никому не должным. Случайно это не ваш случай?
Вот и началась старая добрая гнилая насквозь тактика «Нечего сказать по существу? Перейди на личности и начни исподтишка хамить.»
Скучно.Jef239
02.08.2018 21:01У меня и без вас хватает знакомых 30-40летних детишек. И очень раздражает, когда в очередной раз выясняется, что они ничего никому не должны, а все их обещания — пустой звук.
Не хотите относить себя к этой категории? Да ради бога, объясните, что вы имели ввиду.
А мне уже давно хочется ввести экзамен на право заводить детей. И этой категории никому не нужных великовозрастных деток просто запретить рожать.
Знаете, тут совсем личное. Я в свое время больше дюжины беспризорников вытащил. Тридцатник уже моим. Так вот все их родители — это вот такие великовозрастные дети, которые никому ничего не должны. Детство в них было настолько прекрасным, что они навеки в нем и остались. Потому их детям и лучше было в подвале, чем в семье.
Честное слово, лучше уж не рожать, чем рожать будучи самому в глубоком детстве.JC_IIB
02.08.2018 21:10А мне уже давно хочется ввести экзамен на право заводить детей.
Масштабно мыслите, но, по счастью, абсолютно нереализуемо, сейчас политика прямо противоположная.
И этой категории никому не нужных великовозрастных деток
То есть тех, кто не согласен с вашими субъективными взглядами на жизнь, придуманные «долги» и воспитание детей?
Jef239
02.08.2018 21:25сейчас политика прямо противоположная.
Политика сейчас ровно такая, только реализуется лишением родительских прав в первый год жизни ребенка, а не ограничением права на рождение.
За последние лет 15 — очень усилился контроль.
Текущая политика плоха тем, что отобранный у алкашей ребенок все равно будет не совсем здоровым. Ну трудно нормально выносить ребенка, если регулярно бухать.
Повторюсь — такие люди никому ничего не должны. В том числе — не должны быть трезвыми во время беременности.
То есть тех, кто не согласен с вашими субъективными взглядами на жизнь, придуманные «долги» и воспитание детей?
А вы считаете нормальным, что ребенку лучше жить в подвале, чем дома? Это по вашему достойные родители?
P.S. Семейный кодекс, статья 63 часть 1.
Родители имеют право и обязаны воспитывать своих детей.
Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей.
Не хотят быть обязанными — значит ребенку лучше не с ними.JC_IIB
02.08.2018 21:36+1Политика сейчас ровно такая
Политика сейчас направлена на увеличение рождаемости, вот я о чем. Как официальная (материнские капиталы итд), так и неофициальная — весь этот глупейший прессинг по поводу «рожать-рожать, часики тикают».
За последние лет 15 — очень усилился контроль.
На основании каких фактов такой вывод сделан? Я подчеркиваю — фактов, а не домыслов, мифов и личных убеждений.
А вы считаете нормальным
Я считаю нормальным, чтобы у ребенка было нормальное детство, а не бешеная гонка по полосе препятствий, построенной его родителями.Jef239
02.08.2018 23:31-1Политика сейчас направлена на увеличение рождаемости, вот я о чем.
Именно на увеличение рождаемости алкашами, наркоманами и прочими великовозрастными детками? Вы в этом уверены?
На основании каких фактов такой вывод сделан? Я подчеркиваю — фактов, а не домыслов, мифов и личных убеждений.
Честно говоря, я не знаю, чем для вас являются законы России — фактами или домыслами взбесившегося принтера. Так что можете порыть сами, как изменись законы за последние годы
Начните от печки — ФЗ-120 "Об основах системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних" от 24 июня 1999 года. Это основной закон, можете посмотреть, как он менялся.
Потом — административный кодекс. Ну как первые попавшиеся примеры:
Статья 6.23. Вовлечение несовершеннолетнего в процесс потребления табака от 21 октября 2013 года.
Статья 5.35.1. Неуплата средств на содержание детей или нетрудоспособных родителей от 3 июля 2017 года.
Там вообще-то много что было добавлено.
Про роскомнадзор, защиту детей от информации и так далее — вы, наверное, и сами знаете.
Потом жилищный кодекс, статья 109.1 от 29 февраля 2012 года. Там сложно понять, о чем речь, поэтому поясню: сиротам до 23 лет запретили приватизировать жилье.
Потом в УК загляните, там тоже много изменений…
Потом- в СанПины. У знакомой закрылся беби-клуб, где она работала как раз из-за изменений сан-пина. По сути — это было нечто вроде кружка, куда родители с детьми приходили на пару часов. Но… по новому СанПину требования по инсоляции — как для детсада.
Короче — тенденция есть, и все, кто в этой сфере работает, эту тенденцию видят.
Я считаю нормальным, чтобы у ребенка было нормальное детство, а не бешеная гонка по полосе препятствий, построенной его родителями.
А как вы это обеспечите? Запретите читать? Запретить все занятия, кроме игр на компе?
Если родители — трудоголики, то и ребенок будет таким же. То, что вы детям говорите — это не важно. Важно, что вы показываете своим примером.
Так что, чтобы у детей было «нормальное» детство, вам нужно целыми днями на диване лежать. Ну или водку пьянствовать и безобразия хулиганить.
Я лично рад, что меня отдали в физмат. Да, там 2 года была одна мечта — выспаться. Да, времени никогда не хватало. Но зато — из 35 человек в классе 30 были такими, что могли стать близкими друзьями. но зато — учителя были личностями. Но зато — я за 2 года изучил примерно 4-5 курсов института и после школы пошел работать программистом.
Не вижу смысла запрещать ребенку учиться. Не вижу смысла в «нормальном» детстве. Опыт показывает, что чем «нормальнее» детство — тем хуже результаты во взрослой жизни. А опыта много — самым старшим из тех, кого я воспитывал — уже почти 50.
Правда и специально растить из ребенка чемпиона — не вижу смысла. Стать призером Питера — это была моя мечта, а не родителей. У дочки — то же самое, это её соревнования и её желание выиграть.
Увеличивать свое ЧСВ за счет успехов ребенка — это тоже детский поступок. Равно как и мешать ребенку учиться ради «нормального» детства.
Собственно вопрос на засыпку. Если ваш ребенок чем-то увлечется — вы будете ему мешать? Потому что все ваши слова — это ерунда по сравнению с делами.
Ну вот реально. Ваш ребенок начинает писать фантастику. Причем пишет днями и ночами. Ваши действия? Отобрать бумагу, комп и ручку? Ради «нормального» детства загубить будущий талант?
chapai22
03.08.2018 08:57Я предпочитаю придерживаться точки зрения, что никто никому ничего не должен. Никогда.
удобно. но тогда ничего и брать не нужно, включая необходимое. А как взял — то должен, ничего бесплатного нет на счете — кто то это заработал и выдал.
Понимание всего этого плюс ответственность за других — и делает взрослым. А так это просто подростковые максимы.JC_IIB
03.08.2018 09:05но тогда ничего и брать не нужно, включая необходимое. А как взял — то должен, ничего бесплатного нет на счете — кто то это заработал и выдал.
Я честно продаю свое время и умения, за деньги, на эти деньги — обеспечиваю себе жизнь. Бесплатных вещей на свете мало, и ими одними не прожить.
ответственность за других — и делает взрослым.
Необязательно. Безусловно, я уважаю людей, которые добровольно берут на себя ответственность за других, но отсутствие желания поступать так же — не повод для дискриминации.chapai22
03.08.2018 09:15до того как вы начали продавать свое — вам была обеспечена возможность жить и развиваться. Ну так, к примеру. Кто то тратил на вас ресурсы и долго.
Как верно писал ИльичЖить в обществе и быть свободным от общества нельзя.JC_IIB
03.08.2018 09:48> до того как вы начали продавать свое — вам была обеспечена возможность жить и развиваться.
Да, я еще и налоги в бюджет плачу. И в пенсионный фонд.
> вы должны массу всего окружающим
Ничего подобного, это легко доказывается, если вникнуть в смысл фразы.
По большому счету, эта фраза («никто никому ничего не должен») — она о последствиях и осознании оных.
Рассмотрим простейший дубовый пример: «в транспорте нужно уступать места». Почему НУЖНО?
«Им тяжело».
«Мне тоже, у меня свои проблемы. Кто-то решит мою проблему в обмен на решение своей? Не думаю.»
«Так принято.»
«Не мной.»
«Это уважительно.»
«Да, если я не встану, люди в автобусе будут считать меня неотесанным хамлом.»
«Ну и что с того???? Я вижу их в первый и последний раз в жизни, почему меня должно волновать, чего они там себе думают?»
понимаете, к чему я веду? если есть четкое осознание последствий, и если оные последствия тебе пофигу или тебя устраивают — ты не должен.
Вор, разбивающий стекло витрины, знает, что он типа должен соблюдать закон. Но также он знает и то, что разбитая витрина — путь в тюрьму. Это его устраивает — на улице зима, а в тюрьме тепло и дают кашу.
Точно так же и с играми в «общество», в «мораль» и «людские неписаные законы». Если есть осознание последствий — да пожалуйста не играй, и никто не вправе принудить.
> это приходит с взрослением
это эйджизм.
> это повод относиться соответственно
меня это как-то не волнует.
п. с. делать добрые дела гораздо приятнее, если ты делаешь их по собственной доброй воле, а не из придуманного и навешенного на тебя «долга».chapai22
03.08.2018 11:38Да, я еще и налоги в бюджет плачу. И в пенсионный фонд.
то есть исполняете обязанности перед государством и законом. Потому как должны их исполнять автоматом, а не станете — вам напомнят и заставят.
Это и был пример, что абсолютизировать не надо.
таких долгов — куча, перед массой институтов. Не говоря о негласных.
«в транспорте нужно уступать места». Почему НУЖНО?
на примере штатов — это state law, что явно указано на табличке над теми местами. но еще и социальный контракт и неписаные правила.
но думаю уступать инвалидам и у вас закон, во всяком случае его можно ожидать.
почему меня должно волновать, чего они там себе думают?
это все возможно при условии отсутствия enfocement.
считается что морали и этики хватать должно. На этом зазоре и построено непонимание и нигилистические эскапады и возможность эксплутации
сего.
если есть четкое осознание последствий, и если оные последствия тебе пофигу или тебя устраивают
Основное последствие это деградация личности и асоциальность. Приблизительно как если бы под такие доводы принялись ссать в лифтах.
ы, знает, что он типа должен соблюдать закон.
это (в конкретном примере) пример личностей попросту неспособных анализировать будущее и относится к этому критически.Как и вообще думать чуть выше примитива. А вовсе не выбор свободной личности. Разумеется когда берут за попку все резко переосмысляют с удивлением обана!, а не идут гордо на эшафот.
Люди с мозгом отличаются от человекоподобных животных что способны учится и понимать не только когда их дубасят палкой.
с играми в «общество», в «мораль» и «людские неписаные законы».
