Одно из самых заметных отличий украинского языка от русского — гласный [і] на месте дореволюционного ятя и в тех словах, где в русском [о]: двір, дім, сіль, радість и т. п. Это отличие настолько характерно, что стереотипным «плохим украинским» в юморесках стал русский с заменой [о] на [і]: «кровосісі» и т. п. При этом в других, внешне похожих словах — русскому [о] соответствует [о] и в украинском: кров, рот, сон, голос, ворон и т. п. В чём же разница между этими двумя группами слов? Статья «Икавизм» в русской Википедии предельно лаконична: «переход звуков [ě] (ять), [o], [е], [у], при их нахождении в закрытом слоге, в звук [i]» — хотя и во второй группе сейчас слоги закрытые.
Считается, что в праславянском языке было четыре кратких гласных [е о ъ ь], пять долгих [а и у ы ѣ] и действовал закон открытого слога, в соответствии с которым все слоги обязаны завершаться гласным: *дво.ръ, *до.мъ, *со.ль, *ра.до.сть, *кръ.вь, *ръ.тъ, *съ.нъ, *го͡л.съ, *во͡р.нъ. Около 7 в. дифтонги [о͡л] и [о͡р] распались, и закон открытого слога потребовал исправить ситуацию: в древнерусском получились го.ло.съ и во.ро.нъ, в западно- и южнославянских языках (включая церковнославянский) — гла.съ и вра.нъ. Затем в 11–13 вв. произошло падение редуцированных: нечётные [ъ] и [ь], считая от конца слова, исчезли, а чётные понизились до [о] и [е] соответственно: сон, во‿сне ← *съ2нъ1, *въ2‿съ1нѣ. Беглый [о], получившийся из древнерусского [ъ], соответствует [о] и в украинском. Дополнительный признак такого [о] — соответствие [e] в западнославянских языках, например в чешском: krev, ret, sen. В отдельных случаях этот гласный небеглый в русском, но беглый в других языках: в крови, v krvi [ˈfkr̩.vɪ] ← *въ кръве. Второй случай, когда русскому [о] соответствует [о] и в украинском, — полногласные сочетания оро и оло, дополнительный признак которых — неполногласные соответствия в других языках: голос ворон, hlas vran ← *голсъ ворнъ.
Здесь не всё так однозначно
Украинское произношение ворон сохранилось, но во многих формах род.п. мн.ч. [о] превратился в [і] независимо от происхождения, сделав икавизм общим правилом склонения: брова—з брів←*съ бръвъ и голова—з голів←*съ голвъ по аналогии со слово—зі слів←*съ слoвесъ; ворота—з воріт←*съ вортъ по аналогии с сирота—з сиріт←*съ сиротъ; и т. д.
Похожая мутация гласного, когда древнее исключение стало новым правилом и распространилось на бывшие неисключительными слова, — произошла в немецком с умлаутом: Macht–Mächte ← maht–mahti и Nacht–Nächte ← naht–naht по аналогии с Gast–Gäste ← gast–gesti; Mann–Männer ← man–man по аналогии с Lamm–Lämmer ← lamb–lembir; и т. д. (Указаны древневерхненемецкие предки современных слов.)
Таким образом, русскому [о] соответствует украинский [і] тогда, когда он произошёл из праславянского [о], и слог с ним стал закрытым. Когда же русский [о] произошёл из праславянского [ъ] или из ничего (при полногласии), то ему и в украинском соответствует [о]. Различие между этими двумя «о-подобными гласными» долгое время сохранялось и в великорусских диалектах: когда Кирилл с Мефодием создавали славянам алфавит, то перенесли в него, в частности, греческие буквы Ο (омикрон) и Ω (омега). Две эти буквы обозначали один и тот же гласный [o] и в греческом времён Кирилла с Мефодием, и в церковнославянском, где для них выработались чисто орфографические правила употребления: в словах греческого происхождения — как в оригинале (канѡнъ, геѡргїй); в славянских словах — Ѡ пишется в приставках ѡ-, ѡб-, в окончании наречий, и в падежных окончаниях мн.ч. Википедия приводит примеры церковнославянских омофонов, различаемых написанием О либо Ѡ: краснѡ глаголати (нар.) / красно солнце (прил.), къ кедрѡмъ (мн.ч.) / съ кедромъ (ед.ч.).
В светской же литературе «избыточной» букве нашлось другое применение. Как обратил внимание ещё в 1970-х лингвист А. А. Зализняк, в древнерусских письменных памятниках О и Ѡ последовательно используются в корнях славянских слов: так, в галицко-волынском евангелии 14 в. он встречает написания двѡръ, потѡпъ, очи, добро, полотна; в «Мериле Праведном» — двѡръ, закѡнъ, ротъ, добрѡ, городъ. Форма закін←*законъ ожидалась бы и в украинском; более того, она зафиксирована в словаре Б. Д. Гринченко (1909). Нынешний нормативный вариант закон — вероятно, церковнославянизм, закрепившийся под влиянием закону божого, наряду с самим словом бог←*богъ вместо ожидаемой (и зафиксированной у Гринченко) формы біг. В целом же, в отличие от украинских диалектов, в великорусских два рефлекса праславянского [о] разделились не по закрытости слога, а по ударению; но полногласие и рефлекс [ъ] во всех древнерусских диалектах развивались одинаково.
Из книги «Истина существует. Жизнь Андрея Зализняка в рассказах ее участников»
И вот так я [в августе 1976] открыл «Мерило праведное» и стал просматривать, что там примерно бывает. У меня потемнело в глазах, потому что я увидел, что это текст с различием двух [о]: открытого и закрытого, где открытое [о] выражается буквой «о», а закрытое [о] выражается омегой. <…> На обложке стояло: «Мерило праведное», XIV века. Я обомлел. Опечатка на обложке? Потому что хорошо известно, что различение двух [о], открытого и закрытого, начинается с XVI века. Что, переставили знаки: XVI и XIV, и на обложке?! Я развернул титул: там тоже — XIV века! Я начал читать предисловие, там сказано: «замечательный памятник XIV века», пятое-двадцать пятое. Тут до меня дошло, что я открыл то, что существует на 200 лет раньше памятник с различением двух [о], про которое всегда было известно, что оно начинается с XVI века.
