Это немного похоже, как это делается строительным блоком: один груз опускаем, а другой, равный по массе, поднимаем. Только для этого вовсе не потребуется троса длиной 380 тысяч км!
Да и 36 тысяч км до ГСО как у космического лифта Арцутанова-Кларка тоже, так как таких нереальных сооружений нам не понадобится. Хотя оно и понятно, что именно на двух таких лифтах (лунном и земном) и можно бы было, используя закон сохранения энергии гораздо легче доставлять грузы на Луну обменом на опускаемую сюда такую же массу лунного грунта, используя рекуперацию энергии. Но к большой моей радости, материалов для земного космического лифта нет, и не предвидится, и я могу чувствовать себя Колумбом новых технологий.
На орбиту мы будем выбираться пока по старинке ракетами Маска, например, Фалькон Хеви, но запускаемыми не с мыса Канаверал, а с экватора. Там в плоскости экватора орбиты наших спутников и пращей не будут прецессировать из-за сплюснутости Земли, поэтому будут оставаться в одной плоскости, что позволит нашим спутникам переходить с одной орбиты на другую при помощи обменных пращей.
Свойства инерции и эллиптических орбит, открытых ещё Кеплером, позволяют осуществлять почти беззатратное путешествие грузов в космическом вакууме от НОО (низкая околоземная орбита) до окололунной орбиты и даже до её поверхности. Это если научиться при помощи специальных пращей обменивать орбитами 2 спутника равных масс. Как вы понимаете, такой обмен не запрещён ни одним из законов сохранения, которых в механике известно три: ЗСЭ, ЗСИ и ЗСМИ. Так как скоростями (точнее их векторами) обмениваются объекты равных масс, то при этом все эти законы не нарушаются, а праща является идеальным инструментом для этого, который осуществляет такой обмен практически бес потерь механической энергии, т. к. и её натяжение при обмене не изменяется!
Но праща это немного сложно для вас, чтобы сразу всё понять, как она будет работать. Обратите внимание на картинку с бильярдными шарами. Всем, игравшим в бильярд, известно, что при лобовом ударе в стоящий шар, шары просто обмениваются векторами скоростей: бьющий останавливается, а стоявший приобретает скорость первого. Случись такое в космосе на орбите земли — это тоже будет ОРБИТООБМЕН!
Вот последовательностью таких обменов, даже между бильярдными шарами в принципе, можно добраться до поверхности Луны! Начиная от НОО и заканчивая столкновением покоящегося на вершине лунной горы шара с другим шаром, несущимся по окололунной орбите со скоростью 1680 м/с!
Конечно, абсолютно упругий удар на такой скорости не возможен (просто произойдёт взрыв и энергия перейдёт в тепло), но эта проблема решается при помощи двух пращей, вращающихся с половинной скоростью 840 м/с, что вполне реально.
Из орбит с кратными периодами обращения можно построить обменный конвейер до самой Луны. Эта кратность периодов просто необходима для периодических сближений обмениваемых спутников равных масс (один из них полезный груз для лунной базы, а другой балласт из лунного грунта) и орбитальных пращей в зонах касания орбит, где и будут происходить обмены.
Причём за время одного прохождения пращой зоны обменов (где касаются орбиты) можно произвести не один, а десятки или даже сотни обменов! Может получиться очень эффективный конвейер, когда общая масса обмененных за один проход зоны грузов в сто раз превзойдёт массу пращи с её двумя грузами на концах. И такая операция возможна каждый лунный месяц (раз в 27,32 суток).
То есть мы можем ежемесячно доставлять на Луну десятки тонн грузов, не тратя на это 90% ракетного топлива от массы выводимого на НОО полезного груза, как это делается по обычной ракетной технологии. Всё, что выведено на НОО (а не 10% как сейчас) будет доставлено на Луну! На коррекции орбит может быть потрачено всего 1-2% топлива от массы того, что будет доставлено на Луну, т. е. в 900 раз меньше: сравните 1% необходимого топлива при ОРБИТООБМЕНЕ и 9/10 от выведенного на НОО груза при ракетной доставке!
Это уменьшит регулярные затраты на доставку грузов на Луну в 10 раз, а строительство этого «конвейера на Луну» может оказаться совсем не дорого!
Больше всего по нынешним временам (десятки тысяч $ за 1 кг) тут стоит выведение десятков или даже сотен обменных грузов (для высокой месячной производительности конвейера) на высокие целевые орбиты. И 6-7 пращей надо вывести туда же, на разные высокие и окололунные орбиты. Плюс для доставки грузов на Луну понадобятся приёмные карусели на полюсах Луны и в других важных местах-портах на её поверхности. Обойдется же эта доставка элементов конвейера лишь как 3-4-х месячный объём доставляемых на Луну им же грузов. То есть не так уж и дорого по отношению к экономическому эффекту.
При этом есть множество лайфхаков, удешевляющих эту стройку-доставку. Начиная с обещанных Маском 1000 $ за 1 кг на НОО. Далее, использование части конвейера (до орбиты радиусом 3,43 радиуса Земли) как части обменной транспортной системы до ГСО. Там постоянно скапливаются отработавшие свой срок спутники большой массы 3-5 тонн! Этот «мусор» можно заменять при помощи пращей на новые спутники. При этом топлива не потребуется, а сейчас его требуется 75%. То есть доставка на ГСО будет удешевлена в 4 раза!
Отходы от этой деятельности (обрезки старых спутников, спущенные с ГСО) будут скапливаться на НОО над экватором. Не стоит вызывать возмущение жителей экваториальных стран, сбрасывая тоннами искусственных метеоритов им на головы весь этот мусор! Его можно использовать частью как радиационную защиту для туристической коммерческой орбитальной станции, частью как реактивное рабочее тело для неё же. Крупинки любого метала можно отбрасывать назад рельсотроном со скоростью 15 км/с относительно станции, летящей по орбите со скоростью 7,7 км/с. Крупинкам останется относительно Земли 7,3 км/с скорости назад. И они будут красиво падающими звёздами опадать в атмосферу, радуя глаз местных жителей и привлекая для них туристов. Эти звёздочки можно сыпать и по заказу! В нужном месте и в нужное время. И даже рекламные надписи в небе выписывать разными цветами, например, натрий, даёт жёлтый, а медь зелёный.
Кстати, обменные грузы могут быть запущены с Луны пращами раз в 100 легче по энергозатратам, чем с Земли, так как КПД их высок, а необходимая скорость броска с Луны всего 2,5 км/с. С Земли вместе с гравитационными потерями ракет требуется характеристическая скорость 10 км/с, в 4 раза больше! По энергии экономия в 16 раз, а КПД ракет процентов 10-20 примерно. Но главное, что пращами бросать дёшево! Дешевле чем электромагнитной катапультой.
Это облегчает нам на 80% увеличение до проектных «мощностей конвейера на Луну» в сотни тонн в месяц, т.к. 90% обменных грузов можно запустить с Луны. Ну, а «первые 10% всей массы конвейера» можно вывести и обычными ракетами – тогда в месяц на Луну для начала будут доставляться «только» десятки тонн оборудования. Пращи и энергетика, жильё и СЖО для первых жителей Луны — наладчиков всего оборудования лунной базы.
Но и это не предел удешевления: обменные грузы могут быть запущены с квазиспутника Земли — недавно открытого астероида. Тогда затраты на создание «конвейера на Луну» сведутся почти что только к НИР и ОКР по созданию достаточно малых пращей для наноспутников и их испытанию на целевых орбитах.
Затем размеры (и массы) пращей и обменных грузов можно нарастить до тонны, что достаточно для доставки практически любых неразделяемых на части грузов. В перспективе это будут даже капсулы с человеком. Но это (доставка людей на Луну в обменных капсулах пращами длиной в 17-34 км с допустимыми максимальными перегрузками менее 4,2-8,4 же) дело далёкого будущего – сначала пойдут грузы конструктивных элементов, которые можно подвергать перегрузкам до 85 же, и из которых на Луне можно собрать всё необходимое. При этом общая длина пращи между двумя грузами на противоположных концах составит всего 1700 метров при скорости вращения 850 м/с.
Так как орбитообменный полёт к Луне требует в среднем большего времени, чем ракетный, людей ОРБИТООБМЕНОМ лунными орбитальными пращами сначала начнут перевозить между лунными портами-каруселями, а не между Землёй и Луной. Перегрузка на орбите там не будет высокой, например, 2,2 же при радиусе вращения 33,6 км. А вот на карусели (в порту) первопроходцам Луны придётся потерпеть несколько минут перед выходом на орбиту или после схода с неё, например, 8,4 же! При разгоне до 840 м/с или торможении с этой скорости. Это при длине каната и радиусе вращения 8,4 км. Зато для карусели не потребуется очень высокая башня: 8,4 км/6/8,4 же=1 км/6 = 170 метров. Это примерно-оценочно обойдётся по затратам материалов как на Земле башня высотой 30 метров. Кстати, и ветров на Луне не бывает… так что не дорого выйдет: выдержать только статическую нагрузку — вес двух капсул с людьми и двух канатов примерно той же массы при 1/6 от нашей силы тяжести.
Так что люди и грузы по Луне на дальние расстояния будут перемещаться по низкой орбите со скоростью 1680 м/с, одновременно вращаясь в вертикальной плоскости на концах орбитальных пращей относительно их центра масс со скоростью 840 м/с.
Так что в нижней точке скорость относительно лунной поверхности будет равна половине орбитальной – те же 840 м/с.
Это позволяет грузам и капсулам с человеком попадать в эту точку обменным способом со стоящей на поверхности Луны карусели, раскрученной горизонтально тоже до скорости же 840 м/с. При этом груз той же массы соскочит с пращи на карусель, которую для съёма груза (или капсулы) остановят.
Все грузы будут выходить на орбиту и сниматься с неё без серьёзной затраты ракетного топлива (только на небольшие коррекции) и путешествовать в основном по полярным орбитам. С полярной орбиты доступна вся поверхность Луны за время ? её оборота, т.е. за 2 недели. Если вывести 14 пращей на 14 полярных орбит, которые разрисуют своими траекториями Луну как арбуз на 28 чёрных полосок, то вся поверхность Луны, любая точка будет доступна с этих пращей 1 раз в сутки. Перевалочными пунктами будут карусели на полюсах – это два важнейших лунных порта: «Кто владеет ими – владеет всей Луной!» (с) Слова мои, музыка… Бельмондо)
Вы представляете, в какую туристическую Мекку при этом превратится Луна? Карусели будут поставлены кроме полюсов около всёх 6-ми мест посадок Аполлонов. Назовите мне ещё 6 монументальных кратеров, на краях которых для начала стоит поставить башни каруселей. Для начала их будет 14 – для оптимальности по затратам материалов: число каруселей равно числу орбитальных пращей.
Хотелось бы тут ещё и расписать дорожную карту перевода космонавтики на ОРБИТООБМЕН, но скажу только о том, что начать надо с периодических точных сближений наноспутников на орбите, желательно экваториальной. Но это потребует запуска не из России, а с космодрома Куру. Нужно для начала запустить 3 навигационных кубсата на близкие орбиты высотою 575 км и периодом 96 минут — 15 витков в сутки.
По расстоянию до этих 3-х спутников можно получать точные данные о местоположении других наноспутников, чтобы измерять параметры и корректировать их орбиты в объёме тонкого кольца-тора вокруг этой круговой орбиты. Достаточно, чтобы размер этой зоны точной навигации был порядка 10 км, но точность легко и дёшево может быть достигнута порядка 1-10 см! Это может быть даже университетским студенческим проектом.
В начале будут отрабатываться сближения спутников с равными периодами по 96 минут на каждом витке. А потом сближения спутников с кратными периодами 1/15 и 1/14 суток, это сближение на относительной скорости 170 м/с будет происходить редко, раз в две недели, но на нём будет доказана возможность точной наводки и орбитообмена на скорости вращения пращи 170 м/с. Тогда уже можно переходить к запуску такой пращи.
Комментарии (238)
brick_btv
17.02.2019 23:36+3Кажется, в "Семиевии" Нила Стивенсона были схожие идеи
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 05:04-1Интересно! Я этого не читал вообще-то. Не могли бы вы для меня найти ссылку на то место, где про это пишут?
Я же был в своё время вдохновлён «Фонтанами рая» Артура Кларка с его двумя космическими лифтами: и на Земле, и от Луны к Земле длиной более 60 000 км! Которые я представлял примерно так, ещё когда читал в 1979 или 1980 в ТМ. Кстате на рисунке я ошибся в дате выхода романа: это не 73 год.
avacha
17.02.2019 23:51+1Строго говоря, идеи космического лифта, петли, пращи, фонтана и прочего упираются не столько в материалы, сколько в экономическую плоскость. Для начала неплохо было бы понять ответ на вопрос "зачем" с экономической точки зрения.
Оливиновый пояс с расплавом жидкого золота на луне не найдется, гелий-3 и прочее для термоядерного — хорошо, но пока до реакций с гелием-3 ещё очень, очень далеко.
Туризм? Ну отелей "все включено" с теплым морем на луне нет, обычный унылый однообразный пейзаж, так что рассчитывать на прямо такой большой поток туристов не приходится. Вот и выдумывают натужно причины, зачем нам луна.
Я могу сказать зачем, но все эти причины будут совершенно никчёмные с точки зрения существующей экономики.Zmiy666
18.02.2019 03:23Тут скорее смысл в том, что выводить грузы с земли легче будет… с луны то их можно и лифтом поднимать, благо его можно построить хоть сейчас — для луны прочности современных тросов достаточно. А на самой луне главный ресурс не золото и гелий-3 а самый обычный водяной лед, необходимый как топливо для дальних перелетов. Да и кислород будет не лишним. Там достаточно легко, используя пленочные зеркала, нагревать породы и получать металлы и газы. И вот их тащить с луны было бы выгодно — еще на луне можно собирать металлоконструкции космических станций и поднимать на орбиту, окончательно доделывая уже материалами с Земли. Без освоения луны невозможно покорить астероидный пояс с его запасами.
В этом плане Марс куда более бесполезен. Жить там хреново, полезных ископаемых мало, до земли далеко, все нужно привозить с собой, тягать на с него на орбиту тоже невыгодно, лифт там не воткнуть — уже слишком большая гравитация… так что он реально бесполезен… в этом плане спутники газовых гигантов куда привлекательнее, там есть много льда и углеводородов, необходимых для дальнейшей экспансии.IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 07:31-1Вы хотели наверно сказать «с Луны легче», а не «выводить грузы с земли легче будет» — поправьте опечатку, если это ещё можно.
Кстати, при этом лучше использовать не лифт и не ракету, а систему пращей, последовательно добавляя грузу скорость в дV вращения пращи, в данном случае трёх-кратно по 840 м/с (половина от 1680 — орбитальной скорости для спутника Луны).
Не забудьте открыть картинку в новой вкладке и нажать на увеличение изображения, чтобы читать на ней текст!
Так достигается необходимая для отправки грузов с Луны к Земле скорость в 2510 м/с, а 2520 — это уже с некоторым запасом. На самом деле система несколько сложнее, а это только физический принцип.Zmiy666
18.02.2019 15:37+1во всех этих конструкциях нет никакого экономического смысла. Вот вообще ни грамма.
У нас уже есть ракеты, нам просто физически не надо столько грузов, чтоб ради них городить систему. мы просто не сможем ее загрузить. грузопоток с земли в космос будет снижаться — ибо он никак не оправдан экономически. Гораздо легче создавать все нужное на луне, а с земли поднимать только пассажиров. На луне гораздо легче с ресурсами, есть почти все необходимое, с земли будут поднимать электронику, оптику и тд… то-есть самые трудоемкие элементы, производство которых организовывать сложно и дорого… но все это уместиться в одной ракете… все остальное может быть собрано на луне, практически все технологии для этого есть, а поднять изделия с луны намного проще, космический лифт при ее гравитации становиться весьма простым решением. Но и до него большую часть грузов можно просто стрелять в сторону земли в контейнерах из пушки или разгонного маглева, тут как раз никаких проблем, не надо никаких пращей и прочей ерунды.Al-Xumuk
19.02.2019 17:46-1>во всех этих конструкциях нет никакого экономического смысла.
Если вы смысла не видите, это еще не значит, что его нет. Смысл — в существенной (в разы) экономии топлива. То есть, с системой пращей Сатурн-5 мог бы запустить к луне не «Аполлон», а целый «Скайлэб», которую он поднимал на низкую орбиту. Эти конструкции не такие циклопические, как космический лифт, вполне реализуемы уже на нынешнем уровне экономики. И будучи запущенными один раз, они смогут работать очень долго с минимальными затратами, и себя окупят.
Кроме того, пращи можно приспособить для сбора космического мусора с высоких орбит, а эта проблема скоро будет очень актуальна.
>нам просто физически не надо столько грузов
Это сейчас, когда у нас нет постоянной базы на луне. Когда она будет, тогда и поток грузов появится. И с ростом базы, поток грузов будет расти. Естественно, многое можно и нужно будет делать на луне, тут нет никакого противоречия, в этой системе поток грузов получается двухсторонний. С луны на землю такой же по массе, как с земли на луну. Можно будет обменивать пассажиров на гелий-3, например.
>Но и до него большую часть грузов можно просто стрелять в сторону земли в контейнерах из пушки или разгонного маглева, тут как раз никаких проблем, не надо никаких пращей и прочей ерунды.
«Стрелять» с луны в сторону земли каруселью (той же пращой, только раскрученной горизонтально на поверхности луны) как раз проще, чем собрать пушку или маглев нужной длины. Просто попробуйте оценить расход материалов в том и в другом случае. В случае маглева — это линейный электродвигатель длиной в километры, в случае карусели — самый обычный электродвигатель на вышке с прикрепленным к нему длинным тросом. Что проще?
n0wheremany
18.02.2019 10:57Плюс к этому — самая прожорливая функция ракеты в плане денег и ресурсов это преодоление 2 космической. Толку от концепции в сабже, если маневрировать в космосе можно и существующими движками.
lain8dono
18.02.2019 00:22+2
JohnTR
18.02.2019 06:01
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 06:09Нет не троллинг, а вполне реализуемая идея, а не какой-то космический лифт, который можно школьникам позволить обсуждать без боязни, что это вызовет перемены или, упаси господи — новую техническую революцию.