то есть вы не понимаете, почему и как они возникли и для чего применяются. И играете на том что за это не вааливают — уже помянутый зазор между правилами и энфорсментом. Бывает.
Вероятно вам было бы проще в раньшее время, когда вваливали в автобусе сразу, теже старушки, а открыв рот, и соседние пролетарии. Последствия не заставляли бы себя ждать. легче для выбора.
Кому то иному проще вести себя прилично и жить в цивилизованном обществе, как можно дальше от нигилистов и прочих свинячащих дикарей. И так бывает.
Сложности обычно возникают, когда от нигилистов и карбонариев свалить не получается, а терпеть их сил нет.
это эйджизм.
В них здравый смысл и жизненная опытность.(с)
помните, кому это говорилось?JC_IIB
03.08.2018 12:06> то есть исполняете обязанности перед государством и законом. Потому как должны
Не должен. Я не хочу в тюрьму, поэтому и исполняю.
> Не говоря о негласных.
Не знаю таковых, да в общем-то и не интересуюсь.
> еще и социальный контракт и неписаные правила.
Я не подписывал никаких «социальных контрактов». А выделенные законом места я просто не занимаю.
> асоциальность
Вы так говорите, как будто асоциальность — это что-то плохое.
> Вероятно вам было бы проще в раньшее время, когда вваливали в автобусе сразу, теже старушки, а открыв рот, и соседние пролетарии.
Руки коротки у пролетариев. Защитить себя я сумею.
> нигилистов и прочих свинячащих дикарей
Это вы очень круто приравняли, да.
> В них здравый смысл и жизненная опытность.(с)
И еще эйджизм, да.
chapai22
03.08.2018 08:51есть ли у детей в таком случае, собственно, детство?
Детства хватает всем, это долго.
Вообще практика такова (исключая крайние случаи) что все чему полезному тебя заставляли учится в детстве — потом вспомнишь с благодарностью. И скажешь десять раз спасибо когда поумнеешь. И это всегда огромный бенефит в будушем. Бывают исключения — ну так не все угадаешь.
Но задача родителей именно угадать и подобрать верное и исполнить без перегибов. Это непросто, да.
Бездействие и делай что хошь расти как сорняк — почти всегда хуже.
Просто тупая «забота» в виде постоянных ограничений во всем, мамаши вертолета — почти всегда зло, причем длительного действия.
Нна профессию стоит настраивать с раннего возраста -потом поменять/повлиять будет сложно.
Точно также надо делать вовремя — три вещи перечислил которые нужно практиковать именно с раннего детства — потом попросту не выйдет толком.
Не забываем чт опомимо дества есть юность и долгая жизнь до старости. Которые куда дольше и сложней.
Так что надо быть готову.
chesterset
03.08.2018 03:01Удачных — это «лучше первый в городе, чем второй в деревне».
Прекрасно, особенно когда понимаем, что все первыми в городе не могут быть. Из двадцати детей от силы трое счастливых (ведь они заняли места не пьедестале) и семнадцать у разбитых корыт. Это не страшно, когда это состязание — не дело всей твоей жизни (или твоих родителей).
К школе уже должна быть выбрана… ну если не профессия, то сфера деятельности. И опять-таки, я в 4 решил, что стану инженером, дочка в 3 — что станет художником.
Здорово, что решили. А дочь моей знакомой в 5 решила, что станет балериной, но через много лет попала в аварию и осталась без ноги. В итоге получился великовзрослый ребёнок из ваших натянутых за все места рассказов и виновных целых два — родители. Задача родителя не только родить и вдолбить до 7 лет, что такое ответственность, но и где надо поправить. В конкретно моём примере хороший родитель должен был подкоркой чувствовать, что мир не идеален и что-то может пойти не так, поэтому нужен запасной план. Надо было не задалбывать ребёнка до дыр балетом, потакая прихоти, но и заниматься в других областях. Человек, отдавший десятки лет спорту и внезапно ставший негоден для спорта, останется на обочине, если до этого не подтягивал что-то другое. Хороший родитель, видя успехи в одной области, похвалит и будет тянуть другие области даже в ущерб той, где у ребёнка успехи. Это обязанность родителя — подготовить ребёнка к жизни, даже если в ней что-то не так пойдёт. Всё не предусмотреть, опыта на всё не набраться, но чем больше — тем лучше.
Я честно прочёл ваши мысли в ветке и могу сказать одно — у вас крайне извращенное представление о детстве и взаимоотношениях с детьми. Начитались обиженного на жизнь автора и сомнительной православной литературы, после чего принялись пропагандировать эту компиляцию жаркого бразильского секса. Столько размышлений о безответственности, когда сами вы не лучше 30-ти летних «мамкиных сынков». С детства (не вашего, вашего чада) перекладываете ответственность на ребёнка, лишаете это бедное существо детства (да-да, того самого мерзкого детства, когда можно делать глупости) и всё ради того, чтобы чувствовать ответственность как можно меньше времени. Но хуже всего, что, судя по вашим рассказам, конечно в вашем случае это выстрелило и вы считаете этот способ верным. Вы не допускаете, что дети бывают разные, что есть разные подходы к воспитанию и что есть гора детей, которые, оказавшись на месте вашего ребёнка, во взрослом возрасте обдалбывались бы до посинения наркотиками, чтобы почувствовать хоть каплю свободы от клетки, которые вы создали этому ребёнку в мыслях. Не может семилетний ребёнок подвергать самоконтролю все свои действия и не должен. Самые несчастные рассказы о детстве обычно у тех, кто с этого самого детства пахали в три горба, у которых были куча обязательств и кто уже тогда был взрослым.
Конечно, если конкретно вы не умеете растить ребёнка не казарменного типа, без «пока дети ещё маленькие, их надо изводить» но и прививая им чувство ответственности, лучше либо не заводить детей, либо, на крайний случай, делать так, как вычитали у Берга, и надеяться, что ваши дети доживут до взрослых лет с нормальной психикой, социализированными и плеваться в вашу сторону не станут.Jef239
03.08.2018 05:49Краткое содержание вашего опуса: "зелен виноград".
Прекрасно, особенно когда понимаем, что все первыми в городе не могут быть.
Не могут — потому что не хотят. А кто хочет — всегда находит себе узкую-узкую нишу, в которой он первый. Ну или делает себе нишу сам.
Просто одним хочется быть первыми, а другим — комфортней быть серой массой.
Это не страшно, когда это состязание — не дело всей твоей жизни
Это вообще не состязание. Это долгий процесс занятия любимым делом.
Состязание — это сегодня выиграл, а завтра проиграл. А когда за спиной 35 лет работы в одной области (ну или 12, как у дочки) — это не состязание.
Надо было не задалбывать ребёнка до дыр балетом, потакая прихоти
Ровно потому, что слишком многие считают цель жизни ребенка прихотью, стать первым не так уж и сложно.
А на самом деле балет (как и любое серьезное дело) дает привычку трудится. Умение работать, даже когда не хочется. Я очень сочувствую этой девочке, но если вы не наврали, что это была именно её «прихоть» — она прорвется. Около балета или нет — но прорвется.
Не талантливых детей — очень мало. Зато много тех, чьи родители загубили их таланты, посчитав их прихотью. :-(
Одна моя знакомая (подросший ребятенок) этот тезис блестяще доказала. Все крутые кружки математики отбирают самых талантливых детей по городу. А она взяла ребят из соседних микрорайонов. Тех, у кого была прихоть — пойти в кружок математики. У её кружка — 1-2 места по России. Главный соперник — кружок МГУ. Через 10 лет работы — первый, выращенный ею призер мира по математике — мальчишка из многодетной семьи, который без неё бы никогда математикой не занялся.
Это не успех одного человека — это тиражируемая методика. Десяток площадок по Питеру и полтора десятка — у фирмы, что от них отделилась.
А начала она придумывать свою методику в… 11 лет. Работала репетитором — тоже с 11. Кружок начала вести в 17.
А неофициальный девиз (тсс!!! Страшная педагогическая тайна!!!) — «наши крестьяне — гении».
Но хуже всего, что, судя по вашим рассказам, конечно в вашем случае это выстрелило и вы считаете этот способ верным.
Могу рассказать, насколько выстрелило.
В 1985-1987 годах был такой математический клуб «Интеграл» для ПТУшников. В то время школа выкидывала неисправымх троечников в ПТУ. Из наших ребят мечтали (мечтали, а не надеялись!!!) поступить в институт 2 человека. В итоге закончили (закончили, а не поступили!) институты — больше половины основного состава. Одних программеров — человек 6.
Да, детства там не было. Были лагеря и сборы. 5 минут свободного времени — это было очень много. Да, ежедневные соревнования между командами. Да, нелюбимая математика в роли труда. Да, куча трудностей. Один январь 1987 года чего стоил. Мороз -35, на окнах общаги лед, температура в спальнях — легкий минус. И… баня. В минус 35. Ничего, никто не заболел. Но мы брали — желающих. Тех, кто хотел интересной взрослой жизни. Отсюда и результаты.
Наш методист — стад академиком АПН, начальник лагеря — сначала замом ГОРОНО по науке, потом редактором двух педагогических журналов и доктором педагогических наук.
Старшим из этих детей — уже полтинник. Можете сами у них спросить (координаты в личку я дам), считают ли они «Интеграл» самым счастливым временем жизни.
А для меня и моих одноклассников самое счастливое время жизни — 2 года в 239, когда самая главная мечта была — выспаться.
Где-то дома у меня лежат анкетки новичков с летней смены. Там полсотни амплуа — кем человек может быть в команде. На входе у новичков подчеркнуто 1-2, на выходе — порядка половины. Месяц интересной взрослой жизни — и дети изменились.
есть гора детей, которые, оказавшись на месте вашего ребёнка, во взрослом возрасте обдалбывались бы до посинения наркотиками, чтобы почувствовать хоть каплю свободы от клетки, которые вы создали этому ребёнку в мыслях.
Поржал. Перечитал, опять поржал. Какая клетка? Вы там что, что-то принимаете? С какой стати «потакание прихотям ребенка» у вас стало клеткой?
Забота родителей — помочь ребенку в достижении его целей. И прежде всего — материально, деньгами. Какой бы блажью вы их не считали, но если ребенок хочет чего-то больше полугода — значит стоит это сделать.
Это она добилась, чтобы её начали учить рисовать. Добилась тем, что почти год рисовала непрерывно. В 3 начала рисовать, в 4 начали учить.
Потом, в 5 лет, полгода читала книжку в 200 страниц, чтобы ей мобильник купили. Потом, в 6 лет — 8 месяцев хотела игрушку, которая с моей точки зрения была абсолютной дурью — один раз в детском саду похвастаться и всё. Но… пришлось купить, 8 месяцев — это много.
А наши цели совсем иные были. Недоношенная + ядерная желтуха… если в детях разбираетесь, то поймете.