В письменных памятниках, проанализированных Зализняком, две «о-подобные гласные» различаются вплоть до первой трети 17 в. В грамматике неизвестного автора, цитируемой хорватским лингвистом И. В. Ягичем по рукописи последнего десятилетия 16 в., перечисляются десять русских гласных, разбитые на пять пар «подобных»: А Ѧ, Е Ѣ, О Ѡ, И Ы, Ꙋ Ю — без Ѫ (большого юса), исчезнувшего из древнерусского к 11 в.; без Ѵ (ижицы), используемой только в греческих заимствованиях; и без упоминания графических вариантов и лигатур (Є Э І Ї Ѿ Ꙗ Ѥ Ѩ Ѭ). Это дополнительное свидетельство в пользу того, что Ѡ обозначала отдельный древнерусский звук, а не была орфографическим вариантом О, как в церковнославянском.
Судя по тому, что петровская реформа алфавита в 1708 сохранила Ѣ, но упразднила Ѡ — к тому времени О и Ѡ в придворном произношении уже не различались. Отдельные великорусские говоры до сих пор сохраняют различия между /е/ и /ѣ/ и между /о/ и /ѡ/ («семифонемный вокализм»), хотя конкретные реализации для этих фонем описываются самые разнообразные. По предположению Зализняка, в древнерусском аналогично различались /ô/←*о и /ɔ/←*ъ,∅: первый из них мог быть более закрытым (ближе к [у]), более долгим, и/или дифтонгизированным [уо]; неслучайно в начале слова восемь←*осмь дифтонг закрепился, в начале украинских слов перешёл ещё дальше в ві- (вівця, вікно, вісь, вітчим и т. п.), а у чехов — в [uː]: dvůr, dům, sůl, bůh и т. п. Сама графема Ů указывает на древнее дифтонгизированное произношение [уо].
Семифонемная система симметрична: древнерусский /ѣ/ тоже описывают как более закрытый (ближе к [и]), более долгий, и/или дифтонгизированный [ие] — и действительно, в начале украинских слов он перешёл в ї- (їжа←*ѣда и їзда←*ѣзда), как и у чехов (jídlo и jízda). В грамматике, цитируемой Ягичем, упоминается, что Ѣ и Ѡ в русском обе произносятся «логовато» — Зализняк предполагает, что автор грамматики так описывает дифтонгизацию.
Напоследок несколько слов об обозначениях: дужка (камора) над закрытым /ô/ использовалась в древнерусских рукописях как альтернатива противопоставлению О и Ѡ, и исследователи позаимствовали это обозначение для описания противопоставления двух «о-подобных гласных» в современных диалектах. Камора над /ê/ начала употребляться современными исследователями по аналогии. При этом, когда речь идёт о древнем яте, то дужка над буквой выгибается в противоположную сторону: считается, что праславянский /ě/ по сравнению с /е/ был, наоборот, более открытым (ближе к [я]).
Комментарии (131)
mrBarabas
17.08.2021 19:30+8Это набор букв, которые у автора в голове складываются в что-то связное. Не принимайте близко к сердцу. Это даже не история, а бессвязные выдержки из научных статей.
Zel
20.08.2021 12:51+1а как же кровосиси и бимбы? Разве не порадовали?
в плане истории, конечно, интересно, но после второго абзаца как-то сложновато стало концентрироваться на смысле текста
idrummer
17.08.2021 18:49Проститес, это дополнение к понятию "один народ"??? К чему эта статья???
Wesha
17.08.2021 19:34+7Вы так говорите, как будто у "одного народа" принципиально не может быть региональных различий в речи.
belch84
17.08.2021 21:42+4Кажется, статья проливает свет на происхождение неологизма - слова "папізже", авторство которого принадлежит одному неудалому украинскому политику
Zeiram
17.08.2021 22:15+6Ещё нужно вспомнить азаровское "бiмба в вагiнi".
Z2K
18.08.2021 01:54Смысл как бы понятен, но что оно должно было обозначать в воображении Азірова?
Zeiram
18.08.2021 06:04+5Это означало "бомбa в вaгоне" ;-)
PS Азаров говорил на ядрёном суржике - это как если скрестить ужа с ежом, вроде что-то совпадает, но звучит адово! Это я вам как украинец говорю :)
BubaVV
24.08.2021 23:12-1Подрались украинский, российский и белорусский филологи. Каждый из них утверждал, что Азаров говорит не на его языке
AxKoff
17.08.2021 22:17-8Зачем сравнивать славянский язык (украинский) с искусственный образованием на базе финно-угорского набора слов, который был разбавлен заимствованиями из славянских языков. Был древнеславянский язык, но не было никакого древнерусского.
Goupil
17.08.2021 23:45Укажите хоть одно слово фино-угорского происхождения в написанном вами кроме собственно названия языковой группы.
tyomitch Автор
17.08.2021 23:58+2Так даже это название языковой группы - не финно-угорского происхождения. Сами себя и финны, и венгры называют совсем по-другому.
Goupil
18.08.2021 08:25+3Суоми и мадьяры. Русский же - типичный восточно-славянский язык, в котором чуточку больше индо-иранских и тюрских заимствований. Если же говорить про фино-угорские языки, то протофино-угорский контактировал еще с протоиндоевропейским языком. И контакт этот для балто-славянских и возможно германских языков никогда не прекращался.
AxKoff
18.08.2021 14:14-5да, да. В интернете полно сравнительных таблиц, где показано, что московское наречие не имеет отношения к славянским языкам.
tyomitch Автор
18.08.2021 14:48+2Вот вам сравнительная таблица:
wünschen; Dach; Druck; danken; Kosten; Rechnung; retten; Geschmack; Zwiebel; suchen
віншувати; дах; друк; дякувати; кошт; рахунок; рятувати; смак; цибуля; шукати
поздравлять; крыша; печать; благодарить; расход; счет; спасать; вкус; лук; искать
В какой из строк славянские корни, а в какой заимствованные?