Поэтому то это и вызывает недоверие, нашествие троллей всех мастей, и даже неприкрытую злобу зависти и желания прихлопнуть в зародыше.bopoh13
18.02.2019 11:36+2Зачем её реализовать, для туризма? От Питера до Дубая расстояние в 89 раз меньше.
упаси господи — новую техническую революцию
Нужно строить больше зиккуратов!
ertaquo
18.02.2019 01:09+2Унутре нее неонка?
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 08:33-2Нет, светодиёт! Два!
Красненький да синий
ЭТО ВИДЕО РАБОТЫ ПРАЩИ
пройдите по ссылке, чтобы увидеть
Sabubu
18.02.2019 01:24-4Не понимаю, откуда столько негатива. Статья интересная, заставляет задуматься. Думаю, что если критиковать, то надо критиковать аргументированно, а не комментариями вроде «форма религии» и лишением автора возможности комментировать.
Правда, у системы есть отличие от блока с грузами: блок закреплен, а спутник — нет. Конечно, это можно предусмотреть, разогнав спутник чуть сильнее, чем требуется. Но если отцепить груз и не прицепить ничего взамен, то орбита спутника нарушится. Да и к тому же движение грузов может менять какой-нибудь момент инерции, не начнет ли вся эта система крутиться или еще как-то двигаться?vassabi
18.02.2019 01:29+2идея-то хорошая, там только нужно посчитать расстояние до Луны (как посчитаете — прикиньте стоимость и массу материалов для таких «пращей») и учесть атмосферу у Земли (т.е. лунный песок конечно не жалко — пусть падает. А вот с подъемом груза — без ракет все равно не справиться).
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 06:47-1Причём тут «нужно посчитать расстояние до Луны»? Длина пращей от него не зависит.
Всего нужно 6 пращей, а длина каждой определяется вовсе не какой-то долей расстояния до Луны, а скоростью её вращения (отвечающей за дельта V ней) и допустимой для обменного спутника перегрузкой.
Скорости вращения концов Vк относительно ЦМ пращей не превышают 870 м/с, значит максимальная дельтаV разгона спутника (и торможения балласта) на праще равна 2*Vк=1740 м/с. Шесть таких дельтаV вполне достаточно для перелёта от НОО до поверхности Луны. Напомню 11,2-7,9=3,3 км/с — это дельтаV для отлёта с НОО в условную «бесконечность», а к Луне скорость нужна меньше. Для посадки на Луну минимальная дельтаV=2510 м/с — это без прибавки гравитационных потерь для ракет, у обменных пращей таких потерь не будет. Итого, нужна сумма дельтаV=3,3+2,51=5,81 км/с.
Ясно, что 6 раз по 1700 м/с с лихвой перекрывают эти необходимые цифры затрат дV=5,81 км/с, в 1,7 раза с лишним.
Масса троса такой пращи из Зайлона, например, будет примерно равна массе обменного груза на концах, это если почти не делать запаса прочности, а если делать, например, 4-кратный, то его масса будет в эти же 4 раза больше массы обменных грузов.
Всего, 6 пращей с грузами на концах окажутся тогда только в 36 раз больше массы одного спутника, но на Луну мы за месяц доставим 50-100 таких спутников, а потом будем делать это каждый месяц. И выводить для этого грузы ракетами нужно только на низкую орбиту ИСЗ, а дальше на Луне эта ПН окажется уже ОРБИТООБМЕНОМ, почти без затрат топлива — только малые коррекции орбит.
Ну, и далеко не все пращи по пути на Луну требуется раскручивать до 870 м/с. Две окололунных имеют скорость вращения 840 м/с, 2-я и 4-я много меньше, а 3-я 869 м/с. Так что сумма масс пращей будет меньше 36-ти обменных масс.
Путь к удешевлению всей транспортной системы — это снижение кванта обменных масс. И соответствующее увеличение их количества, доставляемого на Луну в месяц.
saboteur_kiev
18.02.2019 15:30+1И на какой гвоздь вы прибьете эти «пращи» в нужные точки?
Al-Xumuk
19.02.2019 16:41-3Ничего прибивать никакими гвоздями не нужно. Праща движется по орбите, так же как и спутники. Периоды обращения орбит спутников и пращи подбираются таким образом, чтобы относились друг к другу как целые числа, тогда они будут периодически сближаться.
Сложность тут только в том, как обеспечить точную и быструю стыковку. Но это уже чисто инженерная задача, с точки зрения физики препятствий для этого нет, векторы скоростей конца пращи и обменного спутника в момент касания совпадают.saboteur_kiev
19.02.2019 19:49+2Спутники постоянно подвергаются гравитациооным возмущениям (в том числе и со стороны Луны), и регулируют свою орбиту некоторым запасом топлива. И все равно через некоторое время падают и их нужно заменять.
Но спутник — обычно маленький, легкий, топлива хватает на несколько лет.
Вы же говорите про огромную тяжеленную пращу, которая вращается, метает какие-то грузы, и каким-то образом должна удерживаться на необходимой орбите, исходя банально из размеров пращи, стоимость ее на порядки превосходит и станции Мир и КМС, а следовательно срок окупаемости приближается к бесконечности.
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 06:53Если ограничиться перегрузкой на конце пращи в 8,7 же, то радиус вращения легко вычисляется и будет 8,7 км. Вся длина такой пращи 17,4 км, а всех 6-ти пращей чуть более 100 км! Какое отношение это имеет к расстоянию до Луны?
Оп! я оказывается ещё и комментировать чаще чем раз в 5 минут не могу!
Прикольное у меня соотношение сил с критиками))))))))))))Diordna
19.02.2019 02:06Зайлон, кевлар, быстро дохнут от излучения. А там еще горяче/холодно бывает.
lllolll.ru/zylon
Dagnir
18.02.2019 01:48+1В KSP работает?
opckSheff
18.02.2019 06:46+2Не работает даже там. (
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 07:17Вы уже пытались пробовать там?
А вообще KSP предназначено для работы с пращами?
Не проще ли головой своей подумать на основе законов Кеплера?
lain8dono
18.02.2019 16:21+1А вообще KSP предназначено для работы с пращами?
А вообще если оно работает с точки зрения физики и это можно реализовать в KSP (плагином), то про это можно будет написать хорошую годную статью даже если оно настолько непрактично, что не имеет смысла.
Lexxnech
18.02.2019 16:35+1При попытке реализации такой пращи в KSP скорее всего получится ритуал призыва Кракена.
GeMir
18.02.2019 01:59+4Астрологи объявили неделю псевдонауки на Geektimes?
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 08:39-1Вы всё попутали: ОРБИТООБМЕН работает строго в соответствии с механикой Ньютона
на законах сохранения Энергии, Импульса и Момента импульса!
Я за опровергателей Эйнштейна на Хабре не отвечаю — и вы мне этого не приписывайте.
32bit_me
18.02.2019 09:05Скажите, почему вы пишете с большой буквы слова, не стоящие в начале предложения, и не являющиеся именами собственными?
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 09:12-1Ну, чтобы матом не ругаться, наверное))))))))
Но при этом и разозлить глупых критиков.
Ну, и намекнуть, что закон — это Закон, и извольте три этих закона уважать.roscomtheend
18.02.2019 10:50+1Это не закон (и не гражданин с фамилией Закон), это так называемый Синдром Больших Букв, встречающийся у «альтернативных физиков», «сампришёлов» и прочих индивидуумов, которых можно узнать по цветам текста и картинок даже не читая (они кучковались когда-то на народ-ру, вот там рассадник был). Тут как раз в соседней теме опровергатель, прямо как сайнс-фрикс былых времён.
saboteur_kiev
18.02.2019 15:30+1Вы в курсе, что механика ньютона неточная, особенно в космических масштабах?
По Ньютоновской механике вы даже до вашей точки либерации не долетите, потому что не сможете в координаты с необходимой точностью.Zenitchik
18.02.2019 20:04Вы уверены? Земля всё-таки не Солнце, неужели погрешность выходит такая большая?
Rsa97
18.02.2019 22:07Эльясберг П.Е. Введение в теорию полета искусственных спутников Земли
?P — изменение сидерического периода орбиты, ?l — радиальное возмущение, ?z — боковое возмущение, ?? — поворот орбиты.
Как видим, для высоких земных орбит возмущения под действием Луны (Солнце в данной таблице не учитывается) весьма значительны.Zenitchik
18.02.2019 22:29Простите, а в чём Вы видите противоречие с механикой Ньютона? При составлении этой таблицы учитывались релятивистские эффекты?
saboteur_kiev
19.02.2019 20:00+1Таблицу привели для того, чтобы было понятно, что праща не сможет самостоятельно оставаться на нужной орбите. Ее нужно корректировать. А исходя из ее размеров, топлива не напасешься. То есть огромная, дорогущая штуковина, будет закинута на орбиту по частям, и есть вероятность, что топлива, которое к ней подвезут, может не хватить даже до окончания сборки возмущения просто скинут ее с орбиты.
Zenitchik
19.02.2019 20:57Я это прекрасно понимаю. Однако Вы писали:
Вы в курсе, что механика ньютона неточная, особенно в космических масштабах?
По Ньютоновской механике вы даже до вашей точки либерации не долетите, потому что не сможете в координаты с необходимой точностью.
Надо полагать, Вы тогда ошиблись?
saboteur_kiev
19.02.2019 02:20GSM без поправок уже не будет работать, а его спутники гораздо ближе точки либерации.
Zenitchik
19.02.2019 16:23GSM?
Я Вас, кажется не понял. Причём тут спутники? Вы точно не ошиблись аббревиатурой?
Al-Xumuk
19.02.2019 16:24>GSM без поправок уже не будет работать
Вы хотели сказать, GPS?Zenitchik
19.02.2019 16:27Спасибо за поправку.
saboteur_kiev
Вы, кажется, путаете. GPS без по правок не не будет работать, а будет работать с неприемлемо низкой точностью.
А Вы можете обосновать, что полёт в точку либрации с приемлемой точностью невозможен без релятивистских поправок? Как-то ни Эскобал, ни Суханов об этом не писали.saboteur_kiev
19.02.2019 20:36+21. Система Земля-Луна слишком нестабильна. Солнца и венера влияет на орбиту Луны, таким образом даже L4, L5 в этой системе постоянно двигаются и не слишком устойчивые, про L1-L3 можно и не говорить.
2. Автор статьи похоже путает точки лангранджа и место гравитационного нейтралитета МЕЖДУ Землей и Луной, которое вообще никак не является стабильным, для массивного предмета оно будет архинестабильно и будет требовать постоянной коррекции, что для массивного предмета — тонны топлива.
Просто полет — ну может быть теоретически возможен, но астронавигация по GPS на таком расстоянии и вдобавок за пределами атмосферы (все-таки GPS больше рассчитывался на поверхность земли), будет давать заметные погрешности, думаю примерно от 200 метров и больше исходя из разницы радиусе атмосферы и этой самой точки равновесия.
Вдобавок но организовать полет всех запчастей (а это видимо сотни, если не тысячи вылетов, чтобы доставить необходимое), которые следует доставить не просто на орбиту, а в конкретное место этой орбиты, где весь набор будет передвигаться со скоростью около километра в секунду…
Чтобы из-за одной ошибки все это улетело или упало..?
Al-Xumuk
19.02.2019 16:30-1Ну да, неточная, поправки на релятивистские эффекты, конечно, надо будет вводить для точного наведения.
Но для описания самого принципа работы это не нужно, тут ньютоновой механики достаточно. Релятивистская механика ведь только уточняет ньютоновскую, а не переворачивает ее с ног на голову.saboteur_kiev
19.02.2019 20:48Что ньютоновская механика скажет на это? Автор вообще в курсе, как на самом деле выглядит солнечная система?
www.youtube.com/watch?v=0jHsq36_NTUAl-Xumuk
19.02.2019 22:21-2Что ньютоновская механика скажет на это?
Эммм… А что там не так?
Вы кажется, путаете ньютонову механику с гелиоцентрической системой мира.
То есть, вы считаете, что открыли нам глаза, показав видео, где солнце не является центром мира, а всего лишь звездой на периферии галактики млечный путь, которая сама движется? Ох ну надо же, спасибо, без вас бы никак не догадались.
Вы о таком понятии как «локальная система координат» не слышали?
Не надо держать незнакомых вам людей за идиотов.
amartology
18.02.2019 14:00+2Почему астрологи? Оба инвайта выдал с разницей меньше минуты один и тот же человек.
Предлагаюпублично линчеватьспросить ответственного за неделю псевдонауки DVoropaev, зачем он это сделал.smrl
18.02.2019 23:43Ну конкретно эта статья — если отбросить экономическую сторону! — могла бы быть милой задачкой где-нибудь в продвинутом астрономическом кружке или на переменке первокурсников физфака.
А может быть, даже и встречается там регулярно. Между космическим лифтом и безреактивным движением качеле-гантелей. Не знаю, с чего автор статьи так уверен, что это его эксклюзивная концепция. Но лепить на него ярлычок псевдонаучного фрика — явно перебор.
Guitariz
19.02.2019 09:33Т.е. игнорирование курса физики начиная со школьного и аргументация уровня «техниеское соообщество забороло мои потуги, значит, власть скрывает достижения моего нения» — это вам не прямая пометка фрика?
Al-Xumuk
19.02.2019 16:47-2Пожалуйста, укажите конкретно, где у автора нарушаются законы физики. Я вот не поленился проверить, и нарушений не нашел. Может, я что-то упустил, поправьте, если что не так.
amartology
19.02.2019 17:06+2Вот тут:
habr.com/ru/post/440640/#comment_19768880
Вот тут:
habr.com/ru/post/440640/#comment_19769340
Вот тут:
habr.com/ru/post/440640/#comment_19769968Al-Xumuk
19.02.2019 20:55-1Во всех трех случаях там применяется прием «соломенное чучело». Происходит подмена тезиса. Неправильно поняв принцип работы системы, они опровергают это неправильное понимание, но вовсе не то, что было у автора изначально.
То пращи получаются одноразовыми (это не так), то систему блоков понимают буквально, хотя никаких блоков в космосе не подразумевается, это лишь иллюстрация того, что это не противоречит закону сохранения энергии.
Опровежение подмененного тезиса — это не опровержение тезиса.
Guitariz
19.02.2019 17:06+2Дается предположение, что запуск по подобной схеме будет многократно дешевле ракетных перевозок.
Но при этом важный ньюанс — стоимость самой системы, ввода ее в эксплуатацию и поддержания — умалчивается.
Мы говорим об экономической выгоде, но считаем только то, что нам выгодно.
Короче, не бывает таких сверхдешевых систем. Потому что на самом деле это совсем не сверхдешево.
Как праща будет набирать, а главное, сохранять скорость при работе с грузами — нет ответов.
Как обеспечить необходимую точность при контакте с грузом — тоже хотелось бы увидеть.
smrl
19.02.2019 16:50-2У меня плохие новости для вас. Вы плохо знаете школьный курс физики. Хотя… мне на слово вы, наверно, не поверите?
Но хотя бы уважаемый Лозга — он-то, в ваших глазах, не фрик?
К его оценкам вы готовы прислушиваться? Тогда кликните его статью habr.com/ru/post/401513 и прочтите самый последний абзац. Единственная претензия к пращам — в экономической плоскости. Физических ошибок в концепции нет.
Если и Лозге нет доверия, можете попробовать призвать дух Зеленого Кота, чтобы и он тоже подтвердил.amartology
19.02.2019 17:07+1Единственная претензия к пращам — в экономической плоскости. Физических ошибок в концепции нет.
Цитирую:
нереалистичные прожекты вроде системы Земля — Луна с базой на Луне и тросовыми пращами на орбитах обоих небесных тел
Покажите, где тут сказано, что «физических ошибок в концепции нет»?smrl
19.02.2019 18:21-2Вы серьезно? В следующем же предложении этого абзаца: «Требуемые инвестиции в подобные проекты на порядки превышают то, что человечество готово потратить на космос, поэтому в ближайшие десятилетия их воплощения ждать не стоит.»
Нет, ну правда. Если вы не доверяете мне, а собственных знаний в физике вам не хватает — ну спросите Лозгу или Зеленого Кота напрямую, чего играть в испорченный телефон.
agat000
18.02.2019 05:25+1Ох. Разчитайте мне это.
Любоя идея проверяется на крайностях. Здесь же — одна ошибка, промах, и вся система рассыпается.IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 07:10Ничего подобного!
В случае промаха просто обмен на конце пращи производиться не будет и его можно будет провести на одном из следующих витков. Ничего страшного и даже каких-то нарушений работы: просто обменный груз останется на конце пращи, а пролетевший вернётся в это место на следующем витке.Mesklin
18.02.2019 07:58+1А сколько времени пассажир будет лететь от Земли до Луны с этими пращами, и сколько времени он проведет во внешнем радиационном поясе Земли? Боюсь к прилету на Луну туриста можно будет сразу хоронить.
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 09:36-1А где вы прочитали, что этот транспорт сразу так и предназначен для людей, а не для других грузов? Которых существует огромное разнообразие для постройки лунной базы и требуется в сотни раз больше, чем масса тел туристов и других космонавтов, которые будут прибывать на Луну.
Но вы ещё и во многом другом неправы!
Во-первых: более опасен не внешний-электронный радиационный пояс, а внутренний, где в основном прибывают высокоэнергичные протоны энергией 30-200 Мэв.
Во-вторых: время пролёта через внутренний РПЗ по эллиптической переходной орбите с апогеем примерно в 3,5 радиуса Земли и низким перигеем не намного больше, чем по траектории с апогеем где-то за орбитой Луны, как летали Аполлоны. Так что доза при однократном пролёте протонного РПЗ на этой переходной траектории вовсе не будет смертельной, но она конечно же нежелательна.
Люди скорее всего полетят тут на Луну «налегке», без багажа вещей, необходимых им на Луне. И на относительно малой ракете, которую можно будет ещё и дозаправлять по пути на Луну несколько раз лунным топливом, что в несколько десятков раз снизит необходимую стартовую массу такой пассажирской ракеты на Земле.