А страховка от наркотиков очень простая — ничего не покупайте сразу. Ребенок с малых лет должен уметь ждать и добиваться. А наркотики — это судьба тех, кто из-за долго детства так и не приучился ни ждать, ни добиваться. Таким нужно удовольствие сразу, немедленно, «сейчас или никогда». Поэтому среди наркоманов — очень много тех, кто так и не вышел из детства. И практически нет тех, кто рано стал взрослым.
Не может семилетний ребёнок подвергать самоконтролю все свои действия и не должен.
Совсем все — не может. Те, которые могут привести к опасности — может контролировать и в 5 лет. В норме разумеется, при психических болезнях все иначе.
надеяться, что ваши дети доживут до взрослых лет с нормальной психикой, социализированными и плеваться в вашу сторону не станут.
Можете проверить. За 40 лет околопедагогической деятельности детей было много. Могу в личку дать координаты. Какой возраст хотите? 20, 30, 40, 50?
Начитались обиженного на жизнь автора
Это называется — старость. Увы, выросло поколение, для которого имена Высоцкого, окуджавы, Визбора, Ланцберга, Городницкого, Кукина ничего не говорят. А ведь если ездили в пионерлагерь — наверняка пели у костра «Ребята надо верить в чудеса». Ну хоть в википедии почитайте, кто такой Ланцберг. Кстати, его дети пошли по его стопам. Из четырех — пара педагогов.
сомнительной православной литературы
А проверить слабо? Сходите в монастырь, семинарию или патриархию и проверьте. я вот тоже сразу не поверил, уточнял у члена патриаршей комиссии и директора воскресной школы при монастыре — увы и ах, именно это и есть настоящее православии.
А то, что в массах, то, что у тех, кто ходит в церковь пару раз в месяц — это не православие, а пародия на него.
после чего принялись пропагандировать эту компиляцию жаркого бразильского секса
Фантазер вы, батенька. Концепция была взята мной у Макаренко больше 40 лет назад. Было мне тогда 10 лет. В 12 — я уже работал негром на продленке — проверял домашку у мелких. И за отметки своих малых отвечал и перед учителями и перед их родителями.
Можете выкинуть из моей концепции всю мою отсебятину и воспитывать по Макаренко — результат будет примерно тем же.
А у меня встречный вопрос — есть ли у вас выращенные вами дети? Ну так 30 лет и старше? Хотелось бы пообщаться с ними, узнать кем они стали и что думают о вашем воспитании.
Или ваш пост — это просто жалоба на ваших собственных родителей, которые заставляли вас делать уроки?
Интересно, а ваш ребенок со скольки лет начнет делать уроки самостоятельно? С 18? С 25? А до того — будете сидеть с ним рядом и помогать?
Были бы вы последовательным — вы бы избавили ребенка от главной принудиловки — от школы. До 18 лет — никакой школы, только игры. Так или не так? :-)JobberNet
03.08.2018 08:09Увы, выросло поколение, для которого имена… Визбора, Ланцберга, Городницкого, Кукина ничего не говорят.
Кто все эти люди?
Городницкого знаю только одного — который, протагонист Ночного Дозора Лукьяненко.
Про «Высоцкого, Окуджаву» — наслышан, но, извините не фанат, мне ближе песни Виктора Цоя. Мои школьные годы прошли в Восьмидесятых, и мне Майкл Джексон с Мадонной куда ближе, чем Высоцкий, ну, а Окуджава мной в детстве вообще воспринимался как «какой-то старик». Высоцкий воспринимался как хотя бы не старый, а просто воспринимался как очень взрослый.
chapai22
когда образование будет стоить от 50 тысяч долларов до 400 тысяч, и поступление, к которому готовятся годами — посмотрим сколько из них, оплативших, влезших в кредиты и потративших годы на набивание score, будет пьяниц и наркоманов.
А что с теми кто не смог ни оплатить, ни поступить, ни получить грант?
Неужели в США нет никаких white trash, и даже реднеков и хиллибили тоже нет?!chapai22
03.08.2018 08:30А что с теми кто не смог ни оплатить, ни поступить, ни получить грант?
ничего, живут как то. Образование это лишь возможность получить работу получше.
первый грант от государства на образование, кстати, дается всем гражданам. На местный колледж хватит впритык если не выдрючиваться. Как минимиум профобразование можно получить, было бы желание.
Неужели в США нет никаких white trash, и даже реднеков и хиллибили тоже нет?!
есть, и чего? вы хотите на них равняться?
кстати реднеки и хиллибилли это вовсе не синоним трэша. Это как правило вполне себе нормальные добрые и открытые люди, но не шибко образованные. Тарковского там не смотрели, джойса не читали.
С трешем не сталкивался особо.
svr_91
03.08.2018 12:34> У её кружка — 1-2 места по России
А я вот посмотрел, и что-то не увидел прям уж так сильно выдающихся результатов. Да, это хорошо, что дети занимаются математикой, но может не стоит так уж сильно преувеличивать достижения? Или покажите, куда смотреть?
В основном я увидел лишь дипломы 3-й степени (причем степени, а не места). И это как правило в соревнованиях в Костромской областиJef239
03.08.2018 13:25А что вы ожидали увидеть? Абсолютный результат Рукшина (вся команда СССР на международку из одного кружка)? Вы посмотрите результаты других кружков для сравнения.
Фишка в том, что во всех остальных маткружках — отобраны лучшие ребята по городу. А тут — с окрестных кварталов.
Второй момент — в этом кружке ребята до 8 класса. В 8ом, когда начинаются всероссийские олимпиады, они все уходят в физматшколы и кружки при них.
А что вы можете предложить, кроме Костромы для ребят 5-6 классов?
Третий момент в том, что основная новация — это сдвиг возраста. Всегда принцип дирихле, с которого и начинается олимпиадная математика, объясняли шестиклассникам. А Настя доказала, что его могут понять и первоклашки.
Ну и четвертое — это франчайзинг. 9 площадок по Питеру с разными преподавателями. Все-таки фантастические результаты Влиусера — это лично его результаты. А не результаты созданной им системы.
А смотреть — ну погуглите «Будимир Баев».
Jef239
03.08.2018 06:14Перечитал ещё раз ваш крик души. Знаете что забавно — вы видите лишь один метод воспитания — заставлять. У вас даже в мыслях нет, что все наоборот. Что ответственность — это синоним права самому принимать решения. Что основное в воспитании — признание ребенка равной личностью.
Что это не родители заставляют ребенка быть взрослым, а наоборот — это признание права ребенка на свои решения. Ну и обязанность отвечать за то, что он решил сам.
Не сделал домашку — твое право. Но если будут последствия — расхлебываешь сам. Хочешь с утра до вечера писать фанфики — твое дело, но только сам через 10 лет будешь бегать по сети и их стирать.
А дело родителей — предупредить. Рассказать о последствиях. Но дать ребенку право на свои ошибки.
Вы так, на досуге посчитайте случаи, когда ваше мнение разошлось со мнением ребенка. И посмотрите, кто в итоге оказался прав. Не по школьным примерам, а по житейским ситуациям. У меня вот по разным детям от 30 до 50 процентов выходит. А этого достаточно, чтобы перестать считать себя пупом земли и признать за ребенком право на свои решения.
А что ребенок, решающий свою жизнь сам, начинает проявлять свои таланты — это уже следствия. Не талантливых детей нет. Есть те, кому родители загнобили таланты. Ну и психически больные (ЗПР, олигофрения, ММДФ, СДВГ и так далее), куда же без них.
А вековая норма — она в том, что к 6-7 годам ребенок умеет выполнять более полусотни разных работ.
Зато у современных горе-родителей шестилетке пуговицы мама застегивает. Потому что у ребенка «должно быть детство». :-(
Ну так что, плоды своего воспитания предъявите?chapai22
03.08.2018 11:02признание ребенка равной личностью.
это невозможно, он попросту не равная личность. Уважать его как личность -это другое.
Но дать ребенку право на свои ошибки.
то есть посадить под те качели и пусть учится на пробитой башке? Задача как раз и состоит чтоб ошибки предусмотреть используя свой опыт, где возможно, и помочь их обойти а не учится как баран с нуля разбивая лоб там, где его можно не разбивать.
прогресс это когда вперед с учтом прошлых достижений а не с нуля каждый раз.
Ребенок он потому и ребенок что опыта и знаний у него нет, и лобные доли, ответственные за сложное принятие решений и аналитику, попросту не развиты.
Дети это не маленькие взрослые которые любят поскакать. Это неразвитая основа. В том числе умственно и психологически.
Ко многим вещам они попросту неспособны, в частности принятию серьезных решений и оценке последствий. К подавлению желаний и эмоций — это опять таки биология. К сложности восприятия. Мелкие атк просто к восприятию неприятного или громкого голоса. Это все надо учитывать.
Считать ребенка взрослым — это крайне упрощать и примитивизировать идею свободы как личности.
Что, как правило, следствие примитивного восприятия мира.
и признать за ребенком право на свои решения.
ограниченное право. весьма. и то начиная с какого то возраста.
Не талантливых детей нет.
сколько угодно включая просто тупых. как и взрослых. демонстрация мелких способностей ни о чем не говорит, это у нас биологические симуляции навыков, потом проходит. Так же как импринтинг и прочее.
что к 6-7 годам ребенок умеет выполнять более полусотни разных работ.
работ? скорее всего никаких если не брать совсем тяжкую эксплуатацию как животного.
Действий — это пожалуйста, но != работа.
пуговицы мама застегивает. Потому что у ребенка «должно быть детство»
просто мамы бывают без мозга и у них повышен уровень окситоцина. Дело обычное их, мам, точно так же нужно воспитывать, как и детей, разясняя и заставляя. Они вполне себе бывают бестолковые только на следующей ступени бестолковости. Точно так же отсутствуют аналитические способности. Не стоит идеализировать мам (как и детей).
но помимо ребенка, его мира и свобод -он не в сферическом вакууме. Так что надо учитывать интересы и желания (и нежелания) родителей. Иногда ребенок может и перебиться и обойтись и делать что удобно родителями. Именно для этого его и произвели, а не подарок фюреру и нового прометея.
JC_IIB
03.08.2018 08:37у вас крайне извращенное представление о детстве и взаимоотношениях с детьми. Начитались обиженного на жизнь автора и сомнительной православной литературы, после чего принялись пропагандировать
Подписываюсь под каждым словом.
sim31r
02.08.2018 01:19+1Можно еще круче, в морг сходить, получим представление о причинах смертности типовых, совпадающих с официальной статистикой, 60% болезни сердца и сосудов, 10% рак, 5% инфекции, по 0.5% ДТП, насильственные и прочие причины.
Смысла только нет в этом никакого. Особо впечатлительные могут невроз и фобии получить, закрыться дома и никуда не ходить. Или начать доводить детей, каждые 5 минут названивая им, рассказывая ужасы разрушающие психику.Jef239
02.08.2018 14:58Поржал. Насильственных смертей в обычном морге вы не увидите — эти трупы идут в бюро судмедэкспертизы.