Tujh
18.08.2021 16:43Московские наречие, это я, так понимаю, ещё век 15 где-то, до реформ Петра 1, до проникновения голландских, немецких, а позже и французских слов в русский. Приведите, пожалуйста такие таблицы, интересно посмотреть, а то вечно приводят в пример галстук-краватку, которые во-первых, пришли значительно позже, во-вторых разными путями, через немецкий (в русский) и французский (в украинский) языки.
Тут я могу и про своё имя рассказать и почему Юра является полным тёзкой Егора, равно как и Георгию. Гоша, он же Жора, он же Гога, или как там было...
tyomitch Автор
18.08.2021 10:36uk.wikipedia.org/wiki/Давньоруська_мова
Описанные в статье полногласие и переход *ъ в [о] — как раз и проводят временную границу между древнеславянским языком и древнерусским.
Alex_Dr
17.08.2021 23:46+5А еще в пражском языке (чешском, на котором говорят пражане) почти ко всем словам, начинающимся на "О", добавляют "В":
okno --> vokno (окно)olej --> volej (масло)
Oktavka --> Voktavka (Шкода Октавия)
osm --> vosum (восемь)
Является ли это отголосками канувших в лету языков, или просто локальная фишка?
kryvichh
18.08.2021 07:40+2В белорусском ко всем начальным ударным "о" также обязательно приставляется "в": акно - вокны, Вольга (рус. Ольга), Ворша (рус. г. Орша)...
Goupil
18.08.2021 08:27Русское восемь то же было осемь. Видимо это новая тенденция в восточно- и западнославянских языках.
tyomitch Автор
18.08.2021 10:14Русское восемь в статье как раз упомянуто. Можно ещё и воблу вспомнить.
Тенденция не новая; просто диалекты, легшие в основу русской и чешской литературных норм, ей не были затронуты.
tendium
22.08.2021 11:25+1Тут есть ответ на ваш вопрос.
Протетическое v в чешском языке это не исключительно пражское явление. Статья на тему.
К слову, среди моих знакомых пражан нет ни одного, кто добавляет v-. А если изредка все же кто-то сделает такое, то скорее для экспрессии. Зависит от человека, его уровня образования и круга общения.
Javian
17.08.2021 23:54+3К теме гласных у меня есть забавное туристическое наблюдение как министерство транспорта РФ превратило русскую Е в украинскую Є .
Новенький дорожный указатель на шоссе
Указатели на трассе "Таврида" Если по ГОСТ или ISO9 транслитируем с русского на латиницу, то должно быть так:
made in USSR Если же по этому же ГОСТ/ ISO9 мы украинскую "Є" транслитируем, то получаем "ye".
Т.е. Yevpatoriya - это Євпаторія. Но никак не Евпатория.
P.S. На английском - Battle of Eupatoria. По имени царя Eupator, в честь которого город был переименован Екатериной II.ASk01
18.08.2021 09:51+4-Миколо!
-Га!
- Ти чув, як москалі називають наше пиво?
- Як???
-Піііво..
- Повбивав би!!!
Dair_Targ
18.08.2021 09:53+1Тем не менее Ельцин пишется как Yeltsin.
Javian
18.08.2021 10:41Насколько мне удалось нагуглить по этому вопросу "как так получилось", то "ye" появляется в словах, которые пришли из американского английского, где кириллица транслитировалось по каким-то их понятиям (возможно предпочтения переводчиков) без соблюдения международных стандартов. Эти новые дорожные указатели оказались не ошибкой - министерство транспорта РФ заказало разработку стандарта транслитерации для дорожных знаков белорусскому подрядчику, который должен был учесть российские, белорусские и украинские особенности транслитерации.
tyomitch Автор
18.08.2021 10:49+1Дело даже не в кириллице, а в выборе между транслитерацией и транскрипцией:
Буква Ե, так же как и русская Е, обозначает [je] в начале слова и [e] в середине.
Tujh
18.08.2021 10:48+1Это следствие дурацкой игры с ГОСТами.
Для географических названий чаще всего используется не ГОСТ, а BGN/PCGN, где как раз принято "Е" транслитерировать как "Ye" для сохранения звучания для английского языка
Екатеринбург -> Yekaterinburg
Но потом, особо одарённые начали возмущаться, уже не помню причину, но у особо громко кричащих пошли на поводу и стали транслитерировать буква в букву, что и отражает современный ГОСТ.
Екатеринбург -> Ekaterinburg, и как хочешь, так и объясняй англоговорящим как это правильно произносится.
Но некоторые, в основном устоявшиеся названия, так и остались с Ye. Тот же Yekaterinburg в международном варианте.
Yekaterinburg (/jɪkətərɪnˈbɜːrɡ/; Russian: Екатеринбу́рг, IPA: [jɪkətʲɪrʲɪnˈburk]), alternatively romanized Ekaterinburg
tyomitch Автор
18.08.2021 10:52Как я показал чуть выше, для Екатеринбурга «альтернативный» вариант до сих пор употребляется чаще, чем «основной».
Tujh
18.08.2021 11:06+3Тут есть нюанс, как говорится,
во всех международных системах, где перевод основан на британском или американском стандартах BGN/PCGN это всё же Yekaterinburg, будь то часовой пояс - Yekaterinburg Time – YEKT Time Zone (Standard Time)
сервис погоды - Today's Forecast for Yekaterinburg, Sverdlovsk, Russia
или гугло-карты -
а вот в рускоязычном интернете он таки Ekaterinburg почти поголовно.
tyomitch Автор
18.08.2021 12:20Вы правы, в стандартах Ye-; вот только мало кто этим стандартам следует.