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 10:14-1Вначале ОРБИТООБМЕН будет предназначен исключительно для грузов, а до освоения Луны для доставки спутников на ГСО, где есть много по массе космического мусора. Это отслужившие массивные спутники, которые мы будем спускать с ГСО, а новые туда поднимать.
Ну, а использовать орбитообмен на пращах для перевозки людей в капсулах на 1-2 человека мы станем значительно позже. Вероятно, это будет выгодно в основном на Луне при туристических поездках по интересным лунным местам. При этом много топлива можно экономить и много на этом заработать.
SomaTayron
18.02.2019 15:49+1Проблема в том, что «следующий виток» можно ждать столетиями. Если у вас разные орбиты, то и период обращения различен. Разве что для подхвата нового «витка» доворачивать орбиту для синхронизации — но это дороговато.
Al-Xumuk
20.02.2019 17:12-1Проблема в том, что «следующий виток» можно ждать столетиями.
С чего это вдруг столетиями? Орбиты подбираются так, что их периоды обращения относятся друг к другу как целые числа. Время на следующее сближение — часы, максимум сутки. Ни о каких столетиях речи не идет.
Разве что для подхвата нового «витка» доворачивать орбиту для синхронизации — но это дороговато.
Скажите, вы хотя бы пробовали делать стыковку в симуляторе типа Orbiter или KSP? Примерно представляете, сколько времени и дельты V нужно для синхронизации орбит?
Я вот это делал, вручную.
Тут задача похожая на задачу стыковки, с той лишь разницей, что добиться нужно не точного совпадения орбит, а точного соотношения одной орбиты относительно другой. Это пусть и сложнее, но ничего невозможного.SomaTayron
20.02.2019 17:45+5Забавно получилось. Хотите, я вам сейчас скрин пришлю, как делаю стыковку на штатном тренажере Дон-Союза? Могу прямо тут, на работе, могу со Звездного прислать, на ТДК -хоть сольно, хоть отработку в паре с Волковым (младшим).
Или вы реально не понимаете, насколько много упрощений в игрушках уровня Кербала?Al-Xumuk
20.02.2019 19:41-1Хотите, я вам сейчас скрин пришлю, как делаю стыковку на штатном тренажере Дон-Союза?
Да, очень хочу, пришлите.
Или вы реально не понимаете, насколько много упрощений в игрушках уровня Кербала?
Я в курсе про то, что физика в KSP упрощенная, например, там точки лагранжа невозможно реализовать, и неслучайно упомянул еще и про Orbiter, где физика очень близка к реальной, солнечная система смоделирована в реальных масштабах, разве что релятивистских поправок не хватает. Причем, освоил я сначала именно его, а уж потом KSP.
old_bear
18.02.2019 06:53+1Нужно больше красного капса, непременно с подчёркиванием и заливкой. Тогда Маск обязательно заметит.
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 07:48-1Откуда в вас столько ехидства? А в других комментаторах — столько злобы и маразма? Ведь молодые вроде бы люди!? Откуда ненависть к новому? Лучше видео посмотрите 5 секунд всего-то! Как это работает :)
просто нажмите на это
old_bear
18.02.2019 08:32+1Конечно же я не буду что-то нажимать и смотреть по вашим ссылкам. И знаете почему? Потому что проблема современного мира (и, в частности, интернета) в наличии объёма информации существенного большего, чем один человек может переварить. Соответственно, каждый разумный человек начинает ценить собственное время, которое он не хочет тратить на ознакомление с описанием очередного «вечного двигателя» и поиск ошибок в идеях его автора.
В таких условиях единственным выходом является использование своеобразного первичного фильтра на информацию. Который быстро отсеивает наиболее одиозную и «пустую» её часть. И один из простейших признаков, по которым обычно происходит отсеивание — это вот этот самый красный капс двойного размера и прочее подобное.
К счастью, большинство распространителей подобной информации этот простой момент понять не в состоянии. Или, возможно, их так пучит от (чаще всего) ложного осознания значимости, что они не могут удержаться. Не будь так, приходилось бы чуть больше времени тратить на второй «линии» фильтра — быстрому просмотру, какие именно законы физики были нарушены или проигнорированы очередным изобретателем.
P.S. И почему вы так уверены, что тут только молодые люди комментарии пишут? Думаете, что способность рационально оценивать информацию с возрастом теряется?
P.P.S. Вангую, что весьма скоро вы сможете давать комментарии не чаще раза в час, а, если повезёт, то и раза в сутки. Почитайте на досуге про карму на Хабре и про её влияние на ваши возможности. После таких случаев как ваш, я даже начинаю меньше расстраиваться на тему моего собственного статуса, хотя и получил его не за идеи в стиле одного известного барона.IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 08:53-2Сколько в вас апломба!? Но вы не на того нарвались, сударь. У меня очень хорошее образование по физике и математике. Про радиофизический факультет ГГУ — в тогда ещё городе Горьком не слыхали?
Если бы я тут нарушал бы какой то из законов механики, то критиков моих это так бы сильно обрадовало, что вам никакого труда бы не составило найти ссылку на это опровержение моих идей. Но вы этого не найдёте.
Единственная рациональная критика, это когда подвергают сомнению возможность «практически моментально состыковать с пращой один спутник и одномоментно с этим отстыковать второй», как тут наконец написал Rsa97 чуть ниже.
Но это сделать (точно попасть) всё-таки возможно на современном уровне техники — на этом построены все современные системы ПРО, а предварительное прецеливание происходит благодаря законам Кеплера
n0wheremany
18.02.2019 10:31+1Вы определитесь кому (целевая аудитория) и что (Что?) Вы тут доказываете и самое главное зачем?
Rsa97
18.02.2019 07:54+2Я так понимаю, что осталась самая малость — разработать систему, позволяющую практически моментально состыковать с пращой один спутник и одномоментно с этим отстыковать второй.
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 09:05-1Эта задача разделяется на две, в общем-то вполне решаемых:
1) точное наведение спутника на свободный стыковочный узел на конце пращи.
Эта же примерно задача решается в ПРО, но нам легче, т.к. нет противодействия нашему стремлению попасть точно в цель, и мы можем снабдить эту систему любыми средствами точной навигации и последовательных приближений, повышающих точность наведения. При этом все скорости нам заранее известны из параметров орбит.
2) Разработка парных стыковочных узлов на конце пращи, способных выдержать высокие нагрузки и срабатывать за 10 миллисекунд. Эта задача вполне решаемая.SomaTayron
18.02.2019 11:27Эта задача решаемая только в фильме «Живое» ))) Даже если имеем «коридор» почти сходных оскулирующих участков орбит, и то задача сложная (на МКС при стыковке нужны скорости не выше 12 см/с), а уж если речь о свободных орбитах, то взаимные скорости как минимум в тысячу км/с
n0wheremany
18.02.2019 09:40+1Так ради обсуждения. Так называемый строительный блок существовал уже при строительстве пирамид, по крайней мере, так отложилось в памяти из школы.
Почему автор поста или концепции считает, что в время космической гонки, когда все делалось на свой страх и риск об этом не задумались и не реализовали.
Какое открытие или «новшество» позволило появиться такой концепции? Я не поверю, что все тупо забЫли про этот строительный блок.
Еще один момент — Нафига нам нужен лунный грунт?
Так же не совсем догнал, каким образом эта праща будет крутиться — что заставит её не изменить орбиту.
PS Интересно автор концепции не тот же чел, который маглев на украине строил.IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 15:39-1Вы, я вижу не поняли, что техническое решение тут — это орбитообменная праща, а строительный блок упомянут лишь для наглядной иллюстрации того, чего мы можем добиться при разумном ЕЁ использовании, а вовсе не блоков.
Можно ещё и другие иллюстрации нарисовать и с космическими лифтами, и с пращами, но с блоками это и понятнее, и ошибки критиков тоже виднее. Сразу видно какой критик чего стоит)))
С двумя лифтами лунным и земным картинка есть выше — найдите,
А вот какого результата при помощи пращей могу добиться я
aleksandros
18.02.2019 09:55+1На мой взгляд, запульнуть с Луны груз куда-то космос с помощью раскрутки его на тросе реально. Другое дело, что вряд-ли возможно всё так расчитать, до сантиметров и миллисекунд, что другой трос — в космосе — поймает его своим крюком. Ведь «подруливать» груз невозможно, тот, другой трос, также ограничен в маневрах.
Почему я так думаю. Ну вот запускают у нас аппараты на Марс. Вроде тоже известны все параметры и наверно можно всё так рассчитать, чтобы точно попасть в нужное место. Тем не менее, модуль оснащается маленькими маневровыми двигателями, корректирующими курс.T_Sun
18.02.2019 10:18Никто не мешает груз перекидывать в капсулах или контейнерах с «маленькими маневровыми двигателями, корректирующие курс», если бы проблема была только в этом.
GeorgKDeft
18.02.2019 10:05+1Не знаю почему но идея напомнила
XXXVII научная конференция по космонавтике «Королёвские чтения»ЛУННАЯ И ИНОПЛАНЕТНЫЕ БАЗЫ – НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ И ЭКСПЛУАТАЦИИ.КОРПУС ТЕХНОЛОГИЙ А.О. Майборода
Вроде совсем не о том… но если стрелять подобными блоками по волчкам может и крутить не придется.
n0wheremany
18.02.2019 10:21+1Один немаловажный момент: Различным кометам запретим летать в сторону этой дороги — земля-луна, да…
w_engineer
18.02.2019 11:00Как предлагаемая схема решает проблему подъёма полезной нагрузки на НОО?
Al-Xumuk
20.02.2019 17:22-2На НОО земли — никак. Только позволяет получить небольшой выигрыш топлива за счет того, что от ракеты может потребоваться только выведение на суборбитальную траекторию, в апогее которой уже за счет пращи доберет недостающую dV до 1 космической. Хотя это рискованно, надежнее все же сразу на НОО ракетой.
Тут весь выигрыш в том, что на полеты дальше, выше НОО, ракета уже будет не нужна. Только двигатели малой тяги.
А вот на НОО луны с ее поверхности данная схема дает решение — карусель, та же праща, только прикрепленная к поверхности луны и закрученная в горизонтальной плоскости.
SomaTayron
18.02.2019 11:22Когда человек пишет про аналогию с блоками, путает массы и вес — становится ясно, что он не знаком с упоминаемым им законом сохранения полной мех энергии. А когда добавляется «праща» — что он реально представляет орбиты как плоские замкнутые, а не «фигуры Лиссажу» в торовой области, которая еще и прецессирует.
Если у нас первая «опорная точка блока» на НОО 200км, то при одинаковой массе грузов g отличается на 0,58 м/с^2. Если к тому же поднимать медленно — получаем просто дичайшие цифры гравитационных потерь (g*t), то есть уже миф про «только трение» не работает.
Дальше еще хуже. Если мы собираемся поднимать что то с Земли, то мы должны придать поднимаемому телу равную «блоку» угловую скорость, то есть при первой космической блока на высоте 200 км порядка 7,77, нужно двигать нижний груз над Землей с 7,55 км/с — и это в атмосфере.
Если же не двигать, а заставить «свободно лететь на тросе», то он начнет набирать высоту, отбирая нужную энергию (и кин. и пот.) от полной мех энергии спутника.
Вот такие вот суровые законы — вместо халявы имеем ранее запущенный спутник, сводимый с орбиты для поднятия груза…
Shaz
18.02.2019 11:25Вопрос который меня давно волнует: почему подобные товарищы рисуют максимально всратые схемы?
Vsevo10d
18.02.2019 12:51+1Да неважно, это же хороший детектор.
Как и обилие красного болда, выделений желтым, разноцветный капс, и, как упомянули внизу — злоупотребление восклицательными знаками.
Кстати, схемы не всегда всратые, вот тут очень даже дизайн: www.as-gard.com/30-metrovye-kusty — но опять же, разноцветный капс, восклицательные знаки…CharlesFrost
18.02.2019 13:30+1Если глаза не жалко, попробуйте это посмотреть — institutrobotov.ru
Образцовый фрик, можно сказать. :)
Shkaff
18.02.2019 13:38+1Вау, простой русский шлифовщик Томас Эдисон:
Легко устанавливаю на компьютер софт, включая операционки Windows XP/7/8. 4 года занимался единоборствами, специалист по единоборствам, есть изобретенные мной 5 приемов проверенные в уличных разборках. Хорошо ныряю на 6м для успешного поиска предметов под водой. Легко плаваю в любой шторм. На спине могу выполнять многокилометровые заплывы. Опытный оратор, абсолютно уверенный в своем превосходстве над любыми другими ораторами планеты в темах требующих высокий уровень (импровизация) логического мышления. Высокий уровень контактности. Заявляю: я чемпион мира по конструированию, изобретательству, искусственному интеллекту (системная алгоритмистика).
И фаталити:
Приобретите 2 миллиарда работников за зарплату одного рабочего просто наняв меня на сложный проект мирового масштаба!
roscomtheend
19.02.2019 17:28+2Я почему-то про улицу Герцена подумал после прочтения, на которой гастроном 22 и про трижды героя мира.
Vsevo10d
19.02.2019 01:09+1Просмотрел, занятно. При прочтении такое будоражащее чувство опасной грани, когда безумие вот-вот окажется сильнее твоего мозга, примерно как заклинать змею)
CharlesFrost
18.02.2019 12:07+2Думаю, будет логичным упомянуть здесь этот материал — habr.com/ru/post/401513
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 13:32-3Там автор взял на себя смелость без должных на то оснований и по моему проекту пройтись, как бы)) И как бы не по моему, а якобы по другим! Можно сюда к этим словам и Ротоватор, и пращи Сидорова Игоря Михайловича приложить. Но тут это всё попало под общий каток — критик не поинтересовался, видно, параметрами моего проекта, а зря. Ошибочка вышла! Вот так он там всех приложил:
«Маргинальность технологии, как это случилось, например, с дирижаблями или автожирами, привлекает разнообразных фриков, которые думают, что нашли в тросовых системах светлое будущее космонавтики и создают нереалистичные прожекты вроде системы Земля — Луна с базой на Луне и тросовыми пращами на орбитах обоих небесных тел. Требуемые инвестиции в подобные проекты на порядки превышают то, что человечество готово потратить на космос, поэтому в ближайшие десятилетия их воплощения ждать не стоит.»
ДЕЛО В ТОМ, ЧТО ДО СИХ ПОР НЕОБХОДИМЫЕ МАССЫ КОСМИЧЕСКИХ ПРАЩЕЙ БЫЛИ ОГРОМНЫЕ!
В случае ОРБИТООБМЕНА это НЕ ТАК!
Благодаря ограничению скорости вращения величиной в 870 м/с и разложению всей необходимой дельта ВЭ перелёта на 12 ускорений с дV равной скорости вращения пращей (последовательно работает 6 пращей по 2дV).
Масса троса пращи при этом становится не на много большей, чем масса разгоняемых спутников, а проект становится дешёвым!SomaTayron
18.02.2019 14:56простой вопрос — в безопорном пространстве вы как собираетесь раскручивать «пращу»?
Допустим способ нашли (хотя за исключением парной реактивной тяги сомнительно). При соизмеримых массах груза и опоры вы будете иметь обычное барицентрическое движение, то есть в итоге груз получит только половину вашего приращения, причем за счет потери энергии самого раскручивающего комплекса — оба они тратят топливо на раскрутку, а если в момент отделения скорость одного вырастет, то у другого из-за потери общего центра упадет.
В итоге суммарные затраты скорости на один бросок — 2dV.
1. dV получит разгоняемое тело, и dV потеряет разгоняющее.
2. разгоняемый спутник получает столько же, сколько затратил бы без какой либо пращи
3. чтобы повторно использовать пращу надо восстановить потерянную им dV.
…
тратим 3 dV на придание спутнику прироста dV или тратим 2dV, но пращи только одноразовые. В чем плюс?CharlesFrost
18.02.2019 15:05+1SomaTayron
18.02.2019 15:27Прикольно конечно, но нужно добавить гиростабилизаторы, чтоб гарантировать движение именно в плоскости, причем согласованные у обоих элементов.
Правда тут будет еще один хардкор — в момент появления такого плеча сместится общий центр масс (скорость барицентра на радиус-вектор до центра Земли константа, если движение только закручивает). В итоге в момент броска сам «базис пращи» нырнет и точно спрогнозировать траекторию будет сложновато. Опять же уже опоминавшийся эффект Джанибекова — в момент раскрутки два момента инерции значительно больше третьего, а вот в момент броска возникают ярко выраженные неосновные оси симметрии, и начинается реальный карнавал )))
Увы, это все так же не решает вопроса затрат на раскрутку в безопорном — все равно нужна пара движков, а спутник получит скорость только одного. Пусть и можно на «локте» отобрать часть паразитного движения от базиса, но итоговый прирост скорости все равно меньше затраченной на вращение базиса
Al-Xumuk
19.02.2019 18:56-1>хотя за исключением парной реактивной тяги сомнительно
А зачем вы этот вариант исключаете? Да, именно так и делаем, два движка на концах пращи.
Раскрутить потребуется один раз. Потом импульс и момент импульса пращи меняться уже не будет. В момент зацепа одного спутника, другой, на том же конце, будет отцепляться.
С чего вы взяли, что пращи одноразовые? Если бы это было так, тогда действительно, смысла бы в них не было, но это совсем не так. Вы кажется, не совсем поняли принцип действия. Праща служит лишь посредником для передачи импульса от одного спутника к другому.amartology
19.02.2019 19:00+1В момент зацепа одного спутника, другой, на том же конце, будет отцепляться.
И все это без потерь энергии на соединение-рассоединение, верно? И с идеальной точностью, а также без колебаний, вызванных тем, что точность попадания не стопроцентная?Al-Xumuk
19.02.2019 19:26-2Ну вот зачем вы задаете глупые вопросы, на которые сами же знаете ответ? Конечно, с потерями (весьма небольшими), конечно, точность не идеальна. Идеально и не нужно.