Silvatis
01.08.2018 19:22Тут думается, вопрос грани доступного. Как велосипедист, имею велокомп. У него есть функция в случае ДТП (там минуту задержка на возможность отмены, аварию по g-сенсору определяет) отправлять на мыло гугл карту с точкой, где я пытаюсь умереть =)
Думается, будь я родителем — не столько хотел знать (скорее на оборот), где ребенок находится 24 часа в сутки, но таки аналог гармины, что в случае чп поставит точку на карте.
chapai22
01.08.2018 20:39что родители успешно пережившие лихие семидесятые, восьмидесятые, девяностые
видимо у вас романтическое представление о тех временах и с чем приходилось сталкиваться. Вживую, вот прям с 70х.
И так же, вероятно предполагаете что это «переживание» бесплатно прошло без следа.
И следовательно можно плевать на то что случится сейчас.
А — зря.
anttoshka
01.08.2018 09:57А есть какие-то детские часы у которых с безопасностью все ок? Через год отправляем ребенка в школу и хочется чтобы была связь, да и посматривать никуда ли не пропал.
lingvo
01.08.2018 10:48Можно посмотреть на часы, у которых софт написан отечественными фирмами. Они дороже, но вроде как разработчики рядом.
Или смотреть на часы с софтом из ЕС — там за утечку информации штрафуют сурово, так что должно быть лучше, но заработают ли они у нас — ХЗ.
ArgentMind
01.08.2018 10:20+4Может искажу тему, но вот меня больше волнует безопасность детей от их родителей.
Тема прекрасно раскрыта во втором эпизоде четвёртого сезона телесериала-антологии «Чёрное зеркало» — «Аркангел»
Я не спорю, что Большой Брат следит за нами, но он, все-таки, объективен, а вот гиперопека от родителей современных прям пугает до чертиков, особенно, когда они не могут проверить на безопасность устройства и, по факту, предоставляют возможность слежения за их детьми третьим лицам.
Если уж совсем страшно, то купите GPS-маяк ему на ключи, но прослушивать и просматривать — это перебор, товарищи.JC_IIB
01.08.2018 10:40+6Тема прекрасно раскрыта во втором эпизоде четвёртого сезона
Я заранее прошу прощения у общественности и четко осознаю возможные последствия своего поступка, но молчать боле нет сил.
эмоции инсайдКак же затрахали эти упоминания этого чертова сериала при каждом удобном случае в подобных тредах, будь он тридцать три раза трижды проклят.ArgentMind
01.08.2018 12:16+1Сериал лишь способ донесения мысли, равно как и фильм, книга, песня, скульптура, картина и даже танец. В этом суть искусства. Не заходит опера или балет — прочитайте краткий пересказ. Именно за этим и оставил ссылку на статью в Википедии про серию =)
EvilArcher
02.08.2018 06:53+1Сериал, конечно, хороший, но не стоит использовать вымышленные истории в качестве аргумента. Это как бороться против создании ИИ, аргументируя это событиями из фильма «Терминатор».
nikolayv81
03.08.2018 01:12Ну вот я не смотрел, и даже увидев несколько раз в комметариях к этой статье, смотреть не буду, среди моих знакомых, насколько знаю, его мало кто смотрел, т.е. вы давая такие комментарии делаете неверный вывод о том что люди будут смотреть тоже что и вы, хотя люди на самом деле очень разные :)
Hardcoin
01.08.2018 12:09+5+1. Не ясно, как мои родители выжили, не имея возможности следить за мной круглосуточно.
И всем, кто покупает такие часы детям перед покупкой можно обдумать — хотели бы они, что б их родители наблюдали за ними в детстве постоянно? Как повлияло бы это на их характер при взрослении? А потом уже покупать, если ответы самому себе понравились.
ArgentMind
01.08.2018 12:19+2Экстренная кнопка для обеих сторон — да. Ребенок опаздывает больше чем на полчаса — напомнить, что он загулялся. У ребенка проблемы — вызов папы. Но не тотальная слежка 24/7.
Ощущение безопасности должно создаваться, а не слежки.
bigfoot_tmn
01.08.2018 10:29Безопасность, говорите? А как вам стать УК?
Статья 138.1. Незаконный оборот специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информацииLoadRunner
01.08.2018 10:52Часы не входят в этот перечень. Они вполне официально распространяются на территории РФ.
Мы свой экземпляр купили в М-Видео. Я думаю, у них-то проблем с законом по этому вопросу не будет.bigfoot_tmn
01.08.2018 11:09+4Видеокамера закамуфлированная под наручные часы -1, скрытый микрофон с возможностью удаленного прослушивания -2,GPS-трекр с передачей данных на удаленный терминал- 3. Этого всего там нет или нет в списке? А знаменитый "трекер для коровы". Магазину может и не будет ничего в силу наших реалий, а захотите продать на Авито и покупателем может оказаться оперативный работник, не дай бог. И если за вас не вступится лично ВВП, то — штраф до 200000 или 2-4 года мест н.о.
Alexeyslav
01.08.2018 14:10Микрофон вообще не скрытый, функция вполне официальная. И запись наверняка не скрытая — во время работы микрофона или светится дисплей или специальный светодиод. Уже благодаря этому устройство не попадает под «скрытое». И глазок камеры вовсе не замаскирован.
bigfoot_tmn
01.08.2018 14:39+2Это вы потом с судьей обсуждать будете, а мне-то, что: пользуетесь, пользоваться закон не запрещает: такой вот, казус. Только не продавайте потом по объявлению.
bigfoot_tmn
01.08.2018 14:48+1Эта статья из тех, по которым можно привлечь гораздо больше людей, чем привлекают. Главное, чтобы если, что — виновны почти все. Закон действует, Поклонская так и не подала своего законопроекта по его декриминализации. Так, что Я всех предупредил. А покупать или нет решать каждому самостоятельно. Хочу только развеять заблуждение на счёт того, что раз открыто продается в магазине, то все законно.Мы — не в СССР, это там все контролировалось и гарантировалось государством.
nikolayv81
03.08.2018 08:05Еслт купили официально, то судье придётся привлекать выдавшего сертификат, вероятночть попасть под раздачу всегда есть, даже если не будете покупать часы и знать все законы и соблюдать...
namikiri
01.08.2018 11:46Только хотел отметить, что часики эти прекрасно подходят под определение «технического средства для негласного получения информации». Что мешает злоумышленнику купить минимально яркие «детские часы» (например раз, двас, сас) и пойти записывать всё что творится вокруг?
Да, максималисты могут сказать что и «с любым телефоном так можно», но у «любого телефона», во-первых, нет удалённого управления по умолчанию, во-вторых, все знают что такое телефон и что у него есть микрофон с камерой и передатчиком, а в-третьих, он не пытается скрыть тот факт, что он — устройство для сбора и передачи информации.
Да и просто такое себе для ребёнка знать, что за ним круглосуточно наблюдают родители. А родители всякие бывают…bigfoot_tmn
01.08.2018 11:53Дело не в том, что кто подумает, а что скажет эксперт ФСБ, который будет экспертизу проводить, когда ему эти часы передадут. А практика показывает, что они всегда признают это средством для СПИ. Закон запрещает оборот таких средств, то есть куплю-продажу. По идее покупателя можно "брать" прямо у прилавка.
konchok
01.08.2018 16:09+1Если устройство ввезено легально и есть сертификат соответствия то эксперт ФСБ нервно курит. Что бы он там не признал, покупателю предъявить тут нечего.
bigfoot_tmn
01.08.2018 18:59-11- легально.
Не знаю, что вы закладываете в значение этого слова, может, что не турецкий контрабандист под покровом ночи на лодке в черном море высаживался.
Китайцы легко продают детские часы — Мвидео, им пофиг — они не резидент и законам РФ не подчиняются. Вопрос как это прошло таможню.
2 — Сертификат соответствия.
Даже если он имеется (вы его спрашивали?) — он к к делу не относится. Мы же не о САНПИНе или ГОСТе говорим.
«В соответствии с Положением о лицензировании деятельности по разработке, производству, реализации и приобретению в целях продажи специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации деятельность по производству, приобретению СТС НПИ подлежит лицензированию. Лицензирование осуществляется Федеральной службой безопасности Российской Федерации.»
Лицензирование, Карл! Не сертифицирование товара, а право (закрепленное лицензией) этот товар продавать и покупать.
Так, что я бы не беспокоился за нервы эксперта ФСБ. Если захотят — привлекут и магазин, в указанной статье УК есть мера и для юридических лиц.
Не стоит со мной спорить, почитайте первоисточники или статьи экспертов по проблеме, изучите судебную практику.
А я умолкаю, я сказал все, что хотел.konchok
01.08.2018 20:32Государство разрешило это ввезти и продавать, чем взяло на себя полную ответственность. А например завтра в Пятёрочке будут продаваться печеньки с ганжубасом, покупателя тоже закроют по-вашему? Можете не отвечать раз всё сказали )
Sabubu
02.08.2018 02:25«Государство взяло ответственность» — завтра оно скажет, что товар был сертифицирован за взятку и сертификация отменяется. А закон за приобретение, конечно, остается.
chapai22
02.08.2018 08:15Государство разрешило это ввезти и продавать,
надо только понимать, что государство это не единый организм. И левая рука вполне может не знать что делает правая.
Не говоря о том, что быть с ней несогласная.
Mobile1
02.08.2018 05:44Есть мессенджер, на котором (с согласия ребенка) можно включить тот же самый функционал, что и в таких часах — запрос местоположения ребенка (владельца смартфона), удаленное включение аудио и видео с трансляцией на определенные разрешенные аккаунты, и режим рации.
Все с шифрованием, причем нельзя включить все это, если владелец наблюдаемого аккаунта сам не одобрил тех, кто может получать эту информацию.
seytzhan
01.08.2018 10:29Может кто-нибудь порекомендует самые лучшие часы (или просто трекеры) для детей среди этого множества китайских устройств?
bigfoot_tmn
01.08.2018 11:59Такое дело: на Али иногда продают такие часы без GPS приемника. И об этом, естественно не пишут, а определение координат по сотовым вышкам даёт погрешность до километра, следить за ребенком детсадовского возраста с такой точностью — бесполезно. IMHO.
bigfoot_tmn
01.08.2018 12:05+1Может стоит обратить внимание на GPS-ошейники для охотничьих собак ( звучит, конечно, неприятно в отношении детей, зато там не должно быть микрофонов и камер, стоят, правда, дороже детских часов)?
bigfoot_tmn
01.08.2018 19:18Извините, сплоховал: ошейники тоже нельзя, вообще никакие GPS-трекеры нельзя, хоть Путин этого не понимает: «По поводу того что нельзя прикреплять к корове. Первый раз слышу. К котам, я знаю, даже привинчивают GPS и ГЛОНАСС, чтобы кот не потерялся. Я не понимаю, в чем проблема, связанная с коровой?».