И речь совсем не про «русскоязычный интернет»:
www.amazon.com/Greetings-Ekaterinburg-Jean-Wilson-Hale/dp/1440147752 (США, 2009)
www.amazon.com/Last-Days-Romanovs-Tragedy-Ekaterinburg/dp/0312603479 (Британия, 2010)
erenow.net/modern/theromanovsthefinalchapterrobertmassie/7.php (США, 2012)
www.worldcat.org/title/ekaterinburg-a-play/oclc/870975460 (Австралия, 2013)
Ближе к теме статьи дилемма Kiev–Kyiv:
В стандартах и в гуглокартах Kyiv, но Kiev до сих пор используется вдвое чаще.Javian
18.08.2021 12:22+3Это совсем новое:
В 2018 году министерство иностранных дел Украины начало кампанию #CorrectUA, в рамках которой начало обращаться к иностранным СМИ с целью корректировки правописания города (#KyivNotKiev).
Tujh
18.08.2021 12:41+2Опять же, не совсем. Ekaterinburg уже давно является туристическим "брендом".
Екатеринбургу предстоит определиться, с какой буквы должно писаться название города на английском языке: «Ekaterinburg» или «Уekaterinburg». Сейчас приняты оба названия.
https://ura.news/news/1052130268
для чиновников никакой дилеммы нет:
—В туристических картах, вывесках, информационных буклетах при переводе названия города на английский мы всегда пишем именно «Ekaterinburg» — в соответствии с русским названием. Конечно, вариант «Yekaterinburg» по своему звучанию ближе к истине, и иностранцам читать его просто удобнее и привычнее. Наверное, поэтому различными компаниями часто используется и он. Но мы свой выбор сделали однозначно.
sggbox
18.08.2021 16:17различие в исходнике:
- Kiev от русского названия Киев [kijev] (наследие совковой экспансии);
- Kyiv от украинского Київ [kyjiv = кыйив].tendium
22.08.2021 20:56+1Наименование Kiev было в использовании задолго до того, как СССР вообще появился в воображении его авторов. Да что там, задолго даже до их рождения.
As a prominent city with a long history, its English name was subject to gradual evolution. The spelling Kiev was derived from the Old East Slavic form Києв, also spelled as Кꙑєвь/Кїєв.[5] [6]
Early English sources used various names, including Kiou, Kiow, Kiew, Kiovia. On one of the oldest English maps of the region, Russiae, Moscoviae et Tartariae published by Ortelius (London, 1570) the name of the city is spelled Kiou. On the 1650 map by Guillaume de Beauplan, the name of the city is Kiiow, and the region was named Kÿowia. In the book Travels, by Joseph Marshall (London, 1772), the city is called Kiovia.[7]
In English, Kiev was used in print as early as in 1804 in John Cary's "New map of Europe, from the latest authorities" in Cary's New Universal Atlas published in London.tyomitch Автор
22.08.2021 21:27Википисатели не видят нестыковки в том, чтобы из восточнославянских форм Києв/Кꙑєвь/Кїєв получились английские Kiou/Kiow/Kiovia?
Т.е. сами формы сомнения не вызывают, но вот наличие между ними связи совсем не очевидно.
tendium
22.08.2021 21:37+2Я тоже на это обратил внимание, но моей целью было отметить, что форма появилась несколько раньше, чем это некоторые думают.
P.S. Интересно, что в Чехии есть город Kyjov.
tyomitch Автор
22.08.2021 22:16+1Как раз у западных славян — сколько угодно:
cs.wikipedia.org/wiki/Kyjov_(rozcestník)
pl.wikipedia.org/wiki/Kijów_(ujednoznacznienie)
Так что наследие шляхетской экспансии, не иначе :)
Dron007
15.09.2021 03:50С Киевом вообще интересно, что формы, использовавшиеся в древнерусских летописях ближе именно к современному русскому "Киев", а не к украинскому "Київ". Был словарик, составленный по всем доступным летописям, так там чего только нет для Киева. Поэтому всегда посмеиваюсь когда вижу эти пропихивания украинизированного варианта в английский, особенно с учётом того, что синтезатор Гугла его тоже читает ближе к русскому.
iShrimp
18.08.2021 19:55А часто ли употребляется вариант "Kyiw" или "Kiew" c последней буквой W?
С фонетической точки зрения, последний звук довольно близок к ў (белорусскому).
tyomitch Автор
18.08.2021 20:51Kyiw не употребляется вообще, Kiew — в нашем веке в сто раз реже чем Kiev, но до 1870 они употреблялись поровну.
Есть ещё форма Kieff, которая употреблялась поровну с Kiev до 1910.
Вся эта статистика — по англоязычным текстам.Javian
18.08.2021 22:23Но Kiew - это по-немецки.
tyomitch Автор
19.08.2021 09:32+1
Надеюсь, у вас нет сомнений, что эти тексты (1762, 1836 и 1892 соответственно) написаны на английском.Javian
19.08.2021 09:45А также в тексте есть Cherson, написание которого соответствует первоначальной идее назвать этот город в честь древнегреческого Chersonesus. Сейчас это неочевидно увидеть в Kherson.
А то что там еще и Woronetz, то, имхо, источник у автора был из немецкой литературы. Что неудивительно - со времен Екатерины II в эти регионы ехали немецкие колонисты и ученые, например, как П.С.Паллас, оставившие работы по топографии.
tyomitch Автор
19.08.2021 10:31Там рядом с Kiew и Woronetz есть и Tchernigof и Oumane с чертами французской орфографии, и Czyrcassy и Bielogorod с чертами польской, и Makhnovka в современной английской… Вариант Kiow, до 1830 бывший самым популярным (зелёная линия на графике), тоже выдаёт польское влияние.
Javian
19.08.2021 10:45+1Нагуглил ресурс со старинными картами. Специально искал французскую карту Европы, как международный язык того времени. http://history-maps.ru/pictures/all_1/s_4_1/max_827/
Европа 1769 год. Граница между Польшой и Россией по Днепру, что явно влияет на написание городов.
Киев - Kiove. Житомир - ZitomierzВоронеж как Voronez. Белгород как Bielgorod.
Крым еще не присоединен - там Евпатория как Kozlov.