Вопрос в другом, dV (и количество топлива, соответственно), необходимое для коррекции всех неточностей и потерь на порядки меньше, чем dV порядка 1 км/с, которыми обмениваются спутники при помощи пращи. Для компенсации этого хватит тяги RCS, а не главных двигателей.amartology
19.02.2019 19:32+3На сколько порядков меньше? Расчеты покажете, хотя бы примерные?
Дано: встречная скорость спутников 1 км/с, масса — скажем, по одной тонне каждый. Какие будут потери на коррекцию неодновременности присоединения/отсоединения от пращи в 5 мкс?Al-Xumuk
19.02.2019 20:05-2Это зависит от длины пращи.
Но допустим, что она такова, что перегрузка на ее конце 4g. Округлим до 40 м/с^2.
Значит, за 5 мкс dV получится 40 м/с^2 * 0,000005 с = 0,0002 м/с.
Хотя, с микросекундами вы конечно погорячились. Там миллисекунд хватит. Домножим на 1000. Получим dV 0,2 м/с. Ладно, ок, пусть даже будет 5 сотых секунды. dV получится 2 м/с. Как видите, это все еще сильно меньше, чем 1 км/с. На такую коррекцию скорости груза весом в тонну потребуется килограмм (ну ладно, может чуть больше) топлива, это если химическим движком. Ионным понадобится сильно меньше.
Видите, это не сложно. Вы могли бы посчитать и сами. Но конечно, задать вопрос и поставить дизлайк проще, чем посчитать самому.amartology
20.02.2019 00:385 мкс при скорости 1 км/с — это 5 мм сдвига при соединении/разъединении. Дальше закон сохранения момента импульса с летящей 1 км/с тонной веса, и наша праща начинает лететь куда-то не туда.
А 5 мс — это и вовсе нестыковка на целых пять метров, то есть вся наша небесная механика летит псу под хвост вследствие пропуска спутника.
Это зависит от длины пращи.
Но допустим, что она такова, что перегрузка на ее конце 4g
А какая это будет длина?Al-Xumuk
20.02.2019 02:27-25 мкс при скорости 1 км/с — это 5 мм сдвига при соединении/разъединении.
Ужас какой. 5 мм сдвига. Ничего, что поймать можно даже при погрешности в метр?
Дальше закон сохранения момента импульса с летящей 1 км/с тонной веса, и наша праща начинает лететь куда-то не туда.
1 км/с — это разница между горизонтальной скоростью нижнего и верхнего конца пращи. А разница между скоростями конца пращи и груза в момент касания стремится к нулю.
Если и промахнется, ничего страшного не случится, на следующем витке можно повторить, а за время этого витка подкорректировать скорость так, чтоб попасть точнее.
А какая это будет длина?
Вы издеваетесь? Так трудно прикинуть? Формула центростремительного ускорения, школьный учебник по физике, a=v^2/R
Нам известны a и v, остается вычислить R
По условию, a=4g, то есть 40 м/с^2
дельта V = 1 км/с. относительно пращи это означает, что нижний конец имеет скорость +500 м/с относительно центра (по оси x), а верхний -500 м/с
это и есть v
берем эту скорость, подставляем в формулу, находим R
R=v^2/a=6250 м
Это радиус, диаметр, и длина пращи в целом получается 12,5 км
(в прошлый раз, когда я в уме прикинул, что будет около 8 км, у меня были немного другие входные данные, перегрузки можно сделать и больше)amartology
20.02.2019 12:12+2А разница между скоростями конца пращи и груза в момент касания стремится к нулю.
Дада, именно, что «в момент касания» и «стремится», а дальше проект окажется инженерно нереализуемым из-за того, что на самом деле вы не сможете обеспечить эти два условия.
Позиционирование в космосе объекта диаметром 12.5 км, делающего полтора оборота в минуту — это вам не жук лапкой потрогал.
P.S. Маленький несвязанный факт: орбита МКС регулярно корректируется для избежания столкновений с космическим мусором. Что будет с пращой при при попытке коррекции? Сколько топлива нужно на коррекцию? Каково будет время простоя?Al-Xumuk
20.02.2019 17:28-3Что будет с пращой при при попытке коррекции? Сколько топлива нужно на коррекцию? Каково будет время простоя?
Слушайте, вы меня утомили, я не буду отвечать на ваши вопросы, если бы вас интересовали ответы — вы вполне могли бы сделать это самостоятельно. Но ваше поведение явно указывает на то, что вас не ответы интересуют, а это просто попытка самоутвердиться, поставив мне очередной минус в карму, пользуясь тем, что я, новый пользователь, того же в ответ сделать не могу.
Все, я с вами больше разговаривать не буду.
AlexAV1000
18.02.2019 12:17+1Опять выпустили древнее зло из песочницы… Афтар, у Вас в тексте, очень много восклицательных знаков, это не к добру.
З.Ы. Афтар, Вам надо срочно подать заявку на президентский кадровый резерв, такой накал идиотии как в тексте, там будет востребован.
kasperos
18.02.2019 12:53+1Кинетическая энергия подлетающего груза должна равняться кинетической энергии улетающего груза чтобы не нарушить баланс пращи, иначе система изменит центр тяжести и уйдет в сторону, таким образом силовое воздействие «пращи» на груз равно 0. С таким же успехом груз может пролететь дальше не взаимодействуя с пращой от слова «никак».
Благодаря взаимодействию с «небольшим массивным противовесом» под ногам мы можем зафиксировать центр вращающейся системы. Раскручивая систему из двух противовесов мы собираем энергию в крутящем моменте, которая в момент запуска делится пополам, половина энергии улетает с грузом, половина энергии уходит с противовесом в противоположную сторону и гасится как правило путем передачи энергии в землю путем выставления ноги, или силой трения морды-лица о все ту-же землю. Кстати вторая половина энергии возвращается обратно в землю когда груз спустя некоторое время приземляется на землю, благодаря чему мы по прежнему имеем смену дня и ночи.
Теперь вернемся к вашем механизму пращей (без учета того факта что промежуточные пращи бессмысленны), опустим сопромат и посмотрим только на систему в целом и упростим ее до одной-двух (отправлять будем с луны гелий 3). На земле будет раскручен груз и запущен «вертикально?» хотя нет, «с упреждением» в сторону луны. В момент пуска, половина энергии уйдет с грузом в сторону луны, а вторая половина энергии уйдет частично на погашение/придание вращения земле, а частично будет накапливаться как сила отталкивания земли от луны. Да! мы тут получаем типичный «реактивный двигатель» только вместо привычного вылетающего газа, мы используем ядра «полезного груза». Но это еще не все, в момент прилунения полезный груз будет передавать кинетическую энергию луне по вектору отталкивания от земли. Если на луне разместить вторую систему которая будет отправлять грузы к земле то отдаление просто ускорится.
Для того чтобы промежуточные «пращи» придавали полезный импульс для обмена грузами, то пращу нужно переделать в коромысло с центральным «раскручивателем», опуская момент одновременного подхвата равновесных грузов (отпустить одномоментно вполне реально), мы получаем что для придания дополнительного импульса нам нужно потратить энергию, а это не совпадает с первоначальным посылом. если раскручивать с помощью электродвигателей от солнечных батарей (даром же) путем симметричного раскручивания для компенсации вращающего момента, то тут надо действовать в одной плоскости (ну или очень близко расположенных плоскстях), иначе в момент отпускания мы получим импульс который приведет систему в дополнительное вращение что выведет ее из состояния баланса, не говоря о той ситуации когда два груза придут по встречным курсам.
Короче в своих расчетах вы не учли все силы которые будут возникать в комплексной системе.Al-Xumuk
19.02.2019 20:15-2>Кинетическая энергия подлетающего груза должна равняться кинетической энергии улетающего груза
Да, все именно так и должно быть.
>С таким же успехом груз может пролететь дальше не взаимодействуя с пращой от слова «никак».
Но ведь цепляется один груз, а отцепляется другой. И через пол-оборота пращи вектор скорости груза относительно пращи меняется на противоположный.
В нижней точке прицепляется груз, прилетевший с низкой орбиты и отцепляется груз, прилетевший с верхней орбиты, и совершивший пол-оборота пращи. В верхней точке — наоборот.
Вы вот этот пункт не поняли, и из-за этого дальнейшие рассуждения пошли не по тому пути.
RigelNM
18.02.2019 13:27Простите конечно за физический дилетантизм, но не будет ли здесь еще проблемой эффект Джанибекова?
Al-Xumuk
19.02.2019 16:16-1Нет, не будет.
Эффект Джанибекова говорит о неустойчивости вращения твёрдого тела относительно второй главной оси с промежуточным моментом инерции. Вращение объекта относительно главных осей с наибольшим и наименьшим моментами инерции является устойчивым. Ничто не мешает спроектировать пращу так, чтобы она вращалась именно по оси с наибольшим моментом инерции.SomaTayron
19.02.2019 16:48+1Вообще то скорее всего будет, другое дело, насколько выражен и в каких условиях стабилизации этой катапульты.
Википедии дают искаженное объяснение, почему названо в чести Джанибекова (там даже в качестве «объяснения» приведен случай с ракеткой, который не соответствует этому эффекту). Теоретическое предположение возможности эффекта Эйлера существовало давно. Однако практически эффект проверен именно при полете к Салюту, а не уже внутри. Возможность этого эффекта была впервые заложена в тренажере «Бивни» и он был заложен в модель «кувыркания» самой станции. Так что так же мог называться не эффектом Джанибекова, а эффектом Полякова (И.М.) или Романько (С.И.).
Ну, а возвращаясь к теме — при орбитальной стабилизации подкручивание по определению будет не по главной оси симметрии. Если же на момент «выстрела» перевести стабилизацию в Wconst или ТП, то состояние весьма неустойчиво и в момент распрямления пращи эффект однозначно может проявитьсяAl-Xumuk
19.02.2019 21:09-2в момент распрямления пращи
О каком таком моменте «распрямления» пращи идет речь, если форма пращи не меняется? Если что,
habr.com/ru/post/440640/#comment_19770010 — видео в этом комментарии не имеет вообще никакого отношения к той праще, которую предлагает автор.SomaTayron
20.02.2019 10:16+3В том то и дело, что автор не описывает свою конфигурацию пращи. Указанная им на рисунке вращается словно на закрепленной оси — а это возможно только при двух концевых двигателях. Так почему тогда эти двигатели не разместить на самом грузе, ведь это даже экономичнее будет?
Ну, а насчет предложения автора, он по всему тексту допускает огромные просчеты, учитывая только кинетическую энергию (даже не так — учитывая модули скорости, а не вектора). Точнее, от говорит о скоростях, а не об импульсах и моментах.
Хотите покажу другие его ляпы еще детальнее? Он предлагает свои «пращи» размещать в экваториальной плоскости — вроде как экономия. А осознает ли он, что потом придется менять наклонение орбиты до лунного (точнее, в среднем на 23 градуса между плоскостью экватора и эклиптикой)? Догадывается ли он, что с ростом высоты орбиты энергетическая стоимость наклонения орбиты растет? Он просто перекладывает энергетические затраты «на потом», не осознавая, что в итоге они непропорционально вырастут. Хотя, учитывая его рисунки, он даже не знает упоминаемых из законов Кеплера — эллипсы его орбит (фокусы) видите как расположены? Осознает ли он, что телам надо не dV добавлять, а компенсировать приращение RV? Осознает ли, что в точках пересечения орбит (понимает ли он, что орбиты именно пересекутся, а не кусочно совпадут — тоже большой вопрос) векторы скоростей не сонаправлены и кроме «добавки по модулю» надо еще потратиться на доворот? Хотя, про вектор Лапласа он конечно же даже не слыхал — векторное произведение импульса на угловой момент для него видимо излишняя роскошь.
Поймите, я вовсе не любитель насмехаться, скорее наоборот — пытаюсь помочь человеку самому разобраться и не допускать такие детские ляпы. Я ведь тоже помню детские фантазии про «вечный двигатель», основанный на ЭДС самоиндукции, «отбираемой» с помощью диодов. Разница в том, что одних выяснение дефективности своей теории приводит к более глубокому изучению вопроса (это и есть самообучение), а другие же продолжают упорно защищать свой упрощенный взгляд с просто чудовищными по размеру допущениями.Rsa97
20.02.2019 13:59Догадывается ли он, что с ростом высоты орбиты энергетическая стоимость наклонения орбиты растет?
Всегда считал, что чем выше орбита, тем меньше орбитальная скорость, соответственно тем меньше затраты на смену наклонения орбиты.SomaTayron
20.02.2019 15:20Увы, но в данном случае не так.
Речь то не о «затрате скорости» (коряво звучит, но все же), а о энергетической цене. Ну, или скажем иначе — можно перемещать меньшей скоростью (тут инерция не работает, так как скорость перпендикулярна орбите и скорость придется поддерживать, тратя на это энергию) на большей высоте орбиты, но время этого перемещения (и необходимости поддержания скорости) вырастет.
Если упростить до статики — это примерно будет как рычаг, чем длиннее рычаг, тем больше путь, поэтому сила меньше, а путь (и время) больше. Если условно энергетические затраты (работа) это сила на путь — то на то и выйдет.
А вот если переходить на прирост скорости от силы тяги, то там сложнее — мощность (работа на время) пропорциональна уже квадрату скорости, что (если сильно упростить) обозначает, что каждое последующее увеличение скорости становится все «дороже» по энергии. Помните, почему у мегаватной установки такая крошечная тяга?
Ну, а если привести простую аналогию — то это как поворачивать маленький и большой гироскоп. Момент силы это векторное произведение угловой прецессии на плечо. Если бы с ростом радиуса пропорционально менялась бы первая космическая (а именно такой «гироскоп» надо повернуть), то это было бы одно. Но ведь Vпк= sqrt(GM/(R+H)). Вот и получается, что с ростом высоты орбиты скорость убывает недостаточно быстро (например — на уровне Земли это 7,909км/с, если Н еще половина радиуса, скорость только 6,47, а на высоте H 6370км над поверхностью — примерно 5,58, а вовсе не половина от 7,909).
Вот и получается такая «ловушка», что поворачивать выгоднее на малом радиусе.
Кстати, именно этим «пересечением» энергетических уровней (условно пересечение линии и параболы) можно вычислить высоту, на которой уже выгоднее даже в плоскости проводить трехимпульсные маневры (зависимость изменения потенциальной и кинетической энергии от высоты), а обратным эффектом объясняется разгон тела при торможении в атмосфере (аэродинамический парадокс)
PS надеюсь понятно объяснил, если что то уточнить, то проще в личку, а то не хочется избыточно сорить в веткеRsa97
20.02.2019 16:15Абсолютно непонятно. При чём тут вообще гироскоп?
Есть вектор скорости космического аппарата. Чем выше орбита, тем этот вектор меньше по модулю. Есть второй вектор, который надо получить после манёвра. Очевидно, что для простого поворота орбиты с сохранением её высоты оба вектора будут равны по модулю.
Также очевидно, что чем меньше модули этих векторов, тем меньшие затраты нужны для перехода от одного к другому (при одинаковом угле между ними).
Да и умные люди вот пишут:
Необходимые затраты характеристической скорости на изменение наклонения орбиты прямо пропорциональны скорости в узловых точках переходной орбиты.
sshikov
20.02.2019 15:48+1>Осознает ли, что в точках пересечения орбит (понимает ли он, что орбиты именно пересекутся, а не кусочно совпадут — тоже большой вопрос) векторы скоростей не сонаправлены и кроме «добавки по модулю» надо еще потратиться на доворот?
Боюсь что нет. Я вам больше скажу — тут было явно написано слово «трос», т.е. праща — это не жесткая система, а система тросов. Что с ней будет, если векторы не совпали — дело темное. Какова будет механика движения всей этой системы в момент присоединения груза массой в тонну на расстоянии километров от центра инерции — дело темное.
Al-Xumuk
20.02.2019 20:30-1Хотите покажу другие его ляпы еще детальнее? Он предлагает свои «пращи» размещать в экваториальной плоскости — вроде как экономия. А осознает ли он, что потом придется менять наклонение орбиты до лунного (точнее, в среднем на 23 градуса между плоскостью экватора и эклиптикой)? Догадывается ли он, что с ростом высоты орбиты энергетическая стоимость наклонения орбиты растет?
Понимаете, в чем дело. Вы задаете вопрос, будучи полностью уверенным, что автор не осознает и не догадывается, и что вы первый, кто это заметил.
А я вас разочарую — это не так, вы далеко не первый, и автор ответил на данный вопрос еще много лет назад.
Причем, когда этот вопрос задали мне, месяц назад, я об ответе догадался без его подсказок.
Ответ таков: наклонение орбиты менять не нужно вовсе. Дело в том, что плоскости всех орбит имеют свойство пересекаться. Луна дважды в месяц проходит через линию пересечения плоскости орбиты луны и плоскости экватора, это означает, что дважды в месяц на луну можно прилететь и с экваториальной орбиты. И не только экваториальной, а вообще с любой, хоть с полярной. Дважды в месяц.
Конечно, я сначала подумал, а зачем такие сложности, почему бы сразу не сделать систему в плоскости орбиты луны? Но дело в том, что такая орбита в отличие от экваториальной будет прецессировать, что нам совсем не нужно, потому и выбрана именно экваториальная как более стабильная.
А вся система рассчитана на то, чтобы летать на луну раз в месяц, (а с двумя системами можно дважды в месяц).
Осознает ли, что в точках пересечения орбит (понимает ли он, что орбиты именно пересекутся, а не кусочно совпадут — тоже большой вопрос) векторы скоростей не сонаправлены и кроме «добавки по модулю» надо еще потратиться на доворот?
Вообще-то, если быть точным, орбиты не пересекаются. Они лишь сближаются, перигей верхней орбиты оказывается выше апогея нижней на расстояние длины пращи. И векторы как раз таки сонаправлены.
Хотя, про вектор Лапласа он конечно же даже не слыхал
Откуда такая уверенность? А если вдруг окажется, что слыхал, вы возьмете свои слова обратно?