Да всё просто: «2.8 Устройства контроля за перемещением транспортных средств и других объектов».
А те коты, которым можно привинчивать GPS и ГЛОНАСС, вероятно — сотрудники с лицензией на оперативно-розыскную деятельность.sim31r
02.08.2018 01:27Как я понимаю можно всё, только при наличии сертификата. Покупаете товар в официальном российском магазине — можно. Покупаете на Алиэкспрессе — нельзя (официально, но в основном игнорируют).
Сертификация и ограничения продаж имеют и положительные стороны. Например, перестал наблюдать мощные лазерные указки у детей, с мощностью такой что днем луч видно, более 500 мВт вероятно. Встречаются, но в 30 метрах пятно уже 15 см (формально лазер, но по сути фонарик с быстро расходящимся лучом), совершенно безопасно, опасны с хорошей оптикой, когда луч несколько миллиметров диаметром на десятки метров бьет.
GPS трекеры бытовые, тут надо дергать законодателей, чтобы меняли архаичные формулировки закона, время идет и сотни законов безнадежно устаревают, проблема всех стран.bigfoot_tmn
02.08.2018 02:00+1Я ниже уже отвечал по сертификации: закон предусматривает только лицензирование продажи и покупки для оперативно-розыскной деятельности, всё. Продажа без лицензии — незаконна.
«в российском магазине — можно. Покупаете на Алиэкспрессе — нельзя», — это так думается, но это не так на самом деле, закон не против Али, а против оборота СТС НПИ. Ну не согласны со мной, ладно: я — не авторитет, посоветуйтесь с юристами, например на сайтах где этот закон обсуждается.
Я специально искал: ни где не написано, что приобретать в магазинах РФ разрешено, магазины — такие же по отношению к закону как и простые граждане.
Увидите в магазине — позвоните в общественную приемную вашего отделения ФСБ — расскажите, что, где и как.sim31r
02.08.2018 02:25Продаются GPS трекеры легально в сотне российских интернет магазинов, цена 3500 рублей.
Вот по законам что пишут
Если сертификат РФ на него есть, то парню ни чего не будет.
СПИСОК ВИДОВ СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ
ДЛЯ НЕГЛАСНОГО ПОЛУЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ, ВВОЗ И ВЫВОЗ
КОТОРЫХ ПОДЛЕЖАТ ЛИЦЕНЗИРОВАНИЮ:
www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_26436/786e317979a827ddf62ddb0e0006ee0203797647
GPS трекер попадает под №8 этого списка.
Вот тут пример, купил на Алиэкспрессе, грозит штраф, но не более того
pikabu.ru/story/v_tyurmu_za_pokupku_gpstrekera_4684884
MonkeyD
01.08.2018 10:47+1Молодец, заморочился. Досадно что все равно производителю побоку, ему лишь бы продать, а на безопасность чада наплевать.
Вот бы кто нибудь в нашей стране заморочился, и создал подобный девайс направленный на безопасность детей, а не на маркетинг.gerasimenkoao
01.08.2018 11:24>Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам.
Фердинанд Порше
Граждане, вопрос не в железе, а в ПО
И не стоит забывать, что мы на ХАБР-е, разработка мобильных приложений здесь точно не на последнем месте.
Так что вопрос состоит в правильной мотивации профильных специалистов — и все протестируют, разработают и т.д.
Hardcoin
01.08.2018 12:03+4устройство, предназначенное повысить безопасность ребёнка, на самом деле не заботится о ней, как таковой
Это утверждение, на мой взгляд, ошибочно. Это устройство, что бы за ребенком следить, а не что бы повысить его безопасность. В этом его ключевая функция. Ясно, что они озаботились именно слежкой (и в результате все подряд тоже могут следить).
Безопасность в таких устройствах, разумеется, обязательна. И это косяк производителя. Но это его побочная функция, отсюда и такое отношение.
dinikin Автор
01.08.2018 12:20Вы не правы, производитель позиционирует эти часы как средство безопасности для семьи и соответственно он должен соблюдать минимальные требования к хранению приватных данных для таких устройств
Hardcoin
01.08.2018 13:02+2Вообще-то он должен их соблюдать независимо от того, как он позиционирует часы. Если б это были часы для взрослых грузчиков — всё, на безопасность можно забить? Нет.
Но то, что производитель не разбирается в вопросах безопасности — это без сомнений. Печально.
Xandrmoro
01.08.2018 12:05+2> Страшно представить, что может произойти, если злоумышленник получит доступ к устройству ребенка и сможет следить за ним.
И что же?justK
01.08.2018 12:20+1Вариант в лоб, многоходовый, кодовое имя «вокруг одни педофилы»:
1. из этой же базы получаем информацию о всех, кто может отслеживать ребёнка (как я понял, как минимум электронка там светится, а дальше дело техники)
2. изучаем типичные маршруты ребёнка
3. (опционально, для повышения промежутка времени) отвлекаем родителей под видом звонка о деловой встрече/допроса в полиции/родственника в больнице в нужное время
4. перехватываем ребёнка в точно известном местоположении и снимаем часы, одновременно обшаривая на предмет брелков-маячков и сотовых
5. просим выкуп
6. ???
7. PROFITXandrmoro
01.08.2018 12:44+26. ???
7. Пятнадцать лет строгого
Ну такое.
Да и в целом схема реализуется ни разу не сложнее без дырявых часов.
Не поймите меня неправильно, я категорически за то, чтобы везде использовался HTTPS и всё было секурно, но повальная педоистерия начинает раздражать. Ну да, можно отследить маршруты, но ситуация абсолютно не отличается от отслеживания маршрутов нас с вами, не надо дополнительно нагнетать.justK
01.08.2018 13:25+1Согласен, целиком и полностью, именно поэтому я и не удержался от микроиронии и придумал кодовое имя для описания вектора атаки.
Но всё же факт остаётся фактом: (утрируя всё нижесказанное) вместо того, чтобы полагаться на случай или же проводить слежку, злоумышленнику, знающему о подобной уязвимости, было бы гораздо комфортнее сидя в уютном кресле у камина полистать вебстранички на планшетике, выбрать «из каталога» понравившегося ребёнка и узнать, удобно ли будет использовать его в качестве своей цели, без риска быть взятым на заметку бдительными родителями/прохожими в случае личного присутствия.
А нагнетание… К сожалению, дети — всё же более уязвимая категория, чем взрослые, по множеству пунктов, из-за чего и стараются обезопасить их настолько, насколько это возможно. А тут же была ситуация, когда безопасность только снижалась вопреки назначению устройства (пусть и не первичному), почему комментаторы и всполошились так.
avost
01.08.2018 13:47+2ситуация абсолютно не отличается от отслеживания маршрутов нас с вами, не надо дополнительно нагнетать
Ну, то есть ФЗ о персональных данных и GDPR — это всего лишь нагнетание?
Да и в целом схема реализуется ни разу не сложнее без дырявых часов.
Сложнее. Каждое звено в цепочке требуется исследовать и добывать отдельно, а это и время и деньги и следы-очевидцы-свидетели. В данном же случае ВСЕ, абсолютно все данные УЖЕ собраны в единой точке и доступны в любой момент без труда и без следов. В целом, схема обноса вашей квартиры реализуется не очень сложно — отследить ваши перемещения, подобрать ключи или другой способ открытия дверей и тд. Но вы, однако, не вывесили же на вашей двери подробное расписание вашего отсутствия, план квартиры с помеченными ценными вещами и связку ключей от дверей. Правда? А почему? Нагнетаете? А может не надо дополнительно нагнетать?
Xandrmoro
01.08.2018 17:25+1Повторюсь, я считаю нагнетанием не само отсутствие шифрования и лёгкость слива данных, а нажим на ГОСПОДИ ЭТО ЖЕ ДЕТИ.
EviGL
01.08.2018 20:36Ходить и следить за детьми это одно.
Но эти уязвимости буквально позволяли создать приложение "найти детей поблизости", с фотками профилей, ФИО, датами рождения.
Дальше выбирай приглянувшегося. Зови по имени, говори "я отца твоего, Фёдора Семёныча друг, ты наверное не помнишь, пойдём поговорим".
Это, блин, не то же самое что "просто ходить за детьми", как не поверни.
osmanpasha
01.08.2018 12:59del
Sklott
01.08.2018 13:02Тут скорей стоит спросить, а нафига он вообще в таких устройствах, если туда невозможно внедрить «плохой» корневой сертификат.
А в тыкву он так и так прекратится когда истечет срок действия корневого сертификата…
Sklott
01.08.2018 12:59На самом деле все мы знаем, на сколько дешёвой, а иногда и бесплатной, бывает студенческая рабочая сила.
Ошибочка вышла, слово «студенческая», надо заменить на «китайская». Сейчас работаем с одним из известнейших китайских производителей мобильной техники, так вот взглянув на их исходники я вам скажу, что китайцы в основной своей массе, даже у самых именитых брендов, код пишут еще и похуже наших студентов.
Например перлы вида:
blabla_thread.run(); ... while(1) { if (bStopFlag) break; }
там еще только «цветочки»…PerlPower
01.08.2018 19:23+1А вы расскажите. Наверное многим будет интересно услышать про китайскую школу разработки. Там дело не только в таких ляпах, а еще и в довольно старом софте используемом для разработке, и даже в его странной компоновке, отсутствии понимания как делать инсталляторы, почему программа должна работать не только на компьютере где была написана и т.п. Поражают даже не плохие подходы, а откровенно старые — как если бы у нас вы пришли в провинциальный книжный магазин и купили бы там книжку по Delphi 7, которая лежит там года с 2005, а потом сели писать софт строго по этой книжке. Даже не знаю как обозвать такой подход к разработке.
MTyrz
01.08.2018 23:04Оффтоп.
А не объясните непрограммисту, в чем здесь перл? С пройденных когда-то курсов по основам я это вынес, как штатную практику.BeppeGrillo
01.08.2018 23:27Еее, серьёзно?
while(!bStopFlag) { }MTyrz
02.08.2018 00:26+1Серьезно, вот так:
Но спасибо, разницу с вашим вариантом вижу.while True: if bStopFlag: break
ainoneko
02.08.2018 10:42Может, у них принято считать, что из цикла может быть (может, потом добавят ещё?) несколько выходов, и не принято один из них делать главным?
А то есть языки, где это «блокирующее ожидание» короче записывается:
bStopFlag;
(или
bStopFlag ->
, что просто «синтаксический сахар»)
(См. условие в Promela).
Sklott
02.08.2018 12:55Проблема-то не в условии, а в том что это все тело цикла, там ничего больше нет, он ждет окончания операции в другом треде, естественно грузя одно из ядер на 100%.
Alexeyslav
02.08.2018 13:13А если проверка не в теле цикла то и грузить не будет? На самом деле код для процессор развернётся одинаково что в том случае что в ином. Проверка всеравно производится, и всеравно в теле. Для ожидания сигналов придумали совсем другие способы чтобы зря не грузить процессор.