Javian
20.08.2021 13:32Насколько можно понять из гуглперевода, то карта содержит комбинированные данные каких-то карт с коррекцией местоположения населенных пунктов по астрономическим данным. Последнее очень заметно. На той карте, что я нашел положение населенных пунктов ошибочно, если они не морские/речные порты, что логично - морские карты точные. А те города, что в глубине берега - они необычно сдвинуты от их реального положения.
Т.е. над картой проведена работа, и видимо в том числе и уточнение написания названий по словарям/справочникам.
Javian
18.08.2021 11:12+1У меня был вариант, что большую часть 20-го века в школах изучаемый иностранный язык был немецкий, что и оказало влияние. А французский был международным пару столетий и только в 20-м его сместил английский. Пример виден на советском стратостате, где СССР написан по-французски U.R.S.S.. Поэтому звучание передавалось не для английского языка.
Tujh
18.08.2021 11:51+2Сложно сказать,
французский вариант не совсем подходит
Iekaterinbourg ou Ekaterinbourg (en russe : Екатеринбург)
как и немецкий
Jekaterinburg (russisch Екатеринбу́рг)
То есть во всех языках стараются передать первый звук "й" так или иначе.
Javian
18.08.2021 12:04+1Но если пойти от источника 17-18 века, когда название города появилось, то это можно объяснить как и в случае с Eupatoria.
Ekaterina в английском, немецком и французском. А википедия отображает только содержимое современного интернета, потому я и привел как пример "Battle of Eupatoria" - историческое написание в английском языке, зафиксированное в литературе, искусстве уже более сотни лет.
tyomitch Автор
18.08.2021 12:29Для соседнего города в английском языке есть историческое написание Sebastopol.
Это позволяет предположить, что французский и немецкий ни при чём, равно как и передача звучания; а написание Eupatoria калькирует греческое Ευπατορία.Javian
18.08.2021 12:46+1Sebastopol и сейчас пишут. Пример в 0:19 от носителей британских традиций:
Eupatoria и должна быть греческим Ευπατορία т.к. все эти переименовывания "Времён Очаковских и покоренья Крыма" - это существовавшая в то время мода на древнегреческое: "Таврида" вместо Крыма, русский классицизм в архитектуре, мода на "греческий профиль".
Tujh
18.08.2021 12:31Действительно, надо будет посмотреть на досуге. Интересно будет ещё посмотреть на дореволюционное написание.
Javian
05.12.2021 21:07+1Jekaterinbourg. Географический атлас Российской Империи В.П. Пядышева.
Такое же написание на чехословацкой открытке с изображением братских могил Чехословацкого Легиона.
event1
18.08.2021 20:02+1как хочешь, так и объясняй англоговорящим как это правильно произносится
У англоговорящих редко встаёт вопрос о том почему что-то произносится именно так. У них четверть слов из французского, и ещё четверть из латыни (многие заимствованы вместе с формами множественного числа). Да и собственное правописание редко поражает внутренней логикой. Через это никто не копается в том, почему что-то произносится тем или иным образом.
MacIn
18.08.2021 17:19превратило русскую Е в украинскую Є .
Так они изначально могут совпадать. Это же не украинский или сербо-хорватский, где «э» и «йэ» — разными буквами обозначаются. Евпатория = [йэвпатория], а не [эвпатория]. То, что стандарт не учитывает разницу между буквами в начале и середине — отдельная история.tyomitch Автор
18.08.2021 20:40+1Речь о том, что грецизмы на ευ- в русском часто приобретают начальный йот без видимых на то причин (Европа, Евангелие, Евгений и т.п.), а в европейских языках Yevgeniy вместо Eugene и т.п. выглядит диковато.
MacIn
18.08.2021 23:42а в европейских языках Yevgeniy вместо Eugene и т.п. выглядит диковато.
Ну, опять же — помянутый выше сербо-хорватский — имеет то же разделение на «э» и «йэ». В эстонском, например, Elena = Элена, а Елена = Jelena.
Пусть диковато, но точнее передает произношение кмк.tyomitch Автор
20.08.2021 23:06+1Вот вам бы не показалось диковатым писать по-русски Джорджиа и Филадельфиа, чтобы точнее передавать английское произношение без [j] в последнем слоге? :)
Я к тому, что точность передачи произношения ниже по приоритету, чем традиции: иностранное -ia по-русски всегда -ия, независимо от произношения; а нашему ев- у них соответствует eu-.
MacIn
21.08.2021 00:49+1Вот вам бы не показалось диковатым писать по-русски Джорджиа и Филадельфиа, чтобы точнее передавать английское произношение без [j] в последнем слоге? :)
Я согласен с вами, что здесь дело в устоявшемся в нашем языке названии. Те же имена Гитлер и Черчиль в оригинале не так звучат, например.
Но, простите, на разных языках, пользующихся латиницей, название может звучать и писаться абсолютно по-разному. Простой пример из того, что приходит на ум — славный город Псков по-эстонски будет Pihkva, но никто в России не будет этого писать на дорожном указателе, будут пытаться передать именно [псков].а нашему ев- у них соответствует eu-.
да где как пмсм. Вот зайдите сейчас просто на Вики, вбейте «Евпатория» и посмотрите, как на разных языках она написана. По-литовски и впрямь Eupatoria, а по-фински или словацки — Jev…tyomitch Автор
21.08.2021 14:21+1Вот зайдите сейчас просто на Вики, вбейте «Евпатория» и посмотрите, как на разных языках она написана. По-литовски и впрямь Eupatoria, а по-фински или словацки — Jev…
Для сравнения посмотрите Евклида, евнуха или Евфрат — там [jev-] только на нескольких языках СНГ.
И я не про одиночные исключения из правил (Pihkva вместо Pskov, Moscow вместо Moskva, Рим вместо Рома...), а как раз про общие закономерности.
Bubniv
18.08.2021 01:07-21Пока наш русский язык убивают в другой стране, я не хочу видеть здесь такие посты.
kryvichh
18.08.2021 07:51Все языковые различия вторичны и искусственны на фоне цивилизационного выбора между условными Западом и Востоком. Умным людям нельзя давать втягивать себя в бесполезные языковые, национальные и религиозные противостояния, которые вуалируют главный вопрос.