Видите ли, его статья, выложенная тут, на хабре, не единственная, а лишь одна из многих, которые тут не выложены. Вы их не читали, и вам кажется, будто автор некомпетентен в тех вещах, о которых тут просто не упомянул.
Не надо так. Пожалуйста. Если что-то непонятно — постарайтесь понять, а не объявляйте сходу непонятное вам чушью, не разобравшись.
serjmd
18.02.2019 14:49+2А зачем вся эта канитель с пращами, когда можно просто приколотить блок к небесной сфере? Всех дел-то, что определить, звезды, это золотые гвоздики или дырки в небесной сфере. И в зависимости от этого выбрать конструкцию крепления.
Мне кажется, это гораздо реальнее.
Zenitchik
18.02.2019 15:16+1Чёрт, это невозможно читать. Не статья, а комикс какой-то.
SomaTayron
18.02.2019 15:32Все равно полезно — если читаешь детям материал, то у кого то может возникнуть сходная идея. Так что это что то вроде тренировочного полигона, где заранее можно подготовиться, вдруг реально на занятии всплывет )
Anthony_K
18.02.2019 15:22+1Из той же серии: www.youtube.com/watch?v=Kl2dylcdS_U
CharlesFrost
18.02.2019 15:37+1Так это же вроде сам автор и есть…
Anthony_K
18.02.2019 17:03+1Об этом и речь. Автор некоторое время проживал в Н. Новгороде, где заработал реноме городского сумасшедшего.
IvaYan
18.02.2019 15:34+1Шедевр. Не ясно только, почему, раз всё так круто, Роскосмос и NASA по-прежнему, как дураки, ракетами пользуются, а не строят пращи изо всех сил. А может, всё не так радужно, как автор себе представляет? Или всему виной заговор ракетного лобби, которое намеренно препятствует развитию альтернативных подходов, как оно обычно бывает, когда никто не хочет внедрять мегонаучные мегоидеи очередного мегоучоного. Единственно странно то, что автор до сих пор не вступил ни в какую академию наук навроде
РАЁНРАЕН, ну или не приписал себе учёных степеней, как остальные коллеги по области деятельности.
Автор, кажется, несколько обижен тем, что хабрасообщество не прониклось его идеями, а смеет их критиковать. Едиственной вопрос, так на сколько же?
Добавлено: ой, а теперь автор устыдился своих слов и гневный пост убрал.
IvaYan
18.02.2019 16:12+1А вот на фейсбуке не удалил. Выкладываю картинками, чтобы не пропало.
Заголовок спойлера
old_bear
18.02.2019 16:27+1Автор даже причину от следствия отличить не может. Невдомёк ему, что его стремительный пролёт через категорию «раз в 5 минут» в категорию «раз в час» и далее — всего лишь следствие отношения пользователей к его псевдонаучной ерунде, а не боязнь очередных мега-картинок и повторов в его «аргументированных» ответах.
Впрочем, и в самом тексте причинно-следственные связи не в почёте, так что удивляться особо нечему.
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 16:48-4ВЫ ТУТ ВСЕ ДУМАЕТЕ, ЧТО У МОЕЙ РАЗРАБОТКИ И ПРОТОТИПОВ НЕТ!? Ха-ха!
Люди тут по невежеству думают, что это все впервые… и дурь свою показывают, а вот когда идут ссыли на многолетний задел в ИКИ, то языки обычно прикусывают: ria.ru/20060919/54043636.html
И ещё вот д.т.н И. М. Сидоров. Аннотация. Рассматривается динамика движения на околоземной орбите тросовой системы, которая называется пращей. Праща — это два блока со съемными контейнерами, связанные длинным тросом. Система вращается, относительно центра масс, в плоскости орбиты. На концевых блоках должны быть установлены электродвигатели, с помощью которых можно подтягивать или отпускать трос. www.iki.rssi.ru/seminar/20020124/abstract.htmIvaYan
18.02.2019 17:08+2Так это. Какие-то серьезные публикации есть? Или только на сайте РИА Новости от 2006 года? И доклад 2002 года. А посвежее нет? 17 лет прошло, всё же. С тех пор выводы могли быть опровергнуты, и не раз. Сдаётся мне, вы "живёте" в представлениях тех лет, на работы времён которых даёте ссылки.
Кстати, а ваш собеседник из фейсбука, который вам эти ссылки дал, знает, что вы не просто "влепили нам эти ссылки", а процитировали его, без указания авторства?
Кстати-2, а почему вы сами не дали нам этих ссылок, а только по подсказке? Неужели вы про эти материалы не знали?
Shaz
18.02.2019 17:18+2Я бы порекомендовал опубликовать данные труды на зарубежных ресурсах.
Данное решение намного перспективнее чем батуты.IvaYan
18.02.2019 17:39А с публикациями у автора явно беда. Столь гениальные идеи нигде не опубликованы, не считая фейсбука. Все "публикации" его не выходят за пределы фейсбука и обсуждаются, судя по всему, такими же деятелями, как и он. Хотелось бы узнать ответ автора, на вопрос, почему нет публикаций в рецензируемых научных журналах, но боюсь, что ответ будет ещё ярче статьи.
striver
18.02.2019 17:45Ну, чего нет, это же понятно — идет против линии официальной науки. Святая инквизиция одним мигом такую писанину на костер отправит. Мы вот шутим, а через 200 лет признают заслуги, и будут смеяться уже с нас.
striver
18.02.2019 17:29+1Хотите реально заткнуть? Легко — на практике запускаете груз на Луну, с фоточками и т.д., с прямым эфир на ютубе.
flx0
18.02.2019 17:37+1Ни для кого не секрет, что безумные тросовые системы предлагали и до вас (один Skyhook чего стоит), как и "магистрали" из болванок, передающих импульс друг другу (и за счет этого не использующих топливо кроме как для коррекции), про эти вещи у Айзека Артура на ютубе даже специальная серия научно-популярных видео есть (чрезчур оптимистических, я бы сказал).
Минусуют же вас не за ваши "революционные" идеи, а за фрический стиль изложения: за красным капсом разноцветных картинок на идеи как-то даже смотреть не хочется; за отсутствие каких-либо внятных рассчетов, подкрепляющих ваши слова; за отбразывание крайне важных вещей как незначительных (коррекция орбит самих тросов, которые теряют импульс при каждом "обмене"); за то что вы вообще не воспринимаете критику и ведете себя согласно мантре "я — Изобретатель, а вы биомусор".
Начните с малого: рассчитайте упомянутый выше Skyhook, предложите усовершенствования, обоснуйте что их можно использовать в пачках и в какой вариации, соберите критику с комментариев, и попытайтесь улучшить систему согласно ей. А если где-то совсем не сойдется, то может быть придется и вообще отбросить идею. Зато если уж сойдется — с должной математикой это будет видно всем, без всяких цветных картинок.IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 17:49-3Вы пишете: "(коррекция орбит самих тросов, которые теряют импульс при каждом «обмене»)" — и при этом не понимаете, что при обмене пращи импульс то не теряют.
Ну, что с вами поделать мне, если вы этого не понимаете?flx0
18.02.2019 18:13+5Так вы плохо изложили, вот и не понимаем. Попробуйте последовательно, начиная от ключевой идеи, с математикой, без восклицаний и мусорных надписей на рисунках.
В текущем виде, я вашу статью не могу читать кроме как по диагонали.
SomaTayron
18.02.2019 17:53+1Юрий зайцев, при всем уважении, просто журналист, писавший о космонавтике — он с 1968 в руководил «Группой печати и пропаганды» в отделе (научно-технической информации), потом- пресс-служба, так что его вольная трактовка несбывшихся проектов (упершихся в реальность) не удивительна.
Но если вы все же настаиваете на реалистичности проектов, позвольте задать вам последний вопрос — о этапе «от Земли до НОО». Первый груз допустим летит у поверхности Земли почти с первой космической (7,55, чтоб «догонять» спутник-блок). Предположим от трения ни он ни трос не сгорел. Что происходит со второй массой?
Вторая масса движется с той же скоростью, что и блок. По вашей логике она начнет компенсировать притяжение первой массы. Если бы спутник не летел, а был каким то образом «закреплен на орбите» то на мгновение так и было бы, но для блока и второй массы притяжение к Земле уравновешивается центробежной силой. Даже если вы скомпенсируете массу первого груза, умноженную на разность g первого и второго груза, то чем вы заставите второй груз двигаться вниз?! Чтобы он начал двигаться вниз, вы должны уменьшись его орбитальную скорость, чтоб центробежная сила не компенсировала притяжение, но при такой связке груз полетит не вниз, а… назад, относительно блока. Так что придется одновременно реактивной тягой поднимать первый груз (чтоб дать «люфт тросса») и тормозить второй, чтоб он двигался к Земле.
Так что не совсем ясно, зачем нужен блок и какой выигрыш это даст. А вот учитывая, что поднимаемый, спускаемый и «блоковый» объекты двигаются по разным орбитам, то каждый из них будет иметь свою и орбитальную и линейную скорость — то есть в итоге нижний груз начнет «опережать», блок- тормозить, а второй блок начнет опережать уже при спуске — в итоге они оба будут притормаживать блок, снижая его орбиту.IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
18.02.2019 18:54-2Где вы у меня прочли, что я предлагаю этими строительными блоками в космосе реально манипулировать? Обе картинки с блоками — это лишь наглядное пояснение для читателей того возможного результата, которого я хочу достичь при помощи пращей.
То, что вы тут написали — это всё просто высосано вами из трудового вашего писательского пальца: вы просто в картинках нашли для этого повод, а ОРБИТООБМЕН никакого отношения к блокам не имеет. Вы топик вообще читали?
Ну, раз сил на это у Вас нет — там много букв, то тут в обсуждении много раз выложены ссылки на поясняющее видео в 5 секунд всего. Посмотрите его, и всё сразу же станет ясным.
И причём тут Юрий зайцев? Вы Юрий зайцев? Нет! Ну, и что этим вы хотите доказать?
Вашу глубокую мысль, что всё что не реализовано, то и никогда не может быть реализовано? Мол, не дураки же в академиках сидят!? Отличное доказательство, что ничего нового не возможно: просто прекрасное! Как вам жить то после этого не надоело? Ведь ничего интересного уже в ней не будет: новое просто невозможно)))
Какой же вы несчастный: жить с этим! Кошмар, это ад.saboteur_kiev
18.02.2019 19:40+3Как это печально, когда невоспитанность, пренебрежение, самодовольство просто так и лезет из каждой фразы.
SomaTayron
20.02.2019 10:28+1Наверное Юрий Зайцев при том, что вы сами на него сослались в качестве аргумента (ваша ссылка).
А насчет блоков — как раз ваш пример очень точно совпадает в аналогией пращи — в обоих случаях вы забываете про вектора и оперируете только с модулями скоростей. Так «забытые» дополнительные требования (полная мех энергия) по каждому грузу блока являются прямым аналогом не учтенных вами затрат на «доворот» векторов скоростей в точках соприкосновения орбит. Так модуль скорости для вашей пращи (весьма условно) можно считать аналогом кинетической энергии грузов на блоке, а угол между добавочной скоростью и радиус-вектором (к гравитационному центру) — аналогом потенциальной надбавки (ну, или энергии, запасенной пружиной, так сказать механический аккумулятор)
SomaTayron
20.02.2019 10:32+2Просто из интереса — если у вас есть Компас, Автокад или что то подобное под рукой, попробуйте нарисовать ваши орбиты так, чтобы фокусы все были в одном центре. Найдете точки соприкосновения орбит и в них постройте касательные к эллипсам — сами увидите, что вектора скоростей не сонаправлены. Это и есть не учтенные вами затраты энергии — вы изначально не учли векторное произведение
Doverchiviy_kot
18.02.2019 20:09+2Всегда удивляло откуда столько подобного контента в интернете, я понимаю там подобные шизофазии чисто из-за денег, но когда я вижу всякие наработки КОТОРЫЕ СКРЫВАЮТ NASA по типу всяких пращей, всякие вечные двигатели с кпд 9000%, доказательства фантастических форм земли, халявное электричество из 2 соединённых розеток и прочие, меня не покидает раздумья как эти люди вообще живут, вот что должно придти в голову человеку что-бы он поставил цель в жизни рассказать всем о нарко трипе о праще космических масштабов при этом не сев за учебник хотя-бы сопромата и не почитав теорию.
Учитывая соседнею статью про скорость света жду статью о рептилойдах-массонов среди нас С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ КАПСОМ.
Vadem
18.02.2019 22:33+2У NASA есть ещё один секретный проект, который они ТЩАТЕЛЬНО скрывают.
Подробное описание здесь дать не могу, т.к. за мной следят, но рисунок с основной идеей прилагаю.
ggreminder
19.02.2019 04:08Черт, ну почему я всё время опаздываю на такие статьи. По всему чему можно уже проехались до меня :)
А если серьёзно, это как предлагать лучший способ управления банком, при том что самостоятельно не получается даже на новые телефон/компьютер/машину накопить. С веселыми картинками, Заглавными Буквами и КРИЧАЩИМ КАПСОМ.
Vbeerby
19.02.2019 09:18А по мне так лучше изобретать «велосипеды на квадратных колёсах», чем вообще ничего. К тому же в истории предостаточно примеров, когда «изначально несостоятельные идеи» со временем получали повсеместную реализацию. Ну и конечно, тот же материал поданный в другой форме оставил бы место только конструктивной критике. А так, большинство замечаний — к капсу. И желание поглумиться, как школьники над отстающим одноклассником.
Обидно, что такой отбор не пройдут неуверенные всебе авторы, а вот для псевдонаучных маньяков, троллей и ищущих наживы он бесполезен или вовсе на руку.
Вероятно, наука продвигалась чуть быстрее (ну или земля давно оказалась в чёрной дыре), если бы все мы относились чуть терпимее к чудаковатым профессорам…MahMahoritos
19.02.2019 09:59+2Вероятно, наука продвигалась чуть быстрее (ну или земля давно оказалась в чёрной дыре), если бы все мы относились чуть терпимее к чудаковатым профессорам
Мне история с emdrive наглядно показала, что наука с радостью принимает к рассмотрению странные идеи, если под ними хоть какое-то основание есть — практическое или теоретическое. Только вот фрики не верят, когда им показывают на их ошибки в базисе или в формулах и уходят от признания своих ошибок в глухую оборону конспирологии.
К тому же в истории предостаточно примеров
И еще больше примеров, когда бред так и оставался бредом. Другой вопрос, что сейчас наука действительно изменилась и я не вижу того чванства и высокомерия, которые можно было встретить, например, в истории неприятия теории гигиены, которую продвигал Земмельвайс.
IvaYan
19.02.2019 10:12+4Так и пускай занимается наукой, кто ему запрещает? Только наука это публикации в серьезных рецензируемых жураналах, эксперименты и обоснование своих предположений и выводов с использованием того аппарата, который используется в конкретной научной области. А все публикации автора — на фейсбуке. Об остальном неизвестно, во всяком случае автор не признаётся.
Автор продолжает негодовать по поводу нашего неприятия его гениальных идей.
Заголовок спойлера
Al-Xumuk
19.02.2019 16:15-3>вместо того, чтобы отстаивать свою точку зрения и отвечать на критику
Простите, но как он может отстаивать точку зрения и отвечать на критику, если он оставить комментарий мог только раз в сутки, а теперь ему и вовсе доступ заблокировали?
Это сродни требованию «заткнись и отвечай на вопросы».
Вы требуете от человека невозможного.
Вот ему ничего другого и не остается, как просить других. Набегов он при всем желании не организует, потому что сторонников у него мало.IvaYan
19.02.2019 16:22+3Но и там, где он может что-то ответить (в фейсбуке, в кго ЖЖ) мы видим не попытки отстоять свою точку зрения, а ехидство и плевки кислотой в адрес проклятого хабра, не понявшего и не пожелавшего понять мегоидеи.
Al-Xumuk
19.02.2019 18:07Но ведь и правда, многие, кто начал тут плевать в него кислотой, даже не удосужились прочитать его внимательно, и в псевдонаучности его обвиняли совершенно необоснованно. На самом деле, он на многие вопросы, заданные тут, на других ресурсах отвечал многократно уже давно.
Я не поленился погуглить про него, и увидел, что идея у него проработана достаточно подробно.
По сути, все реальные претензии сводятся к КАПСУ И ВОСКЛИЦАТЕЛЬНЫМ ЗНАКАМ!!!11 и к уродливым шрифтам выделенным красным.
Ну да, соглашусь, дизайн у него проработан очень плохо, шрифты говно.
Но если обращать внимание на содержание, а не на форму, то идея очень интересная. А некоторую эксцентричность в его поведении можно и простить, по мне, так шизик, генерирующий интересные идеи — лучше, чем унылый зануда, который ничего не делает, а только критикует.saboteur_kiev
19.02.2019 20:41На самом деле минусы к его комментариям и невозможность отвечать часто, должны были промотивировать автора писать более вдумчиво и снабжать комментарии фактами и аргументами (время то на подумать есть), а не дополнительными вбросами.
Но автор сделал другие выводы, и продолжает поток чуши.Al-Xumuk
19.02.2019 21:37-2Я вот снабжаю свои комментарии и фактами, и аргументами, а все равно меня кто-то минусует (вот вы, например), просто потому что я выступаю в защиту автора. По сути меня никто не опровергает, а только задают вопросы и минусуют. Я тружусь, трачу свое время, отвечаю на эти вопросы, а мне за это только дизлайки и новые вопросы.
Только сегодня зарегился на хабре, сам никого ни лайкнуть ни дизлайкнуть не могу, а мне уже тоже со старта вгоняют карму в минус, как и автору. Отлично ваша система мотивирует, чо. Прям как в 1 серии 3 сезона «черного зеркала».
Интересно, сколько дизлайков этот коммент соберет. Вы-то точно поставите, знаю.Doverchiviy_kot
19.02.2019 22:02+2А мне вот любопытен ваш интерес вступаться за фрика У Которого Сопромат это просто книга в библиотеке.