Sklott
02.08.2018 14:46Для ожидания сигналов придумали совсем другие способы чтобы зря не грузить процессор.
Об том и речь!
Coca-Koala
01.08.2018 13:39А за такое не должны законодательно наказывать? Насколько я понял, в РФ продукт продается официально, т.е. он должен проходить некую сертификацию? Прошу прощения, не знаком с деталями, но можно только гадать, чем опасна такая халатность, даже в голове не укладывается. На месте автора и, конечно же, в идеальном мире, я бы явно задумался о том, чтобы сообщить в правоохранительные органы. Но это, конечно, моё мнение.
В любом случае автору огромный респект.
Sokol666
01.08.2018 14:10Отличная идея для тех, у кого эти часы лежат на полке. Это же миниатюрное устройство с возможностью фотографировать совершать звонки и главное GPS. Вытащить их из корпуса, выкинуть дисплей и динамик, приладить батарею побольше. И всё, готов отличный маячок в авто на случай его пропажи.
Smallllk
01.08.2018 14:30+4Немного из практического опыта: телефон, это хорошо и нужно, но в условиях начальной школы — весьма ненадежно. На время занятий, телефон обязательно должен быть в бесшумном режиме и в рюкзаке (правила школы). Это понятно, но сразу после окончания урока вспомнит ли ребенок, что телефон из сумки надо достать и звук на нем включить? И в теплую погоду для него может не быть подходящего кармана, а зимой из куртки его можно не услышать. В общем, пока ребенок носится по школьному двору, телефон просто делает жжж-жжж в рюкзаке в сторонке… Да, примерные координаты по нему можно получить, но связаться (со стороны родителей) на практике — нет.
Часы же легко ограничить по всем входящим, поэтому не нужно выключать звук (а родители не будут звонить во время урока без крайней надобности). Они всегда на руке и не останутся в сумке (кроме физкультуры и танцев). Поэтому и ребенку можно дозвониться, и он может позвонить, когда нужно.
Я лично долго сопротивлялся часам и не хотел их покупать дочке, но она сама их просила, очень хотела (у всех подружек же есть, значит надо), в итоге мы согласились. На деле же оказалось очень удобно. При этом геопозицию по ним не определяем, не подслушиваем, но зато теперь всегда звоним на них, как и она всегда звонит с них, просто потому, что так удобнее. А все дополнительные возможности, как спасательный круг на корабле, висит без дела и надеется не пригодиться.
В общем, телефон теперь для игр и мультиков. А звонить — часы. Странно, но так.
Немного технической информации: часы в нашем случае, можно настроить на любой сторонний сервис для всяких гео-функций (на заданный адрес и порт они с нужной периодичностью шлют координаты), можно вообще не настраивать на такой сервис (или поднять свой), но тогда часы никак не связать с приложением и не увидеть прошлые координаты и трек, если, например, сядет батарейка. Когда часы включены и находятся в сотовой сети ими можно упрвлять по смс: запросить координаты, изменить телефонную книгу и разрешенные номера, инициировать обратный звонок и т.п. Все смс начинаются с 7-значного пароля (который задается самостоятельно). Так же часы сами могут слать смс с координатами на несколько номеров, при снятии с руки или нажатии кнопки sos.
Поэтому, не обязательно смешивать слежку\тотальный контроль, с безопасностью и удобством. Как писали выше — это просто инструмент, который каждый использует, как посчитает нужным. В любом случае, такие часы, это временная игрушка, но и из нее можно извлечь некоторую пользу и детям и их родителям.
Вообще в идеале, подошли бы часы вроде apple watch 3, но в РФ они пока не могут работать в сотовой сети самостоятельно.AlexSmall
01.08.2018 15:22+1"Имя, сестра! Имя!"
:))
Что за чудо такое?Smallllk
01.08.2018 15:35Wonlex GW600. Но насколько я понимаю, есть много разных моделей разных брендов, отличающиеся только корпусом (в том числе и один корпус под разными брендами). Штатное приложение SetTracker или SetTracker2 невероятно ужасное, тормозное и с корявым переводом на русский. При этом их сервера периодически подвисают и перестают пинговаться… Но есть много других приложений, правда уже разной степени платности. В итоге остановились на WokkaLokka, на бесплатном функционале. Хотя на деле даже и его не используем т.к. в обычных условиях проще и быстрее посмотреть геопозицию по телефону (Find Friends на ios).
gerasimenkoao
01.08.2018 15:29+2Знаете, Вы меня почти убедили, но есть одно НО.
Размер девайса — на детской руке они смотрятся монструозно.
И не знаю, что-то видимо в голове, но вызывают ассоциацию с электронными браслетами для ограничения свободы.
Дальше фантазия дорисовывает ленту DEADLOCK, колючую проволку, автоматчиков по периметру ;-)
Интересно, как еще разработчики не додумались поместить в устройство ~~взрывчатку~~ электрошокер с датчиком дыма — куришь — звонок родителям — получай порцию опеки!
Не, ну чесно, даже для взрослой руки некоторые модели фитнесс-браслетов с пульсомером и прочими прелестями — перебор. Вот неужели сложно сделать компактный металлический корпус???
Размеры/ношение — а про поясные чехлы для мобильных мы уже как-то забыли?
Ну и мальчишкам проще — они любят карманы для ВСЕГО — спичек/значков/батареек/блейдеров/телефонов.
Как сказал коллега, первоклашке, пацану на год нужно 10 телефонов.
3 уже есть ;-)
Будет-ли четвертый часами?
Посмотрим на развитие событий в школе.
Вот телефон Aiek M-5 в формате кредитки толщиной 5мм — интересно.Smallllk
01.08.2018 15:39+2Браслеты для ограничения свободы одеваются на ногу и несколько отличаются по виду.
Часы же для мальчика — это мегагаджет суергероя, поэтому чем больше и монструознее, тем и лучше. Для девочки — это заметное «украшение» или я даже не знаю, но ребенку нравится. Выглядит да, поначалу непривычно. Но не сказать что сильно плохо.
achekalin
01.08.2018 17:54Браслет. Тупо браслет типа MiBand 3, стоящий недорого, вибрирующий при звонке/сообщении.
Smallllk
01.08.2018 18:11Это было моим первым же предложением ребенку (только miband2 т.к. тогда 3 еще не вышел), причем сразу с пачкой разноцветных ремешков. Но почему-то сразу после примерки категорическое «нет». Девочки…
vuslav
01.08.2018 16:02Своему ребенку уже третьи часы купил ( первые двое быстро вышли из строя так как они не влагоустойчивые). Эти уже заказал на алибабе. По поводу безопасности — наверное в ПО куча дырок :-(
С удовольствием бы отказался от часов если бы были телефоны без игр! у которых достаточно мощная батарея.
Ребенок раньше ходил с обычным смартфоном — типичная ситуация- высаживает батарею в ноль на играх и потом к нему не дозвониться :-((( На часах игр нету, видно местоположение ребенка — это удобно конечно. Пока не прочитаешь такую статью и поймешь насколько все просто ломаетсяSmallllk
01.08.2018 16:16Как вариант, iphone и семейная учетная запись (работает, начиная с 4s, который сейчас разве что даром не отдают). Тогда установка приложений только после согласования родителя. Так же можно ограничить ролики в ютюбе по возрасту и включить ограничение в браузере (хотя оно весьма условное, но лучше, чем ничего). При этом те же геопозиция и собственно звонки. Бонусом еще и полезные приложения для образования, например: переводчик, словарь, технический калькулятор,… Ну и для общественного транспорта 2гис или другие карты и т.д.
Возможно есть и аналогичная связка на андроиде (родительский контроль), но судя по соседним статьям, дешевый телефон на аднроиде еще тот «подарок»vuslav
01.08.2018 17:51айфон — не вариант вообще :-) что то типа нокиа 1100, но блин там тоже игры есть и их не удалишь :-((
Mobile1
02.08.2018 05:52Есть мессенджер на телефон с таким же функционалом как в часах — удаленный запрос гео, включение камеры и микрофона и т.д.
С шифрованием и с разделением прав смотрящего — например можно включить только тем кто может получать геопозицию, и только тем кто может включать удаленно видео/аудио и т.д.vuslav
02.08.2018 08:26так основная проблема в том что ребенок на смартфоне где есть игры будет по любому в них играть. Если нет то поставит через шарит и другие приложения :-) Проходили это уже. А когда играет то высаживает батарею, иногда даже включает самолетный режим что бы надольше хватило. В результате телефон у ребенка есть но позвонить ему не можешь — недоступен ( или высадил батарею или отключил). Поэтому надо именно телефон звонилка вообще без игр, но с нормальным аккумулятором — который может неделю держать.
Mobile1
02.08.2018 08:31Можно сделать блокировку нежелательных приложений через root, в том числе и выключить плейгугл, но не универсальный способ, конечно…
grims
01.08.2018 16:36-3Тут есть ярые противники «слежки» за собственными детьми, приводящие кучу всяких отговорок и другой говномарали. Но разве вы не в курсе, что за вами постоянно 24/7/365 кто-то следит, меняются только лица от приложения бургер кинг в телефоне до автоматического оборудования типа СОРМа? Что вы скажите на это? А знать где находится, и что делает, в каждый момент времени, ребенок — это прямая обязанность родителей.
JC_IIB
01.08.2018 16:38+3Что вы скажите на это?
Я скажу, что вы даже близко себе не представляете, что такое СОРМ и как именно эти системы работают.
А знать где находится, и что делает, в каждый момент времени, ребенок — это прямая обязанность родителей
А ничего, что ребенку нужно личное пространство, куда родители не будут совать свои носы?grims
01.08.2018 16:51-6Я скажу, что вы даже близко себе не представляете, что такое СОРМ
А в этом уже не правы вы. Не в даваясь в подробности, могу сказать что я кое-чего знаю о СОРМ. И могу сказать точно, что например можно «поднять» почти ваш любой разговор по телефону, вам это не напоминает слежку и нарушение прав о частной жизни и прочую лабуду в которую вы так верите?
А ничего, что ребенку нужно личное пространство, куда родители не будут совать свои носы?
Вы реально так думаете? У вас есть дети? О каком личном пространстве вы говорите когда действие происходит в 13 миллионном мегаполисе?JC_IIB
01.08.2018 16:56+2можно «поднять» почти ваш любой разговор по телефону
Вот теперь я точно уверен, что вы абсолютно не знаете, как именно работает СОРМ.
Вы реально так думаете?
Да, я реально так думаю, родитель — это не надзиратель в тюрьме.
О каком личном пространстве вы говорите когда действие происходит в 13 миллионном мегаполисе?
Да хоть в 50-миллионном, разницы нет.Sabubu
01.08.2018 17:16По закону Яровой ваши разговоры хранятся за последние полгода, если мне память не изменяет. А трафик — за последний месяц. Ну а СМС операторы хранили и до закона Яровой.