MAXH0
18.08.2021 08:46Безусловно необходимо помнить, что ответ на Главный вопрос жизни, вселенной и всего такого - 42. Все остальное - вторично!!!
torbasow
18.08.2021 13:41Язык не есть предмет цивилизационного выбора, его не возьмёшь и не сменишь в одночасье и по произволу.
tyomitch Автор
18.08.2021 13:52+1Язык есть результат цивилизационного выбора.
Самый наглядный пример — урду/хинди, которые различаются только письменностью и источником заимствования не-бытовой лексики.torbasow
19.08.2021 06:47Вы, пардон, привели пример, что письменность есть результат цивилизационного выбора, а не язык. Тут у нас не такой случай.
tyomitch Автор
19.08.2021 09:07+1Вы, пардон, весь мой комментарий прочли? Он словом "письменностью" не заканчивается.
torbasow
20.08.2021 06:22Источник заимствования небытовой лексики как-то кардинально меняет ситуацию?
Вы привели очень специфический пример, не имеющий отношения к ситуации, когда у нас действительно два различных языка, между которыми по произволу не переключишь.tyomitch Автор
20.08.2021 11:13Источник заимствования небытовой лексики как-то кардинально меняет ситуацию?
Конечно меняет: профессионально составленные тексты (худлитература, публицистика, научные статьи) на одном языке — непонятны носителям другого.Длинная цитатаIt should be stressed that the differences between Hindi and Urdu, in some registers, can be much more than a matter of script (though that is a big deal in itself). According to Kelkar 1968, as quoted by King:
[A]s a linguistic system Hindi-Urdu has no marked dialect variations; but it has the full gamut of styles ...: formalized highbrow (poetry, learned discourse, oratory, religious sermons and the like in the ``great tradition'' of urban centers of power, commerce, and religion); formalized middlebrow (popular printed literature, songs, and films; mass propaganda); casual middlebrow (everyday educated talk especially in linguistically mixed groups and within the regionally uprooted upper or middle class family; private letter writing and newspapers waver between this and the previous styles; out of the four styles this is the most receptive to borrowings from English); and casual lowbrow (this is definitely substandard and outside the "Great Tradition''; everyday talk in lower-class, uneducated, urban milieus; this style, often called "Bazaar Hindustani'' [bazaru hindustani], is sometimes resorted to even by educated speakers and even in printed literature destined for the uneducated lower classes)… [The] polarization between "Hindi'' and "Urdu'' reaches its maximum in the formalized highbrow style.
Some specific examples:Common words like chai 'tea', milna 'to meet', and mashin 'machine' are the same in either Hindi or Urdu. Vocabulary diverges sharply as we move from Low to High. The Hindi words for 'south' and 'temperature' (as in weather) are dakshin and tapman, the Urdu words junub and darja-e-hararat. The sentence "Who is the prime minister at the moment?'' is ajkal pradhan mantri kaun hai? in Hindi, ajkal vazir-e azam kaun hai? in Urdu.
An Indian linguist has illustrated how far the styles deviate from each other by asking how the abstract expression "salvation's true path'' might be translated into Hindi and Urdu at different style levels and among different ethnic-social groups. Village people would render this as mukti-ki sacci sarak (Bazaar Hindustani). Pandits or educated Hindus would say mukti-ki satya upay (Highbrow Hindi). Cultured Muslims would translate the phrase as nájat-ki haqq rah (Highbrow Urdu). Indians who speak English as their second language might say salweshan-ki tru path. The only indication that these four "languages'' are in some sense variants of the same language is the genitive marker -ki. Words like satya and upay in the Highbrow Hindi rendering are from Sanskrit. Every single content morpheme in the Highbrow Urdu version is from Persian or Arabic. One sees how dramatically the character of a language is changed when the sources of borrowed words for new concepts are as far apart as they are in Hindi and Urdu: we might as well be dealing with different languages.You can see this difference very clearly in the selection from the United Nations, given on the Omniglot Hindi and Urdu pages. The romanizations and the audio clips show the differences plainly.
не имеющий отношения к ситуации, когда у нас действительно два различных языка
Что вы считаете критерием «двух действительно различных языков»?
en.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navytorbasow
22.08.2021 10:37-1В таком случае, позвольте поинтересоваться, почему Вы считаете выбор между хинди и урду не вопросом изучения чужого языка, а каким-то другим вопросом?
tyomitch Автор
22.08.2021 12:00Вы что-то путаете: я вообще не упоминал «выбор между хинди и урду».
torbasow
23.08.2021 06:14Язык есть результат цивилизационного выбора.
Самый наглядный пример — урду/хинди
Ваши слова.
tyomitch Автор
23.08.2021 09:56Так и есть: тыщу лет назад часть хиндустанцев выбрала «западный путь», и их язык развился в урду; другая часть выбрала «восточный путь», и их язык развился в хинди. Облик этих двух языков — результат выбора, сделанного теми и другими.
При этом «выбор между хинди и урду» ни перед кем не стоял.
torbasow
24.08.2021 06:40-1Да никто ничего не выбирал. Одни были индуистами, другие — мусульманами. Кое-кого обратили в ислам, вот и весь выбор.
Как и в нашем случае: никто ничего не выбирал, когда причерноморские территории делили поляки с московитами.
И главное, какое это всё имеет сейчас значение, кроме исторического?
tyomitch Автор
27.08.2021 18:31Какое вообще значение имеет цивилизационный выбор, кроме исторического? Это ж вы пришли о нём спорить — видимо, для вас он имеет значение.
torbasow
28.08.2021 12:57Человек, которому я отвечал, очевидно, считает, что есть некоторый цивилизационный выбор, имеющий большее значение, чем языковые права. Вот я и попытался у него допытаться, какие. Я ещё не с чем ни спорил. А вы встряли со своим урду, неизвестно к чему.
tyomitch Автор
29.08.2021 09:41Человек, которому я отвечал, очевидно, считает, что есть некоторый цивилизационный выбор
Есть, и он формирует язык, как видим на примере урду.имеющий большее значение, чем языковые права.