Я вот тут подумал над логической цепочкой: Автор написал статью (довольно интересную в некотором роде), его заминулиси из-за отсутствия обоснование того зачем это нужно и почему сопромат не сопромат в его случае, в ответ на исправление автор продолжил игнорировать физические допущения в расчётах (если конечно они были) продолжая дальше писать ответы в стиле вольнова за что опять был заминусен, и когда уже понял что его шизофазию не воспринимают всерьёз написал на фэйсбуке что на хабре дебилы призвал устроить набег, и вот приходите вы и в мягкой форме говорите что автор во всём прав одни мы тупые.
Складываться впечатление что вы его адепт и заместо того что-бы изучить комментарии которые указывают на ошибки автора и проверить их попутно объяснить их ему, вы просто начинаете оправдывать его.
AxeFizik
19.02.2019 22:55Мне вообще кажется, что Al-Xumuk — это не адепт, а твинк автора. Этот аккаунт был зарегистрирован сегодня, после того IgorRastolkovskyKnyaginic улетел в минуса и потерял возможность постить комментарии. Не смотря на то, что Al-Xumuk — Read-Only пользователь, автор пользуясь привилегиями оригинального пользователя, а именно правом на одобрение коментариев к своей статье, быстро прокачал новый аккаунт до Read&Comment, и продолжил радовать нас своими псевдонаучными байками.
Хочется обратить внимание НЛО на это нарушение правил сайта и возможность эксплуатации механики одобрения комментариев. Впрочем, не призываю никого банить, нам тут довольно весело, а твинки автора, я думаю, легко улетят в минуса своим ходом.Doverchiviy_kot
19.02.2019 23:20Тут бы не помешало пояснение админа который показал бы ip и user-agent обоих аккаунтов.
Если это так тогда у автора раздвоение личности (или раз N-ение личности) которое детектиться по стилю написание постов.
Если уж раскрутить мысль в стиле РЕН-ТВ то можно придти к выводу что на сайте 2 недели назад поселился один шизоид с планеты Нибиру и из-под твинков пишет фриковские статьи с Характерным Использованием Больших Букв, но как сказано выше только админ может это подтвердить используя ip и user agent.
Al-Xumuk
19.02.2019 23:22Я не твинк. Могу даже сдеанониться, я вот кто:
www.facebook.com/bogdmitriy
Зачем вы тгавите? Я вам ничего плохого не сделал.Doverchiviy_kot
19.02.2019 23:27Могу даже сдеанониться, я вот кто:
www.facebook.com/bogdmitriy
Хороший диванон, особенно когда фэйсбук выдаёт 404, а кэш гугла говорит тоже самое.Al-Xumuk
19.02.2019 23:46Ну если у вас нет аккаунта в фейсбуке, то вы меня не увидите, тут я ничем не помогу.
Чтоб увидеть, надо залогиниться.
Al-Xumuk
19.02.2019 23:16Складываться впечатление что вы его адепт
Допустим даже, что это так. Это запрещено? Я адепт не столько его самого, сколько его идеи, она мне действительно нравится. Почему вы говорите об этом как об априори чем-то плохом? Вы его травите, и незаслуженно, вот потому я и вступаюсь.
Я могу рассказать всю предысторию, мне скрывать нечего. С этим человеком я познакомился чуть меньше месяца назад. Признаюсь, когда я увидел в фб его пост впервые, у меня первая реакция была такая же, как у большинства здешних комментаторов, то есть, «ха-ха, смешно, фрик». Но когда я попробовал его покритиковать, я подумал, а что если не задавать вопросы ему, а попробовать ответить на них самостоятельно. И вот тут, сюрприз, мне его убедительно опровергнуть не получилось. Я убедился, что с точки зрения физики явных косяков у него нет. Более того, пока я гуглил все по этой теме, нашел ответы на многие вопросы, достаточно подробно расписанные. А так же увидел, что кроме него ничего такого же нет ни в рунете, ни в англоязычном интернете, это стало интересно хотя бы потому, что уникально. Я задавал (себе, не автору), все те же вопросы, что задают сейчас здесь мне, искал на них ответы в гугле самостоятельно, вычислял, моделировал, и убедился, что автор вовсе не такой фрик, каким кажется, он в физике (и в сопромате тоже) шарит. А вот те, кто его там, в фейсбуке критиковал, тем же похвастаться не могут, и часто даже орбитальную механику на уровне симуляторов типа KSP или Orbiter не осилили. Что характерно, посты про космический лифт не собирают такой же критики, хотя как раз там на порядки большие проблемы и с точки зрения сопромата, и не только. Почему?
Но да, я увидел, что у автора большие проблемы не с самой идеей, а с ее подачей. Он объясняет ее очень непонятно для людей, не углублявшихся в орбитальную механику дальше школьного курса физики, и обладающих аллергией на капс и красный шрифт.
И мне захотелось это исправить. Потому что идея, как мне кажется, реально имеет потенциал применения, нехорошо, если она будет угроблена плохим дизайном и плохой репутацией автора. Я даже потрудился сделать 5-секундную анимацию в Blender, чтобы прояснить (заодно и для себя) некоторые моменты, которые можно не понять, смотря на картинки, которые запощены тут.
Само это видео прикрепить не могу, но его можно увидеть в фейсбуке автора.flx0
19.02.2019 23:32Вот возьмите и распишите эту идею в отдельной статье. В таком стиле, какой местной аудитории понравится, с более аккуратными картинками, с расчетами, с явно вынесенными в списочек исходными данными (о прочности, орбитальных параметрах, ну вы в общем догадываетесь, какие будут вопросы). Времени у вас на это полно, никто не торопит. А на красивую хорошо изложенную статью и критика будет красивой и хорошо изложенной.
И чисто от меня рекомендация — положите пока болт на экономику идеи, вынесите в дисклеймер, что это все на правах фантастики, и профиты сугубо в терминах дельты-V. Надо хотя бы с базовой идеей разобраться.
Кстати, о
не углублявшихся в орбитальную механику дальше школьного курса физики
Меня вот очень покоробило, когда автор начал задвигать про законы Кеплера в практически двойной системе.
Doverchiviy_kot
19.02.2019 23:57Давайте поговорим пока у меня чай стынет/
Допустим даже, что это так. Это запрещено? Я адепт не столько его самого, сколько его идеи, она мне действительно нравится. Почему вы говорите об этом как об априори чем-то плохом? Вы его травите, и незаслуженно, вот потому я и вступаюсь.
Во первых травля это когда мы бы вычислили его по странице и нас**ли бы под дверь.
Во вторых просмотрите комментарии к статье, 90% это как раз обоснованные тем что автор заместо текста написал сверх сумбурный текст который читать очень сложно, заместо расчётов нарисовал картинки от которых глаза вытекают и всё это говорит на серьёзных щщах продолжая это делать в комментариях, это даже не научная фантастика, это шизофрения.
Но когда я попробовал его покритиковать, я подумал, а что если не задавать вопросы ему, а попробовать ответить на них самостоятельно. И вот тут, сюрприз, мне его убедительно опровергнуть не получилось. Я убедился, что с точки зрения физики явных косяков у него нет.
Конечно косяков то нет, если принять во внимание то что вся эта установка должна быть из материалов вселенной марвел.
А так же увидел, что кроме него ничего такого же нет ни в рунете, ни в англоязычном интернете, это стало интересно хотя бы потому, что уникально.
Можете погуглить концепцию «Преодоление скорости света используя секретные наработки КГБ в домашних условиях» я уверен что будет тоже самое, а это значит что концепция или очередной плод сумасшедшего или прорыв в науке такой что даже теории не было ещё, в данном случае это 1 вариант.
Что характерно, посты про космический лифт не собирают такой же критики, хотя как раз там на порядки большие проблемы и с точки зрения сопромата, и не только. Почему?
Потому что изначально говорят что концепция будет работать в случае появления материалов до которых нам ещё тысячи лет, здесь автор пытается сказать что технология есть просто учёные скрывают…
Но да, я увидел, что у автора большие проблемы не с самой идеей, а с ее подачей.… некоторые моменты, которые можно не понять, смотря на картинки, которые запощены тут.
Так в чём проблема? Напишите статью, оформите, приведите расчёты которые отсутствуют у автора, раскройте так скажем нам секрет строительства космической пращи который от нас скрывают, а мы почитаем глядишь через пару лет будем бороздить просторы космического театра на праще, только мне кажется её никогда не будет.Al-Xumuk
20.02.2019 01:05-2автор заместо текста написал сверх сумбурный текст который читать очень сложно
Думаете, мне легко было? Послушайте, разница между вами и мной в том, что когда что-то непонятно, комментаторы тут только задают вопросы, и тупо ждут, а я начинаю искать ответы и считать. Для себя и для них. Я хочу дойти сам, прикладываю усилия, а вы хотите только прийти на все готовое, чтоб вам подали на блюдечке.
Автор свою идею 15 лет назад разработал. А я о ней узнал меньше месяца назад. То, что он не рассказывает все в деталях, не значит, что он рассчетов не делал.
Вы понимаете, что мне вот так проделать эту работу с нуля непросто? Там диффуры считать нужно, это геморрой еще тот. Но автор их уже давно посчитал, а результатами ни с кем не делится, мне все пересчитывать самому приходится. Если бы у меня был проект во всех мельчайших деталях, как вы хотите, я бы не тут его постил, а к Маску на работу бы устроился. Пока это лишь мечты. Но у вас нет даже мечты.
>Конечно косяков то нет, если принять во внимание то что вся эта установка должна быть из материалов вселенной марвел.
Нет, не должна. Нет ничего нереального в тросе длиной в несколько км, который смог бы держать груз в несколько тонн. Даже несколько десятков тонн. Это не космический лифт, с его 36 000 км. Подъемные краны как-то же поднимают грузы и большего веса, и их тросы не рвутся.
Более того, в отличие от космического лифта у нас нет жестких ограничений, длину пращи и ее угловую скорость можно регулировать в широких пределах, в зависимости от того, какая дельта V требуется, и какие перегрузки допустимы. Можно просто сделать больше пращей и промежуточных орбит, если прочности троса не будет хватать.
И масса этой пращи такова, что ее можно вывести в космос одной ракетой за один раз. Это гораздо реальнее и выгоднее, чем было строить МКС (420 тонн, на минуточку), которая себя вообще никак не окупает, а тупо висит на бюджете нескольких стран. База на луне себя бы в принципе могла окупить, там ресурсы есть, а на околоземной орбите нет ничего, кроме того, что мы сами туда запустим.
Главное тут то, что ничего принципиально невозможного тут нет. Сопромат тут точно не мешает. Одна единственная проблема, в которую все упирается — никто пока еще не делал быструю стыковку, какая требуется для работы этой системы. Но вы это рассматриваете как доказательство того, что это невозможно, а я рассматриваю как инженерную задачу, которую нужно решить. Это разница между конструктивной и неконструктивной критикой.
Можете погуглить концепцию «Преодоление скорости света используя секретные наработки КГБ в домашних условиях»
Вы меня держите за идиота? Не надо.saboteur_kiev
20.02.2019 03:44+3Автор свою идею 15 лет назад разработал.
То есть данная статья — результат работы 15 лет?
Серьезно, в чем проблема была за 15 лет предоставить расчеты, а не вырвиглазные картинки околошкольного исполнения?
Нет ничего нереального в тросе длиной в несколько км, который смог бы держать груз в несколько тонн.
Возможно. Если все делать плавно и осторожно, а не летая на скоростях около 3600 км в секунду и вращаясь раскидывать грузы весом в эти несколько тонн.Al-Xumuk
20.02.2019 05:13То есть данная статья — результат работы 15 лет?
Серьезно, в чем проблема была за 15 лет предоставить расчеты, а не вырвиглазные картинки околошкольного исполнения?
А чего вы мне этот вопрос задаете? Еще раз повторяю, я не автор, я узнал месяц назад об этой теме. Если вас так интересует этот вопрос — спросите его в фейсбуке. Может, точные расчеты — это его коммерческая тайна и он не хочет ее выдавать забесплатно. Если так, имеет право. От меня вы чего хотите? Возможности поставить мне очередной минус за то, что я не знаю ответа на ваш вопрос? Ставьте, мне не жалко.
Возможно. Если все делать плавно и осторожно, а не летая на скоростях около 3600 км в секунду и вращаясь раскидывать грузы весом в эти несколько тонн.
Откуда вы взяли «3600 км в секунду»? Это у вас юмор такой, или что? Вы можете говорить нормально, без этого ерничания?Shkaff
20.02.2019 09:06Ну Вы же посчитали «все диффуры» самостоятельно, как Вы пишете выше? Пусть не все, а часть хотя бы. Если Вам кажется, что это такая великая идея, напишите пост с этими выкладками, оформите его по-человечески, и мы его спокойно обсудим, без шуточек-прибауточек.
Al-Xumuk
20.02.2019 15:54-1Ну Вы же посчитали «все диффуры» самостоятельно, как Вы пишете выше? Пусть не все, а часть хотя бы.
Нет, я не посчитал. Это автор посчитал.
А все расчеты, что я писал выше — вы же понимаете, что это не диффуры.
Одно дело — показать сам принцип работы и оценить примерные масштабы системы. Для этого достаточно школьного курса физики. И я выше показал, что посчитать примерно необходимую длину, прочность пращи, а так же примерные затраты топлива на коррекцию орбит — это не трудно, а мне задают эти вопросы с таким понтом, типа это что-то сверхсложное, в чем мы якобы допустили ошибки. Для того, чтобы доказать, что трос не испытывает запредельно невозможных нагрузок, не нужно быть супер знатоком сопромата, достаточно примерный запас прочности оценить и соотнести с примерной нагрузкой, если первое заведомо больше второго — точными расчетами можно не заморачиваться. Для того, чтобы понять, что dV для коррекции орбит нужна порядка метра в секунду, и это примерно в тысячу раз меньше, чем dV порядка километра в секунду, и что топлива для такого орбитального маневра нужно (примерно) в тысячу раз меньше, чем если бы пращи не было, супер точных расчетов не нужно. Тут даже если бы разница была не тысячекратной, а всего лишь десятикратной (но она такой не будет, это уже слишком большое огрубление), даже в этом случае ощутимый выигрыш был бы.
Но совсем другое дело — точно посчитать все параметры орбит, все поправки для точного сближения, все неоднородности гравитационного поля земли и луны, точные рассчеты количества топлива на поправки, вот тут нужно интегралы и диффуры считать, чтоб эти расчеты выложить, одной статьи на хабре не хватит, и тут не только школьного, но и моего университетского курса физики не хватает, потому что я химик по образованию, а не физик.
Разница в трудоемкости первого и второго — огромна.
Но критики, начиная докапываться до мелочей и тонкостей, упускают главное, то есть они хотят точных расчетов, и при этом не в состоянии оценить примерные масштабы, в своих допущениях делая ошибки на порядки.
Для того, чтобы доказать, возможно ли это в принципе, или невозможно, достаточно примерных расчетов.
Точные расчеты нужны уже для совсем другой задачи, а именно, как реализовать задуманное.Shkaff
20.02.2019 16:01+1Хм, может я не так понял это:Вы понимаете, что мне вот так проделать эту работу с нуля непросто? Там диффуры считать нужно, это геморрой еще тот. Но автор их уже давно посчитал, а результатами ни с кем не делится, мне все пересчитывать самому приходится.
Al-Xumuk
20.02.2019 16:37-2Сейчас это настолько ужасно написано, что мне просто жалко своего времени
А моего времени вам не жалко. Вы не готовы даже потратить время на то чтобы прочитать, а я должен тратить время на то, чтобы написать.
Слушайте, хватит, отстаньте, когда будет много свободного времени, тогда и напишу, у меня вообще-то и другие дела есть, кроме как тут вам что-то доказывать.
Просто давайте сейчас пока диалог приостановим, ок?Shkaff
20.02.2019 16:59+1Воу-воу-воу, палехче. Я вообще-то помочь пытаюсь, говоря, что если Вы хотите донести идею до аудитории Хабра, нужно не в комментах батлить, а написать свою статью. И уж точно я к Вам не приставал, и мне доказывать ничего не надо. Вы сами сюда пришли, сами начали обсуждение. Не нравится что-то — Вы ничего никому не должны, занимайтесь своими делами.
Al-Xumuk
20.02.2019 20:51-1Я вообще-то помочь пытаюсь, говоря, что если Вы хотите донести идею до аудитории Хабра, нужно не в комментах батлить, а написать свою статью.
Я, кажется, у вас советов не просил.
Тут немного проблема в авторских правах.
Если бы автором идеи был я, то именно так бы и поступил, сначала написал бы все нормально и красиво, и только потом выкладывал, а не бежал бы впереди паровоза, стараясь как можно быстрее выкинуть сырую и недоработанную версию, «надо же срочно поделиться идеей с миром».
Лично мое мнение, лучше бы лежала эта статья и дальше в песочнице, и не нужно было ее оттуда вытаскивать, мне бы сейчас не пришлось огребать за все косяки.
Я сейчас, в отличие от автора, и не ставлю задачу популяризации идеи, только пытаюсь хоть как-то спасти ее репутацию.
w_engineer
20.02.2019 00:09+3Вы же понимаете, что проблема автора не в идее? Даже будь она трижды экономически бессмысленной. Аргументация, расчёты, нормальная реакция на вопросы и критику, оформление (люди привыкли к качественным статьям) — всё это могло бы привести к занимательной разминке для мозгов. Но читатели получили в первом же комментарии:
В этом пока мало смысла: у него секретари не намного лучше наших комментаторов тут:
прежде чем что-то поймут, высосут что-нибудь из пальца, что эта идея не осуществима.
Плюс безапелляционность космических масштабов.
О какой здоровой дискуссии может идти речь?Al-Xumuk
20.02.2019 01:23Вы же понимаете, что проблема автора не в идее?
Я все прекрасно понимаю. Но одно дело — проблемы автора, а другое дело — проблемы идеи. Я сам далеко не в восторге от характера автора, и я уже несколько устал от того, что мне приходится разгребать за его неумение понятно излагать и вести дискуссию (не в первый раз), просто его талант не в этом.
Но саму идею это не умаляет.
sshikov
20.02.2019 09:09+1>Отлично ваша система мотивирует, чо.