JC_IIB
01.08.2018 17:23grims
01.08.2018 17:34-5Да-да, верьте всему что вам дают покушать. Трафик действительно мы сейчас не можем централизованно накапливать и хранить, но это дело времени и денег. Но также при желании или необходимости ваш провайдер всегда с радостью расскажет нужным органам как и куда вы «ходили» по Интернет (без VPN конечно), про звонки я вам уже говорил повторять не буду.
grims
01.08.2018 17:29-4Этот добрый малыш ничего не слышал ни Яровой ни о прочем спецоборудовании, которое устанавливается за деньги его родителей, чтобы за ними же и следить, не разбивайте его волшебный мир о борется за свободу от гнета родителей.
evnuh
01.08.2018 19:57+1Собственно, я, будучи второклассником, клал бы на то, что за мной следит Пыня и Ко (мне и сейчас класть на сей факт), а тогда лишь бы мамка не узнала, что я опять в гаражи за оврагом пошёл. Вы же строите неверную цепочку — раз Пыня следит, то и родители обязаны! Нет, не обязаны, у вас типичная гиперопека.
Даже с постоянной слежкой за своим ребёнком, вы не убережёте его от травм / преступности и несчастных случаев. Зато отнимите у ребёнка единственное — чувство свободы.
grims
01.08.2018 17:19-7Да, я реально так думаю, родитель — это не надзиратель в тюрьме.
Вот теперь я точно уверен, что вы абсолютно не знаете, как именно работает СОРМ.
Ваши ответы меня полностью удовлетворили, для меня также прозрачно, что у вас нет детей, и я не исключаю тот факт, что тебе самому не более 12 лет отроду и ты радеешь за свободу от родителей. А пока не стало совсем поздно иди погуляй, и за уроки (или хорошие добрые книги), у тебя еще долгий путь длиною в жизнь, и до специфики работы СОРМ (если оно еще будет существовать в будущем) ты еще доберешься. Я верю в это мой маленький друг.
P.S. Скажи папе или маме, чтобы они разлогинивались c habra когда отходят от ПК.JC_IIB
01.08.2018 17:24+5Когда аргументов не осталось, переходим на личности? Ну… тоже стратегия, да. Гнилая, правда, насквозь, но зато отличный детектор.
grims
01.08.2018 17:38-5Ну какие личности, я так своих детей воспитываю, по вашим рассуждениям я уловил мыслительную нить рассуждений, как у своей старшей дочери, вот и сделал предположение что вы отрок, если я ошибся, прошу покорно меня простить. Постараюсь вас воспринимать в будущем как взрослого дядю, если вы не будите писать откровенную дичь.
akurilov
01.08.2018 18:09Если не родители, то совать свои носы или что ещё может кто-нибудь другой. Покуда родители несут полную ответственность — они вправе. Ну а вообще, конечно, отношения должны быть доверительными
JC_IIB
01.08.2018 19:58Если не родители, то совать свои носы [...] может кто-нибудь другой
Любопытно, на чем базируется это утверждение.
вправе
«вправе» != «обязаны».
отношения должны быть доверительными
Именно.
Jef239
02.08.2018 01:57Покуда родители несут полную ответственность — они вправе.
Почему? Это не программирование, чтобы права соответствовали обязанностям. Обязанность есть — а прав нету. Если не согласны — ну попробуйте аргументировать. Но со ссылками на законы, а не голословно.
Jef239
02.08.2018 01:54+1Ребенок, солнышко, возьми ты школьный учебник обществоведения и почитай, чем права отличаются от обязанностей. Это обычная вещь в юриспруденции: обязанность есть, а прав — нету.
Обязанности знать, где находится ребенок, в законах России нет. Это лапша, которую взрослые вешают на уши детям.
Такой лапши — очень много. Например, ребенок не обязан учится. Нигде в законах такой обязанности нет. Зато есть обязанность родителей: "Родители обязаны обеспечить получение детьми общего образования." А уж как они этого добьются — закон молчит.
Ещё раз повторю — начните с обычного школьного учебника. А то такое впечатление, что ещё школу не кончили.
IvanT
01.08.2018 16:37+1У часов Elari есть большой минус по сравнению с китайскими ноунеймами. У самого двое детей и двое разных часов и есть возможность сравнить. Так вот когда нажимаешь СОС на китайских Q60 часы начинают звонить по порядку всем кто в списке и не останавливаются пока кто-то трубку не возьмёт. Также параллельно всем контактам сразу отправляются смс с последними координатам и ребёнка.
Что делает Elari — если ребёнок нажал СОС то просто отправляется !PUSH уведомление! на устройства родителей. Не работает интернет? Не запущено приложение? — это проблема родителя. Мало того очень часто эти уведомления приходят с большим опозданием (час и более). Т.е. одна из главных функций по сути бесполезна. Ребёнка могут увести в другой город, а родитель об этом узнает только через пару часов. Такая вот безопасность.
kbaa
01.08.2018 16:40Старшая дочь ходила 1-2 классы с такими часами. Жена заказала где-то на просторах али, по смешной цене чуть более тысячи рублей
Камеры нет, есть трекер, микрофон, приложение. Можно настроить зоны, если ребёнок выходит за границы — приходит уведомление. Если часы снять с руки, тоже уведомление. Скрытая прослушка реализована через звонок, часы сами "отвечают", можно слушать. Номера в контакты заносятся только через приложение.
Удобная штука, мне понравилась. Функциями практически не пользовались, только проверили, что всё работает. Т.к. домой она уже в конце 1 класса ходила в основном сама, так спокойней. В основном дочь пользовалась как телефоном — меньше размер, не забудет где-нибудь, да и игр и прочих отвлекалок нет (1 игра, унылая, не в счёт). Перед каникулами разбился экран, ищем что-нибудь попрочнее и влагозащищенное.
Про чёрное зеркало могу так сказать. Если родители не совсем умные, они найдут способ испортить детям жизнь независимо от текущих технологий, это в голове проблемы.IvanT
01.08.2018 16:42Пуш уведомление это ужасное решение. При любой проблеме с интернетом на часах / у родителя / с серверами Elari — функции не работают. Даже СОС так реализован, о чём я писал выше.
По этой причине ещё один такие часы я больше не куплю. Китайские часы просто звонят и отправляют СМС в критических ситуациях не надеясь на доступность интернета и серверов (координаты приходят в смске).
gerasimenkoao
01.08.2018 17:08+1Да ладно уведомление — сразу током шарашить надо — если вышел за пределы «зоны», что-бы привыкал к реалиям жизни.
>Можно настроить зоны, если ребёнок выходит за границы — приходит уведомление. Если >часы снять с руки, тоже уведомление. Скрытая прослушка реализована через звонок, часы >сами «отвечают», можно слушать.
Вот у меня волосы в труднодоступных местах шевелятся от этих слов.
Блин, тоталитаризм какой-то.
Вам-то приятно было-бы если-бы шеф по 5 раз на дню подключался к вашему рабочему столу и подсматривал???kbaa
02.08.2018 01:11Дочери объяснили, что умеют эти часы, никакого возмущения не было (а возмутиться она очень даже может, если чтото ей не нравится)
Не думаю, что в 9 лет её сильно волнует, что мы можем узнать, где она, скорее, наоборот, успокоит.
Про снятие часов уже написал, что функция есть, но мы не включали. Но зоны настроили, есть оговорённые места, где дочь может гулять одна, но в 1 классе было пару случаев, когда она уходила дальше, а мне приходилось искать. Вообще, пришли к тому, что если ей ну очень хочется сходить, например, с подругой в другой двор поиграть — надо сперва позвонить родителям, объяснить куда и зачем.
Так что все стороны довольны, никто никого не притесняет.
Естественно, к подростковому возрасту будем искать и другие способы оставаться спокойными не в ущерб свободе детей.
pyrk2142
01.08.2018 17:14Скрытая прослушка реализована через звонок, часы сами «отвечают», можно слушать.
А вы можете, пожалуйста, сказать точно, как именно это работает: часы автоматически отвечают на звонок с номеров родителей? Или после звонка с номера родителя автоматически перезванивают на тот же номер?IvanT
01.08.2018 17:20Приложение шлёт уведомление на часы и часы перезванивают на номер родителя. Вы просто берёте трубку и слушаете. Работает, кстати, также коряво как и сос.
pyrk2142
01.08.2018 17:23С такой реализацией я знаком, это довольно обычный способ, вроде бы. А вот если у какой-то модели все работает именно так, как описано в комментарии («Скрытая прослушка реализована через звонок, часы сами „отвечают“, можно слушать.»), то это потенциально очень интересное место для пары уязвимостей.
kbaa
02.08.2018 01:00звонки проходят только с тех номеров, что есть в памяти. И делать надо через приложение вроде. Я нюансы не помню уже, разбирались в функциях чуть ли не 2 года назад, а пользовались именно "подслушкой" 1 раз, когда дочь не отвечала на звонки (оказалось, после физкультуры забыла надеть часы, а сама гуляла в школьном дворе после уроков. Фичу с уведомлениями о снятии часов не использовали, потому что она их не всегда на руке носит, может убрать в рюкзак/карман)
pyrk2142
02.08.2018 01:54Спасибо за ответ. С точки зрения безопасности есть очень большая разница между тем, когда часы автоматически отвечают на звонок (даже если это ограниченный список номеров), и тем, когда происходит обратный звонок на телефон родителя или еще кого-то.
Boomburum
01.08.2018 18:04По описанию похожи на Aimoto (такие используют в сервисе «кнопка жизни» например), хотя подозреваю, что есть ещё немало похожих )
Sabubu
01.08.2018 17:07-1Как вы думаете, когда ребенок придет в школу с такими часами, и кто-то в классе узнает, что они для слежки за ним, какое к нему будет отношение? Я думаю, что «маменькин сынок» будет самая мягкая кличка. Думаю, что над ним все будут смеяться. Так как у детей в этом возрасте «крутым» считается как раз быть неподконтрольным родителям.
Родители из-за собственной трусости готовы ухудшить жизнь ребенка.
Да и если подумать, устройство нужно разве что по дороге в школу и из школы. В самой школе за ребенком следят учителя.
Ну и с юридической точки зрения — а это случайно не устройство для скрытого наблюдения?
> Статья 138.1. Незаконный оборот специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации
> Незаконные производство, приобретение и (или) сбыт специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, — …IvanT
01.08.2018 17:24+3Вы «думаете» или реально ваши дети сталкивались? По опыту себя и знакомых — проблемы нет. Половина класса ходит с такими часами.
Smallllk
01.08.2018 17:41+3и кто-то в классе узнает, что они для слежки за ним
вы явно недооцениваете современных детей, они даже в садике прекрасно знают, что это за часы и какие у них функции (помимо 1 игры и «звонить маме»)
какое к нему будет отношение?
обычное, с такими часами ходят очень многие в начальной школе
у детей в этом возрасте «крутым» считается как раз быть неподконтрольным родителям
вы не путаете начальную школу с 7+ классами?