Языковые права до сих пор никто не упоминал, и уж тем более, не сравнивал их с цивилизационным выбором. По-моему, это примерно как сравнивать ворону и письменный стол.
torbasow
29.08.2021 11:59Как я уже отмечал, в случае хинди и урду никто ничего не выбирал.
А если якобы про языковые права никто не упоминал, то о чём, по Вашему, была речь в фразе «бесполезные языковые... противостояния, которые вуалируют главный вопрос»? Разве языковое противостояние происходит не вокруг языковых прав?
tyomitch Автор
30.08.2021 09:42Если кто-то считает ваш язык некрасивым, неправильным, неполноценным или ненужным, но при этом не ограничивает вас в использовании вашего языка — то противостояние по этим вопросам никак не затрагивает ваши языковые права.
torbasow
31.08.2021 06:15-1В таком случае нет никакого противостояния, есть лишь личные вкусы. Какое это имеет отношение к затронутым темам?
tyomitch Автор
01.09.2021 19:48-1К затронутым вами в предыдущем комментарии темам языковых прав — никакого отношения не имеют, о чём и речь.
torbasow
02.09.2021 06:24«Если кто-то считает ваш язык некрасивым, неправильным, неполноценным или ненужным, но при этом не ограничивает вас в использовании вашего языка» — вот это какое имеет отношение к обсуждаемой фразе о языковом противостоянии и цивилизационном выборе?
tyomitch Автор
11.09.2021 07:27-1Это то, по поводу чего противостояние; и это то, что вы списываете на «личные вкусы».
Расскажите лучше, какое отношение к дискуссии имеют языковые права.
torbasow
11.09.2021 10:53Это не я списываю языковые противостояния — о которых и идёт дискуссия, ибо в верхнем комменте они названы «бесполезными»,— на «личные вкусы». Это как раз Вы списываете, сводя вопрос к ситуации «кто-то считает ваш язык некрасивым, неправильным, неполноценным или ненужным, но при этом не ограничивает вас в использовании вашего языка». Что же это, как не личные вкусы?
А я утверждаю, что языковые противостояния существуют не вокруг таких личных вкусов, а вокруг языковых прав, именно вокруг ограничений функционирования того или иного языка, поэтому «бесполезными» они никак не являются. Право на образование на своём языке, право на участие в государственной политике на своём языке — это всё не бесполезно. Это не вопрос чьего-то личного мнения о красоте того или иного языка.
tyomitch Автор
11.09.2021 11:09-1Что же это, как не личные вкусы?
Вы по ссылке в предыдущем комментарии сходили? Ответ там.
После того, как сходили - попытайтесь описать, каким образом получилось так, что часть хиндустанцев через слово вставляют санскритские заимствования, а другая часть - арабские и персидские. Даже если считать, что ислам не все приняли добровольно - навставлять в язык новые слова в приказном порядке исламские власти не могли бы: "Язык <... > не возьмёшь и не сменишь в одночасье и по произволу" - ваши собственные слова.
Право на образование на своём языке, право на участие в государственной политике на своём языке — это всё не бесполезно.
Эти аспекты здесь не затрагивал никто, кроме вас.
torbasow
12.09.2021 10:21«Эти аспекты здесь не затрагивал никто, кроме вас».
Они затронуты первым же комментарием, поскольку противостояние именно вокруг этих прав и существует.
tyomitch Автор
13.09.2021 07:32-1Всё понятно. Анекдот «Доктор, а откуда у вас такие картинки?» здесь чуть ниже уже цитировали.
torbasow
14.09.2021 06:44Если Вы хотите сказать, что никаких нарушений языковых прав не существует, так и скажите прямо, хватит юлить.
tyomitch Автор
14.09.2021 08:29Хочу сказать, что мои статья и комментарии - про историю развития языков; а ваши настойчивые попытки перевести дискуссию на другую тему, столь вас беспокоящую, - неуместны не только здесь, но и на хабре вообще: хаб "Изучение языков" здесь есть, а хаба "Языковая политика" - нет. Советую поискать собеседников на темы нарушений языковых прав где-нибудь на других площадках.
torbasow
15.09.2021 06:57«ваши настойчивые попытки перевести дискуссию на другую тему, столь вас беспокоящую»
Ваши претензии не по адресу. Посмотрите на начало этой ветки. Не я вбросил тему якобы «бесполезных языковых противостояний», но я её поддержал, правда. А Вы встряли с чем-то своим, не имеющим к этому отношения.
tyomitch Автор
15.09.2021 08:40-1—Что вы видите на этой картине?
—Нарушения языковых прав в Украине!
—Но это же «Мишки в сосновом лесу»?!
—Если хотите сказать, что никаких нарушений языковых прав не существует, так и скажите прямо, хватит юлить.
torbasow
16.09.2021 06:55-1«Мишки в сосновом лесу» = «бесполезность языковых противостояний»?
Своеобразное у Вас видение мира.
MAXH0
18.08.2021 08:42+2В некоторых темах на Хабре всё равно наблюдается токсичная политизированность.
tyomitch Автор
18.08.2021 10:04+1Некоторые комментаторы даже в чернильных кляксах увидят намёки на острые политические темы.
tvr
18.08.2021 11:28+4Доктор, а откуда у вас такие картинки?! 18+Мужик устраивается на работу. Местный психолог тестирует его. Разложив на столе картинки, говорит:
— Известная репродукция «Три охотника на привале». С чем или с кем она ассоциируется у вас?
— С пидорасами!
— Но почему???
— Жратвы набрали, бухла набрали, баб нет! Конечно пидорасы!
— Так, интересная логика. Вот на этой картинке изображен улетающий журавлиный клин. Какие ассоциации?
— Да пидорасы они!
— На этот раз почему???
— Так они друг другу в жопу смотрят! Пидорасы!