Сорри, а вы тоже правил не читали? С чего вы взяли что она вас лично будет мотивировать? Я вас таки огорчу — если у вас нет постов, вы можете хоть обкомментироваться, но кармы выше +4 у вас не будет никогда. А вот ниже плинтуса — сколько угодно.
Эта (не наша) система мотивирует писать посты. Поскольку вы реально общаетесь не так, как автор данной статьи, возможно что у вас что-то да и получится.Al-Xumuk
20.02.2019 15:12но кармы выше +4 у вас не будет никогда
А мне больше и не нужно. Мне хотя бы из минуса в ноль выйти. Но меня минусуют просто за то, что я вступаюсь за непопулярную идею, а все мои аргументы просто игнорируют. А минусы в самом начале притягивают и другие минусы.
Это как если сказать тебе на ухо: «Щас придет человек, он шизофреник. Да-да. Больной на голову». И тут приходит человек и начинает с тобой говорить. А ты, что бы он не сказал, пропускаешь через призму того, что он шизофреник. Даже если это психически здоровый человек.
farafonoff
19.02.2019 17:49Я кажется понял идею орбитообмена, но все эти упругие соударения не масштабируются никак. myth-busters.ru/194-super-kolybel-nyutona.html
Al-Xumuk
19.02.2019 18:38-1Там нет упругих соударений. При соударении обмен импульсами происходит почти мгновенно, а в его системе он плавный, растянут на половину оборота пращи. Там в момент сцепки-отцепки векторы скоростей совпадают и ударов нет.
amartology
19.02.2019 19:01+1в момент сцепки-отцепки векторы скоростей совпадают и ударов нет
Идеально совпадают? За такую технологию кто угодно продаст душу. Жаль, что ее не существует.Al-Xumuk
19.02.2019 22:08Я просто оставлю это здесь:
amartology
20.02.2019 12:14+1И что? Картинка более красивая, чем у автора? Это не говорит о том, что технология работает или будет работать.
Al-Xumuk
20.02.2019 15:03-1Это не говорит о том, что технология работает или будет работать.
Если идея на данный момент еще не реализована, это не значит, что она не реализуема. Это видео говорит о том, что в NASA как минимум задумывались всерьез об оспользовании пращей в космосе. На их сайте даже документ лежит, пусть и 2006 года:
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20070001536.pdf
Хотя об орбитообмене там речи не идет, у них спутник разгоняется за счет импульса пращи, а не за счет импульса другого спутника, как при орбитообмене.
Но, там на третьей минуте показана самая главная инженерная проблема, решение которой необходимо для работы системы, а именно — точное сближение и зацеп с большой относительной скоростью.
Я думаю, что в NASA не лохи сидят, если бы эта идея была настолько невзлетабельна, как пишут тут критики, никто бы там не почесался даже такое видео делать.IvaYan
20.02.2019 15:23+2Я думаю, что в NASA не лохи сидят, если бы эта идея была настолько невзлетабельна, как пишут тут критики, никто бы там не почесался даже такое видео делать.
Это, кстати, вопрос. НАСА получает финансирование за результат. Поэтому чтобы выбить финансирование ими могло быть подготовлено такое видео. Дальнейшее исследование показало, что проект не работоспособен. На это как раз указывает то, что документ 2006 года, а ничего новее нет. 13 это большой срок.
Al-Xumuk
20.02.2019 16:25-1Для того, чтобы получить результат, нужно как минимум испытание прототипа. Если на само это испытание не выбили финансирование, это не значит, что проект неработоспособен, это значит только то, что не выбили финансирование. Его скорее просто отодвинули в сторону до лучших времен, отдав приоритет другим проектам, вот и все.
IvaYan
20.02.2019 16:39+2А то, что не выбили финансирование говорит о том, что не смогли объяснить нужность, важность и реализуемость. Например, какая-нибудь научная экспертиза усомнилась, или экономическая. Короче, вполне возможно, что были заданы те же вопросы, на которые глубокоуважаемый автор откаызвается отвечать, а перцы из НАСА ответили не так, как нужно, для получения финансирования. А может, была ещё какая-то причина. В любом случае отсутствие более свежих работ говорит о том, что проект не взлетел, что ясно не в пользу автора.
amartology
20.02.2019 15:28+1а) NASA испытывали EmDrive.
б) На этом видео они взялись за намного более простую задачу, и, судя по отсутствию более новых публикаций на эту тему, даже с ней не справились.
AxeFizik
20.02.2019 03:21+3Я долго не мог понять чем мне не нравится эта статья, я явно чувствовал, что тут должен быть подвох со стороны физики, но не мог понять в чем именно. Но наконец-то я сформулировал проблему, и готов конструктивно раскритиковать Ваш проект.
Проблема именно в ЗСЭ, вынесенном в заголовок.Причем в выкладках автора он действительно(на мой взгляд) не нарушается и с этой точки зренией с пращей все нормально.У неё есть ещё и инженерные проблемы, например я не представляю, как должна решаться задача совмещения в одной точке с точностью до сантиметров и в один момент времени с точностью до миллисекунд трех тел двигающихся по разным нестабильным орбитам с относительными скоростями порядка км/с. Но это я, так уж и быть, готов оставить на совести инженеров будущего.Al-Xumuk
20.02.2019 06:59У неё есть ещё и инженерные проблемы, например я не представляю, как должна решаться задача совмещения в одной точке с точностью до сантиметров и в один момент времени с точностью до миллисекунд трех тел двигающихся по разным нестабильным орбитам с относительными скоростями порядка км/с. Но это я, так уж и быть, готов оставить на совести инженеров будущего.
Знаете, я тоже поначалу думал, что главная проблема — обеспечить встречу в одно время в одном месте трех тел. Пока не начал делать анимацию этого процесса в Blender, и в процессе этого получил объяснение, что хоть тела и три, но в каждый момент времени движутся относительно друг друга только два. Потому что каждые пол-оборота одно тело к праще прицеплено.
Сложность только в том, как одно тело к праще прицепить. А вот отцепить другое тело, на том же конце в тот же момент — задача очень простая. Если бы я мог прикрепить видеофайл к сообщению, показал бы очень наглядно. Давайте вы больше не будете об этом спрашивать, пока я не найду способ вам показать?
Вы говорите, что при помощи такого блока можно будет без усилий обменять массу(для определенности скажем тонну) строительного мусора верхнем этаже на такую же массу(тонну) полезных материалов лежащих на земле. Но вы совершаете ошибку, если полагете, что тонна мусора взялась на верхнем этаже сама собой.
Луна — это и есть та самая условная «куча строительного мусора» наверху. Она взялась сама собой, без наших усилий миллиарды лет назад. Вы же сами ответили на это дальше.
Этому мешает тот факт, что в случае пращи просиходит обмен не потенциальной энергии грузов, а их кинетической энергии(за счет кинетической энергии вращения пращи).
Как этот факт мешает? Вообще-то, тело, двигаясь по эллиптической орбите, постоянно обменивает то кинетическую энергию на потенциальную (двигаясь от перигея к апогею), то обратно, потенциальную на кинетическую (двигаясь от апогея к перигею). Суммарная механическая энергия при этом остается постоянной, пока не меняется орбита. Обмениваясь кинетическими энергиями, тела одновременно обмениваются и орбитами. И суммарной механической энергией тоже. И потенциальными энергиями в перигеях и апогеях — тоже.
Тут-то и кроется фундаментальная ошибка Вашего проекта, у нас есть дармовой грунт, но этого мало для получения эффекта «бесплатности» нужно ещё и задаром его разогнать, а это невозможно. Для того, что бы разогнать груз с луны до ближайшей пращи нужно приложить много кинетической энергии, для этого нужно потратить много топлива, а дармогого топлива у нас нет.
Если бы запуск с луны требовал топлива, грош цена была бы всему проекту. Но в том и фишка, что запуск с луны можно обеспечить и без затрат топлива. Автор предлагает для этого карусель, возможна так же электромагнитная пушка, хотя это уже сложнее. Это не потребовало бы затрат топлива, а только лишь затрат электричества, которого на луне можно собрать много солнечными панелями.
Т.е. мы как-то разогнали земной груз до небольшой скорости и лунный груз до большой скорости, после чего совершили обмен скоростями.
Наоборот ведь. Первая космическая на луне гораздо меньше, чем на земле. Земля — гравитационный колодец. Тело на низкой орбите луны обладает большой потенциальной энергией и небольшой кинетической. Тело на низкой орбите земли, около дна гравитационного колодца, наоборот, обладает большой кинетической, но небольшой потенциальной энергией. Для большей экономии топлива (хотя не обязательно), на самой низкой орбите должны быть пращи, а с земли и с луны к праще нужно запускать по суборбитальной траектории, немного меньше первой космической, чтобы добрать недостающее в апогее.
Единственное, пожалуй, топливо потребуется не для взлета с луны, а для мягкой посадки на луну. Но хоть это топливо будет с земли, выигрыш все равно будет в том, что оно будет нужно в меньшем количестве, чем если бы летели к луне обычным способом.
Надеюсь, автор IgorRastolkovskyKnyaginic или его представитель Al-Xumuk не посчитают этот коммент очередной травлей и ответят на него.
Нет, понимаете, какая закавыка. В чем травля. Тут несколько человек задают вопросы. Все эти вопросы адресованы мне одному (автор из-за кармы ответить не может). Вас много, а я один, мне никто не помогает, все против меня, и всем ответь, объясни, разжуй. А тебя еще и в набеге на хабр обвиняют. Да, я такой злодей, набежал на хабр армией в количестве одного человека, после того как другого тут заблочили, хабр в опасности, надо срочно расчехлять минусометы. Ваши вопросы пожирают неимоверное количество моего времени. Я тружусь, отвечаю на ваши вопросы, а в награду получаю минус к карме. В то время, как спрашивающие получают к карме плюс, вообще не напрягаясь, а требуя, чтоб их обслужили. И что-то мне подсказывает, что ставящие мне минусы, а им плюсы — это похоже одни и те же 3 человека, которые вот просто захейтили тебя, и ты ничего не можешь с этим поделать. И получается, задавать вопросы целым коллективом одному человеку легко и приятно, и дает всем плюс к карме, а отвечать на них тяжело, требует усилий и к карме дает минус. Это справедливо?smrl
20.02.2019 10:38Может быть, вам проще и правда — не комментировать каждого, а собрать в отдельную статью? Надеюсь, автор не обидится, если его концепцию переизложат более цивилизованно.
Было бы интересно посмотреть, повлияет ли другая подача на тон комментаторов.
В любом случае, проверьте личные сообщения.
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
20.02.2019 07:43-3Вот те и раз: пока я после бессонной ночи как дурак старался и набирал с головной болью и высоким давлением свой ответ для AxeFizik, Алхимик ему уже ответил, и успел получить от него, видимо, минус! Ну, и для кого мы тут с ним работаем?
Ха-ха-ха! Наши критики, завлекая нас в объяснения им их непоняток, ещё готовы нас сразу же и сжечь. Это был апдейт. Кому ещё за ближайшие 20 минут ответить, пока я, Шахерезада Ваша, смогу вести дозволенные речи, редактируя единственный позволенный мне в сутки комментарий?
Вы, AxeFizik,
из разряда тех изобретателей, которые вечно изобретают «диверсии»))
Такие придумки, чтобы чужие предложения не могли работать + ищете самые плохие варианты в жизни из возможных и сразу же начинаете в них верить: например, что я кучу акков на Хабре мог завести… ну, и минусами по ним строчите как их автомата))
У вас даже для этого наготове идея, что мусора при ремонте в доме почти не бывает (лишь 1%), но практика везде совсем другая: люди в реальном доме не только работают, но и живут, производят мусор, пачкаются, умываются и даже какают))
Кроме того, в доме как правило есть водопровод, который не мускульной силой доставляет воду на верхние этажи, а вот стройматериалы и сегодня в дома без лифта (пятиэтажки) мы таскаем на своём горбе.
Так что блок может гипотетически и на практике вполне может работать за счёт спуска популярных 29-литровых бутылей с водой, наполняемых на пятом этаже, если у нас не хватает для его работы разнообразного хлама, помоев и дерьма. Так наверно в древнем Риме и поступали. А ещё можно, не имея водопровода и рабов, чтобы экономить энергию, просто собирать с крыши дождевую воду на верхнем этаже. В древнем Риме были дома в основном 6-тиэтажки без лифта. Вот они могли бы использовав воду для начала для помывки, потом применить её для работы блока.
Так что ваш «диверсионный» подход изначально порочен и направлен на то чтобы не думать, а как это у автора может работать? Хотя достаточно просто погуглить и прочесть!
Честно говоря, у меня просто нет сил громить и разбирать ваши излишне умные построения, почему якобы пращи не будут работать. Выдумывать «страшил из соломы» может любой на основе высосанных из пальца своих неправильных представлений о моём проекте. Не я виноват, что вам лень читать, а разум ваш так устроен, чтобы понимать всё извращённо. Может кто-то другой с интересом изучит ваши ошибки, которых вы можете наплодить ещё сколько угодно просто потому, что статья не нравится и всё тут. Мне то понятно, почему.
Т.к. на Хабре я не могу больше раза в сутки комментировать свою статью…
я хотел бы ещё тут же ответить ещё одним комментарием на странное для меня замечание, адресованное явно не мне, а по идее моим критикам:
«saboteur_kiev вчера в 19:40
+3
Как это печально, когда невоспитанность, пренебрежение, самодовольство просто так и лезет из каждой фразы.»
Вот мой ответ этому saboteur_kiev, пусть будет здесь, чтобы не пропал:
— Прекрасное замечание, только оно относится как раз к моим критикам, которые не желают и крохи знания от меня получить из-за своего раздутого самодовольства.
Я вырос в другое время, когда благодарили за ТАКУЮ (КАПСОМ и выделения важных положений красным цветом) помощь в усвоении знания! А вовсе не проклинали! Помощь в учебе и передача усвоенных знаний от студента студенту ценились. Знания имели бумажный носитель, и найти лучший его носитель — наиболее компактный — почитали за удачу, и только из скромности учащиеся не говорили, что это для них счастье!
Современные люди кроме тех свобод, которые мы себе отстояли в 1991 году, получили ещё и свободу не учиться: усвоенное ещё в школе знание — теперь не это повод для получения диплома. Теперь: отсидел свое за партой или в аудитории + успешно нажал на кнопочку — и ты обладатель корочек, доказывающих что умеешь требуемый какой-то минимум отзеркалить.
И теперь не смейте им капсом указывать этот самый «царский путь в геометрию» — они от своих заблуждений по этому пути не пойдут — имеют на это право. И не указывайте им! Они отсидели свои 11 лет тюрьме-школы. Больше не желают!
Ну, да! Конфетка знаний оказалась мною-старпёром завёрнутой не в ту упаковку: в упаковку 1970-х годов, когда я учился. А с тех пор мода и длина юбок несколько раз поменялись))) Старые учебники пожелтели — даже мы тогда их открывали с некоторой брезгливостью, чтобы не чихать от пыли. Поэтому учебники с тех пор много раз уже переделывались и по форме, чтобы оправдать заработок авторов.
Требования к студентам теперь снижены: не усвоил — ну, и дуй в свободную жизнь какой ты есть. Это же теперь услуга, а не требование соответствия от специалиста уровню ядерной державы, балансирующей на грани глобальной войны и конкурирующей со всем остальным миром в вычислительной технике, авиации и медицине. Тогда ведь наука была объявлена новой производственной силой! А студенты, как я, истолковали, что нас, самых подготовленных на тот момент, признают скоро вместе с наукой (а не заводской пролетариат) именно основной производственной силой! Что было бы вполне естественно.smrl
20.02.2019 10:09-1Если позволите совет, то я бы предложил вам даже три:
1. Не воевать здесь (все равно вас будут упрямо минусовать, даже за то, в чем вы абсолютно правы), а сделать статью в Вики на тему пращей. Прошив ее кроссылками на прочие космические мегапроекты (космический лифт, крюк, цепь, орбитальное кольцо и пр.). Это будет куда больше способствовать распространению вашей идеи (если уж вы считаете ее своей :).
При этом:
2. Отнестись к тому, что вам тут навысказывали, без эмоций — а прагматично. Извлечь конструктивную критику, и учесть ее. Попробуйте описывать идею более структурировав ее, разбив на отдельные этапы, и подобно описав каждый:
— общая идея передачи импульса от «спускаемых» тел поднимаемым, подробное пояснение про разницу скоростей тел на касающихся орбитах;
— структура череды орбит, кинематика груза в ней;
— подробное описание момента одного, «базового», срабатывания пращи: как именно сходятся грузы и вращается праща, чтобы концы ловили с нулевой скоростью, и про то, что на каждом конце пращи всегда что-то висит, он никогда не бывает пустым, и пр., крайне подробно и внятно;
— отдельный пункт с пояснениями, что коррекция орбит поднимаемых грузов и самих пращей будет требоваться, но это другой порядок трат топлива;
— проблемы, которые должны быть решены — точность сближения, и пр.
и так далее, постаравшись учесть все те пункты, за которые здесь, на Хабре, невнимательные читатели обзывали вас не знающим школьный курс физики. Может быть, часть вины за это лежит и на вас, что вы недостаточно ясно изложили?
А самое главное, разделите саму идею — и ее экономического обоснования. Если сама идея законам физики не противоречит, то вот с экономической составляющей крайне спорно.
Лучше всего, вообще не привязывайтесь к Луне — а опишите подъем от земли к абстрактному небольшому астероиду на земной орбите. Это избавит вас от необходимости сложной инфраструктуры на луне, и излишнего усложнения череды орбит, возникающих при переходе через L1. Подчеркнет саму суть идеи.
3. Все же попытайтесь, хотя бы приблизительно, посчитать массу, которую надо поднять на НОО, чтобы потом из нее соорудить всю инфраструктуру пращей, — на основании реально применяемых в космонавтике технологий, а не тех, которые когда-нибудь, возможно, будут. То есть:
— сами пращи, но не массу голых тросов, а включая массу противовесов для первоначального раскручивания и дальнейшей коррекции вращения пращей, механизмы захвата на концах, двигатели коррекции орбит пращей и пр.;
— грузы, которые вам потребуется доставить на луну, для создания там инфраструктуры, обеспечивающей встречный поток грузов; помножить это на ракеты и топливо, необходимое, чтобы все эти грузы доставить от Земли к Луне, бережно опустить, собрать и запустить в работу;
— доставку к пращам первоначальных обменных грузов с поверхности Луны;
— дополнительные системы слежения, необходимые (?) для точного сведения грузов с пращами?