а это случайно не устройство для скрытого наблюдения
не более, чем телефон, особенно, если ребенок уведомлен о функциях. Да и никакой вменяемый родитель не будет это использовать для ежедневной «прослушки». А в случае ЧП, это может пригодиться.
mynameco
01.08.2018 17:13+1Я был бы рад, если бы автор купил сигнализацию на дачу. А то все обзоры о том как удобно нажимать на кнопку и какой красивый дисплей. А об безопастности сигнализации нет ни слова, хотя казалось бы...
arielf
01.08.2018 17:18+1Как хорошо, что в моём детстве не было такой фигни! Впрочем, я всё равно никуда не ходил, а со школы меня забирала бабушка ;-) А вообще, ребёнок с неснимаемым браслетом — кошмар какой!
lagudal
01.08.2018 17:59+2А в моем, видимо еще более отдаленном детстве, дети с 1 класса ходили в школу и из школы самостоятельно. Никто не отводил и не забирал — некому было, все взрослые работали с 8.00, школа начиналась с 8.30.
И была легенда, про японские часы с телевизором, но до чего то подобного никто не мог додуматься помечтать. Так что появление в наше время такого девайса было бы сродни появлению НЛО посреди двора, причем, не в виде тарелки, а чего то другого, что невозможно было представить ))
buzzroll
01.08.2018 17:30-1Имхо, автор немного параноит, кому надо морочиться со взломом подобного девайса.
grims
01.08.2018 17:47-1Если мальчик или девочка богатых родителей обладает таким девайсом с такими дырами в безопасность, то гипотетические злодеи 100% заморочатся, это куда проще чем следить за ребенком в живую каждый день.
P.S. А с моим уровнем паранойи и специфики работы (чего только не насмотришься) я уже подозрительно отношусь к подобным часикам особенно для детей, любых детей не только своих.
akurilov
01.08.2018 18:05Автор забыл также написать, что такие часики попадают в категорию шпионских приблуд (спецсредства) и за их приобретение и эксплуатацию дают сроки.
https://m.fontanka.ru/2016/06/24/178/Sabubu
01.08.2018 18:08Вообще, правильно, что дают. Подслушивать своего ребенка — это, может быть, и законно, а подслушивать слова других детей без разрешения их родителей? А если часы перехватят разговор находящихся рядом взрослых?
grims
01.08.2018 18:44Ваша статься от 2016 года, с этого времени много воды утекло, но радикальных изменений конечно нет. Даже при беглом просмотре 138.1 видно множественное толкование (конечно не в пользу купившего) и так как нет четких определений, что есть что и по большому счету все зависит от экспертизы ФСБ. В связи с делом Евгения Васильева назрела декриминализация статьи 138.1 УК РФ, законопроект пока готовится, поэтому если не уверены, лучше воздержаться от покупки таких гаджетов через Интернет магазины (в т.ч. из Китая), а если все-таки приспичило покупайте в аффилированных магазинах и на территории РФ.
Neuromantix
01.08.2018 18:19+1Если б мне или моим друзьям в детстве повесили б такую штуку, то она б сразу оказалась на какой-нить бродячей собаке или запущена в банке в реку, а мы б сидели и ржали, представляя, как на том конце взрослые пытаются понять, что происходит и как они паникуют.
eth481516
01.08.2018 18:20кстати, судя по скрину server info, ядро Linux не обновлялось с 2014 года
при получении доступа к серверу, рутануть его будет вообще не проблема
да и вообще в целом это демонстрирует насколько часто они обновляют софт на сервере
Dirfixer
01.08.2018 18:20Что вы думаете о GPS tracker. Хотя бы о тех, котрые стоят от 50 у.е. и выше.
Китайская начинка из «крывого» ПО?
indestructable
01.08.2018 20:02Для 1-5 классов, как мне кажется, самое то. Я думаю, маленькие дети, у которых нормальные доверительные отношения с родителями, не воспринимают такие часы как атрибут «недоверия» или «контроля».
Но как интересующемуся психологией, комментарии почитать было очень познавательно. Проекции, рационализации, проблемы с доверием, проблемы с контролем.
Ужасно, конечно, что у многих из нас (и у меня в том числе) были сложные и, скажем так, ограниченно доверительные, отношения с родителями.
Пожалуйста, по возможности, не переносите их в свою семью. Эти часы — это не слежка или недоверие, не нужно следить за тем, кому ты доверяешь. Это не способ «выявить и наказать», не всевидящее око, обращающее взор на нарушителей.
Это удобный и лёгкий способ для ребёнка и для родителя связаться, не более того.
JC_IIB
01.08.2018 20:09+2Это удобный и лёгкий способ для ребёнка и для родителя связаться, не более того.
Nokia 1100. Ну или вон, как выше iPhone предлагают.
А такие часы, с их скрытой прослушкой и зонами, которые нельзя пересекать — это именно что Большой Брат. Противно.indestructable
01.08.2018 20:50У Нокии нет GPS.
Айфон — это вариант, но ребёнку гораздо легче его забыть, потерять, не услышать — потому что он в портфеле, и отключается звук на время уроков.
Зоны можно настроить и в айфоне, прослушку — нельзя, да. Но как использовать эти функции — на совести родителя.
Не знаю, верите ли, и согласны ли вы, но бывают семьи, где ребёнок не скрывает, где он был, и что делал, а родители не пользуются возможностью за ним следить.
MTyrz
01.08.2018 23:11верите ли, и согласны ли вы, но бывают семьи
Я верю в такие семьи.
А вы — верите, что их хотя бы простое большинство?indestructable
01.08.2018 23:22Ну уж нет. Не на бывшем Союзе, так точно. Это, к сожалению, исключения.
buzzzka
02.08.2018 00:27-1Напишу как есть…
У всей наше семьи техника Apple. Встроенная опция в телефоны «найти iPhone» — с точки зрения бытовухи очень даже удобна. На пример мы всегда можем посмотреть кто и годе находится в любой момент. Но..., я так понимаю, что это удобно только для тех у кого есть настоящее доверие друг к другу и нечего скрывать!
Есть еще пару аспектов. При условии, если большая часть жизни человека находится за гранью «Легала», то в этом случае стоит максимально отказаться от современных технологий!
В плоть до Диал-Ап модема и работы на ключе в 3-ёх мега герцах (хотя и это не панацея).
… То что за всеми нами следят уже давно, думаю это не для кого не новость, и еще один прибамбас думаю не особенно повлияет на общую картину. т.к. со времен «царя Гороха» вешали на людей ярмо с идентификацией, ни будь то паспорт, номер автомобиля, клеймо, татуировка или что либо в этом роде.
Итог: Лично сам хотел бы что бы за мной и моей семьей не кто не следил, мозгом понимаю, что живя в большом современном городе это не возможно. Ехать в тайгу не хочу. По этой само причине стараюсь жить так, что бы у «наблюдавших» могло быть минимум вопросов!
P.S. Не судите строго за откровение.
iva2000
02.08.2018 01:32+1Прочитал много отзывов на разные детские часы. Понял для себя, что это все сырые продукты.
Дети не жалуются, деньги платят родители, обратной связи нет, и получается какая-то ерунда.
ittakir
02.08.2018 08:22Тем, кто сомневается в полезности таких часов — посмотрите, сколько детей в данный момент разыскивают ПСО Лиза Алерт. Или документальный сериал Forensic Files. Далеко не все дети добровольно сбежали из дома. Есть потеряшки, которые реально заблудились в лесу. Их еще можно спасти. Есть жертвы насильников. По статистике после похищения у вас есть 3 часа, чтобы найти ребенка живым… Но даже, если не получиться найти живым, все равно есть шанс найти преступника или хотя бы тело. GPS трек на сервере + записи с камер + показания очевидцев помогут обличить и наказать преступника.
Только вот форм фактор часов мне лично не нравится. Легко обнаружить и выкинуть. Лучше какой-нибудь скрытый предмет в одежде (например, те же часы без ремешка в подкладке или ботинках).
По поводу отношения ребенка к «слежке». Объясните ему, что это не слежка, а способ спасти его от маньяка на крайний случай. Не нужно каждый день смотреть его треки и просить объяснить, почему он ходил за гаражи. Тогда и будет доверие.
gerasimenkoao
02.08.2018 08:59На свежую голову:
Ключевое слово — иллюзия безопасности, и не только информационной.
Родителям КАЖЕТСЯ, что они контролируют действия ребенка, тем самым оберегая от неприятностей.
Приставь к детю хоть телохранителя — можно тривиально споткнуться спускаясь по леснице и все.
Да, мы в детстве нарушали «родительские» правила, выходили за рамки, знай они хоть часть этих «шалостей» — наказания были-бы суровы… И МЫ-БЫ НЕ СТАЛИ КЕМ ЕСТЬ СЕЙЧАС.
Спроэцируйте свои действия на себя в таком-же возрасте… и сразу отбросьте.
Все конфликты между родителями и детьми происходят из-за того, что мы думаем, что делаем ребенку лучше.
А время другое, другие технологии и дети, в чем-то они куда продвинутей тогдашних нас, в чем-то нет.
Да, многие не хотят своим отпрыскам ТАКОГО детства как было у нас, но часто мы перегибаем палку.
Я к примеру, пытаюсь быть своему сыну именно партнером в его забавах, стремлениях, увлечениях и надеюсь лет 6 еще продержаться в этой роли.
И знаете, это даже весело, вместе строить рогатки и водяные ракеты (пороховые жена запрещает ;-) ,(да и рановато пока) — просто как второе детство, и считаю такие отношения куда более укрепляют доверие ребенка к родителям и уверенность последних в действиях детей.
И учить надо как раз самостоятельности и умению принимать решения, действовать в различных ситуациях (никаких фраз для твоего-же блага, так будет лучше — ребенка надо подвести к самостоятельному выбору действий, близких к желаемым Вами)
А неприятности — да они могут случиться вот прямо на Ваших глазах, поэтому никто не застрахован на 100%, можно сказать — мы живем в мире своих и навязанных иллюзий — свободы, безопасности, представлений о нормах и правилах жизни.indestructable
02.08.2018 13:46Почему вы исключаете вариант, что родителям не "КАЖЕТСЯ", а они здраво оценивают возможности устройства?
Вы же не считаете, что все родители будут вести себя так же, как вели чьи-то (может ваши, или мои, каждый думает о своих) родители, и разбирать после ужина каждую минуту дня и каждый метр трека с криками и слезами?
Если вы пытаетесь быть ребенку партнером, то позвольте и ребенку сделать что-то для вас облегчить вам немного жизнь, и дать вам средство экстренной связи с ним.
Ghool
02.08.2018 17:50Напишите отзыв по работе самих часов
Довольны или нет?
На сколько батарейки хватает?
Точно ли тегает координаты и насколько часто?
uranishe
Спасибо вам огромное, что потратили свое время, не остановились после первого игнора и сделали мир безопаснее.