— Все у вас вокруг пидарасы! А я по-вашему, кто такой?
— Да пидорас! Хули ты мне картинки про пидорасов показываешь?
MAXH0
18.08.2021 12:22+2Извините если высказался не внятно, но я имел ввиду не ваш пост, а именно развернувшееся обсуждение.
DoctorRoza
18.08.2021 09:43Автор. Рассмотрите, пжлст, различия между белорусским и русским алфавитом. Тут точно не будет никакой политизированности.
kemm
18.08.2021 10:20+1и русским
не будет никакой политизированностиБез шансов. Маори с австралийскими аборигенами сравнивать надо.
Hargard
18.08.2021 09:55-8Украинский сохранил больше черт старославянского, потому что его обошли "оптимизации" Петра и других эффективных менеджеров.
А так называемые монахи, принесшие так называемую грамоту заслуживают отдельного котла и по гвоздю в голову ещё и за половину согласных.
Будь на месте монахам нормальный естествоиспытатель - он бы открыв греческо-франкский словарь, увидел что русские и франкские слова походят из одних и тех же корней, и оставил бы им написание, соотвествующее другим языкам. И не пришлось бы придумывать десяток эндемичных литер. (Особый привет, фита)
Подозреваю одной из их целей было как можно больше отдалиться от латинской грамматики.
Так важнейшую согласную "g" записали как "з": king - князь, god-зижд(итель), grain – зерно, vagon – воз, green - зелен, dragon - дружина.
А "f" превратилась "п": five - пять, folk – полк, float – плав(ать), flame – пламя, flash – полох, frag – пораз(ить).
fishHook
18.08.2021 10:14Так важнейшую согласную «g» записали как «з»
Правильно ли я понимаю, что согласно вашему мировоззрению, произношение слов формируется исходя из их написания, а не наоборот? Что-то подобное уже было у Задоронова, вы не адепт часом?
Tujh
18.08.2021 11:35А "f" превратилась "п": five - пять, folk – полк, float – плав(ать), flame – пламя, flash – полох, frag – пораз(ить).
Фигня нафантазировать.
Тот же five появилось от старо-английского fif, которое, в свою очередь произошло от древне-германского fimf (современные варианты в немецком - fümf, нидерландском - vijf, фризском - fiif), по вашей логике это должны быть, пиф (старо-английский), пимф (древне-германский), пюмф (современный немецкий) и т.д.?
Про остальное даже копаться не хочется, тем более, что последнее frag - вообще достаточно современное, укороченное от fragile в смысле "граната", а не самостоятельное слово в смысле "поразить", как оно используется в он-лайн играх.
tyomitch Автор
18.08.2021 14:08+1по вашей логике это должны быть, пиф (старо-английский), пимф (древне-германский), пюмф (современный немецкий) и т.д.?
Без первого германского сдвига согласных так и было бы: en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/pénkʷe
tyomitch Автор
18.08.2021 11:59+1Украинский сохранил больше черт старославянского, потому что его обошли «оптимизации» Петра и других эффективных менеджеров.
Так ведь Ѡ, а позднее Ѣ и Ъ, из украинского алфавита исчезли точно так же. И исконно-славянская Ы тоже исчезла, тогда как в русском алфавите осталась. Чьи же менеджеры эффективнее удаляют из своего алфавита славянские черты?оставил бы им написание, соотвествующее другим языкам. И не пришлось бы придумывать десяток эндемичных литер. (Особый привет, фита)
Так ведь фита применялась именно для приведения славянского написания в соотвествие другим языкам, и больше ни для чего. Ровно так, как вы предлагаете.Так важнейшую согласную «g» записали как «з»
Скажите, в склонении «друг–друзья» который из двух выделенных согласных неверно записан?
Хинт: ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_палатализацияА «f» превратилась «п»
Это как раз германцы выпендрились: ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Гриммаfrag – пораз(ить)
Вас не смутило, что здесь по- — приставка?
Aldrog
18.08.2021 16:14+1а у чехов — в [uː]: dvůr, dům, sůl, bůh и т. п. Сама графема Ů указывает на древнее дифтонгизированное произношение [уо].
А в польском аналогичная история с буквой ó, произносящейся как [u]: dwór, stół, sól, bóg, róg.
Не уверен правда, что она когда-то произносилась как [yo]. Если верить википедии, то как [oː].
anonymous
tyomitch Автор
Само собой разумеется, что статья в хабе «Изучение языков» бесполезна тому, кому нет надобности изучать рассматриваемые языки.
Adler_lug
Сомневаюсь, что это как-то поможет изучающим язык. Статья интересная, но исключительно с исторической точки зрения, а не практического изучения.
В школе и техникуме учил оба языка и никогда при обучении не ставился вопрос, почему в том или ином слове разница между двумя языками и никогда они не сравнивались.
tyomitch Автор
Это два разных подхода: можно зубрить правила как «жи-ши-пиши», а можно разбираться, откуда эти правила взялись — и тогда их не придётся заучивать.
Zel
иногда правило учить легче, чем рыться в исторических справках. "Цыплёнок встал на цыпочки, сказал цыгану: "Цыц!". Или "Как Однажду Жан-Звонарь Городской Чинил Фонарь". А не вот это вот всё про длину волны и поглощение...
А так-то (КМК), между русским и украинским языками больше различий, чем, например, между белорусским и украинским. Поэтому некоторые правила, применимые в русском, не применимы в этих языках
tyomitch Автор
Вот и наглядная иллюстрация недостатков зубрёжки: что за цвет в вашей версии обозначает слово «чинил»? Чёрный?
Tujh
Ещё в словенском, кстати сохранилось, в единственном из всех славянских языков.
tyomitch Автор
FWIW, в иврите оно как раз не сохранилось как часть грамматики, и от него осталось лишь несколько десятков застывших форм, по грамматическим свойствам не отличающиеся от мн.ч. — примерно как русские бокá, рогá, глазá, рукавá при регулярном мн.ч. бóги, сóки, укáзы, устáвы.