— еще что-то, что надо учесть?
Причем сделать это не в стиле агитплаката, что «все у нас выйдет, главное начать!», — а с научной честностью. Критично к своим оценкам, в спорных случаях округляя в невыгодную для вашей идеи сторону (поскольку при реализации будет куча технических нюансов, не видимых при грубом фантазировании).
Идея, за которую вы топите, сама по себе красивая. Но то, как вы ее подаете сейчас (с КАПСЛОКОМ, прыгающими шрифтами, небрежно в подаче, непоследовательно, не давая полноценных пояснения на картинках), мало способствует ее популяризации, уж извините за прямоту.
Mikluho
20.02.2019 10:20+3Ах, так Вы светоч науки?..
Так почему же не идёте тем путём, которым хотя все прочие светочи?
Почему несёте свет ваших идей в авгиевы конюшни, а не на гору Синай?
Иначе говоря, где одобрение ваших идей научным сообществом?
Где желание, порождённое обязанностью просветителя, изложить идею так, чтобы она была и понятна и не противоречила текущему уровню познаний?
И ладно бы Вы пришли с идеей в виде «А что если? А вдруг получится?», спросили бы мнения, советов, расчётов, критики…
Так нет же, ваш опус выглядит примерно как «А вы знаете, что миром правит совет древних рептилоидов???». А раз он так выглядит, то так его и оценивают. Вы же, наверно, не стремитесь в каждом бомже разглядеть непризнанного гения? Так и местное сообщество имеет право не впускать неприглядных личностей.
Хотите признания общества? Так заготовьте уважения у нему в должной мере!
Лично мне интересные идеи, способные изменить мир к лучшему. Я даже не против читать материалы, где автор вступает в спор с общепризнанными нормами. Но только если эти материалы можно читать без боли, если автор проявляет естественное уважение к накопленному опыту и правилам коммуникации.
Конкретно с вашей идее есть масса вопросов, но стиль вашего общения не позволяет их обсуждать.
IvaYan
20.02.2019 12:17+1Вы прям светило науки. А где-то ваше идея опубликована? Ну хоть в самом завалящем журнале? Там, "Вестник Усть-Пупкинского Педаготического Колледжа"? Чтоб публикация содержала какие-то расчёты прочностных характеристик устройства? Физические расчёты? Нет, не на уровне "я точно знаю, что совместить две объекта с высокой точностью возможно", а с доказательством этого с помощью формул? Или не с доказательством, а со ссылкой на источник, где это доказывается? Вы себе даже представить не можете, как приятно читать работу со множеством источников, сразу возникает чувство восхищения той тяжёлой работой, которую проделали авторы, проанализировав такой массив информации и привнеся что-то новое. Неужели за все 15 лет (если уважаемый Аль-Хомяк прав, и вы действительно занимаетесь вопросом 15 лет) вы так ничего подобного и не написали? Такую работу, которая бы не содержала ваших ностальгических заявлений о том, как во времена вашей молодости благодарные студенты прямо-таки припадали в слезах на грудь товарища, открывающего им новые горизонты знаний и только скромность не позволяла им рыдать в голос от счастья? Без ехидства по поводу глупости тех, кто не понимает ваших выкладок, а с сухими фактами и доказательствами? В конце концов, это вам, как автору, нужно доказать вашу идею. Без иронии по отношению к нынешним студентам, в конце концов ваша работа же посвящена не клеймению системы образования в духе "вот в моё время...", а презентации концепции доставки грузов в космосе? Это всё не говоря уже о том, что такая статья покажет в том числе и то, как вы проработали литературу по теме, ведь вы же её изучали, так ведь? Статья, написанная по принципу "я предлагаю то-то и то-то, потому что <далее следует несколько страниц выкладок с описанием того, что это возможно и что это даст>", а не по принципу "Автор предлагает для этого карусель, возможна так же электромагнитная пушка, хотя это уже сложнее. Это не потребовало бы затрат топлива, а только лишь затрат электричества, которого на луне можно собрать много солнечными панелями.", без каких-либо обоснований даже на уровне того, что солнечные панели на Луне позволят получить необходимое количество энергии.
Поймите, у нас (храбасообщества) нет цели понять вашу идею, равно как у научного сообщества нет целы понять идею автора какой-либо работы. Это у вас есть задача представить нам материал так, чтобы его корректность, проработанность и доказанность не позволили нам найти даже малейший изъян, как автор научной статьи доказывает свои предложения и обосновывает их. Пока вы этого не сделаете, останетесь фриком. Если сделаете — гарантий того, что не будете фриком в этом случае нет, но хотя бы приблизитесь к тому, как оно должно быть.
saboteur_kiev
20.02.2019 17:41+3Ваша проблема в том, что вместо аргументов и ответов на вопросы, вы в каждом комментарии начинаете обсуждать комментриующих, а вместо цифр и примеров расчетов — разбавленные дистилированной водой лозунги как когда-то было хорошо.
Вы так долго рассказываете, как вы с барского плеча отсыпаете крохи знаний, но на самом деле вы отсыпаете только рассказы о том, как отсыпаете.
Самих знаний, цифр, фактов — нет.
MetaDone
20.02.2019 15:59+3Я придумал еще более простой и менее затратный способ. В общем, понадобится огромная резинка и огромная сетка
Схематичное изображение
Al-Xumuk
20.02.2019 16:54-4Вообще тема интересная и могла бы получиться годная статья если бы автор уделил больше внимания подаче материала
Сколько еще раз вы это повторите? Мы в курсе, мы вас услышали, может уже хватит? Может вы просто прекратите заниматься кармадрочерством, и подождете?
У меня в списке задач висит и написание подробного FAQ, и рендеринг видео, и многое другое. Это не быстро. Я не обещаю это ни сегодня, ни завтра, ни через неделю. Просто отстаньте и дайте работать.
IvaYan
20.02.2019 17:03+4Сколько еще раз вы это повторите? Мы в курсе, мы вас услышали, может уже хватит? Может вы просто прекратите заниматься кармадрочерством, и подождете?
У меня в списке задач висит и написание подробного FAQ, и рендеринг видео, и многое другое.А что же вы хамите в ответ на критику? Хорошо, вы напишете подробный FAQ, отрендерите видео и сделаете ещё много другого. А прибавится ли от этого научная обоснованность у идеи от этого?
MetaDone
20.02.2019 17:04+3Сколько еще раз вы это повторите?
Отвечу Вам цитатой из одного шедевра кинематографа
Кто «вы-то»?! К кому ты обращаешься? Я один здесь
У меня в списке задач висит и написание подробного FAQ, и рендеринг видео, и многое другое. Это не быстро. Я не обещаю это ни сегодня, ни завтра, ни через неделю. Просто отстаньте и дайте работать.
да ок, Вас никто не заставляем мониторить комментарии и в своем я обращался не к вам, а к изначальному автору, работайте на здоровьеAl-Xumuk
20.02.2019 21:03-1Отвечу Вам цитатой из одного шедевра кинематографа
Кто «вы-то»?! К кому ты обращаешься? Я один здесь
Нифига себе, один. Вы обратили внимание, что на данный момент тут 237 комментов, и это число продолжает расти? Вы думаете, что вы высказали какую-то оригинальную мысль, которую тут никто не высказал до вас? Вы понимаете, как это раздражает, в стопицотый раз выслушивать одно и то же?
Можете не принимать на свой счет, это не столько лично вам адресовано, просто сама ситуация меня слегка задолбала.
ky0
Срочно звоните Илону!
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
В этом пока мало смысла: у него секретари не намного лучше наших комментаторов тут:
прежде чем что-то поймут, высосут что-нибудь из пальца, что эта идея не осуществима.
Ведь не они же её придумали: видели бы пути осуществления, сами бы её могли бы придумать, а пока ещё средне статистический эксперт далеко не дорос до того, чтобы уметь вычислять, как это будет работать.
Кстати, я не могу вставить в статью важную иллюстрацию с бильярдными шарами, на которую моя ссылка с НН.РУ там испортилась. Почему на Хабре невозможно редактировать? Это глюк?
ВОТ ЭТА КАРТИНКА после слов
Обратите внимание на картинку с бильярдными шарами. Всем, игравшим в бильярд, известно, что при лобовом ударе в стоящий шар, шары просто обмениваются векторами скоростей: бьющий останавливается, а стоявший приобретает скорость первого. Случись такое в космосе на орбите земли — это тоже будет ОРБИТООБМЕН!
smrl
Ваш проект не рассматривают всерьез, потому что катастрофически не хватает последнего штриха — так называемая проблема последней мили, слышали?
Вот вы предлагаете лунных туристов, которые потом будут ускоряться с помощью обменных пращей, запускать с Куру. А вы хоть представляете, сколько времени должен потратить лунный турист, чтобы добраться из Москвы до Куру? А сколько этот билет стоит — из-за огромной траты топлива в самолетах?
Так что к обменным пращам нужен еще обязательно ГРАВИТАЦИОННЫЙ ПОЕЗД! Тогда от Москвы до Куру — можно будет добраться всего за 45 минут! Причем двигаться такой поезд будет вообще без траты топлива — так что билет будет стоить копейки!
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
Ну, тогда из Куру можно только багаж ваш запускать, помните:
«Дама сдавала в багаж:
Диван, чемодан, саквояж...» — это всё вместе с необходимыми запасами еды, личный модный скафандр со стразами для прогулок по Луне, свой личный домик на Луне — разборный особняк, чтобы сдавать его в аренду другим посетителям Луны за приличные деньги, чтобы отбить свои затраты — всё это полетит на пращах по цене в 20-30 раз, а то и 100 дешевле за каждый кг, чем ваша тушка потом со всем комфортом прямо из подмосковного космодрома на ракете с дозаправкой лунным топливом уже на орбите ИСЗ высотой 200-300 км, где будет обещанный С7 орбитальный космодром!
Эта картинка — ссылка на видео про орбитальный космодром
WALL_E
Весь этот фантасмагоричный мозгонизм рушится одной относительно простой и многим известной дисциплиной. Сопроматом. Маску звонить не надо.
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
Ну-ка, ну-ка! Набросайте-ка пару формул!?
Может вы ещё и опровергните, что американцы раскрутили кевларовый маховик в вакууме до 2 км/с? Что соответствует разрывной скорости этого материала. Это, голубчик, рекорд 2005 года.
WALL_E
Вы популяризатор. Идея космического лифта давно известна. Ей пожалуй больше лет чем Ленину. Можете попробовать вычислить для любого известного и активно применяемого авиационного материала и любого поперечного сечения струны-каната, выдержит ли она натяжение создаваемое между двумя заделками «земля-геостационарная станция». И всё упрется в то, при такой большой длине струны-каната, его масса будет такова, что такой нагрузки не выдерживает ни один из известных массово применяемых материалов. Не дурите народ своими лифтами пожалуйста. Это теоретически возможные мечталки. Но без материалов из вселенной Марвел они не осуществимы. Если у вас есть доказательства обратного, предоставьте пруфы в студию!
IgorRastolkovskyKnyaginic Автор
С чего вы взяли, что я сторонник космолифта?
Я же ПРО ПРАЩИ пищу. Маховик, супермаховик и праща — это похожие вещи: и у того и у другого есть предельная скорость раскрутки, близкая к разрывной скорости материала, равной корню из предела прочности, делённого на плотность. Всё это в единицах СИ, естественно. Сейчас лучшие материалы приблизились по величине разрывной скорости к 2 км/с. Эквивалентная разрывная длина — это 200 км. Скорость падения с такой высоты как раз равна разрывной скорости к 2 км/с. Такие вот законы природы. Что лифты такие (достигающие земли и прикреплённые к ней) не могут быть много длиннее разрывной длины равной примерно 200 км для лучших материалов, так как им надо сужаться при этом по экспоненте на каждые 200 км!
И как при этом я могу выступать за космический лифт?
Зачем Вы, как и набежавшая толпа критиков, занимаетесь тут диффамацией?
ЗАЧЕМ ЭТА ГРУБАЯ ЛОЖЬ?
ВЫ ДЛЯ ТОГО ВСЕ ТУТ МНЕ ДИЗЛАЙКИ СТАВИТЕ, ЧТОБЫ Я НЕ МОГ ВАМ БОЛЬШЕ ОТВЕТИТЬ? ЧТОБЫ МОЖНО БЫЛО СВОБОДНО ОБОЛГАТЬ АВТОРА?
WALL_E
С того что обсуждаемое в статье — родственные концепции. А космолифт их квентисенция. У всех у них схожая проблема бесконечная материалоёмкость, бесконечные бюджеты и невозможность осуществления при текущем состоянии материаловедения. Дураков нет. Давно бы космолифт построили если бы могли…
smrl
Справедливости ради, вот как раз с точки зрения материаловедения, обменные пращи принципиально отличаются от космического лифта. С пращами вы можете сколь угодно снижать конструкционные требования, — если готовы увеличивать число промежуточных орбит (число пращей в цепочке заброса). С лифтом так не выйдет.
Мне автора даже жалко, потому что отчасти его негодование совершенно справедливо — когда его обвиняют, что это антинаучно. С кинематической точки зрения у него все более-менее правильно, он даже не забывает заложиться на возмущения орбит и пр. (другое дело, что не всегда четко и последовательно излагает, и эти мелочи теряются).
С пращами проблема именно в огромной материало-/бюджетоёмкости начальных вложений. Чтобы это имело смысл, нужен огромный поток грузов. Экономически такой поток грузов обосновать сложно, — скорее всего, вообще невозможно.
Но! С другой стороны. А если возникнет какая-то внеэкономическая причина для такого потока? Нужда перевезти груз на порядки больший, чем масса инфраструктуры пращей?
(Ну например, в порядке бреда: на ускорителе возникла черная дырочка, и начала вращаться «вокруг Земли» — под поверхностью, потихоньку жирея, и теперь надо всем людям спасаться с Земли куда-то, и на это есть несколько десятков лет.)
Тогда именно обменные пращи, скорее всего, окажутся самым эффективным (из технически реальных прямо сейчас) способов межпланетной транспортировки.
boblenin
Обычно такой мотивацией являются рассходы на безопасность. Ну или сразу — война (вспомнился Хайнлайн «Луна — суровая хозяйка»)
WALL_E
Здесь не заходят посты связанные с машиностроением и двигателестроением. Здесь иная аудитория. Тем более ваша тематика сомнительная. Я вам рекомендую запилить водос на ютюбе с иллюстрациями и объяснениями, а так же громким названием. Вот увидите сколько саратников найдёте!
Hardcoin
Дайте, пожалуйста, вашу оценку длины пращи и ее массы для орбитообмена груза в 10 тонн. Тогда все смогут перепроверить расчеты и вопросов к вам не будет.
Al-Xumuk
Длина пращи от массы груза не зависит, от массы зависит ее толщина. А длина зависит от двух параметров — от дельта V, которую она должна сообщить грузу, и от величины перегрузок.
Я в уме прикинул, у меня получилось, что при дельта V 1 км/с и приемлемой для пассажиров перегрузке в 4g длина пращи должна быть около 8 км (хотя могу ошибаться, но порядок цифр примерно такой). Для грузов перегрузки можно сделать больше, и пращу короче.
Можно еще увеличить число промежуточных орбит и пращей на них, это снизит необходимую дельта V, что тоже позволит укоротить пращу, хотя удлинит время пути.
Хотя, особой необходимости укорачивать пращу не вижу, ведь чем она длиннее, тем меньшую нагрузку она будет испытывать (при сохранении линейной скорости конца пращи будет уменьшаться угловая), тут не как с космическим лифтом получается, а наоборот.
Тросовые системы длиной чуть менее километра в космос уже запускали, так что ничего нереального тут не вижу.
saboteur_kiev
Простите, вы имеете представление о сопромате и прочности материалов в целом?
Вы можете привести цифры по этим троссам и массе, которую эти троссы выдерживали?
Al-Xumuk
Тросы выдерживают не массу, а вес. Вес — это сила.
Если масса груза — 1 тонна, а перегрузка на конце пращи 4 g, то это все равно что на земле подвесить груз в 4 тонны. Что-то нереальное?
Ладно, ок, тросу еще потребуется свой собственный вес выдержать. Масса троса будет примерно около массы груза. Причем вес будет непостоянен, достигая максимума по краям, будет равен нулю в центре. Ок, возьмем интеграл, посчитаем, получим еще примерно столько же, приплюсуем к весу груза. 8 тонн — это уже все, никакой трос не выдержит?
Ну ладно, печаль. Вы, знаток сопромата, меня посрамили. Поставьте еще дизлайк.
saboteur_kiev
Троссы выдерживают не вес а растяжение и деформацию.
Как вы себе представляете «вес будет непостоянен, достигая максимума по краям»? Вы пытаетесь все напряжение разложить и усреднить по всей длине тросса?
А сопромат говорит что надо считать кгс на мм2 или кгс на см2.
Плюс момент инерции.
Hardcoin
Я и не утверждал обратного. Длину вы, предположим, прикинули, 8 км. Правда чем не ясно как, можете подробнее обосновать, почему именно 8?
Но главное, массу вы прикинуть забыли.
Al-Xumuk
Ладно, не 8 км, я ошибся, считая в уме, на калькуляторе вышло 12,5 км.
habr.com/ru/post/440640/#comment_19777042
Но можно уменьшить dV вдвое, и вдвое увеличить количество переходных орбит, тогда праща при тех же перегрузках понадобится вчетверо короче, 3 км. Две таких пращи все равно будут вдвое короче, чем одна большая. Если втрое уменьшить dV — три пращи, каждая в 9 раз короче большой, суммарно втрое короче, чем одна большая.
Хотя проигрыш получается во времени пути.
Но это я так, автору виднее, как там лучше, он более подробные рассчеты делал, какой вариант оптимальнее.